Я думаю что финально опробовал некую методику тестирование на нитке на кухонных весах. Очень простой способ. Однако он демонстрирует эффективность. Разговоры об это были раньше, тема неоднократно поднималась, но сейчас я считаю что вопрос решен - например обнаружены проблемы заточки карбидов ванадия на алюмокерамике Спайдерко. Как оказалось Клиф Стамп применяет тот же метод и что удивительно с теми же результатами.
Закрепляется нитка на весах и разрезается путем давления без потяга.
Вот методика:
http://playground.sun.com/~vasya/Testing.html
Вот результаты по заточке:
http://playground.sun.com/~vasya/Testing-Res.html
Идея была сделать это развлечение максимально доступным. То есть я призываю благородных участников начать массовое тестирование. При возможности оценки остроты, можно объективно прослеживать динамику изменения этой остроты в процессе реза например дерева или например каната.
Думаю многие вопросы и споры сами сабой отпадут если многие и независимо оттестируют тот же узорчатый металл, волновую стали, рабочий дамасск и пр. Методика как мне кажется вполне объективная.
Спасибо, Василий.
Василий, а разве результат не будет зависеть от силы натяжения нитки? Мне кажется, чем сильнее натянешь, тем с меньшим усилием её можно разрезать.
Результат зависит от многих факторов, потому, как у взрослых, делается серия замеров, котрые обрабатываются методами статистики - там медиана и среднее арифметическое, стандартное отклонение и прочие не такие уж и сложнве методы. Например медиана хороший показатель, это когда серия записывается в порядке возрастания значений и выбирается результат ровно из середины ряда.
10 20 20 20 25 30 30 50 200
в данном случае 25 (стоит ровно посередине ряда)
ну и так далее. То есть с корявостью "оборудования" борется количество замеров и математика. Я думаю тут есть люди побольше меня в этом сведующие.
Спасибо, Василий.
nozh2002
Я думаю что финально опробовал некую методику тестирование на нитке на кухонных весах.......
Василий, Вы в своём дневнике написали, что на гансе почему то все молчат. Просто имхо нет смысла дублировать обсуждения на книфе и мод-сайте. Я лично внимательно читаю все три конфы, но участвовать в обсуждениях у меня нет никакого желания. И не потому что мне это не интересно, а по тому, что опять, как и в предыдущие разы, придут ( и я оказался прав - пришли) те кому различные тесты и результаты поперёк горла и те кому лишь бы по орать, причём считая своим долгом выражаться в оскорбительной форме.
------------------
Опыт - то, что получаешь, не получив того,что хотел.
Круг и уровень участников разный и чем больше обсуждений тем больше полезной информации я получу. Пока правда ясно только то что я должен больше разъяснить, что и как и почему считаю что это работает.
Конечно поорать там любят, чтож вы хотите без модерирования или с предвзятым модерированием. Не везде же все работает как часы, как здесь. Но и приличные люди там то же есть.
Я просто думал, что здесь, где с порядком и модерированием проблем нет, можно было бы обсудить если и не спокойно то по делу.
Не хотите сами попробовать? Вангард и пр... Как кстати Вангард, я в какой то степени себя чувствую ответственным, за него, все же я посоветовал.
Спасибо, Василий.
Это скорее тестирование заточки, а не ножа, Я привек проверять как бреет или не бреет, а смысл этого эксперимента мне не очень понятен.
Это метод оценки состояния РК, я его проверял в процессе заточки. Аналогично можно оценивать состояние РК в процессе "затупки". То есть резания например дерева и пр.
Спасибо, Василий.
nozh2002
Это метод оценки состояния РК, я его проверял в процессе заточки. Аналогично можно оценивать состояние РК в процессе "затупки". То есть резания например дерева и пр.Спасибо, Василий.
А смысл? Прочитал твою статью, Я так понял у тебя большое желание развенчать некоторых нечестных производителей именно этим тестом? Боюсь что многие все равно будут следовать рекламе... Вспомни Скрылева...
Для людей которым это действительно интересно, согласен, очень простой в исполнении и грамотный тест. НО! Рядовому потребителю не объяснишь почему те ножи которые рекламируют хуже чем те которые производят малоизвестные мастера.
------------------
Four things greater than all things are, Women and Horses, and Power and War.
Согласен с Василием, это более объективный способ оценки РК после проведения тестов на строгание и рез чего-либо. А то часто встречаются обзоры в которых пишут: "построгал килограмм гвоздей, разделал мамонта, порезал помидоры и подписку журнала "Работница" за 1985 год, после чего тем же ножем с удовольствием побрился и с чувством выполненного долга пошел спать..." 😛
На мой взгляд авторы таких обзоров немного лукавят.
А тут можно получить конкретные цифры до и после.
Не скрою, действительно была наверно месяца три назад досада на некоторых производителей, и желание страшно отомстить. Потому и не появлялся и обитал только на BladeForums - там и презентовал сей метод впервые. Потом понял, что к чему - разобрался в себе и решил плюнуть на эти досады и обиды. Кстати подтолкнуло меня к тому письмо Лося. Я вдруг понял, что воевал и обижался на людей гораздо старше меня, оценивая их поведение как буд-то они моего же возраста - Интернет и моя удаленность не позволяет ник соединить с образом и потому ведешь себя не адекватно возрасту оппонента из чего следуют проблемы. Ну да ладно...
Реально мне сейчас больше интересно помощь специалистов в матстатистике, чем развенчание и вывод на чистую воду кого бы то ни было. Хотя поначалу это то же было стимулом - не буду греха таить. Впрочем думаю что грамотные производители и мастера уже изрезали километры ниток, что бы убедиться что этот тест будет пройден, поскольку методика действительно всем доступна и от нее уже не убережешься. Джин из бутылки выпущен.
Хороший мастер скоро в рекламе будет использовать данные этого теста, так что потребитель только выиграет.
Впрочем еще раз мне интереснее гораздо помощь в теории от специалистов и новые идеи о том что и как тестировать. На BF например предложили то же самое проверить на 30 градусах и на 40 градусах заточки и пр. что мне в голову не приходило.
Спасибо, Василий.
Идея непроха.
Несколько но
1. Давите на нитку без реза, но под каким углом, или 90 по умолчанию ?
2. Это не всеобьемлющий тест - это тест заточки.
Значит применять его нужно в совокупности с другими.
Например, срезал нитку, разрезал дуб, срезал нитку, разрезал лист А4, срезал нитку....
Без реза под 90 градусов.
Это методика оценки состояния РК продемонстрированная на примере теста заточки. Аналогично буду проверять и "затупку" - то есть резать и смотреть как изменяется РК.
Спасибо, Василий.
При равном угле заточки лезвия, это здраво. Учтите еще неравномерность затупления.
Интересный тест.
Правда, я вот о чем подумал, как быть с материалом нити?
Как мне кажется, различные стали, будут очень незначительно, но все же по разному резать различные матералы. Если в обыденной практике это не проявляется из-за достаточно большого массива разрезаемого материала, то здесь все очень тонко.
P.S. Для уточнения теста предложил бы привязать один конец нити к твердому тяжелому предмету, а другой к динамометру. Это конечно усложнит тест, но зато можно будет определить силу натяжения нить.
Для ожидаемых результатов погрешность приемлимая.
Разница между заточками демонстрируется и не так важно в каком диапазоне, лишь бы не перекрывались.
Например
[120, 140, 160, 130] отличается от [60, 90, 70, 80]
и тоже
[140, 145, 135, 140] отличается от [75, 80, 70, 75]
и тут и там при разных погрешностях тем не менее проявляется тенденция. Соответственно не так важно минимизировать случайные факторы и усложнять механизму если результат и та и там налицо.
Спасибо, Василий.
nozh2002
Разница между заточками демонстрируется и не так важно в каком диапазоне, лишь бы не перекрывались.
....
Спасибо, Василий.
Вот тут и опасность неверного восприятия результатов. Если угол заточки бритвенный, то он легко режет нить, но МОЖЕТ быстро тупиться...А угол в 45 как резел плохо, так и будет ! Но для дерева сойдет 😛
Мне кажется для этого метода нужно еще и нить (шнур) стандартизировать. Чтобы она была одинаковой толщины и из одного и того же материала во всех тестах. Какую нитку вы используете?
nozh2002
Не хотите сами попробовать? Вангард и пр... Как кстати Вангард, я в какой то степени себя чувствую ответственным, за него, все же я посоветовал.
Спасибо, Василий.
Не-а, не хочу 😛 Вспомните тесты Бак vs Д. 😛 Вот такие тесты по мне. А ща он работает как основной рыболовно-полевой на все 100. Я очень доволен! А на счёт тестов вообще, так имхо чем больше их будет и чем разнообразнее они будут тем лучше. В Вашей системе по моему мнению загвоздка в том, что наточить все ножи одинаково невозможно. И структура материала в этом сыграет свою роль, и тот же пресловутый человеческий фактор, ну не роботы мы. Хотя проведя несколько раз эксперимент можно выявить статистику. А статистика вещь упрямая 😛
nozh2002, почитай внимательно.
Как обрабатывать результаты эксперимента: http://teachmen.csu.ru/methods/phys_prac6.html
2 Mikle
Спасибо почитаю. Василий.
Ответ скептикам точности оценки ниткой
Пока жду замены электронных весов все же решил вернуться к простым пружинным. Основная идея - демократичность - удобство и простота метода.
Поэтому провел следующий эксперимент.
Поскольку существует множество случайных факторов - натяг нити, неоднородность нити, дрожание руки, точность пружинных весов и пр. Следует статистически проверить насколько реально эти факторы оказывают какое либо влияние.
Для оценки я делаю по десять замеров в начале, середине и конце лезвия. Всего тридцать - получаю средние. А какова погрешность собственно самой оценки. Очень просто - надо сделать много оценок на одном и том же ноже ничего не меняя и посмотреть насколько они друг от друга отличаются. Разброс покажет статистическую погрешность собственно самой оценки.
Сделал 6 оценок по 30 замеров каждая - разброс среднего значения 98-121 или с учетом того что шкала весов по 10 грам от 100 до 120. общее среднее по всем замерам 111 то есть 110 с округлением.
То есть получается что среднее 110 +/- 10 что есть одно деление шкалы весов!
Таким образом даже при всех этих неизвестных случайных факторах значение оценки плавает в пределах одного деления шкалы.
По моему это вполне приличная точность!
Спасибо, Василий.
Идея хороша, особенно если проверять именно то, как тупится нож, после разрезания тех или иных материалов, в лимитированном количестве.
У меня только один вопрос, как с углом то заточки быть? И для разных работ он разный...
И отчасти я согласен с теми, кто сказал, что это тест на определения степени заточки РК, нежели тест самого клинка.
Да, развлечения ради, можно проделать серию испытаний, вывести усредненный результат, но это на мой взгляд не главное. Пожалуй только из любви к исскуству. Большинство охотничих ножей, которые я видел у охотников, егерей и т.д., были неказисты, не брили и не все из них резали бумагу ,но чудесно работали и на кухне, и щипали лучину, и помогали ошкурить лося или волка...
Я конечно не говорю о тех кто приезжал с новыми Пумами и иже с ними..
Я не претендую на комплексную оценку ножа. Понятоно что потребительские свойства собственно ножа и от угла заточки зависят, как вы правильно подметили и от толщины спусков и пр. В конце конце винтку можно резать гранью заточенного треугольного напильника. Например MOD Mark II - спуски толстые и например резать еду им не удобно, при этом РК практически идеальная (до .15 микронного алмазного порошка).
Это конкретно о стойкости РК, что скорее характеризует не нож а сталь. На самом микроскопическом уровне в масштабах толщины нити. Как быстро например на дереве РК из этой стали-дамаска-булата садиться, не выкрашивается ли и пр.
Самое главное, что такое состояние меряется в числовом выражении - и то что раньше скорее ощущалось, теперь выражается в некотором числе.
Например строгании дубовых дощечек - стандартные паркетины, на которых я под углом 60 градусов к волокнам отчертил полоски по 1 см. Состругиваю по сантиметру, стараясь именно состругивать с тонкой стружкой. У отточенного ножа с остротой в 50-60 после первого сантиметра резкое ухудшение до 90, потом на три сантиметра выползает к 100 - при этом строгание начинает идти резвее, что интересно до 100 слишком остро и глубоко врезается в дерево, стружка получается толще и сторгать труднее. Далее потихоньку потихоньку сходит до 110 после 14 см соструганных - при этом ощущения . В дневнике у меня есть более подробные данные.
Тестировал я так булат Ивана Кирпичева. До этого я весной состругал его же булатом 30 см без значимого ухудшения реза и остановился не потому что резать престал - рука стала болеть. Тогда я проверял на газете и у меня всегда получалось ее порезать. Разница в резе была не столько от тестирования сколько от времени суток - видимо влажность на газету воздействовала. Отстрогав 30см и избедив руку, я так ничего определенного о стойкости РК сказать и не смог. Поэтому я и начал искать что то числовое.
Спасибо, Василий.
Если строгать дуб, как проверку, то человеческий фактор окажет сильное влияние. Дернулась рука и сразу затупил участок РК. Лучше не строгать, а резать под стандартным углом, проводя рез всей длинной клинка (для равномерности затупления). В противном случае (п2) результаты реза различными участками клинка усреднять нельзя. Ну и стат. обработка результата нужна - среднее значение и отклонение...
Я строгаю по сантиметру, а не один надрез - надеюсь что это статистически одинаковая нагрузка, рука срываетс и пр. но на каждом сантиметре это происходит и потому думаю что более менее однородная наргрузка на РК получается. При строгании как раз РК по деревяшке проходит от основания до начала (без подъема, который я не тестирую).
Статобработка с средним, медианос, стандартным отклонением у меня имеется. Сейчас делал переыв, но "осмысление". В частности провел этот тест самого теста. Сейчас продолжу строгать и выожу в конце концев все результаты - пока они в дневнике лежат на сайте.
Спасибо, Василий.
Да, и не забудте протестировать "человеческий фактор". Т.е. проведите тест одних и тех же ножей разными людьми.
Затем уточните отклонение от среднего.
Еще бы неплохо проверить отклонение в партии одинаковых ножей, но это если сравнивать сразу марки...
nozh2002
Не скрою, действительно была наверно месяца три назад досада на некоторых производителей, и желание страшно отомстить. Потому и не появлялся и обитал только на BladeForums - там и презентовал сей метод впервые. Потом понял, что к чему - разобрался в себе и решил плюнуть на эти досады и обиды. Кстати подтолкнуло меня к тому письмо Лося. Я вдруг понял, что воевал и обижался на людей гораздо старше меня, оценивая их поведение как буд-то они моего же возраста - Интернет и моя удаленность не позволяет ник соединить с образом и потому ведешь себя не адекватно возрасту оппонента из чего следуют проблемы. Ну да ладно...Реально мне сейчас больше интересно помощь специалистов в матстатистике, чем развенчание и вывод на чистую воду кого бы то ни было. Хотя поначалу это то же было стимулом - не буду греха таить. Впрочем думаю что грамотные производители и мастера уже изрезали километры ниток, что бы убедиться что этот тест будет пройден, поскольку методика действительно всем доступна и от нее уже не убережешься. Джин из бутылки выпущен.
Хороший мастер скоро в рекламе будет использовать данные этого теста, так что потребитель только выиграет.
Впрочем еще раз мне интереснее гораздо помощь в теории от специалистов и новые идеи о том что и как тестировать. На BF например предложили то же самое проверить на 30 градусах и на 40 градусах заточки и пр. что мне в голову не приходило.
Спасибо, Василий.
респект