Модернизация патрона 7.92х 57 Маузер как замена 7.62х54

Идет давнишний спор о замене 7.62х54 в силу морального износа патрона и некоторых конструкционных багов. Но как это сделать малой кровью.
Вот к каким выводам пришел я - практически на всех отечественных заводах есть оборудование, документация и даже полноценные производства патрона 7.92х57(в народе известного как 8мм маузер)
Берется гильза маузера, обрезается до 51-54 мм и снаряжается пулями из номенклатуры стоящего на вооружении боеприпаса 7.62х54. Модернизация проводится с учетом современных технологий.
На выходе получается вполне современный винтовочный патрон. При том расходы на модернизацию производств будут минимальные, из-за унификации с уже стоящим на вооружении патроном и существующими производствами.
Для избежание проблем с логистикой окрестить новый патрон 8х54

Gravvex
Идет давнишний спор о замене 7.62х54 в силу морального износа патрона и некоторых конструкционных багов. Но как это сделать малой кровью.

толку мало, затрат-много.

нужна революция.

смена калибра в пехоте-от десятка до пяти млрд уе.

Что это? Рассуждения вслух, письмо из Канатчиковой дачи, бизнес-план конторы "рашн аммо компани"?
Зачем "модернизировать", да еще так, один из лучших охотничих патронов? Для чего?
И самое главное - почему?

Змейго Рыныч
Что это? Рассуждения вслух, письмо из Канатчиковой дачи, бизнес-план конторы "рашн аммо компани"?
Рассуждения в слух,
Зачем "модернизировать", да еще так, один из лучших охотничих патронов? Для чего? И самое главное - почему?

И самое главное - почему?
Патрон 7.62х54 исчерпал резерв модернизации, в общем то со скрипом его можно использовать, но дульнозарядные пищали времен Ивана Грозного тоже стреляют.
Патрон был разработан еще в царские времена, и не предназначался для самозарядного оружия, отсюда его баги.
Конечно самый простой вариант это принять как армейский стандарт, патрон заклятого друга, но тут есть как технологические издержки так и идеологические.
разрабатывать новый патрон с нуля накладно, но ведь на практически всех патронных заводах есть освоенные производства патрона 7.92 маузер, так почему бы не воспользоваться этим ресурсом при создании нового винтовочно-пулеметного патрона.

MMMMIKLE
толку мало, затрат-много.
нужна революция.
смена калибра в пехоте-от десятка до пяти млрд уе.

Вы скажите это пехоте) я посмотрю на их реакцию
Про революцию - чушь собачья, читайте поменьше бульварных полуфантастических статеек в сети.
Берем сумму общего военного бюджета, при условии что он осваивается на 55-65%, вычетам эти 5-10 млд поделенные на 5-10 лет что необходимые на перевооружение,и на выходе получаются довольно скромные затраты в годовом исчислении.

Для примера - ПКМ/ПКП имеют вряд врожденных багов, в частности швейную машинку Зингер что обеспечивает двухтактную подачу патрона с закраиной.
Переход на патрон с цилиндрической гильзой позволит реализовать сквозную подачу патрона через звено, а это в свою очередь уменьшит количество деталей в оружии, что свою очередь повлечет увеличение надежности оружия и уменьшит количество человеко-часов на производство одной единицы, что в свою очередь удешевит пулемет вот вам выигрыш как минимум по двум параметрам только на пулемете, и как третий - можно попробовать протащить вместе с патроном рассыпную ленту, пулеметчики тогда вообще будут кипятком ссать.

А теперь винтовка - как бы ижевск не рвал на себе тельняшку СВД безнадежно устарела.
Проблема в том что даже наши офицеры начали признавать разделение на Снайпера и Стрелка отделения,
СВД уже изжила себя как снайперская винтовка, а до винтовки Стрелка ей элементарно не хватает огневой мощи.
Как снайперская винтовка СВД уступает многим современным полуавтоматам, и тем боле болтам и тем более под более мощные патроны вроде 300 или 338
Как винтовка стрелка она не годится в силу легкости конструкции, при интенсивном огне она плывет. В принципе это можно решить усиленной ствольной коробкой и тяжелым стволом. Но тут бросается в глаза малая емкость магазина, а те что продаются непригодны из-за низкой надежности. А патрон с цилиндрической гильзой без закраины нивелирует эту проблему сам по себе.

Идет давнишний спор о замене 7.62х54 в силу морального износа патрона и некоторых конструкционных багов. Но как это сделать малой кровью.
Вот к каким выводам пришел я - практически на всех отечественных заводах есть оборудование, документация и даже полноценные производства патрона 7.92х57(в народе известного как 8мм маузер)
Берется гильза маузера, обрезается до 51-54 мм и снаряжается пулями из номенклатуры стоящего на вооружении боеприпаса 7.62х54. Модернизация проводится с учетом современных технологий.
На выходе получается вполне современный винтовочный патрон. При том расходы на модернизацию производств будут минимальные, из-за унификации с уже стоящим на вооружении патроном и существующими производствами.

Для избежание проблем с логистикой окрестить новый патрон 8х54R

Gorgul
R- это выступающий рант, которого на немецкой гильзе не наблюдается. Прежде чем что то планировать матчасть повторите 😊

Это мелочи, склероз

Gorgul
на фуя козе баян? есть уже 7.62х51, в производстве уже давно. Смысл городить новый патрон с хз каким результатом.

1)технически, это патрон вероятного друга, тут может сработать чисто идеологический фактор, хотя русские сильны именно своей непредсказуемостью
2) даже матчевые патроны .308 калибра отечественного производства отличаются убогостью исполнения, не говоря уже про валовые.
при том тот же 8 мм маузер довольно неплохого качества, даже новоделы

тут может сработать чисто идеологический фактор

даже матчевые патроны .308 калибра отечественного производства отличаются убогостью исполнения, не говоря уже про валовые.
при том тот же 8 мм маузер довольно неплохого качества, даже новоделы

о замене 7.62х54 в силу морального износа патрона

Что такое моральный износ патрона? Раскройте свою мысль, пожалуйста.

Вот к каким выводам пришел я - практически на всех отечественных заводах есть оборудование, документация и даже полноценные производства патрона 7.92х57(в народе известного как 8мм маузер)

Откуда такие сведения?

Патрон 7.62х54 исчерпал резерв модернизации

Когда его последний раз модернизировали?

Патрон был разработан еще в царские времена, и не предназначался для самозарядного оружия, отсюда его баги

Не знаю какие "баги" Вы имеете ввиду и что это такое, но СВД, ПКМ работают и не думают ни про какие "баги".

ПКМ/ПКП имеют вряд врожденных багов

Аргументировано перечислите, пожалуйста.

повлечет увеличение надежности оружия

ПКМ не надежный пулемет? Кто-то жалуется?

СВД уже изжила себя как снайперская винтовка

На чем основано это утверждение?

и тем более под более мощные патроны вроде 300 или 338

И тем более под патроны 12,7 и 14,5. Сравнивать надо сравниваемое 😊

бросается в глаза малая емкость магазина, а те что продаются непригодны из-за низкой надежности

Опять началось 😞

------------------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

Gravvex
Про революцию - чушь собачья, читайте поменьше бульварных полуфантастических статеек в сети.
Берем сумму общего военного бюджета, при условии что он осваивается на 55-65%, вычетам эти 5-10 млд поделенные на 5-10 лет что необходимые на перевооружение,и на выходе получаются довольно скромные затраты в годовом исчислении.

а я не спорю, но деньги то всё равно немалые. их можно на детсадики потратить или там на школы, или просто пропить. Смысл шило на мыло менять?

Если уж менять то не на точно такойже но другой, а на перспективное семейство боеприпасов и стрелковки. а по вашей схеме-дени будут потрачены а воз и ныне там. получите очередной промежуточный недопулемётный недоавтоматный патрон типа 7.62х51.

и наличие чертежей тут никак не поможет, технологию всё равно с нуля ставить.

Gorgul
R- это выступающий рант, которого на немецкой гильзе не наблюдается. Прежде чем что то планировать матчасть повторите 😊

Gravvex
Это мелочи, склероз

to Gravvex - И как Вы предлагаете обойти эту мелочь? Я имею ввиду рант, т.е. закраину (фланец)?
Как будет работать предлагаемый Вами безфланцевый патрон "8х54" на тех же СВД, ПК/ПКМ?

Gravvex
...бросается в глаза малая
емкость магазина, а те что продаются
непригодны из-за низкой надежности.

С этого места, пжлст, поподробнее - где продаются "низко надёжные" магазины для СВД, увеличенной емкости?

Gravvex
Берется гильза маузера, обрезается до 51-54
мм и снаряжается пулями из номенклатуры
стоящего на вооружении боеприпаса 7.62х54.

Ещё и переобжимать придётся...
😀
Диаметр пули патрона 7,62х54R - 7,85 - 7,92 мм.
Диаметр пули патрона 7,92х57 - 8,08 - 8,2 мм.

Как будет работать предлагаемый Вами безфланцевый патрон "8х54" на тех же СВД, ПК/ПКМ

Gravvex
Берется гильза маузера, обрезается до 51-54 мм и снаряжается пулями из номенклатуры стоящего на вооружении боеприпаса 7.62х54. Модернизация проводится с учетом современных технологий.
На выходе получается вполне современный винтовочный патрон. При том расходы на модернизацию производств будут минимальные, из-за унификации с уже стоящим на вооружении патроном и существующими производствами.

Вопрос "А зачем это вообще нужно, менять рантовый патрон на такой же, только без ранта?" сознательно оставляю за скобками. 😛

1) одна из причин сохранить пулю от 7.62х54 это стволы - практически не придеться менять оборудование для производства стволов. Переобжать гильзу как бы проще чем переходить на иной калибр пули.
2) касательно СВД и ПКМ
Солдатики с СВД слюни пускают на мой HSG 41, кроме того при подборе патронов довольно спокойно тягаюсь с свд, и это надо учитывать что ствол гражданский.
СВДА как бы намекает что Драгунов об этом тоже думал.
Современные новоделы на базе Fala и М14 тоже вставляют СВД. Не говоря уже о специализированных винтовках.
К тому же СВД не предназначен для интенсивного боя - он плывет и магазины малой емкости. А те что есть в продаже, мало пригодны.

ПКМ - опять таки двух-этажная подача патронов и швейная машинка зингера которая эту подачу осуществляет. Пулемет работает, но мушкеты времен Петра великого тоже стреляют.

пУпырь
С этого места, пжлст, поподробнее - где продаются "низко надёжные" магазины для СВД, увеличенной емкости?

пУпырь
to Gravvex - И как Вы предлагаете обойти эту мелочь? Я имею ввиду рант, т.е. закраину (фланец)?
Как будет работать предлагаемый Вами безфланцевый патрон "8х54" на тех же СВД, ПК/ПКМ?

пУпырь

Ещё и переобжимать придётся...
😀
Диаметр пули патрона 7,62х54R - 7,85 - 7,92 мм.
Диаметр пули патрона 7,92х57 - 8,08 - 8,2 мм.

MMMMIKLE

а я не спорю, но деньги то всё равно немалые. их можно на детсадики потратить или там на школы, или просто пропить. Смысл шило на мыло менять?

Если уж менять то не на точно такойже но другой, а на перспективное семейство боеприпасов и стрелковки. а по вашей схеме-дени будут потрачены а воз и ныне там. получите очередной промежуточный недопулемётный недоавтоматный патрон типа 7.62х51.

и наличие чертежей тут никак не поможет, технологию всё равно с нуля ставить.

производится на действующих производствах как охотничий патрон, и к тому же довольно успешно продается

Тибет

Откуда такие сведения?

Идите в ближайший ормаг и спросите 8 мм маузер, вам предложат с десяток отечественных производителей и какое-то количество импортных

Тибет
На чем основано это утверждение?

Читаем один из коментариев выше

MMMMIKLE
[B]

а я не спорю, но деньги то всё равно немалые. их можно на детсадики потратить или там на школы, или просто пропить. Смысл шило на мыло менять?

B]

На детсадики и школы итак тратят, а модернезировать патронные и оружейные производства не помешает, кроме того это инвестиции в отрасль, и соответственно новые рабочие места и зарплаты

Ланцепок
А не проще ли, в таком случае, было бы организовать производство 7,62х54 безрантового патрона Рощепея? И ничего обрезать не надо, унификация со стоящим на вооружении винтовочным 3-хлинейным патроном почти полная: гильза отличается только тем, что вместо ранта проточка, пули, навески, капсюли - стандартные от 7,62х54R.

Вопрос "А зачем это вообще нужно, менять рантовый патрон на такой же, только без ранта?" сознательно оставляю за скобками. 😛

А вы уверенны что вы найдете документацию по этому патрону это первое,кроме того поставить патрон будет несколько сложнее, если 8 мм маузер производять, то Рощепея имеет исключительно опытный характер, и его мало кто в глаза видел

Gravvex

На детсадики и школы итак тратят, а модернезировать патронные и оружейные производства не помешает, кроме того это инвестиции в отрасль, и соответственно новые рабочие места и зарплаты

замечательно. зачем только на выходе получать ни рыбу ни мясо? шоб було?

объясните смысл вашего патрона? нахрена он такой вы предлагаете-нужен?

MMMMIKLE

замечательно. зачем только на выходе получать ни рыбу ни мясо? шоб було?

объясните смысл вашего патрона? нахрена он такой вы предлагаете-нужен?

а вы спросите про это у солдатиков, я не спорю существующие образцы вроде ПК и СВД исполняют свои функции, но имеют много недостатков

тот -же пкм можно было бы упростить и удешивить, сделать более технологичным.
Та-же история и с самозарядной винтовкой - эта концепция доказала свою состоятельность, но магазин большой емкости под сушествующий патрон не реализовать, а это моментально понижает боевую ценность винтовки.
И есть еще десятки нюансов, которые оправдают переход на новый патрон + можно будет реализовать какие-то новые техрешения, используя переход на новый патрон как локомотив.

Нет ни одного реального довода для перехода на безфланцевый патрон, все это давным-давно обсосано на ганзе, крайний раз, кажется месяц назад. Все ваши доводы не более, чем пальцесосание.

Gravvex
... коммерческие 20ти зарядки ...

Неизвестно кто, где, из чего делает эти магазины. И на основание этого делать выводы о устаревшей СВД?

Gravvex
Идите в ближайший ормаг и спросите 8 мм маузер, вам предложат с десяток отечественных производителей и какое-то количество импортных

Вы про какое отечество пишите?

Вот российские патронные заводы:
- Климовский специализированный патронный завод
http://www.kspz.ru
- Тульский патронный завод
http://тула-патрон.рф
- Новосибирский патронный завод
http://www.lveplant.ru
- Барнаульский патронный завод
http://www.barnaulpatron.ru

Где в каталогах этих заводов патрон 7,92×57 мм?

Gravvex
СВДА как бы намекает

СВДА - это еще что такое?

все это давным-давно обсосано на ганзе, крайний раз, кажется месяц назад

Вот эта тема http://guns.allzip.org/topic/36/1361352.html

Пусть ТС почитает.

------------------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

Тибет

СВДА - это еще что такое?

[/B]

[B]

Gravvex
Та-же история и с самозарядной винтовкой - эта концепция доказала свою состоятельность, но магазин большой емкости под сушествующий патрон не реализовать, а это моментально понижает боевую ценность винтовки.
И есть еще десятки нюансов, которые оправдают переход на новый патрон + можно будет реализовать какие-то новые техрешения, используя переход на новый патрон как локомотив.

так извините меня-самозарядка-это другая концепция-и делать её надо не под ублюдочные коротоши типа 7.62х51, которые придумали за бутылкой вискаря банкиры с генералами, а под нормальный патрон.

а вы предлегаете ровно тоже самое что есть только со стразами.

даже под рантовый патрон 15-20 с достаточной надёжностью можно сделать. дело то не в ранте, а в концепции стрелковки.

MMMMIKLE

так извините меня-самозарядка-это другая концепция-и делать её надо не под ублюдочные коротоши типа 7.62х51, которые придумали за бутылкой вискаря банкиры с генералами, а под нормальный патрон.

а вы предлегаете ровно тоже самое что есть только со стразами.

даже под рантовый патрон 15-20 с достаточной надёжностью можно сделать. дело то не в ранте, а в концепции стрелковки.

20 под рантовый) Его только румыны делают, ну еще в северной корее есть рог на 30 до пулемета. Касательно рога корейского не знаю, а вот румына можно охарактеризовать как "та ну нах"

Для начала - что вы понимаете под словом нормальный патрон?
Но вооружении ВС рф уже есть винтовки под 300 и 338.
Выше я писал, что свд себя как снайперская винтовка изжила, как в сравнении с забугорными аналогами и тем более с болтами.
Ей остается ниша винтовки стрелка. Но с этой функцией она несправится из-за низкой огневой мощи, низкий ресурс и отсутствие нормальных магазинов.
Напомните сколько у СВД ресурс? 5000-6000 выстрелов?
Для примера - на стрельбище из HSG 41 за час, можно отстрелять 250-300 патронов, почистить и поставить в шкаф до следующих выходных, свд от такой интенсивности крякнется через пару выездов.
Кроме того, .308 увы делает 7.62х54, и вместе с постановкой на вооружение нового патрона можно протянуть модернезацию всей патронной промышленности включая мощности по производству пороха.
А то когда качество патронов прыгает от патрона к патрону, при том что патроны из одной гребаной пачки - это даже не смешно

Цитаты из постов #533 и #583 вот этой темы http://guns.allzip.org/topic/117/1395461.html
"Рантовый патрон- ИМПЕРСКИЙ! Отказались англичане от него и растеряли все колонии; Индию, Пакистан, Канаду, Австралию, Новую Зеландию и много мелких... Чичаз вон Шотландия хотит отделяться...
А как примут его обратно- так сразу все колонии проведут референдумы и "единогласно" попросятся назад в БРИТАНСКУЮ ИМПЕРИЮ!
Правда англичан обвинят в АНЕКСИИ РАНЕЕ УТЕРЯННЫХ ТЕРРИТОРИЙ, но это побочный эффект ИМПЕРСКОГО ранта на патроне...
Так устроен этот мир- исключительное право возвращать территории имеют ДЕРЖАВЫ с рантовым патроном на вооружении( но тока те где он и создавался изначально).
Вона незабвенный наш Адольфушка Шикельгруберушка анексировал, имея на вооружении БЕЗРАНТОВЫЙ патрон- плохо кончил..." (С)

"
И французская империя тоже.
Яркий пример!!!
Французики в 20е годы решили перейти на безрантовый патрон http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/fr/mas-36-r.html (Германию они и Англия победили, имея на вооружении рантовые патроны) и германцы, практически без сопротивления, окупировали Францию в 40м году. Но рантовый патрон продолжал применяться в колониях- после второй мировой колонии остались за Францией. Но горький опыт ничему не научил и французы после войны отказались от ранта полностью.
Результат плачевен- развал империи!
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%E0%ED%F6%E8%E8 " (С)

Gravvex
Для начала - что вы понимаете под словом нормальный патрон?
Но вооружении ВС рф уже есть винтовки под 300 и 338.

нормальный-это соответсвующий актульным задачам на сегодня и завтра.

вот вам постановка задачи.

см соседнюю тему
---------

mpopenker

единственный видимый мне возможный рыволюцыонный вариант - LSAT с телескопическим патроном и полностью пластиковой гильзой
ну или как эволюционный вариант - обычные патроны под штатные образцы, но с композитными гильзами

двумя абзацами формулируется тз на патрон(ы), одним-на систему.
вуаля.

Gravvex
Напомните сколько у СВД ресурс? 5000-6000 выстрелов?

с ресурсом 30 тысячь ничего кроме мосинки и максима не светит. причём только с оригинальной лёгкой пулей с конусом в жопе.

Gravvex
Выше я писал, что свд себя как снайперская винтовка изжила, как в сравнении с забугорными аналогами и тем более с болтами.
Ей остается ниша винтовки стрелка. Но с этой функцией она несправится из-за низкой огневой мощи, низкий ресурс и отсутствие нормальных магазинов.

так вы токмо заради этого хотите пополнить наш серпентарий ещё одним патроном? хм.. мсье знает толк в извращениях...

Gravvex
...20 под рантовый) Его только румыны делают...
«...»
Есть такая винтовка, называется PSL
Румынского производства, магазины теже что
и на СВД, и для этой винтовки выпускаются
коммерческие 20ти зарядки

Ссылкой не поделитесь?

[QUOTE] Изначально написано Gravvex:

...СВД под 8мм маузер есть, и очень
распространены как на Балканах, так и
предлагаются на гражданском рынке,
особенно в Штатах и Канаде.
[QUOTE]

Называется эта винтовка М-91, и, так же как и румынская PSL, с СВД имеет общие, только... патрон и магазин.

Но с этой функцией она несправится из-за низкой огневой мощи, низкий ресурс и отсутствие нормальных магазинов.

Хороша постоновка задачи)
У стрелка на фото с собой три ствола
СВД, ксюха и пистолет, мало того что каждая еденица вооружения имеет свой вес, так под каждую еденицу необходимо иметь боекомплект. Для полного комплекта еще трех выстрелов мухи и десятка гранат и пулемета не хватает. Получится совсем универсальный солдат.
Например та же SR-25, G3, L129 и стволы на базе М14 прекрасно чувствуют себя как как дистанциях свыше 600 метрах, так и на относительно коротких - до 200 метров.
Касательно рессурса - Sig и HK дают на свои стволы гарантию в 15 000-20 000. М14 у знакомого отходила уже 15 000 и пока жива, хотя ствол уже порядком раздолбан. У меня уже 5000 ( особой потери в кучности)пока не заметил.
Основные недостатки СВД - это крайне легкие ствольная коробка и ствол, что вылевается в крайне низкий рессурс, железа они пожалели )

Что касается Макса, он уважаемый человек и эксперт, но многие его тезисы можно отнести к футурологии. Особенно что касается перехода на новые принципы и концепции огнестрельного оружия. Это может занять десятки лет, а то и столетие. А современная винтока нужна уже сейчас.
Все новоизобретенные патроны с полимерными гильзами или снаряды с дистанционным подрывом имеют детские болезни, и они будут решаться, но не надо думать что это произойдет так и сразу, и это может занять не одно десятилетие.

Что касается более эргономисного патрона - это позволит решить несколько проблем связаных с разработкой более эффективной и уневерсальной винтовки, помимо этого с постановкой на вооружение нового патрона можно будет протащить такие вопросы как перевооружение патронной промышленности, переход на рассыпную ленту и прочие приятные мелочи.

НР-43
Извините, если брать 7,62х51, а не магнумы всякие, то мощности сопоставимы, двадцатизарядный магазин снайперу нахер не нужен, а те нарекания к СВД, которые слышал от срочников, больше касались эргономики, чем "низкой кучности" и малой ёмкости магазина. Про ресурс вообще не заикались.
По патрону: чтобы принять новый патрон он должен обладать значительными преимуществами перед уже существующими. ЕМНИП, в конце 80-ых экспериментировали с 6х49 с высокой начальной скоростью пули в качестве винтовочно-пулемётного. Полагаю, что он и то топичнее бы был в качестве нового в звене отделение/взвод (т.е. винтовка "марксмана" и оружие пулемётчика).

Праблема что СВД с её порогом в 700-800 метров, как снайперская винтовка уже изжила, снайперам уже доступны более мощные и эффективные патроны - 300/338 и выше калибром
Остается ниша стрелка отделения. но тут уже совершенно иные требования к оружию до которых свд и недотягивает.

пУпырь

Ссылкой не поделитесь?

[QUOTE] Изначально написано Gravvex:
[b]
...СВД под 8мм маузер есть, и очень
распространены как на Балканах, так и
предлагаются на гражданском рынке,
особенно в Штатах и Канаде.

[QUOTE]

Называется эта винтовка М-91, и, так же как и румынская PSL, с СВД имеет общие, только... патрон и магазин.[/B]

Вот ссылочка, я нежадный
http://www.youtube.com/watch?v=iGFBVuWJQ7E

Gravvex
Хороша постоновка задачи)
У стрелка на фото с собой три ствола
СВД, ксюха и пистолет, мало того что каждая еденица вооружения имеет свой вес, так под каждую еденицу необходимо иметь боекомплект. Для полного комплекта еще трех выстрелов мухи и десятка гранат и пулемета не хватает. Получится совсем универсальный солдат.
Например та же SR-25, G3, L129 и стволы на базе М14 прекрасно чувствуют себя как как дистанциях свыше 600 метрах, так и на относительно коротких - до 200 метров.

замечательно. только хохма в том что с акогами дальность УЖЕ лимитирована только патроном(собно у снайперов меняется только патрон-матчасть, руки и стёкла теже, но смена патрона даёт рост дальности до полутора раз сразу)
при этом мощный патрон весит много и отдача велика для еглой стрельбы.

собсно приспособа педерсена вид сбоку-ничо не изменилось.

все эти 280 бритишь и грендели-компромис между мелкашкой и фуулсайзом.

вот и задача-впихнуть это всё хотябы в один ствол. можно без пистолета.

а свд под 308-это коммерсантам оставьте.

Gravvex
Что касается Макса, он уважаемый человек и эксперт, но многие его тезисы можно отнести к футурологии. Особенно что касается перехода на новые принципы и концепции огнестрельного оружия. Это может занять десятки лет, а то и столетие. А современная винтока нужна уже сейчас.

десаятки лет уже прошли. эпопее г11 и акр уже полвека скоро стукнет. спив так уже давно стукнуло. сгораемые заряды в артилерии(именно заряды а не картузы) реальность уже полвека. много чего есть.

тз нет. тз на картинке выше.

Gravvex
Что касается более эргономисного патрона - это позволит решить несколько проблем связаных с разработкой более эффективной и уневерсальной винтовки, помимо этого с постановкой на вооружение нового патрона можно будет протащить такие вопросы как перевооружение патронной промышленности, переход на рассыпную ленту и прочие приятные мелочи.

мелко плаваете.

Gravvex
А вы уверенны что вы найдете документацию по этому патрону это первое,кроме того поставить патрон будет несколько сложнее, если 8 мм маузер производять, то Рощепея имеет исключительно опытный характер, и его мало кто в глаза видел

Я уверен, что найти или даже заново разработать документацию по этому патрону ничуть не сложнее, чем разработать её же для укороченного до 54 мм патрона на базе маузеровской гильзы. А скорее даже проще, так как, в отличие от того, что Вы предлагаете, при этом не потребуется пересчитывать навеску пороха и, скорее всего, даже геометрию гильзы. Патрон Рощепея это обычный мосинский патрон, у которого вместо закраины сделана проточка, все остальные параметры те же.

Вопрос "а нахуа?" я по прежнему не рассматриваю, просто предлагаю сравнить какой патрон - Ваш или Рощепея - потребует меньше сил/времени/денег на разработку, внедрение и организацию валового выпуска.

Например та же SR-25, G3, L129 и стволы на базе М14 прекрасно чувствуют себя как как дистанциях свыше 600 метрах, так и на относительно коротких - до 200 метров.

Остается ниша стрелка отделения. но тут уже совершенно иные требования к оружию до которых свд и недотягивает.

Очередями лупить .308 это скорее на крайний случай, хотя при определенной сноровке это не проблема. Хотя в плане янки - сама м14 плохо преспособленна для автоматического огня.
Таже АR-10, ХК, сиг, G3, фал и другие, вполне управляемы при автоматическом огне - тут больше все в подготовку упирается.

касательно - ресусрса и большого конфликта - СВД не способна выдержать интенсивных перестрелок. Вы отстреляйте из неё две сотни за час - и потом повторите такое упражнение пару раз. Она даже до озвученого рессурса не доживет.

Касательно снайперского оружия- оно само по себе весьма узкоспециализированное. Но до генералитета уже доходит разница между стрелком и снайпером. И свд в эту концепцию не вписывается.

Ланцепок

Я уверен, что найти или даже заново разработать документацию по этому патрону ничуть не сложнее, чем разработать её же для укороченного до 54 мм патрона на базе маузеровской гильзы. А скорее даже проще, так как, в отличие от того, что Вы предлагаете, при этом не потребуется пересчитывать навеску пороха и, скорее всего, даже геометрию гильзы. Патрон Рощепея это обычный мосинский патрон, у которого вместо закраины сделана проточка, все остальные параметры те же.

Вопрос "а нахуа?" я по прежнему не рассматриваю, просто предлагаю сравнить какой патрон - Ваш или Рощепея - потребует меньше сил/времени/денег на разработку, внедрение и организацию валового выпуска.

Но сам факт необходимости смены патрона вы признаете?)
Разница между боеприпассами то ничтожная, но сама необходимость постановки на вооружение безрантового винтовочного патрона остается. По характеристикам что росщепея, что предложенный мной, что .308 это одни и теже яйца только в различных ракурсах.
У вас свой взгляд на это полжение, я выдвинул свое виденье, третий человек предложит еще что-то

Gravvex
что предложенный мной, что .308 это одни и теже яйца

Вот на этом тему можно и закрыть 😊

P.S. Gravvex, Вы так и не ответили патрон 7,92×57 мм производят в России или нет? Если да, то какой завод?

Вы отстреляйте из неё две сотни за час - и потом повторите такое упражнение пару раз. Она даже до озвученого рессурса не доживет.

И свд в эту концепцию не вписывается.

НР-43
Хотелось бы узнать Ваш взгляд на оружие выделенного стрелка,т.е. "марксмана". Условно:
-используемый патрон
-комплектация (кратность оптики, наличие сошек и т.д.);
-ожидаемые харктеристики (рабочая дальность, массогабариты, ресурс)
-как всё это будет вязаться с техническими возможностями производителей. Конкретно для РФ, к сожалению, пример Маузера и ХК не применим на данном этапе.

.308 или аналог
500-600 мм тяжелый ствол
оптика кратностью 4х12 с подстветкой и антибликовым покрытием. на прицеле планка для установки колиматора, (как у буржуев).
(у меня леопольд VX-2 4-12x50mm)
Приклад с регулируемой щекой
Вес 6-6.5 кг в снаряженном виде (меня такая масса оружия не особо смущает, учитывая что мой вес 95 кг +/-)
Магазины на выбор 10 и 20 выстрелов. (задачи могут быть разные)
Цевье с планками (у меня стоит магпуловский упор на цевье и накладки).
Сошки в зависимости от ситуации - я лично не пользуюсь, а другие без них жить не могут.
По возможности тактический глушитель.
Касательно рессурса 15 000 -20 000 выстрелов

при такой комплектации можно будет вполне уверенно работать на дистанции в 900-1000 метров. Конечно не в головную мишень, но полуростовую можо будет доставать.

Из отечественных если честно хотел бы увидеть АЕК со сбалансированной автоматикой под 308 патрон либо его аналог
с 500-600 мм тяжелым стволом. Как вариант в компоновке булпап, при условии что будет реализована экстракция гильз вперед, хотябы массивный отражатель гильзы. чтобы в лицо не летело

Gravvex
Из отечественных если честно хотел бы увидеть АЕК со сбалансированной автоматикой под 308 патрон либо его аналог
с 500-600 мм тяжелым стволом.

(С легким интересом) А зачем вам автомат со сбалансированной автоматикой, под патрон при мощности которого сбалансированная автоматика ничего не компенсирует? Про остальные ваши перлы даже касаюсь.

Gravvex
.308 или аналог
500-600 мм тяжелый ствол
оптика кратностью 4х12 с подстветкой и антибликовым покрытием. на прицеле планка для установки колиматора, (как у буржуев).
(у меня леопольд VX-2 4-12x50mm)
Приклад с регулируемой щекой
Вес 6-6.5 кг в снаряженном виде (меня такая масса оружия не особо смущает, учитывая что мой вес 95 кг +/-)
Магазины на выбор 10 и 20 выстрелов. (задачи могут быть разные)
Цевье с планками (у меня стоит магпуловский упор на цевье и накладки).
Сошки в зависимости от ситуации - я лично не пользуюсь, а другие без них жить не могут.
По возможности тактический глушитель.

Все это уже есть на СВД. Смотрите тему http://guns.allzip.org/topic/2/484286.html

А если лень, то вот ниже цитата (обратите внимание на фрагмент выделенный жирным):

"Как известно, работы по модернизации винтовок СВД/СВДС, ведутся и велись уже много лет. Обычно, эта модернизация ограничивается практически невидимыми изменениями в конструкции винтовок и в серийном производстве затрагивает лишь некоторые технологические изменения, в основном для оптимизации и удешевления изготовления и сборки. Однако силами КОЦ концерна ИжМаш, велись и ведутся работы по кардинальной модернизации винтовок, разумеется, по личной инициативе завода-изготовителя, т.к. все попытки реально модернизировать винтовку, упираются в самое главное - в заказчика, которого и по сей день всё устраивает в традиционном (читай дешёвом) варианте.

Винтовка имеет складной приклад с регулируемым затыльником СВ-98, толстый разгруженный вывешанный ствол винтовки СВ-98, сошку СВ-98, «заглушку» дульного среза и ТГП-В, также от винтовки СВ-98. Оптический прицел 1П59.

В отличии от базовой модели, имеет чуть большую длину, увеличенный вес и реально улучшенные показатели кучности. Винтовка СВДМ, выглядит аналогично, за исключением стандартного полиамидного приклада СВД, также оснащенного затыльником от СВ-98.

Для экспорта, возможны варианты изготовления в калибре .308Win"

Gravvex
Вот к каким выводам пришел я - практически на всех отечественных заводах есть оборудование, документация и даже полноценные производства патрона 7.92х57(в народе известного как 8мм маузер)

Gravvex
Идите в ближайший ормаг и спросите 8 мм маузер, вам предложат с десяток отечественных производителей и какое-то количество импортных

Патрон 7,92×57 производят в России или нет? Если да, то какой завод или заводы?

Gravvex
Но сам факт необходимости смены патрона вы признаете?)

Меня интересует, что по Вашему мнению проще сделать: спроектировать и наладить выпуск укороченого маузеровского патрона или найти/заново создать документацию по патрону Рощепея и выпускать его. И почему Вы так считаете.

Ланцепок
заново создать документацию по патрону Рощепея и выпускать его

Gravvex
Разница между боеприпассами то ничтожная

Таурус
Интересно где он взял исходные данные- размеры?

.308 или аналог

500-600 мм тяжелый ствол

оптика кратностью 4х12 с подстветкой и антибликовым покрытием. на прицеле планка для установки колиматора, (как у буржуев).

Вес 6-6.5 кг в снаряженном виде (меня такая масса оружия не особо смущает, учитывая что мой вес 95 кг +/-)

Davinci

(С легким интересом) А зачем вам автомат со сбалансированной автоматикой, под патрон при мощности которого сбалансированная автоматика ничего не компенсирует? Про остальные ваши перлы даже касаюсь.

Сбалансированная автоматика подавляет колебания оружия при стрельбе, что возникают от действия подвижных деталей на систему, отдачу же уменьшает массивный дульный тормоз (это в АЕК-973).

И сбалансированная автоматика прекрасно работает при одиночном огне (для примера - попробуйте отсрелять пару магазинов из сайги 107)
А учитывая массу подвижных деталей при патроне .308 калибра, для самозарядной винтовки - это будет очень интересное решение, когда ствол не будет практически отклоняться от начального вектора

Тибет

Патрон 7,92×57 производят в России или нет? Если да, то какой завод или заводы?

Насколько знаю после войны отечественным патронным заводам передали документы и оборудование, на нескольких заводах наладили производство охотничьей модификации патрона

НР-43
По кинетической особых преимуществ перед рантовым 7,62х54 нема.

НР-43
Далеко не каждый призывник имеет сходные характеристики. И таскать на себе несколько сложнее, чем "приехал - пострелял - уехал".
Непонятно для чего планки на цевьё - фонари и ЛЦУ на снайперской винтовке выделенного стрелка в отделении не слишком нужны.
По ресурсу согласен.
Непонятно одно: а требования к неполной разборке без инструмента, устойчивости к запылению и прочая грязеустойчивость не нужны?
По поводу "машинки Зингера" на ПКМ - так он с двуступенчатой подачей весит меньше, чем бельгийский FN-MAG с прямой подачей.
По боеприпасу пару лет назад предлагали 8,58 Лапуа в качестве пулемётного, чтобы пехоту в СИБ уверенно доставать и при этом больше боекомплекта таскать, чем у 12,7 - так это логичнее кажется, потому как у патрона явные преимущества перед 7,62 имеются.

Винтовка стрелка отделения не является снайперским оружием, забудьте об этом словосочетании. Это оружие которое выдается самому точному стрелку в группе, но оно остается таким же линейным оружием как и автомати или пулемет. Да оно имеет повышенную дальность огня - все, на этом отличия заканчиваются. Если задача снайпера отстреляться с дистанции и по возможности отойти, то марксман должен держаться со своей группой, что не исключает ближнего огневого контакта, следовательно - винтовка должна позволять вести интенсивный бой на дистанции до 200 метров (где рассход боеприпасов просто конский) - вот из-за этого я поставил пример про 200-300 выстрелов в час и для этого сдвоенный прицел - Оптика как основной и колиматор как запасной. И по возможности винтовка должна иметь фуенкцию ведения автоматического огня, на крайний случай.
Снайперское оружие это же узкоспециализированный инструмент, часто подогнаный индивидуально под оператора.
Что касается веса - для примера могу поставить Великобританию, Германию, США, Канаду - список можно проложить. Там вес снаряженных винтовок колеблится от 6 до 8 кг. При том габариты бойцов тоже не всегда выдающиеся,а невоюющими эти странны сложно назвать.
Что касается цевья - ведь на него может крепится не только лцу и фонарик - но и другое вспомогательное оборудование. Кроме того планки с накладками эргономичнее, и цевье можно подогнать под себя.

Касательно пулемета под 8.6 - хз, патрон .338 как бы стоит на вооружении, но делать под него пулемет.

НР-43
В оптике не специалист. А обязательно G-21 копировать, или коллиматор можно не поверх оптики сажать?

Тибет

[b]все попытки реально модернизировать винтовку, упираются в самое главное - в заказчика, которого и по сей день всё устраивает в традиционном (читай дешёвом) варианте.

[/B]

Заказчик заказчиком -
допустим болтовки приличные стали поступать на вооружение, а вот самозарядная винтовка - чтобы вы видели как солдатки слюни пускают на современные самозарядки вроде СР-25, Сиг -716 или тот же HSG-41, Винтовки в принципе гражданские но всеравно

"Для примера - ПКМ/ПКП" на прямой подаче работает гораздо менее надежно.

monkeymouse4
"Для примера - ПКМ/ПКП" на прямой подаче работает гораздо менее надежно.

отчет с испытаний можно в студию, кроме того это вполне может быть детской болячкой, которую можно решить в процессе отработки

Gravvex
Заказчик заказчиком -

я думаю, что по итогам донбасских пострелушек начнётся шевеление.

Можно вспомнить тотже псу новосибирский-разработка хз скольки летней давности-весной как возжа под хвост попапала-подымали архивы и персонально всех спрашивали в почте.
С АЕК-ом забегали. даже аксу-74мб этот-и то шевелеться.

Это только то что на поверхности, по данным открытых источников.

"отчет с испытаний можно в студию, кроме того это вполне может быть детской болячкой, которую можно решить в процессе отработки"(С)
Поляков спросите.

monkeymouse4
"отчет с испытаний можно в студию, кроме того это вполне может быть детской болячкой, которую можно решить в процессе отработки"(С)
Поляков спросите.

Gravvex
Это на бумаге, качество же патронов оставляет желать лучшего, даже спецура использует забугорные.

Так что, хоть меняйте в армии 7,62х54R на 308-й, хоть на укороченный 7,92 маузеровский, хоть с закраиной, хоть без неё, качество отечественых патронов от этого не изменится. IMHO.

Gravvex

Сбалансированная автоматика подавляет колебания оружия при стрельбе, что возникают от действия подвижных деталей на систему, отдачу же уменьшает массивный дульный тормоз (это в АЕК-973).

И сбалансированная автоматика прекрасно работает при одиночном огне (для примера - попробуйте отсрелять пару магазинов из сайги 107)
А учитывая массу подвижных деталей при патроне .308 калибра, для самозарядной винтовки - это будет очень интересное решение, когда ствол не будет практически отклоняться от начального вектора

Сбалансированная автоматика двигает противомассу которая приходит вперед в тот же самый момент, когда затвор приходит назад, и тем ослабляет толчок приклада в плечо - к ослаблению отдачи это имеет самое прямое отношение. Испытания в 70е годы показали, что смысл делать сбалансированную автоматику имеет только при малоимпульсном патроне 5,45. Даже на 7,62х39 противомассу приходится делать похабных размеров, а избыточный импульс раздалбывает оружие. При патроне .308го калибра противомасса хоть как-то ослабляющая отдачу будет размером с гантелю, а уж сколько выстрелов выдержит оружие которое пинает такой разнонаправленный импульс, и какого веса оно будет для прочности... - да уж, прекрасное решение. Как же это до вас люди не додумались. 😀

Davinci
Сбалансированная автоматика двигает противомассу которая приходит вперед в тот же самый момент, когда затвор приходит назад, и тем ослабляет толчок приклада в плечо - к ослаблению отдачи это имеет самое прямое отношение. Испытания в 70е годы показали, что смысл делать сбалансированную автоматику имеет только при малоимпульсном патроне 5,45. Даже на 7,62х39 противомассу приходится делать похабных размеров, а избыточный импульс раздалбывает оружие. При патроне .308го калибра противомасса хоть как-то ослабляющая отдачу будет размером с гантелю, а уж сколько выстрелов выдержит оружие которое пинает такой разнонаправленный импульс, и какого веса оно будет для прочности... - да уж, прекрасное решение. Как же это до вас люди не додумались. 😀

а можно пруф? на то что сбалансированная автоматика гасит импульс выстрела?

MMMMIKLE

а можно пруф? на то что сбалансированная автоматика гасит импульс выстрела?

Вам школьный учебник физики привести в качестве пруфа? 😉 АЕК-971 стреляет кучнее АК за счет того, что с меньшей силой бодает в плечо и стрелка меньше сбивает отдачей. Достигается это за счет одновременного прихода в крайние противоположные положения массы затвора и массы балансира. Даже на 5,45 импульс гасится только частично. ПЫС Гасится не импульс выстрела, а импульс движения затвора. -)

Davinci

Вам школьный учебник физики привести в качестве пруфа? 😉 АЕК-971 стреляет кучнее АК за счет того, что с меньшей силой бодает в плечо и стрелка меньше сбивает отдачей. Достигается это за счет одновременного прихода в крайние противоположные положения массы затвора и массы балансира. Даже на 5,45 импульс гасится только частично.

я прошу прощенья-а к чему в вашем предыдущем посте столь подробно раскрыта тема калибра?

Davinci

Сбалансированная автоматика двигает противомассу которая приходит вперед в тот же самый момент, когда затвор приходит назад, и тем ослабляет толчок приклада в плечо - к ослаблению отдачи это имеет самое прямое отношение. Испытания в 70е годы показали, что смысл делать сбалансированную автоматику имеет только при малоимпульсном патроне 5,45. Даже на 7,62х39 противомассу приходится делать похабных размеров, а избыточный импульс раздалбывает оружие. При патроне .308го калибра противомасса хоть как-то ослабляющая отдачу будет размером с гантелю, а уж сколько выстрелов выдержит оружие которое пинает такой разнонаправленный импульс, и какого веса оно будет для прочности... - да уж, прекрасное решение. Как же это до вас люди не додумались. 😀

Я вроде написал про компенсацию влияния затвора, касательно массы деталей - вы несколько преувеличиваете

Gravvex

Я вроде тоже самое написал, касательно массы деталей - вы несколько преувеличиваете

Каждый видит что видит.

monkeymouse4
"Для примера - ПКМ/ПКП" на прямой подаче работает гораздо менее надежно.

В плане накидывания, так сказать, известной субстанции на вентилятор дискуссии, хотя и уходя чуть в сторону...
Почитывая сетевые ресурсы, посвященные конфликту на Украине, уже в третий раз наткнулся на утверждение о том, что бойцы (по крайней мере, со стороны ВСН) стараются обзавестись АКМ вместо АК-74. Мотив всегда указывался один - калибр 7,62х39 мм позволяет более уверенно работать по целям в "зеленке", давая меньше отклонений пуль от траектории при встрече с элементами растительности. Импульс отдачи, дальность прямого выстрела, вероятность поражения цели автоматическим огнем и масса боекомплекта их, видимо, не слишком волнуют. 😊
Для справки - сам я о реальных исследованиях этого вопроса знаю, соответствующую статью в "Солдате удачи" читал. Но у "практиков" войны, как видим, свое мнение ("Дайте мне пушку поубойнее", так, видимо, это можно обобщенно назвать)...
С уважением. Стволяр.

Стволяр
Мотив всегда указывался один - калибр 7,62х39 мм позволяет более уверенно работать по целям в "зеленке",

И по теме топика.
Смысла не имеет.

"Источник информации?
Я слышал, что наоборот, двухступенчатая подача ПК плохо работает с безрантовым патроном, т.к. зацепы извлекателя из ленты периодически проскакивают проточку. Но, поляки вроде побороли. А с прямой подачей ПК вроде никто не делает."(С)

Пардон, описка. Так и подразумевалось. В смысле "под бесфланцевый патрон".
А откуда на ПК прямая подача? Это же пол/пулемета переделать. Почти что новый сделать.
Поляки да, победили. Но нахлебалииись... И все равно, здоровье у девайса, получилось уже не то. ПК оптимизирован таки под совковый патрон, технологию и культуру. Ничего не поделать...
Кстати, польские АК, да и вообще стрелковка, поинтересней "оригинальной". Как конструктивно, так и по качеству изготовления.

monkeymouse4
"Источник информации?
Кстати, польские АК, да и вообще стрелковка, поинтересней "оригинальной". Как конструктивно, так и по качеству изготовления.

Не знаю откуда у вас такой оптимизм.
Берилы меня не особо впечатлили, что-то среднее между румынами и болгарами, у гражданских качество не лучше - это у меня личное впечатлении, удалось полапать Берилы в 2012.

monkeymouse4
Кстати, польские АК, да и вообще стрелковка, поинтересней "оригинальной". Как конструктивно, так и по качеству изготовления.

Это Вы наверное про автомат,который по весу приближается к РПК,да ?
или про Сучок с высокой планкой?

Сбалансированная автоматика двигает противомассу которая приходит вперед в тот же самый момент, когда затвор приходит назад, и тем ослабляет толчок приклада в плечо - к ослаблению отдачи это имеет самое прямое отношение. Испытания в 70е годы показали, что смысл делать сбалансированную автоматику имеет только при малоимпульсном патроне 5,45. Даже на 7,62х39 противомассу приходится делать похабных размеров, а избыточный импульс раздалбывает оружие. При патроне .308го калибра противомасса хоть как-то ослабляющая отдачу будет размером с гантелю, а уж сколько выстрелов выдержит оружие которое пинает такой разнонаправленный импульс, и какого веса оно будет для прочности... - да уж, прекрасное решение. Как же это до вас люди не додумались

"Это Вы наверное про автомат,который по весу приближается к РПК,да ?
или про Сучок с высокой планкой?"(С)
Это, как раз, все коммерческие новоделы. Ничего, как и прочие подобные, особенного не представляющие.
Гораздо интересней их более ранние разработки. не совсем ранние, вроде WIS, хотя он то же весьма не плох, а второй половины века. Тот же МР63, эксплуатационно, ИМХО, на голову превосходит АПС.
А wz88, похоже поинтересней АК-74.
http://www.forgottenweapons.com/rifles/wz-88-tantal/
Имел дело с KbkS wz96. Внешне похож на АК, но не слабо, внутри то же, переработан. Произвел весьма приятное впечатление. Мягкая автоматика, приятная эргономика, аккуратная работа.
Никаких кривых мушек и прочих косяков.
В арыке не топили и в дерьме не замораживали, но по всем показателям, показался лучше 74-го.

monkeymouse4
Имел дело с KbkS wz96. Внешне похож на АК, но не слабо, внутри то же, переработан. Произвел весьма приятное впечатление. Мягкая автоматика, приятная эргономика, аккуратная работа.
Никаких кривых мушек и прочих косяков.
В арыке не топили и в дерьме не замораживали, но по всем показателям, показался лучше 74-го.

Боюсь, что для того,чтобы судить лучше\хуже, необходима опр. квалификация.
Опыты самых разных специалистов показывают,что мягкая\нежная\безударная автоматика очень влияет на безотказность в затрудненных условиях.

Кривые мушки и косяки ОТК на конструкцию в целом никаким образом не влияют.

Квалификация, более чем определенная. Повыше чем у 99,9% ув. форумчан.
На надежность, по инопланетной методе, не проверяли. Задержек не было. Да и откуда? Ядро-то, хоть и слегка ослабленное, осталось АК-шное.
Кучность лучше, оно и понятно, патрон другой и автоматика мягче. Эргономика и управляемость, однозначно. Это уж даже не специалистам было сразу понятно.
Вообще, хороший пример "как надо делать", вместо чтоб АК-12 городить.

"Кривые мушки и косяки ОТК на конструкцию в целом никаким образом не влияют."(C)
Ну да.LOL
В целом по палате, и вес такой, и число зарядов, и прочие ТТХ почти, и остальное-прочее...
"Дьявол-в мелочах"(С)

monkeymouse4
Квалификация, более чем определенная. Повыше чем у 99,9% ув. форумчан.
На надежность, по инопланетной методе, не проверяли. Задержек не было. Да и откуда? Ядро-то, хоть и слегка ослабленное, осталось АК-шное.
Кучность лучше, оно и понятно, патрон другой и автоматика мягче. Эргономика и управляемость, однозначно. Это уж даже не специалистам было сразу понятно.
Вообще, хороший пример "как надо делать", вместо чтоб АК-12 городить.

"Кривые мушки и косяки ОТК на конструкцию в целом никаким образом не влияют."(C)
Ну да.LOL
В целом по палате, и вес такой, и число зарядов, и прочие ТТХ почти, и остальное-прочее...
"Дьявол-в мелочах"(С)

Вы странный собеседник
Не имея квалификации стрелка-испытателя, беретесь судить о вещах, которые четко прописаны в опр. документах.
Кроме того,в разные годы АК предлагался и с сошками и с подпружиненной шторкой для щели в крышке и прочее и прочее.

Но по ЖЕЛАНИЮ ЗАКАЗЧИКА эти элементы были убраны из конструкции.

Кроме того,я не совсем понял про боеприпас, Вы написали,что 5.56 мягче и лучше 5.45 ?
Это новость,спасибо,что открыли глаза.

"Не имея квалификации стрелка-испытателя, беретесь судить о вещах, которые четко прописаны в опр. документах."(С)

Склонен доверять мнению профессионалов, благо, в данном случае, таковой имелся.
Но и сами, не лаптем...)
И что такое есть "квалификация стрелка-испытателя"?
Корочка такая?
Для таких случаев, есть хороший прикол.

Вы женаты?
Да.
И все нормально?
Да.
И дети есть?
Да.
А где же документ, подтверждающий, что получены соответствующие знания и навыки, для такого ответственного занятия?..LOL

Такому "заказчику" вообще ни хрена не нужно.
Меньше деталей, меньше возни с мануалами и отчетностью.
А Тантал, прямо из коробки, укомплектован всем что нужно. Настроен, приведен к нормальному бою и т.п. Не возникает дурацких аопросов типа "почему не чищен" или "почему пальцы режет" или "почему глючит"? И не нужно с выпучеными глазами шариться по форумам/мастерским/магазинам, что бы это было просто не противно в руки взять.
Так что, совку до "пшеков" как с Камчатки до Киева раком.

PS "5.56 мягче и лучше 5.45"(С)
Не передергивайте. КУЧНЕЕ.

monkeymouse4
"Не имея квалификации стрелка-испытателя, беретесь судить о вещах, которые четко прописаны в опр. документах."(С)

Склонен доверять мнению профессионалов, благо, в данном случае, таковой имелся.
Но и сами, не лаптем...)И что такое есть "квалификация стрелка-испытателя"?
Корочка такая?
Для таких случаев, есть хороший прикол.
-------
А Тантал, прямо из коробки, укомплектован всем что нужно. Настроен, приведен к нормальному бою и т.п. Не возникает дурацких аопросов типа "почему не чищен" или "почему пальцы режет" или "почему глючит"? И не нужно с выпучеными глазами шариться по форумам/мастерским/магазинам, что бы это было просто не противно в руки взять.
Так что, совку до "пшеков" как с Камчатки до Киева раком.

Прикол прежде всего в НЕПОНИМАНИИ, что стрелок-испытатель - это соотв. специальность, на которую обучают в соотв. учебном заведении.
Причем специальность техническая.

Чем Тантал укомплектован из коробки,не знаю.
АК-74 комплектовался так,как этого требовал основной заказчик.
Соответствовал тому ресурсу, который просил заказчик.
И укладывался во все прочие ТТТ,которые заявлялись по конкурсу (массо-габаритные,боеприпас,наработка на отказ, соответствие посадочным местам в технике и тд.)

То, что поляки запилили свой автомат, слизав ГДРовскую модель и добавив пару "фишек", думаю понятно и без восторженных вздохов.
Сам уровень конструкторского решения опр. вопросов у меня вызывает недоумение.

Спор о 5.56 vs. 5.45 вообще не имеет смысла
потому что потенциал по кучности у 5.45 как минимум не хуже, контролируемость при автоогне и соотв. эффективность автоматического огня выше, настильность за счет оптимальной формы пули - лучше.

Вопрос потенциала по кучности - это вопрос допуска для патронных комплексов Модуль. И опять же - согласовывался с ГРАУ МО СССР.

А прочими/всякими "стрелками" рождаются? Сразу с ксивой в гузне?
"Конструктор тепловых машин" (или как там) Это то же, "...соотв. специальность...Причем специальность техническая..."(С)
Вот только, почему-то, те которых "...обучают в соотв. учебном заведении..."(С) как-то, преимущественно, собственный зад не могут найти без компаса и карты, за то отлично ориентируются в ГОСТ-ах, ОСТ-ах и прочих ах-ах.
А всякие там Браунинги и Токаревы несчастные, благополучно обходятся.
Сам технарь и встречал достаточно таких выпускников "соотв. учебных заведений", херня это все. Понятно, как и в любой области, не все и не всегда, но в подавляющем большинстве, кузница тупых, ленивых функционеров. Не художников от оружия, но чиновников от пулеметостроения. Бездарные ремесленики.
Жалкое, душераздирающее зрелище.

Впрочем, какая система, такая и обслуга.
http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=295

monkeymouse4
Впрочем, какая система, такая и обслуга.
http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=295

что сказать то хотели ?
😀

Вы начинаете оперировать понятиями, которые прописаны в разного рода документах.
А когда Вам на это указывают, пишите 10 строчек вздохов о том,как тяжко жить.
Тяжко,понимаю, такова жизнь.

monkeymouse4
Имел дело с KbkS wz96. Внешне похож на АК, но не слабо, внутри то же, переработан. Произвел весьма приятное впечатление. Мягкая автоматика, приятная эргономика, аккуратная работа.

Что там неслабо переделано? Не держал, но осуждать буду 😊 - что там эргономичного, даже рукоятка стандартная? И как пристреливали АК на 100 м в 15 см круг, так и wz.96.

"что сказать то хотели?"(С)
Просто пальцы разминаю.)
"Прикол в том", что стрелок-испытатель, это лишь станок для отстрела исследуемого девайса.
А вывод о годности/негодности, лучшести/худшести, той или иной системы, должен делать аналитик. А в реале, всяко в совке, их обычно делает бухгалтер, обычно еще и полу-грамотный.
Отсюда и грабли, раз за разом, от системы к системе.
А признать, что ну да мол, получилось "как всегда", не позволяет пропаганда, опирающаяся на системный инфантилизм и подпитываемая взаимным индуцированием.

monkeymouse4
А в реале, всяко в совке, их обычно делает бухгалтер, обычно еще и полу-грамотный.

monkeymouse4
"что сказать то хотели?"(С)
Просто пальцы разминаю.)
"Прикол в том", что стрелок-испытатель, это лишь станок для отстрела исследуемого девайса.
А вывод о годности/негодности, лучшести/худшести, той или иной системы, должен делать аналитик. А в реале, всяко в совке, их обычно делает бухгалтер, обычно еще и полу-грамотный.
Отсюда и грабли, раз за разом, от системы к системе.
А признать, что ну да мол, получилось "как всегда", не позволяет пропаганда, опирающаяся на системный инфантилизм и подпитываемая взаимным индуцированием.

Вы что,прием препаратов пропускаете на регулярной основе ?
Вывод о соответствии или не соответствии в СССР писали по результатам испытаний на специальных полигонах.
Именно стрелками-испытателями.
Которые в первую очередь были инженерами,а уже потом стрелками.
И квалификация этих людей, как и четко прописанные процедуры испытаний сомнений обычно ни у кого не вызывали.
Но разве что у проигравших... да и то не сразу,а лет через 20-30, когда "лихие 90е" позволяли за "настоящую правду" выдать любую ахинею по выбору автора.
Хотя все отчеты до сих пор сохранены в бумаге и имеющие допуск могут ознакомиться при желании.
Часть из оных - печатается в Калашникове например.

Какие аналитики? Кто эти аналитики?
Откуда такие аналитики в системе ГРАУ МО СССР и зачем?

не надо так вольготно с препаратами то...

Вы еще подеритесь, тема не про танталы или берилы. Тема ведь не про это
Что касается берила образец спорный.
Качество прыгает, и зачастую зависит от заказчика. Ибо своей нормальной металлургии у пшеков нет, и качество находится на уровне среднего румына или болгарина.
Кроме того решение со съемным стволом, как бы интересное, но ствольную коробку пришлось сделать чугуниевой, чтобы она была жесткой. Так-же и с длинным стволом - решение спорное - а нужен ли.
И еще куча решений, которые непонятны - толи баг, толи фитча.

Gravvex
Что касается берила образец спорный.
Качество прыгает, и зачастую зависит от заказчика.

Есть просящие по-плохее? 😊

Gravvex
Кроме того решение со съемным стволом, как бы интересное, но ствольную коробку пришлось сделать чугуниевой, чтобы она была жесткой. Так-же и с длинным стволом - решение спорное - а нужен ли.
И еще куча решений, которые непонятны - толи баг, толи фитча.

Это Вы что описывали?

NORDBADGER

Это Вы что описывали?

Берил/Тантал

NORDBADGER

Есть просящие по-плохее?

Есть просящие подешевле, а на чем экономят, на материалах, на производственном процессе.

Gravvex
Берил/Тантал

Вообще на фото суповой набор, типа для поставок в USA или продажи на ММГ.

Ствол несъёмный, как у обычных АК, удлинён по большей части из-за гранат.

NORDBADGER

Вообще на фото суповой набор, типа для поставок в USA или продажи на ММГ.

Ствол несъёмный, как у обычных АК, удлинён по большей части из-за гранат.

Хех, я то уже подумал что поляки таки реализовали съемный ствол.

IPSCShooter
Вывод о соответствии или не соответствии в СССР писали по результатам испытаний на специальных полигонах.
Именно стрелками-испытателями.
Которые в первую очередь были инженерами,а уже потом стрелками.

"Что там неслабо переделано?"(С)
Изменена динамика рамы. Сама рама облегчена и применен поршень с перебросм газов. Как на юговской М76.
Вроде мелочи, но автоматика работает иначе. Может показалось (специально не проверяли) лучше стала управляемость и кучность в АВ.

Во-во, зачем аналитики? И так, все всем понятно и общеизвестно...LOL
А потом получаются выкидыши а-ля АК-12, РР-93, РР-2000 и далее по списку.

Нишпорка
Это Вы о каком периоде истории?

Большое значение при любых полигонных испытаниях имеет также квалификация и профессиональный опыт рядового стрелка-испытателя. Опытный, с большим стажем работы стрелок-испытатель, отлично владеющий своей профессией и хорошо знающий все тонкости выполняемой работы, может сразу подметить недостатки конструкции, потому что через его руки проходит все, что поступает на полигон, - разное по своему назначению и конструктивному оформлению. Потому что за многие годы работы он не только набил мозоли на руках именно от несовершенства механизмов оружия и часто встречающихся неудобств обращения с ним, но и получал травмы. Бывали случаи, что и конструкторы, хорошо знающие свои системы, получали травмы при показе испытателям своих образцов из-за спешки при выполнении всех операций. Это от замечаний стрелка-испытателя журнал испытаний в отдельных случаях 'разбухал' настолько, что там уже и места не хватало, чтобы еще что-то записать. Но он не перебарщивает, в его работе встречаются изделия и лучшего качества, ему есть с чем сравнивать.

Такие испытатели, как Г. Федосеев, С. Япдаров, А. Натаров, П. Щербаков, Ф. Ефимов, могли помочь также установить причину задержки в стрельбе или поломки детали, подсказать пути устранения выявленных недостатков. Значительная часть замечаний и предложений по улучшению качества оружия, отмечавшихся в отчетах полигона военного и послевоенного времени, исходила от рядовых его испытателей.

Однако одной из главных профессиональных способностей стрелка-испытателя является умение метко стрелять из вверяемого ему оружия. На 4-м 'направлении' в подразделении индивидуального оружия было три высококвалифицированных стрелка-испытателя, которые могли производить зачетные оценочные стрельбы из автоматов. Все имели высший квалификационный разряд -'стрелок-инструктор', но изо всех выделялся П.Н. Щербаков. У этого мастера стрельбы не только из автомата, как правило, не было срывов и растренированности. Сотсков и Шингарев тоже неплохо стреляли, но при стрельбе из автомата всегда уступали Щербакову.

- А ну-ка, Паша, попробуй еще из автомата, что-то у твоего друга сегодня не получается, - обращается В.С. Дейкин, уже как представитель ГАУ, к Щербакову, только что закончившему стрельбу из карабина Симонова. Щербаков спокойно, не торопясь, кладет свой карабин на стрелковую скамейку и также спокойно и неторопливо принимает автомат от Шингарева.

- Понедельник - тяжелый день, - отшутился Шингарев, неохотно передавая автомат своему товарищу.

Но спокойствие и кажущаяся медлительность в действиях Щербакова были временными. Дальнейшие его движения были быстрыми, ловкими и сосредоточенно целенаправленными. Коренастый, плотного телосложения стрелок-автоматчик словно прирос к земле, он 'мертвой' хваткой обнял обеими руками оружие и так удерживал его от очереди к очереди, не отрывая глаз от прицела, пока не выпустил по мишени всю назначенную серию выстрелов. У Щербакова всегда все получалось, получилось и на этот раз. Его стрельба оценивалась в отчетах полигона одним словом: 'Удовлетворяет ТТТ', без добавления слова 'практически', означавшего, что оружие немного не дотягивает до предъявляемых требований.

Этого стрелка знали и за пределами полигона - в ГАУ, в Министерстве и, безусловно, конструкторы индивидуального стрелкового оружия, которые в своих КБ втайне желали, чтобы кучность стрельбы их образцов проверял П.Н. Щербаков.

monkeymouse4

Во-во, зачем аналитики? И так, все всем понятно и общеизвестно...LOL
А потом получаются выкидыши а-ля АК-12, РР-93, РР-2000 и далее по списку.

смех без причины - ну,Вы поняли...

напоминаю,что эта высмеянная Вами школа,кроме всего прочего испытала и довела до серии Печенег,Корд и прочие в последние годы.

Проблемы с ПП и пистолетами лежат немного в другой плоскости.
Часть из которых заложена в ТТТ,а вторая часть в "лихих 90х".

Если знакомы с аббревиатурой НИИ-3,то Вам бы это многое могло объяснить.
Точнее тот факт,что НИИ-3 фактически больше нет.

IPSCShooter
С меня по бутылке коньяка за каждое слово "инженер" в приведеном Вами в #96 тексте 😛
Не стоит путать со стрелок-испытатель или стрелок-инструктор.

Нишпорка
[b]IPSCShooter
С меня по бутылке коньяка за каждое слово "инженер" в приведеном Вами в #96 тексте 😛
Не стоит путать со стрелок-испытатель или стрелок-инструктор.[/B]

на Ваше счастье,я не пью
однако же и вестись на наброс и бегать по сети в поисках учебных планов дисциплины не буду
ищите,да обрящете

IPSCShooter

бегать по сети в поисках учебных планов дисциплины не буду

monkeymouse4
Сама рама облегчена

Может всё ж с цифрами?

monkeymouse4
и применен поршень с перебросм газов. Как на юговской М76.

Что это - про поршень?

УПС...
Пардон, ошибочка. С прямым углом перепутал. Это был не Тантал, а Юговский М21.
Вспомнил из-за рельсы на крышке, что интегрированная была. Потом уж к деталям присмотрелся.
Похожи, зараза...

Рама облегчена двумя сверлениями диаметром 8,5-8мм, немного форма изменена. Попробую вспомнить, возможно изменены направляющие. Как на СВД.
Поршень засверлен продольным и радиальными отверстиями. Попробуйте фоты поискать. На пальцах не объяснить.
Нет, направляющие такие же. Вот
http://www.ar15.com/mobile/topic.html?b=4&f=89&t=145368
Массу не помню. Это довольно давно было, да и не важно.

"Точнее тот факт,что НИИ-3 фактически больше нет."(С)

Славное начало, было положено еще жопой с ушами в 60-х. Когда хозяйство Лютого разоряли...

А что а что Печенег?
Всех делов, сумели не испортить очень хорошую конструкцию.
А что КОРД? Перепевка НСВ, причем не самым удачным образом...
Назовите хоть что-то стоящее, разработанное после 70-х.

очередной выхлоп- "морально устарел" а мужики-то не знают, стреляют себе.
а 308 тогда не устарел? какая по большому счёту зазница между ними? куда девать куеву тучу оружия разработанную и обкатанную под патрон? а самое главное накуя трогать то что нормально работает?

"Вывод о соответствии или не соответствии в СССР писали по результатам испытаний на специальных полигонах.
Именно стрелками-испытателями.
Которые в первую очередь были инженерами,а уже потом стрелками."(C)

"А вывод о годности/негодности, лучшести/худшести, той или иной системы, должен делать аналитик."(С)

А Вы что принимаете? Или у Вас это уже кумулятивно-перманентный эффект?
Разницы между "соответствие предъявленным требованиям" и "соответствие реальным потребностям" не улавливаете?
Фигли толку с "дипломированных станков", если решение принимают бухгалтера?..

monkeymouse4
"Точнее тот факт,что НИИ-3 фактически больше нет."(С)

Славное начало, было положено еще жопой с ушами в 60-х. Когда хозяйство Лютого разоряли...

А что а что Печенег?
Всех делов, сумели не испортить очень хорошую конструкцию.
А что КОРД? Перепевка НСВ, причем не самым удачным образом...
Назовите хоть что-то стоящее, разработанное после 70-х.

Мне очень импонируют люди, которые сложнейшую работу по модернизации или фактически создания нового образца называют "фи-фи" и "перепевкой".

Не потрудитесь тогда объяснить, как так выходит,что скорость подвижных частей у Корда выше, масса меньше, а контроллируемость при стрельбе и кучность - выше ?
Никак Ваш коллега MMMIKLE штатно поставляется с каждым комплектом в войска?

Ну и про Печенег туда же...

Очень интересно посмотреть на Ваш уровень понимания оружия.
Например затворную раму дремелем и дрелью дорабатывал мой знакомый в Европе. Но даже у него, в отличии от польских хлопцев. хватало ума не называть это модернизацией.

monkeymouse4
Разницы между "соответствие предъявленным требованиям" и "соответствие реальным потребностям" не улавливаете?

Мне так нравится общение в сети.
Каждый сделавший в жизни 3 выстрела мнит себя знатоком оружия.
Пару раз разбиравший оное - подумывает о лаврах конструктора.

Может нахер нам тогда ИжГУ,ТулГУ,Бауманка и прочие ?
Нахер ГРАУ ? И даже упомянутое НИИ-3 можно забыть.

Возьмем интернет умельцев и вот тогда заживем...

Господа, мы отклонились от начальной темы разговора.

Lis-biker
очередной выхлоп- "морально устарел" а мужики-то не знают, стреляют себе.
а 308 тогда не устарел? какая по большому счёту зазница между ними? куда девать куеву тучу оружия разработанную и обкатанную под патрон? а самое главное накуя трогать то что нормально работает?

Так почему на вооружении тогда не оставили патроны и винтоку Бердана или вообще дульнозарядные фузеи времен Петра Великого.
Стрелять при желании и из лома можно.
Но как было сказано выше патрон 7.62х54R не удовлетворяет современным потребностям, может выполнять, но не значит что он этим потребностям соответствует.

Выше было сказано - в современных тактических условиях СВД изжила себя.
Как снайперское оружие СВД не удовлетворяет нормативам уже лет 20-25. Её делают любые аналоги по .308, в частности из-за откровенно дряного качества отечественных боеприпасов 7.62х54.
В качестве оружия стрелка отделения она не тянет из-за низкой огневой мощи и это признают сами операторы, в частности бойцы ВВ и ВС РФ. Так стрелок отделения должен идти в отдной тактическом построении с группой, что предпологает ведение боя на короткой и сверхкороткой дистанции - меньше 200 метров. Само по себе это предпологает расход боеприпасов - 200-300 выстрелов в час.
Это создает две проблемы
1) Винтовка слишком легкая и не выдержит боя такой интенсивности, и склеится очень быстро, даже не выработав гарантийный рессурс.
2) Маленькая емкость магазина.

Если первое решается модернезацией конструкции - более толстая ствольная коробка, толстый ствол, введением автоматического огня.
То второе - это хроническое. Так и не сумели наладить производство магазинов 20-30 выстрелов удовлетворительной надежности. Так в продаже есть румынские магазины для PSL на 20 выстрелов(подходят для свд), но качество у них гавно. Есть еще корейские магазины для пулемета на 30 выстрелов, но их я видел только на фото. Есть вроде как отечетсвенные разработки, но они появляются только на выставках, в действии их мало кто видел.
И добавим сюда низкое качество патронов.
При всей надежности ПКМ, он тоде имеет ряд багов, и это неоспоримый факт.

А избыток оружия под старые патроны - что димитализировать и пустить на гражданский рынок, что реализовать в третьи страны.

Так что, тут задача сводится к двум вещам - патрон удовлетворяющий современным потребностям и протащить следом за патроном, модернезацию предприятий по производство порохов и собственно самих патронных заводов.

Gravvex
Но как было сказано выше патрон не удовлетворяет современным потребностям, может выполнять, но не значит что он этим потребностям соответствует.

Потребности или требования? Если требования, то какие? Если он может их выполнять, то почему он не соответствует? Где логика?

Gravvex
Как снайперское оружие СВД не удовлетворяет нормативам уже лет 20-25.

Каким нормативам? Кто эти нормативы устанавливал? Российские военные требуют, что бы российское оружие соответствовало этим нормативам?

Gravvex
В качестве оружия стрелка отделения она не тянет из-за низкой огневой мощи и это признают сами операторы, в частности бойцы ВВ и ВС РФ. Так стрелок отделения должен идти в отдной тактическом построении с группой, что предпологает ведение боя на короткой и сверхкороткой дистанции - меньше 200 метров.

Оператор (военное дело) - военнослужащий по управлению технически сложной системой. В ВС СССР и РФ комплекс технических должностей, начиная от оператора ПТУР или ПЗРК и заканчивая оператором засекреченной автоматизированной космической связи в составе лётного экипажа.

Это какие такие "операторы" у которых по должности должна быть СВД? 😊

Что такое, по Вашему, огневая мощь?

Gravvex
Само по себе это предпологает расход боеприпасов - 200-300 выстрелов в час.

300 выстрелов в час - это 5 выстрелов в минуту. То есть 12 секунд на выстрел. Интересно, как это осуществимо в реальности? 😊

Gravvex
Маленькая емкость магазина.

Вот эту тему http://guns.allzip.org/topic/36/1361352.html Вы читали?

В этой теме сторонники магазинов большой емкости для СВД так и не смогли привести ни одного доказательства, что российской армии нужен был нужен (или нужен в настоящий момент) 20-местный магазин для СВД.

Зато их оппоненты привели примеры 20-местных магазинов для СВД, разработанных в СССР (России), но не востребованных армией.

Gravvex
При всей надежности ПКМ, он тоде имеет ряд багов, и это неоспоримый факт.

Что такое "баги"? Может быть "багги"? Если да, то причем тут ПКМ? 😊

------------------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

Тибет

Потребности или требования? Если требования, то какие? Если он может их выполнять, то почему он не соответствует? Где логика?

Для начала не позволяет создать магазины большой емкости для винтовки+ имеет определенные врожденные баги характерные для рантового патрона.

Тибет
Каким нормативам? Кто эти нормативы устанавливал? Российские военные требуют, что бы российское оружие соответствовало этим нормативам?

Тибет
Оператор (военное дело) - военнослужащий по управлению технически сложной системой. В ВС СССР и РФ комплекс технических должностей, начиная от оператора ПТУР или ПЗРК и заканчивая оператором засекреченной автоматизированной космической связи в составе лётного экипажа.

Тибет
300 выстрелов в час - это 5 выстрелов в минуту. То есть 12 секунд на выстрел. Интересно, как это осуществимо в реальности? 😊

Тибет
Вот эту тему http://guns.allzip.org/topic/36/1361352.html Вы читали?

В этой теме сторонники магазинов большой емкости для СВД так и не смогли привести ни одного доказательства, что российской армии нужен был нужен (или нужен в настоящий момент) 20-местный магазин для СВД.

Зато их оппоненты привели примеры 20-местных магазинов для СВД, разработанных в СССР (России), но не востребованных армией.

Тибет
Что такое "баги"? Может быть "багги"? Если да, то причем тут ПКМ? 😊

Тут разговор не об орфографии.
Для начала, начнем с подачи патрона - есть ряд поломок системы подачи, которые невозможно устранить в полевых условиях и эти поломки имеют место быть довольно регулярно. А навскидку, наберется еще десяток проблем, как бы мелких но как и крошки в постели- довольно раздражающих

Gravvex
к стати 20 зарядка не пошла в серию именно из-за ненадежности в сравнении с 10, а не невостребованностью со стороны армии

У Вас есть отчеты испытаний? Или сведения из "Агентство ОБС"? А прочем все это уже обсуждали в теме по ссылке. Ничего нового все равно здесь не появится.

Тибет

У Вас есть отчеты испытаний? Или сведения из "Агентство ОБС"? А прочем все это уже обсуждали в теме по ссылке. Ничего нового все равно здесь не появится.

Тут все уперается как раз в закостенелости и карьеризме нашего генералитета - кто захочет рисковать погонами, продвигая новый боеприпас и вооружение

Gravvex
Тут все уперается как раз в закостенелости и карьеризме нашего генералитета - кто захочет рисковать погонами, продвигая новый боеприпас и вооружение

Просто еще есть умные люди, у которых голова не только шапку носить. И которые понимают, что новый патрон должен "наголову" превосходить существующий, чтобы оправдать те затраты которые потребуются на перевооружение.

Gravvex
не удовлетворяет современным потребностям,

Gravvex
200-300 выстрелов в час.

Gravvex
создать магазины большой емкости

Тибет

Просто еще есть умные люди, у которых голова не только шапку носить. И которые понимают, что новый патрон должен "наголову" превосходить существующий, чтобы оправдать те затраты которые потребуются на перевооружение.

На голову превосходящий )Хватит кидаться штампом из SyFy)
Эти умные люди боятся за звезды на своих пагонах и не больше, в нынешнем составе, это в большей части, получившие звание за выслугу лет+ личные контакты, не более.
Так что в их способностях думать, я весьма сомневаюсь.
А затраты в первую очереь пойдут на перевооружение промышленности, ибо стоимость самого оружия будет составлять не боле 15% от стоимости программы перевооружения. Т.е. сама программа перевооружения это в первую очередь инвестиционный проект в промышленные объекты.
Даже если посчитать что будет выпущенно 1.5 млн винтовок и около столько же пулеметов (1 изделие на вооружение действующих частей, 4 на склад).
сколько стоимость одного изделия?
не более 1000 USD. Вот и получается, что сумарная стоимость оружия не привысит 3 млрд. Это из 15-20 запланированных дял перевооружения.
Вопрос - куда пойдут остальные деньги?
Ответ - на патронные и оружейные заводы.
То что наджо будет следить за корупцией на этих предприятиях, этим должны заниматься специализированыне ведомства.

Lis-biker
каким? ещё раз чем он отличается от 308win ? ну акромя конструктивных особенностей, стреляет то он также, а по вашему выходит что устарел.. пули вообще-то менялись, и наверняка разрабатываются новые.

Lis-biker
и здоровенный негр- патроны таскать.

Технически,штатный бк для G3, м14, фала и SR25 составляет от 10-11 снаряженных магазинов, видел людей которые носят и по 16.(т.е. от 200 до 320 патронов.)
Рассказывать что вы читали по .308 патрон как очень тяжелый патрон, мне ненадо.
У самого в сейфе стоит пару стволов под него.

Lis-biker
на снайперской винтовке? а зачем?! ну.. есть апарат под этот патрон с большим магазином, и ленточным питанием, для любителей много стрелять.

Уже раз пять писал, что как снайперская винтовка, свд себя изжила.
Её делают современные самозарядки под .308, про болты я вообще молчу.
Единственная ниша в которой свд сейчас может себя реализовать, это винтовка стрелка, но там она проигрывает из-за недостаточной огневой мощи и малого ресурса.

ага, а качество новых патронов конечно будет выше? да это смешно просто.
вложить гиганские деньги в перевооружение, в новые патронные линии, в милионы патронов.. а смысл то какой? что это даст на выходе в конечном продукте?
тоесть 54-тый устарел а 308 вин нет? это смешно.
есть такое понятие как вредитель, одного мебельщика уже хватило с лихвой.

Lis-biker
ага, а качество новых патронов конечно будет выше? да это смешно просто.
вложить гиганские деньги в перевооружение, в новые патронные линии, в милионы патронов.. а смысл то какой? что это даст на выходе в конечном продукте?
тоесть 54-тый устарел а 308 вин нет? это смешно.
есть такое понятие как вредитель.

Разговоры о новом патроне ведутся уже лет 50 если не больше.
Это первое.
Вы много видели современных самозарядок под 7.62х54R пошедших в серию?
Есть пару румынских, болгарских, китайских. Югославы так и не сняли с вооружения 8мм маузер.
Кроме того, принятие на вооружение нового патрона это формальный повод для переоснащения предприятий. потому что валовые патроны 7.62х54 гавнище редкосное.
То что .308 патрон востребован, а 7.62 пользуется относительной популярностью только из-за своей дишевезны.

ну дык, он же "морально устарел" и несомненно ежели принять к примеру на вооружение тот же 308, то качество его изготовления будет как у лучших мировых производителей 😀 вовсе не в патроне дело, и патрон вполне себе нормальный, и оружие под него есть, и обкатано и разработано, смысл это всё менять какой? смысл тартить бабло и время на разработку, обкатку новых пулемётов итп? есть вещи, в которые более разумно вложить деньги, к примеру изготавливать те же патроны более качественно.
а что до свд, нет пока винтовки, которая превосходит её на войне, а не в тире, прицелы лучше псо есть, а вот винтовки нет. болты прекрасно стреляют и с 54-того патрона, только современные винтовки типа свл или там орсиса, требуют уже более серьёзных калибров, и точности изготовления, но это штучный товар для спецуры, поэтому свд и калаш были есть и будут ( с модернизацией ) лучшим массовым стрелковым оружием, вне зависимости от мнения табуреткиных.

Gravvex

Разговоры о новом патроне ведутся уже лет 50 если не больше.
Это первое.
Вы много видели современных самозарядок под 7.62х54R пошедших в серию?
Есть пару румынских, болгарских, китайских. Югославы так и не сняли с вооружения 8мм маузер.
Кроме того, принятие на вооружение нового патрона это формальный повод для переоснащения предприятий. потому что валовые патроны 7.62х54 гавнище редкосное.
То что .308 патрон востребован, а 7.62 пользуется относительной популярностью только из-за своей дишевезны.

Вранье
иначе эти разговоры* давно бы были переформатированы в ТТТ и на основе ТТТ был бы объявлен конкурс.

-Проблема отечественных патронов лежит в другой плоскости.

-308" не есть равноценная замена патрону 54R потому как патрон 54R еще имеет резервы для модернизации

-предлагаемая Вами модернизация СВД или создание другой самозарядной винтовки калибра 7.62 с магазином на 30 патронов переводят по весу эту винтовку в класс пулемета РПК
внимание вопрос, на дистанциях до 600 метров включительно, огонь какого из 2 образцов будет эффективнее?
-------
И понятийный аппарат у Вас хромает...
я бы все-таки предложил пользоваться ГОСТовской терминологией
может тогда и каши будет поменьше

Lis-biker
ну дык, он же "морально устарел" и несомненно ежели принять к примеру на вооружение тот же 308, то качество его изготовления будет как у лучших мировых производителей 😀 вовсе не в патроне дело, и патрон вполне себе нормальный, и оружие под него есть, и обкатано и разработано, смысл это всё менять какой? смысл тартить бабло и время на разработку, обкатку новых пулемётов итп? есть вещи, в которые более разумно вложить деньги, к примеру изготавливать те же патроны более качественно.
а что до свд, нет пока винтовки, которая превосходит её на войне, а не в тире, прицелы лучше псо есть, а вот винтовки нет. болты прекрасно стреляют и с 54-того патрона, только современные винтовки типа свл или там орсиса, требуют уже более серьёзных калибров, и точности изготовления, но это штучный товар для спецуры, поэтому свд и калаш были есть и будут ( с модернизацией ) лучшим массовым стрелковым оружием, вне зависимости от мнения табуреткиных.

Я говорю про вполне боевое использование. Ополчение новороссии же воюет тем что дают а ВСУ тем что есть. Вы же начинаете петь диферамбы в стиле ура патриотизма.
Так стрелок отделения в отечественных подразделениях должен таскать альтернативное оружие, хотябы по той причине что на коротке свд довольно бесполезна (Я не надо мне напоминать ту историю из кажется второй чеченской, где снайпер в помещении положил 5х чехов накоротке, пацану повезло, вот и все)

IPSCShooter

Вранье
иначе эти разговоры* давно бы были переформатированы в ТТТ и на основе ТТТ был бы объявлен конкурс.

IPSCShooter
-Проблема отечественных патронов лежит в другой плоскости.

IPSCShooter
-308" не есть равноценная замена патрону 54R потому как патрон 54R еще имеет резервы для модернизации.

IPSCShooter
-предлагаемая Вами модернизация СВД или создание другой самозарядной винтовки калибра 7.62 с магазином на 30 патронов переводят по весу эту винтовку в класс пулемета РПК.

IPSCShooter
-внимание вопрос, на дистанциях до 600 метров включительно, огонь какого из 2 образцов будет эффективнее?.

Gravvex
а тут вопрос с подвохом - слишком много переменнных
Допустим рпк, если отобрать оружие с качественным исполнением ствола, на дистанции в 600 метров дает лучшую кучу чем .308, в частности из-за меньшей отдачи.
Имеет большую плотность огня.

никакого подвоха тут нет
есть Ваше непонимания эффективности огня
пулемет всегда эффективнее винтовки,при условии что мы говорим о поражении целей на дальностях эффективного огня

Gravvex
Так на вооружении у буржуев стоит много образцов самозарядных винтовок.
для примера м14 в разных модификациях колеблится в от 5 до 7 кг в снаряженном состоянии,L129, немцы приняли на вооружение G28 и извлекли со складов G3 - вес от 5 до 8 кг в зависимости от модификации. И список можно продолжить.

Я в Нюрнберге крутил в руках G28 - вес ее аккурат как у ПКМ
Внимание вопрос, зачем тогда нужна G28 ?
Не стоит ориентироваться во всем на маркетинг западных производителей.
Где-то есть толковые образцы, где-то - абсолютно бестолковые.

Gravvex
просвятите, если про качество - я уже это говорил

резерв модернизации 54R в свою очередь имеется по конструкции донца и соотв. по развиваемому давлению
но мы опять упремся в проблему порохов

Вообще-то у G28 толи 5, толи 7 модификаци, весом от 4 до 7.5 кг.
И все зависит от того, какие цели ставит себе заказчик.
Для примера HSG-41 c обвесом и оптикой весит около 5.5 кг, 6 с магазином. При том свд уделывается довольно спокойно, даже с применением относительно бюджетных патронов.

Конструкциию донца, можно и на .308 развивать, но опять таки, принятие нового патрона потребует переоснащение завода, и воспользовавшись безрантовым патроном как локомотивом, можно протолкнуть модернезацию производств пороха и еще какие-то приятные мелочи, вроде той-же рассыпной ленты.
Ведь само оружие составит менее 5% от стоимости перехода на новый боеприпас.
Использовав патрон, как повод. Ибо просто выделить деньги на модернезацию предприятий - "А зачем"
К тому же вы не отрицаете приемущество безрантового патрона в самозарядной винтовке.

Что-то я так и не дождался от топикстартера ответа на свой вопрос:

Ланцепок
Меня интересует, что по Вашему мнению проще сделать: спроектировать и наладить выпуск укороченого маузеровского патрона или найти/заново создать документацию по патрону Рощепея и выпускать его. И почему Вы так считаете.

😞

Gravvex
Для примера HSG-41 c обвесом и оптикой весит около 5.5 кг, 6 с магазином. При том свд уделывается довольно спокойно, даже с применением относительно бюджетных патронов.

Конструкциию донца, можно и на .308 развивать, но опять таки, принятие нового патрона потребует переоснащение завода, и воспользовавшись безрантовым патроном как локомотивом, можно протолкнуть модернезацию производств пороха и еще какие-то приятные мелочи, вроде той-же рассыпной ленты.
Ведь само оружие составит менее 5% от стоимости перехода на новый боеприпас.
Использовав патрон, как повод. Ибо просто выделить деньги на модернезацию предприятий - "А зачем"
К тому же вы не отрицаете приемущество безрантового патрона в самозарядной винтовке.

-Вы такой забавный....сравниваете современную винтовку с винтовкой 60х годов и получаете удовольствие.
А Вам напомнить,что СВД уделывает Ваш карабин на весах еще ДО начала стрельбы, т.к. весит 4.5 кг ВМЕСТЕ с прицелом?

-Вы не разовьете 308 в плане давления, для этого достаточно глянуть на сравнительную таблицу по развиваемому давлению для 7.62 Нато, 308 Win и 54R.

-Отдельно про "локомотив".
Вы вообще в курсе как изготавливается гильза? Для изменения конструкции донца,как в плане толщины и радиусов, так и в плане применяемого капсюля, меняется 1 и 2 операции штамповки соответственно. Что Вы там переоснащать то собрались, модернизатор?

-Производство пороха увы нельзя модернизировать.
Самый простой способ - покупка технологии. Технологию нам сейчас никто не продаст. Тоже самое по капсюльным составам.
То чем занимается сейчас Муром например - эта Ваша пресловутая модернизация, называется попил,а не модернизация.

-Я не отрицаю преимущество безрантового патрона в самозарядной винтовке.
Я просто указываю на то,что Вашего понимания не хватает для того,чтобы понять ЧЕМ именно он не оптимален, поэтому вы упираетесь в магазин.
А Ваше понимание экономики,когда ради 20 патронного магазина Вы готовы затеять смену боеприпаса для основной массы пулеметов БЕЗ увеличения эффективности огня, заставляет серьезно задуматься о Вашем понимании экономики.
------
На самом деле - на этом можно закончить.

Новый боеприпас имеет смысл только в одном случае, если увеличивается эффективность стрельбы.
Все эти попытки приткнуть сюда еще и винтовки с БОЛЬШИМИ и ТАКТИКУЛЬНЫМИ магазинами - это все от не умения считать.

На этапе отработки патрона 6х49 был проделан довольно большой объем работ.
Было бы интересно посмотреть на данные НИОКР.
Оценивались ли там 7ки например,если да,то как изменялась эффективность огня?
Как менялся вес боекомплекта?
Как повышались хар-ки по настильности,импульсу отдачи, пробиваемости и тд.

Gravvex
Так что в их способностях думать, я весьма сомневаюсь.

Начальник Управления артвооружения и госзаказа ВВ МВД РФ генерал-майор Валентин Сорокин: "Пока не будет новых отечественных боеприпасов для заинтересовавшей нас снайперской винтовки Т-5000, покупать никто ничего не будет"

Генерал-майор прав или нет когда говорит, что боеприпас должен производиться в России?

Gravvex
нарезное оружие начали вводить только после поржения в крымской войне.

Немного отличное от Вашего мнение:

"русская армия была вооружена нарезняком не хуже чем другие. высадка союзникофф ожыдалась в трёх местах - С-Петербург, Крым и Кавказ. Последнее, из-за мощной пятой колонны, в лице "кавказских сепаратистов", представлялось наиболее вероятным. туда и был направлен практически весь нарезняк, и там находилась наиболее мощная группировка войск. союзники высадились в Крыму. где тупо нарезняка не было.
в дальнейшем этот факт русофобы Маркс и Энгельс переврали как один из ярких примероф отсталости России, какбы и вовсе не имеющей нарезняка, в то время когда умные европейцы его имели." (порнограф)

Gravvex
воспользовавшись безрантовым патроном как локомотивом, можно протолкнуть модернезацию производств пороха

Интересно, а как наличие ранта мешает "модернизировать" производство пороха?

Gravvex
Так стрелок отделения в отечественных подразделениях должен таскать альтернативное оружие, хотябы по той причине что на коротке свд довольно бесполезна

Такого обвинения в адрес СВД я еще не встречал. 😊 А иностранные снайперские винтовки лишены этого недостатка?

Ланцепок
Что-то я так и не дождался от топикстартера ответа на свой вопрос

А он на неудобные вопросы не отвечает 😊 Так как эти вопросы не укладываются в его концепцию о "устаревании" 7,62х54, СВД, ПКМ.

Ланцепок
От своей первоначальной идеи создания укороченного до 54 мм 7,92х57 патрона образца 1888 года он плавно перешел к идее "всё, что угодно, лишь бы не 7,62х54R", так и не объяснив, чем же предложенный им укороченный маузеровский патрон будет лучше других безрантовых патронов.

Может все таки топикстартер объяснить чем его патрон будет превосходить 7,62х54R в следующих характеристиках:
- Давление (эксплуатационное, дульное)
- Дульная скорость
- Боевое действие пули
- Убойное действие пули
- Останавливающее действие пули
- Пробивное действие пули
- Дальность прямого выстрела
- Дальность эффективной стрельбы
- Масса носимого боекомплекта

Gravvex
довольно бесполезна

"Пулемет работает, но мушкеты времен Петра великого тоже стреляют."

Феерический бред.

Пулемёт, в отличие от мушкетов, выдаёт запрашиваемые военными тактико-технические характеристики, в т.ч. по отказам.

"Рассыпные ленты" - тоже перл. Вы у военных-то спросили, нужны ли им рассыпные ленты? Это совершенно неочевидно.

ИМХО, при плохом снабжении рассыпная лента может сыграть злую шутку.

вот вот, военных то никто не спрашивает, нужно ли им такое щщщасте.
вот оптика новая, по типу псо но с лучшими характеристиками, думаю пригодилась бы.

Солдаты, с восторгом глядящие на заморские пулемёты, ИМХО, вообще плохо понимают что нужно для армии, поскольку даже возможности имеющихся образцов не реализуются ими полностью.
Спрашивать надо у офицеров, которые, во-первых, участвуют в боевых операциях, во-вторых, занимаются исследованиями на эту тему. То есть, у людей, не падких на очевидные преимущества "буржуйских" конструкций и замечающих основные недостатки.

я про спецов и говорю. но табуреточникам виднее, они же точно знают "морально устарел" только почему и в чём, объяснить не могут.

Lis-biker
я про спецов и говорю. но табуреточникам виднее, они же точно знают "морально устарел" только почему и в чём, объяснить не могут.

Для нейтрализации "табуреточников" есть очень действенный способ - снимать нормальные боевики, где российские военные вооруженные СВД и ПКМ, летающие на МИ-8, красиво побеждают врагов. Америка снимает такие фильмы, где круто выглядящие парни под боевую музыку усех побеждают - это сворачивает табуреточникам мозги; любое оружие увиденное у армии Голливуда воспринимается с придыханием, запад становится непререкаемым авторитетом. "Там ВСЕ лучше"(с).

Но поскольку государство у нас нормальной пропагандой вообще не занимается, имеем что имеем. А потом табуреточники взрослеют, залезают на высокие гос. посты, и...

Тибет

Такого обвинения в адрес СВД я еще не встречал. 😊 А иностранные снайперские винтовки лишены этого недостатка?

Хватит называть СВД, снайперской винтовкой, в современных условиях это просто линейная винтовка, которая оснащается оптическием прицелом - вот и вся снайперкость на этом заканчивается. На автомат или пулемете тоже можно воткнуть оптический прицел, но от этого автомат не станет снайперской винтовкой.

Ланцепок
Что-то я так и не дождался от топикстартера ответа на свой вопрос

Тибет

Может все таки топикстартер объяснить чем его патрон будет превосходить 7,62х54R в следующих характеристиках:
- Давление (эксплуатационное, дульное)
- Дульная скорость
- Боевое действие пули
- Убойное действие пули
- Останавливающее действие пули
- Пробивное действие пули
- Дальность прямого выстрела
- Дальность эффективной стрельбы
- Масса носимого боекомплекта

Думаю после полноценной (я не только про обрезание, но и про донце и стенки) модернезации гильзы 8мм маузер, можно получить что-то вроде .300 WSM.
Т.е. получить довольно гибкий патрон, на основе которого можно получить как хороший целевой боеприпас с энергетикой 4800-5200 с пулей 9-13 грамм (скорость 9 грамовой пули около 1100 мыс и 850 мыс +/- для 13 грамм)
Так и пулеметный патрон на 4800 (13 грамм на 850 мыс +/- )
А насколько такой патрон будет превосходить стоящие на вооружении, можете прикинуть сами

Lis-biker
а что будет полезным, из снайперских винтовок? у меня есть разное оружие, пока альтэрнативы свд я не вижу. ( с болтовкой задачи у них разные )

Читаем выше и ниже, что я пишу про свд как снайперскую винтовку

IPSCShooter

-Вы такой забавный....сравниваете современную винтовку с винтовкой 60х годов и получаете удовольствие.
А Вам напомнить,что СВД уделывает Ваш карабин на весах еще ДО начала стрельбы, т.к. весит 4.5 кг ВМЕСТЕ с прицелом?.

Gravvex

Хватит называть СВД, снайперской винтовкой

а что не так ?
Она так и называется - Снайперская винтовка Драгунова

или я чего-то неправильно прочитал?

Gravvex

Думаю после полноценной (я не только про обрезание, но и про донце и стенки) модернезации гильзы 8мм маузер, можно получить что-то вроде .300 WSM.
Т.е. получить довольно гибкий патрон, на основе которого можно получить как хороший целевой боеприпас с энергетикой 4800-5200 с пулей 9-13 грамм (скорость 9 грамовой пули около 1100 мыс и 850 мыс +/- для 13 грамм)
Так и пулеметный патрон на 4800 (13 грамм на 850 мыс +/- )
А насколько такой патрон будет превосходить стоящие на вооружении, можете прикинуть сами

думаю баллистик из вас так себе

расскажите хотя бы в общих чертах о хар-ках патрона
(давление,внутр. объем,общая длина,конусность и тд.) и я Вам посчитаю,что Вы сможете добиться,а чего не сможете

а что не так ?
Она так и называется - Снайперская винтовка Драгунова

или я чего-то неправильно прочитал?

Gravvex
Я уже несколько раз писал, что вроде как существуют действующие производства патрона 8 мм Маузер,и в наличии есть оборудование. Пули предпологается использовать из номенклатуры доступной для 7.62х54R.

"как так выходит,что скорость подвижных частей у Корда выше, масса меньше, а контроллируемость при стрельбе и кучность - выше ?"(C)

И насколько выше? На величину щек разработчиков?)
Все равно, хреновая. До М2 как через Атлантику ползком.
Если его и меньше колбасит, та как раз по причине меньшей массы ПГ. Плюс симметричное запирание.

С вундерваффе Печенег? Устроили свистопляску на пустом месте. А того же самого результата добились, просто заменив марку ствольной стали.
Пря представляю, как под "проведение НИОКР" и т.д. списывалось бабло и выписывались награды.
Нобелевские лауреаты, мля...LOL

monkeymouse4
"как так выходит,что скорость подвижных частей у Корда выше, масса меньше, а контроллируемость при стрельбе и кучность - выше ?"(C)

И насколько выше? На величину щек разработчиков?)
Все равно, хреновая. До М2 как через Атлантику ползком.

правильно ли я понимаю,что вы только что сравнили устойчивость БТР и танка при стрельбе одним калибром? (сравнение массы)
Молодец аффтар,пиши есчо.

Блин, вот реально,даже скушшно.
Каждый считает себя спецом в оружии, одни только конструкторы и технологи маются всякой фигней.

monkeymouse4
А того же самого результата добились, просто заменив марку ствольной стали

а можно источник?

"правильно ли я понимаю,что вы только что сравнили устойчивость БТР и танка при стрельбе одним калибром?"(С)

Вы безнадежны.
Масса ствола изменилась?
На сколько изменилась масса короба?
На сколько изменилась масса тела?
За счет чего произошло облегчение?

Фигней занимаются убиватели картона, пытающиеся лезть не в свою область. Сапоги, должен тачать сапожник, а не доярка.

monkeymouse4
"правильно ли я понимаю,что вы только что сравнили устойчивость БТР и танка при стрельбе одним калибром?"(С)

Вы безнадежны.
Масса ствола изменилась?
На сколько изменилась масса короба?
На сколько изменилась масса тела?
За счет чего произошло облегчение?

Фигней занимаются убиватели картона, пытающиеся лезть не в свою область. Сапоги, должен тачать сапожник, а не доярка.

(заинтересованно)

Правильно ли я сделал вывод.что Вы - не доярка ?
А можно глянуть на Ваш диплом?
Про Вашу любовь к Википедии я понял из крайних двух постов, даже можно сказать спровоцировал.
А вот с дипломом то что? =))

"Про Вашу любовь к Википедии"(С)
Это о чем?

"А можно глянуть на Ваш диплом?"(С)
Да выбирайте любой. Мало их, что ли, "по станциям метро" продают? LOL

Gravvex
Идет давнишний спор о замене 7.62х54 в силу морального износа патрона и некоторых конструкционных багов. Но как это сделать малой кровью.
Вот к каким выводам пришел я - практически на всех отечественных заводах есть оборудование, документация и даже полноценные производства патрона 7.92х57(в народе известного как 8мм маузер)
Берется гильза маузера, обрезается до 51-54 мм и снаряжается пулями из номенклатуры стоящего на вооружении боеприпаса 7.62х54. Модернизация проводится с учетом современных технологий.
На выходе получается вполне современный винтовочный патрон. При том расходы на модернизацию производств будут минимальные, из-за унификации с уже стоящим на вооружении патроном и существующими производствами.
Для избежание проблем с логистикой окрестить новый патрон 8х54

Нет такого давнего спора.
3-х линейный патрон вполне неплох и оружие под него вполне современно.
Необходимость чего-то менять отсутствует.

Т.с. можно вопрос? Где ж Вы всетаки увидали 7,92х57 российского производства?
А еще хочу спросить: чем же обрезанный до 51 мм патрон 7,92х57 с пулей от 7,62х54Р, будет отличаться от того же 7,62х51? Вы не в курсе, что эти два патрона имеют одинаковую гильзу? И что просто подрезав гильзу 7,92х57 до 51 мм, и отформовав дульце матрицей 7,62х51, то получится обычная гильза 7,62х51.
Зачем, по Вашему мнению, надо обрезать патрон 7,92, под который у нас НЕТ оборудования? Чем он будет кардинально отличаться от .308, который наши заводы выпускают МАССОВО, для охотничьего рынка?

7,62х54Р устарел? Вообще-то его формы будут по ближе к формам новых патронов, чем те-же .308 и 7,92.

Что с того, что Федоров сделал промежуточный патрон калибра 6,5 в начале прошлого века? Ну по металась конструкторская мысль из крайности в крайность, от 7,92 мм до 5,45 мм, а в итоге вернулись все к тем-же 6-6,5 мм (современные Грендели, крендели, да тот же 6х49), которые Федоров придумал век назад.

Вас то что лично в 7,62х54Р не устраивает? Понтов мало 😊?
Нормальный патрон, под который есть и пулемет, и автоматическая винтовка, и просто винтовка.

Пишете что нет для Вас проблем таскать БР ствол весом под 7 кг? Думаю Вы слишком много стреляете по бумаге. Сходите с ним хоть раз на охоту, ходовую. У меня вот два ружья, одно 3,45 кг, а второе 3,16 кг. Так вот когда пройдешь километров 35-40 с ружьем в руках, тогда понимаешь, что не плохо бы отстегнуть от 3,16 кг еще и ремень (один Х ремень на охоте НАХ не нужен). Вот с ним и охочусь.

Можно конечно сделать немецкому 7,92х57 обрезание и получить кошерный 7,62х54. Но чего мы этим добьемся то?
В курсе что немцы так и не смогли скопировать ШКАС под 7,92х57?
Что получим то в итоге? Все тот же 7,92/.308? А на кой? Они уже и так есть.
У 7,62х54Р есть не только минусы, но и плюсы. А у 7,92/.308 не только плюсы, но и минусы.
Так нафига же плодить калибры близнецы? Надо чтобы у нового калибра были плюсы обоих и 7,62х54Р, и 7,92/.308.
А вот как их объединить... На эту мысль меня натолкнули гильзы от .303 Бритиш, отстреляные из Мосинки еще в далеком 1918 году, и найденные мной в огороде.
Вот к какому патрону я пришел:

Получается практически бесфланцевый патрон, который может работать как в уже имеющимся оружии, так и в новых системах, спроектированных специально под него. И зуб выбрасывателя такую проточку уж точно не пролетит.

Strelok-mod79
В курсе что немцы так и не смогли скопировать ШКАС под 7,92х57?

В курсе что немцы так и не смогли скопировать ШКАС под 7,92х57?

IPSCShooter

а что не так ?
Она так и называется - Снайперская винтовка Драгунова

или я чего-то неправильно прочитал?

Рус-с
Если на G-3 или FN FAL поставить оптику они станут от этого снайперскими?

Насчет G-3, немцы считали, что да.
Поставили оптику - получили модификацию "G3 ZF" для шарпшутеров.
Поставили оптику, приклад с рег. щекой, и УСМ с рег. провала спуска - получили модификацию "G3 SG1" для снайперов.

А чо?

Strelok-mod79
Вот к какому патрону я пришел

Громадный минус: если проточка широкая, то нужно усиливать её, чтобы гильзу не дуло. И это действительно дорого.

"G3 ZF"

Поставили оптику, приклад с рег. щекой, и УСМ с рег. провала спуска

Шниперсон
Громадный минус: если проточка широкая, то нужно усиливать её, чтобы гильзу не дуло. И это действительно дорого.

Шниперсон
То есть, получается гильза с проточкой, но довольно большой конусности. Увеличенная 39-миллиметровая гильза.

Рус-с
Если на G-3 или FN FAL поставить оптику они станут от этого снайперскими?

есть хитрый фокус.

берёте пять винтовок, отстреливаете 3х20-выбираете лучшую
берёте пять бойцов, отстреливаете 3х20-выбираете лучшего
соединяете.
цепляте стекло, опционально даёте пачку супер-пупер патронов в дополнение к выковырянным из цинка не сильно кривым.

в итоге возможности такой системы много выше чем рандмного бойца с рандомной винтовкой в любых сочетаниях.

синергетический эффект аднака.

причём особо обращаю внимание что и винтовки и люди в этой схеме те же самые что и были. нового только стекло и пачка патронов на цинк.

MMMMIKLE

есть хитрый фокус.

фокусник из бани вернулся
отмыть то сумели?

IPSCShooter
фокусник из бани вернулся

mpopenker
Кирилл, давай по конструктиву.

Макс,по конструктиву в теме все уже сказано
сама задумка происходит от желания делать хоть что-то.
Но должного понимания,а главного образования для проведения расчетов - нет.

Затея это бессмысленна и нежизнеспособна.
Если задаться целью,то можно даже прогнать расчеты по квике,чтобы показать результат на современных 2 компонентных порохах.
Скоростей там интересных не будет.

Непосредственно по теме обсуждения - поддержу мнение о том, что смысла такая замена не имеет. Если уж что-либо менять, то, на мой неискушенный взгляд, можно было бы задуматься над следующим:
1. Сейчас в РФ, как и у нас в РБ, в мотострелковом отделении используется оружие под два типа патронов - 7,62х54 мм и 5,45х39 мм.
2. 7,62х54 мм - просто винтовочный патрон со всеми их известными плюсами и минусами. В один из минусов многие записывают выступающий фланец. Но к нему мы вернемся чуть позже.
3. 5,45х39 мм - малокалиберный малоимпульсный патрон, который некоторые критикуют, а некоторые хвалят (например, за малый импульс отдачи как один из значимых параметров в автоматическом оружии).
При этом хвалят патрон 5,45х39 мм не только отечественные, но и зарубежные эксперты - например, у некоего Emeric Daniau (DGA Techniques Terrestres, Bourges) в статье " Toward a '600 m' lightweight General Purpose Cartridge" я нашел такую фразу "...the Russian 5.45 x 39 mm being probably the best balance of reduced recoil and useful lethality". Что можно перевести как "Русский 5,45х39 мм, представляющий, вероятно, наилучший баланс пониженной отдачи и поражающего действия".
4. Критикуют патрон 5,45х39 мм, в частности, за меньшую, чем у 5,56х45 мм, дульную энергию пули. Но при этом забывают про более выгодную аэродинамическую форму его пули, позволяющую лучше сохранять энергию пули на дальних дистанциях.
При этом из рисунка 1 видно, что даже легкая (3,42 г) пуля 7Н6 превосходит по энергетике пулю 4-граммовую пулю патрона 5,56х45 уже с 250 м. А более тяжелые пули патронов 7Н10, 7Н22 и 7Н24 делают эту "точку начала превосходства" еще более ранней (полагаю, метров со 150, исходя из дополнительных данных по энергии этих пуль, приведенных на рисунке 2).
Кроме того, увеличение длины ствола дает прибавку как минимум к пробивному действию пули патрона 5,45х39 мм. Так, по данным одного из патентов, найденного на fips.ru (RU 2438092 C1), в ходе сравнительных стрельб АК-74М (ствол длиной 415 мм) с патронами 7Н24 и 7Н24 М на дальности 100 ни разу не смог пробить секцию бронежилета 6БР23-1. Тогда как РПК-74 (ствол длиной 590 мм) на этой же дальности и с этими же патронами дал соответственно 30 и 40 процентов пробитий.
5. Несмотря на доказанную патроном 5,45х39 мм возможность создания высокоэффективного малокалиберного малоимпульсного патрона на данный момент существует мнение необходимости возврата в армейском оружии к более крупным калибрам, хотя и меньшим, чем 7,62 мм.
Из предлагавшихся (испытывавшихся) и предлагаемых ныне в военных целях соответствующих патронов можно назвать, в частности, такие, как 6х49 мм, 6x45 мм SAW, 6,25x43 British, 6,35х45 мм UMC, 6,5х39 мм Грендел, 6,8х43 мм Remington SPC, 7x43 мм.
Помимо надуманных причин, у этих предложений есть и объективные - малокалиберные патроны в целом на дальних дистанциях недостаточно хорошо сохраняют энергию пули.
Так, с учетом данных, имеющихся на сайте www.snipercentral.com и в иных источниках, а также некоторых расчетов можно утверждать, что:
пуля 7Н14 патрона 7,62х54 мм массой 9,85 г при дульной энергии около 3450 Дж на дистанции 500 м сохранит около 1570 Дж (45,5 %), а на 1000 м - около 650 Дж (18,8 %);
пуля M118LR патрона 7,62х51 мм массой 11,34 г - соответственно около 3500, 1540 (44 %) и 630 (18%) Дж;
пуля Lapua Scenar патрона 260 Remington массой 7,97 г - около 3115, 1540 (49,5 %) и 680 (21,8 %) Дж;
пуля Lapua Scenar патрона 260 Remington массой 9,01 г - около 3165, 1675 (52,9 %) и 815 (25,8 %) Дж;
пуля Sierra Match King патрона 6,5×284 Norma массой 9,2 г - около 3720, 1930 (51,9 %) и 815 (23,7 %) Дж;
пуля Lapua Scenar патрона 6,5х39 мм Грендел массой 7,97 г - около 2545, 1215 (47,7 %) и 550 (21,6 %) Дж;
пуля Lapua FMJBT патрона 6,5х39 мм Грендел массой 9,33 г - около 2625, 1325 (50,5 %) и 640 (24,4 %) Дж;
пуля Federal Premium (Sierra Gameking BTSP) патрона .243 Winchester массой 6,48 г - около 2640, 1030 (39 %) и 330 (12,5 %) Дж;
пуля Federal Gold Medal match патрона 5,56х45 мм массой 4,99 г - около 1750, 570 (32,6 %) и 215 (12,3 %) Дж;
пуля 7Н24М патрона 5,45х39 мм массой 4,15 г - около 1490, 510 (34,2 %) и 195 Дж (13,1 %) Дж.
Если сделать обобщенный вывод, то получится, что лучше всего сохраняют энергию пули калибра 6,5 мм, следом идут пули калибра 7,62 мм, а пули калибра 5,45-6 мм плетутся в самом хвосте.
6. Почему все же так важна энергия? Потому что от нее напрямую зависит пробивная способность пули. Простейшая формула для оценки бронепробиваемости учитывает площадь поперечного сечения бронебойного сердечника пули и его энергию (доля от энергии пули, в процентном отношении соответствующая массе сердечника). Для большей точности можно учесть еще и потери энергии сердечника на пробитие оболочки пули и свинцовой рубашки (при ее наличии), которые могут составлять от 5 до 25 процентов энергии сердечника .
В отечественных пулях калибра 7,62 мм диаметр бронебойного сердечника составляет обычно 6,1 мм, в пулях 5,45 мм - 4,0 мм. В пуле патрона 7,62х54 мм 7Н26 (с энергией 3400 (0 м)-1545 (500 м, оценочно)-610 (1000 м, оценочно) Дж) масса пули и ее сердечника составляет 9,75 и 5,2 (оценочно) г, в пуле патрона 5,45 мм 7Н24M - 4,15 и 2,1 г. Соответственно, удельная энергия сердечника пули за вычетом потерь при его "раздевании", которые примем равными 15 процентам для обоих патронов, будет такова:
7,62х54 мм 7Н26 - 52,74 (0 м), 23,96 (500 м), 9,45 (1000 м) Дж/мм. кв.
5,45х39 мм 7Н24M - 51,47 (0 м), 17,42 (500 м), 6,68 (1000 м) Дж/мм. кв.
Таким образом, относительное равенство этих патронов по удельной энергии сердечника имеет место только у дульного среза. На 500 м она у патрона 7,62х54 мм выше в 1,38 раза, на 1000 м - в 1,41 раза.
В этой связи интересно, что дал бы гипотетический патрон с бронебойной пулей на базе 6,5х39 мм Грендел. С учетом доступных для него по геометрическим размерам и массе пуль полагаю, что масса такой пули могла бы составить 8,0 г, а масса сердечника около 4,15 г при его диаметре 5,0 мм. С учетом возможного падения отдельных характеристик такой пули в сравнении с Lapua Scenar ее энергетика, полагаю, могла бы составить 2560 (0 м) - 1200 (500 м) - 520 (1000 м) Дж. Соответственно, удельная энергия сердечника с теми же 15-процентными потерями была бы следующей:
57,51 (0 м), 26,95 (500 м), 11,69 (1000 м) Дж/мм. кв.
Это в 1,09 раза выше, чем у 7,62х54 на дульном срезе, в 1,12 раза на 500 м и в 1,24 раза на 1000 м. Существенно, как мне кажется.
7. Казалось бы, идеальный патрон? Ан нет. Слишком высок у Грендела импульс отдачи для создания надежно контролируемого в режиме автоматического огня оружия. Даже наш 7,62х39 мм критикуют за этот параметр, а у Грендела он еще больше, тем более с тяжелой (9,33 г) пулей.
Однако, позволю себе такое замечание. Сейчас создан автомат АЕК-973 (6П68) под патрон 7,62х39 мм. Можно спорить о целесообразности применения сбалансированной автоматики для указанного патрона, но в этом автомате она уже существует.
И меня занимает такой вопрос - способен ли автомат со сбалансированной автоматикой под патрон с импульсом отдачи на уровне патрона 7,62х39 мм обеспечить такую же управляемость в режиме автоматического огня, как и автомат под патрон с импульсом отдачи на уровне патрона 5,45х39 мм, сбалансированной автоматикой не оснащенный?
8. Если ответ на этот вопрос будет положительным (да, способен), то, как мне кажется, перспективным мог бы стать патрон промежуточного между 6 и 6,5 мм калибра (истинный диаметр пули - 6,45-6,50 мм) с пулей, имеющей массу 7,0 г и начальную скорость на уровне 800 м/с из ствола длиной 400 мм (типичного для современных автоматов) и 850 м/с из ствола длиной 550 мм (для пулеметов и "винтовок выделенного стрелка").
Такой патрон мог бы быть создан на базе гильзы патрона 7,62х39 мм и иметь общую массу около 16,0 г (это, конечно, не сравнимо с 5,45х39 мм, но нужно помнить, что и перспективный отечественный 6х49 мм весил ровно столько же - и, видимо, это воспринималось как допустимая плата за повышение боевых возможностей). При этом для обеспечения импульса отдачи, близкого к патрону 7,62х39 мм, масса его порохового заряда не должна была бы превышать 1,9 г.
К чему-то близкому в своих изысканиях в 60-х годах прошлого века подошли англичане с их патроном 6,25х43 мм, который имел пулю массой 6,48 г с начальной скоростью 817 м/с и дульной энергией 2163 Дж. При этом в статье "Assault rifles and their ammunition" (автор Anthony Williams) по поводу этого патрона было сказано, что "Tests revealed that the 6.25 mm cartridge matched the 7.62 mm NATO in penetration out to 600 m and remained effective for a considerably longer distance, while producing recoil closer to the 5.56 mm". Что на русский можно перевести как "Тесты показали, что 6,25-миллиметровый патрон по пробивной способности был аналогичен патрону 7,62 мм НАТО на дальностях до 600 м и оставался эффективным на значительно более дальнем расстоянии, производя отдачу ближе к 5,56 мм".
Близок к указанным параметрам и предлагаемый ныне патрон 6,35х45 мм UMC, имеющий пулю массой 7,45 г с хорошим баллистическим коэффициентом. Но данных по нему, увы, немного.
Конечно, умозрительно оценить пробивную способность предлагаемого патрона сложно, но на основе имеющихся данных по патронам смежных калибров, полагаю, можно было бы ожидать при дульной энергии 2240 Дж (при стрельбе из 400-мм ствола) около 1000 Дж на 500 м и около 400 Дж на 1000 м.
Соответственно, при массе бронебойного сердечника 7-граммовой пули в 3,6 г, его диаметре 4,7 мм и с учетом 15-процентного "штрафа" на "раздевание" сердечника его удельная энергия составила бы:
56,43 (0 м), 25,19 (500 м), 10,09 (1000 м) Дж/мм. кв.
Это больше, чем у 7,62х54 мм 7Н26, в 1,07 раза на дульном срезе, в 1,05 раза на 500 м и в 1,07 раза на 1000 м.
Разумеется, в случае более длинного ствола и большей начальной скорости пули это преимущество еще немного вырастет.
Таким образом (но, повторюсь, исключительно на основе расчетов на коленке, без какой-либо экспериментальной проверки), если верны исходные посылы, путем тщательного подбора баллистических решений можно получить патрон, как все еще пригодный для автомата по своему импульсу отдачи, так и обладающий надлежащими энергетическим характеристиками для ручного (и даже единого) пулемета и "винтовки выделенного стрелка". И тем самым унифицировать по боеприпасу оружие в отечественном мотострелковом отделении.
Ну, соответственно, ежели посылы не верны, то видимо, нельзя. 😊
Но городить огород с патроном Маузера уж точно не стоит...
С уважением. Стволяр.

Вот это расклад, уважаю))))))

Стволяр
Если сделать обобщенный вывод, то получится, что лучше всего сохраняют энергию пули калибра 6,5 мм, следом идут пули калибра 7,62 мм, а пули калибра 5,45-6 мм плетутся в самом хвосте.

вывод ложный, т.к. фактического материала по бронебойным пулям 6.5 нет,ввиду отсутствия оных

Стволяр

С учетом доступных для него по геометрическим размерам и массе пуль полагаю, что масса такой пули могла бы составить 8,0 г, а масса сердечника около 4,15 г при его диаметре 5,0 мм. С учетом возможного падения отдельных характеристик такой пули в сравнении с Lapua Scenar ее энергетика, полагаю, могла бы составить 2560 (0 м) - 1200 (500 м) - 520 (1000 м) Дж.

На мой взгляд,результаты чересчур оптимистичны.
Вы не можете брать пулю матчевой конструкции и отнимая усредненное кол-во процентов, говорить о том,что "масса пули могла бы составить"

2IPSCShooter:
1. Во фразе "Если сделать обобщенный вывод, то получится, что лучше всего сохраняют энергию пули калибра 6,5 мм, следом идут пули калибра 7,62 мм, а пули калибра 5,45-6 мм плетутся в самом хвосте" речь шла о сохранении энергии (в процентном отношении от дульной) ПУЛЕЙ в целом, а не о бронебойном сердечнике пули. И сравнивались в основном именно матчевые пули без бронебойного сердечника (кроме двух отечественных патронов, которые, кстати, показали себя вполне на уровне соответствующих матчевых - видимо, за счет неплохого баллистического коэффициента). Так что вывод, как мне кажется, вполне обоснован.

2. Касательно моего оптимизма - критика принимается. Но я, как Вы могли заметить, потому и обставляю все свои измышления всякими "может быть", "по моему мнению", "по приблизительным расчетам". В приведенном же примере я исходил прежде всего из технической возможности разместить в пуле сердечник меньшей плотности.
Заглавная картинка из статьи по патрону 6,5х39 мм Грендел в Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/6.5mm_Grendel ) демонстрирует нам разные варианты снаряжения этого патрона. В том числе и 123-грановую (7,97 г) пулю со свинцовым сердечником и с изрядной полостью в головной части. Вот я и предположил, что при ликвидации этой полости и стальной сердечник со свинцовой рубашкой в геометрические размеры данной пули впишется, и масса ее сохранится на том же уровне, и коэффициент формы пули никуда не денется. Это предположение может оказаться как ложным, так и истинным.

С уважением. Стволяр.

Стволяр
При этом из рисунка 1 видно, что даже легкая (3,42 г) пуля 7Н6 превосходит по энергетике пулю 4-граммовую пулю патрона 5,56х45 уже с 250 м. А более тяжелые пули патронов 7Н10, 7Н22 и 7Н24 делают эту "точку начала превосходства" еще более ранней (полагаю, метров со 150, исходя из дополнительных данных по энергии этих пуль, приведенных на рисунке 2).
....
Таким образом (но, повторюсь, исключительно на основе расчетов на коленке, без какой-либо экспериментальной проверки), если верны исходные посылы, путем тщательного подбора баллистических решений можно получить патрон, как все еще пригодный для автомата по своему импульсу отдачи, так и обладающий надлежащими энергетическим характеристиками для ручного (и даже единого) пулемета и "винтовки выделенного стрелка".

по баллистике-у вас исходные данные немного не верны-м855 имет несколько более высмокуие цифры и начальной энергии и их сохранения, а более тяжёлые 7н10 и далее подгонялись под траекторию 7н6(вместо дальнейшего улучшения/совершенствования формы Сх увеличили чтобы компенсировать рост веса).

по второму пункту-все с этого начинали.

следующий шаг-два патрона в одном-лёгкая и тяжёлая пули с разной навеской, оптимизированой под короткие и длинные стволы, что позволяет несколько оптимизировать боекомплект и балистику. но дальше-пшик. тяжёлый патрон всё равно слаб, а лёгкий слишком массивен на фоне 10-ти граммовых 7н6 и м193.

Стволяр
Почему все же так важна энергия? Потому что от нее напрямую зависит пробивная способность пули.

Droid
Абстрактная пробиваемость - да. Но нас интересует конкретная возможность пробития реальных бронежилетов стоящих на вооружении. А они держат бронебойную Б-32 из СВД с 10 метров.

то что держит бронебойную из свд в упор-весит половину выкладки. массовые жилеты держат не бронебойную не в упор.
при этом надо помнить что бронник, точнее высокий класс защиты бронника, покрывает менее трети поверхности тела даже на моделях где по номинальному классу защищена вся передняя проекция торса. чаще это пластинки по 2-3-4дм2 а остальной бронник имеет тот самый уровень кирсата/пасгата что шьётся даже м193 на полкилометра и далее.

для лыцарей всегда можно иметь магазин с БС-ками.

MMMMIKLE
массовые жилеты держат не бронебойную не в упор.

MMMMIKLE
при этом надо помнить что бронник, точнее высокий класс защиты бронника, покрывает менее трети поверхности тела

Droid
Массовые это какие? 6Б43 держит. 6Б23, который уже перестал закупаться, держит со 100 м. Естественно с керамической пластиной по высшему классу

вы фразу пропустили:

то что держит бронебойную из свд в упор-весит половину выкладки.

вот ваш 6Б43

Масса БЖ в расширенной комплектации до 15 кг:

И всё равно-свыше половины либо противоосколочная либо ничего.

совершенно очевидно что с таким весом это годиться только для мотопехоты. все дрг, горная пехота и лёгкая пехотя на пересечёнке/в отрыве от основных сил такое носить никогда не будет.

а с весом 7-8кг-это шьётся БС-ками в калибре 6ррс до метров 400-500 свободно.

Droid
Ага. И тут-то 6,5-мм вообще смысла не имеет.

если обеспечивать дальность по незащищённым поверхностям и противоосколочной компоненте-имеет. равно как по жилетам низкого класса. 6ррс по баллистике с нормальными пулями кроет даже мк262. так что смотрим нсд свд дальности/расход.

зы но я да-не сторонник калибров 6-6.8 бо знаю ответ лучшее 😊

MMMMIKLE

а более тяжёлые 7н10 и далее подгонялись под траекторию 7н6(вместо дальнейшего улучшения/совершенствования формы Сх увеличили чтобы компенсировать рост веса).

это часть нашей школы - все боеприпасы одного калибра,состоящие на вооружении,имеют одинаковую баллистику
и это правильно

IPSCShooter

это часть нашей школы - все боеприпасы одного калибра,состоящие на вооружении,имеют одинаковую баллистику
и это правильно

и да и нет.

баллистику трёшного патрона меняли три раза-переход на лёгую пулю, потом на тяжёлую с порохом вт, потом на лпс с тем же вт.

если уж обезьяничали идею мелкашки у нато, так надо было обезьяничать до конца и в ответ на м855 принимать 7н10 модернизированный(с утяжелённой пулей за счёт свинца в носике) с улучшенной баллистикой. но к 90-му году от СА остались рожки да ножки.

MMMMIKLE

и да и нет.

если уж обезьяничали идею мелкашки у нато, так надо было обезьяничать до конца и в ответ на м855 принимать 7н10 модернизированный(с утяжелённой пулей за счёт свинца в носике) с улучшенной баллистикой. но к 90-му году от СА остались рожки да ножки.

Вы не представляете,какой это гемор с разными траекториями
я регулярно наблюдаю на стрельбище ОМСН с СВ-98
которые имея разные патроны (экстра\7н14) и разные прицелы, купленные за свои (милы\минуты) пытаются считать баллистику

а мы на секундочку,говорим про офицеров, к тому же увлеченных стрельбой

поэтому единые значения по траектории - это очень важно

IPSCShooter
Вы не представляете,какой это гемор с разными траекториями

вы очередной раз строите из себя попугая кешу с лекцией про таити.
блин, не тот прицел прицепился.

IPSCShooter
я регулярно наблюдаю на стрельбище ОМСН с СВ-98
которые имея разные патроны (экстра\7н14) и разные прицелы, купленные за свои (милы\минуты) пытаются считать баллистику

а мы на секундочку,говорим про офицеров, к тому же увлеченных стрельбой

это говорит об уровне бардака в армии и непрофессионализма.

если вы считаете выстрел-то вам вообще говоря всё равно что считать-на входе метео и дальность, на выходе углы.

IPSCShooter
поэтому единые значения по траектории - это очень важно

то есть надо было сидеть на патроне обр. 1891г? я вас правильно понял?

Стволяр
И меня занимает такой вопрос - способен ли автомат со сбалансированной автоматикой под патрон с импульсом отдачи на уровне патрона 7,62х39 мм обеспечить такую же управляемость в режиме автоматического огня, как и автомат под патрон с импульсом отдачи на уровне патрона 5,45х39 мм, сбалансированной автоматикой не оснащенный?
8. Если ответ на этот вопрос будет положительным (да, способен), то, как мне кажется, перспективным мог бы стать патрон промежуточного между 6 и 6,5 мм

MMMMIKLE

это говорит об уровне бардака в армии и непрофессионализма.

если вы считаете выстрел-то вам вообще говоря всё равно что считать-на входе метео и дальность, на выходе углы.

Ооо...
наш удивительный интернет дурачок никак решил побить рекорд и сесть в лужу третий раз за очень короткий период времени?
Предыдущих двух наверное было мало,да ?

А ничего,что ОМСН - это во-первых МВД
а во-вторых, при разных патронах, ключевое это дальность скорость и бк,а не метео. О мой интернет дурачковй дрюх ? =))

Хотя... это для простых смертных.
Для тех,кто ведет встречный бой в горах на дистанциях 1500 метров,это ффсе фигня,я помню 😀 😀 😀

MMMMIKLE
если вы считаете выстрел

Droid
То Вы труп. Считать можно один-два выстрела по одной цели, потом все. И совершенно очевидно, что это не для автоматчиков. Им совершенно не до точных расчетов, хорошо если дистанции до основных ориентиров померяны и примерная поправка на ветер задана, а там трассера в помощь. И геморрой с патроном с несопряженной траекторией никому не нужен.

я не пойму-я пропустил осенюю распродажу из чуйской долины?

2KARASU -TENGU:
Вы писали "7н23 не дешевле будет?".

Дешевле - да, будет. Он уже существует, а то, что тут нафантазировал я, еще создавать нужно. Не говоря уже о том, чтобы испытывать, ставить в производство и массово закупать. Но патрон 7,62х39 мм представляется мне неоптимальным по своей баллистике. Почем - сейчас поясню.
В употребляемой исключительно "для себя" классификации я выделяю патроны "умеренной" баллистики (с начальной скоростью пули из стволов, под длину которых он изначально создавался или в которых он преимущественно используется, менее 800 м/c), "нормальной" баллистики (от 800 до 900 м/c) и "высокой" баллистики (свыше 900 м/c).
Сейчас в автоматическом оружии военного назначения на уровне отделения реально и достаточно массово (один из них - с оговоркой в отношении данного тезиса) в мире применяются фактически только шесть патронов:
7,62х54 мм;
7,62х51 мм;
7,62х39 мм;
5,45х39 мм;
5,56х45 мм;
5,8х42 мм (только армия Китая, но это довольно-таки большая армия).
С пулями военного назначения:
7,62х54 мм - патрон "нормальной" баллистики;
7,62х51 мм - "нормальной" баллистики с переходом как в "высокую", так и в "умеренную" баллистику в отдельных вариантах снаряжения (М993 и M118LR соответственно);
7,62х39 мм - "умеренной" баллистики;
5,45х39 мм - "высокой" баллистики с переходом в "нормальную" в отдельных вариантах снаряжения (7Н10, 7Н22, 7Н24);
5,56х45 мм - "высокой" баллистики с переходом в "нормальную" в отдельных вариантах снаряжения (MK262 Mod 0);
5,8х42 мм - "высокой" баллистики с переходом в "нормальную" в отдельных вариантах снаряжения (DBP88).
То есть из шести массово используемых военных патронов пять имеют в целом "нормальную" либо "высокую"/"нормальную" баллистику и лишь 7,62х39 мм - строго "умеренную".
Даже 7Н23, один из самых "резвых" вариантов снаряжения патрона 7,62х39 мм выдает со своей 7,9-граммовой пулей только 725-740 м/с при стрельбе из 415-мм автоматного ствола (и еще на примерно на 30 м/с больше из 590-мм ствола РПК).
При этом у пули патрона 7Н23 при дульной энергии в среднем 2120 Дж при стрельбе из автомата на дистанции 500 м сохраняется около 500 Дж энергии, а на 1000 м - около 250 Дж. Замечу, довольно низкие значения. Происходит это во многом за счет того, что у 7,62х39 мм неоптимальны масса и баллистический коэффициент пули для данного калибра (по моим наблюдениям, оптимальная масса военной пули общего назначения составляет, как правило, около 80 процентов массы наиболее тяжелых пуль соответствующего калибра). Для калибра 7,62 мм такая оптимальная масса пули составляет, по моим расчетам, 9,75 г (7Н26, привет!).
Я же предлагаю создавать патрон именно "нормальной" баллистики, с оптимизированной по массе пулей, имеющей более пологую траекторию и лучшие показатели сохранения энергии (расчетно и оценочно - 2240 Дж на дульном срезе, около 1000 Дж на 500 м и около 400 Дж на 1000 м).
Помимо этого, пуля массой 7,0 г для данного патрона предлагается именно как пуля общего назначения со стальным сердечником, с траекторией и массой которой затем предполагается сопрягать траектории и массы пуль специального назначения.

С уважением. Стволяр.

Узнаю себя лет 10 назад...

Стволяр
При этом у пули патрона 7Н23 при дульной энергии в среднем 2120 Дж при стрельбе из автомата на дистанции 500 м сохраняется около 500 Дж энергии, а на 1000 м - около 250 Дж. Замечу, довольно низкие значения. Происходит это во многом за счет того, что у 7,62х39 мм неоптимальны масса и баллистический коэффициент пули

2KARASU -TENGU:

Исходя из изложенного выше - исключительно на общую оптимизацию баллистических решений и унификацию боеприпаса в рамках мотострелкового отделения. 😊 Да-да, я такой, самомнение до небес, скромных задач перед собой не ставлю. 😊

С уважением. Стволяр.

Стволяр
2KARASU -TENGU:

Исходя из изложенного выше - исключительно на общую оптимизацию баллистических решений и унификацию боеприпаса в рамках мотострелкового отделения. 😊 Да-да, я такой, самомнение до небес, скромных задач перед собой не ставлю. 😊

С уважением. Стволяр.

проблема простая-как у той обезьяны что разорваться. с одной стороны-надо побольше(калибр, масса, скорость) чтобы получить дальность, пробивное и т.д., с другой надо поменьше-вес боекомплекта, беглая стрельба и т.д.

На одном патроне эффективного решения не может быть по определению.

В лучшем случае, если ограничиться компромисом и взять комбинацию лёгкая+тяжёлая пули(не слушайте всяких-бойцы нормально держат в голове две трактории-автомата и подствольника, ничо с ними не происходит при этом)-то компромисс получается чуть менее компромисный.

В любом случае патрон(более гоячий из комплекта) должен получатся предельным по давлениям и скоростям. соответсвенно никакого ресурса ствола в 20-30тыщь выстрелов-не будет. 2000-5000 в зависимости от режим использования и критериев. здравствуй мг-42.
понижаете давление/форсировку-растёт калибр при томже импульсе-падает бк-падает внешняя баллистика. так что предельный.

дальше нужен один шажок который я делал десять лет. точнее-искал решение.

взять комбинацию лёгкая+тяжёлая пули(не слушайте всяких-бойцы нормально держат в голове две трактории-автомата и подствольника, ничо с ними не происходит при этом)

Рус-с
Тогда не проще взять единым патроном например ГрендельЮ патроны с тяжелой пулей для снайперки и единого пулемёта, с лёгкой для автомата?

да можно. только это всё равно хреновый компромис уровня ЕМ1

для поливалки много, для стрельбы по бронникам, больших дистанций и прочего-мало.

лет 90 назад-проканало бы за революцию, а сейчас-уг.

MMMMIKLE

(не слушайте всяких-бойцы нормально держат в голове две трактории-автомата и подствольника, ничо с ними не происходит при этом)

правильно

слушайте интернет-дурачкофф
они все знают,а главное - все пробовали =))

IPSCShooter

правильно

слушайте интернет-дурачкофф
они все знают,а главное - все пробовали =))

у вас абанимент на словестный понос чтоли? боитесь что талочик зазря пропадёт, надо чёнить выжать из себя обязательно?

MMMMIKLE

у вас абанимент на словестный понос чтоли?

нет
просто дураков не люблю

это очень мешает по жизни, но ничего не могу с собой поделать

Еще меньше симпатии вызывают "специалисты по всему на свете".

Я так и вижу,как Вы устав от авиа и оружейных форумов, переквалифицируетесь в инет-дурачка на форуме кардиологов.
Несомненно,поводов сесть в лужу у Вас и там будет предостаточно.

Исходя из изложенного выше - исключительно на общую оптимизацию баллистических решений и унификацию боеприпаса в рамках мотострелкового отделения.

2Gorgul:
Я и сам обдумывал ранее описанный Вами вариант развития событий. Здесь, как мне кажется, важно четко понимать, что, чем и зачем мы хотим заменить. К примеру, в мотострелковом отделении ВС РБ, если говорить именно о стрелковом оружии, в штате нет пулеметчика с ПКМ, есть пулеметчик с РПК-74. Есть автоматчики с АК-74, есть снайпер с СВД. Именно эти образцы оружия в моей концепции предлагается заменять оружием под унифицированный патрон. Кроме того, в случае подтверждения расчетных характеристик патрона пулемет под него, полагаю, будет способен заменить и ПКМ (по крайней мере, при использовании последнего в качестве ручного, т.е. на типичных для такого использования дальностях прицельной стрельбы). Отсюда, кстати, вопрос - в мотострелковом отделении ВС РФ как именно применяется ПКМ? Как ручной или как единый (т.е. штатно со станком или без него)?
А касательного усиленного патрона - если верить блогу присутствующего на форуме Александра Афанасьева (werewolf0001), в России сейчас ведется разработка "пулеметно-снайперского" патрона 9х70 мм (или 9х72 мм). И потенциально на имеющихся в Сети фото опытных пулеметов из Коврова может быть изображен именно такой пулемет. То есть, возможно, отечественная военная и конструкторская и мысль уже начинает прощупывать этот путь.

С уважением. Стволяр.

Gorgul
Отделению все равно нужна "длинная рука".

Скока вешать в граммах?

Стволяр
2Gorgul:
Отсюда, кстати, вопрос - в мотострелковом отделении ВС РФ как именно применяется ПКМ? Как ручной или как единый (т.е. штатно со станком или без него)?

С уважением. Стволяр.

куча же дискуссий рядом. станок в глаза никто не видел никогда. в 2/3 случаев используется как автоматическая винтовка с ленточным питанием, бо не используется даже запасной ствол для экономии веса.

на вопрос зачем как и почему ответа не ищите. от большого ума.

Стволяр
А касательного усиленного патрона - если верить блогу присутствующего на форуме Александра Афанасьева (werewolf0001), в России сейчас ведется разработка "пулеметно-снайперского" патрона 9х70 мм (или 9х72 мм). И потенциально на имеющихся в Сети фото опытных пулеметов из Коврова может быть изображен именно такой пулемет. То есть, возможно, отечественная военная и конструкторская и мысль уже начинает прощупывать этот путь.

С уважением. Стволяр.

Вы представляете себе технический темп стрельбы для такого пулемета ?
Вес его БК ?

Количество тепла выделяемое при одном выстреле 9х70 гораздо больше,чем от традиционного 7.62х54.
Поэтому сменных стволов может понадобиться 2 вместо одного =)

2IPSCShooter:
Вы, наверное, не вполне верно меня поняли. Я не являюсь ярым апологетом таких боеприпасов и оружия под них. Я просто отметил, что подобные работы ведутся, причем как у нас, так и за рубежом (пулемет LWMMG под патрон .338 Norma Magnum - 8,6x64 мм). А по поводу возможного веса БК и многого другого - подробно освещено у М.Попенкера (http://world.guns.ru/machine/usa/lwmmg-r.html ).
С уважением. Стволяр.

И еще одна мысль касательно перспектив применения описываемого мной патрона в пулеметах.
Китайцы в качестве единого приняли на вооружение пулемет Тип 88 под патрон 5,8х42 мм. Немцы на БМП "Пума" применили в качестве спаренного с пушкой пулемет MG-4 под патрон 5,56х45 мм. На отечественных БМД-3 и БМД-4 применяется в качестве курсового пулемет РПКС-74 под патрон 5,45х39 мм. То есть случаи замещения пулеметов под патроны 7,62х54 мм и 7,62х51 мм их малокалиберными собратьями имеют место в реальности и это факт. Да и отечественный опытный патрон 6х49 мм фактически призван был заменить 7,62х54 мм в снайперских винтовках и пулеметах.
Поэтому, возможно, даже для единого пулемета патрон уменьшенного относительно приывычных 7,62 мм калибра и пониженной энергетики не есть только лишь абсолютное зло.
С уважением. Стволяр.

На Меркаве, спаренный и командирский, обычный Негев. Посчитали достаточным.

Стволяр
Да и отечественный опытный патрон 6х49 мм фактически призван был заменить 7,62х54 мм в снайперских винтовках и пулеметах.
Поэтому, возможно, даже для единого пулемета патрон уменьшенного относительно приывычных 7,62 мм калибра и пониженной энергетики не есть только лишь абсолютное зло.

Этот патрон давал серьезные преимущества по сравнению с 7,62х54. И главным преимуществом было увеличение эффективности стрельбы, 6-мм СВК превосходила СВД по частности поражения в среднем в 2,32 раза. Дополнительными плюсами шло уменьшение массы патрона и импульса отдачи, ну и отсутсвие ранта.
Этот патрон и есть перспективный боеприпас, а не то, что нам предлагает ТС.
Ну и естественно, что этот патрон не может быть единым, для автоматов нужен свой патрон. И он уже давно существует и используется.

Droid
Этот патрон и есть перспективный боеприпас, а не то, что нам предлагает ТС.
Ну и естественно, что этот патрон не может быть единым, для автоматов нужен свой патрон. И он уже давно существует и используется.

так для пулемёта он слаб, для автомата-велик.

MMMMIKLE
так для пулемёта он слаб,

MMMMIKLE

так для пулемёта он слаб, для автомата-велик.

Кто сказал?

Droid
Слаб? Разница в дульной энергии с СВД ~1%. Вам 3,3 кДж мало?

а чё толку с ваших джоулей у дула? вам их на хлеб намазывать или куда?
пока псевдропактики писают кипятком-американцы возврают милю в отделении взводе.

С добрым утром.

Девайс идёт по выкладке вместо МАГа.

не нравятся американцы-есть китаец

Пойдёт во взвод-роту вместо 7.62.

Так уж и "вместо МАГа"?
А 12,7 вместо мосинского?
Где карта, Билли?

monkeymouse4
Так уж и "вместо МАГа"?
А 12,7 вместо мосинского?
Где карта, Билли?

карта в отказе китая от 7.62. рантового.

2Droid:
Патрон 6х49 мм был, несомненно, весьма интересным техническим решением. Но, как мне кажется, его сгубила ориентация разработчиков даже не на "высокую", а на "сверхвысокую" баллистику. Ибо в армиях мира, как я показывал выше, приживаются пока в основном патроны "нормальной" или "нормальной/высокой" баллистики (кроме 7,62х39 мм). При этом сравнительно легкая для такого калибра пуля (5,0 г по имеющимся данным, тогда как, для сравнения, американский патрон 6х45 мм проектировался под 6,8-граммовую пулю) заставляет лично меня крепко сомневаться в том, что от 3300 Дж энергии что-то существенное останется на том же километре.
С уважением. Стволяр.

Пулеметный 5,8 ему несколько уступает, но вполне заменяет. Особенно, в сочетании, с широким применением всяких гранатометов.
А новый пулемет ведут на замену давно и безнадежно устаревшим ДШКМ и что там у китайцев еще.
По крайней мере у них хватило ума не слепить эрзац а-ля КОРД.

С Янки та же история, но наоборот. То, что новый пулемет МОЖЕТ использоваться вместо МАГа, вовсе не значит, что он его ЗАМЕНИТ. Не путайте скользкое с мокрым. Он, частично, заменит М2, с которым не побегаешь. Причин менять МАГ нет. По крайней мере, пока не примут новый патрон. А это еще не скоро. USMC вполне довольны свином, а в армии если и будут заменять, то на НК121.

Просто "отсталые" Янки, и не они одни, довольно давно поняли, калибр .50 для суши ни то ни се. Для нормально-защищенных целей слаб, а для слабо-защищенных избыточен.
Но ничего, возможно, лет этак через 40, ему "тоже опять" найдется применение. 😛

monkeymouse4
Пулеметный 5,8 ему несколько уступает, но вполне заменяет. Особенно, в сочетании, с широким применением всяких гранатометов.
А новый пулемет ведут на замену давно и безнадежно устаревшим ДШКМ и что там у китайцев еще.
По крайней мере у них хватило ума не слепить эрзац а-ля КОРД.

вообщето всё с тчностью до наоборот. на замену дшк было вот это

а то что на фото выше-ЧЕТВЁРТЫЙ пулемёт в калибре 12.7 после него, доживший до широкой публики, и он вписан в 26кг(вес тушки нсв/корда) со станком(!!!!).

Они даже какойто хитрый двухъобъективный прицел для него сляпали.

кстати система аморптизации у тип89-советская-подрессорен приклад и стрелок демфирут скачку пулемёта на треноге под действием отдачи.

китайская богема развлекается.
никто сапогами станки не подпирает-всё по нсд-лёжа, мордой в землю..

2 MMMMIKLE
При всем уважении. Временами, складывается впечатление, что у Вас, на дурке, медсестра с поста отвлеклась...

monkeymouse4
2 MMMMIKLE
При всем уважении. Временами, складывается впечатление, что у Вас, на дурке, медсестра с поста отвлеклась...

обычные слова ура патриота, у которого мозги заплыли святыми мтк и мосиным. всё что в каноны нелезхет-вызывает словестный понос и фрустрации. насмотрелся.

Стволяр
При этом сравнительно легкая для такого калибра пуля (5,0 г по имеющимся данным, тогда как, для сравнения, американский патрон 6х45 мм проектировался под 6,8-граммовую пулю) заставляет лично меня крепко сомневаться в том, что от 3300 Дж энергии что-то существенное останется на том же километре.
С уважением. Стволяр.

существенное по сравнению с чем? с 5.45? с мк-262? с гренделем? с акм? с лпс из пкм? с пулей образца 30-го года из максима? с 338норма магнум?

я про последние не зря написал-эволюция "пулемёта" весьма интересна и сравнить таблицы стрельбы максима с тяжёлой пулей, сгм/пкт с лпс и пк/пкм с лпс весьма интересно. с виду-вроде один патрон и "нормальные" пулемёты, а в таблицы стрельбы глянешь-тихий ужас. тоже самое у штатов-7.62нато с м80 при стрельбе из коротких стволов вроде как почти-почти как 30-06, только чуток полегче, а возми патрон м1 1926года да м1919 да на миле-так нечего сравнивать-от почти-почти остаются разы...

тема по ккп закрыта так что продолжу.
какое интересное решение-номер расчёта фиксирует наводку по команде стрелка.
http://www.youtube.com/watch?v=xzhjjV2WBS8

MMMMIKLE
а чё толку с ваших джоулей у дула?

Стволяр
При этом сравнительно легкая для такого калибра пуля (5,0 г по имеющимся данным, тогда как, для сравнения, американский патрон 6х45 мм проектировался под 6,8-граммовую пулю) заставляет лично меня крепко сомневаться в том, что от 3300 Дж энергии что-то существенное останется на том же километре.

2Droid:
Если не секрет, по данным какого справочника или иного источника Вы определяли энергию пули для патрона 7,62х54 мм? По имеющимся у меня данным она получается существенно выше (550-650 Дж на 1000 м для разных типов пуль).
С уважением. Стволяр.

По имеющимся у меня данным она получается существенно выше (550-650 Дж на 1000 м для разных типов пуль)

Стволяр
Если не секрет, по данным какого справочника или иного источника Вы определяли энергию пули для патрона 7,62х54 мм? По имеющимся у меня данным она получается существенно выше (550-650 Дж на 1000 м для разных типов пуль).

2trantat:
2Droid:
Посмотрел НСД на СВД. Ну что ж, каюсь, как минимум в отношении пули ЛПС я заблуждался.
В оправдание могу сказать лишь то, что в определенной мере на мои высказывания повлияли данные на сайте www.snipercentral.com для пули 7Н14. Конечно, там все градуировано в ярдах и лишь до 1000 ярдов (914,4 м), но приведенные данные о прогрессии падения скорости и энергии пули позволили мне сделать вывод о том, что пуля 7Н14 (масса 9,85 г) сохранит на 1000 м около 650 Дж.

С уважением. Стволяр.

Droid
Даже если предположить, что баллистический коэффициент 6-м пули хуже чем у 7,62-мм винтовочной, например 7 против 6,7 по закону 43г, то на 1000 м энергия будет 41 кгм (~401 Дж) против 441 Дж СВД.

и чо? вы кстати скорость то учли, или только энергии через пропорцию по бк считали?

возмите таблицы стрельбы тогоже сг-43 и посмотрите там ттх с тяжёлой пулей.

превосходство по скорости над лпс далее 300-т метров, на километре энергия 80кгм(800Дж!!!!), сврхзвук до 1100м(у лпс 850м, у пк/свд 800), на полутора аккурат 46кгм что у пк/свд на 1000.

гдето ещё был максим-там за счёт газоотвода начальная чуток повыше и таблицы до 2000 или далее. вот там ваще цирк сравнивать тотже пкт с лпс на 2000 и максим с тяжёлой.

поэтому возвращаясь на исходные-да, мало. космическая начальная даёт настильность и дпв, но далее километра остаётся пшик-пуля лёгкая, бк низкий -всё, приехали. при том что у трёшного патрона достаточно утяжелить пулю на грамм-полтора(собсно запихнуть сердечник от лпс в суррогативную тяжёлую пулю) чтобы далее 500м сравнение потеряло смысл. это при том что сам по себе трёшный патрон отнюдь не чемпион по баллистике-до тойже ss13 из длинных стволов ему с..ть и с..ть.. а уж вышеупомянутый м1 так то ваще бомба.

вот таблицы югославского мг-42 с ss13(12.83 грамма), но у него ствол дюже короткий. из 34-го было заметно поболее.

MMMMIKLE
и чо? вы кстати скорость то учли, или только энергии через пропорцию по бк считали?

MMMMIKLE
возмите таблицы стрельбы тогоже сг-43 и посмотрите там ттх с тяжёлой пулей.

MMMMIKLE
поэтому возвращаясь на исходные-да, мало. космическая начальная даёт настильность и дпв, но далее километра остаётся пшик-пуля лёгкая, бк низкий -всё,

Droid
UPD. У меня складывается такое впечатление, что стрельбу на дистанции меньше 1000 м Вы не рассматриваете в принципе. А между прочим абсолютное большинство огневых контактов с использованием стрелкового оружия происходят на дальностях до 400-500 м.

медленно и по буквам.

MMMMIKLE
так для пулемёта он слаб, для автомата-велик.

дистанции 400-500, а также 600-700м сегодня в руках нормальной пехоты полностью закрывают автоматчики с мелкашками с оптикой, если речь о стрельбе по живой силе, а не по танкам и очбр. это есть коренное отличие от событий 30-х-40-х годов, когда матёрый пулемётчик с нормальным пулемётом, работая короткими, мог на этих дистанциях перекрывать возможности отделения даже обученной пехоты с магазинками, а необученную/малообученную один толковый боец(который всегда был-всегдав можно найти 10% существенно более опытных чем остальные бойцы) делал в разы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2629/2629558.htm

сегодня на этих дистанциях пулемётчик - это большая медленная и неповоротливая мишень при прочих равных, которая до кучи жрёт боекомплект(на вес) как свинья помои.

поэтому до 800-900м писать про пулемёт смысла вообще нет-это атавизм эпохи магазинок.
8 ак-74 х100-150-200 патрон на нос с темпом 40-100в/мин-это соответсвенно 800-1200-1600 патрон с огневой производительностью 320-800в/мин. это ДВА ПКМ с запасными стволами и соответсвующим боекомплектом, при том что одиночными ак-74 кучнее чем пкм со станка.
а для дистанций далее 800(до скольки дотянитесь) для марксменов и пулемётов на станке-патрон слаб.

зы понятно что речь про действия мелких групп пехоты, а не наступление фронта под дождиком из гриба.

MMMMIKLE

дистанции 400-500, а также 600-700м сегодня в руках нормальной пехоты полностью закрывают автоматчики с мелкашками с оптикой, если речь о стрельбе по живой силе, а не по танкам и очбр. это есть коренное отличие от событий 30-х-40-х годов, когда матёрый пулемётчик с нормальным пулемётом, работая короткими, мог на этих дистанциях перекрывать возможности отделения даже обученной пехоты с магазинками, а необученную/малообученную один толковый боец(который всегда был-всегдав можно найти 10% существенно более опытных чем остальные бойцы) делал в разы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2629/2629558.htm

сегодня на этих дистанциях пулемётчик - это большая медленная и неповоротливая мишень при прочих равных, которая до кучи жрёт боекомплект(на вес) как свинья помои.

И главный интернет дурачок раздела опять жжот напалмом невзирая на осень и прочий уикенд...

Вы в следующий раз (а может в первый раз) когда на стрельбище окажитесь, посмотрите на дистанцию стрельбы в 600-700 метров.
Были бы в Питере,дал бы Вам даже карабин с 6х оптикой высокого класса и с удовольствием понаблюдал за результатами стрельбы.

Про большую и медленную... не смотрите видео с Петровым,не надо.
Проекция лежащего автоматчика и лежащего пулеметчика на практике одинакова.

Отдельного внимания требует сравнение одиночного огня ПК и Автомата. Дорогой дурачок (ДД), эффективность пулеметного огня на приведенной дистанции ГОРАЗДО выше чем одиночный огонь из автомата.

Занавес. тчк.

8 ак-74 х100-150-200 патрон на нос с темпом 40-100в/мин-это соответсвенно 800-1200-1600 патрон с огневой производительностью 320-800в/мин. это ДВА ПКМ с запасными стволами и соответсвующим боекомплектом, при том что одиночными ак-74 кучнее чем пкм со станка.

Droid
С чего Вы решили, что БК хуже? Я сделал такое допущение, чтобы показать, что даже с таким БК энергия 6-мм пули на 1000 м вполне достаточна для вывода цели из строя.
UPD. У меня складывается такое впечатление, что стрельбу на дистанции меньше 1000 м Вы не рассматриваете в принципе. А между прочим абсолютное большинство огневых контактов с использованием стрелкового оружия происходят на дальностях до 400-500 м.

а вот какие результаты получены оппонентами в свое время

http://www.thefirearmblog.com/...high-velocity/#

An Investigation covers the earliest Project SALVO experiments utilizing a necked down 7.62mm NATO case firing a scaled down homologue of the excellent boattailed .30 caliber US M1 Ball round, weighing 68grs. The test article fired this bullet at approximately 3,400 ft/s, and was tested directly against the then-current .30-06 service round. The results were, and still are, surprising:

The ammunition employing the experimental caliber. 22 HV rifle bullet was superior to caliber .30 M2 ball with respect to impact velocities, flatness of trajectory, deflection by cross-wind, perforation of armor plate, perforation of helmets, penetration of pine boards at 2,000 yards, lightness of recoil, and lightness of weight. With respect to over-all wound-ballistic performance, it was approximately equal to caliber .30 bullets with which it was compared.

- See more at: http://www.thefirearmblog.com/...h.W5zumsT1.dpuf

IPSCShooter
а вот какие результаты получены оппонентами в свое время

Да, только отмасштабированный м1 из статьи-это 4.4г в калибре 222-223, разогнанный до 1040м/сек. разница и по весу, и по энергии, и по аэродинамике пули по сравнению с м193, м855 и мк-262 видна невооружённым взглядом. еслиб в мк262 запхать сердечник от 7н10мод да разогнать всё это до скоростей за километр до энергий порядка два с полтиной кДж-да ктож спорит что это конфетка будет. только это надо 6ррс обижимать и ствол 22 дюйма минимум, лучше 24.

как говориться-почувствуйте разницу.

НР-43
А по досягаемости? Всё-таки винтовочными более тяжёлыми пулями больше шансов через кустарник/прочие коряги цель нащупать. Была в нарезном тема про пробивание укрытий разными боеприпасами, так получалось, ЕМНИП, что не меньше 6 попаданий в преграду надо, чтоб ыхоть одним выстрелом цель достать, НО 5,45/5,56 вся очередь может тупо не пробить корягу, а винтовочный скорее пройдёт. Понятно, что 12,7 больше шансов пробить имеет, но это уже не инструмент марксмана.

я позанудствую.
во первых-сразу огласите ту на препядствие "кустарник", а то они иногда в танконепроходимую дубовую рощу иногда превращаются по ходу дискуссии.
во вторых, тов Стволяр в данный мсомент задал тон дискусси в сторону идеально патрона в звене отделение-взвод[-рота-батальон]. это означает что если нам для автоматов нужен 6ррс то он есть.
в третих-собсно по вашему вопросу.

кустарник-возьмём обычный шиповник либо аналоги.

при шевелении за ним по вам влупит минимум группа бойцов двойка-тройка-две двоейки/секция, то ест от десяти до тридцати гдето. при соответсвующей тактической ситуации туда по приказу комотда может влупить всё отделение короткими по магазину. то есть в оптимистичном сценарии на объект "кусты" гдето так 2х5м(ВхШ) у вас за время порядка десяти секунд может прилететь эдак 200-250 пулек.

вы точно уверено что куст шиповника защитит от полдюжины 7н10 в проекцию тушки?

во первых-сразу огласите ту на препядствие "кустарник", а то они иногда в танконепроходимую дубовую рощу иногда превращаются по ходу дискуссии.

вы точно уверено что куст шиповника защитит от полдюжины 7н10 в проекцию тушки?

во вторых, тов Стволяр в данный мсомент задал тон дискусси в сторону идеально патрона в звене отделение-взвод[-рота-батальон].

НР-43
Ветки не толще двух пальцев. Условно - не слишком сильно разросшийся ивняк.

Ива-это дерево 😊

НР-43
От 7Н6 может и защитит, по 7Н10 не берусь утверждать. А в действительности - всё зависит от количества прилетевших в куст пуль за то время, пока сидящий за ним противник не спел сменить позицию.

ну так за то и речь, что откровенно куций 7н6 давно не производиться, а пострелушки одиночными по кустам на стрельбище/охоте совсем не тоже самое что отделение с автоматами. прилетит-достаточно.

НР-43
Хм, несколькими страницами ранее упоминал экспериментальный 6х49 как винтовочно-пулемётный припас для отделения/взвода.

здоровый он больно и давления велики. впринципе, с хорошим пбс в ЕМ-1 вписывается, но остаётся вес боекомлекта и контролируемость оружия при стрельбе очередями. опять получаем фн-фал и м14 вид сбоку-переводчик лишняя деталь.
на коротке в лесу/застройке это ощутимый минус. приехали.

но остаётся вес боекомлекта и контролируемость оружия при стрельбе очередями

НР-43
При высокой баллистике пули (начальная скорость свыше 1000 м/с заявлялась), на типовые 600 метров настильность лучше, чем у СВД.

Ива-это дерево

Droid
Скорость 1150 м/с, ДПВ по грудной 600 м.

скорость и подлётное время это конечно хорошо, только вот масса и энергия тоже важны. см нарекания на 5.45 и м855 на 800м и далее. балистика( и.е. кривизна траектории) много лучше калаша(акм), незначительно хуже пк(идентична на 600-700м) на этой дистанции, т.е. прилетать оно прилетает исправно,-а вот масса меньше в разы, и конечная скорость сильно меньше. в итоге-уупс.

с 6х49 тоже самое дульная скорость и дпв космические, однако по энергии на километре он уступает даже лпс из пкм, а дальше будет хуже бо у лпс дозвук а этот на своих 400м/сек энергию будет продолжать активно терять.

то есть если ограничиться километром строго и 1200 как крайний случай-может покатит, тока ведь тогда придётся 12.7 по горам таскать практически всегда? или очередной 9мм винтовочнопулемётный? да при сохранении 12.7

MMMMIKLE
скорость и подлётное время это конечно хорошо, только вот масса и энергия тоже важны

MMMMIKLE
см нарекания на 5.45 и м855 на 800м и далее. балистика( и.е. кривизна траектории) много лучше калаша(акм), незначительно хуже пк(идентична на 600-700м) на этой дистанции, т.е. прилетать оно прилетает исправно,-а вот масса меньше в разы, и конечная скорость сильно меньше.

Droid
И? Если энергия достаточна для вывода из строя то зачем её повышать?

так мало и 400дж.. хотя медицински достаточно 50 для фатального поражения жво, хотять то побольше. ну была м193-поигрались, поразвлекались, а сейчас уже мк-262 мало.

в том то и хохма что хороши и мелкашки, и фуллсайз самозарядки, но каждый по своему. а серединки ВСЕ-одинаково плохи. и вопрос лишь в том сколько лишних килограмм вы готовы таскать ради мифического роста с 200 до 300дж на километре.

а для марксманов и пулемётов даже 6х49 совершенно недостаточно-нужно качественное превосходство уровня того что имела валовая свд с псо на валовым акм без оптики, и сгм аналогично. то есть до двух раз эффективной дальности при прочих равных. иначе смысла нету-получается огород калибров, который надо всё равно сверху подпирать сре6дствами усиления ввиде 408, .50 и более.
---------
проблема в тактике - ушли от дивизий и огневого вала, пришли к мелким группам пехоты, максимум если позволяют условия-к бтг, при том что на переднем крае всё равно взвод-два пехоты. а на пересечёнке взвод всего и максимум есть вызов артилерии если дотягивается или авиации после обеда. и сразу, как только к этому пришли-в афганистане и ираке, сразу РЕБРОМ встал вопрос что вся та шелупонь начиная с 7.62х51 что принята за последние 60 лет-катострофически неэффективна далее 600-700-800м в зависимости от улучшений. амеров кое как спасает м118 у снайперов и организация. но всё остальное-пшик. собсно за что боролись отказом от 30-06, тяжёлых пуль и прочего, на то и напоролись. отсюдова нсв в афгане у нас и возня с 338 и облегчёнными 50-ками у американцев. хотя тотже пк вполне сгодился бы-но нужны тяжёлые пули(800дж на километре и сз до 1100м, вдруг кто забыл уже), пктшный ствол и штатная оптика, плюс с учётом жёской работы газоотводной системы-нормальный станок с амортизацией, хотяб ввиде люльки к станку степанова,-а ничего этого доблестная СА и ВПК СССР родить несмог.

MMMMIKLE
а для марксманов и пулемётов даже 6х49 совершенно недостаточно

Droid
Превосходство в частоте попаданий в 2,32 раза в среднем не достаточно? А на 1000 м в 3,89 раза тоже мало? И все это благодаря баллистике.

вы невнимательно читали историю патрона и оружия под него.

Это абстрактные разы по неизвестной методике, и 90% успеха заключается в том что свк принципиально кучнее свд до двух раз-за счёт конструктивных изменений оружия. а баллистка там лишь мултипликатор.

так что ненадо нам тут тараканьих опытов, у меня рвотный рефлекс на них.

Рус-с
" Внешний вид ив весьма разнообразен: есть между ними высокие деревья (Salix alba, Salix fragilis, Salix caprea) и кустарники " http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E2%E0 ива, по нашему лозинка, она сцуко разная. 😊

я как то в основном древовидные формы встречал, поэтому фраза не сильно разросшийся ивняк меня в ступор ввела-сильно разросшийся-это непроходимая роща 😊 да ещё в канаве/низине какой. ок, буду иметь ввиду.

MMMMIKLE
Это абстрактные разы по неизвестной методике, и 90% успеха заключается в том что свк принципиально кучнее свд до двух раз-за счёт конструктивных изменений оружия. а баллистка там лишь мултипликатор.

MMMMIKLE
так мало и 400дж.

Для сравнения, пулемет Максим с тяжелой пулей Д:
1000м. V=366 м/с, Е=80 кгм, подлетное время 1,91 с
1500м V=281 м/с, Е=46 кгм, подлетное время 3,55 с.

Как видно на дистанции в 1000м полное превосходство 6-мм пули, на 1500 м 6-мм пуля уступает только в энергии в 1,37 раза и превосходит во всем остальном – подлетном времени в 1,52 раза и соотвественно настильности траектории.

Droid
Не несите чуши. Если все дело исключительно в кучности то значительно проще выпускать снайперский патрон 7,62х54 высокой кучности и доработать СВД. Новый патрон в этом случае не нужен.

"доработать СВД" это новая винтовка. вы сравниваете несравнимое.

Для того чтобы повысить точность оружия, конструкторы выполнили работу, которая изначально может показаться совершенно абсурдной. Дело в том, что ствол винтовок СВК и СВК-С укреплен только в ствольной коробке и нигде не касается цевья, то есть является, по сути, 'свободно вывешенным', однако оружие самозарядное и построено по схеме с отводом пороховых газов из канала ствола, то есть над стволом еще и располагается устройство отвода пороховых газов. Другими словами, ствол винтовок нельзя назвать 'свободно вывешенным', а то, что он не касается цевья оружия, то это блажь конструкторов. Все это верно в поверхностной теории, на практике же такой ход существенно повысил точность оружия, что особенно хорошо заметно при стрельбе на дистанции больше средних. Так, можно привести вот такие цифры, которые взяты с полигонных испытаний оружия.

На дистанции 100 метров было проведено три серии выстрелов по 10 каждая. Все пули уложились в круг диаметром 5,5 сантиметров, при этом 50 процентов попаданий укладываются в круг 2,3 сантиметра, что вполне неплохие результаты.

http://topwar.ru/19957-patron-...-tkb-0145k.html

http://guns.allzip.org/topic/18/136288.html

Одно в другое пересчитаете. разница в технической кучности ружья-разы.

Droid
Теперь данные на дистанциях 1000 и 1500 метров:
1000м. V=572,1 м/с, энергия Е=83,44 кгм (818 Дж), подлетное время 1,24 с.
1500м. V=368,9 м/с, Е=34,7 кгм (340 Дж), подлетное время 2,33 с.

Для сравнения, пулемет Максим с тяжелой пулей Д:
1000м. V=366 м/с, Е=80 кгм, подлетное время 1,91 с
1500м V=281 м/с, Е=46 кгм, подлетное время 3,55 с.

Как видно на дистанции в 1000м полное превосходство 6-мм пули,

одна малость-нет источника дпв 600м по грудной, плюс непонятно малоскоростная полунцевая плюха теряет энергию быстрее в полтора раза более быстрой козявки. нарисовать можно что угодно, но у вас темп потери скорости на уровне 12.7, а то и 14.5.
поставить цифры в калькулятор я сам могу-источник нужен.
---------------------------
а если пуля такая хорошая-так пустите её для 5.45 отмасштабировав-сделав мк-262 а-ля рюс. сделать можно позавчера.

MMMMIKLE
На дистанции 100 метров было проведено три серии выстрелов по 10 каждая. Все пули уложились в круг диаметром 5,5 сантиметров, при этом 50 процентов попаданий укладываются в круг 2,3 сантиметра, что вполне неплохие результаты.

Винтовки же СВД при стрельбе валовыми патронами типа ЛПС сдаются на заводе по следующему нормативу: на 100 м тремя сериями по 20 выстрелов R100cp. не более 6,5 см
...
Разработка же и принятие на вооружение снайперского патрона как бы вдохнули в СВД вторую жизнь. Теперь рассеивание из нее стало (в зависимости от шага нарезав): R100cp. не более 10 — 12 см на дистанции 300 м

НЕСКОЛЬКО СЛОВ О СНАЙПЕР-ПАТРОНЕ
Владислав ДВОРЯНИНОВ

MMMMIKLE
плюс непонятно малоскоростная полунцевая плюха теряет энергию быстрее в полтора раза более быстрой козявки

MMMMIKLE
а если пуля такая хорошая-так пустите её для 5.45 отмасштабировав-сделав мк-262 а-ля рюс. сделать можно позавчера.

MMMMIKLE
одна малость-нет источника дпв 600м по грудной

Droid
Зачем? За нарушение сопрягаемости траекторий раком поставят.

наводящий вопрос.
а не 13.75 ли грамм вес пули лпс?

вот блин штаты тупые, у них и м193, и м855, теперь и мк-262, а народ в афгане нга выходах ещё какойто коммерческий шлак берёт. и у снайперов м80 и м118 только в 7.62х51.

что за дурь очередная.

ну сидите на пальме раз хотите-что я могу сказать.
блин, форум дурит.

а про дпв-вы лучшебы молчали, честно...

Droid
Не ту картинку выкладываете. Для СВК нет таблиц с характеристиками рассеивания, зато для СВД есть такая информация.

те картинки-R100 на 100м указано

Droid
R100=10-12 см

или на 100м-4см. у свк Д100-5.5, или R100 2.75. 4 на 2.75 сами разделите?

дальше арихметику сами проверите на тему пересечения поперечника рассеивания плюс ошибок прицеливания на фоне размеров мишени по дальности или итак понятно?

MMMMIKLE
а не 13.75 ли грамм вес пули лпс?

MMMMIKLE
вот блин штаты тупые, у них и м193, и м855

MMMMIKLE
и у снайперов м80 и м118 только в 7.62х51

mpopenker
нет, учите матчасть

речь была о сопряжении траекторий.
так вот в ссср/РФ/РИ ТРИ РАЗА меняли баллистику патрона имея несопряжённые траектории(1891-1908-1930-лпс) и долгое время имея как минимум два типа патронов на снабжении. в период 1890-х 1915-х годов большинство стран сменило баллистику основного винтовочно-пулемётного патрона. теже британцы официально имели мк7 и мк8 абсолютно паралельно не считая старых запасов тупоголовых

mpopenker
если тут кто тупой, так это вы, ибо М193 уже лет 30 как снят с вооружения в США

снят то он снят, но переходный процесс был и несопряжение траекторий имеет место быть.
мк262 сейчас уже 10-15лет вполне паралельно сосуществует с м855, не считая ДРУГИХ коммерческих патронов и дозвуковых-опять несопряжение и все живы и здоровы.

mpopenker
М80 - пулеметный валовой патрон, стрелять им из снайперки - примерно то же, что ЛПСом из СВД

тем не менее многочисленные марксманы с м21 и прочим полуавтоматами врядли стреляют исключительно м118, и уж точно никак несопряжение траекторий никого не волнует, несмотря на взаимозаменяемость патрона

mpopenker
в общем, не позорились бы вы, а?

внимательнее надо быть.
речь была о том что несопряжение траекторий никому не мешало и не мешает. неприятно, неудобно, но не смертельно, а лучшая баллистика нового патрона всё окупает.

Droid
Примеры:
АКМ - начальная скорость 715 м/с ДПВ=350м.
СВД - 835 м/с, ДПВ=430 м
АК-74 - 900 м/с, ДПВ=440 м,
Таким образом ДПВ по грудной порядка половина начальной скорости. Так, что при начальной 1150 м/с ДПВ вполне себе может быть 600 м.

пятнично наброшу.

а теперь попробуйте проверить свою гипотезу на линейках 7н6-7н10мод-7н22 и м193-м855-мк262.

MMMMIKLE
или на 100м-4см. у свк Д100-5.5, или R100 2.75. 4 на 2.75 сами разделите?

MMMMIKLE
пятнично наброшу.

Droid
Никто и никогда не мерил кучность диаметром. В отечественных документах всегда приводятся радиусы, сердцевины или срединные отклонения.
Так, что банально попутали радиус с диаметром.

может хватит вертется как уж на сковородке?

типа если цитата не соответсвует воприятию-тем хуже для цитаты?

могу повторить.

На дистанции 100 метров было проведено три серии выстрелов по 10 каждая. Все пули уложились в круг диаметром 5,5 сантиметров, при этом 50 процентов попаданий укладываются в круг 2,3 сантиметра, что вполне неплохие результаты.

конечно не м24/40 с браковочной (о чём часто забывают, принимая за среднюю) минутой и вплоть до 0.5моа на практике, но тож неплохо. полтора раза вс свд, что резко повышает ту самую частотность попадания, особенно кода Д100 начинает вылазить за размер мишени даже без учёта ошибок прицеливания

Droid
А не набрасывайте. ДПВ по грудной будет находится около половины начальной скорости, плюс-минус. Баллистический коэффициент лучше - ДПВ побольше, БК хуже - поменьше. Если конечно не шарик с начальной 2000 м/с запуливать.

опять вертитесь? вопрос был-откудова данные по дпв. вы её высосали из пальца, завысили, а потом на её основании насчитали фантастическую баллистику. ну написалиб проще-скорость и энергия растут по мере удаления от стрелка. и всё

ну пересчитаете ваши расчёты если дпв 500, 525, 550 и 575м. поймёте как точность пальцесосания в глотках(тм) влияет на результат. три цифры для всех вариантов-скорость, энергия и высота траектории на 1500.

MMMMIKLE
может хватит вертется как уж на сковородке?

MMMMIKLE
вопрос был-откудова данные по дпв

MMMMIKLE
ну пересчитаете ваши расчёты если дпв 500, 525, 550 и 575м. поймёте как точность пальцесосания в глотках(тм) влияет на результат.

Droid
А может хватит цитировать то, что даже на правду не похоже?

то есть ваша стройная теория о том что гачальная скорость даёт трёхкратный рост частности попадания-рушиться поэтому неустраивающая вас информация -отвергается?

ню-ню.

ссылка дадена-это очередной копипаст единственной статьи по патрону 6х49 и оружию под него. все вопросы-автору, конструкторам свк и в цнииточмаш.

а о влянии настильносьти на частотность-идите читайте на ночь таблицы стрельбы кпвт-там с настильностью всё замечательно, но во с частотностью по грудным както не очень.

MMMMIKLE
то есть ваша стройная теория о том что гачальная скорость даёт трёхкратный рост частности попадания-рушиться поэтому неустраивающая вас информация -отвергается?

Кроме характеристик комплекса «патрон􏰀-оружие», на величину рас􏰀сеивания пуль большое влияние оказывают ошибки стрельбы. Среди них наиболее значимыми являются ошибки в определении дальности до цели и скорости бокового ветра. Влияние этих ошибок на точность стрельбы зависит от внешнебаллис􏰀тических характеристик боеприпа􏰀са – дальности прямого выстрела и времени полета пули.
Исходя из этих соображений был разработан винтовочный патрон ка􏰀либра 6 мм, начальная скорость по􏰀лёта пули которого составляла 1150 м/с. Благодаря увеличению началь􏰀ной скорости улучшились внешне􏰀баллистические характеристики па􏰀трона, увеличилась вероятность по􏰀ражения цели за счет более настиль􏰀ной траектории и уменьшения вре􏰀мени полёта пули.
Журнал Калашников. №5 2001г.

UPD.

MMMMIKLE
может хватит вертется как уж на сковородке?

2MMMMIKLE:
По поводу данных о дальности прямого выстрела для патрона 6х49 мм - коллега Droid оперирует сведениями из краткой статьи об опытной снайперской винтовке ТКБ-0145К под этот патрон, размещенной в журнале "Солдат удачи" N 5 за 2002 г. Правда, дословно фраза из этой статьи звучит так: "Дальность прямого выстрела винтовки - около 600 м". Про грудную мишень там ни слова, хотя я и сам склонен верить, что именно эта мишень и имелась в виду.
С уважением. Стволяр.

Стволяр
"Дальность прямого выстрела винтовки - около 600 м". Про грудную мишень там ни слова, хотя я и сам склонен верить, что именно эта мишень и имелась в виду.
С уважением. Стволяр.

но вы же понимаете что эта фраза может значить что угодно...

мишень может быть и поясная, и дальность "около 600" может означать что угодно. незначительное расчётное снижение дпв с 600 до 575 весьма заметно сажает ттх патрона на 1000 и далее...

с тем-же успехом можно сказать что раз снайперская, то по головной мишени...

мне по большому счёту всё равно что там реально получили на 6х49-меня возмущает подход, когда на основе вольной интерпретации данных, на калькуляторе получают феноменальные характеристики и выдают за истину.

если взять что дпв 600 получена не по грудной, а по поясной-то всё ложится замечательно. но вышенакалькулированные 400м/сек на полутора км и хренова туча джоулей у 5г пульки на полутора тысячах-требуют весомых аргументов, а не "имхо"

MMMMIKLE

но вы же понимаете что эта фраза может значить что угодно...

мишень может быть и поясная, и дальность "около 600" может означать что угодно. незначительное расчётное снижение дпв с 600 до 575 весьма заметно сажает ттх патрона на 1000 и далее...

с тем-же успехом можно сказать что раз снайперская, то по головной мишени...

вот именно поэтому, в Союзе и существовали специальные учебные заведения,где обучали ряду специальностей, освоить которые в интернете не выйдет ни за год, ни за два

но погадайте еще на кофейной гуще
со стороны,это выглядит занимательно
---

При стрельбе на дистанцию 100 м
лёжа с упора с использованием оптического прицела тремя сериями
по 10 выстрелов кучность стрельбы со
ставила R100 - 5,5 см,
R50 - 2,3 см
(где R100 иR50 - радиусы круга, вмещающего, соответственно, 100 и 50 %пробоин).
Превосходство винтовки СВК
над винтовкой СВД по частости поражения составило:

Дистанция Превосходство
стрельбы, м по частости поражения
630 1,33
770 1,73
970 3,89
1030 3,89
В среднем
по всем рубежам 2,32

IPSCShooter
но погадайте еще на кофейной гуще
со стороны,это выглядит занимательно

вы чёто конкретное сказать хотели, или так, рядом стоите поддакиваетие в надежде за умного сойти?

MMMMIKLE
вы чёто конкретное сказать хотели

Droid
По поводу кучности. В той же статье дана и кучность СВК [b] R100=5,5, R50=2,3.
Радиусы, и никаких диаметров.[/B]

о одной статье одно, в другой-другое. радиусы, диаметры и прочее-лишь вопрос терминологии.

могу только зафиксировать неоднозначность ситуации, которая без появления новых данных, а не перепечаток одного и тогоже, ответа не имеет.

в тойже статье Дворянинова для свд и "снайперского" патрона дан пяток разных цифр(не считая других), часть которых друг в друга не переходит, причём автор постоянно скачет между темами патрона из баллствола, браковочным показателем приёмки и реальными цифрами в эксплуатации, до кучи переходя от 100% показателей к средним и обратно.

так что вопрос мягко говоря открытый.

тем кто верует что скорость решает всё-отсылаю к нсд кпвт.

Droid
А из написаного непонятно?

вы привели одну статью, я другую. вы считаете что у вас длиньше, я считаю что у меня толще. дальше что? см предыдущий пост.

MMMMIKLE
мишень может быть и поясная, и дальность "около 600" может означать что угодно. незначительное расчётное снижение дпв с 600 до 575 весьма заметно сажает ттх патрона на 1000 и далее...

MMMMIKLE
вы привели одну статью, я другую. вы считаете что у вас длиньше,

Droid
Вам уже сказали хватит гадать. Статья на topwar является компиляцией из разных статей, в т.ч и статьи о СВК из журнала Калашников. Автор банально попутал радиусы диаметрами.

ок.
то есть правильно ли я вас понимаю, что имея R100 на 100м соответсвенно 4см и 5.5см, свк, уступая почти в полтора раза, тем не менее превосходит свд по частотности попадания в вышеуказанное число раз?
да/нет?
Дополнительно.
Правильно ли я вас понимаю, что меры по вывешиванию и утяжелению ствола, развязки его с цевьём, о которых так много написано, привели к ухудьшению кучности по сравнению с свд, имеющей ко всему прочему неоптимальный шаг нарезов для 7н1(12см R100/300 это для 240мм, для 320 10см и менее)?
да/нет?

MMMMIKLE

могу только зафиксировать неоднозначность ситуации, которая без появления новых данных, а не перепечаток одного и тогоже, ответа не имеет.

никакой неоднозначности здесь нет, потому что всем нормальным людям понятно, что потенциал комплекса патрон\винтовка определяется не стараниями в сети,а по отчетам (сначала заводских испытаний, потом если принято решение о продолжении тематики работ - полигона).
Поэтому смиритесь и поплачьте в уголке.
Неоднозначность, бгггг.

MMMMIKLE

ок.
то есть правильно ли я вас понимаю, что имея R100 на 100м соответсвенно 4см и 5.5см, свк, уступая почти в полтора раза, тем не менее превосходит свд по частотности попадания в вышеуказанное число раз?
да/нет?

Где написано,что серийная СВД имеет R100 по 10 выстрелам на 100 метров в 4 сантиметра?

Частота попаданий обусловлена в том числе уменьшением значения ошибки в оценке дистанции и размером ветрового сноса.
Еще раз, по интернету Вам стрелком испытателем не стать, хоть в бубен звякайте, хоть зелья хитрые употребляйте.

MMMMIKLE

Дополнительно.
Правильно ли я вас понимаю, что меры по вывешиванию и утяжелению ствола, развязки его с цевьём, о которых так много написано, привели к ухудьшению кучности по сравнению с свд, имеющей ко всему прочему неоптимальный шаг нарезов для 7н1(12см R100/300 это для 240мм, для 320 10см и менее)?
да/нет?

Конечно же неправильно, но я думаю никто уже не удивляется.
Отработка снайперского патрона (сначала целевого,потом с сердечником)велась достаточно длительное время (если учитывать работы Макаровой). То,что получено на заводских испытаниях - это всего лишь потенциал комплекса,а не окончательные результаты многолетней работы. Более того, номенклатура боеприпасов калибра 6х49 так и не была отработана до конца.

Кроме того,Вы не понимаете стрельбу из СВД, иначе бы не писали ересь про ствол и цевье. Винтовка ОЧЕНЬ капризна к однообразной прикладке и однообразному позиционированию цевья (на рюкзаке например).

IPSCShooter
Где написано,что серийная СВД имеет R100 по 10 выстрелам на 100 метров в 4 сантиметра?

в статье дворянинова про снайперский патрон. 12см на 300м для шага 240.

IPSCShooter
Кроме того,Вы не понимаете стрельбу из СВД, иначе бы не писали ересь про ствол и цевье. Винтовка ОЧЕНЬ капризна к однообразной прикладке и однообразному позицию цевья (на рюкзаке например).

вы невнимательны. про цевьё-это применительно к свк где описанная вами проблема устранена.

MMMMIKLE
то есть правильно ли я вас понимаю, что имея R100 на 100м соответсвенно 4см и 5.5см, свк, уступая почти в полтора раза, тем не менее превосходит свд по частотности попадания в вышеуказанное число раз?

Droid
Специально для Вас. При ДПВ=570 м БК=7, это хуже чем у 7,62 ЛПС. И расчет для этого БК я уже приводил.

Конечно, приводили. 30м изменения дпв(5%) приводит к почти двухкратной разнице в энергиях на 1000м(818 вс 401)...
о чём я вам и говорил-всего 25 метров и уупс.
только получившаяся чахоточность патрона на тысяче метров и далее вас неудовлетворила и вы ловким движением рук удвоили энергию на полутора тыячах.

а-ха-ха. смешно.

Droid
Ага. Только R100 это при отстрелах на кучность заводскими стрелками в идеальных условиях. Уже при стрельбе войсковыми стрелками разница может нивелироваться, а при стрельбе в условиях близких к реальным СВК резко отрывается вперед.

кроме как отправить вас учить теорвер и суммирование ошибок-ничем не могу помочь.

вы банально юлите. сначала высосали из пальца баллистику по неустойчивой к ошибкам методике(былаб методика нормальная-даже оценки методом три п имеют право на жизнь-но пол палец и потолок должны быть правильно выбранными а не как у вас с дпв по грудной), теперь, когда я приняв ваши доводы, указал на явную несуразность, вы начали уже полную несуразицу нести о том что кучность ружья на результат вообще не влияет.

не смешно.

гораздо проще взять крупномасштабные фото пули и загнать в калькулятор БК, но таким макаром 800дж на километре и баллистику кпвт из мелкашки не получить...

MMMMIKLE

в статье дворянинова про снайперский патрон. 12см на 300м для шага 240

Я знаю статью Дворянинова=)

повторюсь еще раз, ГДЕ написано,что серийная СВД имеет R100 по 10 выстрелам на 100 метров в 4 сантиметра?
Цитату пожалуйста, мой словоблудный дрюг.

MMMMIKLE

вы невнимательны. про цевьё-это применительно к свк где описанная вами проблема устранена.

Это Вы лишены логики, потому что именно подобные работы по вывешиванию ствола и повышению его жесткости, позволяют говорить о стабильности результатов стрельбы на винтовке СВК по сравнению с СВД.

О том и разговор, Вы опять рассуждаете о тех вещах, о которых нельзя прочесть в энторнетах. Но апломба и безапеляционности суждений, как обычно через край.
😊

IPSCShooter
Это Вы лишены логики, потому что именно подобные работы по вывешиванию ствола и повышению его жесткости, позволяют говорить о стабильности результатов стрельбы на винтовке СВК по сравнению с СВД.
😊

вы непоняли исходный тезис и пытаетесь меня убедить в том чего я неговорил? желаю удачи.

MMMMIKLE
25м дпв приводит к почти двухкратной разнице в энергиях

И похоже Вы так ничего и не поняли ибо кроме энергии ничего в голове у Вас не укладывается. Я тогда специально взял БК хуже чем у ЛПС, чтобы показать, что и в этом случае СВК полностью превосходит СВД. Почему указано выше.

Droid
25 метров это очень много для того, чтобы округлять до 600. ДПВ указывается с точностью до метра и если указано 600 то в реальности не более 600+0,5 м.

пост номер 260

Стволяр
2MMMMIKLE:
По поводу данных о дальности прямого выстрела для патрона 6х49 мм - коллега Droid оперирует сведениями из краткой статьи об опытной снайперской винтовке ТКБ-0145К под этот патрон, размещенной в журнале "Солдат удачи" N 5 за 2002 г. Правда, дословно фраза из этой статьи звучит так: "Дальность прямого выстрела винтовки - около 600 м". Про грудную мишень там ни слова, хотя я и сам склонен верить, что именно эта мишень и имелась в виду.
С уважением. Стволяр.

Droid
И похоже Вы так ничего и не поняли ибо кроме энергии ничего в голове у Вас не укладывается. Я тогда специально взял БК хуже чем у ЛПС, чтобы показать, что и в этом случае СВК полностью превосходит СВД. Почему указано выше.

я всё прекрастно понял.

если вы отлистате дискуссию, то увидите что правдоподобные 400дж на километре для снайперско-пулемётного патрона в 2014-м году-это мало, потому что надо сравнивать минимум с м118(пуля 1930 из максима/сг как альтернатива благо таблицы доступны), а вообщето-с 300вин маг и 338 норма магнум, как принятио говорить в таких случаях, "вероятного противника".

дальше вы уцепились за "разы частотности" и пошло поехало. правда в качестве бонуса в очередной раз распяли непобедимое советское оружие, но это так, мелочи

вопросы выше остаются.

MMMMIKLE
кроме как отправить вас учить теорвер и суммирование ошибок-ничем не могу помочь.

MMMMIKLE
если вы отлистате дискуссию, то увидите что правдоподобные 400дж на километре для снайперско-пулемётного патрона в 2014-м году-это мало,

"а то что на фото выше-ЧЕТВЁРТЫЙ пулемёт в калибре 12.7 после него, доживший до широкой публики,"(С)

Именно поэтому, у китайцев все (почти) получается. Они делают до-хрена всяких-разных девайсов и отправляют их в армию "попробовать".
И принимают, на всякий-пожарный, несколько близких образцов. И юзают их //.
Так со всем, и с пистолями и с ПП и с автоматами...

А патрон 12,7 в качестве ручного, вместо 7,62, это шедеврально... Просто паркопан какой-то...
Как и 338.
Сколько оно весить будет-то?

Droid
Чем больше год тем больше энергия?

год за годом меняются эпохи. меняются эпохи-меняется тактика, условия и противник.

Ваш КО.

Droid
А 400 Дж из пистолета в упор значит достаточно?

гуглите мозамбик дрилл.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mozambique_Drill

это в эпоху до массового распространения бронников при этом.

Droid
Какой Вам толк от 800 Дж если СВК попадает в 3,89 раза чаще на 1000 м?

вы наконец разобрались с вопросом кучность вс настильность, или пойдём на второй круг?

зы с джоулями изящно вышло 😊

monkeymouse4
Именно поэтому, у китайцев все (почти) получается. Они делают до-хрена всяких-разных девайсов и отправляют их в армию "попробовать".
И принимают, на всякий-пожарный, несколько близких образцов. И юзают их //.

очередной тараканий опыт. то что куча образцов выходит за рамки полигонных испытаний-говорит лишь о том что на тот момент в китае отсутвовала внятная оружейная и военная школы, поэтому пришлось заниматься тупым перебором и последовательными приближениями, расходуя гигантские средства.

monkeymouse4
А патрон 12,7 в качестве ручного, вместо 7,62, это шедеврально... Просто паркопан какой-то...

сам придумал-сам поржал? ну смейтесь, смейтесь...

MMMMIKLE
год за годом меняются эпохи. меняются эпохи-меняется тактика, условия и противник.

MMMMIKLE
гуглите мозамбик дрилл.

MMMMIKLE
вы наконец разобрались с вопросом кучность вс настильность, или пойдём на второй круг?

MMMMIKLE
зы с джоулями изящно вышло

Droid
Изящно это когда 5г пуля имеет энергию на 1000 м больше чем 11,8г?

аа, вы опять сову на глобус натягиваете...

Droid
А калибр индивидуального стрелкового оружия всю историю неуклонно уменьшается. Это если Вы еще не в курсе.

Это вы про афганистан где по духам контингент СА лупил пятидесятым калибром? угу.

MMMMIKLE
Это вы про афганистан где по духам контингент СА лупил пятидесятым калибром? угу.

MMMMIKLE
аа, вы опять сову на глобус натягиваете...

я все еще жду цитату про R100 = 4 см. для 10 выстрелов =))

и причем желательно прямиком из отчета об испытаниях 7Н1 \ 7Н14 \ ну и ли из Наставления по СВД

тогда и посмеемся
о мой интернет дурачковый дрюг...

Droid
А еще активно использовали артиллерию и авиацию... вот те и угу.

[зевая]
артилерия и авиация используются в дополнение, а вот нсв по факту-вместо ак-74 ввиду ограниченного функционала последнего. Да, я согласен, что всё сильно усугублено бардаком и развалом СА, но тем не менее тезис был именно о том что пехота против пехоты вместо ЫПов использует кк дудки бо у штатных ЫПов руки коротки.

впрочем я смотрю что при натягивании совы она таки лопнула и конструктива долго ждать не придётся.

MMMMIKLE
артилерия и авиация используются в дополнение, а

MMMMIKLE
а вот нсв по факту-вместо ак-74 ввиду ограниченного функционала последнего.

Droid
Это в виду Ваших фантазиях он используется вместо АК74, а в реальной жизни это невозможно ввиду очень различных характеристик.

естественно что не всегда и везде, но на блокпостах-вместо. для стрельбы мелких пехотных подразделений(взвод) по живой силе противника.

впрочем после истории с дпв и удвоением энергии...
вы там ещё пару метров дпв на киньте-больше Джоулей будет-патрон совсем прекрастный будет.

MMMMIKLE
естественно что не всегда и везде, но на блокпостах-вместо

MMMMIKLE
а вот нсв по факту-вместо ак-74 ввиду ограниченного функционала последнего.

как и:
-ЗУ-23
-АГС-17
-РПГ с осколочным выстрелом
и тд. и тп.

Все они используются исключительно потому,что АК-74 плохой автомат.

Зато если бы на вооружении был ДРУГОЙ автомат под ДРУГОЙ патрон, то все вышеперечисленное никогда не понадобилось бы.
Солдаты бы просто стреляли из ДРУГОГО автомата с оптикой и тут же поражали бы врага...

😀 😀 😀

Droid
Никогда вместо. А если есть возможность и врежут из ЗУшки тоже будете фантазировать, что она вместо автомата используется?

врезалиб и из ЗУ еслиб допёрли на гору.

впрочем вижу что вы опять вольно трактуете мои слова.

исходный тезис был-декларируемое уменьшение калибра стрелковки вылилось в таскание нсв по горам и применение его по живой силе на дистанциях от 300м и далее.

MMMMIKLE
исходный тезис был-декларируемое уменьшение калибра стрелковки вылилось в таскание нсв по горам и применение его по живой силе на дистанциях от 300м и далее.

Droid
НСВ таскался бы по горам вне зависимости от калибра стрелковки - этого Вы понять не хотите.

а шо-были варианты?
за полста-сотню лет до афгана никомубы и в голову сие не пришло-обычного пулемёта хватилоб за глаза, да винтовками добавили бы.

а тут кто в лес кто по дрова.

MMMMIKLE
а шо-были варианты?

MMMMIKLE
за полста-сотню лет до афгана никомубы и в голову сие не пришло-обычного пулемёта хватилоб за глаза, да винтовками добавили бы.

MMMMIKLE
исходный тезис был-декларируемое уменьшение калибра стрелковки вылилось в таскание нсв по горам и применение его по живой силе на дистанциях от 300м и далее.

Перечислите, пожалуйста, образцы индивидуального стрелкового оружия (3-5 образцов) стоящего на вооружение в настоящее время (в любой стране) которое может заменить НСВ.

И докажите, что патроны 5,45х39 и 7,62х39 не позволяют поражать цели далее 300 метров.

Droid
50 лет до Афгана пулемет это вундерваффе чуть ниже артиллерии , круче чем НСВ сегодня.

это в 1929-м годуто если буквоедствовать? вы лет на 40 промахнулись.

Droid
А 100 лет до Афгана не было никаких пулеметов... если Гатлинга с ручным приводом не считать. Так, что обходились тем, что есть, причем самым крутым на тот момент.

буквоедство засчитано.
ок, вопросов больше не имею.

странно что никто вас не макает за вашу методику дпв==начальная/2, впрочем это лишь свидетельствует об общем уровне присутсвующего контингента.

MMMMIKLE
странно что никто вас не макает за вашу методику дпв==начальная/2

MMMMIKLE
это в 1929-м годуто если буквоедствовать?

MMMMIKLE

странно что никто вас не макает за вашу методику дпв==начальная/2, впрочем это лишь свидетельствует об общем уровне присутсвующего контингента.

так из присутствующих только Вы регулярно усаживаетесь в лужу и выхватываете баны

напомнить про количество тепла от разных боеприпасов или про внезапный встречный бой пехотных подразделений в горах на дистанции 1500 метров?
😀

Droid
Вы сначала читать научитесь. Тогда прочтете, что не V0/2, а около этого плюс-минус. И это не методика, а оценка на пальцах, нужно для того чтобы оценить правдоподобна ли представленная цифра или даже не стоит заморачиваться её проверкой.

у меня всё нормально с чтением.
когда вам вдруг для отстаивания ваших тезисов об уберваффельности 6х49 перестало хватать дпв 570м и 400дж на километре вы ловким движением рук округлили до 600, превысисив половину начальной, и теперь настаиваете что у 6х49 на километре 800 дж с гаком и сверхзвук до мили(403м/сек по вашим "расчётам" на 1500-х).

номера постов дёргать лень.

это детский сад, уж извините.

Droid
Ага. Если забыли, то пулемет под винтовочный патрон тогда самое мощное оружие отделения/взвода/группы пехоты.

пошло виляние филеем.
нсв в отделекнии/взводе нету, небыло до и нестало после, это средтьво усиления роты, ВВЕДЁНОЕ в штат роты по итогам боёв какраз в афгане. именно потому что комбинация пкм с лпс да без станка плюс калашмат оказалась в полной заднице с учётом всего остального.
или вы думаете народ лишние 15-20 кил на нос на горбу по горам таскал из любви к партии и правительству?
на практике конечно фактор всего остального был превалирующим, но система уже агонизировала так что корячилась как могла.

MMMMIKLE
когда вам вдруг для отстаивания ваших тезисов об уберваффельности 6х49 перестало хватать дев 570м и 400дж на километре вы ловким движением рук округлили до 600, превысисив половину начальной,

MMMMIKLE
номера постов дёргать лень.

Droid
Потому, что сразу вылезет Ваше вранье. Только один вопрос - Вы считаете, что никто тему читать не станет и вранья не увидит?

умные молчат, дуракам сказать нечего...

всё просто...

мне просто занятся нечем, поэтому трачу время.

MMMMIKLE

умные молчат, дуракам сказать нечего...

всё просто...

мне просто занятся нечем, поэтому трачу время.

это Вы еще просто от встречного боя в горах не отошли
психологическая травма на всю жизнь

MMMMIKLE
нсв в отделекнии/взводе нету, небыло до и нестало после, это средтьво усиления роты, ВВЕДЁНОЕ в штат роты по итогам боёв какраз в афгане. именно потому что комбинация пкм с лпс да без станка плюс калашмат оказалась в полной заднице с учётом всего остального.

То есть Вы хотите сказать, что у душманов было стрелковое оружие, позволяющее поражать советских солдат на дистанции на которой ПКМ и АК не справлялись?

Вы можете перечислить эти образцы стрелкового оружия, с которыми воевали душманы?

P.S. И по какой такой причине по живой силе на дистанциях от 300 м и далее, по Вашим словам, надо использовать НСВ?

дуракам сказать нечего...

MMMMIKLE
умные молчат, дуракам сказать нечего...

всё просто...

мне просто занятся нечем, поэтому трачу время.

Скорость 1150 м/с, ДПВ по грудной 600 м.
По номограмме, в книге «Патроны стрелкового оружия», при V0=1150 м/с и ДПВ=600 м БК =5 м^2/кгс, по закону 43 г. Т.е. БК значительно лучше чем я предполагал.

Тибет
То есть Вы хотите сказать, что у душманов было стрелковое оружие, позволяющее поражать советских солдат на дистанции на которой ПКМ и АК не справлялись?

с чего вы взяли? я этого не говорил.

у душманов было численное преимущество и готовность идти на размен-ислам одобряет. а вот ограниченный контингент размен даже 1к2 не устраивал. моральная, огневая и тактическая подготовки на всех уровнях хромали, поэтому пытались выкрутиться, поваышая файрпауэр, сначала с пкм в ручном виде и агс, потом с нсв(см штаты у рядового К). ЕСТЕСТВЕННО-не помогло-см разбор боя девятой роты 345-го полка. организацию и тактику файрпауэром не заменишь.

селяви.

теже американцы сначала конвертировали организацию и подготовку в превосходство в огневой мощи, разорвав дистацнцию до 700м и далее и занулив эфективность ак, оставив "в игре" только нормальный калибр и средства усиления, а спустя годы, когда противник приспособился и акцентировал усилия на ужасных советких пк и свд-вот тогда пошло поехало с 300винмаг у снайперов и 338норма магнум у пулемётов на фоне мк262 у остальных.

всё просто как божий день-одни пытаются сократить дистанцию и "ухватить за пояс" в терминологии кореи и вьетнама, а другие наоборот пытаются недопустить этого и свести бой к пострелушкам в одни ворота и вызову огневой поддержки.

Droid
Собственно все Ваши сказки о том, что 570 м я округлил до 600 есть банальное наглое вранье.

вы сначала взяли "бк как у лпс/7н1" и насчитали одно.

а потом придумали что дпв равна 600м и насчитали вдвое больше. и все аргументы про источник иформациии -откуда дпв равна 600-м метрам, сводятся к половине начальной, то есть к пальцесосанью.

вы там мухоморов переели чтоли и вас никак не отпустит?

MMMMIKLE
вы сначала взяли "бк как у лпс/7н1" и насчитали одно.

MMMMIKLE
а потом придумали что дпв равна 600м

хотел предложить, а вы вроде и сами дошли до этого, если конечно жуткий срачь откинуть

если уж и принимать чтото новое, то может на подобие амерского 30-06, но с ПОВЫШЕННОЙ н.с., думаю надимедролить этот патрон не проблема (а может и есть чтото уже такое) и перевести ПКМ и СВД на эти патроны, получим пусть и небольшое но преимущество по дальности - и кому не хватает 20 зарядных на СВД - пожалста и прямая подача в пулемете - пожалста

и от ранта уйти... 😛

Droid
Это Вы придумали, хотя Вам указывали, что ДПВ взята из статью про 6-мм винтовку ТКБ-0145 под патрон 6х49. Именно там она указана в 600 м. И когда у меня появилась данная цифра тогда и было все остальное.

вам дали оригинальную цитату. "около 600". 600 ровно, удвоение энергии и сз до мили-это ваши фрустрациии.

prockofev
хотел предложить, а вы вроде и сами дошли до этого, если конечно жуткий срачь откинуть

если уж и принимать чтото новое, то может на подобие амерского 30-06, но с ПОВЫШЕННОЙ н.с., думаю надимедролить этот патрон не проблема (а может и есть чтото уже такое) и перевести ПКМ и СВД на эти патроны, получим пусть и небольшое но преимущество по дальности - и кому не хватает 20 зарядных на СВД - пожалста и прямая подача в пулемете - пожалста

и от ранта уйти... 😛

30-06 м1 конечно хорош(повысить не получиться-там итак 3.5 тонны и ствол минимум 24 дюйма чтобы не оглохнуть), но есть два но:
стрельба очередями в упор(ближе 200-300м)-импульс фуллсайз патрона делает это невозможным
вес боекомплекта-патрон весит в полтора раза больше м43 и 6х49 и в два с половиной раза больше 7н6. то есть боекомплект на нос в лучшем случае-200патрон(это 5кг без магазинов и тары), а то и 150.

причёми если вторую проблему както теоретически решить можно(пластиковые гильзы и т.д.), то первую-нет. сама формулировка полноразмерного патрона делает это невозможным-см эволюцию БАР`а.

дальше-здравствуй педерсен.

MMMMIKLE
вам дали оригинальную цитату. "около 600". 600 ровно, удвоение энергии и сз до мили-это ваши фрустрациии.

Droid
То, что я взял от балды БК хуже ЛПС Вас абсолютно не смутило, а как только привязался к конкретной цифре так сразу пошли вопли. А может мне стоило взять ДПВ=625 м? Это ведь тоже "около" 600.

я вам это давно предлагаю. получите баллистику кпвт и сз до 2-х км. ваще крутотень будет.

MMMMIKLE

с чего вы взяли? я этого не говорил.

у душманов было численное преимущество и готовность идти на размен-ислам одобряет. а вот ограниченный контингент размен даже 1к2 не устраивал. моральная, огневая и тактическая подготовки на всех уровнях хромали, поэтому пытались выкрутиться, поваышая файрпауэр, сначала с пкм в ручном виде и агс, потом с нсв(см штаты у рядового К). ЕСТЕСТВЕННО-не помогло-см разбор боя девятой роты 345-го полка. организацию и тактику файрпауэром не заменишь.

Что было у душманов ? Численное преимущество ?

И какая такая подготовка у солдат ограниченного контингента хромала, расскажите пожалуйста. Ценное мнение ценного спеца всегда полезно.
😀 😀 😀

MMMMIKLE

30-06 м1 конечно хорош(повысить не получиться-там итак 3.5 тонны и ствол минимум 24 дюйма чтобы не оглохнуть), но есть два но:
стрельба очередями в упор(ближе 200-300м)-импульс фуллсайз патрона делает это невозможным
вес боекомплекта-патрон весит в полтора раза больше м43 и 6х49 и в два с половиной раза больше 7н6. то есть боекомплект на нос в лучшем случае-200патрон(это 5кг без магазинов и тары), а то и 150.

причёми если вторую проблему както теоретически решить можно(пластиковые гильзы и т.д.), то первую-нет. сама формулировка полноразмерного патрона делает это невозможным-см эволюцию БАР`а.

дальше-здравствуй педерсен.

Для 3500 джоулей хватит и 18 ствола, если слишком нежные, никто не мешает воспользоваться соундмодератором.
Автоматический огонь, тоже больше зависит от подготовки стрелка.

Автоматический огонь, тоже больше зависит от подготовки стрелка.

Gorgul
Учитывая мощность патрона, скажем так - это очень смелое заявление 😊

ну как бы остреливал очередями (двойками и тройками) .308 (11 грамовой пулей)из ствола 450 мм,
С ДТК или соундмодератором как два пальца(полуростовая мишень на 300 и 450 метрах). Нужно только стойку и хват отрабатывать

Gravvex

ну как бы остреливал очередями (двойками и тройками) .308 (11 грамовой пулей)из ствола 450 мм,
С ДТК или соундмодератором как два пальца(полуростовая мишень на 300 и 450 метрах). Нужно только стойку и хват отрабатывать

вот именно, мне кажется что для пулеметов и снайперок это очень переспективно - скажете сделать шаг назад - от патрона отказались.. но в реалиях нынешнего оружия и защиты от него это наоборот 2 шага ВПЕРЕД

Gravvex

ну как бы остреливал очередями (двойками и тройками) .308 (11 грамовой пулей)из ствола 450 мм

у 30-06 навеска больше более чем на 10%. м118 и м1 при почти равном весе пули имеют начальную 780 и 825 соответсвенно. плюс учтите вес и скорость газов.

кавалерийские м1919 со стволом 457мм быстро сошли на нет. карабина со стволом короче 610мм в вс сша небыло. тупые наверно.

Gravvex
Нужно только стойку и хват отрабатывать

ориентир простой-кучность аека(и других ситстем со сбалансированной автоматикой) под 5.45. 30-06 ничо подобного не выдаст никогда.

MMMMIKLE

у 30-06 навеска больше более чем на 10%. м118 и м1 при почти равном весе пули имеют начальную 780 и 825 соответсвенно. плюс учтите вес и скорость газов.

кавалерийские м1919 со стволом 457мм быстро сошли на нет. карабина со стволом короче 610мм в вс сша небыло. тупые наверно.

я стрелял GEKO c 11 грамовой пулей ( где-то 3600 +/- 50)
Что касается 30-06 - разница с .308 ничтожна, и при внятном ТТЗ для оружия, можно получить вполне управляемый образец.

На мой взгляд оружие под винтовочный патрон должно иметь дульую насадку соундмодератор в базе (Киваю в сторону СВУ).Только конструкция пожестче и желательно что-бы гильзы в лицо не летели.

MMMMIKLE

ориентир простой-кучность аека(и других ситстем со сбалансированной автоматикой) под 5.45. 30-06 ничо подобного не выдаст никогда..

Gravvex
Ну вообщето оружие под мощный винтовочный патрон (допустим самозарядная винтовка с возможностью ведения автоматического огня)
недолжна заменят автомат под 5.45 а скорее дополнить и усилить. Как это например в том же Афганистане и Ираке, когда отделение с М4 усиливает FN MAG и пара стрелков с м14/м110 (до половины отделения вооружено именно .308)

то есть получаем вынужденную пересортицу патронов в отделении, плюс одна половина не может стрелять далеко, вторая не может стрелять очередями близко. приехали. пикинёры плюс мушкетёры.

что до патрона-я правильно понял, что вы стреляли с хронометром и получили 3500дж из ствола 457мм?

ну как бы остреливал очередями (двойками и тройками) .308 (11 грамовой пулей)из ствола 450 мм,
С ДТК или соундмодератором как два пальца(полуростовая мишень на 300 и 450 метрах). Нужно только стойку и хват отрабатывать

Gravvex
Автоматический огонь, тоже больше зависит от подготовки стрелка.

Gravvex
ну как бы остреливал очередями (двойками и тройками) .308 (11 грамовой пулей)из ствола 450 мм,
С ДТК или соундмодератором как два пальца(полуростовая мишень на 300 и 450 метрах). Нужно только стойку и хват отрабатывать

MMMMIKLE

то есть получаем вынужденную пересортицу патронов в отделении, плюс одна половина не может стрелять далеко, вторая не может стрелять очередями близко. приехали. пикинёры плюс мушкетёры.

что до патрона-я правильно понял, что вы стреляли с хронометром и получили 3500дж из ствола 457мм?

Касательно мощности патрона - я использовал более-менее качественные патроны,
так что отличие результата от маркировки на коробке должно быть ничтожным.

Почему-то наличие двух патронов логистов сильно не смущает (особенно если у патронов координально различается маркировка - например пара 223/308)
Вот при наличии двух боеприпасов со схожим калибров (7.62х39 и 7.62х54)может возникнуть проблема.

Но наличие двух патронов с отличной маркировкой возволит избежать ошибок и погрежность логистов не будет выходить за средний показатель.

Касательно универсальных патронов что тут предлагались - 6х49, 6.5х39, 6.5х47 и прочая экзотика - все равно выйдет ни рыба, ни мясо - патрон будет уступать по эффективности на ближних дистанциях, патронам .22 калибра, а на больших дистанциях нормальным винтовочным, и этот универсальный патрон всеравно придется усиливать.
Так зачем выдумывать проблему - стрелки с винтовками вступают в огневой контакт, давая бойцам с автоматами возможность приблизится на растояние огневого контакта.

Gorgul
очереди двойками и тройками не ограничиваются, поле боя - не тир.
Я имел в виду, что и конструкция так же имеет значение, так что идти вам по пути FG 42 😊

Почему-то ребята даже при плотных огневых контактах работают короткими очередями. К тому же, стрелок в отделении. зачастую самый подготовленный боец
Я не спорю, что какой небуть дух с перепуга наложит в штаны, и высадит весь магазин одной очередью в молоко, но тут все упирается в морально-психологическую подготовку.

Gravvex
Касательно мощности патрона - я использовал более-менее качественные патроны, так что отличие результата от маркировки на коробке должно быть ничтожным.

так маркировка для какого ствола указана и вообще?
если отбросить мурзилки-30-06 еле еле дотягивал до 3600 из ствола 24 инча имея давление 3.5 тонны(а не 2.8 как у нашего рантового чуда).

Gravvex
Касательно универсальных патронов что тут предлагались - 6х49, 6.5х39, 6.5х47 и прочая экзотика - все равно выйдет ни рыба, ни мясо - патрон будет уступать по эффективности на ближних дистанциях, патронам .22 калибра, а на больших дистанциях нормальным винтовочным, и этот универсальный патрон всеравно придется усиливать.

Это всё понятно-всё тлен, то есть компромисс.

Gravvex
Так зачем выдумывать проблему - стрелки с винтовками вступают в огневой контакт, давая бойцам с автоматами возможность приблизится на растояние огневого контакта.

Эта проблема заключается в том что весь бой половина народу курит бамбук, и любое отклоонение от стройного плана(слом дистанции противником до бойцов с винтовками или разрыв оной до бойцов с мелкашками) вообще делает ситуацию катастрофической.

Это ппш+мосинки вид сбоку. или мушкетёры+пикинёры. Это неоднанжды оппрыганные и оббеганные грабли, которые вынужденно терпели только в переходный период, избавляясь при первой возможности.

от грабель ппш+мосинка избавились в 43, спешно приняв новый патрон в разгар войны, хотя до этого 30 лет муму пользовали.

Droid
Может Вы тогда скажете какова была кучность? Достаточно Св*Сб.

Касательно очереди из оружия под винтовочный патрон - на мой взгляд это функция на крайний случай, а не основной боевой режим.

Касательно кучности
Я не мерял точно

но из G3/HSG41 в автоматическом
300м около 20-25
400м около 30-35

у Фала, Галила и м14 разброс поболее будет,
При том М14 в родном деревянном ложе вообще малопригодна для ведения автоматического огня, только после установки в ЕБРвское ложе можно более менее кучно стрелять.
.308 на базе АР-10 с функцией автоматического огня увы не встречал вживую

MMMMIKLE

Эта проблема заключается в том что весь бой половина народу курит бамбук, и любое отклоонение от стройного плана(слом дистанции противником до бойцов с винтовками или разрыв оной до бойцов с мелкашками) вообще делает ситуацию катастрофической.

Это ппш+мосинки вид сбоку. или мушкетёры+пикинёры. Это неоднанжды оппрыганные и оббеганные грабли, которые вынужденно терпели только в переходный период, избавляясь при первой возможности.

от грабель ппш+мосинка избавились в 43, спешно приняв новый патрон в разгар войны, хотя до этого 30 лет муму пользовали.

Тут все упирается не в недостатки оружия,а в подготовку бойцов,их дисциплину. Навыки и подготовку офицера его умение координировать действие отдельных групп внутри подразделения.

Gravvex
Тут все упирается не в недостатки оружия, в подготовку бойцов,их дисциплину и навыки офицера координировать действие групп внутри подразделения.

извините, но это лозунг. дельта вс душманы ещё вынужденно прокатывает, но для более-менее серьёзного замеса хотябы уровня могадишо-93 или подобного-уже проблем полный рот.

то есть на безрыбье и краба раком, но проблемы никуда не деваются. и малейший тактический затык(а война полна неожиданностей) разом все эти проблемы обострит-проходили неоднократно.

Да-вынужденно все привыкли к мелкашкам+пулемёт нормального калибра-но если задуматься-то это полная задница с точки зрения логистики и взаимодействия внутри отделения.

Можно вспомнить как шведы спецом принимали винтовку под 8х63 для расчётов тяжёлых пулемётов-только бы избежать пересортицы внутри подразделения. Пример ссср где долго и мучительно выпестовали мсо с акм/рпк, позже с ак-74/рпк-74, лишьбы уйти от кучи патронов в подразделении и обеспечить взаимозаменяемость/совместимость не только по патрону, но и по магазинам. тоже самое в нато, пример с миними и статьи про логистику с 223 в лентах или магазинах. или китай вон со своим 5.8.

а вы единым махом всё это перечёркиваете со словами "итак сойдёт"...
-----------
нет, я не спорю, выучка, работа беглым одиночными-это всё хорошо и правильно, и вс рф многому ещё учиться и учиться. но принципиально проблемы это не решает. принципиальная невозможность отдать васей магазин пете у которого кончились заряженные магазины-это полная задница и куча трупов в итоге.

Gravvex
но из G3/HSG41 в автоматическом
300м около 20-25
400м около 30-35

MMMMIKLE
Пример ссср где долго и мучительно выпестовали мсо с акм/рпк, позже с ак-74/рпк-74, лишьбы уйти от кучи патронов в подразделении

Droid
Что означают эти цифры? Поперечник, срединное вероятное отклонение или сердцевину? И в чем они измеряются, в сантиметрах, дюймах, МОА или тысячных?

рассеивание в сантиметрах

Droid
Вы ничего не путаете? От винтовочного патрона 7,62-мм в мотострелковом отделении никто никогда не уходил. Более того в МСО было минимум 3 разных патрона, если пистолетные не считать.

уходили. его небыло до принятия свд. пулемёты были в штате роты минимум. свд была не везде и это был один боец со своими снайперскими патронами, с которым пришлось опятьже мириться изза наличия у нато калибра 7.62(бундесвер сидел на связке г3+мг-3) довольно долго.

разброд начался в афгане когда начали таскать всё что утащат.

а до него всё едино было.

в качестве альтернативного промежуточного патрона я бы смотрел на гильзы .225 винчестер или .22-250 с пулей .224 массой 5.2 -5.5 грамма

MMMMIKLE
уходили. его небыло до принятия свд

Droid
Он там был всегда. Напомню, что отделение - [b]мотострелковое, а значит действует как минимум на БТР на котором установлены ПКТ и КПВТ. Даже в самом начале, когда пехота только садилась на броню на БТР устанавливались СГМ.[/B]

аа, вы в этом плане.

так то на технике, а не у пехоты. на руках это таскать не предполагалось.

MMMMIKLE
так то на технике, а не у пехоты. на руках это таскать не предполагалось.

Gravvex
рассеивание в сантиметрах

Droid
С одним разобрались. Теперь осталось выяснить в чем выражается рассеивание - в срединных отклонениях или еще в чем.
А самое главное какой результат при стрельбе из М16А2 в тех же условиях тем же человеком.

среднее отклонение от центра мишени

про М16 ничего не могу сказать, но из АУГа с 550мм стволом (пуля 4.5) на 300 метрах укладываю тройку в 20х20см

Droid
Естественно не предполагалось, именно поэтому и был конкурс на легкий пулемет унифицированный с автоматом, потому, что станкач поставили на БТР. Но на логистику это не влияет. Вот есть 3 разных патрона в отделении - будь добр обеспечь, а таскают ли они оружие в руках или оно установлено на броне абсолютно не важно.

мне кажется что в полемическом запале вы подменяете понятия наличия патронов вообще и вопросы взаимодействия в мелком пехотном подразделении "на ногах".

Да-американцы в афгане носят до полдюжины разных патронов в мелкой группе-при той чудовищной разнице в классе они могут позволить себе бирюльки на фоне нарастющего кризиса оружейной мысли и соответвующих шатаний.

Но речь о том что это именно кризис а не норма. в норме-единый унифицированный боеприпас(некое взаимозаменяемое семейство патронов, типа пуля плюс картечь у дульнозарядного глакоствола 17-19вв) плюс опциональный пистолет. всё остальное в очередной заварухе приводит к лишним трупам-не зря унифицируют не только патрон, но и систему питания-чтоб магазин от фал можно было воткнуть в брен и т.д. и т.п. это-нормально. а всё остальное-кризис жанра.

Да-американцы в афгане носят до полдюжины разных патронов в мелкой группе-при той чудовищной разнице в классе они могут позволить себе бирюльки на фоне нарастющего кризиса оружейной мысли и соответвующих шатаний.

Gorgul
Все с точностью до наоборот, не кризис а развитие, как пример - холодняк (до появления огнестрела) всех типов и размеров не перечислить. Так сейчас и стрелковка, все поняли что универсальное не работает, потому (при наличие средств) каждый таскает то что наиболее подходит к сложившейся ситуации.
изменится это только с введением каких нибудь бластеров....да и те тоже начнут разделятся на классы.

Так что, ситуация с минимум 2 патронами (Винтовочным и промежуточным), вполне приемлима в плане логистики, два это не пять и не три.

Так что, ситуация с минимум 2 патронами (Винтовочным и промежуточным), вполне приемлима в плане логистики, два это не пять и не три.

Gorgul
Те патроны что для пулемета для снайперки уже бесполезны, если конечно хочешь ПОПАДАТЬ, а не только стрелять.

Тут могу поспорить, все зависит от добросовестности производителя. Например боеприпасами что поставляются натовским подразделения - немцы, янки, бриты, чехи, поляки, испанцы, канадцы - это только те. с кем я с сталкивался. Вполне уверенно можно попадать из целевой винтовки, результат конечно не матчевая 1 моа, но вполне приемлимый.

ут могу поспорить, все зависит от добросовестности производителя. Например боеприпасами что поставляются натовским подразделения - немцы, янки, бриты, чехи, поляки, испанцы, канадцы - это только те. с кемя с сталкивался. Вполне уверенно можно попадать из целевой винтовки, результат конечно не матчевая 1 моа, но вполне приемлимый.

Gorgul
но мы то в России, а в России в пулеметы идет то что в винтовку сувать можно, а вот попадать уже нет.

Так что тут основны проблемы это качество производства и школа кадров

Gravvex
Так что тут основны проблемы это качество производства и школа кадров

Strelok-mod79
Так значит не патрон менять надо, а школу кадров.

Одно другому не помешает, тем более что патрон, все равно надо менять

MMMMIKLE

ориентир простой-кучность аека(и других ситстем со сбалансированной автоматикой) под 5.45. 30-06 ничо подобного не выдаст никогда.

я понял почему с вами не хотят серьезно разговаривать, вы не улавливаете о чем разговор

я предложил принять умощенный без фланцевый патрон для самозарядных СНАЙПЕРОК (на базе свд)
и для ПУЛЕМЕТА (на базе ПКМ)

причем тут кучность аека на малоимпульсном патроне????????????????????????????????????????????????

prockofev
причем тут кучность аека на малоимпульсном патроне????????????????????????????????????????????????

при том что тренд о переспективном патроне отделения-взвода-роты, а не о 101-м сорте гамбургеров, евпочя.

пкм в силу особенностей конструкции на безрантовом патроне работает плохо.

а пополнять наш и без того богатый серпентарий патронов ещё одним непонятным патроном-это просто сабботаж.

Gravvex
Одно другому не помешает, тем более что патрон, все равно надо менять

Да и камера сгорания у 7,62х54Р гораздо ближе по форме к современным патронам, чем те же .308, 30-06, 7,92х57.

"Кроме того вспомним пулемет Максим, немцы так и не смогли оптимизировать его под проточку."(С)

Это какой такой они не смогли? Тот, с которым всю МВ1 отбарабанили? Не считая Шрацлозев всяких?
Да и у М1917/19 ппроблем как-то не наблюдалось...

monkeymouse4
Это какой такой они не смогли? Тот, с которым всю МВ1 отбарабанили?

Вопрос лишь: на что? Патрон с поточкой имеет не меньше минусов, чем плюсов.

Strelok-mod79
Кроме того вспомним пулемет Максим, немцы так и не смогли оптимизировать его под проточку

Strelok-mod79
Да и камера сгорания у 7,62х54Р гораздо ближе по форме к современным патронам, чем те же .308, 30-06, 7,92х57.

Камера сгорания: там где порох горит. И горит он большОй частью в гильзе.
Современный патрон: 5,45х39, 5,6х39, 6,5х39, 6РРС.

mpopenker
и чем же МГ-08 (а также всякие прочие Максимы под разные варианты Маузеровских патронов калибра 7мм и 7,65мм и .30-06) был столь неоптимален?

Strelok-mod79
Современный патрон: 5,45х39, 5,6х39, 6,5х39, 6РРС.

Strelok-mod79
В уже упомянутой теме обсуждалось что его клинило.

mpopenker
и чем же конфигурация внутреннего объема этих сильно разномастных патронов (в одной куче и боевой, и матчевый-целевой ) более современна, чем конфигурация скажем 5.56х45 или 7.62х51 или всяике там 7.9х57 и .30-06?

mpopenker
ЧСХ, я перерыл кучу литературы, и жалоб ни на МГ-08, ни на прочие Максимы под безрантовый патрон, ни на Браунинги по поводу проблем с извлечением из ленты не встречал
на разные глюки жаловались, но на этот - жалоб не попадалось.

Конструкция другая. Другие допуски, другие размерные цепи. Ну и вообще, общая точность изготовления пониже. На все это сверху, раза в полтора-два большая скорость вилки. Получите неприятности.

Strelok-mod79
308, 30-06 и 7,9х57 заметно тоньше, при практически равной длинне

офигеть какая итоговая разница получается, да.
используемые пороха гораздо существеннее на баллистику влиять будут.

Strelok-mod79
Что тогда у поляков не срасталось с ПКМ под 308 патрон?

Но намуучилиись...LOL
Причем, патрон, это только половина проблемы. Меньшая половина.
Есть еще лента, а вот это головняк. Она рассчитана на совершенно другие условия работы.

monkeymouse4
Но намуучилиись...LOL
Причем, патрон, это только половина проблемы. Меньшая половина.
Есть еще лента, а вот это головняк. Она рассчитана на совершенно другие условия работы.

от так всегда

тогда надо пищали обратно ввести. с раздельным заряжанием

mpopenker
офигеть какая итоговая разница получается, да.
используемые пороха гораздо существеннее на баллистику влиять будут.

ну вся опупея с РРС и короткими и суперкороткими магнумами на этом построена.

другое дело что к трёшному патрону это не имеет ни малейшего отношения бо там сначала много поменять надо, а потом уже про удлинение столбика заряда рассуждать.

MMMMIKLE
много поменять надо

Шниперсон
В который уже раз безответно вопрошаем: что там реально надо менять и зачем?
Что не так работает в этом патроне?

позиционирование патрона, допуска на размеры и, как следствие, положение пули в патроннике. потом уже нюансы с допусками на заряд и пулю, после которых НАЧИНАЕТ сказываться фактор высоты столбика пороха.все эти супершоты и ппц появились в последние двадцать лет отсилы-до этого просто небыло никакой разницы-что 10х70 что 14х50 гильза-остальные факторы давали вклад больше.

MMMMIKLE

допуска на размеры потом уже нюансы с допусками на заряд и пулю

О,круто
расскажите нам пожалуйста про допуски на Экстру 80х годов выпуска
без всяких корректировок КД
думаю всем будет интересно

Набрел на болгарские ПК. Они, оказывается, НАТОвскую ленту, так и не осилили.
Вот вам и "пшеки". 😛
http://www.arsenal-bg.com/machine%20gun.html

Набрел на болгарские ПК. Они, оказывается, НАТОвскую ленту, так и не осилили

Шниперсон
В который уже раз безответно вопрошаем: что там реально надо менять и зачем?
Что не так работает в этом патроне?

mechsolver
10. Пролистал страницы и тоже не увидел аргументированного ответа на вопрос , а для чего ?

и не увидите.

Искать логическое зерно в дюнах горячечного бреда абсолютно неблагодарное занятие.

В принципе,данная тема это очередной рецидив,такой например как этот:http://forum.guns.ru/forummessage/117/1198287.html

3. Есть ли необходимость в магазе на 20 ? Нет . Даже для гражданки это чисто коммерческий ход . Кроме увеличения высоты это ничего не даст .

Так называемые баги . Ни с ПК , ни с СВД не ощущал . Всё всегда работало

для отделения и взвода СВД свои задачи выполняет на 100%

Эффект на 100м при боевых действиях один и тот же , труп .

Пролистал страницы и тоже не увидел аргументированного ответа на вопрос , а для чего ?

Gorgul

а на 200 м уже можно и в тушку не попасть....

Gorgul

Чьи 100%? Вполне возможно что наши 100% отличаются, например, от натовских 100%

Gorgul
а на 200 м уже можно и в тушку не попасть....

Gorgul
опять же - с чем сравнивали?

Gorgul
Но это не значит что патрон 7.62х54 так уж хорош....

mechsolver
Да ничего там менять не надо . Качество пороха и составляющих повысить и всё . Хотя и при этом качестве , главную задачу "убийство" он выполняет на все сто . По пунктам , для ТС , если был в армии :
1. Кто и в какой армии даёт каждому рядовому оптику за 2000$ ?
2. Можно ли продуктивно делать 200-300 выстрелов в час при боевых действиях ? Да на 500-600 метров . Это фантазии школьника из компьютерных игр . Нас препод по тактике затрахивал , две коротких очереди-смена позиции ... И тогда вы может быть и выживите - говорил он (и это не для снайпера , а чтоб потом рядовых учили).
3. Есть ли необходимость в магазе на 20 ? Нет . Даже для гражданки это чисто коммерческий ход . Кроме увеличения высоты это ничего не даст .
4. Так называемые баги . Ни с ПК , ни с СВД не ощущал . Всё всегда работало .
5. Снайпер спецподразделения и снайпер отделения это абсолютно разные вещи и разные задачи . Так и винтовки , для отделения и взвода СВД свои задачи выполняет на 100% .
6. В реальных боевых действиях если 5% боеприпасов достигает целей , то это хорошо (ГРАД в расчёт не берём) . Две недели назад пристреливал СВТ , Новосибирской валовкой с открытого на 100м . Разброс составил 62 мм . Ну и какая разница , в левую половину или в правую половину груди ? А с Рема 308ым 27мм . Эффект на 100м при боевых действиях один и тот же , труп . Только вот попасть ещё надо когда над тобой пули свистят .
7. Когда проползёшь 50 метров и потом ещё попасть надо на 200 , тогда и узнаёшь разницу в 4 кг . У нас упражнение было , 50 метров на время в полной боевой и и потом надо было свалить ростовую на 100 и 2 грудных . Если хоть одну свалил , ставили зачёт . Мне увольнение дали на сутки , так я стрельбой занимался .
8. Делать из Маузеровского это в чистом виде онанизм . Здоровая бюрократия лучше , чем глупая инициатива .
9. Для СВД и раньше никто не ставил задачи на 1 км , это винтовка переднего края .
10. Пролистал страницы и тоже не увидел аргументированного ответа на вопрос , а для чего ?

приятно что появляются спокойные люди и по пунктам все рассписывают, но ещебы кто это вдумчиво читал 😊

Да ничем не отличаются . Только говором . На поле боя практически все ведут себя одинаково .

А 90% бойцов и так херачат в белый свет как в копеечку . Хоть на 100 , хоть на 200 .

А с чем я мог сравнить

Но и не так уж плох

Gorgul
имеется в виду именно винтовки под 7.62х51 с магазином на 10 и20 патронов, какие пользовали (желательно в бою) и имеет ли 20 зарядный магазин преимущества.

только не забывайте добавлять,что это исключительно ваше желание порождённое теоретизмами.

В одной небезизвестной,теме вы с местным модераторов,из кожи вон лезли доказывая жизненную необходимость магазина в 20-ть патронов для СВД.

Однако,так не смогли предоставить не одного свидетельства потребности таковых магазинов,например в виде фотографий где в боевых условиях такие магазины сматывают попарно изолентой или чего-нибудь ещё.

Gorgul
и тем не менее имеем факт - 7.62х51, при той же мощности, имеет лучшую точность (тут правда только производители виноваты)

туфта полная.
При одинаковом качестве 7,62х54 и .308Win имеют одинаковую точность.Мишени опять показать?

Gorgul
меньший вес

на сколько это принципиально?

Только вот современно оружие под 7,62х54 почему-то легче,чем под 7,62х51. Например ПКМ+100патронов весит как пустой MAG.

Gorgul
лучшую геометрию, что сказывается на простоте конструирования под него автоматического и самозарядного оружия.

бойца,трудности конструктора не интересуют.

Как показала история,совершенство оружия и форма гильзы слабо зависимы.

Вот,например,хеклер-кох умудрились придумать пулемёт под 5,56х45,который тяжелее(!!!) ПКМ,который под 7,62х54. Так может быт дело не в бобине,то есть не во фланце гильзы?

Gorgul
и тем не менее имеем факт - 7.62х51, при той же мощности, имеет лучшую точность

Gorgul
а на 200 м уже можно и в тушку не попасть....

С кучкой 12 см? СВД обеспечивает поражение головной одним выстрелом на 500 м, а роcтовую на 800 м. Это возможности винтовки. Пусть сначала научаться так стрелять и уже потом требуют патроны повышенной кучности. Я бы понял если бы требовали патрон повышенной баллистики, но никто об этом даже не заикается. Что намекает.

mechsolver
1. Кто и в какой армии даёт каждому рядовому оптику за 2000$ ?
7. Когда проползёшь 50 метров и потом ещё попасть надо на 200 , тогда и узнаёшь разницу в 4 кг . У нас упражнение было , 50 метров на время в полной боевой и и потом надо было свалить ростовую на 100 и 2 грудных . Если хоть одну свалил , ставили зачёт . Мне увольнение дали на сутки , так я стрельбой занимался

мда....

Gorgul
ваш коммент был бы важен...если бы разговор шел о СВД, внимательно читайте тему

"быстрее всего натовская лента к ПК в принципе не применима."(С)

Поляки осилили. Пришлось переделать весь верх к чертям.

crank

Вот,например,хеклер-кох умудрились придумать пулемёт под 5,56х45,который тяжелее(!!!) ПКМ,который под 7,62х54. Так может быт дело не в бобине,то есть не во фланце гильзы?

ты зачем теоретикам-завсегдатаям испортил стройную картину мира ?

Они сейчас будут приводить твои аргументы в виде контр-аргументов со знаком минус.

Мол..."у всех нормальных людей,пулеметы ТЯЖЕЛЕЕ! значит это истинный путь..."

😛

IPSCShooter
ты зачем теоретикам-завсегдатаям испортил стройную картину мира ?

mpopenker
картина мира - она многообразна
еврейцы вон 7.62мм Негев NG7 сделали аж на 100 грамм тяжелее ПКМа, зато сразу с регулируемым складным прикладом, нормальным цевьем и штурмовой рукояткой.

а оптика в эти 100гр входит?

mpopenker
картина мира - она многообразна

Это всё детский сад один фиг. на стволе килограмм туда-килограмм-сюда-элементарно. дальше вопрос с толщиной короба и прочим. газоотвотводные системы облегчать вообще смысла нет-иначе они скачут при каждом выстреле.

в общем исчтория с ауг вид сбоку-даром что пластиковый и даром что буллпап-а тяжелее акм. но есть нюансы(с)

ты зачем теоретикам-завсегдатаям испортил стройную картину мира ?

mpopenker
картина мира - она многообразна
еврейцы вон 7.62мм Негев NG7 сделали аж на 100 грамм тяжелее ПКМа, зато сразу с регулируемым складным прикладом, нормальным цевьем и штурмовой рукояткой.

учитывая когда был разработан и произведён первый ПК-ПКМ,и какие тогда были технологические возможности.
И негев,которому без году неделя,и который проектировался в эпоху САПР,солидвоксов,пятиосевых ЧПУ станков и прочих достижений машиностроения.

з.ы. кстати,по отзывам этот негев вещь средней паршивости.

crank
з.ы. кстати,по отзывам этот негев вещь средней паршивости.

А нука-нука!
Про М16 слышали.
Про СИГ слышали.
Про Негев еще не слышали.
Попкорн, с некоторых пор, держу наготове. Когда шоу? LOL
А ролики с трубы будут? LOL

"7.62мм вариант от него заметно отличается."(С)
Чем же это?
Кишки остались те же, только кое что подкорректировали, с учетом других размеров патрона и ленты.

20 страниц срача ниочём. Забыли спросить у заказчика (ВС РФ), нужен ему новый патрон или пусть лучше на ГСМ и ремонт техники бабла больше выделят.

mechsolver
Да ничего там менять не надо . Качество пороха и составляющих повысить и всё . Хотя и при этом качестве , главную задачу "убийство" он выполняет на все сто. По пунктам, для ТС, если был в армии:
...
4. Так называемые баги. Ни с ПК, ни с СВД не ощущал. Всё всегда работало.
...
9. Для СВД и раньше никто не ставил задачи на 1 км, это винтовка переднего края.

Задержки встречались, особенно на ПКМ/ПКТ. Но лечится всё руками, в поле и быстро. Самый страшный косяк, который вспоминается, проеб@ли при чистке ударник на ПКМ. Надо стрелять, а никак... Заменили пулемётчика и ударник с ЗИПа ПКТ

Для любого единого, в т.ч. ПКМ тоже дистанция запредельная. Зачем страдать и жечь патроны, если есть миномёты и 2А42, которые справятся на раз?

monkeymouse4
Чем же это?

Practik
Забыли спросить у заказчика (ВС РФ), нужен ему новый патрон

mpopenker
судя по тому, что ВС СССР вкладывался в 6х49 - им таки был нужен
а что касается ВС РФ - то это такой сферический заказчик в вакуууме, где кому-то вообще ничего не нужно, а только бы на дембельс корей, кому-то нужно попилить побольше, а кому-то и стрелять подальше или поточнее.
у кого спрашивать будем?

ВС СССР много во что вкладывался. Потому и имеем неплохие образцы на сегодняшний день. Про перекосы ничего говорить не нужно, покажите мне армию, которая этим не страдает.

Обычно опрос проводят в частях и подразделениях, которые Глоки и Ремингтоны на вооружение принимают и шевроны ужаснаховские шьют.
На форуме полно народу, в разное время и в разных местах с много чего пострелявших. Цель то опроса какая? Отношение к сфероконным предложениям типа: "Давайте заменим при дрочке левую руку на правую, после чего станем суперменами в е@ле и жОстко трахнем сучку с соседнего подъезда!"?
Поставьте вопрос, чего бы хотелось изменить в стрелковом вооружении МСВ такого-то штатного расписания и пребудет с вами счастье и понимание, что ничего менять не надо.

Practik
ВС СССР много во что вкладывался. Потому и имеем неплохие образцы на сегодняшний день

Practik
Поставьте вопрос, чего бы хотелось изменить в стрелковом вооружении МСВ такого-то штатного расписания и пребудет с вами счастье и понимание, что ничего менять не надо

monkeymouse4
"этот" Негев - это вы про отжатые у грузын 5.56мм?
7.62мм вариант от него заметно отличается.

не-а.
Слухи с земли обетованной.

monkeymouse4
А нука-нука!
Про М16 слышали.
Про СИГ слышали.
Про Негев еще не слышали.
Попкорн, с некоторых пор, держу наготове. Когда шоу?

а разве обезьяны питаются попкорном?

mpopenker
мне одному тут видятся взаимоисключающие параграфы?

Мне не видятся. Образно говоря, считаю, что можно и нужно менять тип и количество стволов. Мне, к примеру, очень хотелось во взводе иметь ВСС, чтобы без палева стрелять диких (отбившихся от стада) баранов.
И где обсуждения новых видов РПГ, ГП, типов укупорки, формы патронных ящиков и комплектности сухпайков? Где рассуждения о низком качестве оптики РПГ-7 и чего бы хотелось взамен? Нету их. Мега-гипер-специалисты считают, что война состоит из стрельбы. Наивные.

Practik
Мега-гипер-специалисты считают, что война состоит из стрельбы. Наивные

Нету их.

"отсутствием магазинного питания и связанных с ним глюков, например"(С)

Магазин втулить ничто не мешало. Но. Магазин от чего? Магазин оказался не нужен.
У вменяемого юзера, глюков никаких не бывает.
Была проблема с присоединением НАТОвской коробки, но ее решили.

О как!? Ажно "из земли обетованной"!?
А почему сразу не с "братишки"? Там, поди, спецы поавторитетней...LOL

Practik
Поставьте вопрос, чего бы хотелось изменить в стрелковом вооружении МСВ такого-то штатного расписания и пребудет с вами счастье и понимание, что ничего менять не надо.

Поддержу, пожалуй, первую часть этого высказывания. Можно назвать это хоть "хотелками", хоть тактико-техническим заданием - суть будет одна: следует четко представлять, что нужно поменять и зачем.
В той концепции, которую пробую отстаивать я, "хотелки" выглядят следующим образом:
1. Замена двух используемых в стрелковом оружии мотострелкового отделения в РФ и РБ типов патронов - 7,62х54 мм и 5,45х39 мм - единым типом патрона. Также этот патрон призван заменить все еще имеющий хождение в силовых структурах патрон 7,62х39 мм.
2. Использование в качестве базы для создания единого патрона гильзы патрона 7,62х39 мм и тем самым - частичная унификация оснастки для изготовления патронов на заводах (так, сохраняемый в качестве специального в рамках данной концепции патрон 9х39 мм и предлагаемый единый патрон будут иметь гильзу, унифицированную по диаметру донца), а также возможность конвертации оружия под единый патрон в оружие под патрон 9х39 мм с заменой минимального количества частей.
3. Сохранение импульса отдачи единого патрона на уровне патрона 7,62х39 мм для обеспечения минимально необходимых контролируемости автомата под такой патрон и кучности стрельбы в режиме автоматического огня (в случае, если сбалансированная автоматика все же улучшает "поведение" при стрельбе систем под патрон 7,62х39 мм (АЕК-973, он же 6П68) - обеспечение при применении такой схемы повышения соответствующих параметров до уровня АК-74 под патрон 5,45х39 мм).
4. Обеспечение массы единого патрона со штатной пулей общего назначения не выше, чем у патрона 7,62х39 мм со штатной 7,9-граммовой пулей.
5. Применение в едином патроне бронебойной пули со стальным термоупрочненным сердечником в качестве штатной пули общего назначения с учетом широкого распространения на современных ТВД целей в СИБ и легкой бронетехники.
6. Ориентация при отработке единого патрона на "нормальную" баллистику (под этим понимается обеспечение начальной скорости штатной пули общего назначения при стрельбе из автомата, пулемета и "винтовки выделенного стрелка" в диапазоне от 800 до 900 м/с) как на наиболее распространенную в патронах военного назначения.
7. Ориентация при выборе конечных баллистических решений для единого патрона на данные бронебойных пуль патрона 7,62х54 мм по абсолютной и относительной (применительно к дульной) энергии пули и удельной энергии бронебойного сердечника пули (на единицу его поперечной площади) на дистанциях до 1000 м включительно. Фактически ставящаяся задача - воспроизведение указанных характеристик патрона 7,62х54 мм (кроме абсолютной энергии пули) в патроне с меньшими, чем у патрона 7,62х54 мм, массой и габаритами.
8. С учетом изложенного предварительное исключительно ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ (нуждающееся, буде кто воспылает таким желанием, в тщательной экспериментальной проверке) формирование следующего облика предлагаемого единого патрона:
длина патрона - 58,0 мм;
длина гильзы - 39,0 мм;
диаметр донца гильзы - 11,35 мм;
фактический диаметр пули - 6,45-6,50 мм;
диаметр бронебойного сердечника пули - 4,70 мм;
масса штатной пули общего назначения - 7,0 г;
масса бронебойного сердечника пули - 3,60 г;
масса порохового заряда - не свыше 1,9 г;
масса патрона со штатной пулей общего назначения - не свыше 16,0 г;
начальная скорость штатной пули общего назначения - 800 м/с из ствола длиной 400 мм и 850 м/с из ствола длиной 550 мм;
энергия пули при стрельбе из ствола длиной 400 мм: дульная -2240 Дж, на дистанции 500 м - около 1000 Дж (требуемая), на дистанции 1000 м - около 400 Дж (требуемая).

С уважением. Стволяр.

P.S. Справедливое тыканье носом в НСД со стороны ряда участников форума сподвигло меня на небольшое обобщение сведений о поведении пуль отечественных патронов, содержащихся именно в отечественных источниках (прежде всего тех самых НСД). Дело немного осложняло то, что даже в 'родных' источниках зачастую приводятся различные данные как по массе пуль (например, для той же пули патрона 7Н6 - 3,4 и 3,42 г, для 7Н22 - 3,6 и 3,7 г), так и по начальной скорости (для 7Н22 - и 900, и 890, и 870 м/с). Да и по длине ствола интересное проскакивало - например, у ПКМ она в НСД указана как 658 мм С ПЛАМЕГАСИТЕЛЕМ (без него с учетом известной длины нарезной части ствола будет, соответственно, около 620 мм - и у 'Печенега', очевидно, столько же). Поэтому окончательные сводные данные формировались мной либо строго по НСД, либо, скажем так, 'на собственное понимание достоверности', при этом в ряде случае данные по энергии пули в джоулях и скорости пули вычислялись по известным данным энергии в килограммометрах. В итоге вышло следующее:
1. Патрон 5,45х39 мм:
1.1. 7Н6 с пулей массой 3,4 г:
при стрельбе из АК-74 (415-мм ствол) - дульная энергия пули 1377 Дж (скорость пули 900 м/с), энергия пули на дистанции 500 м - 371 Дж (скорость пули 467 м/с), энергия пули на дистанции 1000 м - 121 Дж (скорость пули 267 м/с), дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 440 м (по НСД);
при стрельбе из РПК-74 (590-мм ствол) - дульная энергия пули 1567 Дж (скорость пули 960 м/с), энергия пули на дистанции 500 м - 442 Дж (скорость пули 510 м/с), энергия пули на дистанции 1000 м - 132 Дж (скорость пули 279 м/с), дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 460 м (по НСД);
1.2. 7Н10 с пулей массой 3,6 г при стрельбе из АК-74 (415-мм ствол) - дульная энергия пули 1442 Дж (скорость пули 895 м/с), энергия пули на дистанции 500 м - 412 Дж (скорость пули 492 м/с) (c учетом данных по энергии пули в статье А.Лови 'Поражающее действие малокалиберных пуль' и по массе пули на сайте ammo-collection.guide);
1.3. 7Н22 с пулей массой 3,7 г при стрельбе из АК-74 (415-мм ствол) - дульная энергия пули 1449 Дж (скорость пули 885 м/с), энергия пули на дистанции 500 м - 489 Дж (скорость пули 514 м/с) (c учетом данных по энергии пули в статье А.Лови 'Поражающее действие малокалиберных пуль' и по массе пули на сайте ammo-collection.guide);
1.4. 7Н24М с пулей массой 4,15 г при стрельбе из АК-74 (415-мм ствол) - дульная энергия пули 1482 Дж (скорость пули 845 м/с), энергия пули на дистанции 500 м - 510 Дж (скорость пули 496 м/с) (c учетом данных по энергии и массе пули в статье А.Лови 'Поражающее действие малокалиберных пуль').
2. Патрон 7,62х39 мм 57-Н-231 с пулей массой 7,9 г:
при стрельбе из АКМ (415-мм ствол) - дульная энергия пули 2019 Дж (скорость пули 715 м/с), энергия пули на дистанции 500 м - 441 Дж (скорость пули 334 м/с), энергия пули на дистанции 800 м - 279 Дж (скорость пули 266 м/с), дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 350 м (по НСД);
при стрельбе из СКС (520-мм ствол) - дульная энергия пули 2134 Дж (скорость пули 735 м/с), энергия пули на дистанции 500 м - 550 Дж (скорость пули 373 м/с), энергия пули на дистанции 1000 м - 235 Дж (скорость пули 244 м/с), дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 365 м (по НСД);
при стрельбе из РПК (590-мм ствол) - дульная энергия пули 2192 Дж (скорость пули 745 м/с), энергия пули на дистанции 500 м - 478 Дж (скорость пули 347 м/с), энергия пули на дистанции 1000 м - 228 Дж (скорость пули 240 м/с), дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 365 м (по НСД).
3. Патрон 7,62х54 мм:
3.1. 57-Н-223С с пулей массой 9,6 г:
при стрельбе из СВД (620-мм ствол) - дульная энергия пули 3307 Дж (скорость пули 830 м/с), энергия пули на дистанции 500 м - 1176 Дж (скорость пули 495 м/с), энергия пули на дистанции 1000 м - 438 Дж (скорость пули 302 м/с), дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 430 м (по НСД);
при стрельбе из ПКМ (620-мм ствол) - дульная энергия пули 3267 Дж (скорость пули 825 м/с), энергия пули на дистанции 500 м - 1134 Дж (скорость пули 486 м/с), энергия пули на дистанции 1000 м - 429 Дж (скорость пули 299 м/с), дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 420 м (по НСД);
при стрельбе из СГМ (730-мм ствол) - дульная энергия пули 3509 Дж (скорость пули 855 м/с), энергия пули на дистанции 500 м - 1248 Дж (скорость пули 510 м/с), энергия пули на дистанции 1000 м - 444 Дж (скорость пули 304 м/с), дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 420 м (по НСД);
3.2. 57-Д-422 и 57-Д-423 с пулей массой 11,8 г при стрельбе из СГМ (730-мм ствол) - дульная энергия пули 3776 Дж (скорость пули 800 м/с), энергия пули на дистанции 500 м - 1765 Дж (скорость пули 547 м/с), энергия пули на дистанции 1000 м - 790 Дж (скорость пули 366 м/с) (по НСД).

Ну и плюс, коль уж он был здесь затронут, опытный патрон 6х49 мм с пулей массой 5,0 г при стрельбе из опытных снайперских винтовок и пулемета с длиной ствола 720-722 мм - дульная энергия пули 3306 Дж (скорость пули 1150 м/с), дальность прямого выстрела (по грудной фигуре - ?) - около 600 м (по данным из журналов "Калашников" N 5 за 2001 год и "Солдат удачи" N 5 за 2002 год).

Надеюсь, кому-то это окажется полезным.

1. Замена двух используемых в стрелковом оружии мотострелкового отделения в РФ и РБ типов патронов - 7,62х54 мм и 5,45х39 мм - единым типом патрона. Также этот патрон призван заменить все еще имеющий хождение в силовых структурах патрон 7,62х39 мм.

2Gorgul:
"Дальше стандартного автомата" стреляет в том числе и РПК-74 (в сравнении с АК-74). Выше я уже приводил сведения из патента, где РПК-74 давал пробития секции бронежилета 6БР23-1 на дальности, на которой АК-74 с аналогичным патроном не пробивал эту цель. Поэтому еще одна часть идеи, которую я здесь "пропагандирую" - это обеспечение при едином патроне превосходства пулемета и "винтовки выделенного стрелка" над автоматом по своим баллистическим характеристикам за счет банального увеличения длины ствола (в пропорциях, сравнимых с таковыми между АК-74 и РПК-74).

Кстати, в этой связи подумалось, что все споры относительно того, планировалось ли патрон 6х49 мм использовать в качестве автоматного, должны разбиваться о длину ствола, потребную этому патрону для обеспечения его высоких баллистических параметров (720 мм). Я вот что-то ни одного автомата с таким стволом не упомню. А что осталось бы от сверхвысокой начальной скорости пули в стволе длиной хотя бы 415 мм, как у АК-74... Так что 6х49 мм - сугубо винтовочно-пулеметный патрон.

С уважением. Стволяр.

"Дальше стандартного автомата" стреляет в том числе и РПК-74

который проектировался в эпоху САПР,солидвоксов,пятиосевых ЧПУ станков и прочих достижений машиностроения.

с регулируемым складным прикладом, нормальным цевьем и штурмовой рукояткой.

prockofev

а оптика в эти 100гр входит?

Рус-с
То есть, вся эта машинерия нужна, что бы сделать нормальный обвес?

для начала,с помощью этих достижений научились бы делать нормальное оружие.
А то придумывают нечто,прости господи, типа беретты ARX160.

А потом маскируют ЭТО различным "обвесом".

crank

для начала,с помощью этих достижений научились бы делать нормальное оружие.
А то придумывают нечто,прости господи, типа беретты ARX160.

А потом маскируют ЭТО различным "обвесом".

точнее и не скажешь

А что с Береттой не так?

А по большому счёту ничего выдающегося по сравнению с АК-74 , кроме легко сменного ствола (а на хрена ?).

monkeymouse4
А что с Береттой не так?

все так,все ок,вы главное не волнуйтесь
вы же большой эксперт по части оружия =)))

C ARX-180 не знаком.
Есть что-то предметное или как обычно, абы потрепаться?

monkeymouse4
C ARX-180 не знаком.
Есть что-то предметное или как обычно?

как обычно - есть
но чем больше смотрю на самообразовывающихся по ходу диалога участников дискуссии
тем чаще возникает вопрос - не процитировать ли классика про бисер

Ну и не трынди.

ARX-180

,с помощью этих достижений научились бы делать нормальное оружие.

monkeymouse4
Ну и не трынди.

хорошо,что про бисер Вы меня поняли =)

То есть, правильно Вас понял. Как обычно, сказать по-существу нечего, только подгавкивать пластикхейтерам.

monkeymouse4
То есть, правильно Вас понял. Как обычно, сказать по-существу нечего, только подгавкивать пластикхейтерам.

Потому и спрашиваю, что есть только рекламные отзывы.

monkeymouse4
только подгавкивать пластикхейтерам.

Макс не нелюбитель пластиков.
Его понимание оружия базируется на других вещах.
А то что Вы самообразовываетесь за счет одного\двух толковых участников раздела,чтобы потом при случае "блеснуть" в очередной теме - это печально.
Раздел это не приукрашивает и интересной информации не добавляет.

monkeymouse4
Потому и спрашиваю, что есть только рекламные отзывы.

да нет
отзывов хватает,как от высокопрофессиональных российских пользователей, так и просто от людей,с разным уровнем понимания оружия

А при чем тут МАХ?

Вы себе льстите. Беспочвенно.
Можете продолжать гордиться, что что-то там слышали.
Инфа как шило.

monkeymouse4
А при чем тут МАХ?

Макс - crank

monkeymouse4
Можете продолжать гордиться, что что-то там слышали.

зачем слышать?пару-тройку лет назад на Интерполитехе эта беретта была доступна всем желающим разобрать-помацать-пофотать.

Позже были и стрельбы и чистки.Чуда не произошло,итальянцы и пулемёты(автоматы) вещи не совместимые.

Можете конечно забрызгать экран,доказывая прогрессивность пластика,но даже сейчас никто не делает пулемёты с пластмассовыми коробками.

Ровно как и оружие,должны проектировать оружейники,а не дизайнеры из ИКЕА,подрабатывающие на шабашках.

crank

зачем слышать?пару-тройку лет назад на Интерполитехе эта беретта была доступна всем желающим разобрать-помацать-пофотать.

Позже были и стрельбы и чистки.Чуда не произошло,итальянцы и пулемёты(автоматы) вещи не совместимые.

Можете конечно забрызгать экран,доказывая прогрессивность пластика,но даже сейчас никто не делает пулемёты с пластмассовыми коробками.

Ровно как и оружие,должны проектировать оружейники,а не дизайнеры из ИКЕА,подрабатывающие на шабашках.

Gravvex
правда надо иметь определенный уровень культуры обращения с оружием.

какой я оказывается некультурный,что считаю люфт ствола и отсутствие армирования недопустимым в автоматическом оружии

Gravvex
Берету 160 можно купить, правда ценик нескромный, но машинка довольно интересная, правда надо иметь определенный уровень культуры обращения с оружием.

1. Лёгкая
2. Достаточно мощная
3. Невозможно собрать неправильно и не много буржуинских винтовок может похвастаться такой простотой разборки . А в боевых условиях это о-очень большой плюс .
4. Какая культура обращения с оружием на войне , когда толпу народа загонят в окопы ?
5. В случае войны в первую очеред пострадают высокотехнологичные производства (химическая и радиоэлектронная) , а вот прессовое можно запустить и от паровоза .
6. В -40 практически у всех видов пластиков наступают проблемы , пластики для космоса не рассматриваются , ввиду их космической стоимости .

Gorgul
если убрать первый пункт - то вы дали описание лома 😊

нет, он все описал правильно
кроме пожалуй пластиков

отдельные детали оружия вполне могут быть\пластиковыми\композитными, но вряд ли это будет ствольная коробка, потому что выигрыша по весу не выйдет

Стволяр
Кстати, в этой связи подумалось, что все споры относительно того, планировалось ли патрон 6х49 мм использовать в качестве автоматного, должны разбиваться о длину ствола, потребную этому патрону для обеспечения его высоких баллистических параметров (720 мм). Я вот что-то ни одного автомата с таким стволом не упомню. А что осталось бы от сверхвысокой начальной скорости пули в стволе длиной хотя бы 415 мм, как у АК-74... Так что 6х49 мм - сугубо винтовочно-пулеметный патрон.

во первых-415мм-это чисто баг системы 7х62х39+конкурс 46-го года.

самые куцие серийные стволы в нато-450-480, меньше только у хк-33, там 390.

а со стволом около 500мм на манер А60 уже жить можно. при буллпапе-хоть 600м.

собсно известная проблема с центровкой и балансом буллпапа связана с тем что туда по привычке пихают куцие стволы от классики, а нужно пихать длиньше и тяжелее-всё то что что сэкономили на прикладе пускать на ствол.

в итоге что ауг что ем2 со стволами 600мм с копейками по габаритам на уровне акм, по весу чуть тяжелее допиленного ак-74м2, при том что на ауг ствол нормальный пулемётный и вообще там стволы толстые даже на стандарте.

вуаля.

но, повторюсь, нужно делать систему которая будет жевать больше одного патрона-тогда и баллистику и фуллавто можно получить на одном стволе в полноценном виде, иначе это будет м14/фал/ак_до_акм-ни два ни полтора-ни фуллавто толком, ни нормальной дальности которую могли обеспечить старые болты/обеспечивают современные самозарядки под патроны соотв. мощности.

MMMMIKLE

во первых-415мм-это чисто баг системы 7х62х39+конкурс 46-го года.

самые куцие серийные стволы в нато-450-480, меньше только у хк-33, там 390.

а со стволом около 500мм на манер А60 уже жить можно. при буллпапе-хоть 600м.

При всей неоспоримости тезиса о том, что компоновка булл-пап позволяет в сравнении с оружиме традиционной компоновки увеличить длину ствола при равной длине оружия, позволю себе все же привести отрывок из чего-то вроде статьи, написанной мной на досуге:

"Вместе с тем, представляется возможным выделить несколько тенденций в развитии и применении стрелкового оружия, которые на данный момент имеют наибольшее значение для формирования его перспективного облика. Это:
1. Тенденция к повышению компактности оружия.
Эта тенденция обусловлена увеличением роли боевых действий пехотных подразделений в условиях городской застройки, сопряженных с необходимостью быстро проникать сквозь дверные проемы и проломы в стенах, а также большим удобством действий более компактным оружием при передвижении на автомобильном транспорте и боевой технике с их ограниченным внутренним пространством.
На практике эта тенденция реализуется двумя путями:
- уменьшением до разумного минимума, при котором не происходит значительного падения баллистических характеристик, длины ствола образцов оружия традиционной компоновки;
- применением в ряде образцов оружия компоновки булл-пап, при которой магазин располагается позади рукоятки управления огнем.
Наглядно характеризуют первый из указанных путей следующие примеры. В США в рамках армии предпочтение отдано карабину М4 с 368-мм стволом в противовес ранее стандартным винтовкам М16А2/А3/А4 со стволом длиной 508 мм. У принятых на вооружение американских сил специальных операций штурмовых винтовок FN Mk.16 SCAR-L и Mk.17 SCAR-H стандартными считаются стволы длиной соответственно 356 мм и 406 мм. 'Хеклер-Кох' в своей популярной сейчас винтовке НК416 в качестве основных предлагает два типоразмера стволов - длиной 368 и 419 мм, а в HK M27 IAR, принятой на вооружение Корпуса морской пехоты США - 420 мм. Отечественные АКМ и АК-74, а также созданные в их развитие автоматы АК 'сотой' серии в 'полноразмерных' вариантах во всех доступных калибрах имеют длину ствола 415 мм. Новый чешский автомат CZ 805 BREN в стандартном варианте А1 обладает 360-мм стволом. В израильском Tavor X95 стандартным стволом является и вовсе 330-миллиметровый, а ствол его 'удлиненной' версии X95-L длиннее всего лишь на 50 мм (380 мм).
Второй путь позволяет существенно уменьшить габариты оружия со стволом стандартной длины либо увеличить длину ствола при сохранении прежних габаритов оружия. Однако, к примеру, в, пожалуй, самой популярной штурмовой винтовке, скомпонованной по схеме булл-пап - австрийской 'Штайр' AUG - последняя модификация А3 в качестве стандартного ствола использует уже 406-миллиметровый, при этом штатный подствольный гранатомет в данном образце при таком стволе не выходит за габарит оружия по длине. Одна из последних российских разработок - двухсредный автомат АДС, также использующий схему булл-пап - имеет, как и АК-74, 415-мм ствол.
С учетом вышеизложенного можно сделать вывод о том, что наиболее типичной для современных автоматов (штурмовых винтовок) становится длина ствола в районе 400 мм и менее.".

С уважением. Стволяр.

Стволяр
С учетом вышеизложенного можно сделать вывод о том, что наиболее типичной для современных автоматов (штурмовых винтовок) становится длина ствола в районе 400 мм и менее."

необсуждая отдельные тезисы(если и здравые, есть и спорные, скажем с адс всё проще пареной репы)-это вторая причина почему надо делать систему, жрущую два патрона.
пехоте хватит минимального буллпапа под полноразмерный патрон, осталным-как получиться. то есть заменяем пдв "укоротами"(тм).

дело за малым-сделать.

зы

если у вас паранноя-это не значит что завами не следят.
наткнулся у макса в жж на описалово патрона 294американ-они прям как будто из головы мысли воруют.

"даже сейчас никто не делает пулемёты с пластмассовыми коробками."(С)

AUG LMG?

AUG LMG

Рус-с
Пулемёт на базе штурмовой винтовки это недопулемёт.

Аха-ха. Бар и мадсен-какашки 😊

у ауга ствол то как полагается-быстросменный.

Аха-ха. Бар и мадсен-какашки

у ауга ствол то как полагается-быстросменный.

стреляет с заднего шептала и ленточное питание?

Рус-с
стреляет с заднего шептала и ленточное питание?

шептала есть, про ленту смотри протокол англичан о мадсене-длительная скорострельность выше 240в/мин.

"ленточное питание?"(С)
Мало?

Мало?

Лента, оно канешна.
Только вот, кто сказал, что Бета ненадежно?

Только вот, кто сказал, что Бета ненадежно?

Лично юзал. Траблов не заметил.
Наверное, бракованная попалась... 😛

Лично юзал. Траблов не заметил.
Наверное, бракованная попалась...

monkeymouse4

"не всем и не всегда обычный двухрядный магазин сделать получается, а надежные барабаны (тем более двойные) так и вовсе фантастика."(С)

А Боши-то, несчастные, и не знали... 😛

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=82035

monkeymouse4
А Боши-то, несчастные, и не знали... 😛

важный нюанс-они не просто надёжно работали-а надёжно при темпе 900в/мин и более, что налагает определённые условия на подачу патронов.

И еще, снаряжалка ихняя понравилась. Сразу жменьку закидываешь, вжик-вжик и готово. А рычажные-отстой. На второй половине, гильзы мнут...
Еще и медленно. "Об стол" намного быстрее.

А Боши-то, несчастные, и не знали...

Дык... Магазины дорогие поди. И таскать их неудобно...

Дык... Магазины дорогие поди. И таскать их неудобно...

Бета таскается в подсумке, он в комплекте. Это неудобно.
Разве что, сборку собирать.
Условия эксплуатации, ничем не отличаются от обычного мага.

Условия эксплуатации, ничем не отличаются от обычного мага.

В пехоте, если и юзали, то редко, он им таки по-штату не положен. Видимо в фольгсштурмах всяких, где состояли списанные из авиации пулеметы.
А вот катушку на 50 патронов использовали весьма широко. Похоже, вполне хватало.

А вот катушку на 50 патронов использовали весьма широко. Похоже, вполне хватало

monkeymouse4
В пехоте, если и юзали, то редко, он им таки по-штату не положен. Видимо в фольгсштурмах всяких, где состояли списанные из авиации пулеметы.

а также на мг-13 и мг-34.

monkeymouse4
Лента, оно канешна.
Только вот, кто сказал, что Бета ненадежно?

Макс сказал 😊

crank

для начала,с помощью этих достижений научились бы делать нормальное оружие.
А то придумывают нечто,прости господи, типа беретты ARX160.

А потом маскируют ЭТО различным "обвесом".

Я не понял, а чего вы на берету 160 батон крошите
Аппарат просто ох...енный у меня, такой в сейфе сейчас у меня стоит, претензий вообще нету.
и это к сведенью второй
первый у меня отбегал 25 000 выстрелов, я его гонял и в хвост и в гриву

IPSCShooter

какой я оказывается некультурный,что считаю люфт ствола и отсутствие армирования недопустимым в автоматическом оружии

не надо 3.14здеть батенька. люфт появляется только после 15 000 выстрелов, да и то, если совсем уж неберечь винтовку, в серийной корпус таки армированный