Семинар по булату. Апрель 2011г.

В. Егоров

Уточнённый план мероприятия.

5-7 апреля 2011 года, на базе МГТУ им. Н.Э.Баумана, запланировано проведение Международного научно-практического семинара "Дамасская сталь и булат. Металлические композиты. Теория и практика".

Организаторы: МГТУ им. Н.Э.Баумана, Союз кузнецов России, Кузнечная академия России им. проф. А.И.Зимина, Министерство культуры РФ, Историко-культурный музей-заповедник "Музеи Кремля".

Председатель оргкомитета - профессор, д.т.н., Колесников А.Г. , руководитель НУК МТ.
Члены оргкомитета:
Плохих А. - МГТУ им. Н.Э.Баумана - заместитель председателя оргкомитета
Чекалов В.П. - Президент Кузнечной академии России им. проф. А.И.Зимина
Климов В.Р. - Министерство культуры РФ
Смирнов О.М. - МИСиС
Архангельский Л.Б. - Вице-Президент Союза кузнецов России
Егоров В.А. - Союз кузнецов России
Тихомирова Е.В. - ГАО "Русские палаты"
Новосёлова О.Н. - журнал "Металлург"
Андреев П.П. - МГТУ им. Баумана
В настоящее время запланированы следующие доклады и сообщения:

Первый день, 5-го апреля
10.00- 13.00
1.проф. Колесников А.Г. Открытие Первого семинара
2.Древние кузнецы, железный век, дамасская сталь и современная
металлургия.
Олег Щерби, профессор Стентфордского университета, США
Джефри Уодсворт, Ливерморская национальная лаборатория США
3. Смирнов О.М. проф.,д.т.н., "Обзор исследований по проблеме дамасского клинка"
4. Суханов Д.А.. к.т.н. "Конструктивная прочность многослойных композитов типа дамасской стали".
5.Плохих А. И. к.т.н. "Многослойные металлические материалы с субмикро- и наноразмерной структурой"
6. Варгин А.Н., Смирнов Г.В., аспиранты ИМЕТ РАН. Получение и исследование наносложных композитов.
7. Герасимов В.Ю. "Современные представления о структурообразовании дамасских (булатных) сталей".
13.00-14.00 Перерыв
14.00- 16.30
8. Буров С.В., к.т.н. "Эволюция распределения избыточного цементита в процессе деформирования заэвтектоидных сталей".
9. Юров Андрей Алексеевич. "Методика испытания клинковых изделей из узорчатых сталей на износоустойчивость".
10. Таганов И. проф., д.ф-м.н. Итоги 50-и летнего исследования булата в Русском Географическом обществе.
11. Архангельский Л.Б. "Из прошлого надо брать огонь, а не пепел."

Второй день, 6-го апреля
10.00-14.00
1.Всупительное слово от Министерства культуры РФ. Климов В.Р.
2. Тихомирова Е.В. к.и.н., "Узорчатые стали в России. Исторический обзор".
3. Морозова С.Г. "Русский металлург Николай Тимофеевич Беляев: Изучение природы булатов"
4.Толстой И.Л. к.т.н. "Опыт исследования булата" (предварительно)
5. Опыт современных практиков И.Арефьев. Сообщение.
6. Опыт современных практиков. А.Баликоев, А.Кукин, В.Козлов . "Применение традиционных методов ТМО при работе с современными материалами".
7. О структурном состоянии булата. Урцев В.Н., Шмаков А.В., Дегтярев В.Н., Наконечный А.Я., Мокшин Е.Д. Исследовательско-технологический центр «Аусферр», г. Магнитогорск. Докладчик: Дегтярев Василий Николаевич,начальник экспериментального отдела
8. Туманова И.В. Булаты Аносова в собрании Музея Санкт-Петербургского государственного горного института(ТУ).

7-го апреля
12.00-14.00
«Круглый стол» по итогам Семинара, прения, не запланированные выступления и фуршет пройдут 7 -го апреля во 2-м павильоне КВЦ «Сокольники» на выставке «Клинок».

Приглашаются все. Чтоб посетить семинар необходимо до 28 марта прислать в оргкомитет ФИО и город проживания.
http://hoster.bmstu.ru/~bulat2011/

В. Егоров

Прошу заинтересованных глянуть. Это последнее видение.

Архангельский

Думается, итоговое распределение докладов по дням может быть изменено. В конце-концов, печать ставить Колесникову, но предварительно обсуждать кому и когда - нам.

В. Егоров

Уже изменения. Росохранкультура прекратилась. Мановением руки Президента. Она, в течении 2-х месяцев станет большущей частью Министерства культуры.

Gabriel_Fallen

Простите, упустил - что насчёт регистрации слушателей? Пустят в Бауманку?

Архангельский

ОП - в о-пу? Поскольку "кое-кто" уже "никто"?
А насчет регистрации - данные за недельку-две переслать устроителям (хоть в ПМ) и пропуск непременно будет заказан.

Gabriel_Fallen

Спасибо!

В. Егоров

Друзья, близится финишная прямая.

миха гаи

В. Егоров
Друзья, близится финишная прямая.
Валер,я бы тож послушал бы...как попасть на сие мероприятие...)))0

В. Егоров

Миша, ты - вне очереди. Но прежде всего, у нас с тобой, это организация Чемпионата по резу. Ты не забыл?

Burchitai

Материал на доклад уже набран. Остается оформить.

миха гаи

В. Егоров
Миша, ты - вне очереди. Но прежде всего, у нас с тобой, это организация Чемпионата по резу. Ты не забыл?
ещё не оговаривали,а ты мне уже звание и должность сунул...)))

В. Егоров

Сергей, Буров, я потерял имя содокладчика.

Архангельский

Сложилось мнение (причем не только у меня 😊), что резонно будет все же оба дня конференции провести в одном месте -в Бауманском. Несмотря на наличие нескольких историко-культурных докладов основная тема все же больше технико-практическая...
К тому же и историки очень даже не против этой пошадки. Возможно, будет доклад\сообщение хранителя питерской коллекции подлинных булатов Аносова. На днях уточню тему.

В. Егоров

Всем!!
Участники, ждём тезисы до 19-го.
Посетители и гости. Ф.И.О., город. Всё. Паспорта не надо!

Filatov_ei

Валерий видеозапись выступлений и дебатов потом можно будет посмотреть?

В. Егоров

Мы планируем издать материалы. Полные тексты. Фильм смотреть не очень интересно. Но можно.

Filatov_ei

В. Егоров
Мы планируем издать материалы. Полные тексты. Фильм смотреть не очень интересно. Но можно.
Издать это долго. А вот ролики записал да выложил т.е. быстро 😛

Чубакка

миха гаи
ещё не оговаривали,а ты мне уже звание и должность сунул...)))

Миша, ну ты сам виноват ))) Кто давеча ляпнул, мол, выстроить всех с ножами наперевес и рявкнуть " в очередь, сукины дети!" - это ты завсегда первый? 😛

В. Егоров

Эрнест, это надо отдельного человека и приборы. И 8-10 часов записи. Монтаж опять же...

Архангельский

Монтаж это да, это надолго.

В. Егоров

Дорогие товарищи выступающие, вас уже попросили скорее прислать тезисы. Давайте!!! И регалии свои полные.

Архангельский

Оказалось, что прогресс шагает и старых прооекторов для показа иллюстраций "с листа" уже нет. Достаточно ли "просто диска" с файлами текста и фото, или надо изладить что-то формально-презентационное?

Taledo

Достаточно ли "просто диска" с файлами текста и фото, или надо изладить что-то формально-презентационное?
Присоедиеяюсь к вопросу, ибо если презентацию мастрачить, надо прибегать к помощи дщери... Я сам уже не потяну...

Burchitai

Самое раннее тезисы будут в среду.

В. Егоров

Ждёмс.

Maty

Taledo
Присоедиеяюсь к вопросу, ибо если презентацию мастрачить, надо прибегать к помощи дщери... Я сам уже не потяну...

PowerPoint(Office) не сложнее Word-а по сути. На выходе ролик из слайдов.

Никаких поисков нужного куска текста или картинок в папке в ответственный момент.

sany_74

Хорошую тему вы затеяли, тоже хотелось бы поучаствовать, но думаю институт денег не даст на поездку, а своих нема, дочка родилась все потратил...
Продуктивно вам собраться.
П.С. Серег кинь потом свой доклад мне на электронку, почитаю, интересно мне.

В. Егоров

На днях будет вывешен список гостей. Попрошу посмотреть и если себя не найдёте, продублируйте на почту.


С сайта МГТУ:
http://hoster.bmstu.ru/~bulat2011/

Burchitai

Программка на сайте - это хорошо!

В. Егоров

ТЕЗИСЫ-Ы-Ы!!!!!

Burchitai

а что от меня не дошли?

Burchitai

Валерий, отправил еще раз

В. Егоров

Получил, спасибо!

zladinox

Свои тезисы тоже отправил. Извините за задержку, был в командировке.
На всякий случай прикреплю их к ответу. Возможно появятся вопросы, постараюсь ответить.

Архангельский

Кажется, финишная прямая. Пока кажется очень интересным...

В. Егоров

Вы мне железочки для Киева подобрали?

Архангельский

Нету. По причинам "от комических до катастрофических" я в этом году поработал недели две-три. И то не уверен... Так что Киев в этом году моих клинков не увидит.
Зато на семинар занятный образец подготовил.

Taledo

Тезисы отправил секретарю "Союза Кузнецов" 18-го марта.

Maty

Taledo
Тезисы отправил секретарю "Союза Кузнецов" 18-го марта.

Пришли. Почту смог проверить только сегодня.

Василий,Москва

Мы тоже наконец-то тезисами разродились...

В. Егоров

Список гостей. Прошу себя найти.

В. Егоров

Новый список.


1. Селиванов
2. Жуйков
3. Окунев
4. Коростелев
5. Терехов
6. Баранов
7. Киселев
8. Харисов
9. Лукинов
10. Сокольчук Украина
11. Чичигин
12. Кибетов
13. Новоселова
14. Егоров
15. Князев
16. Забелина
17. Пампуха
18. Иванов
19. Яковлева Марьяна Максимовна
20. Андреев
21. Курсанина Наталия, Украина
22. Смирницкий
23. Ройтер
24. Матыцин
25. Тарасевич
26. Флоровская
27. Смородин
28. Афанасьев
29. Щенников
30. Лайнер
31. Горошков

zladinox

А докладчики тоже должны подавать заявку на вход или это автоматически?

В. Егоров

Докладчики отдельным списком. Автоматически.

А вот кто тезисы не прислал.....

zladinox

Да вроде не замечен в этом.

В. Егоров

Справедливо. Но некоторые забыли.
Да, есть изменения в программе. Новые гости из Магнитогорска.

В. Егоров

"Чебурков порадывал небольшими фиксами из разных зладиноксов под разную руку"

Владимир Юрьевич, это про вас?

Архангельский

Адрес надо бы здесь вывесить. И схему проезда-прохода. А то ведь есть люди и не местные...типа меня.

50мк76

Я буду точно, отпросился на два дня 5-го и 6-го, на Клинок приехать смогу только в субботу. Сегодня разговаривал с Пампухой на Арсенале, И.Ю. наверно не сможет.

Архангельский

50мк76
И.Ю. наверно не сможет
Ну...доклад или сообщение он и не планировал, а послушать других ему, наверное, не так интересно. Тонны стали переплавлены...чего уж учить дедушку кащлять.

В. Егоров

Схема.
http://hoster.bmstu.ru/~bulat2011/shema.html

Taledo

Так в каком формате ("ворд", "пауер пойнт") делать презентацию и на каком носителе предоставлять: бумага, СD/DVD диск, СD карточка, USB-флешка?

Архангельский

Не бумага точно (мол, каменный век), поэтому готовлю два - пауэр пойнт и просто джипеговские файлы файлы на простом СДи диске. Думаю, что и флешка пойдет. Если не так, пусть меня поправят.

В. Егоров

Power Point 2003.

Это 101%. Всё остальное тоже пойдёт. Даже бумага. Только нужно каждому вручить комплект листов.

zladinox

В. Егоров
Владимир Юрьевич, это про вас?
Чебурков - это не я, а вот металл мой. Кстати, а если бумаги нет на металле можно?

Архангельский

Жжем...

В. Егоров

А я думал, что Вы работаете на АиР.

А железо надо показывать на "Клинке". На чемпионате.

e.falk

Чемпионат засекреченный? В программе мероприятий о нем ничего не говорится:
http://guns.allzip.org/topic/5/781507.html

e.falk

Пардону просим. Увидел там в теме про субботу мелким шрифтом

Burchitai

Считаю, что первый день прошел вполне продуктивно. Не тыкая пальцем в доклады скажу, что доклады понравились. Некоторые особенно - главное ощущения от общения очень положительные.

В. Егоров

Твой доклад понравился. Умеешь. И главное, что диаграмму "железо-углерод" не подверг сомнению.

voleg_05

Вы побольше и поподробнее пишите!
Не забывайте фотографии выкладывать!
Ждёмс!

В. Егоров

Ну какие тут фотографии. Выходят умные люди и по пол-часа, без остановки , говорят. Изредка кивают на большущий экран с картинками. Потом аплодисменты и- другой умный. Так весь день.

Хочу сказать, что профессура отметила довольно вольное отношение к терминам. А зачастую и использование слэнга. С этим, в том числе, надо бороться. Чтоб понимать друг-друга, мы должны говорить на одном языке.

Очень жаль, что Володя Герасимов и Андрей (Таледо) не сочли нужным прийти на второй день. Мол осчастливили нас, доложили и - привет.

50мк76

Первые два дня прошли замечательно. Сама атмосфера конференции была спокойная, общения, обмен мнениями без горлопанста, приятно было слушать умных людей. Сергей Буров сделал отличный доклад где было много полезного для тех кто варит булат, хотя он был изложен языком науки, но я думаю что тот кто хотел тот себе и намотал на ус. В тихой панике 😊 от доклада И.Н. Таганова где он развеял лжемифы о булате и раскрыл некоторые методы древних. Так же он любезно пригласил всех желающих поехать с ним в экспедицию под эгидой Географического общества на север Индии и воочию убедится в приведённых им примеров, в плоть до попробовать на зуб . Честное слово, я бы с удовольствием прокатился на джипах по Индии с таким гидом.
Я не жалею, что потратил время на эту конференцию.
Жаль завтра не смогу участвовать на Круглом столе.


В. Егоров

Таганов - умница.
Ты тоже.

Жалко, что ты сегодня в Сокольники не поехал. Там коллеги привезли отличную "японию". Правда после семинара теряюсь в терминах. Как назвать металл...

50мк76

Я в субботу смогу только приехать.

А вот замечания профессуры актуальны. Прежде чем начинать спор надо сначала определится в терминах, тогда и меньше непонятностей будет. Надеюсь завтра на Круглом столе какие то определения будут рассмотрены.

В. Егоров

Я боюсь, Игорь, что ты излишне оптимистичен. Мы завтра должны наметить(!!!) это движение. Чтоб все согласились с мыслью о необходимости общепринятых терминов.
Мне очевидны центробежные устремления некоторых коллег.

Архангельский

Важно, что первый (первый) и весьма широкий шаг сделан - и не поскользнулись. Что до разделений и разномыслий...то они должны быть, а без устремленности или, напротив, полной инертности, как произвести сепарацию?

steven

[QУОТЕ][Б]первый (первый) и весьма широкий шаг сделан [/Б][/QУОТЕ]

Леонид Борисович,сделайте пожалуйста второй шаг-донесите содержание семинара(докладов) до тех, кто ОЧЕНЬ хотел, но не смог поучаствовать.
Xотелось бы также услышать от Вас и других участников побольше комментариев,мыслей.

voleg_05

ДА! Я тоже жду побольше слов про семинар. Вопросов куча, но сдерживаюсь задавать и жду КОМЕНТАРИЕВ от метров.
А главное меня интересует итог семинара.

Архангельский

Сегодня был третий день семинара (а на воскресенье назначен полчетвертого 😊), но... идет выставка, нет ни сил ни времени на комп. Поэтому комментарии будут непременно, будут и дискуссии и прочее - но чуть позже. Во всяком случае, от меня. Я собираюсь вкратце сказать буквально по каждуому докладу, отметить и то и это. А другие камрады меня поправят. Если что.
Как-то так.

В. Егоров

Друзья. Там так сварилось!!!!
Дайте время остудить и осмыслить...

50мк76

(а на воскресенье назначен полчетвертого ),
Это же закрытие Клинка! 😊 Блин снова я в "пролёте" по уважительным причинам, в понедельник надо быть в полном параде снова, я и сегодня не смог приехать по тем же причинам. Нескромно конечно, но как оправдание за неявку я предоставлю наградные планки на пижмак, просто так совпало, и моё увлечение железом и работа, я не виноват.

В. Егоров

Без лишней скромности. Многие сказади, что событие историческое. Поворотное.
Да. Стало немного сложнее. Это, как рану открыть. Пути назад нет. Перекура не будет.

В. Егоров

Очень рекомендую познакомиться с трудами Игоря Таганова.

saccub

А где ознакомиться? Google ерунду выдает.

50мк76

Вот одна из ссылок :
http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/433/092_097.pdf

Это статья в журнале Калашников " Закат легенд о булате ", но самое интересное было изложено в личной беседе.

Архангельский

Булатный мир России больше никогда не будет прежним...

steven

Крепко вас озадачили...

zladinox

В. Егоров
Очень жаль, что Володя Герасимов и Андрей (Таледо) не сочли нужным прийти на второй день. Мол осчастливили нас, доложили и - привет.
Валерий Александрович, вроде договорились быть более толерантными друг к другу. Я и сам очень сожалею, что не попал на второй день. Хотел послушать и Елену Владимировну, и Игоря Леонардовича и Игоря Арефьева и представителей "Аусфер", но когда организовывали семинар и даже специально приурачивали его к выставке, совсем не подумали, что выставочные стенды тоже надо готовить. Так что извините. Ваше предложение о толерантности остается в силе?

voleg_05

Булатный мир России больше никогда не будет прежним...
Ждем сенсацию!Или разочеравание?

Катран

Семинар был безумно интересный и насыщеный. Так сказать начало большого пути. Послушал три дня с огромным удовольствие и интересом.Узнал много нового.
Вобщем организаторам большой респект. Ждем продолжения, выводов.

Burchitai

более-менее пришел в себя, вернулся домой. Пока ехал в поезде до Ебурга, перечитал тезисы, вспоминал доклады участников. Действительно начался конструктивный диалог уже офф-лайн, глаза в глаза. И пар глаз - десятки. Высказались все кто хотел. Делились своим знанием, опытом, информацией. Можно было вступить в любую полемику. Тем, кто по разным причинам не смог или не захотел участвовать - готовьте доклады на будущее.
Егорову - Валерий, огромное СПАСИБО за организацию!
Также моя огромная благодарность руководству и представителям МГТУ им. Н.Э. Баумана, руководству СК - Леониду Борисовичу Архангельскому, Матвею Князеву, коллегам, сделавшим доклады.
Организация и участие в таком мероприятии - дело не всегда простое, но необходимое.

Архангельский

Как обещал, краткий отчет, составленный по личному (.) впечатлению.
Во-первых, действительно понравилась организация -не зря работали, все было четко и удобно. Как и ожидал (был уверен), получился не семинар-междусобойчик, а полноценная конференция. Два десятка веских докладов, 80 участников в зале.
Во-вторых, и это главное, ПЕРВЫЙ, необходимейший шаг реально сделан. В одном зале встретились и общались ученые историки, металловеды, чистые практики - встретились, познакомились, наметили планы дальнейшего сотрудничества. Атмосфера было практически дружеской. Коллеги...хоть и в разных областях работаем.

Архангельский

Далее по докладам, что я отметил "для себя".
Приветствие О.Д Щерби и доклад, зачитанный его личным другом профессором О.М. Смирновым уже дали интересную информацию -маститый и реальный 😊 ученый отметил, что по его мнению, принятое сейчас четкое разделение на медный и железный век не верно. По его мнению, железный век начался практически одновременно с медным, порядка 8 тысяч лет назад, а не на 3000 лет позже Не утерпел, добавил, что по данным Ветхого Завета, Книги Бытия, первым ковачем орудий из меди и (ахтунг) железа был Тубалкаин (Фовел), кажется, праправнук Каина. Наука в очередной раз согласно кивнула...

e.falk

Наука в очередной раз согласно кивнула...
Тем хуже для науки. Читали бы псалтирь, знали бы что это не так.

Архангельский

Далее. В докладе А.И. Плохих (МГТУ) отметил цисленно зафиксированный факт -в многослойных композитах (.) реально снижается модуль упругости, до 25%. Это много и ощутимо. Поясню упрощенно - этот модуль показывает, какое усилие надо затратить\возникает для\при изгиба клинка\пласттины. Сталь гнуть тяжело, резину той же толщины без проблем - потому, что модули там сильно разные. Следствие: хороший дамасский\булатный клинок а) согнуть легче б) его можно согнуть на бОльший угол. Что и читаем в легендах\рассказах и что было ныне подтверждено.
Далее в том же докладе. С уменьшением толщины слоев до субмикронного уровня повышается сильно ударная вязкость, но резко падает пластичность, до нуля. Но! - при этом разрушение вязкое. Ну, еще там было про распределение\диффузию элементов в тонких слоях (я себе галочку поставил), про проблемы при сохранениии параллельности слоев (что важно в практике) и т.д.

Архангельский

Доклад Д.а. Суханова был составлен по материалам его кандидатской по дамаску и посвящен т.н конструктивной прочности многослойного изделия. Если коротко, то в дамаске трещина и зарождается с трудом, и распространяется кое-как, поэтому узорчатые клинки надежнее в бою. Если моносталь трещина распарывает как бритва, то в дамаске она вязнет, на что влияет и толщина слоев и их вид\спутанность\узор. Дмитрий много хотел сказать, привел весьма много данных и поэтому смысл несколько затуманился. Не все поняли, например, что он имел в ивду, когда он говорил о контролируемом ослаблении качества\прочности сварочного шва. Он имел в иду затруднение для распространения трещин (как ловушку\препятствин для них), а некоторые поняли это как контроллируемый процент брака. 😊 Ну ничего, переспросили...
В.Ю.Герасимов четко озвучил имеющийся массив данных о хим.составе и струтуре исторических булатов и сообщил о двух теориях узорообразования в булатах. Весьма четко и научно корректно, что ценно. Забегая вперед, в этой связи укажу, что не планируемый доклад\сообщения энтузиаста из Уфы сильно улыбнул присутствующих, потому как в нем сообщалось о расхождении диаграммы состояния для булатов и для стали, а также что его булат по свойствам схож с быстрорежущей сталью. Контингент был не тусовочный, поэтому два-три недоуменных вопроса и потеря интереса...Автор интересный, увлеченный, но к серьезному мероприятию надо и готовиться всерьез.

Архангельский

И.Д. Таганов рассказал о своих поездках\экспедициях в Индию и об многолетних исследованиях индийских булатов. В частности, сказал о том, что туристы и ебейцы запросто привозят из Индии старинный вутц, но чаще всего это или примитивный состаренный новодел или... старинные гири. Кстати, передал коллеге Бурову образчик поковки из такого ебейского вутца. Посмотрим...
Также он сообщил о разновидности булатных узоров, их формировании (не все так просто), а также о многочисленных и почти обязательных случаях использования кузнечной сварки булатных изделий - с фотографиями и данными собственных исследований. Вообще, Таганов это автор, на которого можно реально ссылаться. И будут - еще долго "после".

Архангельский

Сергей Буров сделал доклад о теории возникновения\образования булатной микроструктуры. по его мнению\допущению, параллельные строчки округлых карбидов образуются при распаде крупных игл\пластин цементита, а не при деформации грубой цементитной сетки или грубых же скоплений карбидов при ликвации углерода в слитке. Привел и доказательства. Следствием такой теории является вывод о нежелательности сколько-нибудь заметного легирования булата карбидообразующими элементами. Крупный яркий узор получить будет легче, а хорошую, тонкую микростркутру, подходящуюю для реза и удара - сложно, а то и невозможно. Есть повод поразмышлять...

Архангельский

Два аспиранта из ИМЕТа доложили о тонкослойном композите алюминий-титан и алюминий - Al2 O3. На время выходил из помещения, не все слышал. Вроде бы, причем тут дамак\булат? Данные испытаний таковы, что прочность композита ВЫШЕ прочности суммы прочностей составляющих. Т.е. от соединения нескольких пластин двух материалов возникает некая "дельта", прибавка. Об этом мы только догадывались -на основании тестов издедий, теоррасчетов, а теперь это доказано и показано численно.

Архангельский

Архангельский, т.е. я 😊 готовил к конференции аж три доклада (никак не мог выбрать, какой представить), но остановился на "русском булате". Рискнул так обозначить древний, но изученный лишь русско-российскими учеными металл - двухфазный булат. Указал, что по-крайней мере с 10-го века в мире поризводили булат по двухфазной (твердое-жидкое) технологии, вкратце пробежался по истории изготовления и исследований. Ну и своего опыта подсыпал, с макро-микро картинками. Плюс одна тезисная фраза - булат вполне может, а то и должен быть легированным. Все это кратко, ибо регламент надо соблюдать.

Архангельский

Не смогла присутствовать сотрудница Горного института, хранительница коллекции булатов Аносова, прислала лишь доклад для дальнейшей публикации. Отметил для себя, что в коллекции сохоанился образец, зарегистрированный как булат, полученный из слитка с недорасплавом.
Е.В. Тихомирова, эксперт Росохранкультуры, доложила о истории узорчатого оружия в россии 16-18 века. Высказал наболевшее, обсотренное услышанным в первый день - просила ученых металлургов, практиков приянть акивное участие в исследовании исторических образцов, чтобы эксперты получили новые инструменты\знания в деле изучения артфактов. Ну, это отдельная тема...
Далее расказала о коллекции Оружейной Палаты (она там работала) и обратила наше внимание на то, что в те давние времена четко различали булат (красный, синий, весьма хороший и т.д) от дамасской\демешковой сталии кратсного железа. И это различение отражалось и в цене. Например, самый дорогой булатный клинок (именно клинок) стоил 25 рублей, как золотой кубок, просто хороший булат стоил 11 рублей, а демешковая сталь уже ниже, но все равно дорого - 5-7 рублей с алтынами и деньгАми (точно определяли цену, во как). Красное железо уже рубль, а простые стальные и железные - лишь деньгИ и алтыны.

Архангельский

Коллеги из Магнитогорска (Аусфер) доложили о моделировании\расчетах аносовских опытов выплавке булата. По данным о шихте, остатке графита и прочем вывели, что состав булата должен быть около 3%. Вроде как многвоато...да и не подтверждено имеющимися исследованиями. Но -принято к сведению. Плюс данные об исследовании микростркутру трех подлинных образцов старинного булата. Обратил внимание (и получил подтверждающий ответ на вопрос), что в дбном образце форма карбидов с строчках-слоях была угловатая, иногда даже треугольно-пирамидальная. Так что карбиды в булатах не обязательно глобулярные...

Архангельский

Коллеги Василий Козлов и Алан Баликоев в темпе поведали, что при ручной ковке сверхлегированной "какбымоностали" образуется т резкий узор типично булатного вида - то же и при ковке слитков тигельной стали, чего не наблюдается при ковке на мехмолоте, на плоских бойках.
Приведено много данных и таблиц, но регламент не позволил плотно о них порассуждать. Думаю, будет в материалах конференции.
Пропустил. В первый день Андрей Юров (Таледо) рассказал о методике тестирования клинковых сталей на канате. Ну, нам это б\м знакомо, следим, а вот ученым и историкам это было внове, так что полезно принять к сведению.

Архангельский

Отмечу заключительное выступление А.Г. Колесникова, проректора МГТУ. Мол, слои-узоры это хорошо и интересно, но из всего этого нужно получить и практический выход, т.е. повышение свойств, применение и т.д. Прям по К.Пруткову -"Бросая камни в воду, следи за кругами, от них расходящимися, чтобы это не было пустым занятием".

Архангельский

Сотрудница Политехнического музея рассказала о жизни и работе Николая Тимофеевича Беляева, последнем ученике Д.К.Чернова и авторе книги "О булатах". Вот вроде как и знал о нем, и читал и т.д, а многое было внове. Например, ранее у меня сложилось впечатление о нем как о неком энтузиасте любительского толка, а увидел...эполеты, чины, академию - классический и со студенчества уважаемый образ серьезного ученого царских времен. Мы, советские студенты МВТУ, тогда говорили меж себя - вот раньше были ученые, вот раньше были инженеры, не то что мы сегодня. И мне нынешние студенты говорили - да, вот вы, тогда, в СССРе, учились и становились, а мы сейчас... Ну, это лирика.

Архангельский

Игорь Леонардович Толстой расскал о своей работе с Басовым, вообще о жизни Вячеслва Ивановича - как печи взрывали на булатных режимах, как многотонные молота ломались при ковке слитков в 80 кг. Отметил, что другого такого РЕМЕСЛЕННИКА в лучшем смысле этого слова он не встречал. И т.д. И о себе себе немного. На мой вопрос касательно публикаций о плотности булата 9-10 гр\см.куб ответил однозначно - 8 с первыми граммами может быть и бывает, а длаее - не наблюдал. Вот и закрыли вопрос.
И еще чуть, как бы в сторону от науки. Отметил, что Владимир Борзунов, соавтор монографии "Булатная сталь", уже будучи священником, на первом (или втором?) Клинке благословил нас и посоветовал не очень лезть вглубь булата. А то можно найти и побочные проявления...
ну, и это лирика.

Архангельский

Третий день. Это проще. Открытие выставки, совсем уж теплая обстановка. Открыто обменялись мнениями, погорячились малость (во мне буквально сердце горело, когда слышал некоторые предложения 😊), но в итоге корректно и спокойно решили А)Сделать конференцию регулярной, ежегодной, на той же гостеприимной площадке МГТУ Б)Создать рабочую группу по выработке терминологии. О терминах в не спорят, о них договариваются (с) Декарт. В) разрабюотаь рекомендации и методологию в плане создания\образования Экспертного совета по булату.
И в последний день выставки эта рабочая группа собралсь и всласть пообсуждала. Решили (после всех споров и мнений) А)"просить и писать" в музеи для ознакомления и фотофиксации образцов исторического булата Б) рассмотреть и изучить изделия из конкретных частных коллекций В)издать материалы конференции Г)издать каталог узоров исторических булатов Д)работать, работать, работать...

Архангельский

Спасибо за внимание.

каземирович

Значит на вопрос,что такое булат,пока не ответели?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

В. Егоров

Он (булат) есть. Профессионалы допускают узкое или более широкое толкование.

Седой 7

Прочитал. Очень интересно. хотелось бы почитать материалы докладов полностью,не планируется издать?

В. Егоров

Планируется.

Седой 7

В. Егоров
Планируется.

Если это возможно,отложите для меня экземпляр. Могу помочь деньгами для тиражирования,если есть необходимость.

Filatov_ei

Леонид Борисович спасибо за краткое изложение выступлений. Очень интересно!
Надеюсь издание материалов не затянется и можно будет ознакомится с докладами полностью.

В. Егоров

Игорь, какими средствами Вы располагаете?

В. Егоров

Г-голубчики, -- сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись
в почерках. -- Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал,
что она н-не имеет р-решения.
-- Мы сами знаем, что она не имеет решения, -- сказал Хунта,
немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.
-- К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать
решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...
-- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица
-- искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с
задачей, которая решения не имеет.

Седой 7

Как утомила Ганза своей корректной работой.Хрен ответишь,блин. Ещё одна попытка.

Игорь, какими средствами Вы располагаете?
Даже не знаю,как скромно ответить. Скажем так,найдём необходимые средства для нужного тиража. Ну и ,главное на сегодня. С Днём Рождения!

Maty

Тезисы докладов можно скачать здесь: http://files.mail.ru/H6EKGU

В. Егоров

Спасибо.

vlad27k

Спасибо большое

steven

Спасибо

Filatov_ei

2 Maty
Спасибо!

e.falk

Спасибо, почитаем более внимательно. Хотя, как свидетельствуют сами участники, был там один выступивший со своей, отличной от других точкой зрения. Нельзя ли об этом выступлении подробнее. Я имею ввиду новаторское предложение о пересмотре, расширении и уточнении диаграммы состояния железо-углерод. Не выплеснули ли товарищи ученые, доценты с кандидатами, вместе с водой и ребенка? Примеров история знает много. И о Баранове тоже хотелось бы. Если не в тему, не отвечайте. Просто хочется почувствовать обстановку, дух и атмосферу.

zladinox

Во-первых, никого не выплескивали. Ко всем относились очень доброжелательно. Даже к фантазерам. Их даже доценты с кандидатами не трогали. Просто любому новаторству есть предел. Как Вы отнесетесь к человеку, который будет Вам утверждать, что солнце встает на западе, а снег черного цвета? Улыбнулись, похвалили и отпустили с миром, даже без рукоприкладства и мордобития. Просто многие булатом занимаются двадцать-тридцать лет и вдруг приходит не ученый-самоучка (хотя я абсолютно признаю и возможность гениев и талантов, не оскудела земля Русская), а просто Дилетант, прочитавший всего лишь какую-то одну публицистическую книгу (один из группы поддержки Сергея Баранова сослался, например, на сказку Бажова, которую прочитал в детстве и теперь все, все, все знает про булат), и начинает рассказывать небылицы (например, про железо-углерод). Нормальный процесс, но на семинар собирались конкретно для того, чтобы привести в порядок булатную мифологию, а тут новые сказки подоспели.

Архангельский

Уфимца, должен признаться. я от доклада отодвинул -ну никак уже в регламент не входил. Да и присланные тезисы (интересные местами, а местами и полезные) насторожили...поэтому пригласил послушать, откорректировать кое-что для себя по итогам услышанного, да и на следующий раз, с новыми силами... Но чел, похоже, малость обиделся -мол, междусобойчик. Если обиделся -зря.
Материалы нужно публиковать обязательно. Думаю, в Металлургиздате, там прилично по полиграфии и вообюще в тему, опыт есть. Данные докладчиков, собранные вместе, будут очень полезными (смею утверждать) для всех, интересующихся этой темой. Так что ждем от авторов адаптированных к публикации материалов, с картинками. А от спонсоров 😊 -денег. 😊

В. Егоров

Мне прмснилось, что я Герасимова пинаю. Лежащего.

zladinox

Валерий Александрович, это шутка? Глупо и недостойно мужчины.

Архангельский

Бла-бла-бла...и так далее.
Но мысль созрела вот какая. Колесников АБСОЛЮТНО прав, что из наших изысканий и встреч должен быть еще и практический выхлоп - в том смысле, что булат\дамаск мы должны исследовать в плане не только достижения красивого (или правильного) узора, а в основном в плане (на 90%) достижения иных, более высоких СВОЙСТВ.
Т.е. пока (пока) мы с разной степенью оживления исследуем исторические структуры, подтягиваем к ним (или напротив, обособляем) современные работы, набираем базу данных всего и вся - и одновременно смотрим, какие же результаты у наших узко-научных коллег, которые "микро-нано-" и прочее. И через некоторое время, через несколько конференций и ЧР по резу, через десятки подкорректированных опытов, мы можем и обязаны выдать суммарный итог - узорчатую сталь, которая будет ЛУЧШЕ. Причем "лучше" с полным теоретическим обоснованием.
А иначе голая развлекуха. Думаю, так.

В. Егоров

Это не шутка. Это сон...
Володя, не разочаровывайте меня!

Седой 7

Архангельский
Бла-бла-бла...и так далее.
Но мысль созрела вот какая. Колесников АБСОЛЮТНО прав, что из наших изысканий и встреч должен быть еще и практический выхлоп - в том смысле, что булат\дамаск мы должны исследовать в плане не только достижения красивого (или правильного) узора, а в основном в плане (на 90%) достижения иных, более высоких СВОЙСТВ.
Т.е. пока (пока) мы с разной степенью оживления исследуем исторические структуры, подтягиваем к ним (или напротив, обособляем) современные работы, набираем базу данных всего и вся - и одновременно смотрим, какие же результаты у наших узко-научных коллег, которые "микро-нано-" и прочее. И через некоторое время, через несколько конференций и ЧР по резу, через десятки подкорректированных опытов, мы можем и обязаны выдать суммарный итог - узорчатую сталь, которая будет ЛУЧШЕ. Причем "лучше" с полным теоретическим обоснованием.
А иначе голая развлекуха. Думаю, так.

+очень много. Иначе и смысла не имеет,по-моему.

Дмитрий .М

Архангельский
Бла-бла-бла...и так далее.
Но мысль созрела вот какая. Колесников АБСОЛЮТНО прав, что из наших изысканий и встреч должен быть еще и практический выхлоп - в том смысле, что булат\дамаск мы должны исследовать в плане не только достижения красивого (или правильного) узора, а в основном в плане (на 90%) достижения иных, более высоких СВОЙСТВ.
Т.е. пока (пока) мы с разной степенью оживления исследуем исторические структуры, подтягиваем к ним (или напротив, обособляем) современные работы, набираем базу данных всего и вся - и одновременно смотрим, какие же результаты у наших узко-научных коллег, которые "микро-нано-" и прочее. И через некоторое время, через несколько конференций и ЧР по резу, через десятки подкорректированных опытов, мы можем и обязаны выдать суммарный итог - узорчатую сталь, которая будет ЛУЧШЕ. Причем "лучше" с полным теоретическим обоснованием.
А иначе голая развлекуха. Думаю, так.

Для свойств есть Zladinox и Кронидур например. Зачем притягивать слово "булат" за уши к этому? Есть порошки, которые при всех своих прелестях еще и узор имеют, к булату они опять никаким боком.
Семинар же вроде как коллегиально решил что называть булатом?!

Архангельский

Дмитрий .М
вроде как коллегиально решил что называть булатом?!
Ни в коем разе... Семинар позволил озвучить некоторые (некоторые) МНЕНИЯ по этому поводу. На основании услышанного докладчики должны сделать некие промежуточные выводы, в первую очередь для себя - и на следующем семинаре уже более направленно и зряче доложить то и это. С учетом, повторю, услышанных других мнений. И с учетом работы МЕЖДУ семинарами. Если этого учета НЕ будет, то и смысла еще раз талдычить то же самое не будет.

Кстати. Готовьте доклад о том, зачем нужно сегодня то, что Вы считаете булатом - а заодно и то, ЧТО лично Вы считаете булатом. И еще то, что Вам интересно доложить людям. Этот доклад можно будет и зачитать компетентным людям и опубликовать для всех.
Знаете ли, отформализованный объемный текст с картинками, направляемый знающим людям, отражается иначе (по сравнению с репликой на мониторе) даже в собственных глазах.

Дмитрий .М

Архангельский
1. зачем нужно сегодня то, что Вы считаете булатом - а заодно и то, ЧТО лично Вы считаете булатом. И еще то, что Вам интересно доложить людям.


2. Этот доклад можно будет и зачитать компетентным людям...
Знаете ли, отформализованный объемный текст с картинками, направляемый знающим людям, отражается иначе (по сравнению с репликой на мониторе) даже в собственных глазах.

1. Хорошая мысль, хотя все много раз было изложено.
2. Это было сделано неоднократно, диалоги продолжаются.
3. Публиковать "для всех" пока считаю преждевременным.

PS Прошу прощения за вольные сокращения в цитате.

Василий,Москва

Архангельский
Кстати. Готовьте доклад о том, зачем нужно сегодня то, что Вы считаете булатом - а заодно и то, ЧТО лично Вы считаете булатом. И еще то, что Вам интересно доложить людям. Этот доклад можно будет и зачитать компетентным людям и опубликовать для всех.
Знаете ли, отформализованный объемный текст с картинками, направляемый знающим людям, отражается иначе (по сравнению с репликой на мониторе) даже в собственных глазах.

Вот этот момент мне понравился больше всего - свести воедино выступления всех и понять, кто делом занимается, а кто воду мутит...Леонид Борисович, к величайшему сожалению, я не присутствовал на первом дне, но и второй оставил двойственное впечатление... 😞
Мое мнение по булату Вам извесно и пока нет причин его пересматривать, ибо пока я не увидел самого главного в этом вопросе - качественных клинков. Слышал прения о количестве угля в сплаве:"... я выплавил с 2%!!!"-"а я - с 3%!!!!!"... А где "сверхпрочные и сверхрезучие клинки с прекрасным узором? что-то не видно... Когда я показывал клинок из БК-1, мне задали вопрос:"а хим состав какой?", я честно сказал, что это сложнолегированная вторичнотвердеющая сталь. Последовала реплика - "ну, раз есть лигатура, то не булат...", а мне вот интересно - может сейчас кто-либо изготовить булатный клинок, которым одновременно и гвоздь, и брус деревянный, и шелковый платок влет разрубить можно? Или у кого-то есть такой древний клинок? Вот очень к месту замечено:

Архангельский
Отмечу заключительное выступление А.Г. Колесникова, проректора МГТУ. Мол, слои-узоры это хорошо и интересно, но из всего этого нужно получить и практический выход, т.е. повышение свойств, применение и т.д. Прям по К.Пруткову -"Бросая камни в воду, следи за кругами, от них расходящимися, чтобы это не было пустым занятием".
Вот Алан подобрал нужный химсотав и ТО, я расковал правильно и получили узорчатый клинок с(по моим впечатлениям) ОЧЕНЬ высокими свойствами. Чем не булат третьего поколения?
Второй момент - запрещение использования слова "булат". Я вполне понимаю позицию "исследователей булата". Им чем проще, тем меньше путанницы и они не имеют коммерческой выгоды, работают "на Имя". А вот с производителями сложнее. Уже пол"клинка" было завалено "булатом-по-три-тыщщи", им же завалена пловина магазинов и это пол-беды, а вот когда расплодятся "авторские композитные материалы" и появится пара сотен "люсь", "вс", "УУ" и прочих "кудяпликов", информационное пространство станет совсем мутным, там и сам ч. ногу сломит... зачем мутить воду еще больше?
При нынешнем раскладе я остаюсь в оппозиции:
"Булат - литая сталь с гетерогенной структурой, проявляющейся в виде характерного узора на поверхности клинка." Про хим. состав ни слова.

Burchitai

Василий,Москва
с гетерогенной структурой
они почти все такие. хоть не на всех есть узор. Даже если не обращать внимание на химсостав, то строчечные ферритоперлитные стали под определение подходят. Узор на них есть. А это - миллионы тонн швеллеров и арматуры.
Василий,Москва
на поверхности клинка
то есть больстер, тыльник, гюльбант, булава, просто брелок, или гарда уже булатными быть не могут.
Не то чтобы я критикан, но, Василий, слабовато определение.

Burchitai

Я полагаю, что мы не сможем дать определения одной фразой. Будем определять по набору классификационных признаков. Пока большинство приемлет только два признака: это сталь, и эта сталь с узором (хотя на булате "Г" узора нет).
ЗЫ
"жизнь - форма существования белковых тел" - слишком общо и по Энгельсу, а он экономист.

Василий,Москва

то есть больстер, тыльник, гюльбант, булава, просто брелок, или гарда уже булатными быть не могут.

Узко мыслишь... Ключевое слово - "на поверхности" . 😛

Василий,Москва

Сергей, дело не в перлитах-цементитах, а именно в гетерогенности - для клинка она лучше, чем "моно", впрочем не только для клинка.. 😛

Даже если не обращать внимание на химсостав, то строчечные ферритоперлитные стали под определение подходят. Узор на них есть. А это - миллионы тонн швеллеров и арматуры.
Встречный вопрос: а швеллер с гетерогенной структурой обладает более высокими мех. свойствами (в частности ударной вязкостью) нежели его моно-аналог или нет?
На поверхности мы видим только срез структуры. Незнаю кто и как, а для меня очевидно как минимум строчечная структура, или пластинчатая. А это уже две большие разницы.
Булаты, стали, деревья, камни, даже г-но бывают разными, но у каждой такой субстанции есть свои определяющие признаки. 😛 😀

Я полагаю, что мы не сможем дать определения одной фразой. Будем определять по набору классификационных признаков. Пока большинство приемлет только два признака: это сталь, и эта сталь с узором (хотя на булате "Г" узора нет).
Вот не поверишь, но - можем. По аналогии - таракан это - таракан, но вот видов их более 10000, а различаем мы их виды по характерным внешним признакам, но таракана от пчелы отличаем с первого взгляда. Или я ошибаюсь?
А некоторые предлагают "тараканом" называть древнее икопаемое насекомое, а всех остальных современных представителей этого семейства именовать "недопауками", "перепчелами" и прочими "недопереебышами"...
"жизнь - форма существования белковых тел" - слишком общо и по Энгельсу, а он экономист.
Вот-вот, еще Прутков сказал: "...зри в корень!" Можешь оспорить Энгельса? 😛

Burchitai

Василий,Москва
а швеллер с гетерогенной структурой обладает более высокими мех. свойствами (в частности ударной вязкостью) нежели его моно-аналог или нет?
вроде да, но в сварных конструкциях - хуже

Kool

Burchitai
"жизнь - форма существования белковых тел"
А так и есть. 😊

Василий,Москва
При нынешнем раскладе я остаюсь в оппозиции:
+1

Седой 7

В. Егоров
Планируется.

В РМ отписал. Ежели нужда в помощи будет,завсегда готов. Тем более действительно интересно,хотим мы научится восстановить и скопировать классический булат,либо будем искать новые варианты ,зело улучшенные,но не взирая на существенное техно-инакомыслие в производстве оных,звать их так-же будем.

zladinox

Похоже у меня дежавю. Основной целью семинара - попытка придти к консенсусу в вопросах булата. Присутствуя на 3 и 4 дне семинара мне показалось, что что то получилось, от обсуждения сказок перешли к техническим вопросам. И самое удивительное, что по основным вопросам (тому же названию) решение было ПРАКТИЧЕСКИ единогласно. Но прошла неделя и кто то берется за старое. Кстати, Леонид Борисович почему то совсем не говорит о создании рабочей группы на семинаре, в компетенции которой как раз и эти филологические аспекты. Но кто то опять хочет заболтать проблему.
Что касается свойств низкоуглеродистой стали с гетерогенной структурой, например, полосчатостью образованной путем теплой прокатки, свойства их на несколько десятков выше, этот эффект достаточно хорошо исследовался, при желании можно найти публикации. Но у гетерогенных материалов есть один БОЛЬШОЙ минус, ограничивающий их применение - АНИЗОТРОПИЯ свойств. А это не всегда приемлемо в высокотехнологичном производстве. Да и обычные стали, выплавленные и прокатанные по обычной технологии имеют макронеоднородность (последствия дендритной ликвации), которая называется волокнистостью (причем очень похожая на ШАМ). Но никому до настоящего момента не приходило в голову называть их булатом. Как же обрадуются россияне, когда узнают, что все окружающее их стальное изобилие (гаражи, машины, гвозди и т.п.) булатное.
И не надо брать в защитники биологов, они ваши примеры просто не поймут. У кадого класса, типа, подвида и т.п. насекомых есть КУЧА классификационных признаков по которым то или иное насекомое относится к тому или иному виду. Среди, как Вы говорите 1000 тараканов (хотя их более 3500), есть такие, которых Вы при первом взгляде не сможете отнести к тарканам. У насекомых есть такое свойство как сематическая и эпигамическая мимикрия. И насекомые разных типов и видов могут ОЧЕНЬ быть похожими (есть мухи, которые по внешним признакам практически идентичны осам и пчелам, но при этом ни пчелами ни осами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ). Да и биологи над Вами просто посмеются: никто по одному признаку (количеству ног, цвету и т.п.) не относит насекомое к тому или иному виду.
А ВЫ предлагаете, так сказать, металлургическую мимикрию, когда только по одному признаку - узору, относите материал к булату. Не серъезно и не профессионально. Я это рассматриваю как попытку заболтать проблему. Если имеешь свою, отличную от других точку зрения, надо было приходить на семинар и в глаза, а не через безразличный экран, доводить свою точку зрения.
Плохо, что член команды Леонид Борисовича опять берется за старое, хотя вроде договорились за консолидацию сил.

Filatov_ei

Архангельский
Бла-бла-бла...и так далее.
Но мысль созрела вот какая. Колесников АБСОЛЮТНО прав, что из наших изысканий и встреч должен быть еще и практический выхлоп - в том смысле, что булат\дамаск мы должны исследовать в плане не только достижения красивого (или правильного) узора, а в основном в плане (на 90%) достижения иных, более высоких СВОЙСТВ.
Т.е. пока (пока) мы с разной степенью оживления исследуем исторические структуры, подтягиваем к ним (или напротив, обособляем) современные работы, набираем базу данных всего и вся - и одновременно смотрим, какие же результаты у наших узко-научных коллег, которые "микро-нано-" и прочее. И через некоторое время, через несколько конференций и ЧР по резу, через десятки подкорректированных опытов, мы можем и обязаны выдать суммарный итог - узорчатую сталь, которая будет ЛУЧШЕ. Причем "лучше" с полным теоретическим обоснованием.
А иначе голая развлекуха. Думаю, так.
Согласен полностью - научная база хороша но нужен результат 😛
Василий,Москва
...., а мне вот интересно - может сейчас кто-либо изготовить булатный клинок, которым одновременно и гвоздь, и брус деревянный, и шелковый платок влет разрубить можно? Или у кого-то есть такой древний клинок? Вот очень к месту замечено:
Мне вот тож интересно. Да и про гибгость не забыть...
Но я к стыду своему не знаю - в современное время кто-то сумел повторить все эти свойства? ... в одном клинке 😊

zladinox

Никто повторить не может, но все плавят булат!!!

Бизон

Прошу уважаемых профессионалов меня извинить, читать ОЧЕНЬ интересно...но может ли кто-нибудь поделиться ссылкой на описание процесса исследования ыизических свойств СТАРЫХ булатов, а может быть и на их тесты? Хочется узнать "о печке", от которой все пляшут. С уважением...

Posetitel

Гибкость зависит от геометрии клинка.
Как пример: стекло отлично гнется, если его сделать в виде стекловолокна.

Можно проводить конференцию для:::::.., но «булатный вопрос» по мнению практически всех металлургов «за бугром» закрыт полностью.

«Упрочнить хрупким» т.е. надеяться на то, что отложения цементита что-либо «укрепят» IMHO странно.
Эти отложения при красивом рисунке настолько плотные и ,в общем, большие, что получится: «у меня тут один цементит, весь такой круглый, закалите его пож-та».

Режут (в классическом булате по Верховену) клинки с самым тонким рисунком намного лучше (и это личный опыт). Клинки из этого же булата с красивым и более заметным рисунком режут хуже.

Клинки из тигельной стали из России имеют весьма неплохие механические свойства. Но они все (от волновой стали до «булатов» более хрупкие, чем аналоги из «моностали» или дамаска. Тянущий рез может быть хороший.

Надо заметить, что клинок- это комплекс свойств. Ибо если надо «особо острое», то сталь можно забыть. И взять обзидан. По износоустойчивости «победит» и его современный аналоги превосходят любой порошок. Но всегда, где чего-либо особо много, там другого слишком мало.

Соединять несоединимые свойства не имеет смысла. Чтобы долго резать, мне нужны карбиды. Чтобы рубить, мне карбиды не нужны. Чтобы долго резать с огромным усилием при угле заточки 90 30% карбидов неплохо. А чтобы хорошо резать, тут легирующих более 2.5 макс. 5% мне лучше не иметь и за 1.5С лучше не переступать.

Сабля (а булат описывается как материал для ХО) с красивым карбидным рисунком не может быть прочной. Можно делать рисунок красивее, но тут прочность будет далее снижаться. Выход взять специалистов по травлению, которые красивый узор и на рессоре «вытащат» (надо знать, как травить).

Архангельский

zladinox
Кстати, Леонид Борисович почему то совсем не говорит о создании рабочей группы на семинаре,



решили А)....Б)Создать рабочую группу по выработке терминологии. О терминах не спорят, о них договариваются (с) Декарт.

50мк76

Сабля (а булат описывается как материал для ХО) с красивым карбидным рисунком не может быть прочной. Можно делать рисунок красивее, но тут прочность будет далее снижаться. Выход взять специалистов по травлению, которые красивый узор и на рессоре «вытащат» (надо знать, как травить).

Кому как , а для меня и это уже не плохо. Рисунок могу вытравить и иногда создавать специально ковкой, главное как был сделан (хорошо или так себе ) начальный материал ( слиток ) . На этом изделии узор родной ( прямые бойки), а опоясывания лома вокруг талии и другие чудеса это мне кажется всё легенды.


Архангельский

То, что мы сейчас начали делать - это свои внутрироссийские попытки отделить мухи от котлет и были от "просто" легенд. Два взгляда, два подхода металлургов - западный "наилучшая сталь это та, которая в наименьшей степени склонна к узору", и российский "лучшая сталь - это, без сомнения, булат".
Попробуем, посмотрим, поищем рациональные зерна - и отделим их от плевел. Если не поленимся.

Архангельский

То, что мы сейчас начали делать - это свои внутрироссийские попытки отделить мухи от котлет и были от "просто" легенд. Два взгляда, два подхода металлургов - западный "наилучшая сталь это та, которая в наименьшей степени склонна к узору", и российский "лучшая сталь - это, без сомнения, булат".
Попробуем, посмотрим, поищем рациональные зерна - и отделим их от плевел. Если не поленимся.

Архангельский

То, что мы сейчас начали делать - это свои внутрироссийские попытки отделить мухи от котлет и были от "просто" легенд. Два взгляда, два подхода металлургов - западный "наилучшая сталь это та, которая в наименьшей степени склонна к узору", и российский "лучшая сталь - это, без сомнения, булат".
Попробуем, посмотрим, поищем рациональные зерна - и отделим их от плевел.

Дмитрий .М

Два взгляда, два подхода металлургов - западный "наилучшая сталь это та, которая в наименьшей степени склонна к узору", и российский "лучшая сталь - это, без сомнения, булат".

Это истина в последней инстанции или только Ваше мнение?

Архангельский

Дмитрий .М
Это истина в последней инстанции или только Ваше мнение?
Не понял... Это просто две цитаты. Чернова и, по-моему, Карстена.
Но, по-любому, истиной в последней инстанции я не владею.

В. Егоров

Была б истина, то чего семинарить...

Архангельский

Забыл добавитьНа третьем дне семинара Сергей буров зачитал послание\доклад Виктора Кузнецова. Тот не смог присутствовать лично, поэтому передал через Сергея.
Краткий тезис, как я понял - булаты необходимо отжигать, и то, что не отожжено, это не настоящие булаты.
Если еще что-то важное не запомнил, поправьте меня. Комментариев слушателей не было.

Архангельский

Забыл добавить. На третьем дне семинара Сергей Буров зачитал послание\доклад Виктора Кузнецова. Тот не смог присутствовать лично, поэтому передал через Сергея.
Краткий тезис, как я понял - булаты необходимо отжигать, и то, что не отожжено, это не настоящие булаты.
Если еще что-то важное не запомнил, поправьте меня. Комментариев слушателей не было.

Jointer

Без материалов (докладов) и обсуждать нечего? На язык науки не переходим? Может быть есть какой-то план действий? Новый, чтоб не повторять пройденные годы: целый год елозить по клавишам, а в некий поворотный момент опять всё пропустить.

Архангельский

До 30-го числа терпеливо ждем от авторов материалов докладов для публикации. Потом пару дней настойчиво потребуем. Потом я лично просто обижусь и начнем публиковать то и тех, что кто счел и соизволил.

Burchitai

до 30 числа не получится. Сильно занят по работе. Прошу не серчать до вечера 2 мая

Архангельский

М-да, про пролетарские праздники я всегда забываю. Что же, будем ждать "до после них". 😊

zladinox

А я прилечу с выставок только 10. Сори.

Архангельский

Ну...такой интересный доклад подождем и до "после 9-го", а оформить и переслать уже готовый и "доложенный" можно весьма быстро. Подождем. Тем более, принимая во внимание объективные сложности.

Архангельский

И тут же, параллельно, задумался - а кто из нас, нынешних докладчиков, наберет что сказать на второй конференции?

Burchitai

на получасово

Burchitai

у меня на получасовой доклад через год - наберется

voleg_05

Героев хотелось бы знать в лецо!
Кто автор (мастер). Не ждать же целый год.

steven

Gotscha

Архангельский

Все постирал, ибо напутал с переводом, а ошибка в именах мастеров - это тяжкий грех в нашем деле. В "сухом остатке" - есть замечательные грузинские мастера, буду рад видеть их на наших мероприятиях.

Taledo

Я на охоте до 10-го, но доклад написан - нуждается лишь в легкой правке.

Архангельский

Господа-товарищи, 12-е мая, напоминаю про тексты-фото докладов. Арефьев, Баликоев-Козлов, Герасимов, Толстой, Юров - ждем-с.

В. Егоров

В субботу, 21-го, все в Кузьминки!!!

Emi1

мда,так будут публиковаться материалы конференции - или авторы не согласились?

Архангельский

Очень хороший сборник получается. Я бы сказал, событие - для тех, кто понимает.