НЕкруглый стол или Булат vs Сталь.

Мое личное отношение к булату можно выразить двумя словами: Весьма интересно!
Меня не покидает ощущение, что в этом деле еще не все сказано и,тем более, сделано. В отношении же стали все обстоит точно так же.
Итак, коллеги, продолжим, просьба остается той же, корректное отношение друг к другу и к чужому труду.

Хочется настоящей, реальной инфы от пользователей ножей, сработанных из булата, тигельной стали, для краткости -ТГС...короче, про рез... да про все!

Я считаю, что с булатом ситуация более неоднозначна. Научившись вызывать некую структуру в стали, мы очень слабо умеем этот процесс контролировать.
Сталь же менее "живой" и "своенравный" материал, позволяет лучше прогнозировать результат. ИМХО.

Вот вчерашняя ссылка на тестирование питерскими камрадами булатов и дамасков, из которой становится ясно, что не все так однозначно. Например, булат мастера И. Пампухи разгромил в пух и прах, такую всем известную нержу, как 95Х18...http://www.bladesmagic.spb.ru/

То что не все спокойно в королевстве булатном, говорит и вторая снесенная за один месяц тема, посвященная булату. Просьба к Геннадию Максимовичу, не идти на поводу у провокаторов: как только в теме появляются разговоры не устраивающие их по каким то причинам, сразу же атака на всех фронтах с использованием всех средств. Гасите в зародыше такие высказывания.

Что касается стали и булата, мое мнение, что булат по свойствам превосходит сталь аналогичного состава, т.е., например, У14, за счет особенностей структуры. Да и многие современные легированные стали тоже. Что касается порошков, то здесь положение несколько иное. Сужу я об этом чисто с металловедческих позиций.

zladinox, пользуясь случаем, хочу извиниться за не совсем верно высказанную мысль в снесённой теме, которая прозвучала некорректно в Ваш адрес.
Хотел сделать это в той теме, но не успел. Написал, плохо подумав и под воздействием эмоций, что недостойно. Прошу прощения.

zladinox
что булат по свойствам превосходит сталь аналогичного состава, т.е., например, У14, за счет особенностей структуры.

zladinox, а какие Вы, как специалист, видите реальные способы решения проблемы, которую часто озвучивают пользователи мастеровой работы - много претензий к ТМО высказывается, но ведь дело в том, что для разной стали или композита, так сказать "рекомендованная" ТМО по идее должна варьироваться в зависимости от размера, геометрии и целевого назначения клинка. А создаётся впечатление, что в погоне за сверхрезультатами, либо следовании "исторической достоверности" обработки металла, упускается из виду целевое предназначение изделия..

Ярослав, можно Вас так называть? Абсолютно нормальные замечания, никаких обид. Что мне и нравилось на снесенной теме так это атмосфера и конкретные мнения, пусть и отличающиеся.
Почему у В.Кузнецова так получилось, не знаю. Вообще то я имел в виду старые булаты и их структурные особенности. Новодел, к сожалению, пока не имеет той структуры, может быть и результаты теста с этим связаны.
Что касается ТМО, то она должна выбираться под конкретную марку стали, под ее особенности состава и структуры. Вообще то многие под ТМО просто понимают, например, циклический отжиг. А ведь ТМО (термомеханическая обработка) подразумевает под собой одновременное воздействие температуры и деформации (очень сложный процесс, необходимо учитывать огромное количество факторов), регламентированное охлаждение и т.п. Редко кто может сделать качественное ТМО в условиях кузницы (поднимите руку у кого из кузнецов есть, например, пирометр? Вот и ответ. Только не надо про глаза, мастеров, кто на глаз сможет поймать 5-10 градусов - единицы). Термоциклирование тоже может иметь место, технологически проще, дает хорошие результаты. Но подбор температур тоже требует знания состава и структуры стали. Про геометрию не буду сильно углубляться, Посетитель к нам на тему заходил, что то говорил, только начались конкретные вопросы - пропал. Книга Ландеса, на которую он ссылался, у меня есть. Но там вопрос стоит в иной плоскости: подбор геометрии, когда ты знаешь структуру стали (мелкие карбиды - маленький угол заточки, большие карбиды - большой угол). Кстати книга очень полезная и для ножевщиков, чтобы знать, что можно ждать от той или иной стали. Но у меня подход обратный: создание структуры под оптимальную геометрию. Наверное утомил. Отхожу.

Большое спасибо за развёрнутй ответ!

Если рассматривать в концепции Булат vs Сталь, то, боюсь, булату крышка 😊
Можно конечно рассматривать булат vs У8-10, но можно рассмотреть и исходя из стоимости 😊 и тогда получится Булат vs CPM S90V, по стоимости примерно равны, либо Булат vs (Ди-90 с покрытием твердым хромом и еще деньжат на рукоять, гарду и ножны останется 😊), да много вариантов можно подобрать.
Меня как потребителя больше всего волнуют свойства, история и легенды волнуют мало 😞, красивые узоры на металле так же рассматриваю чисто как бонус, все равно поцарапаются.
В темах про дамаски звучало, что дамаск это для души, для красоты, но не для работы. Вот боюсь и булат из этой же оперы. ИМХО.

Противореча сам себе: рез нержа булата от Пампухи понравился, нож имел сведение 0,65, угол заточки около 30гр(модель 007), но канат хрумкал активно и самое главное приятно резал, гад 😊 По мясу так же очень приятно шел, шероховато так, с отскоком мяса при резе 😊 Жаль что сам по себе нож абсолютно не моё(ИМХО), пришлось продавать, но рез запомнился 😊

Alex.P
Если рассматривать в концепции Булат vs Сталь, то, боюсь, булату крышка

Alex.P
В темах про дамаски звучало, что дамаск это для души, для красоты, но не для работы. Вот боюсь и булат из этой же оперы. ИМХО.

Название темы - самое то! Что касается ценовых вопросов, то конечно решение будет не в пользу булата. Под современные стали разработаны технологии, оборудование, плавильные печи до 400т, да и выше. А булат (особенно, если опираться на данные о древней технологии), очень низкопроизводительный процесс, много ручного труда при переделе, и даже слесарь должен учитывать его особенности при выкройке клинка.
Я булат рассматриваю, во-первых, как историко-техническую загадку древности (если ученые воссоздают технологию строительства египетских пирамид, никто же не собирается их строить на самом деле). Во-вторых, сохраняется его прикладное значение как ножевого материала (все таки многие люди хотят прикоснуться к истории покупая нож из булата, тем более есть любители ножей именно из углеродистых сталей). И в-третьих, использование особенностей булатной структуры для получения новых материалов, но это отдельная тема.

GAU-8A
Кстати, мож замахнешься на ммм... какого нить Шекспира нашего, поточишь, потестишь на судачках полешках, глядишь и понравиться, да и нам хлеб Не, я серьезно.

А вот отчет уважаемого Taledo о том самом vs ну, или... http://guns.allzip.org/topic/5/711044.html

продолжаем разговор. 😊 Кстати вот ссылка на прошлое обсуждение

Hatuey
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Ftalks.guns.ru%2Fforummessage%2F5%2F731014.html&text=%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB&l10n=ru&isu=1&dsn=0&sg=qws2-013.yandex.ru%3A8041&sh=1&d=11886&sign=4b3ff13cd9c93b0b8a7f8c4fdf1b05d1&keyno=0

Рукописи не горят.

Увы, не сгорела только первая страница. Когда щелкаешь на 2-ю и 3-ю - совершается автоматический переход на уже убитую страницу в Ганзе 😞

Порошковые стали по свойствам\цене пожевали булат и выплюнули ^___^

Мне булат запал в душу, когда я читал книгу (вот автора не помню, наверное это был Аносов) как закаленная на воздухе (через воздуходувку) коса резала лучше, чем аналогичная, но водной или масляной закалки. Я на практике даже клапан пытался калить в воздухлдувке 😊. Но сейчас меня интересуют режущие свойства и с этой точки зрения я не знаю, лучше ли булат стали такого же состава или вообще порошков? Вот пока самый приятный рез полученный мною у мягкого ножа их ШХ-15 оттянутого на холодную. Такого вкусного реза нет ни у одного сделанного за последнее время, а сделал я их штук 20, включая быстрорез, порошки, Х12МФ. Вот будет ли булат так резать не знаю, но очень хочется утверждение Аносова попробовать на практике. "Булат изготовленный из стали лучше нее самой".
С Уважением

Но тем не менее продолжаем 😊
Насчет тестирования дамасска (или дамаска, тут кто как любит 😊). Бокеровский серийный дамаскул у меня в настоящее время ЕДС. Тестированием специально я конечно не занимался, но что могу сказать. Особо ничего выдающегося он у меня не показал. Загрязняется быстрее, как то весьма удачно отжимал им разбухшую и заклиившую дверь в баню (я снаружи был, если кто что подумал). Консервы вскрывал без существеных повреждения РК, правда после этого заточка села капитально. В резательную работу я скорее всего возьму Милю. Внешний вид - да мне нравится, даже очень хорош. А это серийная немецкая продукция, т.е. предсказуемая.
Более того Виксы и Моры имеют преимущество именно за счет своего постоянства.
Боюсь, что булаты, в том непредсказуемом виде, который рекламируют сейчас, тоже ничего выдающегося не покажут. Внешний вид интересный. Мне пампухинские ножи очень даже нравятся. Но опять это больше искуство, а не инжинерия.

P.s. Что-то сумбурно получилось. 😊

anatoly
но очень хочется утверждение Аносова попробовать на практике. "Булат изготовленный из стали лучше нее самой

2 GAU-8A
Называем весчи своими именами - Х12МФ ^____^

высококачественная да высокоуглеродистая, да еще и прокованная...

2 TriVX
Много булата перековал?

Много булата перековал?

2 TriVX

Блин, а я аще ниодной =(
В какой-то теме о кузнечной сварке кой каких сталей кто-то пожаловался что у него от ни свариваюццо и всё! Или свариваюццо, но так себе. Тут выступил товарищь Кукин, и пояснил что махать молотком треба чаще, сильнее, а молоток весом от 6-ти кг., вообще залог успеха, тагда всё свариваеццо ^___^

dm_roman
но Геннадий Максимович это сделал, нимало не смутясь.

dm_roman
считаю крайне не этичным и не допустимым создавать тему, а потом ее грохнуть вместе с ответами кучи людей...

Булат vs Сталь

Сталь.

Булат- да красиво. Ещё больше понравились дамаск клинки, земля ему пухом Севы Соскова. В руках подержать - красота, на выставке поглядеть - красота. Себе приобрести - нет.
Я не коллекционер, понт мне больше нравится иной. На мой взгляд на охоте гораздо большее впечатление на товарищей оказывает невзрачненький ножик который рвёт с отрывом лощёных и вылизанных конкурентов, чем произведение искуства за который хозяин трясётся и вместо работы ножом мысли его о его сохранности. Да ещё и этот красавец булатный вчистую проиграет той же ДИ-90 цена которой 100$ за клинок.

Булат vs Сталь

Сталь. S30V , ДИ-90 , Х12МФ ,ШХ 15 из того что пробовал и в планах ..... - порошки

Более или менее правдоподобную информацию о булате почерпнул много лет назад из книжки Гуревича "Загадка булата" (кажется так она называлась). очень впечатлился.
Сам одно время носил Курр Нейла Блеквуда из нержадамаска Чад Николсона. Рез понравился - вкусный как говорят, заточка легкая но РК держит похуже 30-ки. Оченью купил Пампуху 007 из нержабулата. Выездов на природу не было на кухне испольную по мере возможности. Рез опять же хороший хотя сведен толсто. Пока не правил еще.
Но вот что мне интересно Гуревич книгу закончил что им удалось воспроизвести узор, остроту но не гибкость булата. Мол гибкость достигается тщательной полировкой клинка. А как сейчас обстоят дела? Удалось кому то воспроизвести все свойства булата описанных в сказаниях? 😊

zladinox,сравнил Ваши посты N2 и 7 в данной теме. Булат из У14 -новодельный? Но структуру старых не имеет? Кто назвал это булатом?

zladinox
А ведь ТМО (термомеханическая обработка) подразумевает под собой одновременное воздействие температуры и деформации (очень сложный процесс, необходимо учитывать огромное количество факторов), регламентированное охлаждение и т.п. Редко кто может сделать качественное ТМО в условиях кузницы (поднимите руку у кого из кузнецов есть, например, пирометр? Вот и ответ. Только не надо про глаза, мастеров, кто на глаз сможет поймать 5-10 градусов - единицы).

ППа
Булат из У14 -новодельный?

garryale
Мы про это несклько лет назад писАли

Такая мысль: на Дамастил вроде никто не жалуется, и им повсеместно пользуются без нареканий.
То есть технология ПРОМЫШЛЕННОГО дамаска уже отработана.

А вот промышленный булат - никак.

Интересно, в чем проблема?

В слишком большой стоимости или в принципиальной бесперспективности?

Жаль, что предыдущая тема утрачена. На мой взгляд, она была наиболее адекватной из всех предшествующих.

zladinox
Что касается стали и булата, мое мнение, что булат по свойствам превосходит сталь аналогичного состава, т.е., например, У14, за счет особенностей структуры.

Ну чем не критерий для булата? Конечный результат основных (требуемых) потребительских свойств по сравнению со сталью аналогичного состава! Если лучше, то булат! Если хуже, по гавнобулат 😊

Все прекрасно понимают, что игра со структурами (неоднородностями и т.д.) ведет к изменению свойств. И к позитивным, и к негативным изменениям, к изменениям по всему спектру основных свойств и выборочные изменения, и т.д.
Если мы имеем дело с ситуацией, когда можем контролировать неоднородность, то все понятно. Берем 4 пластины: стекло, сталь, пластик, дерево - и создаем все варианты сендвичей и стреляем в них с заданного расстояния. В итоге выявляем какая последовательность пластин является наиболее эффективной в деле "остановки" пули.
И никто не будет рассматривать вариант "красоты рисунка слоев" 😊
Формирование неоднородности булата процесс нелинейный. Попадание в ожидаемый результат прогнозировать сложно. Полученная "структурированная сталь" может оказаться и хуже гомогенного аналога. Но выкидывать жалко и экономически нецелесообразно. Отсюда все проблемы.

zladinox
Я то как раз отстаиваю точку зрения, что если металл не имеет состав и структуру старого булата его ни в коем случае нельзя так называть.

dm_roman, Не вам, прыгающему с форума на форум, упрекать меня в непорядочности, из темы подите прочь!

Чубакка
Интересно, в чем проблема?

ЗлХ
2 GAU-8AНазываем весчи своими именами - Х12МФ

Сергей_П
участники дискуссии так и не договорились относительно, того сколько видов было у старого булата

Много ли кто новодела видел с таким узором?

zladinox
Могу озвучить только свою точку зрения, основанную на анализе многочисленных данных. На самом деле можно выделить порядка трех-четырех видов: струистый, состоящий из волнистых линий, кучерявый, очень похож на "дикий" дамаск и кучерявый со ступенями. На мой взгляд даже это разделение достаточно условное, узор на них отличается в связи с различной работой кузнецов, т.е. основа одна, а претворение разное.

Как будто ребята нас услышали. Замечательная тема в "Историческом холодном оружии". Прекрасные фотографии, и очень интересно и позновательно. http://guns.allzip.org/topic/79/706464.html

Приведу одно из исследований американского ученого Д.Верховена (сразу оговорюсь, что качественных металлографических исследований старого булата больше десятка, начиная с российского ученого Беляева, начало 20 века, все они исследовали разные образцы, но структура на всех практически одинаковая).

Из за этих структур и идет у нас основной спор на форуме в булатных темах. Старый булат (по данным) имеет практически слоистую структуру с, хоть и обещал не говорить, извините, сферическим цементитом. Поэтому я и говорю, что свойства должны быть выше, чем у стали такого же состава, но традиционной структуры. Из-за этой структуры и весь сыр бор. Воспроизвести в таком виде практически никому пока не удалось.
А на "Историческом холодном..." действительно реставраторы очень много красивых узоров старого булата выставили.
Могу еще и вот эту ветку посоветовать http://guns.allzip.org/topic/79/711440.html

zladinox
То есть один и тот же узор или, если хотите, сорт в разных регионах назывался по разному. Плюс различные цветовые оттенки, по моему обусловленные различной термообработкой и травлением. Поэтому и говорят чуть ли не о тысячах сортов. Кому-то это выгодно. В каком плане? Всегда можно оправдание найти своей неудаче, что да не "табан" получился, но зато чистый "КУм-гынды-хорасан".

Извините, что перегружаю разговор различными картинками, но на словах это не объяснишь.

zladinox
Из за этих структур и идет у нас основной спор на форуме в булатных темах. Старый булат (по данным) имеет практически слоистую структуру с, хоть и обещал не говорить, извините, сферическим цементитом. Поэтому я и говорю, что свойства должны быть выше, чем у стали такого же состава, но традиционной структуры. Из-за этой структуры и весь сыр бор. Воспроизвести в таком виде практически никому пока не удалось.

Сергей_П
Для одного булат технология, для другого свойства, для третьего ... И т.д.

Может от этого и танцевать?
Ввести разноуровневую классификацию, учитывающую комплекс свойств?
Неужто трудно?
Знакомая все со школы параллель - биологическая классификация всех живых существ. Роды-виды-отряды-итд...

А то одни так и будут упирать в узор, другие в структуру, третьи в свойства... Так может самое верное - все это и объединить...

zladinox
Постараюсь сейчас прикрепить фото старых булатов, а вы уж сами сравнивайте их с новоделом.
Много ли кто новодела видел с таким узором?

Владимир, взять пару узоров высшего сорта и предлагать сравнить со всеми современными, несколько некорректно.
В той же теме были и такие узоры, которых большинство, и тоже булаты.... И современных таких полно.

Высшие сорта с крупным четким узором, пока не получаются, но мы работаем над этим: вот пример 😊

Могу еще и вот эту ветку посоветовать

zladinox
хоть и обещал не говорить, извините, сферическим цементитом.

Kool
Высшие сорта с крупным четким узором, пока не получаются, но мы работаем над этим: вот пример

Ну раз вы появились в теме, то может быть просто выскажите свою позицию. Все предшествующие темы по булату убила, в первую очередь, "ортогональная" критика. И дискуссии по поводу аргументов, а не о предмете. Хотелось бы услышать (прочитать) концепции в чистом виде, иначе просто невозможно понять, что происходит.

Продолжу свои простые вопросы.
Если исходить из того, что структура на старых булатах однотипна (узор не трогаем), а булаты изготовлялись в различное время и в различных регионах, то можно предположить, что такая структура не случайна.
Вопрос, а является ли данная структура оптимальной для улучшения качеств? Или точнее: насколько данный оптимум обусловлен технологическими возможностями и требованиями к потребительским качествам своего времени?
Следующий: принципиально ли в данном случае ставить вопрос о наличии единой технологии или достижение структуры оптимума возможно различными путями?
Можно перевернуть вопрос: а возможно ли в рамках одной технологии получить вариации структуры? Если да, то на какой стадии появляются варианты?

Пока хватит. Все эти вопросы не новы для всех участников дискуссии. Даже если их не называли, то содержательно обсуждали. Проблема в том, что конкретный ответ на один вопрос изменяет формулировку нового. Достаточно легко можно проследить эти цепочки и булатное сообщество структурируется в зависимости от базовой концепции. Но пока, по видимому, это невозможно. Так как у многих взгляды есть, а концепций нет.

Т.е., видимо, нужно, что называется "договориться о терминах". Если это удастся, то дальше дело пойдёт.

zladinox
С большим интересом посмотрел бы. Где можно найти?

Илья, я вас уже поздравлял с днем рождения, так что теперь можно и о грустном. Неужели Вы еще не поняли какой я зануда. Давайте внимательно еще раз прочитаем как сам Muzei (он выставил эти фотографии на теме http://guns.allzip.org/topic/79/706464.html , любой желающий может проверить мои слова) характеризует их сортность: "На моих фото только один НАВЕРНОЕ можно отнести к хорасанам по Чернову Бедр. остальные в моем понимании имя собственного не имеют (утеряно ,забыто или вообше не было или я незнаю - не известно)". Кстати и тот единственный, как бы охарактеризованный, Вы сами же и опровергли типа "какой же это берд". Согласны? Так какой же это булат, если даже человек через руки которого прошли сотни булатных изделий, не может его четко идентифицировать. На мой взгляд это обычная тигельная сталь (в лесятках исторических документах приводится большое множество тигельных технологий выплавки сталей в древней Азии и Индии, отличающихся шихтовкой, конструкцией печи, временем плавки, способом охлаждения и т.п., а следовательно и составом и структурой готового слитка). Неужели Вы действительно считаете, что любая тигельная сталь является булатом? Может все таки какая то конкретная?
Кстати, на фото представлены узоры, образованные дендритной ликвацией с небольшой степенью деформации, характерной для любых сталей, и не только для тигельных.
Сейчас передохну и попробую ответить на вопросы Сергея П., как я это понимаю.

Теперь что касается узора, полученного Вами. Почему у нас прямо в крови идти своим путем, не оглядываясь на уже сделанное другими. Лет десять назад Верховен с Пендреем получил подобный узор (к сожалению эта статья у меня на работе, завтра предоставлю ее выходные данные). Так знаете, что отличает их подход от нашего российского. Их слова (к сожалению не дословно, но близко по тексту): "Узор очень похож на узор настоящей дамасской стали (так они называют наш булат), но полной идентичности не достигли (по структурным параметрам(мое прим.)).Эх нашим бы булатоварам такую скромность.

Сергей_П
Говорят о структуре, а имеют ввиду узор. Для одного булат технология, для другого свойства, для третьего ... И т.д.

человек понимающий природу материала легко реализует любой узор, то есть узор является как бы знаком качества мастера.

zladinox
Для меня булат - это технология, которая при полном ее соблюдении, обеспечивает получение данного состава (с очень низким содержанием примесей, гораздо меньшим, чем у традиционных сталей) и данной структуры.

ДАННАЯ структура - это какая? Какие свойства гарантирует эта структура. Узор меня в данном случае не интересует - так, вторичный половой признак.

Генетическое (технологическое, в данном случае) определение "булата" как явления, а не как термин, скорее всего наиболее эвристично в данном случае.
Любая метафора хромает, но тут очень близкая аналогия: как определить что такое "борщ"? Можно и формально, и через набор характеристик, но проще через рецепт приготовления. Но всегда ли вкусен борщ, приготовленный точно по рецепту?

Кусочек работы по происхождению булатных узоров.

Да никаких особых свойств. Или люди боятся верить своим глазам?
Ключевое- да это металлография.
Спокойно мастера добиваются этого круглого цементита.
Закаливается матрица. Дорожки этого цементита (на понятном языке) имеют прочность, сравнимую с сухарем. Размер самих карбидов уже слишком большой для хорошего действительно острого клинка. Размер полос- катастрофа для тонкой кромки.
Для некоторых вещей эти клинки пригодны. Ученик Ахима на выставке при нарезке каната побил "порошочникоф".
Но это не суперкачество и не самоцель.

Интересно, что с этой структурой можно сделать.
Зы: на этапе соответствия историческим образцам даже с округлыми частицами цементита материал, в первую очередь для ХО, не интересен.
Качество реза будет низкое. Возможно клинком можно будет относительно долго пилить (с большим усилием).

Сергей_П
Но всегда ли вкусен борщ, приготовленный точно по рецепту?

GAU-8A
В таком случае дайте определение вкусности, и тут закавыка, у каждого она своя собственная, вкусность я имею ввиду, булат же должен обладать вполне определенными х-ками... резом, прочностью, еще чем... а вот это уже, как говориться, вынь да положь, так что на мой взгляд аналогия не совсем аналогия...

Сергей_П
Но всегда ли вкусен борщ, приготовленный точно по рецепту?

Сергей_П
Да мы даже не знаем, а есть ли там действительно технология, а не "искусство вплетенное в опыт".

PS кстати, что есть "булат" с т.з. физических характеристик? применительно к клинковому имею ввиду твердость-вязкость-упругость-прочность... если было уже - киньте ссылкой, плиз

Можно я не буду пытаться демонстрировать свои "познания" в технологии, а просто с точки зрения пользователя? В далекой юности сформировалось мнение у меня, что булатный клинок можно обернуть вокруг пояса, тем спрятав от сотрудников, а потом их напугать. Если согнуть клинок об угол стола, то к утру он распрямится, что тюрбан он разрезает вместе со спрятанной под ним головой, ну а о шелковом платке и говорить нечего. И все это от свойств мягкой, но упругой и вязкой матрицы и правильно и прочно напиханных в нее карбидов. Теперь у меня 8 булатных ножей от известных, не очень известных и таких, о которых лучше помалкивать мастеров. Свойства у них разные (у ножей). Есть такой, что создан для рубки и выкосил я им от кустарника, лебеды пол участка на даче. Почти как моим мачете из 65Г. Есть такой, что изрезал мне все пальцы, мясо разваливает легким прикосновением, тупится на раз и правится на два просто об джинсы или ремень. Почти как моя финка из какой-то углеродки. Третьим я нормально разбирал кабана, почти как ножом из 9ХС. В общем, нормальные ножи, ничего экстраординарного. Рисунок, правда, имеется. Не такой впечатляющий как на дамаске, но дамаск мне в голову не придет в быту использовать, а булат можно, хотя и ржавеет, собака. И вот, один уважаемый мной Мастер пояснил, что булат может быть разным. Все зависит от основы, стали на базе которой он создан. За счет булатной структуры, которая работает как арматура в железобетоне(Это очень упрощенно, но я обещал в технологию не лезть), булат способен побить сталь, послужившую основой, процентов на 30 и по прочности и по износоустойчивости. И только от Мастера зависит, насколько он может это преимущество реализовать. Косвенным признаком процента реализации возможностей и является узор. Из этого я делаю 2 вывода: а). Все зависит от субъективных факторов, основной из них - Мастер. б). Завтра лечу на охоту на Урал, на недельку и беру с собой нож от Козлова из ДИ-90 с танталовым покрытием и от Кузнецова из 9ХС. Так оно как-то надежнее.

Владимир просьба не дергать мои цитаты .Вы почитайте Ваши доводы
"Так какой же это булат, если даже человек через руки которого прошли сотни булатных изделий, не может его четко идентифицировать. На мой взгляд это обычная тигельная сталь " мягко говоря ЕРУНДА , я людей знаю который работают с этим материалом больше чем я живу. Если я не знаю ,это не значит ,что этого не было. Пожалуйста не надо меня приплетать к Вашей
теории в любом виде. Есть названия которые не с чем у меня не ассоциируются .
"Известнейшие из них суть: табан, кара-табан, хорасан, кара-хорасан (от провинции в Персии, называемой Хорасан), гынды, кум-гынды, нейрис и шам (слово шам, по уверению капитана английской службы Эбота, есть простонародное название Сирин, почему шам означает собственно сирийский булат). Индийский вутц также принадлежит к булатам."

"Баркер, английский генеральный консул в Алеппо (XIX в.), приводит несколько названий, классифицированных, вероятно, в большинстве своем по месту производства булатов, а именно: три сорта "табанов" - "кермани" (из Кермана в провинции Хорасан), "диши" и "эркек табан", два сорта "хорасанов" - "лахори" (из Лахора) и "баяз хорасан", два несомненно индийских сорта разновидности "гинди" -"сари" и "кум гинди" (волнистый индийский) - и, наконец, "лахори нейрис", "элиф Стамбул", "шам" (Шам - турецкое название Сирии) и "эски шам" (старинный шам). Сюда можно добавить и "бейад Стамбул" -"белый стамбульский", имеющий бледный волокнистый узор из практически прямых линий. И наконец, прославленный "аносовский" булат, который именуют также и "златоустовским".

"Полковник Бутенев, посетивший в 1841 г. Среднюю Азию, в статье "О ковке булата в Бухарии" сообщает о том, что в Бухаре высшими сортами считались "симдани", "газгани", "гунеужевгар" ("новый алмаз"), "наурис" (нейрис) и "харусани" (хоросан?). К низшим относились "мешеди" (из Мешхеда), "гиндустани" (новый индийский булат), "собсидар" (зеленый) и "гиндустани ахак". При этом он указывает, что бухарцы предпочитали узоры округлые и правильные угловатым, иранские булаты - индийским, а старые сорта - новым."

Все цитаты известные хочу обратить ВАше внимание
"При этом он указывает, что бухарцы предпочитали узоры округлые и правильные угловатым, иранские булаты - индийским, а старые сорта - новым."" На слово УГЛОВАТЫЕ ,как менее ценные. НЕ лезте в темы где доказать ,что то не возможно по причине утери знаний ,идите вперед
Вам как металоведу все карты в руки.

И еше раз просьба не упоминайте меня в Ваших сообшениях

Muzei
Все цитаты известные хочу обратить ВАше внимание
"При этом он указывает, что бухарцы предпочитали узоры округлые и правильные угловатым, иранские булаты - индийским, а старые сорта - новым."" На слово УГЛОВАТЫЕ ,как менее ценные. НЕ лезте в темы где доказать ,что то не возможно по причине утери знаний ,идите вперед
Вам как металоведу все карты в руки.

Спасибо за развернутый ответ. Очень познавательно.

Если принять, что "угловатый" узор - дендритный, то понятно почему его не ценили.

Наименование булатов по месту происхождения тоже понятно и логично.

Мuzei, извините, что привел Ваше высказывание без разрешения. Илья привел Ваши фотографии, я же привел Ваши слова. Не считал это чем то не некорректным. Еще раз извините. Все, приведенные Вами работы известны. Свою точку зрения, что различные названия (сорта) связаны с различными географическими названиями одних и тех же видов я уже приводил, также, что и различные цветовые оттенки булата - с термообработкой и травлением. Правильным доказательством Вашей точки зрения будет приведение фотографий хотя бы 25 различных булатных узоров по количеству приведенных Вами названий (без наименований, так как четкой классификации по узорам не существует, надеюсь здесь возражать не будете), просто принципиально разных.
Для примера рассмотрим три сорта (хотя не люблю использовать названия, по причине отсутствия их четкой классификации): табан, кара-табан, кирк-нардубан (или как еще ее называют Лестница Магомета). Все они имеют одинаковую "кучерявую" поверхность (на, приведенных мною фото). Лестница Магомета (поперечные пряди на кинжале), получаются механическим путем (надрубами или ступенчатой ковкой). Что касается цвета, серый и черный (кара), внимательно посмотрите на кинжал. Центральная часть серая, по краям темный. Это не дефект фотосъемки или травления, эти участки при одинаковом составе имеют разную структуру после термообработки (следовательно, разную травимость). Этот кинжал я исследовал сам. Тот же Аносов пишет, что азиат при покупке булатного клинка ориентируется только на узор, а не на цвет, так как цвет может быть следствием неправильной закалки. Таким образом, не знаю, можно ли отдельные элементы узора или цвета выносить в отдельные сорта. Я уж не говорю про приведенные Вами названия сортов близкие по звучанию: например, хорасан и харусани (Вы же сами поставили вопрос). Как пример, равиолли. Название - обалдеть! А откусил - пельмень пельменем. Сразу оговорюсь, это моя точка зрения, и я не претендую на ее исключительность.

Сергей_П
Вопрос, а является ли данная структура оптимальной для улучшения качеств?

Постараюсь ответить на вопрос Сергея, правда мне показалось, что он больше обращался к Илье. Выскажу свою точку зрения. Что касается структуры, она является следствием технологии. Только при определенной шихтовке, температуре, времени и др. параметрах получается определенная структура. Заметьте, даже не пишу слова выплавка, потому что технология на самом деле неизвестна, каким образом формировалась такая структура - есть только предположения, поэтому что бы не ограничивать поиск возможной технологии словом литая (может быть в тигле были твердофазные процессы, тоже цементирование, кто его знает) опускаем его.
Что касается показанной структуры, почему я так за нее цепляюсь. Дело в том, что она является оптимальной с точки зрения эксплуатационных свойств, лучше не придумаешь. Слоистая в основе - высокие прочность, вязкость (я думаю, что пример про фанеру даже не надо приводить, есть отдельное направление в науке, занимающаяся слоистыми композитами), сфероидизированный (круглый) цементит, достаточно мягкая матрица - опять же увеличение вязкости, размер цементита (2-5 мкм) соизмерим с размером режущей кромки, а следовательно максимально полно сказывается его влияние на режущие свойства клинка, ну и то что частички цементита находятся в относительно мягкой матрице - не происходит его выкрашивания. Если кто-то может предложить более оптимальную структуру для материала для ножа - пожалуйста. Что касается единой технологии, то поняв суть старой технологии возможно будет создание ее современной аналогии. Но идти надо по ступенькам, не перепрыгивать. Что касается вариаций структуры, сложно судить не зная самой технологии. Какие то отклонения наверняка возможны. Что же касается узоров, то мое мнение, все таки, что это вариации в работе кузнецов.
С борщом очень хороший пример. Постараюсь посмотреть его со своей точки зрения. Если Мастер (шеф-повар) буквально до мелочей запишет все свои действия, четкое наименование исходных продуктов, вплоть до производителя, количество в граммах, а не на вкус, время приготовления, а не "до готовности", то если кто то будет повторять его действия из тех же компонентов и полностью по его рекомендации - получится достаточно похожий продукт. Но если вместо капусты бросит рыбу, а вместо воды зальет масло - это будет жареная рыба, а не борщ. И упрощать булатную технологию, таже варка, только не каши. Тот же скрупулезный подход.
Работы Виноградова очень интересные, к сожалению не сильно распространенные. Кстати, он воспроизвел практически все узоры булатов на слоистой углеродистой стали путем различной поверхностной деформации.
Почему булатных дел мастера не прописывают свою технологию? Здесь не соглашусь, многие мастера выставили в Инет достаточно полное описание своей технологии. Но можно ли полученный материал отождествлять с булатом - вопрос.
Что касается стабильности-повторяемости. Я уже говорил на других темах, что нельзя рассматривать булатную технологию как дело случая. До нас дошли тысячи образцов старых булатных изделий - это свидетельствует о достаточно производительном стабильном процессе.

Posetitel
Ученик Ахима на выставке при нарезке каната побил "порошочникоф".Но это не суперкачество и не самоцель... материал... для ХО, не интересен. Качество реза будет низкое.

Posetitel
Но это не суперкачество и не самоцель.

lokis77
Завтра лечу на охоту на Урал, на недельку и беру с собой нож от Козлова из ДИ-90 с танталовым покрытием и от Кузнецова из 9ХС. Так оно как-то надежнее

GAU-8A
С интересом потом послушаем.

Почитал. В результате хотел бы предложить принципиально иной подход, как бы с другой стороны, дедуктивный, строго говоря. То есть, не обобщая известные факты, а выстраивая их относительно некой идеальной модели. А идеальная модель служит отражением идеальных свойств, к достижению которых все кузнецы, делавшие булат, вероятно, стремились.

Насколько я понимаю, если речь идет о клинке, идеал таков: тверд как алмаз (наиболее твердое из известных на протяжении большей части писанной истории веществ), упруг (не подвержен остаточной деформации, включая необратимую - излом) как стальная пружина, вязок (не раскалывается при ударе) как плотное дерево.

Что характерно для алмаза? Жесткая кристаллическая структура самой простой, и поэтому жесткой, сингонии (тетраэдр).
Чем отличается упругая сталь? Наличием кристаллических структур разного рода, образующих разнородные связи. В хорошей пружинной стали они распределены равномерно.
Что составляет структуру дерева? Разветвляющиеся волокна (слово "дендриты" отнюдь не случайно и выбрано по аналогии не только с формой ветвей, но и со структурой древесины.

Теперь попытаемся представить себе материал, совмещающий все эти свойства вполне. Вероятно, это будет композит из кристаллических структур, минимум, двух видов, абсолютно безупречно связанных внутри и друг с другом как на микро-, так и на макроуровне. То есть, в случае сплава железа с углеродом, это должен быть совершенно чистый сплав, не содержащий посторонних примесей, слиток которого будет состоять из абсолютно связной структуры кристаллов углерода и настолько же связной структуры кристаллов железа, то есть, представлять собой нечто, совершенно не достижимое с точки зрения современной металлургии: не разрозненные "дендриты" хаотично влепленные в железную "матрицу" и кое-где нерегулярным образом "сцепленные" между собой, а совершенная холотропную ("фрактальную") структуру, любой микроэлемент которой повторяет ее в целом.

Представим, что такой материал существует (а, судя по не слишком, мягко говоря, афишируемым находкам, это не вымысел): на что будет похож рисунок на его поверхности? Вероятно, не случайно на средневековом Востоке ценились клинки с более-менее однородными "завитушками". Однако мой опыт применения современных клинков, именуемых "булатными", говорит о том, что наилучшие свойства проявляют те, структура которых дает довольно нерегулярный полосатый "узор". Причем, как я уже писал в предыдущей теме, среди ножей, подобный узор имевших, были и выдающиеся кузнечные изделия (что я отношу на счет качеств их автора, а не уникальности материала как такового), так и отбросы, не достойные называться клинками вообще.

Почему не получается? Потому что применяется совершенно ошибочный подход, да и необходимые средства при таком подходе недоступны.

Современную науку (и формируемый ею мир) можно уподобить гальванизированному мертвому уродцу, сшитому из немногих разрозненных частей некогда всеобъемлющего, живого и развивающегося целого. (Откуда берется энергия для оживления этого монстра, вопрос интересный, но к сожалению к данной теме не относящийся.) Поэтому таковы и ее изделия, представляющие собой ничто иное, как продукты экспериментов, предпринимаемых на базе тех или иных ограниченных представлений. В сущности, это механические конгломераты тех или иных элементов, поэтому в области черной металлургии высшим на данный момент достижением подобного похода являются "порошки". И в мире, где сознание людей находится в плену "научных принципов", иного быть не может: продукция, созданная в соответствии с ними, всегда будет лучшей. А чтобы воспроизвести древний метод (или создать аналогичную ему новый) необходимо измениться самим, причем настолько, что об этом не стоит здесь и начинать.

Посему, руководствуясь изложенными выше соображениями, в качестве разумного выхода из положения, я предлагаю закрыть тему булатов совсем. Разумеется, подобные решения принимаются лично и я никоим образом не призиваю к каким бы то ни было "организационным мерам". 😊

------------------
If you don't stand for something, you'll fall for anything.

Как вшивый про баню, так и я про сталь... Ответ современной металлургии на "режущее" дан - технология СРМ. А что? ванадиевые карбиды само воплощение твердости, в изначально более мягкой субстанции, тест царапаньем алмазной иглой проходят... матрица же может быть как твердая так и вязкая, вот с узором правда беда, так что... 😛

2 Muzei : присоединюсь к Дмитрию, спасибо за развёрнутое описание!

Странно, что никто не появился и не обвинил в попытке заставить кузнецов поделиться кровно заработанными технологиями.

Дык про это уже столько переписано что ещё раз толочь воду в ступе как то не хоца! Специфику каждый мастер уже может определить на глаз да и среди просто пользовалелей уровень вырос.

Если взять пример за "разжовывание" потребителю от мастера по свою продукцию. Я не знаю к какой категории меня может отнести lokis77 😊 , но когда Владимир делал заказ на клинок было поставлено условие, если в кратце " Нож буду убивать " , вроде как я выполнил эту "опцию" но вот с канатными истязаниями получилось не очень.

Теперь попытаемся представить себе материал, совмещающий все эти свойства вполне. Вероятно, это будет композит из кристаллических структур, минимум, двух видов, абсолютно безупречно связанных внутри и друг с другом как на микро-, так и на макроуровне.

Найдите отличия от представленного "эталона"

А еще интересне посмотреть современные\последние работы Ивана Кирпичева.

Очень часто идет сравнение с "порошками". В то же время на других ветках нет единогласного мнения об их превосходстве над традиционными сталями. Хотелось бы услышать мнение тех, кто пользуется клинками из порошков.

Василий, Москва
Но почему никто не упоминает, что они безумно хрупкие?

2 zladinox
Пользую с30в от бака. Чисто поросячий восторг.
О хрупкости - не всё так запущено, ударили прям рк о тарелку - заблестело, выправил легко мусатом, образовался ровно один мелки-мелкий скол.

2 GAU-8A

Ваще углеродку бы взял =)

zladinox
Хотелось бы услышать мнение тех, кто пользуется клинками из порошков.

Миля с клинком из 30-ки для меня в настоящее время идеал ножа при жизни в цивилизации. Режу всё от продуктов до досок. Повышеной хрупкости не замечено. Точить правда только алмазами. Не всегда её таскаю из эстетических и политкоректных соображний. 😊
На необитаемый остров, при возможности выбора, её не возьму а возьму почти любой из своих, желательно из обычной углеродки.

С вашего позволения выложу вчера сделаные фото одного ножа, принесенного(не мною) в числе других В. Козлову на подправку.
Ножами работают на охотах.
Думаю Василий даст развернутое описание ножа.
Таким его принесли:

после правки (легкой) и поднятия узора:

В числе принесенных был нож из цпм10вэ.
Подобное состояние ножа я видел только в тестах по убиению у Аси.
Так что фразу Василия про хрупкость порошков вчера наблюдал воочию 😊

Вопрос к Пану и ЗлХ: а почему углеродку? Просто не впервый раз об этом слышу и хочу все таки добраться до сути. Что касается 30-ки, а толщина обуха какая?
Геннадий Максимович, действительно никто законов металловедения не отменял и выигрывая в чем то где то проигрываешь. Но тут бы лучше Алан рассказал - металловедение и свойства современных сталей его конек.

zladinox
Клинки Ахима похожи на то, что Вы показываете.
В смысле как материал для ножа (др. оставим).
Он может делать любой узор. По абсолютно понятным причинам на маленький клинок выбирается шам. Рисунок очень тонкий. Кое-как приближаясь к гомогенкам нож начинает более-менее хорошо резать.
А в своей "композитной теории" Вы не указываете, что слои цементита имеют свойства, которые на кромке катастрофичны, а для клинка в целом не нужны.
Но металлография ваша есть и спорить об этом нет ни малейшего смысла.
По неоднократным опытам было видно, что оценка пользователя относительно стали (ее качества) абсолютно ненаучна.
Одна геометрия несет 40 процентов потенциала, пользователь-30%. На сталь остается 30%.
Если пользователь незнаком мастеру, необучаем (пользование ножем), то надо идти на класс ниже по стали (в смысле шокоустойчивости).
Количество резов, которое дает геометрия- им тоже надо жертвовать (делать клинок толще).
Как апогей этот пользователь идет точить нож на "неком шарпмэйкере" и удаляет заусенец на ремне.
Тут без слов- заточка называется "хана углеродке". Но, чтобы добить ее окончательно, пользователь еще и угол под 40 добавляет..

Порошки били на канатных тестах многократно и разными ножами.
При этом клинок из дамаска, показавший сверхрезультат, при металлографии показывал просто структуру отлично обработанного напильника. Это как пример. Субъективную оценку трудно подогнать к объективной.

За остров: мне нужен клинок, который пригоден для всего, требует минимальных усилий при заточке, хорошо реж-т, очень прочный (если есть другие пользователи-это особо важно).

Ответ тут однозначный: клинок будет из ресоры. Сведен он будет тонко, шлиф-линзой обязательно не до обуха, а "почти до обуха".
При тонком сведении точить мне его 3 года не надо будет. Мусата хватит или обуха другово ножа дабы поддерживать "бреющ. остроту".
Все задания от тонкой нерезки до рубки нож может выполнять.

2 zladinox Пытамушта по моему не великому опыту использования ножиков, углеродка самая дуракоустойчивая и интуитивно правильно точится, чуть ли ни на чём угодно.
Врят ли на острове у меня возникнет необходимость тыщупицот раз порезать канат на пяточки =)
А вот подвегнуть нож неожыданным нагрузкам, али переточить после какого нить аврала - вполне.

Василий, без кусачек. Этот нож изготовлен Вами, т.е. его можно рассматривать как образец Вашего булата. Узор есть, фрагментами есть подобие старому, но только фрагментами. А посмотрите на старые образцы (фото на предыдущих страницах): "кучеряшками" заполнена вся поверхность, линии контрастные, толстые. Или Вы все же считаете их идентичными?

Posetitel
слои цементита имеют свойства, которые на кромке катастрофичны, а для клинка в целом не нужны.

Posetitel
геометрия несет 40 процентов потенциала, пользователь-30%. На сталь остается 30%.

Posetitel
Порошки били на канатных тестах многократно и разными ножами.

ЗлХ
углеродка самая дуракоустойчивая

А на какую хултафорсы калять?
Что-то вокруг 56-58 думается.

Posetitel
При тонком сведении точить мне его 3 года не надо будет

Ссылки дал- см и другую тему.
Распечатайте режущую модель, складывайте ее, как там указано.
Она сделана так, что понятна и детят.
Смысл спорить о прочности и углах просто пропадает.

О порошках понятно: берем Д2 и порошковую Д2.
Пользователь хочет резать канат. Много раз.
Он не хочет понимать, как нож функционирует, хочет приличный угол заточки 40 градусов.
Д2 порошковую я ему не предлагаю- я не имею право (только морально) забирать его деньги на более дорогую сталь без малейшей пользы для него.
При такой геометрии Д2 не развалится, а пилить карбидами будет долго. Привильная ТО, грубая слесарка- мало денег, хороший результат. Разумеется для данного человека.
Другой немного понимает в заточке, клинок такой ему толстоват. Он хочет нечто немного острее и прочнее.
Ему порошковая Д2.

Недочитал сразу сообщение до конца, а здря!!! на Райкина разумеется не тянет, но за Задорнова сойдет, смешите ишчо, а чего только 3? почему не 5?

Вам на остров на 3 года? Почему не на 5?

Посетитель, я спрашивал Вас про "катастрофичную" роль цементитных слоев. Ответьте, пожалуйста. Не переводите тему.

Posetitel
Д2 порошковую я ему не предлагаю- я не имею право (только морально) забирать его деньги на более дорогую сталь без малейшей пользы для него.

2 GAU-8A

Офф-топег!
И так темы все засорены "морально", мож ну его в пень? Пообсуждаем луча стальки?

Я за порошки. Хорошо и долго режут, слабо ржавеют, хорошо точатся(если умеешь и есть чем точить 😊).
Углеродка на ножах - ну либо на особого любителя(вкусный рез тонкого сведения и малого угла заточки, удивительная легкость(и частота 😞) правки - кому то это нравится 😊), либо для специального использования. По дереву на пример, экономику тоже ни кто не отменял 😊
Если бы не ржавела, то о чем то можно было бы говорить.
Необитаемый остров, как пример преимущества того или иного ножа, рассматривать бы не стал. В жизни ножами выживания мало кто пользуется 😊 Тот же А-1 😊

Василий, Москва
Поясню по третьему пункту: "порошки" в большинстве своем более износостойкие чем большинство булатов - знаем? - убедились в результате тестов. Но почему никто не упоминает, что они безумно хрупкие? Как-то все забывают(или сознательно умалчивают) о том, что обычная сталь имеет одну выдающуюся характеристику, а все остальные у нее занижены, у булата же ст точно таким же хим. составом, при том же показателе этой характеристики, все остальные будут чуть лучше.

GAU-8A
..лет 10 уже только что и делаю, так это только режу, режу и режу порошками, тестю да тестю. Если вкратце, то для ножа с клином 10-15 см, среди режущего материала лучше и не найти.

ИМХО:

булат с его собранным вместе комплексом противречивых характеристик актуален для длинномеров!
здесь не так важны крайние значения твердости и стойкости РК, сколько вязкость и прочность

судя по некоторым данным, "тогда" ножи с высокой твердостью были не в ходу в т.ч. из-за сложностей с заточкой - на их фоне булат мог выгодно отличаться по многим параметрам

для ножей (ножами больше РЕЖУТ чем рубят) или другого УЗКОспециализированного юза /вероятно/ можно найти вариант намного более подходящий: емнип, для очень деликатного использования (глазная(?) хирургия) не однажды проскакивала инфа о применении обсидиановых ножей (экстремальная острота при почти такой-же экстремальной хрупкости)

соотв. если и сравнивать булатные клинки с аналогами из моносталей - то только в формате крупных "кемпинговых" ножей широкого применения (соотв. весьма средняя твердость и не самое тонкое сведение)

но тогда и тесты, и методу оценок нужно поднимать "из глубины веков" или разрабатывать с учетом специфики

У Вас в довольно толстом слое одни шарики (простите за формулировку).
Матрицы нет (почти нет). Держаться им НЕзаЧТО. Скалываться енто будет-вот и вся песня. Чем тоньше кромка-тем больше сколов. Тем быстрее нож туп.
Распечатывайте, вырезайте, складывайте.. смайлик

Posetitel
Вам на остров на 3 года? Почему не на 5?

ЗлХ
Пообсуждаем луча стальки?

zladinox
Вопрос к Пану и ЗлХ: а почему углеродку? ....

ЗлХ
2 zladinox Пытамушта по моему не великому опыту использования ножиков, углеродка самая дуракоустойчивая и интуитивно правильно точится, чуть ли ни на чём угодно.
Врят ли на острове у меня возникнет необходимость тыщупицот раз порезать канат на пяточки =)
А вот подвегнуть нож неожыданным нагрузкам, али переточить после какого нить аврала - вполне.

+1
Не добавить не убавить. 😊
Взять Милю? Фиг заточешь подручными средствами. Викс? Тонкий и в принципе не предназначен для силовой работы.

Дамасстил свой наверное при наличии отсутствия другого углеродистого варианта тоже взял бы. Булат и дамаск ой не уверен, так как не вижу предсказуемости результатов у производителей а на острове мне красота не очень нужна, мне там функционал важнее.

Нет, это я вас уважаемый спросил почему только 3 года не точить ножик из рессоры, и почему не 5 в таком разе? или ваши ножи достигли той же степени остроты и незатупляемости что и ножи сказочных мультперсонажей типа джедая?

ААА.. Так это просто. Вы ведь говорите, что я повторяюсь постоянно.
Почему, спросите Вы? смайлик

Решающий фактор, определяющий то, как нож режет- давление.
Чем тоньше кромка, тем.. так понятнее? Рессора настолько прочна, что эта кромка и лесоповал выдержит. Я Вам скажу более: она может даже домохозяйку да и некоторых мужчин на кухне выдержать. А это Вам не жалкий остров, а полеты в ящик с другими режущими инструментами, пиление костей, регулярная нарезка на тарелке. Поясню Вам еще проще- практически 100% затупления этого ножа- это глупость пользователя. Которую рессора выдерживает при превосходной геометрии.
Материал настолько вязкий, что Вам его точить не надо. Загнувшиеся при работе крошечные участки кромки Вы не стачиваете, изнашивая клинок, а правите мусатом. Разница понятна? Клинок не изнашевается, а остается очень тонким у кромке-это то ключевое, что нам и надо.
Утверждаю, что такой клинок годы (многие) будет работать без заточки. А мусат-это 20 секунд. На домашней кухне этой процедуры хватит раз в неделю.

Всего один раз в жизни пригодились канатные тесты на Охотском море. На побережье совсем не было дров ,а если и был плавник, то разжечь его и то проблема не то что бы топить, НО в огромном количестве были капроновые канаты по всему берегу. Толщина была размером от мизинца до ляжки и он весь был пропитан песком с прибойки. Топливо это местные называют "Мягкое топливо" и рубят его топориком под размер печки ,как мы дрова. Горит так, что кажется, что печка сейчас взлетит или как в сказки вся избушка рванёт в путь як самоходка. Топорик это конечно хорошо, но был он не всегда и приходилось резать канатик и ножом (сразу вспоминал тесты Толедо) У меня был нож из ДИ-90 ,у местных - японские шкерочные (углеродка) и быстрорез (мех. пила) . ДИ-90 всех делала с большим отрывом и увезти нож с полуострова мне не удалось 😞 - друзья были очень довольны.

И ни каких булатов с дамасками мне для жизни на природе не надоть 😊

falcone

Песок может посадить кромку (чистая углеродка) быстро.
И тут многое зависит от мозгов пользователя, но..

Тут, по крайней мере, "монстры" на своем месте

Posetitel
У Вас в довольно толстом слое одни шарики (простите за формулировку).
Матрицы нет (почти нет). Держаться им НЕзаЧТО.

Почему еще уголь идет но ножи? э-э-эээ, не только из за дуракоустойчивости, главный козырь ее это - Д Е Ш Е В И З Н А! и закалка, нужно только ведро с соляркой и дело в шляпе, не нужно ни какое термоциклирование, печки с автоуправлением, ни каких крио мио, сунул плюнул, зашипело, на сучок насодил и вася! режь хлеб, колбасу и не заморачивайся, т.е. углеродка рупь бережет! вот так то, вот таким макаром 😛

falcone
приходилось резать канатик и ножом (сразу вспоминал тесты Толедо)

Posetitel
Песок может посадить кромку (чистая углеродка) быстро.

GAU-8A

Не всегда, но часто это не так.
Считают свои рабочие часы и стоимость материалов.
Те, кто не могут сами термичить нержу (а таких много), отсылают свои клинки для ТО. Стоимость этой процедуры ниже, чем самому ТО-шить напильник (пол-дня (тут все грубо говоря) этим заниматься.
Отсюда вовсе никакого взлета цен (даже наоборот) на ножи с нержавейками и,даже, порошками.

А так клинок должен отвечать МОИМ запросам. И сталь мне будут выбирать не ту, что........, а ту, которая подходит для..

zladinox

А мозг зачем?

Карбиды тверже цементита мне не нужны, если я ножиком режу еду.
Если я грязную шкуру режу снаружи, то порошек неплох. И Д2 хороша.
Если нож удобно держать кромкой вверх, то и порошек мне не особо нужен (можно резать шкуру изнутри).
Если я знаю, что данному материалу идет не на пользу, я могу соответственно менять манеру работы им.

Посетитель, а можно как то поконкретнее. Что лучше У7 или 60Х13 и почему, без ссылок на производственные трудности. Чистую механику, пожалуйста. И как там с моим вопросам про цементит? Лучше будет для свойств вот такая слоистость при одинаковой твердости или равномерное распределение? Только обоснуйте, без шокоустойчивости, что бы я и другие поняли.

похоже, тему булатов я для себя закрыл: преимущества булата тем меньше, чем мельче клинок и/или чем сильнее выражена его чисто "резательная" направленность

Тут заговорили о преимуществах булатов и про булаты старые.
А вот у меня вопросик: булатный длинномер калили или нет?! Помнится Архангельский увлекся мягкими булатами и результаты были весьма любопытные.

Posetitel
Песок может посадить кромку (чистая углеродка) быстро.
И тут многое зависит от мозгов пользователя, но..

zladinox
На тестах многие ножи и по пять резов не делали на дюймовом канате, а Вы канат с ляжку перерезали? Чудеса!

равномерное распределение будет лучше.
Но и тут получится слишком грубая структура.
Либо растворять и все делать заново, либо, если клиенту пофиг, какая геометрия, не тратить его деньги даром.
Грубые карбиды на "дубовом клинке"- это нормально.
А всю книгу тут выкладывать, с механикой и т.д. я не буду- есть авторское право.

Posetitel
Грубые карбиды на "дубовом клинке"- это нормально.

GAU-8A

На столько, чтобы при данной геометрии они не скалывались.
Вам с вашей переносимостью углов в 40 градусов и карбиды размеров в 50 вполне нормально.
И на "качестве стали" Вы можете просто экономить собственные деньги.
Суперпластичная сталь Вам точно не нужна.

Posetitel
Грубые карбиды на "дубовом клинке"- это нормально.

Хорошо, - расскажу как знаю:

Ну положим, не такие уж и безумно... безумно это керамика. Василий, все это как бы абстрактно, отвлеченно, все это как бы ОКОЛО, а вот на конкретный вопрос, только не кривя душой разумеется, нож из какого материала вы бы взяли если бы ..спрошу по детски - на необитаемый остров и годика так на три?

Думаю Василий даст развернутое описание ножа.

Василий, без кусачек. Этот нож изготовлен Вами, т.е. его можно рассматривать как образец Вашего булата. Узор есть, фрагментами есть подобие старому, но только фрагментами. А посмотрите на старые образцы (фото на предыдущих страницах): "кучеряшками" заполнена вся поверхность, линии контрастные, толстые. Или Вы все же считаете их идентичными?

Из 440С бритвы могут делать только те, кто со своими мозгами не дружит

falcone
К слову и быстрорез и тем более японцы легко царапали стекло, а ДИшка по ощущениям около 59 ед.

Далее:

ИМХО:
булат с его собранным вместе комплексом противречивых характеристик актуален для длинномеров!
здесь не так важны крайние значения твердости и стойкости РК, сколько вязкость и прочность
судя по некоторым данным, "тогда" ножи с высокой твердостью были не в ходу в т.ч. из-за сложностей с заточкой - на их фоне булат мог выгодно отличаться по многим параметрам
для ножей (ножами больше РЕЖУТ чем рубят) или другого УЗКОспециализированного юза /вероятно/ можно найти вариант намного более подходящий: емнип, для очень деликатного использования (глазная(?) хирургия) не однажды проскакивала инфа о применении обсидиановых ножей (экстремальная острота при почти такой-же экстремальной хрупкости)
соотв. если и сравнивать булатные клинки с аналогами из моносталей - то только в формате крупных "кемпинговых" ножей широкого применения (соотв. весьма средняя твердость и не самое тонкое сведение)
но тогда и тесты, и методу оценок нужно поднимать "из глубины веков" или разрабатывать с учетом специфики

2 zladinox
Из практики городских едц фолдеров.
Ножики почти салонного содержания, которые относительно мало работают, оттуда повышенные требования к наличной остроте тут и чичас, и к возможности держать заточку, ибо не ясно сколько может потребоваться резать, но ясно что поправить возможности не будет до самого до дома.
А дома соответсно целый парк поправлялок и вагон времени на любимое хобби.

То есть твердость клинка, далеко не самый последний фактор в работе. Я без прикола. Мне просто интересно откуда взялась мода на твердость св.62 HRC.

zladinox
То есть твердость клинка, далеко не самый последний фактор в работе. Я без прикола. Мне просто интересно откуда взялась мода на твердость св.62 HRC.

Попробуем вернуться в тему. Классификация булатов. Эрмитаж 1902 г.

Василий, без приколов и смайликов. Сами видите движение от едва заметного (3-х годовалый нож) до более внятного (последнее фото). Правда опять же от мелкого "табана" до нормального по словам того же Аносова "переход от едва приметного узора до такой крупности, какая замечается на клинках, составляет океан, который надлежало переплывать многие года". Так что успехов! А полную оценку можно сделать только видя микроструктуру, я же не старый азиат, что бы по узору судить о качестве клинка.

Василий, к нашему старому разговору, возрожденному Ильей. Вот фотографии из моей старой коллекции. Увеличение на них всех одинаковое х 2. Для пропорции ширина полосок 25 мм. Картинки очень похожие, на приведенные Ильей. Так можно металл с моих фото назвать булатом?

Извините за качество фото, им больше 25 лет. Василий, это железо-углерод, никаких титанов и никеля.

Василий, Москва

Ничего против булатов.
Но подшипником при 62 имеет прекрасную прочность. Им можно рубить ветки. Только рессора для этого лучше подойдет.

Василий, Москва
пластичностью в два раза выше при потере износостойкгости в 0,1 - 0,15%(да и то не всегда)

zladinox
2 рисунок сверху особенно типичен. Как обычная литая сталь

Posetitel
Только рессора для этого лучше подойдет.

Ridge, хорошо, Вы привели классификацию. А что Вы этим хотели сказать? Ведь грубо говоря там тоже всего лишь четыре вида узора причем 3 и 4 можно объединить если принять, что поперечные пряди получаются ковкой. Остается 3. Правильно? Ну никак великое множество.

Не буду приводить точные ссылки, но иследователи булатов, пришли к одному мнению. Размер слитка имеет ограничения. Это связано с процессами кристализации, равномерного нагрева и т.д. Каждое изделие из булата индивидуально и поставить на поток, ковку изделий не возможно. (повторяемости структуры слитка нет, тех. процесс изготовления будет индивидуальный для каждого слитка)

Ridge, хорошо, Вы привели классификацию. А что Вы этим хотели сказать?

zladinox
Ridge, хорошо, Вы привели классификацию. А что Вы этим хотели сказать? ....

P.S. Ну что сегодня так Ганза глючит!

Василий и Илья, вопрос остался прежним, можно ли эту сталь (Василий, еще раз, без подвохов, это железоуглеродистая сталь без каких либо легирующих) классифицировать как булат, и если да, то какой сорт?

ОписАть всё диффурами и классифицировать фракталы.
Но для ентого НИИ нужён и несколлько докторов с докторскими 😛
(сильно не бейте...)

ОписАть всё диффурами и классифицировать фракталы

Ridge
Вы призываете упростить?

Василий и Илья, вопрос остался прежним, можно ли эту сталь (Василий, еще раз, без подвохов, это железоуглеродистая сталь без каких либо легирующих) классифицировать как булат, и если да, то какой сорт?

Ridge
Вы призываете упростить? Типа - цвет грунта серый с продресью? "Классификация - система соподчинённых понятий в какой либо отрасли знания, составленная на основе учёта общих признаков объекта и закономерных связей между ними, позволяет ориентироваться в многообразии объектов и является источником знания о них....." Увы, без научного подхода не обойтись.

Я уже излагад свое мнение в предыдущих дискуссиях. Повторюсь.

Проще, и на сегодняшний день честнее именовать изделия по имени мастера.
Раньше ведь тоже были клинки булатные и были клинки Ассадулы.

Ну так пусть и будет теперь. Это железо Кузнецова, это Игоря МК, это Кирпичева. Кому что нравится - то и выбирает.

А чего и сколько будет автор плести о своем металле - его дело. Его репутация на кону, ему и руль в зубы.

Игорь, могу сказать только, что Вы в руках держите клинок. Для того чтобы оценить качество металла нужна металлография или, хотя бы для первичной оценки, четкое фото поверхности с различных участков (на первый взгляд какая-то неоднородность). Я же уже писал, что я не старый азиат, чтобы вот так запросто оценивать булат или не булат. А Василий в свое время говорил, что узор основной критерий оценки булата, поэтому я и обратился к нему. Только он что то молчит. У Ильи спросил, потому что он аналогичный старый металл выставил как булат, также ориентируясь только по внешнему виду. Поэтому и к нему аналогичный вопрос и ... аналогичный ответ (тишина).

Дмитрий .М
Проще, и на сегодняшний день честнее именовать изделия по имени мастера. Раньше ведь тоже были клинки булатные и были клинки Ассадулы.

Дмитрий .М
Проще, и на сегодняшний день честнее именовать изделия по имени мастера.

А так и есть - есть булат от Мастера. Ну или например, клинок Мастера 1, из булата Мастера 2. Вроде бы, никто своих ФИО в данном случае не скрывает и, даже, наоборот...

Собственно, в случае булата пока только это самое ФИО является какой никакой гарантией качества. Сертифицировать состав и структуру - на мой взгляд путь тупиковый, поскольку итоговый комплекс свойств формируется в конкретном изделии. А чем образован узор пользователю в общем то пофиг. С другой стороны, было бы неплохо, что бы Мастер все же смог предъявить некоторые исследования по своим материалам.
На мой взгляд, лучше разработать некоторые критерии по оценке узора (тип, размер, контрастность) и свойств (различные тесты, которые ОБЯЗАН проходить клинок, претендующий на звание булатного). Это по крайней мере будет гарантировать пользователю некий минимальный уровень свойств, на который он может рассчитывать. Можно ввести сортность как по узору, так и по характеристикам.

zladinox
... аналогичный ответ (тишина).

Игорь, могу сказать только, что Вы в руках держите клинок.

Этот клин мастер объявляет как булат. По внешнему виду на фото в таком разрешении я бы, как рядовой пользователь, сказал бы что это очень похоже на обычную углеродку. либо совсем старую, либо не очень хорошо протравленную.
у меня лежит дома "русская" финка, принадлежавшая моему прадеду "бр. Волковы" N9 (или 6?). Очень похоже визуально. Но это мнение ламера в сталях и просто пользователя. Уже не говоря о том, что по фото такого размера что-либо сказать безапелляционно я бы и по изделиям в своей профессиональной области затруднился бы.
Так что мой камент имеет смысл, именно как мнение "рядового".

Игорь, в том то и дело, что если Мастера плавят такой "булат", то почему какие то претензии к НН и пр. Я понимаю, что клин может резать как чумовой, но зачем его называть булатом? Без строгого подхода к названию и сути такой "булат" будет только плодиться. Поэтому я и говорю, что одинаково строгий подход должен быть и к новичкам и к метрам.
Василий, Илья сказал свою точку зрения (хотя выставленные им клинки имеют аналогичную структуру), осталось дело за Вами, можно услышать Ваше суждение по этому поводу (фото из моей старой коллекции)?

но вот появилось соображение... если ДОПУСТИТЬ, ЧТО ПО КАКИМ-ТО (неопределённым и необщепринятым на данный момент)характеристикам, это клинок, сделанный по "булатной технологии" и обладает отличными рабочими свойствами в клинке такой геометрии, то я лично, предпочту его более "кучерявым" на вид ножам, если их рабочие характеристики будут ниже. Но это вкусовщина определённая, просто люблю клинки, выглядящие "старо"...

Alan_B
...лучше разработать некоторые критерии по оценке узора (тип, размер, контрастность) и свойств (различные тесты, которые ОБЯЗАН проходить клинок, претендующий на звание булатного). Это по крайней мере будет гарантировать пользователю некий минимальный уровень свойств, на который он может рассчитывать.

zladinox
хотя выставленные им клинки имеют аналогичную структуру

Еще одно частное мнение на основе только картинки:
1. Зона где металл "горел" был явный пережог?
2. Шлак, непроплав, ....?
3. Недорасплав куска стали?
ИМХО - брак, причем откровенный.

У меня есть пара похожих клинков Кузнецова. Мои представляют собой кузнечную сварку разных полос сталей. Обычно на РК булат, выше какая-нибудь сталь, а сверху полоса нержавейки. Не ламинат, а именно слой над слоем. Зачем он так делает? Я так понял ради декоративного эффекта (иногда, что-то вроде пейзажа с облаками получается) и демонстрации мастерства: вот мол, могу нержу с булатом сваривать... На таких клинках у него часто бывают фрагменты с непроплавом и т.п. Может быть, это такой же случай?

zladinox

50мк76
какова будет реакция простого обывателя если ему скажут вот это Булат но не назовут имя мастера.

Вот, Посетитель от "шокоустойчивости" перешел к картинкам. Zladinox - это подпись к картинке или какой то вопрос?

Для каких мест типичен данный рисунок?
Или где произведен (найден) булат?
Кольца почти на весь клинок, нож размером с хороший кухонник

Посетитель, извините, я, в какой то мере могу дать только металлографическую оценку, география не мой конек. На первый взгляд, рисунок интересный. Но по фото только гадалки работают. Они Вам и имя сегодняшнего хозяина скажут.
Кстати, Вы не ответили по приведенной мной структуре. Неужели там мало матрицы, чтобы удержать карбиды от выкрашивания?

Для приличной остроты там вообще никаких данных нет.
Материал никакой, вообще для острого клинка неинтересный. Булаву из него можно сделать, будет ничего.
Крошится участки с приведенной Вами структурой бутут классно. Скалываться будут не одиночные карбиды, а куски со многими сразу (на микроуровне там катастрофа). Даже на макро не все хорошо там.
Или более-менее сносно.

На первый взгляд, рисунок интересный.

Да, ножик очень острый. 62 твердость держит спокойно. Рисунок интересен.
Да просто скажите, каких мастеров дел булатных данный рисунок Вам напоминает. Карбиды там круглые, размер не более 2 (думаю так)
Даже в 14 веке были мастера. обеспечивающие размер карбидов как в современном классном напильнике.

А мне кухоник Посетителя напомнил кузнецовскую 5Х7. Вроде как и коленца есть и рез, самое прикольное "булатный": легкий и очень агрессивный по мягкому.

Не, не тот узор. И качество не то.
Этот ножик хорошо может твердое резать, хорошо работает при использовании только давящего реза.
разумеется тянущий рез тоже хорош

Posetitel
...хорошо работает при использовании только давящего реза. разумеется тянущий рез тоже хорош

Posetitel, в ваших сообщениях очень часто звучит: тянущий рез, давяжий рез.. короче - рез, что это, приверженность к резу как к таковому, независимо от клинкового материала, или же вас покоряет именно рез углеродистых сталей?

Бывает еще рез.

Тут если давящий рез хорош, то тянущий тоже хорош автоматически.
При затуплении (плохой геометрии, плохой заточке) тянущий рез может еще более или менее долго оставаться на высоте.
Он даже может долго сохраняться у клинка, который способностью к давящ. резу не обладал изначально.

Клинок из подшипника, подшипник найден на мусорке, фото мастера с ником "кораат" с нем. ножевого форума.
Там есть и инфо об образовании такого рисунка.

Если не трудно. покажите ссылку.

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=85904

Хороший знающий мастер, которому немногим более 20 лет.

Булат vs Сталь. Ничья. 😊
http://guns.allzip.org/topic/5/711044.html

И булат и тридцатка отрезали злобный канат по пять раз.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
И булат и тридцатка отрезали злобный канат по пять раз.

Погодите, а как быть с этим... "Это был легированный булат Виктора Кузнецова, принесенный одним из посетителей выставки. Он сделал 20 резов!"...???

Кто ответит на вопрос, насколько геометрия и человеческий фактор влияет на тест по канату? А то какая то ерунда получается. Те же порошки, кто хвалит, кто очень осторожно высказывается; на одних тестах они впереди планеты всей, на других - на равне, на третьих - проигрывает. То есть это не панацея?

GAU-8A
Погодите, а как же это... "Это был легированный булат Виктора Кузнецова, принесенный одним из посетителей выставки. Он сделал 20 резов!"...

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

zladinox
Те же порошки, кто хвалит, кто очень осторожно высказывается; на одних тестах они впереди планеты всей, на других - на равне, на третьих - проигрывает. То есть это не панацея

zladinox

Геометрия- 40 процентов потенциала, пользователь-30. Остальное сталь.
Понятно, что соотношение может изменяться.
Пример: острый клинок из подшипника был сточен на половину.
При "оставшейся геометрии" он может и вовсе не резать. Клинок подлежит перешлифовке.
Если клинок из Д2 заточен слишком тонко, он затупится много быстрее, чем если геометрия и заточка будут соответствовать материалу.
Или углеродистый клинок можно много быстрее убить без нужны с силой протягивая его по разделочной доске (фактор пользователя).

Достаточно вспомнить, как обстояли дела у мастеров в недавнем прошлом, что они использовали, что ставили на лезвия ножей? в основном ШХ15, х12мф, быстрорез... а сейчас? Слоны - порошки, РВС - порошки, мастера - порошки.. нет конечно, ставят и те марки, что и в прошлом, но процесс уже пошел, и это дело уже не остановить.

Главное, что бы с порошками не получилось как с булатом: возможно кто то ставит не потому что это лучше, а потому что модно. Серъезные производители (Слоны, РВС и т.д.) они же не просто ставят, а соблюдают всю технологическую цепочку, а может ли это позволить отдельный мастер, без знаний, без специального оборудования и т.п.?

2 zladinox
А будет ли стимул у ентого отдельного мастера?
Порошки ни разу не дешёвый материал.
Не проще ли "мастеру" рубить копейку тем что есть? Благо хреновастенький дамазг и НН булат - вполне се берут, ибо невежество.

zladinox
Главное, что бы с порошками не получилось как с булатом: возможно кто то ставит не потому что это лучше, а потому что модно.

zladinox
а соблюдают всю технологическую цепочку, а может ли это позволить отдельный мастер, без знаний, без специального оборудования и т.п.?

Сотрудничество и итеграция - самое лучшее и самое действенное. Это сейчас "кузнец как бы на все руки от скуки". А взять те же средние века, только сколько разных специализаций кузнецов было: отдельно клиночники, отдельно, латники, шлемники и т.д. Правда есть один минус из той же булатной жизни. Если в конечном итоге получилось неудовлетворительное изделие - концов и краев не найдешь (плавильщик говорит, что выплавил супер, кузнец отковал без каких либо замечаний, слесарь и термист, клянутся - а в результате не разберешься откуда ноги растут. Но я только ЗА интеграцию и сотрудничество!

zladinox
Это сейчас "кузнец как бы на все руки от скуки". А взять те же средние века, только сколько разных специализаций кузнецов было: отдельно клиночники, отдельно, латники, шлемники и т.д.

То есть получается в средние века думали о техническом прогрессе и интенсификации производства, а сейчас... ек.

Posetitel
Геометрия- 40 процентов потенциала, пользователь-30. Остальное сталь.
Понятно, что соотношение может изменяться.

Вот у меня уже почти созрела хотелка собраться с силами и после нового года устроить мегатест ножевого добра, имеющегося в наличии. По примеру Таледо, но с небольшими своими отклонениями. Сначала заточка будет у всех ножей у каждого своя (какая досталась при рождении). А потом переточу в одинаковые параметры (под 30 градусов). Вот и погляжу на результаты 😊 Скока чего и куда из этих 40 процентов идет.

Только поделитесь своими результатами с сообществом!

Дык ёпть!
Есть задумка сделать супермегарепортаж...

Главное - не устать на середине процесса или интерес не потерять 😊

А слово ить не воробей... 😛

Геннадий, Ви таки хотите меня на нем поймать? 😛

Чубакка
Ви таки хотите меня на нем поймать?

Пасиба. Вот теперь тока осталось гденть у себя в городе каната надыбать.

zladinox
То есть получается в средние века думали о техническом прогрессе и интенсификации производства, а сейчас... ек.

имхо конечно

PS смайлы по вкусу

Чубакка
Вот теперь тока осталось гденть у себя в городе каната надыбать.

GAU-8A
Можно войлок

Это да, только... тогда будет сильное отличие от тестов Таледо.
С канатом вроде все ясно: обернул малярным скотчем - и пластай себе колбаску на кругляшки!
А войлок как? Какие куски/полосы брать? И с ним будет слабо выполняться ограничение реза , как делал Таледо, участком клинка в 7 см - придется всем клинком работать, а все ножи (читай - длина клинка) разные - опять будет повод многим покричать, мол, тест предвзятый, условия неравные!
Ну и так далее ("плавали... знаем!...") 😊

длину клинка взять по самому короткому, максимально близко к рукояти, "лишние" участки РК заклеить скотчем...

тогда придется куски войлока нарезать полосами шириной в 2 раза Уже длины клинка самого короткого ножа... я даже боюсь представить, скока это мороки.

Да и просто принципиально не хочется уходить в сторону.
Тут есть уже 2 человека, тесты которых проводятся примерно в одинаковых условиях (Таледо и Кузнецов с Вернисажа). Оба вроде как пользуются авторитетом и их тесты молчаливо одобрены Ганзой. Оба они используют канат. Мне кажется, что если так и будут дальше накапливаться результаты именно по канату, то база для размышлений и суждений будет более... однородная, что ли, без поводов на разные оценки и мнения.

Тогда вам в Москву за манильским канатом, у меня был адресок, да куда то я его подевал. Сам давно мечтаю такой приобрести, можно конечно заказать, но не меньше бухты, а это денежки немалые. Можно конечно и пеньковый, но он бывает злой, а бывает и нет.

Чубакка, в одиночку трудоёмкость тестов Вас неприятно удивит!
На резку ищите бригаду нехилых друганов. ИМХО.

Я уже морально готовлюсь) Трудностев не боюсь и обладаю приличным запасом времени. Устану - продолжу на следующий день 😊 😊 😊

Геннадий, а Вам нетрудно по сусекам посрексти, и найти адресок, где водится этот канат?

Чубакка
сусекам посрексти, и найти адресок, где водится этот канат?

Я вот щас полазил-посмотрел... И возник вопрос: а какой диаметр каната брать?
Вроде как тестят на дюймовом?
А то в продаже есть диаметром от 6 мм и аж до 96! А вот манильский канат, максимум только 22мм...

О нашел! это я из темы выцепил, говорит В. Кузнецов... МКАД, 59 км, пересечение с Можайским шоссе, рынок «Дом», павильон N 3 слева за воротами, манильский трос в широчайшем ассортименте. Я купил диаметром 20 мм, 75 руб. за метр. Если тоньше, то устанешь резать: до пятисот резов на нож, более толстые рискуешь не перерезать ни разу.

Так ведь канат бывает разного сорта. "Манильская пенька" - это только название. Лично я встречал как очень плотную и гибкую (наверное, предварительно вымоченную в чем-то), так и довольно рыхлую, но сухую и "дубовую", с деревянистыми включениями.

По канату действительно разница огромная. Во всяком случае по пеньковому. Мы обычно пользовались 26мм злобный(при обмотке скочем намерялось 28мм). Я в последний раз толком не посмотрел и прикупил домой 26мм. Принес, а он оказался мягким, режется примерно в 2 раза легче(немного злобного оставалось). Использую не для тестов, а для проверки заточки 😊, так что приспособился, но для тестов его бы не взял, долго резать придется.

Может использовать тогда по предложению Кузнецова войлок? На него хоть ГОСТ имеется. 😊

Кузнецов часто упоминает 20мм манилу. Пенькового дюймового пусть даже и злого, хорошей резучей сталькой можно нарезать ого-го сколько, нужен более толстый, а он в свою очередь будет спуски зажимать сильнее... а манильский видать само то, несколько десятков резов и все ясно, так что... да и руки целее будут - например, уже после 300 резов дюймового, на ладони начинает уже появляться водяная мозоль и это при том, что на руке перчатка.

Так. Давайте подойдем к вопросу основательно.
Думаю, это даже как-то поможет разобраться в канатах - что есть ху.
Может, тут на самом деле есть "канатный профи" который уже все знает - а я, например, в канатах как свинья в апельсинах.

Итак. На сайтах дают такие виды канатов на продажу:
- манильский,
- сизалевый,
- джутовый,
- пеньковый.

Кто что скажет про эти канаты, и какой вид и диаметр предпочтительнее всего?

Джутовый не абразивный и дорогой, про пеньковый я уже писал, сизалевый резал, но как то не то, и тоже дорогой. Так что я за манилу, диаметром, как и говорил Кузнецов 20-22мм.

Ljosviking
Может использовать тогда по предложению Кузнецова войлок?

По войлоку я уже сказал. Во-первых, нужно тогда определять, какие размеры пластин войлока резать. Во-вторых, насколько я понимаю, если хотим сделать равные условия для всех ножей - то:
войлок нужно резать на плоской поверхности, а не на весу, во избежание кучи неопределенных пространственных факторов;
для всех ножей нужна равная длина рабочей части клинка, допустим, как у Таледо - 7 см. В моем случае ориентир будет по длине рабочей части РК самого короткого ножа. На долее длинных ножах часть РК, не участвующая в резе, будет изолироваться все тем же малярным скотчем - общепринятый способ, верно?;
значит, ширина пластины войлока должна быть как минимум в 2 раза УЖЕ длины рабочей части РК - иначе получится не рез возвратно-поступательными движениями, а рез продавливанием - что совсем не то, что требуется. А лично мне нарезать ворох войлочных пластин еще до начала собственно тестирования и натирать этим незапланированные мозоли неохота 😊;
поправьте меня, если не владею всей информацией - войлок, который мне встречался, довольно невелик в высоту - до величины 1 дюйм (т.е. 2,54см) не дотягивает - реальные экземпляры были максимум до 1,5см. А мне хочется чтобы условия были максимально унифицированы, иначе обсуждение результатов опять упрется в заявление, что "Тут все различается, поэтому и сравнивать нельзя!"
Давайте уйдем от разнобоя условий и придем к максимальной унификации.

поправьте меня, если не владею всей информацией - войлок, который мне встречался, довольно невелик в высоту - до величины 1 дюйм (т.е. 2,54см) не дотягивает - реальные экземпляры были максимум до 1,5см. А мне хочется чтобы условия были максимально унифицированы, иначе обсуждение результатов опять упрется в заявление, что "Тут все различается, поэтому и сравнивать нельзя!"

Чубакка
А мне хочется чтобы условия были максимально унифицированы, иначе обсуждение результатов опять упрется в заявление, что "Тут все различается, поэтому и сравнивать нельзя!"

Чубакка

По войлоку я уже сказал. Во-первых, нужно тогда определять, какие размеры пластин войлока резать. Во-вторых, насколько я понимаю, если хотим сделать равные условия для всех ножей - то:
войлок нужно резать на плоской поверхности, а не на весу, во избежание кучи неопределенных пространственных факторов;
для всех ножей нужна равная длина рабочей части клинка, допустим, как у Таледо - 7 см. В моем случае ориентир будет по длине рабочей части РК самого короткого ножа. На долее длинных ножах часть РК, не участвующая в резе, будет изолироваться все тем же малярным скотчем - общепринятый способ, верно?;
значит, ширина пластины войлока должна быть как минимум в 2 раза УЖЕ длины рабочей части РК - иначе получится не рез возвратно-поступательными движениями, а рез продавливанием - что совсем не то, что требуется. А лично мне нарезать ворох войлочных пластин еще до начала собственно тестирования и натирать этим незапланированные мозоли неохота 😊;
поправьте меня, если не владею всей информацией - войлок, который мне встречался, довольно невелик в высоту - до величины 1 дюйм (т.е. 2,54см) не дотягивает - реальные экземпляры были максимум до 1,5см. А мне хочется чтобы условия были максимально унифицированы, иначе обсуждение результатов опять упрется в заявление, что "Тут все различается, поэтому и сравнивать нельзя!"
Давайте уйдем от разнобоя условий и придем к максимальной унификации.

Я не вижу здесь никаких проблем.

Войлок, в отличие от канатов, особенно импортных, стандартизирован (в отношении как состава, так и толщины). Можно даже брать один и тот же, производимый на одной и той же фабрике в Москве. При этом самый толстый и грубый, технический. Нарезать из войлочного полотна пластины или бруски любой требуемой ширины - тоже не проблема (можно по линейке). Также ничто не мешает резать не одну, а две или три пластины, уложенными одна на другую (и установить, таким образом, наиболее удобный стандарт тестируемого материала).

Второе: скотчем нужно обматывать не канат (поскольку тогда он оставляет липкие следы на клинке, что сказывается на результатах тестирования), а руки в местах вероятного образования мозолей. Как человек, которому приходилось много (тысячи раз подряд) резать, рубить, заворачивать шурупы и т. п. вручную, я свидетельствую о стопроцентной эффективности этого метода.

Почему обматывают канат, мне понятно: убирать потом неохота. Но, ведь, резать можно и на свежем воздухе - там, где оставшиеся на земле отдельные волокна каната или шерсти никому и ничему не повредят. (То, что и в этом случае за собой надо убрать, - само собой разумеется.) Кроме того, это полезней для здоровья: поработать физически на морозце, а результаты "зафиксировать" потом, в более теплой обстановке. 😊

Ljosviking
Я не вижу здесь никаких проблем.

Вы меня ни разу не убедили.
Только в том случае, если мне найти подходящий войлок будет проще, чем канат, буду с ним заморачиваться.

Как уже говорили камрады - войлок тоже горазд на неоднородности. Да мне и самому в пластинах технического войлока какой только шняги не попадалось. Если возразите, что в канатах тоже попадаются - что ж, если попадется откровенная хрень, можно и заново наточить нож и порезать по второму кругу. Но за канат говорит то, что тесты на нем более распространены.

Объясните искренне непонимающему - как липкие следы на клинке влияют на результаты тестирования? Они что, прилично тормозят движение ножа? ИМХО, проблема надуманная.

Липнет не липнет... дорогу осилит идущий или как говаривал дядька Наполеон, нуно ввязаться в драку, а там видно будет.

Чубакка

Вы меня ни разу не убедили.
Только в том случае, если мне найти подходящий войлок будет проще, чем канат, буду с ним заморачиваться.

Как уже говорили камрады - войлок тоже горазд на неоднородности. Да мне и самому в пластинах технического войлока какой только шняги не попадалось. Если возразите, что в канатах тоже попадаются - что ж, если попадется откровенная хрень, можно и заново наточить нож и порезать по второму кругу. Но за канат говорит то, что тесты на нем более распространены.

Объясните искренне непонимающему - как липкие следы на клинке влияют на результаты тестирования? Они что, прилично тормозят движение ножа? ИМХО, проблема надуманная.

Насчет липких следов утверждать не стану - не замечал, потому что не пробовал. А вот предпочтение каната войлоку обусловленно его большей доступностью - других причин нет.

Что касается неоднородностей, то они вероятны везде и более-менее сопоставимые результаты можно было бы получить только на мягком хлопковом канате (вроде тех, по которым заставляют лазать в школе и армии). Правда, ножи будут на нем тупиться гораздо дольше. Можно предложить еще скатанный в трубочку (с регламентированным числом витков) рояльный фетр: наиболее высокосортный и однородный войлок, твердые включения в котором не допускаются. НО качество (плотность, твердость) исходной шерсти, все равно, может быть различным, несмотря на ГОСТ.

В общем, если заниматься этим делом (испытанием ножей) серьезно с целью получить сопоставимые результаты, издержки неизбежны. Обойтись малыми затратами не удастся: нужен однородный и единообразный материал (вероятно, искусственный полимер), нужна и резательная машина с воспроизводимыми параметрами усилия. А совместить веселье с делом не выйдет: результаты будут неизбежно субъективны.

GAU-8A
Липнет не липнет... дорогу осилит идущий или как говаривал дядька Наполеон, нуно ввязаться в драку, а там видно будет.

Так она уже идет вовсю. 😊

Еще есть ктонть, кто реально резал разные канаты и может сказать о их влиянии на затупление клинка? Неохота пролететь при покупке каната...

Обматывать скотчем не для чистоты в доме, а для сохранения формы каната, т.к. без бумажного бандажа канат плющиться от нажатия ножом. Скотч надо брать китайский с малым уровнем клея, иначе будите терять время на снятие клея с клинка.

Канаты лучше двух сортов. Один жёсткий, чтоб посадить РК,второй мягче, чтоб поймать разницу в резе. Ещё нитку для выявления остаточной остроты.
Оптику обязательно, Alex.P неоднократно показывал на форуме фото РК -
очень наглядно и бескомпромиссно.

Ridge
Материал для тестирования желательно должен быть с постоянными характеристиками, вопрос какой?

Вот, кстати, нашел что говорил Кукин в 2008 году про войлок:

Кст, про единообразие войлока: на канаты тоже есть ГОСТ. Только в нем прописано важное для каната как такелажного изделия: макс. динамическая и статическая нагрузка, удлинение и т.п. А насколько быстро канат сажает РК у ножей всем глубоко безразлично. Аналогично с войлоками: там людей волнует плотность, прочность на разрыв и т.д.
А если учесть, что по ГОСТу прокладочный войлок на 37 процентов состоит из восстановленной шерсти и обратов собственного производства (из чего попало, говоря по-просту), то....
Так что материал не лучше и не хуже каната.

Так что пока держусь за канат )

Коллеги, не забываем придерживаться основной линии темы, а то мы слишком отвлеклись.

А если я скажу, что в намечающемся тесте будет участвовать и булатный нож - удержусь в основной линии? 😛
(Если хто не допрет - эт шутка юмора такая)

Чубакка
А если я скажу, что в намечающемся тесте будет участвовать и булатный нож - удержусь в основной линии?

RAZAV
Обматывать скотчем не для чистоты в доме, а для сохранения формы каната, т.к. без бумажного бандажа канат плющиться от нажатия ножом. Скотч надо брать китайский с малым уровнем клея, иначе будите терять время на снятие клея с клинка.

Нехитрое приспособление избавит энтузиаста от утомительной обмотки скотчем. 😊 На фото - 3000 отрезанных кусков.

Буайе сделал это просто для демонстрации возможности своего ножа (при целевом использовании - резке такелажного каната), а не для сравнения его с другими. Если бы вместо каната был взят, скажем, искусственный полимер (возможно, тоже в виде веревки или жгута/шланга), результат был бы сопоставим с таковыми других тестов, в которых использовался бы идентичный материал.

После этого как-то странно обсуждать данный вопрос далее.

По теме Булат vs Сталь.
Еще двадцать лет назад, нам в институте преподаватель по Металловедению объяснял примерно следующее: если и существуют Булаты/Дамаски, то по своим качествам они будут превосходить аналогичные им стали всего лишь на 10-15%,
а себестоимость их получения (даже в промышленных масштабах) превосходит себестоимость аналогичных им сталей на 35-70%.
Экономически у них не может быть будущего.

Начиная от среднелегированных сталей и переходя к высоколегированным сталям и сплавам, (спец сплавам, целевые стали и сплавы), а также беря во внимание современные методы легирования, ТМО и упрочнения, у таких сталей и сплавов нет конкурентов в виде продуктов улучшаемых только ковкой или литьем, т.е за счет лишь одной структуры.
В данном случае, продукт с улучшением свойств в виде комплексного подхода, всегда лучше чем продукт полученный устаревшими способами.

Меня давно интересовало это фото и кой какие вопросы в этой связи уже как бы и нарисовались... Резал он говорят 15 часов с гаком.. тэкс, давайте подойдем к этой инфе критически, тут можно говорить как бы уже и о...вечном удержании р.к. Известно, да и логически рассуждая, после определенного числа резов радиус скругления р.к. изменяться уже не должен, ну или близко к этому - он или или, или он имеет четкую тенденцию к деградации, ощутимую тестером, как все более возрастающее усилие при резе, в конце концов переходящее в невозможность резания как такового, или как у Байе - радиус скругления кромки дошел до определенного размера и...практически перестал изменяться....
Думаю, что в данном случае мы все же имеем больше от рекламы, нежели попытку продемострировать истиные возможности дендридной 440С. С таким же успехом работал бы нож и из 10V, имхо разумеется, но где то так.

garryale
Еще двадцать лет назад, нам в институте преподаватель по Металловедению объяснял примерно следующее: если и существуют Булаты/Дамаски, то по своим качествам они будут превосходить аналогичные им стали всего лишь на 10-15%,а себестоимость их получения (даже в промышленных масштабах) превосходит себестоимость аналогичных им сталей на 35-70%.

garryale
...если и существуют Булаты/Дамаски, то по своим качествам они будут превосходить аналогичные им стали всего лишь на 10-15%,а себестоимость их получения (даже в промышленных масштабах) превосходит себестоимость аналогичных им сталей на 35-70%.Экономически у них не может быть будущего.

в ножах и прочем короткоклинковом подобные свойства не только не востребованы, но их как правило просто негде применять на практике

Ну так и давайте будем говорить исходя из условий современной жизни. Длинноклинковым оружием абсолютное большинство населения в мире не пользуется.
Я в прошлой теме, которую её автор по незнанию движка Ганзы снес недрогнувшей рукой, уже задавал вопрос про то, что Дамастил уже промышленными объемами выпускают - значит, это экономически выгодно.

А раз булат современная промышленность не выпускает - значит, или современной промышленности до сих пор не удалось технологию производства (что мне, мягко выражаясь, сомнительно - цельные институты работают на эту самую промышленность) отработать, или - производство булата просто экономически невыгодно.
Лично сам склоняюсь к невыгодности производства булата. А из этого следует ооооочень простой вывод...

GAU-8A
Меня давно интересовало это фото и кой какие вопросы в этой связи уже как бы и нарисовались... Резал он говорят 15 часов с гаком.. тэкс, давайте подойдем к этой инфе критически, тут можно говорить как бы уже и о...вечном удержании р.к. Известно, да и логически рассуждая, после определенного числа резов радиус скругления р.к. изменяться уже не должен, ну или близко к этому - он или или, или он имеет четкую тенденцию к деградации, ощутимую тестером, как все более возрастающее усилие при резе, в конце концов переходящее в невозможность резания как такового, или как у Байе - радиус скругления кромки дошел до определенного размера и...практически перестал изменяться....
Думаю, что в данном случае мы все же имеем больше от рекламы, нежели попытку продемострировать истиные возможности дендридной 440С. С таким же успехом работал бы нож и из 10V, имхо разумеется, но где то так.

Все эти вопросы, конечно, возникают. И рекламный характер акции несомненен. Но я привел это фото, чтобы показать, как именно можно организовать тестирование без лишних сложностей. А, когда прекращать резать, как замерять усилие, наконец, чем резать (руками или каким-нибудь приспособлением) - это можно решить дополнительно.

Чубакка
Так. Давайте подойдем к вопросу основательно.
Думаю, это даже как-то поможет разобраться в канатах - что есть ху.
Может, тут на самом деле есть "канатный профи" который уже все знает - а я, например, в канатах как свинья в апельсинах.

Итак. На сайтах дают такие виды канатов на продажу:
- манильский,
- сизалевый,
- джутовый,
- пеньковый.

Кто что скажет про эти канаты, и какой вид и диаметр предпочтительнее всего?

Сортность этих канатов, все равно, ничем не регламентирована. И результаты Вашего теста оспорит любой.

Если уж и фетр не подходит (хотя ГОСТ регламентирует его чистоту и упругость), можно остановиться на пластике, который уж точно гомогенен.

Ljosviking
Но я привел это фото, чтобы показать, как именно можно организовать тестирование без лишних сложностей.

Ljosviking
Если уж и фетр не подходит (хотя ГОСТ регламентирует его чистоту и упругость), можно остановиться на пластике, который уж точно гомогенен.

Вы можете подсказать конкретный вид/сорт/конфигурацию, короче, конкретный пластиковый продукт, который широко распространен и в любом конце нашей страны желающие смогут его достаточно свободно приобрести и использовать для тестов в качестве замены канату?

Ljosviking
Нехитрое приспособление избавит энтузиаста от утомительной обмотки скотчем.

Здоровское приспособление. Только небольшое уточнение - для уличных условий. Или загородных. Или производственных помещений.

Для испытаний в жилой комнате не очень подходит - мусор + не прибавляющие здоровья плавающие в воздухе мельчайшие волокна.

Собственно, когда говорили про обмотку каната скотчем, это и имели в виду.

Чубакка

Вы можете подсказать конкретный вид/сорт/конфигурацию, короче, конкретный пластиковый продукт, который широко распространен и в любом конце нашей страны желающие смогут его достаточно свободно приобрести и использовать для тестов в качестве замены канату?

Могу, но этот вариант, наверняка, не будет оптимальным. Если заниматься испытаниями серьезно, то нужно просто изучить, что есть в продаже. Могут подойти даже полиэтиленовые трубы, водопроводные шланги (однослойные) и т. п. В общем, надо искать и выбирать, потому что большое значение имеет не только сопротивляемость резанью, но и цена.

Кстати, почти любой пластик можно резать гораздо чаще (с меньшим в разы шагом), чем канат (даже обмотанный и/или засунутый в приспособу вроде той, что у Буайе). И при ставнении цен это необходимо учитывать.

Чубакка

Здоровское приспособление. Только небольшое уточнение - для уличных условий. Или загородных. Или производственных помещений.

Для испытаний в жилой комнате не очень подходит - мусор + не прибавляющие здоровья плавающие в воздухе мельчайшие волокна.

Собственно, когда говорили про обмотку каната скотчем, это и имели в виду.

Не соглашусь. Используя подобное приспособление, можно просто поставить большую коробку и аккуратно сметать отрезанный канат туда. Кроме того, в любом доме имеется пылесос, на базе которого можно легко соорудить вытяжку (на малых оборотах). Да и в жилой комнате делать это никто не заставляет: почти в любой квартире есть балкон, коридор, ванная.

Конечно, подобными вещами лучше заниматься на улице, но я не вижу, чтобы и этому что-нибудь мешало: всегда можно найти удобный стол или другое возвышение. В конце концов, предварительно напилив циркуляркой деталей, его несложно сколотить минут за 10 самостоятельно. Еще проще, когда есть дача или гараж (желательно, конечно, не наш (с) 😊). В общем, было бы желание. 😛

Но, самое главное, подобных проблем никогда не возникнет с полимерным материалом.

GAU-8A
Кстати, а были ли попытки воспроизвести булат так сказать по науке что ли? я к тому, что преподаватель... должен же он был отталкиваться от чего то, приводя эти проценты?

Чубакка
что Дамастил уже промышленными объемами выпускают - значит, это экономически выгодно.

1 кг Дамастила наверно подороже стоит чем 1кг аналогичной ему по составу стали , но выпускаемой под план , десятками тысяч тонн.

И Дамастил , разве он тот самый превосходящий всё и вся своими свойствами.

А если это просто грамотная утилизация/переработка брака/отходов от массового производства легированных сталей......

Вы меня немножко не в ту сторону поняли.
Промышленная рентабельность подразумевает МАССОВЫЙ выпуск продукта (ну, в нашем случае - не десятки и даже не сотни килограмм за раз, а чуток поболее) при гарантированной ПОВТОРЯЕМОСТИ ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА, т.е. четко просчитанный и ожидаемый результат с МИНИМАЛЬНО возможными затратами, оправдывающими выпуск именно этого продукта.

Раз Дамастил закрепился на рынке, и широко известен (по крайней мере, за рубежом 😊 ) - значит, уже давно с минимально возможными затратами получают на выходе стабильно качественный продукт. Ну и что, что он дороже сортаментных сталей? Для СВОЕЙ сложившейся коньюнктуры дамастил оправдывает затраты на производство, и его продолжают выпускать...

А для булата или не найден оптимальный технологический процесс, позволяющий раз за разом гарантированно получать продукт с желаемыми свойствами;
или все же на данном этапе развития "булатолитения" он неоправданно дорог, даже с учетом стараний маркетологов, то есть завод, потратив деньги на выплавку нескольких тонн булата банально "не отобьет" их;
или, что наиболее вероятно - обе эти причины вместе...

Чубакка
...потратив деньги на выплавку нескольких тонн булата банально "не отобьет" их

А насчет грамотной утилизации/переработки - даже утилизация капиталистическому заводу должна быть выгодна: расходы на электроэнергию, зряплату рабочим, то-се, пятое-десятое... Там денежки умеют считать 😊

хули ган
где-то упоминали что дя булата есть ограничение "сверху" по массе

а не трудно вспомнить - где именно и в каком контексте?

а то вдруг окажется, что реально серьезной выплавки в большом объеме и не делали?

хули ган
т.е. это тот продукт, который у мелкого производителя будет скорей всего даже выгоднее...

только в нынешних реалиях мелкий производитель НИКОГДА не может гарантировать ну хотя бы 90%-ную повторяемость плавок - нет соответствующей материально-исследовательско-технической базы.

Чубакка
А для булата или не найден оптимальный технологический процесс, позволяющий раз за разом гарантированно получать продукт с желаемыми свойствами;

GAU-8A
в век высоких скоростей и мощностей далеко на старой углеродистой лошадке не уедешь...

при этом общая ножевая культура упала (нержа и посудомойки повсюду) - соотв. актуальна высокой твердости (стойкость РК при случайных коцках) => мусатить никак => редкая правка/заточка (у заточника) - вот и "приехали"...
а если еще вспомнить "изобретение" самозатачивающихся и всяких прочих мелкосерейторных и их копеечную стоимость, когда много проще/дешевле купить новый, чем править старый...
😊

Чубакка
:.подразумевает МАССОВЫЙ выпуск продукта:..
:..при гарантированной ПОВТОРЯЕМОСТИ ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА::.
А для булата или не найден оптимальный технологический процесс, позволяющий раз за разом гарантированно получать продукт с желаемыми свойствами;
или все же на данном этапе развития "булатолитения" он неоправданно дорог, даже с учетом стараний маркетологов, то есть завод, потратив деньги на выплавку нескольких тонн булата банально "не отобьет" их;
или, что наиболее вероятно - обе эти причины вместе...
даже утилизация капиталистическому заводу должна быть выгодна

Не надо идеализировать булат, он был хорош в ТО время. Ах, ах, какой превосходный книнковый материал забыт... ах, ах, вот ежли воссоздать, то какой фурор будет! ах ах, вот чего потеряло человечество в лице булата.. Да ни чего оно не потеряло в лице булата, мало того, оно просто пошло дальше вот и все. Я конечно понимаю, и более того, уважаю людей пытающихся проникнуть в тайны древних технологий, ибо любая устремленность заслуживает уважения и понимания, но...и опять же это моя точка зрения.. Это как... ну скажем, пытаться раскрыть тайну строительства пирамид и...опять же пытаться интегрировать и перенести ту древнюю технологию строительства в наше время... к чему клоню? время и прогресс не ошибаются.

А я люблю булаты. Точнее "авторские тигельные стали" - так их для себя обзываю. Из самых любимых и рабочих - именно они родные: твердый хромистый от Помпухи и мягкий легированый от Кузнецова. Любимы за изумительный продлжительный рез все и вся: от продуктов до самого твердого дерева. За последний из упомянутых ножей (только за клин!) отдал в 2008 году 10 т.р. и не жалею, хотя перепробовал с того времени почти все хай-теки. В общем, я за то, чтобы наши "булатовары" и дальше эксперементировали с самоварными сталями, уверен, найдут они ценителей и покупателей не только среди неискушенных новичков!
С нетерпением жду времен, когда в Москве можно будет свободно купить булатный клинок с кучерявым рисунком как у Кирпичева. Ну, очень хочется!

Taledo
А я люблю булаты.

Вот и исходя из сказанного Геннадием, повторю крамольную мысль, уже высказанную в снесенной ранее теме:
взяли бы за точку отсчета не современный булат, и даже не исторический, а современную сталь, по характеристикам максимально схожую с сталями, современными тем временам, когда булату воспевались хвалебные оды, и сравнили бы.

Вполне могу оказаться неправым, но если получится, что в РАНЕШНИЕ времена булат был таким распрекрасным только потому, что сравнивался с чем-то типа У8, или ну хотя бы Х40 - то да, он конечно великолепен! Но тогда ножевой современной порошковой серийке он не конкурент.

И тогда может оказаться, что современные булатоделы может подсознательно это и знают (а кое-кто - и точно знает), но просто молчат... Продукцию-то сбывать надо...

Taledo
твердый хромистый от Помпухи и мягкий легированый

Чубакка
взяли бы за точку отсчета не современный булат, и даже не исторический, а современную сталь, по характеристикам максимально схожую с сталями, современными тем временам, когда булату воспевались хвалебные оды, и сравнили бы.Вполне могу оказаться неправым, но если получится, что в РАНЕШНИЕ времена булат был таким распрекрасным только потому, что сравнивался с чем-то типа У8, или ну хотя бы Х40 - то да, он конечно великолепен!

на коротком клинке такие плюсы булата как вязкость и особенно упругость фактор малодолбучий...

вооооот!
отрадно слышать, что и в этом вопросе люди думают сходно со мной!
опять-таки в той снесенной теме напомнил, что большинство описаний старых времен - о длинноклинковом оружии, и раз уж сравниваем современные стали с современными булатами - то давайте и рассматривать комплекс свойств, применимых к короткоклинковому оружию!

Мне разумеется, что они этот комплекс должен все-таки отличаться от комплекса свойств, требующихся от длинноклинкового.

И даже так:
Ну кому, в самом деле, от современной мачетины требуется способность "согнуться в кольцо", а потом разогнуться, не потеряв формы?
понятно, что это в старые времена был способ проверки качества работы масера, но ведь в наше время требуется несколько другое, да и проверяется по-другому?

Чубакка
раз уж сравниваем современные стали с современными булатами - то давайте и рассматривать комплекс свойств, применимых к короткоклинковому оружию!

В булатах нет ничего секретного.
Понятно, что люди работают с этим. Они могут дать совет другому, могут не дать. Могут поделиться опытом, могут не поделиться.
Если я не скажу, что я ел 30 мин. назад, то это можно назвать секретом.
Значение этого моего секрета с секретами изготовления булатов имеют для человечества и металлургии одинаковое значение.

Другое дело, что есть прекрасные ножики и из "булатов". Которые очень хорошо режут и хорошо лежат в руке. Для меня в этом случае не имеет значение, перережет этот нож сталь Х или нет.

Потом количество резов, которое сделает данный клинок, для большинства реальных пользователей не имеет значение.
Не сломался бы, был бы острый и хорошо.

Posetitel
Для меня в этом случае не имеет значение, перережет этот нож сталь Х или нет.

а если бы цена на булат отличалась от цены рядовой стальки (У10? 😛) пусть даже на порядок - наверно давно бы прикупил даже ради интереса

У многих мастеров вполне нормальная стоимость, соответствующая "затраченной энергии" более чем.

А так сами подумайте. У одного клинка твердость много выше, чем..
Он будет много дольше оставаться острым, но скорее выщербится.
Какой из клинков лучше?

Posetitel
А так сами подумайте. У одного клинка твердость много выше, чем.. Он будет много дольше оставаться острым, но скорее выщербится. Какой из клинков лучше?

Posetitel
В булатах нет ничего секретного.

Posetitel
Другое дело, что есть прекрасные ножики и из "булатов".

Posetitel
У многих мастеров вполне нормальная стоимость, соответствующая "затраченной энергии" более чем.

Что мне кажется. Мы в основном топчемся вокруг двух сосен. С одной стороны это стоимость, с другой это рез. Есть еще третья сосна - красив. И так можно построить диаграмку треугольную. Дак вот она будет включать весь спектр мнений. И в этом спектре кого будет привлекать центр, а кого и вершины. И как говорят - каждому свое. Наверное, необходимо понимание, что булат режет не так, как порошки - есть любители и этого. Красив - несомненно. Дорог - кто-то согласен платить за комплекс свойств. Нас много и мы разные - и это хорошо.
С Уважением

Говорить о массовом производстве булата не приходится. Во-первых, вопрос эксплуатационных свойств до сих пор открытый, точных данных о их превосходстве над сталями, пусть такого же состава, нет, одни предположения на основе анализа состава и структуры. Во-вторых, отсутствует такое утилитарное свойство как коррозионная стойкость. И, в-третьих, самое основное, все таки (мое мнение) до сих пор отсутиствуют какие-либо представления о действительной технологии получения булата, а, следовательно, нельзя ее перенести на промышленные рельсы.
Вопрос цены здесь не первичный. Действительно, всегда найдутся люди, которые будут готовы выложить за клинок и 5000, и 10000, и 25000. Но, ни в коем случае, ни продавец не должен вводить покупателя в заблуждение относительно свойств металла, ни покупатель не должен заниматься самообманом.

GAU-8A
на старой углеродистой лошадке далеко не уедешь...

Владимир Юрьевич, звучит как приговор. Ей Богу... В этих 7 строчках больше правды о булате чем во всем том, что написано об этом материале и еще напишут. Можно конечно еще долго блуждать в 3х соснах, о которых писал anatoly, но...
Но в таком случае возникает закономерный вопрос, что приобретает человек, покупая булатный нож: фантик, обертку, свойства или мечту в конце концов?

Burchitai
не забывайте (или же знайте) про то, что рекорд предела прочности для стали в 5000 МПа установлен именно на чистой НЕлегированной стали с 1% углерода. 500 кг на 1 кв. мм необходимо чтобы разорвать. Не на порошковых гигантах с 35% легирующих, а на простой углеродке.
Это самое прочное в мире стальное изделие - проволока, причем военного назначения.

GAU-8A
что приобретает человек, покупая булатный нож: фантик, обертку, свойства или мечту

Не все так плохо. Если он покупает старое изделие - он покупает кусочек исстории, если новодел - исскуство Мастера, его труд, его мечты, а это дорогого стоит. Только надо, чтобы Мастер не злоупотреблял этим. А самое главное, чтобы называл вещи своими именами. Если он получил материал идентичный старому, то он, конечно, может его называть булатом, но при этом должен уметь доказать это покупателю (Мастер должен учитывать, что познания покупателя растут, он узнает все больше, бездокозательные уверения и мифы могут не прокатить). Если он привнес что то новое, то четко должен объяснить покупателю, что нового он получит от такого ножа, и название должно быть иное.

...не забывайте про то, что рекорд прочности для стали установлен именно на чистой НЕлегированной стали с 1% углерода. Не на порошковых гигантах с 35% легирующих, а на простой углеродке.
Это самое прочное в мире стальное изделие - проволока, причем военного назначения....
Черт, не умею правильно переносить ссылки с предидущей станицы 😞
........................................
Вам как металлисту должно быть известно, что прочностей много всяких бывает, есть прочность на сжатие, на растяжение и.т.д., вы какую имеете в виду?
Это первое. Второе, говорить о ноже, выдвигая в качестве аргумента прочность военной проволоки... странно по меньшей мере, вы не находите? 😛

Originally posted by Burchitai:
не забывайте (или же знайте) про то, что рекорд предела прочности для стали в 5000 МПа установлен именно на чистой НЕлегированной стали с 1% углерода. 500 кг на 1 кв. мм необходимо чтобы разорвать. Не на порошковых гигантах с 35% легирующих, а на простой углеродке.
Это самое прочное в мире стальное изделие - проволока, причем военного назначения.
Сергей, а ссылочку можно?

zladinox
Не все так плохо. Если он покупает старое изделие - он покупает кусочек исстории, если новодел - исскуство Мастера, его труд, его мечты, а это дорогого стоит. Только надо, чтобы Мастер не злоупотреблял этим. А самое главное, чтобы называл вещи своими именами. Если он получил материал идентичный старому, то он, конечно, может его называть булатом, но при этом должен уметь доказать это покупателю (Мастер должен учитывать, что познания покупателя растут, он узнает все больше, бездокозательные уверения и мифы могут не прокатить). Если он привнес что то новое, то четко должен объяснить покупателю, что нового он получит от такого ножа, и название должно быть иное.

GAU-8A
Черт, не умею правильно переносить ссылки с предидущей станицы

GAU-8A
...прочностей много всяких бывает, есть прочность на сжатие, на растяжение и.т.д., вы какаю имеете в виду?

500 кг на 1 кв. мм необходимо чтобы разорвать.

хули ган, спасибо.

Мы опять плавно уходим в сторону от обсуждения конкретных свойств булата в сторону абсолютных величин.
Эти упоминания про военную проволоку напоминают вопли о рекордах скорости, устанавливаемых на авиационных движках при заездах по поверхности солевых озер. Как они применимы в повседневной жизни, если до сих пор в правилах установлено ограничение скорости по автомагистрали в 110 км/ч?

Предлагаю все же отталкиваться от конкретного комплекса характеристик короткоклинкового оружия.

Уважаемый Taledo!
Я намедни отписал Вам в ПМ, не знаю, дошло или нет - проверьте ПМ, плиз.

Чубакка
Предлагаю все же отталкиваться от конкретного комплекса характеристик короткоклинкового оружия.

Возможно ошибаюсь, но мне кажется, что как минимум гибкость и прочность на излом/скручивание у длинно- и короткоклинкового должны отличаться.

Чубакка
Возможно ошибаюсь, но мне кажется, что как минимум гибкость и прочность на излом/скручивание у длинно- и короткоклинкового должны отличаться.

для адекватного сравнения нужна лаборатория и соотв. лабораторные образцы (не в виде готовых ножей/клинков)

Проще опредилить Что в данное время востребовано так сказать, какие с-ва нужны потенциальному клиенту, что он хочет в конце концов от ножа, в том числе и от булатного? Как мне кажется это...
1. Рез, т.е. его агресс. и продолжительность.
2. на 2 место я бы поставил корр. стойкость.
3. легкоточимость.
Красота рисунка меня к счастью не трогает, почему к счастью? а ну его, только путаница от него, разброд и метания, хотя когда речь заходит о булате, рисунок вне всякого сомнения, выступает как некая визитная карточка...
Несколько сумбурно, по большей части имхошно, но как то так, с утра ж 😊

хули ган
гибкость и прочность для короткого клинка (не филейника) никогда не была значимой характеристикой

Про прочность. Совершенно согласен, ибо прочность она работает и в микрообъеме.

zladinox
Сергей, а ссылочку можно?

zladinox
Разрешите с Вами не согласиться.

zladinox
Вам как металлисту должно быть известно, что прочностей много всяких бывает, есть прочность на сжатие, на растяжение и.т.д., вы какую имеете в виду?

zladinox
говорить о ноже, выдвигая в качестве аргумента прочность военной проволоки... странно по меньшей мере

Burchitai
Ресурс углеродистых сталей не используется в полной мере, а мог бы. Говорить, что углеродистая сталь не такая прочная, как легированные - заблуждение, углеродистая сталь в умелых руках - самая прочная сталь.

Кстати, Посетитель очень часто пишет про сверхвысокоуглеродистые стали. Судя по работам Шерби они имеют высокие механические свойства (предел прочности до 4300 МПа при удовлетворительной пластичности, источник есть). Складывается такое ощущение, что Посетитель говорит исходя из своего личного опыта, у Вас действительно есть нож из UCS? Поделитесь с сообществом своими впечатлениями.

Берем книжку по металловедению, смотрим влияние того же хрома, при 4-6% сталь получает наивысшую прочность, дальше разумеется ее падение. Молибден, это ж золото для стали...а кремний для рессорной? а тот же молибден для броневой? а ванадий для изг. рельс и автомобильной пром.? без него и авто то не было бы...другое дело что легирование - это дорого. Углеродистая сталь, т.е. без лигатуры, это пещерный век коллеги, это даже как то и обсуждать...Благодаря исключительно такой штуке как легирование мы и имеем, то что имеем. Короче, нет легирования, айда в 19в 😛

ещё бы сойтись во мнениях, что считать "легированной", а что "высоколегированной"...

Я не принижаю роль легирования, но нельзя рассматривать ее как панацею. Кстати, еще в 80-х годах в научной литературе писали, что ресурс легирования как способа повышения свойств практически исчерпан при традиционной металлургии. Порошковая металлургия несколько расширила коридоры. Что касается углеродки и ножей - хороший довод в ее пользу: использование многочисленными ножевыми компаниями именно ее (к сожалению, только заграничные, наши как то относятся к ней с прохладцей). Кстати, а какого мнение пользователей относительно финских ножей (Розеллии) из сверхвысокоуглеродистой стали?

Навскидку сказать не могу, признаться вопрос из тех, что на засыпку, по крайней мере...ну например, из ножевых, та же 95х18 - высоко или любой быстрорез, а ШХ15 просто легированная, как то наверное....

"Если клинок сведен очень тонко, то независимо от его длины именно в районе режущей кромки большое значение начинает приобретать прочность, вязкость и упругость во избежании макроразрушения режущей кромки."

Берем книжку по металловедению, смотрим влияние............

zladinox
Кстати, а какого мнение пользователей относительно финских ножей (Розеллии) из сверхвысокоуглеродистой стали

zladinox
Что касается углеродки и ножей - хороший довод в ее пользу: использование многочисленными ножевыми компаниями именно ее (к сожалению, только заграничные, наши как то относятся к ней с прохладцей).

Вообще-то в курсе металловедения, в институтах ,до студентов доводят некоторые экономические аспекты использования углеродистых и нержавеющих (легированных) сталей
Далее цитата:
После того как в 1778 году был сооружен первый крупный железный мост, стало ясно, что коррозия - самый опасный враг стальных конструкций. По данным ряда ученых, к сегодняшнему дню человек выплавил не менее 20 миллиардов тонн железа и стали, 14 миллиардов тонн этого металла "съедено" ржавчиной и рассеяно в биосфере ...
Взято здесь ( для простоты, к конкретике цифр просьба не придираться, но соотношение видно):
http://www.termist.com/bibliot/popular/gurev/gur_036.htm
И что человеку с ресурса углеродки, если ржавчина убьет конструкцию/изделие раньше.....

GAU-8A
Короче, нет легирования, айда в 19в

GAU-8A
смотрим влияние того же хрома, при 4-6% сталь получает наивысшую прочность, дальше разумеется ее падение

ПокажЕте принципиальную разницу? в 3% прочности и 2% твердости?
И из них 95Х18 не ржавеет.

garryale
И что человеку с ресурса углеродки, если ржавчина убьет конструкцию/изделие раньше

Burchitai
И вы знаете примеры современных нержавеющих мостов?

Ну и вот это тоже требует осмысления:

garryale
Кстати, попробуем отыскать удельный вес ножей из углеродки у Benchmade, Buck,Spyderco....

Суперпластичная сталь- разумеется у меня ее нет.
Это тот уровень, когда да, материал превосходно подходит для клинка.
Но люди, которые его делают, «стоят» дороже, чем ножи.
Механические свойства превосходны.
Но на ХО (особенно с большими клинками) рессора рулит.

Самого высокого качества дамаск углеродистый и клинки из чистой углеродки у меня есть. Превосходные клинки на каждый день как для универсальных так и для специальных ножей. По многим свойствам непревзойденные.

Очень старые ножи с углеродистыми клинками тоже есть. Клинки в превосходном состоянии. Во всяком случае они по сохранности превосходят нержавейку с грубой ледебурит. структурой, где ржавчина образует глубокие каверны.

Posetitel
Но на ХО (особенно с большими клинками) рессора рулит.

Не знаю как насчет нержавеющих мостов, но вот углеродистая (или точнее маломалоуглеродистая) колонна стоит себе во влажном климате и стоит.

Можно и с рессорой сравнивать.
Только если сравнивать сталь с той структурой, что zladinox предлагает, то надо надеть защитные очки.
Не стоит потом доставать осколки булата из своих глаз..

Посетитель, это не я предлагаю, это древняя цивилизация, до знаний которой мы со своими мелкоскопами и вакуумными печками допетрить не можем. И незнание скрываем под формулировками типа "да нам это не надо, нам бы рессору попрочнее".

Posetitel
Суперпластичная сталь- разумеется у меня ее нет.

Burchitai
обосновано ТОЛЬКО прокаливаемостью, которая для ножей - понятие практически неактуальное.

zladinox
Не знаю как насчет нержавеющих мостов, но вот углеродистая (или точнее маломалоуглеродистая) колонна стоит себе во влажном климате и стоит.

А в чем? (говорим мы об одном и том же)

емнип, (читал когда-то давно - лет 15-20 назад) что там еще и что-то с электричеством связано... аноды-катоды, заряженные частицы, заземление...

хули ган

Originally posted by zladinox:
Не знаю как насчет нержавеющих мостов, но вот углеродистая (или точнее маломалоуглеродистая) колонна стоит себе во влажном климате и стоит.

имхо емнип, там дело не только в химсоставе (если конечно имеется ввиду одно и то-же )

А ниспадая с глобальных вершин перспектив углеродистых или нержавеющих сталей, к ножам.
Следует отметить, что коммерческого успеха и производства в промышленных масштабах а следовательно и повторяемости (определенного) гарантированного уровня качества, добился (пока) Дамастил , а он вроде как нержавеющий и легированный.

Какой тип изделий хвалят пользователи у мастера Пампухи , который и в тестах себя показал......

0,2% фосфора, согласитесь, не 13% хрома. Так что легированной колонну в Дели можно назвать очень условно. Есть и более подробные исследования этих колонн. Но вопрос не в этом, все таки углеродку скидывать со счетов нельзя, а если принять, что булат - это высший сорт углеродки (правда чуть чуть хуже рессоры), то и у него перспективы есть. Осталась самая малость - технологию получения открыть!
Отдельный вопрос к пользователям про Дамастил: а как вам он в качестве клинкового материала (кстати цена у него тоже не низкая)? Разговаривал с немецкими ножеделами по поводу Дамастила, не все однозначно.

zladinox
0,2% фосфора, согласитесь, не 13% хрома.

zladinox
а если принять, что булат - это высший сорт углеродки (правда чуть чуть хуже рессоры), то и у него перспективы есть. Осталась самая малость - технологию получения открыть!

"Природное" легирование ни в коем случае исключать нельзя. Правда старых образцов с таким легированием практически нет (руды есть, шлаки тоже, а вот металл, что то не попадается, кроме меди, фосфора и никеля (да и никель больше похоже связан с метеоритным железом)). Дело еще наверное и в температурах процесса. Для того, чтобы такие элемента как хром, ванадий, молибден перешли в металл нужны достаточно высокие температуры. На уровне крицы это маловероятно. Кстати никак не могу найти концов, откуда пошли данные о присутствии молибдена в японских мечах? Если у кого есть и не жалко, поделитесь, пожалуйста.

Что бы внести хоть какую то ясность в дискуссию на тему сталь vs булат, перешедшую в совершенно не относящийся к теме спор, что лучше уголь или нержа, предлагаю следующее - в первую очередь спросить самих себя, какой бы нож вы хотели иметь: тот что начинает ржаветь только от одного вида соленого огурца, а если такая встреча и происходит, то выигрывает огурец или тот, что спокойно переносит разделку десятков кг. рыбы на морском побережье, оставаясь при этом острым и без малейших признаков коррозии? Думаю, что если человек задавший себе подобный вопрос, не является ярым адептом углеродистой стали и ножа из нее, то ответ будет очевиден - конечно тот, что не ржавеет. Право же... почему ложки мы любим всегда видеть блестящими, а ножи можно и черными терпеть, да? со следами окислов и пятнами, да еще и с неприятным душком...Нет уж, кто как, а я ржу не переношу ни в каком виде.

Геннадий Максимович, извините, что тема немного вильнула. Так как себя не считаю специалистом по ножам, было интересно услышать мнение людей. С металлографической точки зрения углеродка интереснее тем, что структура более управляема, можно больше вытащить из нее. С легированной посложнее, есть карбиды, того же ванадия, на форму, размер и расположение которых, никакая термообработка практически не влияет. Традиционными методами действительно много не изменишь. Но если особо не слушать Посетителя и взять за основу булатную структуру (структуру, но не состав), на гетерогенных "порошках" можно еще что то более интересное замутить.

Не стоит извинений, обычное дело когда тема уходит в сторону, эт я так, чисто для проформы 😊

zladinox
"Природное" легирование ни в коем случае исключать нельзя. Правда старых образцов с таким легированием практически нет (руды есть, шлаки тоже, а вот металл, что то не попадается, кроме меди, фосфора и никеля (да и никель больше похоже связан с метеоритным железом)). Дело еще наверное и в температурах процесса. Для того, чтобы такие элемента как хром, ванадий, молибден перешли в металл нужны достаточно высокие температуры. На уровне крицы это маловероятно. Кстати никак не могу найти концов, откуда пошли данные о присутствии молибдена в японских мечах? Если у кого есть и не жалко, поделитесь, пожалуйста.

А если взять за основу "теорию природного НЕ легирования" ( т.е. теорию месторождений железа без всяких примесей),и от нее отталкиваться в понимании откуда у древних клинки/лепешки металла более высокого качества,либо с отличающимися свойствами.
(это не категоричное заявление, это один из вариантов)

Про высокое качество Японских мечей и Молибден и природное легирование , в той же ссылке (самое начало статьи):
http://www.termist.com/bibliot/popular/gurev/gur_036.htm
И с современным хим анализом.
(Специально брал эту статью, так как язык там простой и легкий для остальных возможных читателей данной темы.
И статья скажем больше научно популярная нежели научно- исследовательская диссертация.)

То Геннадий Максимович: Всеми силами стараюсь вернуться в русло темы.

zladinox
0,2% фосфора, согласитесь, не 13% хрома. Так что легированной колонну в Дели можно назвать очень условно

То хули ган :Да в том -то и дело, что версий там есть разных и не одна.
Я уж привел эту статью, так как там все знаменательное по углеродкам и булатам "почти все и сразу, в одной куче "...

zladinox
Кстати никак не могу найти концов, откуда пошли данные о присутствии молибдена в японских мечах? Если у кого есть и не жалко, поделитесь, пожалуйста.

да вот-же, по ссылке камрада garryale в начале страницы:

"Японский булат обладал каким-то необыкновенным качеством железа, которое после целого ряда проковок приобретало даже более высокую твердость и прочность, чем дамасская сталь. Мечи и сабли, приготовленные из этого железа, отличались удивительной вязкостью и необыкновенной остротой.

Уже в наше время был сделан химический анализ стали, из которой изготовлено японское оружие XI - XIII веков. И древнее оружие раскрыло свою тайну: в стали был найден молибден. Сегодня хорошо известно, что сталь, легированная молибденом, обладает высокой твердостью, прочностью и вязкостью. Молибден - один из немногих легирующих элементов, добавка которого в сталь вызывает повышение ее вязкости и твердости одновременно. Все другие элементы, увеличивающие твердость и прочность стали, способствуют повышению ее хрупкости.
...
Современной наукой установлено, что получить молибден восстановлением его окислов углеродом при температуре 1 200 .С, как это делалось в древности, практически невозможно. В то же время совместное восстановление окислов железа и молибдена углеродом идет достаточно легко. Этим и объясняется удивительный факт получения в древности молибденовой стали."
http://www.termist.com/bibliot/popular/gurev/gur_036.htm

GAU-8A
Говоря рекламным слогом:
Вам какой лучше нож? Блестящий и нержавеющий, который хорошо выглядит и туповат от природы? Который сломается, если будет трудно. Который охотно оставит вас одних в тайге. Который предаст, если будет трудно. Работая которым, Вы будете делать эту работу много дольше. Который вас предаст в бою. Разрезая хлеб которым вы запачкаете крошками и остатками другой еды весь стол. Который не режет, а давит, который:. Много получается, где смайлики.

, а если такая встреча и происходит, то выигрывает огурец или тот, что спокойно переносит разделку десятков кг. рыбы на морском побережье, оставаясь при этом острым и без малейших признаков коррозии?

Выигрывает тупой и блестящий, от которого после разделки рыбы остался обломок, который этот огурец и разрезать не может, который огурец давит вместо того, чтобы его резать, который разбрызгивает огурец по стенам, после чего стены начинают вонять огурцом

Да, и еще, коллеги, я тему специально обозначил как НЕкруглый стол, что уже априори предполагает спор, полемику... ну, и все в этом духе...

Posetitel
Говоря рекламным слогом:

Posetitel
Выигрывает тупой и блестящий, от которого после разделки рыбы остался обломок, который этот огурец и разрезать не может, который огурец давит вместо того, чтобы его резать, который разбрызгивает огурец по стенам, после чего стены начинают вонять огурцом

Про японские мечи также не все однозначно как и про булат, по моему тоже мифов и легенд хватает. В приведенной Вами ссылке про молибден взято откуда то из ранее приведенных источников. Понятно, что здесь написано простым языком, но эта статья не может быть аргументом. С колонной тоже есть историко-техническая задача: все пишут получена сваркой критц, кто хоть немного знаком с процессом кузнечной сварки поймет, что "не все просто" и далеко не просто.
Давайте все таки попробуем вернуться в русло. Два ножа: углеродка и высоколегированная сталь. Пока не обращаем внимания на коррозию (например, режем около Делийской колонны, в районе энергетического столба), разница в резе?

Пока писал, Посетитель такое завернул!!! И про рез не забыл. Молодец!

Да. Огурец забрызгал стены и меня. Пришлось переодеваться, так воняло огурцом.
В гости опоздали, с женой поссорился

zladinox
Давайте все таки попробуем вернуться в русло. Два ножа: углеродка и высоколегированная сталь. Пока не обращаем внимания на коррозию (например, режем около Делийской колонны, в районе энергетического столба), разница в резе?

Посетитель, кстати я Вам на "Круглом столе..." кучу вопросов оставил, думал Вы где то далеко-о-о, а Вы вон что выдаете. Возвращайтесь к нам.

GAU-8A
из чего клины и что мы режем?

Posetitel
Да. Огурец забрызгал стены и меня. Пришлось переодеваться, так воняло огурцом.В гости опоздали, с женой поссорился

zladinox
Пусть будет У10 и 95Х18. Порошки пока не трогаем.

Взяли с собой в лес, со всеми вытекающими последствиями, что то порезали, что то ошкурили, что то порубили только без фанатизма, канализационные люки не пробиваем, из ружья в клин не стреляем. Тест типа каната или войлока не рассматриваем. Только прошу не умозаключения, а собственный опыт.

GAU-8A
Без обид, вы точить умеете? или только Ландеса читать?

офф

zladinox
С колонной тоже есть историко-техническая задача: все пишут получена сваркой критц, кто хоть немного знаком с процессом кузнечной сварки поймет, что "не все просто" и далеко не просто.

zladinox
Взяли с собой в лес, со всеми вытекающими последствиями, что то порезали,

zladinox
он же рессорой резал.

предпочту углеродку с качественной ТMО 😊

Alex.P
Выдернул один лист из пакета и им резал

Вот уже два противоположных мнения, чуть чуть обоснуйте.

Без обид, вы точить умеете? или только Ландеса читать?
Я так вообще считаю- любишь нож, умей точить!!!!

Точить умею.
Только мой японский камень, прослуживший 10 лет, убил нержавеющий клинок.
Можно сказать, он уже с 1 раза так износил камень, выдирая из него большие куски, что я чуть не плакал. Точил я клинок примерно 1 час.
Но уже через 20 мин. работы из тонко заточенной кромки при нарезке салата скололось 2 куска. Салат пришлось выбросить, т.к. куски не нашли.
Переточка на 40 градусов дала довольно устойчивую кромку и прикончила камень окончательно. Точнее заточил с переменным углом (у острия 90).
Жду алмазы..

Если вопрос ко мне, то как уже говорил, терпеть не могу коррозию в любом ее проявлении. Да, и как было изначально сказано, канаты в лесу не режем, так что...И пусть У10 дольше держит кромку, зато я буду спокоен на случай нахождения ножа в ножнах полных воды и всяких подобных вкусностей от матушки природы. Впрочем, как уже говорил, тут прямая зависимость от предпочтений, тот же Рэй Мирс носится с ножом из 01й, а Бир из RWL34...

Многое зависит от человека.
Понятно, что не надо молиться порядку в доме.
Да, нержавеющий клинок производит много мусора. Огуречные брызги, о помидорах молчим.
Неряшливые и растрепанные куски хвеба, крошки на столе и полу.. и это далеко не полный список.
Весь этот беспорядок хотя и требует дополнительного времени на уборку, но можно убирать и через раз. Как говорится не заржавеет..

Posetitel
Да, нержавеющий клинок производит много мусора.

Нет. Я очень люблю нержавеющие ножи.
Виксы с цвиллингами приносит моя жена постоянно. Она их получает "бесплатно" в награду за покупу керамических статуэток, столь украшающих нашу жизнь.
Виксы незатупимы при нарезке на тарелке. Жена как ни старается, не может вдавить эти клинки в тарелку настолько глубоко, чтобы затупились участки кромки между зубьями пилы.
Я в восторге от этих ножей (хорошо они режут на тарелке).

у углеродки пластичность должна быть повыше, правкость...
т.е. я расцениваю с т.з. длительного использования-применения, возможно с правкой-подточкой на природных абразивах

относительно коррозионной стойкости - продпочитаю контролировать процесс визуально 😊 - несколько напрягает явление межкристаллической коррозии:

"Для нержавеющей стали существует также понятие межкристаллитной коррозии (МКК). Межкристаллитная коррозия это явление, обусловленное неравномерной (зерновой) структурой металла, при котором на границе зерен при нагреве активно образуются карбиды хрома (Cr23C6). При этом происходит обеднение хромом основной структуры зерна ниже 12% порога.

Особенно склонны к такому явлению, закаливаемые нержавеющие стали, имеющие повышенное процентное содержание углерода и минимальное (13%) содержание хрома. Закаливаемость стали напрямую зависит от процентного содержания углерода, чем больше углерода в составе стали, тем большей твердости можно достичь при закаливании, правда в ущерб пластичности. Если твердость и способность к закалке не являются основными требованиями к нержавеющей стали, то процентное содержание углерода стараются сделать минимальным, это позволяет снизить склонность стали к МКК. Другим способом снижения вероятности возникновения МКК является введение в состав стали сильных карбидообразующих элементов, таких как титан и ниобий. В этом случае вместо карбидов хрома образуются карбиды типа TiC и NbC, а хром остается в твердом растворе, сохраняя тем самым, антикоррозийные свойства стали. Для придания повышенных антикоррозионных свойств и устойчивости к особо агрессивным средам сталь дополнительно легируют молибденом."
http://www.inoxru.ru/nergaveika.html

PS имею негативный опыт юза немагнитных (аустенитных?) нержавеек - разрушение происходило совершенно неожиданно, от минимальных нагрузок; причем как по клинку (кухонник-универсал), так и по рукояти (накладной монтаж, по заклепочной дырке - мелкий кухонник "овощного" типа)
PPS у товарища был (может и щас есть) ЮК, кузьмич вроде, с лопнувшим клинком - внешне "целый", но трещина сквозная с выходом на РК; насколько знаю - особых нагрузок также не было...

Господа, в начальной постановке прозвучало: коррозию не рассматриваем! То есть меня пока интересует разницы в резе, прочности, вязкости (из опыта) между ножами из углеродки и нержавейки. Конечно, непредсказуемое разрушение - это не просто "минус", это полная задни...

Мне немножко непонятно: а рассматривая сейчас стали углеродистую и нержавейку - как мы выйдем на тему топика? То есть при чем тут булат?

Извиняюсь за Офф, но у меня вопрос к уважаемому Посетителю.
А не могли бы Вы назвать, что Вы там такое нержавеющее точили и как(геометрия заточки)? Просто смутно себе представляю какая же сталь и при какой геометрии будет давать явно видимые сколы при приготовлении салата. Надеюсь это не мясной салат из целого лося? А то переменный угол заточки переходящий на подъеме к кончику в 90 градусов(именно после этого, как я понял, сталь перестала сыпаться) навевает совсем уж дикие мысли.

Лопнувший и забрызгавший все и вся огурец конечно то же вызывает вопросы, но мне кажется что это все же некая гипербола, а то в голове вертится образ столового ножа и рез обухом, хотя у столовых ножей это частенько без разницы, что обух, что РК 😊

Ну, чистая углеродка по механике далеко не айс. Конечно, есть результат от Kobe Steel с 5.5 ГПа на проволоке не толще 0.1 мм, но не стоит забывать, что это особый случай (сечение и обработка, завязанная на специфику стали, да и типичный результат заметно ниже: 3-4.3 ГПа), да и здесь все непросто - на мартенситно-стареющих сталях в тех же сечениях достигнуто 7ГПа, а на микролегированном МР-47 - 11.3ГПа. На усах - до 25ГПа.

Опять же, чисто для сравнения, прочность на изгиб

У11 (самая прочная углеродка) 2250МПа
Типа Х3МФ (самая прочная из малолегированных) - 3400
ЭК73 (вторично твердеющая) - 4700-4950

Опять же, на мартенситно-стареющих сталях при твердости порядка 65HRc достигнуто удлинение при РАСТЯЖЕНИИИ более 20% (30 лет назад). Покажите мне такую углеродку...

Вообще по всякому экстремизму - есть хороший доклад Фирстова:

http://www.nas.gov.ua/conferences/nano2010/program/20/Documents/p10_Firstov.pdf

Пришол Алан и всех разогнал ^___^

Чубакка
Мне немножко непонятно: а рассматривая сейчас стали углеродистую и нержавейку - как мы выйдем на тему топика? То есть при чем тут булат?

А почему вопрос темы перешел в другую плоскость, так тут все просто - я тут черкнул что углеродку, что де это старая лошадка...ну, полагаю не всем это по душе, типа, любимую сталь и так опустили...да, насчет прочностных и всяких там МПа, где то была таблица, где были представлены стали обычного класса и порошковой выделки, эх, боюсь не найду, короче, у порошков МПа то покруче будет 😛

Алан, как всегда молодец. Только Шерби приводит на своих высокоуглеродистых 4300МПа и 10% удлинения, тоже не плохо. Алан, если все таки взять в расчет опусы Посетителя, какие стали предпочтительны для реза (коррозионную стойкость не рассматриваем)? Ваше мнение?

Короче, у современных порошков прочность доходит до 6000МПа.

мы опять пришли к тому что по каким-то отдельно взятым показателям есть свои чемпионы

вопрос в их применимости для клинков

и второй - выбор оптимума по комплексу характеристик
при этом к скинеру, середнячку-универсалу и кэмпингововому тесаку будут разные требования по приоритетным качествам...

имхо - в отрыве от назначения и геометрии (в т.ч. линейные размеры клинка) "оптимального" варианта не найти

И ишшо, рассматривать прочность как таковую, без привязки к ножу, дело имхо дохлое, а кого интересует прочность на изгиб, что уже гораздо ближе таксть, к нашему к злободневному, не о рекордистках же проволочках говорить 😛 то у той же У11 никаких преимуществ перед...ну, хотя бы...штамповой хромистой Х12ф1, нет, кто не верит, пусть заглянет в любой справочник по металловедению.

Прочность, пусть дело не десятое, но только одна из составляющих, влияющих на конечные эксплуатационные свойства. И проволоку, конечно нельзя использовать для ножа. Но как пример вытаскивания свойств за счет технологии (то есть традиционная технология У10 - 2250МПа, ТМО по Шерби - 4300МПа) иметь ввиду надо. И если традиционная "углеродка" имеет вполне приличные свойства, то и булат, обработанный с использованием современных технологий должен иметь очень приличные эксплуатационные свойства. А то мы сравниваем старый булат с современными сталями, и совсем упускаем, что он может быть обработан (прокован, закален и т.п.) со всеми современными наворотами (ТМО и тому подобное). Алан, как Вам такой подход?

Булат на мой взгляд, возможен только в качестве материала для ножа, ну или чего нить режущего, и именно из за присутствующей в нем, не побоюсь этого слова, дикой неоднородности, что кстати и является краеугольным камнем булата..подумал, а как булат повел бы себя в качестве ножа для рубанка? как то...короче, кхе-кхе 😛

И как бы развивая мыслю. А что, вот тогда бы и посмотрели на что годен сей чудо композит, и что то сомневаюсь я, что булатный нож для рубанка обскакал бы обычную железку из простенькой У8....

GAU-8A
.. и что то сомневаюсь я, что булатный нож для рубанка обскакал бы обычную железку из простенькой У8....

О как! как только зашла речь о проверке даже в виртуальном отношении, рабочих с-вах булата, где отсутствовали бы красивые рукояти из айронвуда с нейзильберовыми больстерками, рисунки, узоры и пр. атрибуты, так сразу возникла длительная пауза.... скажите -фу, как грубо, булат и в рубанок, это ж надаааа! эка выдумал...
А неплохо, ежли какой булатоварец додумался бы до такого, проверить именно в таком качестве булатную стальку, а потом сюды, вот дескать камрады, все чики чики, производительность булатного рубанка возросла на столько то и столько то %...Как вам идея? или только с нейзильберчиком да с рисуночком сей материалец мона к столу подавать? 😛

Alan_B
У11 (самая прочная углеродка) 2250МПа
Типа Х3МФ (самая прочная из малолегированных) - 3400
ЭК73 (вторично твердеющая) - 4700-4950
Опять же, на мартенситно-стареющих сталях при твердости порядка 65HRc достигнуто удлинение при РАСТЯЖЕНИИИ более 20% (30 лет назад). Покажите мне такую углеродку...

Alan_B
Человек должен представлять, что кромка настолько тонкая структура, где представляемая «композитность» вообще не играет роли.
Слои композита остаются на кромке одни. Они там никак друг- друга не поддерживают. Чтобы композитность на кромке играла роль, надо слишком сильно увеличивать угол заточки.

Ну а чистая углеродка имеет (точнее может иметь) самые высокие механические свойства- см. чистую углеродку на последней странице и сравните с..

http://www.feine-klingen.de/PDFs/polle.pdf

GAU-8A
фу, как грубо, булат и в рубанок, это ж надаааа! эка выдумал...

Я бы сказал даже так - чтобы хоть как-то соблюсти равенство "исследуемых", по-хорошему бы надо было сделать так:
взять историческое длинноклинковое оружие из тогдашней стали (ну или максимально приближенного аналога из современной) (допустим, прямой меч) - сравнить с булатным (прямой меч) - сравнить со сделанным из современной стали (опять-таки прямой меч) - потому что если начать сравнивать образцы с разной геометрией - это уже не сравнение. Определить какой-то начальный комплекс характеристик для сравнения.

И точно так же поступить с короткоклинковым.

Мне очень интересен результат.
Интересен именно потому, что за всю эпопею рассуждений о булате и стали как-то вообще без внимания остается тот вопрос, что сравниваем вообще-то старинное булатное длинноклинковое, предназначенное в основном для рубки (или неужели кто-то думает, что булатные клинки ковались-калились-затачивались под рез?) с современным короткоклинковым, которым пользуемся как раз в основном для реза.
Как-то незаметно произошла подмена понятий, что ли.
А историческое наследие бродит в умах - иначе как объяснить мудацкие тесты по пьяни на охоте/посиделках - когда народ лупит ножами "РК в РК" перпендикулярно???
Хотя всю жизнь рубка или фехтование шли на касательных ударах или под маленькими углами. Думаю, и тысячу лет назад предки прекрасно знали, при каком угле соприкосновения режущих кромок идет максимальное повреждение, и никому неохота было после скоротечного боя заново формировать лезвие, выщербленное ударами "РК в РК". Почему же современные "тестеры" этого не понимают? Тем более, когда делают это девайсами, "заточенными" под рез, а не под рубку???

А кому это надо? мне, вам..кому? тем кто производит его? сомневаюсь и причем сильно, еще кому? науке? а кто будет спонсировать это хозяйство? Вот и получается, что дальше разговоров это дело не пойдет.
Кстати, по моему в саратовском каком то техникуме тестили клины Басова и Коптева, то ли булатные, то ли из дамаска, точно не помню, так вот, ни один не перепрыгнул по х-кам ШХ15, ни по уд. вязкости, ни по пр. на изгиб..короче, почитал я тот отчет, да и сказал себе - если уж такие киты... 😛

Геннадий Максимович, Чубакка говорит несколько в ином плане. Что нельзя автоматически переносить полученные свойства старого длинноклинкового оружия на современные коротыши. Длинноклинковое оружие требует определенной закалки, твердость 60-62 единицы для него просто неприемлима. Древние, чтобы ни говорили, были не дураки и отлично это понимали. Поэтому и калили на 40-45 единиц. И заметьте при этом клинки еще резали (шелковый платок хоть тоже миф, но красиво). А многие, даже мэтры, начинают аппелировать к этим цифрам, зачем нам такой булат с такой твердостью. Хотя отлично знают, что сталь с 1,5% углерода легко калится свыше 60 единиц (если не знают, это даже не позор, это...). К коротышам иные требования. Предсказать как поведет материал со структурой старого булата при твердости свыше 57 единиц очень сложно. Но нужно. Для этого нужны или эксперименты с закалкой старого булата (это очень и очень проблематично) или же получить материал идентичный старому и экспериментировать с ним от души, но...
Вопрос остается прежний, если исключаем коррозию, по резу, прочности, вязкости отличаются клинки из углеродки и легированной стали? У кого преимущество?

Правильно сделанный клинок из углеродистой стали режет с намного меньшим усилием дольше, точится легче, менее хрупкий.
Сегодня забавы и упражнения ради 2 большие палки "состругал" 1 дамасским и одним клинком из чистой углеродки.
После они бреют так, что волос отскакивает. Дальнейшая работа по дереву остроту не убавила.
Трубку из газеты по 50 раз отрезал, сильно протягивая клинок по доске поперек волокон.
Дамаск едва заметно потерял остроту (при некоторой фантазии)-1 процент угля там.
Чистая углеродка- потеря остроты не заметна (1.45 угля). Волос отпрыгивает.
Все это относительно, но у чистой углеродистой стали (при известных недостатках) потенциал огромный.

Булату (повторюсь) на мече искать нечего.

Легирование снижает рост зерна. Понятно, что это большая тема.
Твердые карбиды хороши, когда клинком режут твердые высокоабразивные материалы. Слишком много карбидов делают кромку хрупкой (и клинок в целом).

zladinox
Вопрос остается прежний, если исключаем коррозию, по резу, прочности, вязкости отличаются клинки из углеродки и легированной стали? У кого преимущество?

http://home.samgtu.ru/~fedosov/damascus/index_r.htm
Не булат в чистом виде, но все равно интересно.

По CATRA есть некоторые мелочи.
Геометрия испытываемых там клинков малоинтересна для практика, который должен выполнять ножом много работы за короткое время.
При выборе подходящей к материалу геометрии получилось.. ага.
В итоге на ножи для резки бумаги ставят не ЦПМ, а 1.2516. Почему так?

Чубакка
...как-то вообще без внимания остается тот вопрос, что сравниваем вообще-то старинное булатное длинноклинковое, предназначенное в основном для рубки (или неужели кто-то думает, что булатные клинки ковались-калились-затачивались под рез?) с современным короткоклинковым, которым пользуемся как раз в основном для реза.

zladinox
...нельзя автоматически переносить полученные свойства старого длинноклинкового оружия на современные коротыши. Длинноклинковое оружие требует определенной закалки, твердость 60-62 единицы для него просто неприемлима.

об чем и толкую еще со снесенной темы... да и в этой теме емнип пару раз уже упоминал...

сравнивать имеет смысл в первую очередь именно на длинном клинке!

коротыши заточены преимущественно на рез - современные легированные стали с высокой стойкостью РК вполне вероятно перережут булаты...

длинноклинковое имеет более широкий спектр "применения" и соотв. нагрузки, что автоматически означает другие свойства и режимы ТМО для их достижения....

Вот еще, более полные выводы...

"Можно также отметить, что прочность исследованных образцов дамасской стали оказалась несколько ниже прочности старинной булатной стали, исследованной в [10] (предел прочности последней был 1100 50 МПа) при примерно равной пластичности. Интересно, что твердость исследованной в [10] булатной стали была всего 23 HRc. Очевидно, что прекрасные режущие свойства булата [14] обуславливаются другими причинами и не связаны с твердостью матрицы. Скорее всего, режущими элементами в последней выступают карбиды.
Фрактография
На изломе образцов дамасской стали хорошо видны ступеньки с шагом 0,7 мм, обнаруживается некоторое расслоение на пластины той же толщины. Видны неметаллические включения. По словам мастеров, ступенчатый излом характерен для излома дамасской стали. Отсюда можно сделать вывод о недостаточно высоком качестве сварки, применяемой на конечных стадиях ее фабрикации.
Излом в слоях образца Коптева транскристаллитный, хрупкий. Излом образцов Басова хрупко-вязкий. Тем не менее, между ними не обнаруживается большого различия в ударной вязкости.
Выводы
Из результатов испытаний видно, что образцы современной дамасской стали (по крайней мере испытанные нами) не превосходят по комплексу свойств твердость-вязкость инструментальные углеродистые и низколегированные стали и значительно уступают высокопрочным сильнолегированным. В случае выхода на лезвие участков повышенной твердости в Басовском изделии это может несколько улучшить режущие свойства по сравнению обычной высокоуглеродистой сталью.
В дальнейшем автор надеется испытать образцы современного булата. К сожалению, пока не представляется возможным провести испытания булата и дамаска старинной выделки, и автор был бы чрезвычайно благодарен тем, кто смог бы ему в этом содействовать.
В заключение, автор хотел бы выразить благодарность мастерам, предоставившим свои полуфабрикаты для исследования."

По CATRA лучше Сэла Глессера почитать, он там как раз писал про углы в тестах у Спайдерко на Катре, как о более близких к пользовательским.
CATRA его ,его и слушать будем. 😛 😊

Posetitel
Почему так?

1.2516 не дешевле.
1.2562 может быть и дороже

GAU-8A
Только потому, что так дешевле и не почему больше! Летать можно на пузыре, а можно на самолете.

Потом сравним металлографию порошков,например, 440Ф, с инструментальными сталями (1.2516, 1.2519, 1.2562, 1.1545).
Для очень острых клинков преимущество последних настолько велико, что это просто не стоит разговора.

Posetitel, вы право как тот хозяин жигулей...он любому и на все лады будет расписывать превосходство своей калымаги над тем же мерседесом...и что самое смешное, все будет выглядеть именно так, с аргументами и фактами...

У жены мерс.
Все ответственные детали ржавеющие.

Posetitel
У жены мерс.
Все ответственные детали ржавеющие.

Но все равно, за гнилой глушак , еще в процессе эксплуатации, придётся раза два заплатить, да за сварку и работы , продолжаем всех вокруг кормить и наслаждаться углеродкой 😛 😊

Posetitel
Все ответственные детали ржавеющие.

Мужики, извините, когда задавал вопрос, никак не думал, что тема вильнет к "жигулям" с "мерсами". Когда я формулировал свой вопрос, я почему опускал коррозионную стойкость? Потому что для одних действительно это не является превалирующим свойством, даже стоит не в первой десятке. Для других удобство пользования и ухода одно из основных требований. Мне просто интересно с точки зрения механики реза. Тьфу, сам заговорил как Посетитель. Получает ли покупатель кроме коррозионной стойкости что то еще при покупке ножа из нержы? Когда говорят об экономии в случае "углеродки" не всегда согласен. Дело в том, что некоторые зарубежные фирмы разрабатывают технологии покрытия углеродки, которые съедают всю экономию на легирующих. Но почему то они это делают.

Кроме нержавеемости нет никаких достоинств.
Только вот слесарить углеродистые клинки надо очень хорошо.
Тут требования должны быть много выше, чем для нержи. Последняя режет кое как в любом случае

zladinox
Мне просто интересно с точки зрения механики реза.

Порошковая режет и "в тупом" состоянии
В точку!

углеродка режет если только талия у нее в 00000 десятых

Тогда надо брать Короля всех углеродок, Булата Исторического. И наслаждаться длительно сохраняющейся тупостью.

Главное выбрать то, что самому нравится

Блин а я вота всё лето резал себе 400с, правил на кости от лански и дальша резал, и рубил даже, местами.
А то шта она не режет и ваще, даж не знал.
Как так?

Бывают вещи еще страшнее.
Я доставал из холодильника нарезанные продукты и не знал, что мне так нужен нож.
Осознание пришло годы назад. Когда при подработке в ресторане вываливалась груда продуктов и говорилось, что все это через час должно быть мелко нарезано.

чота опять флуд - сказано куча, а по теме - ничего...

Чубакка
ота опять флуд - сказано куча, а по теме - ничего...

zladinox
Вопрос остается прежний, если исключаем коррозию, по резу, прочности, вязкости отличаются клинки из углеродки и легированной стали? У кого преимущество?

1 Режут они дольше ( реже затачивать в разы).Доказано тестами на кухне, на канате,на охоте, рыбалке.

2 Точатся алмазами легко, как в поле легкими полевыми точилками так и дома, хоть супер станками. Доказано пользователями.

3 Режут они агрессивнее, приятнее , производительнее.
Доказано множеством пользователей, кто попробовал - пишут,что врядли откажутся от этих сталей.

4 Они давно пришли к нам ( к потребителям ) по гуманным ценам , доступны особенно в последние лет шесть,семь.

5 Они гигеничны , не воняют углеродкой, не портят вкус продуктов.
Доказано пользователями.

6 Они сохраняют РК дольше углеродок, просто лежа в стороне без дела, например в ящике стола, и оказываются сразу готовыми к бою.
Углеродки теряют свою острую РК просто лежа без дела, требуют правки практически перед каждым употреблением.
Т.к . высокая относительная влажность воздуха сжирает их РК где бы они не лежали, например в Сев -Зап регионе, где влажность воздуха почти регулярно 97-99% они пятнеют и теряют РК лежа даже без дела.
Перефразируя: более устойчивы во времени ,и к агрессивным средам в том числе.
Доказано пользователями.

7 Режут будучи подтупленными и с блестками на РК, углеродку в таком виде уже можно забросить в помойку.Доказано и подтверждается,многими пользователями.

8 Вполне себе проходят тесты батонинга, рубки и прочее "нестандартное использование". Доказано тестами пользователей Ганзы.

9 Имеют достаточную гибкость без остаточной деформации.
Доказано филейниками от Мicrotech и BUCK. CPM S 30V.

10 Механизм фолдера (складного ножа имеем ввиду механические свойства и износ) и его детали из углеродки-это мечта мазохиста , следует дарить Posetiteliam в клубах BDSM 😊

11 А что происходит в контактных парах Железа и Титана , Железа и Алюминия , или со сплавами на их основе.

12 Хладноломкость современных легированных сталей при температурах до -36 -40 град Цельсия не обнаружена, не выражена , не найдена, преувеличена (нужное подчеркнуть).
Доказано участниками Ганзы и Кнайфлайф.

Достаточно ли этого, или еще какие -то аспекты (просили вроде без нержавеемости 😊)
А если экономику и цены рассмотреть, то еще подумать придется над "ценой приобретения" и "ценой владения" тем или другим. 😛

Т.к . относительна влажность воздуха сжирает их РК где бы они не лежали,

Думаю, это лангольеры едят кромки углеродистые. Просто эти существа пожирают прошлое.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A2%D1%83%D0%BC%D0%B8_%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%BE%D1%82_%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2.jpg

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D1%80%D1%8B_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC )

Выходит, все что мы тут теоретизируем - "напрасный флуд", потому что реально надо,
чтоб ктонть взял реальные ножи с одинаковым строем и геометрией, сделанные из аналога древней стали, древнего булата, распространенной современной стали, современного булата;
наточил их одной манерой на один и тот же угол;
всячески над ними поизмывался, определив их характеристики и как они себя ведут в процессе издевательства;
и тогда хоть чуть-чуть станет ясно.

А то сравниваем (теоретически!) абсолютно разное, причем каждый апеллирует своим собственным опытом, который не пересекается с опытом оппонентов.
Ясен пень - так до бесконечности можно к чему-то идти, и гарантированно ни к чему не придем.

Грустно мне короче от вывода.

Кто владеет инфой, тот владеет миром. А инфа такова, секрет булата по разгильдяйству утерян, то что в музеях- хрен дадут, вот и выходит что порошки рулят 😛 😀

Ишшо грустнее стало! 😊

Я бы сказал так:спор "углеродка" vs высоколегированные стали сродни спору блондинки vs брюнетки. А есть еще и рыжие...

На самом деле ПОЧТИ соглашусь с Посетителем - для получения и сохранения максимальной степени остроты (то бишь "радиуса" РК) структура малолегированных сталей зачастую предпочтительнее чем высоколегированных порошков. Причина - в основном в количестве и морфологии фаз-упрочнителей.

Есть правда несколько НО:

1. "Приемлемую" степень остроты порошки сохраняют дольше, иногда - намного дольше.
2. Не всегда применима модель реза "давлением".
3. Многие порошки (без первичных карбидов в структуре) имеют структуру, весьма похожую на "углеродистые" стали - мелкие, равномерно распределенные карбиды в матрице, имеющей заметный запас пластичности.
4. Ничто не мешает проектировать требуемую структуру, используя современные технологии. А то и получить структуру (и свойства), недоступные материалам с классической структурой.

По достижимым свойствам - даже на чистой углеродке можно получить весьма высокий комплекс свойств. Но это заметно СЛОЖНЕЕ (и дороже), чем на правильно легированной стали. Да, углеродка, подвергнутая экстремальной обработке (например ВИПД) может порвать почти кого угодно, вопрос в сложности и цене такого решения. Настоящего экстремального хай-тека в ножестроении нет и не предвидится в связи с неготовностью потребителя платить за это деньги (желающие могут поинтересоваться порядком цен на сердечники БПС из наноструктурного W или композитов).

"взять историческое длинноклинковое оружие из тогдашней стали (ну или максимально приближенного аналога из современной) (допустим, прямой меч) - сравнить с булатным (прямой меч) - сравнить со сделанным из современной стали (опять-таки прямой меч) - потому что если начать сравнивать образцы с разной геометрией - это уже не сравнение".(Чубакка, пост N361)

Пардон, вернулся я с охоты, не совсем удачно, брал с собой для сравнения НЭРКУ В.Козлова из ДИ-90 с танталовым покрытием и ножик Кузнецова из 9ХС, прекрасно себя ранее зарекомендовавший. Погода была сыроватая, поэтому работу выполняла НЭРКА (если честно, второму и делать-то нечего было. Легкие работы по лагерю, разделка косули - примерно 30-35 кг - пяток сазанов и щук 1-5 кг/такая вот забавная охота-рыбалка получилась/. Ничего не заржавело и заметно не затупилось, даже править не пришлось. Конечно, самые дебильные работы проводились топором из несравненной У-8. Правда, преимущества ножа их углеродки проявились в аэропорту, когда на него не обратили внимания СМы, а НЭРКУ пришлось 2 раза вынимать из багажа, показывать-доказывать. Было еще огромное желание попользоваться всеми видами огнестрельно-разделочных предметов во время эпопеи с возвращением в Домодедово, но тогда репортаж был бы позже. Так что в последнее время медленно склоняюсь я в сторону порошков, и не в силу многих умных слов здесь прочитанных, а чисто из эмпирических соображений. Поэтому, присоединяясь к камраду Чубакке, думаю к лету купить на Ганзе метровую полосу CPM-S30V или S90V, попросить сделать кого-либо из мастеров - владельцев соответствующей печки клинок вроде палаша, к тому времени найдется и что-либо старое длинное, ну и потестить в сравнении, без особого фанатизма. В конце концов, если и сломаю, то 2 коротких получится. Кстати, есть у меня Гладиус, откованный из полуоси от моего "Гранд Чероки", так по рубке - вообще фантастика. Ветки, камни, дубки, гвозди - только пыль и искры! Что там, интересно, за сталь? Прошу пардону у топикстартера за флуд.

Алан, мы ж таки взрослые дядьки, что нам всякие ВИПД и прочие наукообразные вкусности, так ить? нам факты подавай, канат там, ножики всякие разные...что, да как, да по какому случаю, а пока что всех рвут порошки и стальки легированные, что кстати известно не только блондинкам с брюнетками, но и рыжему ежику.

lokis77
думаю к лету купить на Ганзе метровую полосу CPM-S30V или S90V, попросить сделать кого-либо из мастеров - владельцев соответствующей печки клинок вроде палаша,

GAU-8A
порошок хорош для реза, тут он король, но никак ни для удара и рубки, на длинномере порошку делать нечего, ибо велика вероятность поломки.

Alex.P
Наверное, если взять порошок с низким содержанием углерода, тот же 3V,

GAU-8A
лагерник из D2, но там она закалена на 56ед что ли...

Во-ооо! а ты говоришь...110я, 110я... SLD, SLD, Д2я на 56ед. оказывается и вездерез и всякоруб и все в одном флаконе 😛

Да Господь с тобой 😊 У этого Керша сведение 1,5-2мм и угол градусов 50, а то и больше 😊 Мне такой "ножик" даром не надо 😊

А я бы взял...даром 😛 он поди тыщ 7 стоил?

А по теме я полностью согласен с garryale 😊 Углеродистые низколигированные стали для охотничьих, рыбацких, полевых(универсальных) фиксов без специальной обработки(зонная закалка+поверхностное упрочнение+гальваника(тот же тведый хром)) мало пригодны. А с этой специальной обработкой они почему то по конски стоят 😊 Тот же МагДок взять для примера.
Ну либо их(углеродки) можно рассматривать как бюджетный вариант тактического фикса(все равно быстрее владельца убьют, чем недостатки углеродки проявятся, да и пофиг ему на них, выживет, уйдет на гражданку, купит себе нормальный нож 😊) Там и сталь дешовенькая и покрытие дешовенькое, те же М-95, Глоки, Онтарио и куча подобных неприхотливых бюджетников. Один глобальный плюс у них есть - их не жалко 😊
Все ИМХО, но достаточно устойчивое. 😊

"А я бы взял...даром он поди тыщ 7 стоил? " Где то около, чуть меньше.
А тебе то он зачем? Да и где ты его даром возьмеш? 😊 Свой я уже подарил и он там к месту оказался.

Alan_B

GAU-8A
а пока что всех рвут порошки и стальки легированные

Burchitai
но опасные бритвы за их возможность быть заточенными предельно остро так и делают из углеродистой нелегированной стали.

Alex.P
Наверное, если взять порошок с низким содержанием углерода, тот же 3V, и ТО сделать не на 61-63, а поменьше, поменьше 😊, то он и рубить будет 😊
А так да, делать саблю из стали с 2,3% углерода как то наверно не правильно. ИМХО.

А почему? Вроде ДИ-90 позиционируется как достаточно прочная и вязкая...Конечно с первичной закалкой. И у S90V это сочетание дается как вообще лучшее (недавно же тут ссылку давали). Ну да, не погнутся они как булат с полным восстановлением об коленку, но сломать их нелегко.

GAU-8A
А я бы взял...даром 😛 он поди тыщ 7 стоил?

В Москве в Зверобое на Миклухо-Маклая лежит здоровенный кхукри из D2 то-ли Керш, то-ли Колдстил. Цену вот не помню, 6 или 9

Burchitai
Да, углеродистые стали в ножах не режут с предельной остротой долго, и не хранят долго заточку даже при вылеживании, но легко ее получают до предельной остроты, недостижимой большинству ВЫСОКО легированных сталей

lokis77
А почему?

lokis77
Вроде ДИ-90 позиционируется как достаточно прочная и вязкая...Конечно с первичной закалкой. И у S90V это сочетание дается как вообще лучшее (недавно же тут ссылку давали). Ну да, не погнутся они как булат с полным восстановлением об коленку, но сломать их нелегко.

GAU-8A
Ф.Вильсон говорит что не выдерживают нож из 30V рубки дугласовой пихты - ломается только так, впрочем как из 154й, 90й, BG42...ну и.т.д. так что...

Думаю, что если клин из ДИ90 будет длиной до 25-30см при толщине мм 6 эдак и шириной где то под 40мм, и закалке на 59-60ед, то в принципе, ежли не целенаправленно убивать его, то почему бы и нет, но эт так..типа, на мой взгляд 😊

GAU-8A
Думаю, что если клин из ДИ90 будет длиной до 25-30см при толщине мм 6 эдак и шириной где то под 40мм

А чем плох? не, как лагерник чем плох то...да твои мужики, на то пошло, поди не променяют его на тот же из 110й или на бойца из 90й 😛

GAU-8A
А чем плох? не, как лагерник чем плох то...да твои мужики, на то пошло, поди не променяют его на тот же из 110й или на бойца из 90й

Да все я понимаю, и про топорик, и про веяния моды....ты то сам чем руководствовался когда брал его? Ты ж и кромку видел и в руке то держал...
А вот я например люблю ходить по лесу и махать ножом, сучки рубить там всякие...жена грибы собирает, а я знай махаю налево-направо...типа, забавы для. Топор это дешево и сердито, но скучно, а вот такая штука пусть и дорогая для леса, зато интересно с ней 😊

Я его брал через интернет, так что ни чего я не видел и в руках не держал. 😞 Были мысли, что если не понравится использовать его просто как заготовку для ножа 😊 , но потом плюнул и отвез на охот базу.

GAU-8A
Неужели только из нелегированной? гуголь в помочь

Кстати, любителям углеродистых сталей, тут по ссылке тестируют лезвия для рубанков, марки следующие: HSS M2, 3V, D2 и углеродки, так вот там есть рейтинг, увы-с, углеродистые стальки и тут в пролете.
http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/jig%20faq%2006.html

GAU-8A
Кстати, любителям углеродистых сталей, тут по ссылке тестируют лезвия для рубанков, марки следующие: HSS M2, 3V, D2 и углеродки, так вот там есть рейтинг, увы-с, углеродистые стальки и тут в пролете.
http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/jig%20faq%2006.html

А кого интересует усилие 1 реза при продолжительной работе такого инструмента как рубанок? а вот каждые 15 минут править нож, не самая лучшая его х-ка, а соответственно и стали.
Не парни, куда не сунься нержа берет свое, веление времени так сказать. Причины по которым угл. еще не сошла со сцены, это ее копеечная стоимость+копеечная т.о.+легкая точка правка. Да все бы ничего, но вот засада, как только речь заходит о продажной стоимости, начинают вешать лапшу о каких то сверхсвойствах углеродки, о ее прочности, о ее микронном радиусе на кромке и пр. и.т.д., чего только не наслушаешься... Да хрен с ним, с этим зерном в 0,001мм, мне что, инфузорий ошкуривать? один раз отрезать кусок огурца и нет этих микрон...Режу порошками слава Богу сколько, и еще не было такого, что бы с самого начала не резал он зло и легко...точите правильно и все у вас получиться.
Кстати, 9ХС классификация: сталь инструментальная легированная.

GAU-8A

На рубанок хорошего напильника достаточно.
Если кратко: обычным углеродистым клинком побить любой порошек при нарезке веток просто.
Субъективно (нож для рубанка) разница в износоустойчивости (напильник в сравнении с 10Ф) в 8-10 раз. Т.е. 10Ф тупится раз в 10 быстрее.

Alan_B
3. Многие порошки (без первичных карбидов в структуре) имеют структуру, весьма похожую на "углеродистые" стали - мелкие, равномерно распределенные карбиды в матрице, имеющей заметный запас пластичности.

Огласите весь список пжалcта! 😊

Posetitel
😀
Это вы тоже вычитали у Ландеса? или придумываете уже просто так, по ходу, от балды таксть, типа, а друг прокатит, вдруг поверят...

GAU-8A
Не парни, куда не сунься нержа берет свое, веление времени так сказать.

falcone
Так порошки то все нормальные тоже ведь "ржавейки" . ДИ90,3V,10V, ЗДПешка тоже вроде ржавеет.

Гляньте еще: на хороших рубанках указан угол заточки ножа. Он определяет легкость работы. Углы 20 (наименьший, 25 стандартный) при обычной углеродке с твердостью 60-62.
Есть суперножи из HSS. Твердость там указывается 64-66. А угол заточки?

Ну, всем давно понятно, что чем тверже металл, тем больше должен быть угол заточки, во избежание сколов и т.д. И что? Ну блин! Угол заточки - это же вторичная вещь, которая напрямую зависит от твердости и чуть менее прямо - от сферы применения металла.
Каким образом мы через угол заточки выйдем на что-то новое о противостоянии "нержавейка vs углеродка" или "сталь vs булат"?

Ну уже нормальная ТМО может изменить время затупляемости в раз 20.

А вот от угла заточки и геометрии зависит рабочая острота. Это та острота, которая сохраняется ОЧЕНЬ долго.
От формы шлифа зависит продолжительность контакта кромки с разрезаемым материалом, усилие, с которым клинок "вдавливается" в разрезаемый материал и вытаскивается из него.

Posetitel
Ну уже нормальная ТМО может изменить время затупляемости в раз 20.

Posetitel, ну о чем с вами после всего этого можно говорить? в одном предложении вы сделали, как минимум 4 ошибки. И так каждый раз...

GAU-8A
. если ни где не упоминается что т.о. не качественная, то уже априори она считается нормальной

Тогда полноценно стройте фразы. А то у вас во так к примеру написано:

Posetitel
Гляньте еще: на хороших рубанках указан угол заточки ножа. Он определяет легкость работы.

И где тут сказано о ТМО? Лично я понял так, что Вы говорите только об угле заточки и его влиянии на легкость реза.

Burchitai
Вы говорите о ТО, а Посетитель о ТМО, это разные процессы

GAU-8A

Ну вы ведь информацию не воспринимаете. Я могу вам давать до бесконечности красочные схемы, но понимания их нет даже минимального.
Схемы эти Роман сделал для "всего человечества". И не моя вина, что вы их не понимаете.
Но вам «надо» доказывать. А как?

То свойство, которое вы в основном тестируете, износоустойчивость, на практике не столь важно, как режущая способность. Нож, предлагаемый массовому покупателю, ДОЛЖЕН обладать соответствующим комплексом свойств.

«Массовый РАБОЧИЙ нож» может резать много лучше тестируемых вами. Последние для реза часто требуют несравненно больше усилий, чем,например, «Хердер».
Но Хердер правится мусатом за секунды и вся эта суперизносоустойчивость теряет смысл.

Ножи частных изготовителей могут держать кромку во много раз дольше. При этом обладая ,например, меньшей дуракоустойчивостью.
А меньшая дуракоустойчивость не подходит для «универсального продукта».

С Василием было такое: большие карбиды не подходят для тонкой кромки.
-Какой тонкой?
Такой и такой.
-А я их алмазами сточу.

И усе ни тудой и ни судой, а поясни усеравно.

Posetitel
То свойство, которое вы в основном тестируете, износоустойчивость, на практике не столь важно, как режущая возможность. Нож, предлагаемый массовому покупателю, ДОЛЖЕН обладать соответствующим комплексом свойств.

Робяты, а мы может хоть как-то отделить друг от друга качества, присущие металлу клинка как таковому, и комплекс нюансов, связанных с заточкой?
А то постоянные споры (как буквально двумя постами выше завязался) связаны с тем, что один человек еще только-только говорит о "металлических" свойствах ножа, а другой уже вовсю толкует о "заточных".
В итоге - недопонимание, обвинения, тема уходит в сторону и в очередной раз срывается в флуд.
Мне кажется, стоит договориться о контексте беседы, что каждый хочет сказать другому - за металл или за заточку (разделяя их, а не смешивая) - и процесс пойдет конструктивнее.

А я вот люблю углеродку. И мне нравится ухаживать за своими ножами. править их, точить и т.д. Больше всего предпочитаю для всех задач, которые мне обычно надо решить ножом - углеродистый клинок типа скинера или финки или норвега - удобно пользоваться, несложно править в том числе в полевых условиях, нет проблемы вытереть и смазать если надо (всё равно терпеть не могу грязные ножи и ножны) с клинком длиной от 10 до 13-14 см., при твёрдости около 57-59. Имхо, этого достаточно.
Мне достаточно важен ещё и некоторый эстетический момент: люблю клинки, выглядящие "старо".

oldTor

Posetitel
«Массовый РАБОЧИЙ нож» может резать много лучше тестируемых вами. Последние для реза часто требуют несравненно больше усилий, чем,например, «Хердер».
Но Хердер правится мусатом за секунды и вся эта суперизносоустойчивость теряет смысл.
Ножи частных изготовителей могут держать кромку во много раз дольше. При этом обладая ,например, меньшей дуракоустойчивостью.
А меньшая дуракоустойчивость не подходит для «универсального продукта».

oldTor
несложно править в том числе в полевых условиях,

Posetitel, то что вы называете как "тестируете, износоустойчивость" применительно к тому чем я занимаюсь, на досуге разумеется, имеет вполне конкретное название и по английски звучит как, CEP - Cutting Edge Retention, что в переводе на русский означает- сохранение режущей кромки. Есть еще и такое, ICP - Initial Cutting Perfomance - начальная режущая способность. А вот о "режущей возможности"...
как говаривал один персонаж О. Генри.. я такой игры не знаю...

GAU-8A

Режущая способность будет правильнее.
По испытаниям клинков.

Образно, чтобы достать продукты из холодильника, их надо до того туда положить.

Аналогично с клинком из углеродки. Чтобы он был острым, его надо заточить.
Но острота, при которой клинок режет волос вдоль уходит. И наступает время «рабочей остроты».
А хорошая рабочая острота должна быть заложена в конструкции клинка.
Если я не положил в холодильник продукты, то я не виню холодильник в том, что продуктов в нем нет.

Так вот хорошая рабочая острота закладывается посредством отличной геометрии. Плохая геометрия- плохая рабочая острота. Нет тонкого шлифа- нет высокой рабочей остроты и нет длительного хорошего реза.

А структура стали должна к геометрии подходить.
Так лучше?

Да, что то с булатами туго идет, переключились на угл. и нержу. Ну да ладно, и та сталь и эта сталь, кому хочется говорить на тему булата - ради Бога.
Кстати, все они по большому счету углеродки, ибо нет угля - нет реза.

То есть, все подошли к пределу своих небольших знаний о булатах, и переключились на более знакомые вещи - нержу и углеродку, о превосходстве которых друг перед другом можно со вкусом спорить часами. И все равно каждый останется при своих.
😛

А структура стали должна к геометрии подходить.
Так лучше?
............................

А в том холодильнике есть еще такой продукт, как приличная марка нержавеющей порошковой стали и соотвествующая ей качественная т.о.? Если есть, то в таком случае полный набор продуктов....и я вас поздравляю.

GAU-8A
ибо нет угля - нет реза

То что я сейчас пишу, является не сугубо моим мнением, а является доминирующей системой воззрений в области материаловедения в моем восприятии.
Прочность, трещиностойкость, износостойкость материала можно представить как функцию от различных способов упрочнения.
Это упрочнение за счет силы Пайерлса-Набарро, упрочнение дислокациями (дислокациями леса и дислокационными построениями), упрочнение растворенными атомами легирующего элемента, упрочнение дисперсными фазами (модели Орована, Хирша, Мотта-Набарро), упрочнение границами зерен (Уравнение Петча-Холла). Например абразивную износостойкость можно повысить только растворенными атомами или дисперсными фазами, прочность при растяжении - всеми механизмами.
Утверждать, что стойкость режущей кромки напрямую связана с прочностью, износостойкостью, трещиностойкостью, коррозионной стойкостью или пластичностью я не берусь. И серьезных исследований, насколько я знаю, в этой сфере не проводилось (ЗАДАЧА N1). Здесь есть тема для вполне серьезных материаловедческих исследований, чтобы отделить мух от котлет.
А на тему того, что при одинаковой (или неизменной ) геометрии режущей кромки режущую способность (исходную или на стадии установившегося реза после приработки) обеспечивает материаловедческий аспект и свойства материала, надеюсь никто спорить не будет?
Для потенциального превосходства булатной структуры над квазигомогенной есть теоретические предпосылки, основанные на структурной теории конструктивной прочности. Чтобы реализовать эти предпосылки в ту или иную сторону (превосходства квазигомогенной или булатной структуры) также необходимы некоторые весьма масштабные исследования (ЗАДАЧА N2). Эти исследования по повышению режущей способности и стойкости РК могут быть проведены только после того, как будет решена задача N1.

А структура стали должна к геометрии подходить.
Так лучше?

Burchitai, тогда уж не чумазые мужики, а шахтеры...Теперь по поводу вашего сообщения. Думаю то, что хорошо подходит для круглого стола, не совсем подходит для НЕкруглого. В приведенной вами ссылке вопрос принадлежит не мне.

GAU-8A
Burchitai, тогда уж не чумазые мужики, а шахтеры...Теперь по поводу вашего сообщения. Думаю то, что хорошо подходит для круглого стола, не совсем подходит для НЕкруглого. В приведенной вами ссылке вопрос принадлежит не мне.

Burchitai
Утверждать, что стойкость режущей кромки напрямую связана с прочностью, износостойкостью, трещиностойкостью, коррозионной стойкостью или пластичностью я не берусь. И серьезных исследований, насколько я знаю, в этой сфере не проводилось (ЗАДАЧА N1). Здесь есть тема для вполне серьезных материаловедческих исследований, чтобы отделить мух от котлет.
А на тему того, что при одинаковой (или неизменной ) геометрии режущей кромки режущую способность (исходную или на стадии установившегося реза после приработки) обеспечивает материаловедческий аспект и свойства материала, надеюсь никто спорить не будет?
Для потенциального превосходства булатной структуры над квазигомогенной есть теоретические предпосылки, основанные на структурной теории конструктивной прочности. Чтобы реализовать эти предпосылки в ту или иную сторону (превосходства квазигомогенной или булатной структуры) также необходимы некоторые весьма масштабные исследования (ЗАДАЧА N2). Эти исследования по повышению режущей способности и стойкости РК могут быть проведены только после того, как будет решена задача N1.

Для начала заявлю , что стойкость режущей кромки тем выше, чем выше электрохимическая стойкость стали из которой данная РК изготовлена.

Сергей, в какой то мере за основу можно взять теорию резания например для металлов. Отличия, конечно, есть. Но много общего. Так же как и для металлов наблюдается абразивный и адгезионный износ, потеря прочности режущей кромки и т.п. Только подход должен быть несколько иной от предложенного Посетителем: под идеальную геометрию создается определенная микроструктура (фазовый состав, морфология и распределение фаз и т.д.).

Просьба ко всем, старайтесь писать доступным для понимания большинством участников языком. Я понимаю, что об иных вещах и процессах иначе как по науке не напишешь, и тем не менее - Все гениальное просто.

С наступающим Новым годом, дорогие товарищи! Ура!!!

Джентльмены, как же хорошо и просто написал о булате Таледо "А я люблю булаты...." Почему так мало таких простых и искренних признаний?....
Давайте же не стесняться своих собственных чуств, своего отношения к предмету обсуждения, не все же упирается в формулы и дисперсные упрочнения.

С наступающим, Всем здоровья! 😊

Присоединяюсь к поздравлениям!

GAU-8A
не все же упирается в формулы и дисперсные упрочнения

Burchitai
Профессионалу лучше пройтись пару раз ножом по мусату через каждые 20 минут, чем точить два раза в день быстрорезину

О - сам собой нарисовался презабавный момент: ножи бывают разные, для разных задач и приоритеты по железкам тоже разные.

В процессе чтения темы понял что булат замечательно пойдёт на мачету.
Только как то малореально звучит, булатная мачета.
Всё равно как порошковый опинель.

Burchitai
лучше пройтись пару раз ножом по мусату через каждые 20 минут, чем точить два раза в день быстрорезину

ЗлХ
Всё равно как порошковый опинель.

2 хули ган

Винтер и делал, там ценник за 20-тку ускакал.
А за мачету думается исчо больше заломят.

ЗлХ
Только как то малореально звучит, булатная мачета.

ЗлХ
как то малореально звучит, булатная мачета.

Леуку из чего хошь слепить можно.
А тут вродь говорят мол прелесть булата в длинномере.
Мачета вполне себе длинномерна, а леуку таки лесной ломик для всего.

Burchitai, можно вопрос. Имеете ли вы нож(и) из булата, ну, или тигельной стали, кому как удобно называть, если да, то опишите пожалуйста этот материал с точки зрения пользователя...как там кромка, как режущие с-ва, да в сравнении с другими ножами, из других сталек....думаю, это будет хорошим вкладом в информационную копилку темы. С тем же вопросом обращаюсь я и к zladinox.

У меня, если позволите, тоже вопрос. А порошковые стали возможно получить самостоятельно, с минимумом оборудования. Даже на приусадебном участке, как делают с тигельными сталями, или на фестивале кузнечном?
И вопрос к металловедам: Алан, Сергей, а что получится если порошковую сталюку переплавить по булатной технологии?

Илья, зависит от состава. На большинстве составов сильно упадет механика. Весь цимес порошковой технологии - в получении мелких и равномерно распределенных карбидов (в основном - эвтектических). Если переплпавить классическими методами - получим крупные и неравномерно распределенные карбиды - и прощай молодость. А вот ковать некоторые порошки по булатной технологии на мой взгляд вполне себе кошерно.

Kool
А порошковые стали возможно получить самостоятельно,

Alan_B
Илья, зависит от состава

Alan_B
зависит от состава

Алан, а в чем кошерность ковки порошков? Еще равномернее и мельче карбиды распределим? Или есть нюансы?

Kool
Алан, а в чем кошерность ковки порошков?

Илья, во первых порошки все же не абсолютно однородны, а где есть неоднородность, ей можно управлять. Особенно это касается железок с первичными карбидами МС в структуре (десятка например).

Для плавки классическими методами можно сделать железку высокой износостойкости без крупных карбидов в структуре.

GAU-8A
Burchitai, можно вопрос. Имеете ли вы нож(и) из булата, ну, или тигельной стали, кому как удобно называть, если да, то опишите пожалуйста этот материал с точки зрения пользователя...как там кромка, как режущие с-ва, да в сравнении с другими ножами, из других сталек

Burchitai
Да, я их делаю.

А мне тема начинает потихоньку нравиться!

У меня, если позволите, тоже вопрос. А порошковые стали возможно получить самостоятельно, с минимумом оборудования. Даже на приусадебном участке, как делают с тигельными сталями, или на фестивале кузнечном?

ЗлХ
В процессе чтения темы понял что булат замечательно пойдёт на мачету.

"...Всё украдено до нас!..." (С)
Дык, народы Юго-Восточной Азии на своих голоках и баронгах его очень уважали (у кого была возможность раздобыть).

Там, где широко использовали булатные технологии, было и соответствующее им ХО (шамшир, талвар и т.п.) , и техника фехтования...

Что касаемо ковки порошков: Илья, ты не поверишь с первого раза, но кованая CPM10V на шлифе выглядит именно так:

Преимущества надо объяснять, или сам догадаешься? 😛

GAU-8A
СРМ в 4х кирпичах? без комментариев.

Василий,Москва
ты не поверишь с первого раза

GAU-8A
Как насчет твердости, какова она, что лучше для ТГС - тиг. сталь, можно я так буду называть сей композит, твердость исторических булатов или та, что начинается от 60ед?

Burchitai
Оптимум для каждого где-то посреди

GAU-8A
Это как то выражается в цифрах, мягкий, это сколько...твердый, сколько? Сохраняется ли твердость по всему клину? Каким твердомером делаете замеры?
Все ж интересно знать...

ЗЫ

странно немного, что упрочнение дисперсными частицами Вас не интересует, а марка твердомера важна.

Burchitai
мягкий, карбидо-сорбитный 35 HRC
твердый, карбидо-мартенситный, с низким отпуском - 59-60 HRC
да по всему клинку одинаково, исключение - хвостовик (не закаливаю)
марку точно не скажу (кажется типа ТР 5006), нужно идти в другое помещение, но вкратце - поверенным твердомером, на базе аккредитованной лаборатории.

Вот как!
"Про мягкое" можно подробнее?
Как такой вариант работает на "кухонном строе"?
Насколько он упруг (для филейника пригоден)?
Способен ли резать с затупившейся РК (можно свободно водить пальцем без пореза)?

Марат С
Вот как!
"Про мягкое" можно подробнее?
Как такой вариант работает на "кухонном строе"?
Насколько он упруг (для филейника пригоден)?
Способен ли резать с затупившейся РК (можно свободно водить пальцем без пореза)?

...странно немного, что упрочнение дисперсными частицами Вас не интересует, а марка твердомера важна....
.................................................
А вы заметили что я вообще пишу просто.... не люблю копать слишком глубоко, не мое это. Мне нравиться общаться с людьми на форуме на языке для всех понятном, а не для одного двух...можно конечно и про упрочнение и про силы удерживающие карбид матрицей и про состав карбидов МС, типа чего в них больше в % отношении, ванадия или хрома или...да много еще про что. Устаешь быстро от всего этого...да и лирик я больше по натуре, из породы мечтателей так сказать 😛

GAU-8A
А вы заметили что я вообще пишу просто.... не люблю копать слишком глубоко, не мое это. Мне нравиться общаться с людьми на форуме на языке для всех понятном

Burchitai
...[как] владелец ножей из разных сталей я не имею предпочтений в выборе между материалами. Каждый интересен по-своему.

Burchitai
и кованые,

если не выдирать из контекста то так

Burchitai
и кованые, и слесаренные из полосы

Спрашивая таким образом, я не имел в виду вашу или чью либо методу, мне просто хотелось, что бы присутствующие в теме участники имели более ясное и правильное представление о воздействие ковки на металл и отличие его от металла не подвегнутого оной. Еще и потому, что даже одно слово - кованый, уже реально воздействует на мозги, я имею в виду в положительном смысле.

по моему опыту ощутимое влияние ковки начинается где-то с пятикратной деформации. Т.е. если у полосы 5мм оттянуть кромку до 1 мм - разница будет ощутимая. Меньше - не так заметно, а при деформации в 1,5 - 2 раза может стать даже хуже.

Хмммм. и сколько раз проковать заготовку, чтобы это было оптимумом?

Кстати, всех участников Некруглого - с НАСТУПАЮЩИМ! ))))))))

C наступающим Новым годом камрадов - участников темы! Нож Вам в руки в новом году!

по моему опыту ощутимое влияние ковки начинается где-то с пятикратной деформации. Т.е. если у полосы 5мм оттянуть кромку до 1 мм - разница будет ощутимая. Меньше - не так заметно, а при деформации в 1,5 - 2 раза может стать даже хуже.

Рамазан, это по собственному опыту вывод? 😛

Кстати, с наступающим!!!
Творческих узбеков в 2011-м!!!
😊

Кстати, с наступающим!!!

С Новым Годом! 😊

Геннадий Максимович, заяц просто суперский! С Новым, Вас Годом и спасибо за интересные темы года 2010!

Максимович, присоединяюсь к поздравлению Андрея )

Андрей! тебе еще большее спасибо, за гораздо более интересные темы... Главное, что дело наше тестерское живет и не тужит, добрых нам всем сталек в 2011 😛

Главное, что дело наше тестерское живет и не тужит

Геннадий Максимович , С Новым Годом! 😊
И в Новом году новых суперсталей! 😊

Спасибо Игорь 😊Спасибо всем за добрые слова! 😊

Что же - все до сих пор (спят) отдыхают?

Ранее я уже задавал вопрос, правда только двум участникам дискуссии...

Имеете ли вы нож(и) из булата, ну, или тигельной стали, кому как удобно называть, если да, то опишите пожалуйста этот материал с точки зрения пользователя...как там кромка, как режущие с-ва, да в сравнении с другими ножами, из других сталек....думаю, это будет хорошим вкладом в информационную копилку темы.
.................................
Почему это интересно знать, попытаюсь объяснить. Если коротко, то булатной теме с точки зрения теоретизирования, всяческого рода исследований, низшего так сказать уровня - чего, куда и сколько, не видно конца и края....уже столько сказано пересказано, столько копий переломано, столько нервов перетерто.... что хотелось бы услышать и кое что другое, а именно: что игра стоила свеч, а овчинка выделки, а Париж мессы...типа, а вот! все верно, все подтвердилось, легенды не врали, да, я приобрел булатный нож и действительно, это то, о чем мечталось всю жизнь, и.т.п. Или все более прозаично - мечты остались мечтами, а нож... ах нож??? да вон он на полке валяется... а чего там да как, а хрен его знает....

Был нож собственной сборки с булатным клинком отличного мастера (без имён) - мягко говоря по всем параметрам уступил Ансси ни говоря о более новых фаворитах - замученной с30в, ДИ90 ,ожидаемой -3В и т.д.

С Наступившим Братки 😛

falcone, спасибо что откликнулись 😊 Именно вот такой простой инфы всегда и не хватает...а то учеными словесами весь инет завален, а коснись что да как, так сразу кого искать... Тема, кто не понял, в качестве альтернативной с тем и создана - узнать побольше о булате - тиг. стали, именно с пользовательской точки зрения...ибо хоть 100 скажи про дисперсное упрочнение и 500 про глобулярный карбид..от этого ножик резать слаще не станет....а вот как на самом деле режет тиг. сталь, булат, и хотелось бы узнать.

Внимание! в первое сообщение добавил... Хочется настоящей, реальной инфы от пользователей ножей, сработанных из булата, тигельной стали...короче, про рез... да про все! 😊

Геннадий Максимович, извините, маленькое замечание, нельзя по новоделу судить о свойствах старого булата (хотя по анализу структуры старого, согласен, ожидать чего то сверхестественного не приходится). Кстати, сразу напрашивается вопрос, а есть ли у кого то нож сделанный из старго булата. Если есть, то каким образом его делали (перетачивали или перековывали)? И Ваши ощущения от этого ножа.
Сергей Буров, Ваше мнение интересно про Ваш нож, но согласитесь, есть небольшой личностный мотивчик - свое дитя всегда и умней и красивей. А что говорят те, у которых нож из Вашей тигельной стали?

zladinox
извините, маленькое замечание, нельзя по новоделу судить о свойствах старого булата

вспомнил как когда-то давно (минимум лет 20 назад) дед рассказывал про нож сделанный из обломка длинномера (шашки вроде)...
из подробностей осталось в памяти только про уникальную гибкость - якобы клинок без последствий гнули на угол около 90 градусов (клин засовывали между половиц и рукоять прижимали к полу)
судя по всему, емнип, другие (ножевые) качества были вполне обычными...

Привет всем! С Новым Годом! Перечитывать все не стал. Так как двигался в булате по свойствам - безусловно прочность и упругость должны быть реализованы, иначе и не стоило возиться. http://www.youtube.com/watch?v=LAjUkFnyQo8 Вроде, как есть немного.

Suzdalskiy
Так как двигался в булате по свойствам - безусловно прочность и упругость должны быть реализованы, иначе и не стоило возиться.

Или например нужно что-нибудь поддеть или сковырнуть.Здесь опять упругость будет мешать.Нож просто должен быть прочным

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Сикоку уже говорил, что то, как клинок гнется, на 90% зависит от ГЕОМЕТРИИ.

Попробую еще раз.

Предел эластической деформации (то бишь, на сколько материал может деформироваться упруго) определяется тупеньким выражением G0.2/E где G0.2- условный предел пропорциональности, а E- модуль Юнга, он же модуль упругости первого рода.
Соответственно, что бы увеличить упругую деформацию, надо любо увеличить предел пропорциональности, либо уменьшить модуль упругости. Ну, модуль упругости для сталей с классической структурой мало зависит от состава и болтается в пределах 200-220 ГПа. Так что тут особых резервов нет.
А вот предел пропорциональности зависит от прочности и содержания остаточного аустенита и для инстументальных сталей составляет обычно 0.6-0.95 от предела прочности. В любом случае, типичные значения упругой деформации для инструментальных сталей лежат в пределах от 0.8 до 1.5%, для материалов с рекордными характеристиками прочности - 2-2.5%.

А вот толщина клинка при изгибе влияет гораздо сильнее. Момент сопротивления (от которого зависит прочность) растет примерно пропорционально квадрату толщины, а момент инерции сечения (от которого зависит жесткость) - примерно пропорционально кубу. То есть, гибкость клинка уменьшается пропорционально его толщине. Все помнят, как хорошо гнется металлическая линейка, и почему то никто не связывает это с особыми качествами металла, из которого она изготовлена...

Alan_B
А вот предел пропорциональности зависит от прочности и содержания остаточного аустенита

Я в свою очередь и написАл,что такая упругость не нужна,и даже вредна.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alan_B
Сикоку уже говорил, что то, как клинок гнется, на 90% зависит от геометрии

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
Я вот не пойму зачем эта преславутая упругость нужна?Она ж только мешает.Например если придётся втыкать нож в грунт и подтягиваться на нём то нож будет гнуться,и подтягиваться на нём будет очень трудно, если не невозможно.А такие случаи людям жизнь спасают. http://guns.allzip.org/topic/5/679903.html пост N150 Или например нужно что-нибудь поддеть или сковырнуть.Здесь опять упругость будет мешать.Нож просто должен быть прочным

Suzdalskiy
Привет всем! С Новым Годом! Перечитывать все не стал. Так как двигался в булате по свойствам - безусловно прочность и упругость должны быть реализованы, иначе и не стоило возиться. http://www.youtube.com/watch?v=LAjUkFnyQo8 Вроде, как есть немного.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alan_B
Сикоку уже говорил, что то, как клинок гнется, на 90% зависит от ГЕОМЕТРИИ.
Попробую еще раз.
Предел эластической деформации (то бишь, на сколько материал может деформироваться упруго) определяется тупеньким выражением G0.2/E где G0.2- условный предел пропорциональности, а E- модуль Юнга, он же модуль упругости первого рода.
Соответственно, что бы увеличить упругую деформацию, надо любо увеличить предел пропорциональности, либо уменьшить модуль упругости. Ну, модуль упругости для сталей с классической структурой мало зависит от состава и болтается в пределах 200-220 ГПа. Так что тут особых резервов нет.
А вот предел пропорциональности зависит от прочности и содержания остаточного аустенита и для инстументальных сталей составляет обычно 0.6-0.95 от предела прочности. В любом случае, типичные значения упругой деформации для инструментальных сталей лежат в пределах от 0.8 до 1.5%, для материалов с рекордными характеристиками прочности - 2-2.5%.
А вот толщина клинка при изгибе влияет гораздо сильнее. Момент сопротивления (от которого зависит прочность) растет примерно пропорционально квадрату толщины, а момент инерции сечения (от которого зависит жесткость) - примерно пропорционально кубу. То есть, гибкость клинка уменьшается пропорционально его толщине. Все помнят, как хорошо гнется металлическая линейка, и почему то никто не связывает это с особыми качествами металла, из которого она изготовлена...

GAU-8A
Упругость то бишь пружинистость, это ж хорошо и почему она вдруг стала пресловутой? вот хрупкость, ломкость это уже плохо,

GAU-8A
И пример с подтягиванием, вы уж меня извините, ни к селу, ни к городу...причем здесь это?

GAU-8A
в новый год вы вступаете не матерым сложившимся ножеманом

GAU-8A
морозы что ли там у вас под 40 градусов так долго держатся?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

При толщине 3.2, не нравиться упругость наростить толщину. Вообще не скажу, что легко гнется - гнул не руками, а весом - выдержит и более. Спуски- долы отсутствуют, жестче за счет геометрии - тоже можно.

Вообще это пробник для тестов, а не лезвие - хотя на кухню можно.

каземирович
А у вашего булата какой хим.состав,структура,твёрдость?

каземирович Свойства взаимосвязаны и прочность без упругости ... Можем говорить о комплексе свойств и булат здесь позволяет поиграться по круче, чем у8. Только, он действительно должен вести себя композитом - иначе и не булат.

Вот нож из ДИшки с обухом 3,2 мм Сергей ВВ слесарил и длиной клинка 130-135мм (забыл ужо) Очень сильно пружинил при нагрузке. Во мне 70 кг. и карабкаясь по каменистым горкам почти полностью на ём висел - ничего выдержал хотя и не булат 😛 Да и температура была около -20

Это фотка с восточного побережья Камчатки.

На Чукотке в Анадыре нож из Х12МФ Ан-26 ковал и подарил на пробу . тоже чуть больше 3 мм в обухе и длиной 150 мм . Я его вообще в древко от лопаты засадил и так и не переделал рукоять. Вис на нём всем корпусом , точил "палец" у гусянки вездеходки Мэтл потом этот ножик на Ямале вечную мерзлоту ковырял мамонтёнка доставая 😊 ,шпонки лодочного движка выкавыривал и вообще такого варварства пережил,что и представить страшно 😊
У товарища был там же булат Пампухи с обухом поболее 5 мм - так он за него больше трясся и боялся сколоть поломать чем я 3мм.

И вот нашёл фото с обоими.

.................................................................
каземирович,
Про подтягивание, это что, теперь такая х-ка ножа?
Рассматривать прочность и упругость в контексте того, что помогло выжить в определенной ситуации тому или иному человеку, где логика?
И потом, хотите что бы ваш нож выдерживал 200кг, ну так берите такой, что мешает?

falcone, и опять интересно! 😊 щука то поди, кил на 10?

GAU-8A
falcone, и опять интересно! щука то поди, кил на 10?

http://guns.allzip.org/topic/97/682435.html Вот темка моя о первом тесте ДИ90 на Ямале. Как раз только приехал с Ямала и собирался на Курилы ехать,но мотанул на Камчатку .

каземирович.
И еще про упругость. Если просто, то это способность материала после снятия нагрузки возвращаться в прежнее состояние, ну, или принимать прежнюю форму, так вот, в плане клинкового материала это плюс или минус?
я тут опускаю такие х-ки, как толщина ножа или строй его клинка...ответ по моему очевиден.

Suzdalskiy
каземирович Свойства взаимосвязаны и прочность без упругости ... Можем говорить о комплексе свойств и булат здесь позволяет поиграться по круче, чем у8. Только, он действительно должен вести себя композитом - иначе и не булат.

соотв. ближайшие аналоги из "обычных" сталей - пружинно-рессорные

высокие показатели упругости ИМХО весьма полезны, особенно для всяких неножевых работ (ковырятельные, подтягивательные и т.п.) - позволяют на глаз определять предельные усилия, после которых нож еще будет оставаться ножом....
в случае с жестким неупругим клинком в аналогичных случаях в какой-то момент будет просто "бздынь" (когда разница между пределами упругой (эластической), пластической деформаций и пределом прочности минимальна)

имхо 😊

Алан, есть вопросик. На Ваш взгляд как будут отличаться по свойствам традиционная ШХ15 и переплавленная в тигле без добавки углерода (многие берут за основу булата-новодела). На мой взгляд переплавленная должна быть хуже - меньшая степень деформации, крупные карбидные частицы и т.п. Рез, в какой-то степени может быть лучше, но прочность и вязкость.. Но это мои измышления, а что Вы думаете. Этот же вопрос и к тем у кого есть нож из ШХ и булата на его основе.

falcone Не производились испытания булата, как положено - не удастся сравнить. Единственное - что разлом показывает разрушение происходит, как у композита(похоже на структуру древесины). Этот образец уцелел и не подвергался сильным нагрузкам для изучения зоны пластической деформации. Другой, пробывал грузить больше, гнется(рихтовка на трех точках) в тисках, описывать не имеет смысл - все равно данные не сравнимы. Изготовил 4 пробника и издевался, для проверки термообработки.

У меня тоже вопрос, вот булатодельцы в качестве топлива используют кокс, а в нем серы до и больше, а сера это чистый яд для стали - как с этим? или все тип топ?

Suzdalskiy
Все, что есть - исследования, заключения на блоге. Направление - историческое.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

GAU-8A
У меня тоже вопрос, вот булатодельцы в качестве топлива используют кокс, а в нем серы до и больше, а сера это чистый яд для стали - как с этим? или все тип топ?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

GAU-8A
каземирович.
И еще про упругость. Если просто, то это способность материала после снятия нагрузки возвращаться в прежнее состояние, ну, или принимать прежнюю форму, так вот, в плане клинкового материала это плюс или минус?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

хули ган
в случае с жестким неупругим клинком в аналогичных случаях в какой-то момент будет просто "бздынь" (когда разница между пределами упругой (эластической), пластической деформаций и пределом прочности минимальна)

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
Просто с некоторых пор, я добавил в список требований к своему ножевому Граалю жёсткость и прочность.

и далее по тексту - про ваш булат? Да - только на максимальной твердости(мартенсит) - такой образец попался на исследование. Испытуемый на упругую деформацию - судя по температуре отпуска - должен быть тростит.

GAU-8A Сера не гуд, это точно. Коксом древние не пользовались.

GAU-8A
У меня тоже вопрос, вот булатодельцы в качестве топлива используют кокс, а в нем серы до и больше, а сера это чистый яд для стали - как с этим? или все тип топ?

Для чего сера не гуд? Для металла находящегося в тигле под слоем флюса? Не думаю что ее воздействие больше чем при ковке стали на коксе или каменном угле. Да и многие на газе льют булат.
Нож из чистой переплавленной ШХ15, без добавления углерода, сравнивали с просто откованной ШХ15. Владелец однозначно подтвердил, что такой клин лучше по свойствам.

Burchitai Ничего против не имею. Сказал только то, что сказал. Жгу газ, им тоже не пользовались.

Господа, вы звери, господа...

На самом деле, ЖЕСТКОСТЬ ножа вообще практически не зависит от того, из какой железки он сделан (с точностью до 10%, уже писал про модуль Юнга) и определяется в основном геометрией, а вот усилие которое он способен выдержать и деформация зависят от прочности (несколько утрированно, но в общем и целом так и есть).

Насчет долов - да, они позволяли при сохранении МАССЫ клинка сделать его ТОЛЩЕ и тем самым жестче (я уже писал, что там КУБ толщины, а то получится спортивный меч для ушу).

По булату из ШХ15 - все зависит от многих от. Как правило состав все таки модифицируют. На самом деле,свойства готового изделия будут определятся всей технологической цепочкой. Булатов из чистой ШХ15 мне не попадалось, а вот УВС от Василия Козлова видел и пользовал. Особой хрупкости не заметил.

Тут есть еще один момент - при прокатке, как правило, карбидные строчки ориентированы вдоль направления прокатки, что определяет сильную неоднородность мех. свойств. При этом худшее направление ("третье", перпендикулярно полосе клинка) совпадает с наиболее слабым конструктивно . К тому же такая структура способствует выкрашиванию на РК вдоль карбидных строчек. У правильно кованного клинка свойства в "третьем направлении" должны быть лучше, а карбидные строчки должны выходить на РК под определенным углом.

То есть, может иметь место ситуация, когда материал с формально худшими мех. характеристиками обеспечит в изделии большую конструктивную прочность.

Опять же, если взять подшипники из той же ШХ15 - стойкость колец подшипников, полученных растяжкой на оправке может на порядок превосходить стойкость точеных из проката. Вопрос - в ориентации карбидных строчек.

GAU-8A сера это чистый яд для стали. Отвечал на это.

Burchitai
но по сере и фосфору мои слитки минимум в два раза чище шихты, - проверено.

Нет прямого контакта.

Очистка при плавке и кристализации.

Не, ну если к примеру шх15 по сере имеет 0,02%, а на выходе 0,01%? куда половина подевалась?
Черт, ганза тормозит...

О залетала! стоило чертыхнуться 😛

У меня - кодировка слетает и только на ганзе

И у меня бывает что слетает...но это еще что, было вообще хреново.

Серу убрать не проблема грамотным подбором флюса, фосфор намного сложнее. Более того, убрать серу и фосфор одновременно в условиях тигельной плавки весьма сложно, поскольку потребные условия сильно отличаются. Если говорить о разовом завале и несменяемом флюсе реально серу убрать примерно до 5 тысячных, фосфор - примерно наполовину от исходного, но не меньше чем до сотой. Влияние оставшегося можно снизить микролегированием.

Поэтому я предпочитаю чистые шихтовые материалы и ВИП или ВИП+ЭЛП или ВИП+ЭШП.

Кстати, мы тут делали полную химию одного булата от одного известного булатовара: фосфора 4-5 тысячных, серы 2 тысячных процента...Что однозначно говорит о плавке их чистых шихтовых материалов.

Алан, есть вопросик. На Ваш взгляд как будут отличаться по свойствам традиционная ШХ15 и переплавленная в тигле без добавки углерода (многие берут за основу булата-новодела). На мой взгляд переплавленная должна быть хуже - меньшая степень деформации, крупные карбидные частицы и т.п. Рез, в какой-то степени может быть лучше, но прочность и вязкость.. Но это мои измышления, а что Вы думаете. Этот же вопрос и к тем у кого есть нож из ШХ и булата на его основе.

Подшипник острее изначально (при неумении точить это безразлично).
При приличной толщине (0.1 у кромки) "переплав из подшипника" еще держится, может идти по ногтю волной.
При дальнейшем утоньшении "из переплава" из кромки со звоном летят куски. При "протягивании по стержню": подшипник это выдерживает и при самой тонкой геометрии (как у самой лучшей бритвы) при твердости 62 (в моем случае).

Износоустойчивость на ноже выше у подшипника. Но на ноже это может быть мало (не)заметно. Поэтому можно выбирать нож и по др. общим параметрам (как в руку лег и т.д.)

Алан, а как там с моим вопросом?
Что касается серы, Вы бы более подробно объяснили булатоварам, что одновременное удаление фосфора и серы практически невозможно (разные температуры процесса, основность и окисленность шлака и т.п.)!!! Сейчас есть такие технологии, но это уже отдельные технологические процессы (продувка порошками и т.п.). В тоже время если плавка проходит под крышкой и слоем шлака боятся серы из кокса не надо.

Алан, есть еще один вопрос. А какое содержание серы и фосфора в высокоуглеродистых сталях япляется критическим для свойств? Насколько переплавные процессы, значительно увеличивая стоимость процесса и, следовательно, стали, повышают свойства сталей?

В умных книжках пишут, эшп увеличивает прочность стали на 5-10% и на 50-60 при высокой тв. 60-67ед.

Однозначно ответить нельзя.

Японцы например для особовысокопрочных мартенситно-стареющих сталей старались иметь не больше 0.0005% серы и тысячной фосфора, с другой стороны, в США весьма популярны быстрорезы с высоким содержанием серы (до 0.3%), при этом механика падает незначительно - на 10-15%.

Все зависит от структуры и состава. Вопрос в том, в каком виде присутствуют сера и фосфор. В отдельных случаях сера может даже улучшать свойства (например, в сталях, сильно загрязненных оксидными включениями), а фосфор вполне успешно применяется в качестве легирующего элемента для нанокристаллических и аморфных сплавов (а так же, для особонизкоуглеродистой стали).

Обычно, считается что вредное влияние серы уменьшается а фосфора усиливается с ростом содержания углерода и карбидов.

По стоимости - каждый переплав примерно равен по стоимости первичной выплавке.

Действительно, сера больше влияет на технологические свойства (так скажем, ковкость), то есть для обладателя ножа практически неинтересно. С фосфором несколько иная картинка - хладноломкость никуда не денешь, а примечание для пользователя ножа, что использовать нож только при плюсовой температуре мало кого устроит. Алан, Ваше мнение, надо ли так бороться с серой при тигельной плавке легированных сталей? И все таки хотелось узнать Ваше мнение о сравнении традиционной ШХ15 (высокие степени деформации, достаточно мелкие карбиды, практически равномерное их распределение) и тигельной ШХ15 (все наоборот).

Не забываем, что сера это еще и питтинг. Американский порошковый быстрорез М4 у меня начинал коррозироваться уже минут через 15 от обычной воды из под крана, просто оставлял каплю на р.к. - черная точка, а вокруг нее рыжее....

GAU-8A
У меня тоже вопрос, вот булатодельцы в качестве топлива используют кокс

Откуда такая информация?
Кто на чем варит. И если тигель нормальный и крышка примазана, то серы в расплав много ли попадет?

Ну, сера (точнее, сульфиды) еще увеличивает неоднородность и приводит к заметной анизотропии свойств. Как бороться - подбором шлака и режимов плавки, обработка десульфураторами (кальций, магний, литий, а лучше всего бериллий) микролегированием, например РЗМ, которые образуют стойкие тугоплавкие мелкие сульфиды и оксисульфиды.
В принципе, аналогично можно бороться и с влиянием фосфора.

По поводу ШХ15 и булата из нее - уже говорил, что все зависит от многих от. Общего ответа быть не может - все определяется конкретикой.

Производители е, а пользователей тиг. стали -как всегда...никого такое положение вещей не удивляет?

В умных книжках пишут, эшп увеличивает прочность стали на 5-10% и на 50-60 при высокой тв. 60-67ед.

Ridge, вот вы имеете нож из ТГС?

Ridge, вот вы имеете нож из ТГС?

Ridge
Имею, но не нож, а ножичек (

Ridge
Имею, но не нож, а ножичек (остатки былой роскоши) плавил сам, пытался (как и все металлурги понять, что такое булат). Содержание углерода 0,6, остальных элементов- следы.

0,6% - Опечатка?

Геннадий Станиславович, подскажите откуда данные о высоком содержании серы в старых булатах? Какие мне исследования попадались, сера значительно ниже даже уровня серы в современных сталях. Да, практически во всех образцах присутствует фосфор (да и косвенные исторические данные, что булат на Руси не использовался, так как ломался на морозе, подтверждают высокое содержание фосфора), но серы нет. Если у Вас есть какие то данные по сере, было бы очень интересно посмотреть.

подскажите откуда данные о высоком содержании серы в старых булатах?

Вот... слово и дело, а то жуткий диссонанс коллеги получается, как говорить об узорах, так нас хлебом не корми, будем воздух сотрясать до второго пришествия, а как построгать чего или просто порезать, так весь пыл куда то пропадает, типа, как можно-с! не царское это дело легендой да по деревяхе...
спасибо Ridge 😊

GAU-8A
а как построгать чего или просто порезать, так весь пыл куда то пропадает, типа, как можно-с! не царское это дело легендой да по деревяхе...

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

После выставки, через несколько дней получил . "Станислав, ограмадное тебе спасибо, за клинки ... !!! Я сегодня целый день , после доводки клинка, до остраты бритвы, стругал , алюминий, гвоздь , дерево и тестировал на бумаге .... Острата лезвия, оставалось, почти не изменным....
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2010, 01:42:58 от Акоп »" Только,подобрал термообработку, других отзывов еще нет.

каземирович
Не,наш брат(найфоман) его бы не жалел.

Вопрос, который мучает всех, понятен. А как он всё таки режет? Пробовал работать клинком Басова (г. Суздаль) в гостях у проф. Иванова Г.П. Здоровенный нож, 200-230мм лезвие, шириной у рукояти 50-55мм похож на шефа, резал хлеб, сыр и твёрд. колбасу (остальные были тупые). Рез злющий. Нож "обитает" на кухне, и капусту им шинкуют и режут всё подряд (понятно картошку не чистят). Лично меня удивило, отсутствие следов коррозии вообще (нож был подарен в 80 г.) Узор очень крупный (остатки), полустёртый. Но на отлив виден практически весь узор. На мой вопрос по поводу ржавчины, сказали, что просто протирают полотенцем после того как вымоют, и всё. Профессор умер 5 лет назад, а его супруга уехала к дочери в Санкт Петербург, но иногда приезжает. Попробую этот момент не упустить и с фотографировать. (увы, пока только всё обещаю) Делал ли Басов настоящий исторический булат, не знаю. По этому вопросу есть разные мнения. Отзывов по качеству его клинкам не слышал. Возможно есть информация, Л.Б.А. на одном из форумов ссылался на его работы.

[B][/B]

А не дамаск ли это был?

А не дамаск ли это был?

Тэээкс, кто бы ответил на такой вопрос, имеет ли ТГС, скажем так, высшего порядка, какие либо преимущества перед хорошо прокованой и качественно оттермиченной У11...У15? а если да, то с конкретными примерами.

Alan_B
Господа, вы звери, господа...

На самом деле, ЖЕСТКОСТЬ ножа вообще практически не зависит от того, из какой железки он сделан (с точностью до 10%, уже писал про модуль Юнга) и определяется в основном геометрией, а вот усилие которое он способен выдержать и деформация зависят от прочности (несколько утрированно, но в общем и целом так и есть).

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
«<<Жёсткость, способность тела или конструкции сопротивляться образованию деформации; »>>Применительно к клинку это будет так - клинок пытаются согнуть а он не гнётся.

Тэээкс, кто бы ответил на такой вопрос, имеет ли ТГС, скажем так, высшего порядка, какие либо преимущества перед хорошо прокованой и качественно оттермиченной У11...У15?

каземирович
Я правильно понял?

Скажем так: УСИЛИЯ, потребные для получения одной и той же деформации (в пределах упругой) для клинков из разных сталей будут примерно одинаковы. А вот максимальное усилие (и соответствующая ей деформация) - разными.

[/QUOTE]

Ridge
ТГС высшего порядка-что Вы имели ввиду?

а что такое тот самый булат, а вот это уже все знают - ТОТ булат режет все сам, по щучьему велению, по моему хотению

Тут у одного мастера написано, что де, что бы сработать булат сравнимый со сталью имеющей углерода 1,2%, нужно что бы в оном было его уже 1,8%, вот и оформилось в такой вот вопросец.

Тэээкс, кто бы ответил на такой вопрос, имеет ли ТГС, скажем так, высшего порядка, какие либо преимущества перед хорошо прокованой и качественно оттермиченной У11...У15? а если да, то с конкретными примерами.

Василий,Москва
Разговор плавно вращатся вокруг одного и того же вопроса:"зачем вообще нужен булат?", имхо.

попытка получить объективные данные о свойствах булатов (кроме художественной составляющей)

Василий,Москва
Всего-то и делов - несколько месяцев работы и лям-полтора денег... при условии, что с Ч. денег не получить - дело хлопотное.

Василий - интересно: КТО такой умный?
........................
А вот не скажу, специально фамилию не упоминал, что б, тесезеть, на старые дрожи...не наступать 😛
Нет, вращается не вокруг вопроса Зачем нужен булат,...тут все ясно, и уже давно ответ прозвучал - если звезды зажигают, то, ну и.т.д., тут о булате, тигельной стали, без прикрас таксть, без легенд, без штучек дрючек типа падающих на клинок платочков, а касаемо чисто утилитарных качеств сего композита, а еще лучше, так и в сравнении со сталью, что собственно и обозначено в названии темы как VS.

Ну с этим то вопросом проще - надо провести соответсвующую работу:
1. Купить выбранные для сравнения марки сталей.
2. Преплавить половину каждой марки, вторую, соответственно, оставив в качестве контрольного образца.
3. Перековать полученные слитки в булатные клинки.
4. Перековать исходники в гомогенные клинки.
5. Термообратотать все вместе на одинаковую твердость.
6. Провести сравнительные испытания по всем параметрам.
7. Сравнить результаты.

хули ган
есть надежда что коллективный разум сможет собрать разрозненную инфу по крупицам и получить (без лишних трат) хотя бы приблизительный результат - типа лучше тем-то и тем-то (...чем вот то и вот это)

GAU-8A
.....чисто утилитарных качеств сего композита, а еще лучше, так и в сравнении со сталью, что собственно и обозначено в названии темы как VS.

С дамасками тоже самое все выставки ими завалены так,что обычные железяки стали большей редкостью.

Василий,Москва
........ но кованая CPM10V на шлифе выглядит именно так:

Я совсем не металловед,но как пользователь уж точно выбрал бы порошок .

хотя бы приблизительный результат - типа лучше тем-то и тем-то (...чем вот то и вот это)

есть надежда что коллективный разум сможет собрать разрозненную инфу по крупицам

Хочу быть правильно понятым... еще раз. Я не адепт булата, но и не хулитель его, как многие тут могут полагать, типа, а-ааа, все неймется, все копает, все разнюхивает, на родное наступает!....отнюдь -не держу ничью сторону, просто хочу подойти к предмету обсуждения чисто с прагматической точки зрения: что, когда и сколько, вот и все...без цементитных кудрей, таксть, без объема ресниц в 200%...

Василий,Москва
Приблизительные данные есть.

сравнение обычных сталей У11-У15 с аналогичными по хим. составу,полученных тигельным способом по одной из технологий получения слитка с ярко выраженной неоднородностью.

Так что тогда ещё надо ? Тут и рисунок и отличные и повторяемые качества порошка ?

Я совсем не металловед,но как пользователь уж точно выбрал бы порошок .

хули ган
можно ознакомиться? 😊

Было уже сравнение шх15 и булата из нее сваренного.

Василий,Москва
А булат - по опредилению - композит. Каждый слой фактически является самостоятельной сталью - со своим хим.составом и, следовательно, со своими свойствами.Кто скажет, что такое исследование будет для него корректным и объективно отражать его свойства в закаленном состоянии, учитывая еще и пространственную анизотропию?

Василий,Москва
Ну а почему бы и нет? Порошки - следующий виток эволюции, так что все правильно.

Тогда вообще это утверждение от Мастера звучит как вердикт всей теме - Булат vs Сталь - Сталь ! (а дальше перечисление превосходящих сталей )

GAU-8A
Пространственная анизотропия, конечно штука сурьезная, бьет по мозгам крепко 😛 и тем не менее...
Василий, позвольте узнать о вашем видении на испытание булатной стали...ну, положим вы сварили, отковали, вам же нужно знать каковы в реальности прочностные х-ки металла, что вы делаете в таком случае?

Тут опять пытаются тему сравнения увести в сторону, напирая на якобы прям кардинально отличительные свойства булата от обычной стали (пространственная анизотропия, слоистость и т.п.). Робяты, и булат, и обычная нержавейка, и необычные порошки - все они в первую очередь ИЗ МЕТАЛЛА. Следовательно, не стоит мудрить и рыскать в стороны.
Любая область научных знаний состоит из допущений - очень часто ученые не могут подтвердить теорию из-за того, что при эксперименте физически невозможно создать "идеальные условия".

Так не надо считать, что булат априори из-за своих "чудесных необычностей" нельзя сравнивать со сталью.

НАДО сравнивать! Только с допущениями )))

А то классная позиция: как только подбираемся к реальному тесту булата и стали, тут же поднимаются вопли "Нельзя! Они ж отличаются!"
ДА, отличаются!
Но тем не менее:
Практика - критерий истины.
😊

Василий,Москва
Что лучше: композит или мономатериал? ответ, имхо, очевиден -композит.

имхо, главная сложность - обеспечение стабильности характеристик булатов; правильно "собрать" подобный композит много сложней из-за его "нано"-сущности...

Василий,Москва
Методу испытаний клинков я уже озвучивал.

Я имел ввиду общеизвестные промышленные порошковые стали CPM3V ,ДИ90,CPM10V и булатные или тигельные полученные из ШХ15,Х12МФ,У8 и т.д.

На вашем фото CPM10V с рисунком Вы написали,что она просто кованая и я понял не относится к тигельной или булатной ?

Туман в терминах и правда 😊

Ох, ща подколю... : а "обычные" стали, они НЕ тигельные? И в слитке в 20тонн при остывании совсем не образуется неоднородностей?

GAU-8A
позвольте узнать о вашем видении на испытание булатной стали...ну, положим вы сварили, отковали, вам же нужно знать каковы в реальности прочностные х-ки металла, что вы делаете в таком случае?

Вопрос был не ко мне, поэтому можете не обрашать внимания на мой ответ.

1. Для того, чтобы хоть как то оценить план испытаний, нужно этот пресловутый "булат" ИМЕТЬ. А его в России сейчас на МОЙ непросвещенный взгляд, варит только один человек. И "за бугром" несколько.

2. Для того, чтобы строить планы, нужно иметь ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ булат, то есть десяток другой ИДЕНТИЧНЫХ образцов булата. С чем есть БОЛЬШИЕ проблемы.

Дмитрий .М Поддержу - не все так просто с самим булатом.

Да сколько угодно. "Обычные стали", полученные промышленным путём НЕ тигельные (Вы это прекрасно знаете) И неоднородность слитка в 20 т не имеет ничего общего с искуственной неодонородностью слитка в 1 кг. (Вы так же об этом прекрасно знаете)

Тигельной сталью-называют сталь выплавленную в тигле, с последующей разливкой металла или без оной.

хули ган
несколько раньше в теме было мнение что "качество" композита имеет непоследнее значение; в частности - размеры карбидов...
емнип, упоминалось что промышленная "моносталь" с мелкими карбидами лучше переплавленной с крупными...
имхо, главная сложность - обеспечение стабильности характеристик булатов; правильно "собрать" подобный композит много сложней из-за его "нано"-сущности...

И в свете этого сообщения:

Дмитрий .М
1. Для того, чтобы хоть как то оценить план испытаний, нужно этот пресловутый "булат" ИМЕТЬ. А его в России сейчас на МОЙ непросвещенный взгляд, варит только один человек. И "за бугром" несколько.

А вот что такого должен иметь композит, что бы вы сказали - Вот это булат... где та грань, после которой гадкий утенок превращается в прекрасного лебедя.
Я тут не только про перья и гордый вид, но и про полет, теперишние то пернатые хоть видом не богаты, зато как летают, как летают...и не только до середины Днепра....

Дмитрий .М
Для того, чтобы строить планы, нужно иметь ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ булат, то есть десяток другой ИДЕНТИЧНЫХ образцов булата. С чем есть БОЛЬШИЕ проблемы.

Вот это высказывание - ваще! Имеет мою живейшую поддержку)))

Обычные клинки ил ножи - у того же Чебуркова или Бирюкова например - десятками лежат))

А булатные ножи - каждый по разному... И мастера вещают, что каждый конкретный нож имеет какие-то качества и отлит с прицелом под какие-то определенные задачи...

Ну а если попроще?
У того же Пампухи, например, давно уже делаются устоявшиеся модели. Смею думать, что если не тысячи одинаковых сделаны, то сотни уж точно...
неужели у десятка ножей одной и той же модели свойства сильно "гулять" будут??

У того же Пампухи, например, давно уже делаются устоявшиеся модели. Смею думать, что если не тысячи одинаковых сделаны, то сотни уж точно...

А булатные ножи - каждый по разному... И мастера вещают, что каждый конкретный нож имеет какие-то качества и отлит с прицелом под какие-то определенные задачи...

GAU-8A
В теме круглого стола, в вашем сообщении было, не дословно, но суть такова- варил, ковал, железки хорошие, но не булат...

Вынужден вставить цитату из собственного же поста:
А его в России сейчас на МОЙ непросвещенный взгляд, варит только один человек. И "за бугром" несколько.

Это моя личная оценка. Никому ее не навязываю. Потому и написал, "на мой непросвещенный взгляд".

Обратите внимание, некоторые люди, которые варят и куют, честно пишут, что не гарантируют идентичность слитков или изделий. И не гарантируют, что сварят булат с задаными характеристиками. Это о чем вам говорит?

Простой пример.
Берем тигель скажем на 1кг шихты. Заряжаем туда металла со стандартным отклонением по составу 0.2%. Кладем туда углерод в том или ином виде, со стандартным отклонением по составу в 0.2%. Сыпем флюс со стандартным отклонением состава в 0.2%.
Нагреваем в печи с точностью поддержания температуры в невероятные 0.1%( полтора градуса при 1500).
Выдерживаем в печи с точностью до 5 секунд.
Прочие параметры не контролируются.

Вопрос. Какова будет стандартная девиация состава слитка в процентах?

Мой комментарий. Такая точность в шихтовке и режимах плавки и близко не снилась "плавильшикам".

Сравниваем с промышленной сталью.
В конце плавки, порция стали, скажем в 25 тонн(цифра с потолка), доводится по составу с точностью до 0.1%. За время плавки состав проверяется неоднократно. Насколько мне известно от 3 до 5 раз.
На выходе имеем сталь с практически гарантированым составом с точностью 0.1% в каждом компоненте.

Пром сталь ДОВОДИТСЯ по составу. Не знаю как там реально на производстве делается, но думаю, что и прокат и поковки контролируются по ходу обработки. То есть и режимы деформации и ТО выдерживаются достаточно точно.

Какова получается воспроизводимость промышленной стали и булатного слитка весом в 1кг?.

Такое вот мнение.

Василий,Москва
И напоследок: композит всегда сложней, поэтому и придумали более простой\дешевый способ получения приемлимого результата при огромных объемах производства.

Дмитрий, простите, но вообще из столь обширного поста не понял две вещи:
1.при чем тут сам булат и его воспроизводимость
2.каким образом воспроизводимость влияет на название

Дмитрий .М
Такая точность в шихтовке и режимах плавки и близко не снилась "плавильшикам"

в чем отличие с Вашей точки зрения дендритной структуры в слитке 20т и в слитке 1кг ?

Как же быть с Вашим утверждением, что они не тигельные? поясните...

не все хорошо что режет мясо, сгодится на подшипник.

вспомните сколько сил и средств бросают на борьбу с ней, с неоднородностью...

Василий,Москва
при чем тут сам булат и его воспроизводимость

GAU-8A
неоднородность в том виде что имеет булат- это зло, вспомните сколько сил и средств бросают на борьбу с ней

Втягиваете в глупую дискуссию. Размерами в первую очередь, условиями формирования,.... и можно долго продолжать. У слитка, полученного в тигле (формирование и прочее)несколько другие условия, возможность управлять скоростью кристаллизации, температурным режимом и т.д.

Василий,Москва
ПРАВИЛЬНО!!! именно потому, что подшипников надо неизмеримо больше:

Василий,Москва
являюсь сторонником метода Вирховена

zladinox
это Вы про кого , про Посетителя?

GAU-8A

Что ж... хорошо, с булатом и ТГС все понятно, а вот вы сможете получить в своей мастерской ну, хотя бы ту же ШХ15? спросите, а из чего? а я не знаю из чего...да хоть из чего, только что бы сво-вами, чистотой, структурой, прочностными х-ками была шх15.

Ответ - не знаю. 95-99%, что не смогу повторить ШХ по составу, по крайней мере воспроизводимо. Один раз случайно - да, такое вероятно.

По прочности? А как я могу знать? У меня что, динамометры по всем углам стоят? Хотите, пришлю пару поломаных клинков, которые я специально убивал. Поломайте, померяйте - так я хоть знать буду.

Интересно, какого ответа ожидают "профессионалы" от самодельщиков, не вооруженных никакими приборами и не имеющих возможностей тестировать?

Выигрыш порошков не в том, что измельчились карбиды, а то, что позволяют получить сплавы с такой легированностью, какую не позволяет традиционная выплавка из-за их плохой деформируемостью. В свое время попадались статьи плана, что порошковые стали того же состава, что традиционные (например, быстрорез) имеют более высокие механические свойства (прочность, вязкость и т.п.), но эксплуатационные свойства в некоторых случаях даже ниже. Парадокс! Но это лучше уточнить у Алана.

Кстати, никто так и не ответил на вопрос: если у кого то есть нож из традиционной ШХ15 и тигельной ШХ15 (кстати, строго по теме), в чью пользу сравнение?

zladinox
Василий, а дело в том, что если нет воспроизводимости, то правильно ли будет каждую переплавленную железку называть булатом?

Дело даже не в названии. Нельзя сравнивать и давать определение тому, чего нельзя надежно и точно воспроизвести.
Так же как нельзя ничего тестировать и давать характеристики.

Дмитрий, все руки за!!!

zladinox
Выигрыш порошков не в том, что измельчились карбиды, а то, что позволяют получить сплавы с такой легированностью, какую не позволяет традиционная выплавка из-за их плохой деформируемостью. В свое время попадались статьи плана, что порошковые стали того же состава, что традиционные (например, быстрорез) имеют более высокие механические свойства (прочность, вязкость и т.п.), но эксплуатационные свойства в некоторых случаях даже ниже. Парадокс!

Правильно! что подшипников больше... ибо из чего мастера ваяли бы свои булатные ножи, сталька то в лабораториях проверена, все по гостам кхе кхе, чистенькая гладенькая, знай вари

Василий, а дело в том, что если нет воспроизводимости, то правильно ли будет каждую переплавленную железку называть булатом?

а на востоке было тоже два определения этих же композитов :
-"булат" в смысле - литой и
-"сварной булат" - кузнечный.
Смысл перекрещивается. К чему бы это? 😛
А к тому, что смысл у всех этих слов один - композит, хоть и полученный разными методами. Хим.состав здесь не регламентируется.
Мы ипользуем два прямых определения - булат и дамасск.
Просьба к Вам, Владимир Юрьевич: прекращайте мутить и без того мутную воду. Сварной - дамасск. Литой - булат. А вот за качество пусть каждый отвечает собственным Именем (так и подмывало сказать - ж... 😛 ).

Геннадий Максимович, я сейчас вообще не в городе, но приеду вышлю Вам старую (90-х годов) статью (не нашу). Где все четко показано, и причем доказано почему (как это не странно, слишком маленькие карбиды, значительно меньше режущей кромки).

Дмитрий .М
Так же как нельзя ничего тестировать и давать характеристики.

zladinox
Кстати, никто так и не ответил на вопрос: если у кого то есть нож из традиционной ШХ15 и тигельной ШХ15 (кстати, строго по теме), в чью пользу сравнение?

А на два опять вопрос - промышленная шх15 - тигельная или какая?

Василий,Москва
на востоке было тоже два определения этих же композитов :
-"булат" в смысле - литой и
-"сварной булат" - кузнечный.

GAU-8A
резец из порошкового быстрореза проиграл обычному...

Основные преимущества порошки по моему мнению имеют для производства, а не для пользователя.
Их проще и надежнее производить(хотя и дороже).
Их проще механически обрабатывать.
Их надежнее термичить.

По прочности, резучести и прочему разница видна только в таблицах, в результате инструментального анализа. Из всего, что я читал где-либо, пользовательской разницы не замечено.

Поскольку нет практической возможности быстро остудить 20т., то придумали "порошковую" технологию и разливают из того же пресловутого ТИГЛЯ по каплям с моментальным охлаждением. Не хочу подколоть, а тем более обидеть, но, похоже Вы слабо ПОНИМАЕТЕ матчасть.
Природа булатной неоднородности, имхо, ничего общего с дендритами не имеет. ]

Вы смутно к сожалению, представляете получение "порошков". Попробуйте таким методом накапать пол "стаканчика" и какими размерами будут Ваши полученные частицы.
Никогда не утверждал дендритную теорию булатов, наоборот, являюсь противником.

Василий,Москва
промышленная шх15 - тигельная или какая?

GAU-8A
Вот так договорились..хорошенькие дела получаются, а проверять можно? а сравнивать можно? или тоже нельзя?

GAU-8A
Вот так договорились..хорошенькие дела получаются, а проверять можно? а сравнивать можно? или тоже нельзя?

Да "можно" делать все что угодно, только цена этим проверкам и сравнениям - ноль. Чистый популизм.
Сегодня по 3, мелкие, а завтра по 5 и большие. Что сравнивать то?

Василий,Москва
На западе существуют два определения двух композитов :
-"дамасск" в смысле полученный кузнечной сваркой
-"истинный дамасск", в смысле - литой.

За Восток не знаю, Восток - дело тонкое.
А на Западе это только одно из мнений.
Тем более, что слово "литой", это как бы не о булате, да?

Как картинка и просьба к Василию оценить, так сразу пропадает. Увы.

Дмитрий .М
Основные преимущества порошки по моему мнению имеют для производства, а не для пользователя.

Дмитрий .М
Основные преимущества порошки по моему мнению имеют для производства, а не для пользователя.

Геннадий Максимович, порошки рулят потому что у них и углерод выше и количество легирующих. А с одинаковым составом увы.

Кстати, было бы очень интересно сравнение трех ножей одного состава:
1. традиционный;
2. тигельный;
3. порошковый.
Может у кого есть такой набор?

Василий,Москва
На западе существуют два определения двух композитов :
-"дамасск" в смысле полученный кузнечной сваркой
-"истинный дамасск", в смысле - литой.

Дмитрий .М
Да "можно" делать все что угодно, только цена этим проверкам и сравнениям - ноль. Чистый популизм.Сегодня по 3, мелкие, а завтра по 5 и большие. Что сравнивать то?

GAU-8A
Ну, эт вы зря, ножики из порошков рулят и не понарошке, а нормально так, даже как то странно слышать такое,

Вспомнил, что говорил один булатный гуру: а я грит, в порошках не рублю, у мя и ножик то складной кетайский... я чуть не пал 😛

Если речь обо мне - да не рублю. Использовать - использую. Обрабатывается действительно легче. Но сколь-нибудь заметной разницы в использовании не заметил. Например я использую стандартный быстрорез для граверного инструмента и порошковый. По цене порошок выше, по стойкости и качеству - практически без разницы.
На ножи ставлю и порошки и нержу и инструменталку и улеродку. Они просто разные. Кому что нравится.

Ножик у меня ... Викторинокс, складной. В этом году, ради развлечения, сварил себе миниатюрный дамасковый клиночек, на рыбалку брать. Напильник с пружиной.

Для эксперимента использовал разные ножи для разделки. Олени у нас тут всякие, бараны. Не знаю, может у меня климат иной или магнитные поля какие, но мне одного ножа без подточек хватает разобрать любую тушку. Будь на ноже дамаск, булат, порошок или что иное.

Просто для информации, я не ножеман ни разу. Затупился - подточил, сломался - выкинул, согнулся - выпрямил. Нож, клинок или иной инструмент - это инструмент. Пригодный или непригодный в данном месте, в данное время для данной задачи.
Погоня за сверх ножами, сверхсталями и сверх свойствами - не ко мне.

GAU-8A
Отвечу просто. Вот питерцы взяли и порезали канатик Пампухинским булатиком, а ён взял да и отрезал втрое побольше чем ЮКовская 95Х18, и не только, а глаза то есть у людей, смотрят, читают...там еще клины были кой от кого..и как вы думаете, влияет это или не влияет? еще как влияет!
У нас нержбулат от него был в работе, хорош дьявол! не верил я, да поверил, а как еще? делом проверяется все и вся, делом.

Прекрасно!
Берем 20 клинков Пампухи.
Анализируем химсостав. Если он укладывается хотя бы в стандартное промышленное отклонение - принимаем, что состав стали воспроизводим.
Сравниваем с аналогичной или близкой по составу промышленной сталью по мех свойствам.
Публикуем результаты.
Ура, имеем некий "сорт" металла от Пампухи.
Булат это? - это пусть сам Автор решает.
Какие проблемы? Даже спорить неочем.

Дмитрий .М
Если речь обо мне

Дмитрий .М
Погоня за сверх ножами, сверхсталями и сверх свойствами - не ко мне.

Для начала ОЧЕНЬ сильно прошу и ТС и модераторов низачто не сносить как саму тему, так и отдельные посты. Сейчас здесь говоряться некоторыми людьми очень ВАЖНЫЕ слова для понимания общей темы. По мере сил буду отвечать им в следующих постах.
С Уважением.

...Хорошо сидим... кружки пивные пока не оперились, языки острим не по злобе, а чисто для куражу, так что ж ее сносить? пущай себе живет и здравствует 😛

...Хорошо сидим... кружки пивные пока не оперились, языки острим не по злобе, а чисто для куражу, так что ж ее сносить? пущай себе живет и здравствует

Владимир Юрьевич! Вы требуете от меня оценки по картинке того или иного ножа - я этого не делаю - Вы меня упрекаете(обвиняете?) в молчании? Помните Вы привели два "композита" и спросили что я могу о них сказать? Я ответил, что первый будет более прочным, а второй более резучим. Вы сказали что я ошибся, ибо первый вообще титановый, а второй просто углеродка... Где же я ошибся? Я-то как раз все правильно сказал. Считаю, что Вы поступили нечестно. И по этому в дальнейшем - только для Вас- только за деньги-платите деньги-получаете оценку представленных Вами клинков. Нет денег - нет оценки. 😛 (для тех, кто "на бронепоезде" уточняю - по поводу денег - ШУТКА).Далее:
Очень сильно ценю Ваше умение забивать разговор обилием научных терминов с описанием Ваших познаний, приобретенных из чужих работ и знаниями, которые Вы не можете доказать именно Вашими работами, а не цитатами других людей, а так же требованиями "доказать фактами" каждое мое слово в отсутствие доказательств Ваших слов. На деле такая манера разговора считается ФЛУДОМ. Свое отношение к такой манере ведения беседы предельно четко выразил в открытой Вами ветке - перестал туда заходить.
Перестаньте доставать меня здесь. Вы с моей точки зрения (а я имею право на СВОЮ точку зрения) - флудер. Заметьте, что практически все, подкованные в теме люди перестали с вами общаться... Завидую Вашей ЦЕЛИ, из-за которой Вы подняли такую волну. Однако:
Более я с ВАМИ в интернете не общаюсь. Очень сильно прошу не упоминать меня в Ваших постах. Простите за откровенность. Всего Вам доброго!

Дмитрий .М
Берем 20 клинков Пампухи. Анализируем химсостав. Если он укладывается хотя бы в стандартное промышленное отклонение - принимаем, что состав стали воспроизводим.Сравниваем с аналогичной или близкой по составу промышленной сталью по мех свойствам.

Василий,Москва
... смысл у всех этих слов один - композит, хоть и полученный разными методами. Хим.состав здесь не регламентируется.

гм... в таком разе вопрос с чем сравнивать булат... если не по химсоставу то даже по цене трудно будет найти аналог... хайтеки с большой вероятнстью покажут лучший результат...

гм-гм... не знаю о какой методике тестирования говорилось ранее (в других темах), но ИМХО она должна учитывать в т.ч. легкость правки-заточки... например, если брать за основы тесты Таледо - уменьшить максимальную нагрузку тестовых контрольных резов на весах (в разы) и обеспечить необходимость правки-заточки даже для самого резучего ножа (ОДИНАКОВО "большое" количество резов для всех образцов)

UPD
ну и лично мне было бы очень интересно сравнить упругость на идентичной геометрии. например, на нагрузке, составляющей 50-80% от максимальной (расчетной для самого "слабого" образца).

GAU-8A
Все понятно...а я вот гонюсь, и мне интересно что бы сталька резала долго, агрессивно, точилась бы легко...а шти пустые мне кушать как то не хоца 😛

Мое сугубо личное мнение. Маловероятно, что булат даст какие-либо сверхсвойства. Если говорить о том булате, который собственно исторически и носит имя "булат". То есть исторический кустарный, нелегированый металл, изготовленый по булатной технологии.

Если говорить о неких "композитных" материалах, то вероятно возможностям нет предела. Вон господин Архангельский открыл(ничего, что я ссылаюсь?), что некое количество слоев в дамаске дает аномальное повышение каких то свойств. И даже вроде как диплопы по этой теме защищены. Чем не композит?
Порошки, чем не композит? Структурировать материал можно многими способами. Заложили некое зерно, пересыпали порошком, спрессовали-спекли - получи композит. Изменили форму-размер компонентов - изменили свойства. Изменили форму залегания - изменили. От макро до нано уровня можно играться. Гуревич стружку и пластины чугуном заливал... тоже композит по сути.
Но это мне кажется ничего общего с булатом не имеет.
Булат, это "в ямке под явлонькой", как писал Кузнецов. Собственно из того же ряда материалов что и кричное железо и сварочное железо.

Хорошими рабочими свойствами булат наверное обладает. Иначе бы его не ценили выше другой стали. Но даже это теперь трудно доказуемо.

Дмитрий .М
Прекрасно!
Берем 20 клинков Пампухи.
Анализируем химсостав. Если он укладывается хотя бы в стандартное промышленное отклонение - принимаем, что состав стали воспроизводим.
Сравниваем с аналогичной или близкой по составу промышленной сталью по мех свойствам.
Публикуем результаты.
Ура, имеем некий "сорт" металла от Пампухи.

хули ган
гм... в таком разе вопрос с чем сравнивать булат... если не по химсоставу то даже по цене трудно будет найти аналог... хайтеки с большой вероятнстью покажут лучший результат...
[/B]

В точку.

имеет смысл сравнивать только по ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМ (т.е. даже не всегда чисто МЕХАНИЧЕСКИМ!) свойствам...

Дмитрий .М

В точку.

Василий,Москва
И что Вы этим хотели сказать?
Возьмите пром.сталь и сравните... кто Вам мешает?
А до тех пор, пока не сравнили и не опубликовали результаты, - извольте иметь как есть. Кто сказал, что Пампуха делает плохие ножи? Кто сказал, что он делает плохой булат? Доказательства - в студию. Пьяные вопли из-под стола "все бабы - бл..и!" не проходят...
И зачем Вам стабильность хим.состава его ножей? Вы хотите стать оценьщиком\приемщиком его изделий?
Критерий качества ножа - его способность выполнять работу. Пользователю нах не надо знать сколько клизьм принял изготовитель прежде чем начал и сколько водки выпил пока не кончил.
Мне кажется, что лейтмотивом данной ветки все же должно быть обсуждение изделий и некие практические советы на основе собственно опыта. Прекрасный пример - А.А.Марьянко. Прочитавшему его книгу "в помощь выбирающему нож" уже не приходится ощущать лапшу на ушах, наброшенную ушлым продавцом.
А некоторые(замечу не без ехидства) начинают снова вешать груз микроэнергетики древних... Не всем это понятно и совсем не всем это надо.

Вы действительно не понимаете о чем я написал, или сознательно передергиваете?

Если кто-то в здравом уме и с чистой совестью захочет сравнить некий "булат Пампухи"( с уважением к самому Пампухе), то прежде всего нужно понять, а есть собственно такой материал или это один единственный образец. Если материал не вопроизводим и пять ножей сделаных из конкретного слитка оказались аномально хорошими - так и пишем, так и говорим. Эти конкретные 5 ножей имеют сверхсвойства. Продаются за большие деньги по большому блату.
Если такая сталь вопроизводимо получается скажем в 90% случаев, - есть смысл к чему то привязываться. Поскольку уажаемый Пампуха варит нержавеющий материал, видимо и сравнивать нужно с аналогичными по составу нержавейками.

Василий,Москва
Вообще то по другому и не бывает. Берете нож - работаете - сравниваете с другими - выбираете. Вас сильно при этом интересует сколько хлоподыбриков в межкристаллитном пространстве у него зашито?

Василий,Москва
Дмитрий, простите, а Вы сравнивали? Т.е. "некий" хим.состав с его булатным аналогом?

Свое железо постоянно сравниваю. Да собственно и варю только в рамках известных анализов исторического металла. С лигатурой наигрался досыта.
И кстати сказать, повторюсь. Те исторические клинки, что проходили через мои руки, не обладали сколь-нибудь выдающимися свойствами. На уровне хорошо оттермиченой рессоры примерно.

Можно поинтересоваться, вы вообще о чем спорите? Не увидел в ваших постах ни одной вашей собственной мысли или предложения. Одна критика на грани фола.

Если говорить о неких "композитных" материалах, то вероятно возможностям нет предела. Вон господин Архангельский открыл(ничего, что я ссылаюсь?), что некое количество слоев в дамаске дает аномальное повышение каких то свойств. И даже вроде как диплопы по этой теме защищены. Чем не композит?
Порошки, чем не композит? Структурировать материал можно многими способами. Заложили некое зерно, пересыпали порошком, спрессовали-спекли - получи композит. Изменили форму-размер компонентов - изменили свойства. Изменили форму залегания - изменили. От макро до нано уровня можно играться. Гуревич стружку и пластины чугуном заливал... тоже композит по сути.

Василий,Москва
Булат - литая сталь с узором.

Хоть кто-нибудь в наши дни ОТЛИЛ хотя бы один клинок с составом, свойствами и узором древнего булата?

Хотелось бы увидеть ответ в виде да\нет.

"....то придумали "порошковую" технологию и разливают из того же пресловутого ТИГЛЯ по каплям с моментальным охлаждением..."
У Вас довольно своеобразное понятие, получения т.н. "порошков". Накапайте 500 гр. пожалуйста, и посмотрим на размеры "порошинки", Церетели отдыхает.
Про дендритную теорию булатов вообще не упоминал.

Берем 20 клинков Пампухи.
Анализируем химсостав. Если он укладывается хотя бы в стандартное промышленное отклонение - принимаем, что состав стали воспроизводим.

Можно поинтересоваться, вы вообще о чем спорите? Не увидел в ваших постах ни одной вашей собственной мысли или предложения. Одна критика на грани фола.

И кстати сказать, повторюсь. Те исторические клинки, что проходили через мои руки, не обладали сколь-нибудь выдающимися свойствами. На уровне хорошо оттермиченой рессоры примерно.

Василий,Москва
Это тема о том "как отличить хороший нож", а не отом " как сделать" в моем понимании.

Ещё не создали стали (или другого материала для лезвий ножей), про которую сказали: "Вот она, (или оно), и все ваши ранее применяемые стали и материалы для клинков дерьмо по всем показателям", Когда оно будет, возможно спорить и перестанем (но булат, наверное вечная тема)

Дмитрий .М

Хоть кто-нибудь в наши дни ОТЛИЛ хотя бы один клинок с составом, свойствами и узором древнего булата?

Хотелось бы увидеть ответ в виде да\нет.

Ridge
"И тут Остапа понесло", да хим. состав воспроизвести как............, а структуру, методы и температурный режим ковки, ТМО, нет, Вы всё таки втягиваете во флуд.

Знаете, Вам может быть и "как ......", а большинству "варил" даже элементарный химанализ не реален для каждого слитка. Я собственно об этом.

Василий,Москва
Предложения тоже ясны - выявить градацию "возможных" свойств булата (композита), понятную даже неподготовленному пользователю дабы максимально исключить из темы халтурщиков.
Это тема о том "как отличить хороший нож", а не отом " как сделать" в моем понимании.

Делайте хорошие ножи, потребитель сам разберется.

1. Для того, чтобы хоть как то оценить план испытаний, нужно этот пресловутый "булат" ИМЕТЬ. А его в России сейчас на МОЙ непросвещенный взгляд, варит только один человек. И "за бугром" несколько.

2.Хоть кто-нибудь в наши дни ОТЛИЛ хотя бы один клинок с составом, свойствами и узором древнего булата?

Ну исходя из Вашего непросвещенного взгляда, один уже отлил...

А давайте поставим вопрос по другому, без фантастики (если только чуть-чуть). Какими свойствами, должен обладать материал клинка, которые бы устроили, практически всех. (рубку арматуры, применение в качестве ломика, и прочих непотребностей можно исключить)

Я бы сказал, что ШХ15 - самая "народная" и похоже самая общепризнаная сталь. В меру твердая, прочная, в меру ржавучая, доступная.

У меня есть встречный вопрос: ЗАЧЕМ его отливать\ковать? На современном этапе развития древний булат - г..,простите, -не очень хорош...

Ridge
А давайте поставим вопрос по другому, без фантастики (если только чуть-чуть). Какими свойствами, должен обладать материал клинка, которые бы устроили, практически всех. (рубку арматуры, применение в качестве ломика, и прочих непотребностей можно исключить)

Тот материал, который можно приспособить под текущие задачи изменением всего лишь геометрии клинка.
Как вам такая мысль?

Я бы сказал, что ШХ15 - самая "народная" и похоже самая общепризнаная сталь. В меру твердая, прочная, в меру ржавучая, доступная.

Suzdalskiy
Булат - целый пласт в истории развития металлургии и утерян, не разобравшись отбросить? Может стоит восстановить и только, тогда - делать выводы? А как же, возможности тигельной плавки - получать более чистый металл и композит с большим количеством карбидов железа, с определенной структурой - нет они были глупые, поэтому и делали булат.

Дмитрий .М

Дело даже не в названии. Нельзя сравнивать и давать определение тому, чего нельзя надежно и точно воспроизвести.
Так же как нельзя ничего тестировать и давать характеристики.

Облака в небе, не смотря на одну и ту же планету и неизменный в среднем состав атмосферы, все разные. Воспроизвести облако в науральную величину тоже задача нетривиальная, и далеко не все разновидности. Все это не мешает нам облака уверенно узнавать, классифицировать, прогнозировать поведение и свойства и т.п. И не останавливает тот факт, что бывают у облаков и родственные явления (туман) и переходные (вершина горы то ли в туче, то ли туман на ней).

Ridge
Вы не поняли мою мысль. Не из того, что есть, а абстрактно, что хотелось бы, т,е. возможно совместить свойства, либо другие пожелания. Все мы знаем по разным маркам сталей отрицательные моменты, РК выкрашивается, заминается, коррозия, и т,д. Мягко говоря мечта в настоящее время. Что желает некоторый потребитель от ножа и какие вопросы задаёт при покупке, большинство наслышаны, брать во внимание не будем.

Такую сталь изготовил Алан ("железко-3"). И тут вылезла закономерная засада: насколько хорошо сталь держит все виды нагрузок (ударные, абразивные и т.д.), настолько же тяжело она обрабатывается, т.к. обработка - суть разрушение части заготовки. Кому-то нужен рабочий нож штуки за три баксов хоть с какими свойствами?...

kU
Облака в небе, не смотря на одну и ту же планету и неизменный в среднем состав атмосферы, все разные.

Алексей, но согласись, что есть закономерности между видами облаков и их своиствами. Пахарю на земле не столь важно на основании чего метерологи класифицируют облака и чем отличается туман от облака, ему важно знать чего можно от того или инного облака ожидать - легкого дождика или бури с грозой.
Так и с современными булатами (или назовем их тигелными сталями) - потрбителю важно иметь определенные критерии (внешний вид, информация о составе и ТМО), по которым он мог бы еще до покупки хотябы приблизительно орентироватся какие свойства у того или инного клинка.
Покупать "кота в мешке" и потом тестить "а что же я таки приобрел", как это предлагает Василий, - мне лично неприемлимо. Даже если не учитывать весьма значимую финансовую сторону вопроса. Я хочу знать что покупаю.
Ведь на сегодня пока очевиден факт, что своиства булата/тигельной стали (какими хорошими бы они не были) - не стабильны и чуть ли не каждый клинок в конечном результате получается уникальный. Хотя далеко не всегда удачный.
По этому сравнивать случайные удачи булатоварения с серийными промсталями - бессмысленно, пока не будет стабильности или очевидной закономерности в производстве булатных клинков. А название и классификация тигельной стали, как и в случае с облаками, для продвинутого потребителя не столь важно. Хотя название "булат" все еще ефективно действует на тех, кто "не в теме". 😀

К стати, опробовал в деле несколько разных Кирпичевских "булатных" клинков и наших Литовских мастеров - все они разные и по составу, и по узору, и по свойствам, но до комплексного удобства "рез-заточка" (не говоря уже о "коррозийная стойкость") CPM S30V ни один не дотягивает.
Так что пока 3:0 в пользу промсталей. 😛

3-4% примесей в древних образцах????????????????????? КАКИЕ, нахрен, ЧИСТЫЕ СПЛАВЫ ???????

Внимательно читаю, анализирую 😊. Вот, что у меня получается. Спор напоминает мне "электрон - частица или волна". Причем основная масса - скажем практики, потребители - они говорят, ребята мне все равно как вы металл назовете, лишь бы резал хорошо. Другая - производители - ребята, как металл назовем, так он и полетит. Причем спор колеблется в зависимости от потребности - если необходимо, то булат хорош, обладает великолепными свойствами и все его делают легко, в противовес - это очень сложно, композитная структура, трудно расчитать (приблизительно как облака) и от одних и тех же опонентов. Может принять все таки неопределенность, чем точнее определяешь по времени, тем размазанней в пространстве. 😊. А что хотелось бы пользователю - рез как у углеродки, нержавлючесть - как у нержавейки, износостойкость - как у порошка. Мы можем приближаться по кпд к вечному двигателю, но булат - не вечный двигатель, хоть и красив. Порошок тоже 😊. Будет , что-то новое но из старых компонентов 😊. Спасибо, что прочитали.

Нормально спорим...как булат неоднозначная штука, так и мнения, а как иначе?
Было бы все четко ясно, как со сталью например, так и разговора бы не было.

Kapo
...потрбителю важно иметь определенные критерии ... по которым он мог бы еще до покупки хотябы приблизительно орентироватся какие свойства у того или инного клинка.
Покупать "кота в мешке" и потом тестить "а что же я таки приобрел", как это предлагает Василий, - мне лично неприемлимо. Даже если не учитывать весьма значимую финансовую сторону вопроса. Я хочу знать что покупаю.
Ведь на сегодня пока очевиден факт, что своиства булата/тигельной стали (какими хорошими бы они не были) - не стабильны и чуть ли не каждый клинок в конечном результате получается уникальный. Хотя далеко не всегда удачный.
По этому сравнивать случайные удачи булатоварения с серийными промсталями - бессмысленно, пока не будет стабильности или очевидной закономерности в производстве булатных клинков.

anatoly
Спор напоминает мне "электрон - частица или волна". Причем основная масса - скажем практики, потребители - они говорят, ребята мне все равно как вы металл назовете, лишь бы резал хорошо. Другая - производители - ребята, как металл назовем, так он и полетит. Причем спор колеблется в зависимости от потребности - если необходимо, то булат хорош, обладает великолепными свойствами и все его делают легко, в противовес - это очень сложно, композитная структура, трудно расчитать (приблизительно как облака) и от одних и тех же опонентов.

Ridge- "А давайте поставим вопрос по другому, без фантастики (если только чуть-чуть). Какими свойствами, должен обладать материал клинка, которые бы устроили, практически всех. (рубку арматуры, применение в качестве ломика, и прочих непотребностей можно исключить)"
...........................................................
Отвечу по крестьянски, тут как и везде - кому рубашку полосату, а кому звизденку волосату 😛 Вы полагаете что всем нужен грааль священный? Ха..да большинство устроит простенькая AUS8 со всеми ее с-вами.... Разумеется, что часть народа отдаст предпочтение, скажем так, более продвинутым маркам, типа, э-эээ.. ну, например 30ке Босовской калки, а есть и такие, которых никогда ни один клинковый материал не устроит, они будут пребывать в вечном поиске мифических свойств и качеств, лишь ненадолго задерживаясь на чем то одном, и как правило не найдя желаемого в действительном, тут же начинают новое путешествие...
Так что мой ответ- такого материала, а равно и свойств, который(е) устроил(и) бы всех- нет, да и быть не может.

Да, чуть не забыл, Василий, с флудером перебор..если у кого то к кому то повышенная идиосинкразия, то лучше делать это приватно, а не в присутственном месте. Так что дискутируем, спорим-с, полемизируем, но без... впрочем, чего это я джентльменам про прописные истины стал глаголить, все все знают 😊

А всё таки она вертится(с) В смысле есть в булате какая-то энергетика,иначе бы не было бы каждый год столько заруб из-за него. 😊

Я верю в булаты и в наших Мастеров.Они ещё не сказали своё последнее слово

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Suzdalskiy
На то время, булат был чистым металлом - все относительно, но принцип.

zladinox

Журнал Клинок N4 за 2005 г, Украинский, испытания Булатов в сравнении с обычными сталями :

Вот здесь пост номер 400 она откроется крупнее и читабельнее.
Кликнуть по ней и она откроется в новом окне с хорошим разрешением.
http://guns.allzip.org/topic/5/499104.html

Вот текст самой статьи , но на Украинском, и без таблицы сравнения, коя выложена выше.
http://www.klinokmag.com.ua/russ/2005/n4/a7.htm
Впрочем Гугл легко и неплохо переводит ее на Русский , все прочесть можно.Скопировать не дает русский текст.

Не совсем булат - сталь булатного типа, не зря написано.

Suzdalskiy
Не совсем булат - сталь булатного типа, не зря написано.

А мне вот интересно, прошла бы булатная сталь тест на судака... Дело в том, что повадился я совмещать полезное с приятным, кажинному купленному судаку свой ножик, разумеется со своей сталькой...понятное дело - чистка разделка, последюю операцию провожу особо зверски 😛 прохожусь по плавникам конкретно - с хрустом и треском...иной раз всем весом приходится налегать, ибо твердые они и жесткие, чисто стальная проволока... так ить не ради садизма, а токмо ради знаний и торжества тех прогресса! 😊
Не всяк, вернее не из всякой стальки р.к. выдерживает такую инквизицию...но кой какая закономерность все же прослеживается - то что твердостью меньше 60ед., сносит к едреней фене, и уголок на кромке много значит...может и состав в какой то мере роль играет, но тест довольно груб, и всяких таких металлургических изысков различить увы-с, не позволяет....
Да, писал писал, а про главное чуть не забыл, единственная сталь выдержавшая экзамен чертовым судаком, это 20CV -дуратек, с углом на р.к. 40гр., нож продолжал сбривать волос с предплечья практически так же, как и до, если в %, то на 80 точно, но тут наверное сыграли роль все 3 фактора, тв. 61, угол 40, + качественная т.о.

garryale
Журнал Клинок N4 за 2005 г

Знаком с директором НВР и бывшим ведущим инженером - СКЮ встречали этот ник на форумах, классный специалист и хороший человек.

Suzdalskiy
СКЮ встречали этот ник на форумах, классный специалист и хороший человек.

Вот он ножичек. Слиток был оттянут и порублен для дальнейшей шихтовки (брак). Изготовлен в 1979 г. Примерно так же выглядел после протравки, рябенький (рябчик). Терялся, находился, используется не часто (в коробке с мелким инструментом). Прошёлся по ремню с пастой, стал резать бумагу. Вот, что получалось у студента ДМетИ.

Прост аки бритва Оккама 😛

Опыт использования булатных ножиков , общение с Мастерами и чтение соответствующих материалов (в т.ч. и этой ветки) привели к простому выводу: "Булат это ТЕХНОЛОГИЯ, которая применительно к НЕКОТОРЫМ сталям может значительно улучшить их рабочие качества. О правильности соблюдения технологии МОЖЕТ говорить проявившийся узор и ИМЯ Мастера." Думаю что мне, как пользователю, глубже копать смысла нет. Кстати, со стыдом признаю, что на последние зимние охоты булатные ножики не беру - что-то вкладывает в руки порошки. А вот летом, да еще если без сплавов по рекам-морям, то попользуюсь и булатом. Конечно дома повертеть в руках булатный ножик гораздо приятнее, чем прочие.
Да,и про тест на судака - есть у меня здоровый, почти мачете, нож из булата К.Сокольчука, кованный Кузнецовым, так я им просто кости кабаньи с размаху рубил и сомов 10 кг разделывал, никаких повреждений РК. Спущен он выпуклой линзой на примерно 1,2 мм и заточен примерно под 35 градусов.

lokis77
.........на последние зимние охоты булатные ножики не беру - что-то вкладывает в руки порошки. А вот летом, да еще если без сплавов по рекам-морям, то попользуюсь и булатом. Конечно дома повертеть в руках булатный ножик гораздо приятнее, чем прочие.

А на 24 страничке фото Василий,Москва
posted 30-12-2010 12:27 с порошком видели ? Разве не рисунок булата и свойства порошка ? 😛 И будет и в пир и в мир и зимой и летом и на сплав, и душа мастера в ковку клинка не меньше чем в булат вложена.

lokis77
Кстати, про тест на судака - есть у меня здоровый, почти мачете, нож из булата К.Сокольчука, кованный Кузнецовым, так я им просто кости кабаньи с размаху рубил и сомов 10 кг разделывал, никаких повреждений РК. Спущен он выпуклой линзой на примерно 1,2 мм и заточен примерно под 35 градусов.

falcone
posted 30-12-2010 12:27 с порошком видели ? Разве не рисунок булата и свойства порошка ? И будет и в пир и в мир и зимой и летом и на сплав, и душа мастера в ковку клинка не меньше чем в булат вложена.

Здравствуйте Владимир Михайлович думаю раз В.В.Козлов посещает тему,то сможет на вопрос ответить.
Я не знаю специальная эта ковка или нет и вообще в этом вопросе очень слабо разбираюсь,но знаю,что Дмитрий Ан-26 тоже отковывает полосы из порошка. Я просто не задавался вопросом рисунка на клинке и первый раз его увидел именно на фото ув. В.В.Козлова. Думаю такой клинок в прикладном значении должен быть интереснее булата хотя бы из-за повторяемости высоких результатов порошков.
Если не брать именно CPM10V ,а взять порошок мене подверженный конрозии,то и покрытие будет не столь обязательным 😊

Меня сейчас интересует S90V, думаю в субботу посоветоваться С В.В.Козловым по этому поводу. Заодно и про ковку вопрос задам.

Нну, и какие итоги субботнего совещания?

GAU-8A
Сильно...не, я кроме шуток. Именно про такое использование булата и речь...

Чубакка
Нну, и какие итоги субботнего совещания?

Эээээммммм...
Если вопрос ко мне - то я Инфями и Бусями на Клинке не интересовался.
Похоже, с кем-то спутали.

А насчет ориентации в этом мире - да, тороплюсь жить, похоже! 😊

Пардон, значит спутал :-)

Всех, кто любит сталь или булат, поздравляю с наступающим старым Новым годом! Желаю, чтобы любимый нож не тупился в этом году!

Реальных отзывов с полей что то маловато, раз два и обчелся...стесняется видать легендарная сталь 21ого века...или всему свое время?
Со старым новым! 😊

GAU-8A
Реальных отзывов с полей что то маловато, раз два и обчелся...стесняется наверное легендарная сталь 21ого века...или всему свое время?

Пару месяцев назад заказал у И.Ю. Куликова нож из нерж. булата. Неделю назад нож получил. Что либо говорить пока рано, т.к. на охоте/рыбалке нож побывать не успел.
Но кое что уже сказать можно, Кукушка отлично показала себя на кухне - резка мяса, как сырого так и вареного, чистка и резка лука, лимона, сыра, колбасы. На прогулке с собакой немного построгал и порубил ветки. После всех манипуляций бритвенная заточка конечно же села, не полностью, нож плохо но бреет. В сравнении с порошками нерж. булат теряет бритвенную заточку чуть быстрее (10-15% не более), сравниваю с CPM S30V на Милитири и Скирмише. Илья Юрьевич писал, что твердость его нерж. булата 60-62 ед., похоже, так и есть - Кукушка уверенно царапает оконное стекло, Миля на этом же стекле проскальзывает и немного царапает, Скирм тоже стекло царапает но хуже нерж. булата.
Рез нерж. булата очень понравился, словами не передать, ощущения похожи на W75 Розелии Хантинг.
Насчет стойкости к коррозии. Клинок травленый, но РК то нет, после резки лимона и лука РК не потемнела.
Пробовал точить, точнее править на триангле (камни файн), точится намного легче чем порошки, но труднее чем W75. В процессе правки Кукушки появился резкий запах углеродки, откуда?

Во-оооо, то что надоть..
Посля полей, надеюсь отпИшитесь 😊

Shotpoint
В процессе правки Кукушки появился резкий запах углеродки, откуда?

GAU-8A
Точите- правите насухую?

Нержбулат...нержбулат, кто его знает сколько там нержи а сколько ржи, если только сам мастер скажет. Только сдается мне что нет там 13% хрома, а поменьше и значительно..но эт я так, мысль-имху проговариваю...и потом, возможно что и от структуры зависит, типа неравномерное распред. хрома в матрице....
Вспомнилось... Таледо как то говорил, что у него от 10V жутко селедкой несло... 😛
У меня тоже было такое, но там была чистая углер, я когда делал ей тест на коррстойкость, то в комнату нельзя было зайти, так тащило.

Здраствуйте обитатели этой темы. Во первых - хочу сказать, что очень сложно чиьтать все споры о неочём. Есть конешно для меня поучительное, но до этой страницы понял 10-процентов из общения. Кое как дочитал.
Во вторых - удивляюсь вашему свободному времени, чтоб сидеть и обсуждать, аж за 30-минут до Нового Года!
В третих - ЧУБАККА как ваши дела с тестированием? А то господин Егоров уже затеял новый Апрельский тест, может обьединишся?
ZLADINOX - непонятно ваша прозьба про БУЛАТ из ШХ-15, вы же прекрасно знаете кто из него делает. Мнение я ваше прочитал, СПАСИБО за прямоту! А можно узнать про ОБРОСЦЫ? Есть ваше мнение, значит уже результаты прчитаны и там нет СЛОИСТОСТИ?!
А для Василия,Москва - Zladinox очень вежливый оказывается человек. Да немного умно общяется, я когда с ним в живую пообщялся и был удивлён его вежливостью.
Дмитрий М. немножко скромничает и не стал спорить (с кем не помню) про достижения исторического булата. Но правильно ответил, что нам СОМОВАРАМ негде проверять хим-состав своих поделок а тем более сравнить с историческими. Но не в этом смысл, каждая работа заслуживает уважение!
И в конце хочу написать своё мнение про БУЛАТ. Я ежегодно посещяю Туристические Слёты уже 15 лет, хожу по походам с миниум тяжестью за спиной, участвую в раскопках динозавров не говоря о сплавах на катомаранах и восхождениях на горы. И мне всё равно какой нож будит в рукзаке, хоть китайский, нежалко сломать. А те кто берёт дорогие ножи (производителей не будим писать) очень берегут их и перед вечерними посиделками сидят точят, протирают тряпочкой и расказывают сказочные свойства и радость на лице от того, что смог накопить и купить нож своей мечты. И пусть будит так!!!

voleg_05
Здраствуйте обитатели этой темы.

voleg_05
И в конце хочу написать своё мнение про БУЛАТ

voleg_05 Привет!!! Рад твоему участвию - здесь. Интересно - результаты исследования, можно как то взглянуть - публиковать не буду и лишнего болтать.
ZLADINOX и Дмитрий М. - тоже, только хорошее.

А те кто берёт дорогие ножи (производителей не будим писать) очень берегут их и перед вечерними посиделками сидят точят, протирают тряпочкой и расказывают сказочные свойства и радость на лице от того, что смог накопить и купить нож своей мечты. И пусть будит так!!!

Ridge, + много.

voleg_05
В третих - ЧУБАККА как ваши дела с тестированием? А то господин Егоров уже затеял новый Апрельский тест, может обьединишся?

С господином Егоровым мы уже пообщались. По объективным причинам (связанным с моей работой) объединение (слишком громко звучит, имхо, это всего лишь мое желание потестить несколько ножиков, чем занимаются многие камрады на Ганзе) не получится. На апрельский Клинок не попадаю.

А так, из-за того, что пока в своих Палестинах не смог найти канат, моя хотелка переходит пока на февраль 😞

voleg_05
ZLADINOX - непонятно ваша прозьба про БУЛАТ из ШХ-15

zladinox
а может у кого то есть нож из порошковой ШХ15

В свое время пробовали все марки сталей получать по технологии порошковой металлургии (в том числе и в СССР). В случае со сталями типа ШХ15 это не прижилось, так как при такой легированности карбиды достаточно мелкие (особенно у ШХ15-Ш). По современным сталям лучше скажет Алан. А так конечно можно подобрать сталь одного состава, но разного способа производства, и сравнить в качестве клинкового материала. Вот это будет показательный тест. Алан, подскажи, что можно подобрать?

zladinox
Алан, подскажи, что можно подобрать?

zladinox
Вот это будет показательный тест.

Про канат вообще не хочу говорить, это только один из множества испытаний, и характеризует только какую то одну составляющую свойств. Человеческий фактор - серъезная вещь, его надо как то исключать. Ну а предпосылкой такого сравнения все таки является сама тема форума. Имеет ли смысл тигельная плавка как способ повышения эксплуатационных свойств клинка? Обратите внимание, я говорю о сравнении стали ОДНОГО состава, но разных способов получения (ведь многие плавильщики добавляют углерод в тигель, а это уже не совсем корректное сравнение). Надо как то продумать саму методику эксперимента и дальнейшего сравнения.

Мы тестировали на двух материалах и получали противоположные данные - иногда.

можно брать, индукционный, дуговой, электрошлаковый и порошковый.

Мы тестировали на двух материалах и получали противоположные данные - иногда.

А вот результаты одного интересного тестирования, это я взял из раздела Нож глазами владельца, из темы о ножах Анатольича, полагаю автор теста не будет на меня в обиде если я выложу его здесь. Резалась ровными полосками старая ковровая дорожка, спуски НЕ участвовали...работала только р.к.
Острота переодически проверялась резкой бумаги.
...........................................................

По результатам предыдущего тестирования: ШХ-15 от Анатольевича - 2м, Опинель 10-ка нержа - 2м, Мора Клиппер нержа - 1м, СРМ Д2 от Анатольевича - 7м, Д2 от Дозьера - 7м. На этот раз получилось следующее: СРМ 154 от Анатольевича - 5м, СРМ 154 от Терзуолы - 2м. Я просто обескуражен таким отличием двух клинов из одной стали, при том, что геометрия клинка при отрезании полоски войлока не имеет значения, т.к. лезвие не зажимается, а работает только РК. Вот такие результаты, выводы делайте сами.

Провел очередной тест нового ножа от Анатольевича из незнакомой мне еще стали RWL-34 (шведская нержавеющая сталь, выполненная по порошковой технологии, за основу взята японская сталь ATS-34).В пару к нему для сравнения добавил Бак Страйдер/Тарани из ATS-34 с закалкой от Павла Боса.
Тестовый материал тот-же - дорожка. На РК обоих ножей сделал по две микрофаски на 40 и 50 градусов (использовал серые камни от Лански на подставке). Результаты - оба ножа отрезали по 6 метров дорожки и только после этого перестали резать газетный лист. По субъективным ощущениям агрессивность реза на первых двух метрах чуть-чуть лучше была у Бака, потом эта разница пропала и ножи резали одинаково. В целом считаю что РВЛ-ка показала почти такой-же результат как и CPM 154, которая в предыдущих тестах отрезала 5 метров. Думаю, что РВЛ-ке в этом помогла дополнительная фаска на 50 градусов.
Кроме этого, повторно протестировал CPM D2 от Анатольевича, сравнивая с ножом Парамилитари от Спайдерко из той же стали. Фаски сделал опять же по две на 40 и 50 градусов. Результаты - нож от Анатольевича отрезал 10 метров (ранее без микрофасок 7м), Парамилитари - только 6.
По результатам всех проведенных мной тестов ножей Анатольевича победителем стал нож из CPM D2 (кованой)в плане агрессивности реза и его продолжительности.

Интересное ценообразование http://guns.allzip.org/topic/94/743572.html Бывает же 😊

Более чем странно...дешевле только задаром.

GAU-8A
Интересное ценообразование http://guns.allzip.org/topic/94/743572.html Бывает же

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Да, со всех сторон булат наступает на московских булатоваров, то с НН, то со Златоуста, а теперь и с Челябинска. А цена просто убийственна для некоторых!!! Если еще и свойства как описаны в теме!!!

2,7 углерода, каково?

Интересно, это фактическое или расчетное? Надо на теме спросить.

Скорее всего второе.

2,7 углерода, каково?

Ridge
сколько связанного и свободного?

Свободного, вы что имеете в виду?

Да, точно, я совсем упустил из виду, что его слишком много, а лигатуры с гулькин...да конечно.

один процент хрома вполне достаточно, чтобы предотвратить графитизацию

один процент хрома вполне достаточно, чтобы предотвратить графитизацию

Марганца и кремния в старых булатах меньше 0,1%, хрома - следы. Графит нашли только в одном старом исследовании, но может быть это ошибка методики исследования. В последующем не подтвердилось. Да и наличие графита в стали - огромный минус для свойств клинка. А исследования Илимова касаются только булата Аносова, их нельзя распространять на все булаты. Кстати высокое содержание меди говорит, что исследуемый образец относися к опытам с тагильским железом.

Вот только кто бы ответил, тот материал с 2,7% угл., это что - булат, сталь, чугуний или вообще хз?

Ну, я бы сначала убедился, что там таки 2,7.

Если быть точным - высоколегированный белый чугун (если содержание углерода соответствует заявленному). То что такие материалы деформируются, ничего странного, пример сталь Х12 (углерода свыше 2%, 12% хрома, неплохо деформируется). Кстати, стали типа Х12 иногда называют ледебуритными. Название "булат" на усмотрение мастера.

Алан, согласен. Сомневаюсь, что мастер имеет возможность химанализа металла.

Алан, мастер в теме написал, что это фактическое содержание углерода (делал анализ на "Мечеле"). Интересно!

Нет, вот если и хим анализ покажет что да, 2,7%угл., тогда как?
Вообще, мне интересна цель - положить в железо такое кол-во углерода, есть ведь некие принципы, в соответстие с которыми и создается тот или иной сплав... например понятна мысль создателей той же ZDP189 -3% угл. и 20 хрома, а тут то что? Просто побольше добавить пороха в патрон...так разнесет же саму систему, от избыточного давления...

А исследования Илимова касаются только булата Аносова

zladinox
Алан, согласен. Сомневаюсь, что мастер имеет возможность химанализа металла

Если под словом хим.анализ Вы имеете ввиду "мокрую" химию, то Саша вроде и не писал, что углерод определили именно спектральным анализом.

Ridge
определяют как и везде, сжиганием навески

Ridge
Говорить о "кустарщине" не очень корректно.

Так он в "самоварных опытах" свои плавки в печи Таммана с графитовым нагревателем описывал.

уже давно на большинстве (на множестве) заводов определяют спектральным анализом в аргоне высокой частоты, а мокрая химия (сжигание, растворение, титрование) - для проверки.

Дело не в методике определения углерода(ну будет на одну или две десятых углерода меньше,не принципиально). Вся фишка в ценообразовании. Желательно, чтобы автор поделился секретами как за такие деньги сделать вполне приличный нож из тигельной стали.

А меня так вообще больше интересует не цена, а хар-ки этого сплава, типа, как держит кромку...насколько долго, склонна ли эта чудо сталь к сколам и пр.

Добрый вечер товарисчи самоварщики и не только.

Вся фишка в ценообразовании.

хар-ки этого сплава, типа, как держит кромку...насколько долго, склонна ли эта чудо сталь к сколам

секретами как за такие деньги сделать вполне приличный нож из тигельной стали.

sany_74
Насчет как сделать:халявная печь, халявные тигли+халявные плавка и электричество, как то так.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Sany 74
Дело в том, что у меня есть жена

каземирович
Если всё халявное то цена ножа почти адекватная.

Не знаю ручка не ручка. Но случай из жизни. Один мой очень хороший знакомый ездил в Китай с чертежами одного златоустовского ножа (давайте не будеи обсуждать здесь качество и дизайн златоустовских ножей, это не данная тема) в один из ножевых их городов. Так вот там ему посчитали стоимость готового ножа - меньше 3 долларов!!! (на тот момент было около 70 рублей) и это, как директор сказал, из японского металла, из китайского будет еще дешевле. Вот это ценообразование! Это нельзя объяснить ни чем, ни дешевой рабочей силой (высококвалифицированные рабочие получают до 300-400 $, не совсем и дешевая), ни помощью государства (хотя друг порассказывал, какая там помощь мелкому бизнесу, ДАСТИШ ФАНТАСТИШ!!!), ни чем. Да и качество на многих китайских ножах уже не китайское. Многие ножевые бренды перебрались в Китай и рядом. А у нас просто деревяшка на ручку стоит больше.

GAU-8A
Там одна ручка стоит сколько и весь нож

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Да, по моему и мастер сам на большее не претендует. Говорит "Учиться, учиться и учиться".

Всем - здравствуйте!
Что-то тема заглохла. А читать было очень интересно! :-)

"Учиться, учиться и учиться"

Все иссякли что ли?

А вот, до кучи. Наш пермский скромный парень Дмитрий отличился 😊 - http://guns.allzip.org/topic/5/759979.html

И тема отличная, и Дмитрий молодец. Еще раз убеждаюсь, что не все так однозначно. Я понимаю, что "идеального" ножа и "идеальной" стали не существует, но результаты теста прямехонько в тему.

zladinox
И тема отличная, и Дмитрий молодец. Еще раз убеждаюсь, что не все так однозначно.

Сравнение стали и моего железа, при разделке туши на охоте. http://ssu-stanislav.blogspot.com/2011/02/blog-post_05.html Нож из 110Х18 - явно перегрузили.

Suzdalskiy
Сравнение стали и моего железа,