Испытания FN P-90 / 5-7 кал.5.7х28мм Киев 2006

Полная тема с фотографиями: http://forum.ipsc.org.ua/viewtopic.php?t=735
В середине сентября в г. Киев прошли сравнительные испытания бельгийского оружейного комплекса FN включающего в себя боеприпас кал 5.7х28 мм, пистолет-пулемет (ПП) Р90 и пистолет Five-seveN (5-7). В программе испытаний принимали участие ответственные представители и сотрудники практически всех правоохранительных структур и специальных подразделений, в том числе конструктора и представители оружейных заводов Украины. Для презентации данного комплекса в Киев прилетели представители компании FN, которые дали исчерпывающие ответы на многочисленные вопросы присутствующих.

Данное событие имеет серьезное значение для всех правоохранительных органов Украины. Оно свидетельствует о том, что предпринимаются серьезные шаги для принятия на вооружение современного стрелкового оружия, которое является одним из наиболее востребованных и соответствующих сегодняшним тактическим требованиям в мире.

Стрелковый комплекс кал 5.7х28 мм Р90 и Five-seveN является современной разработкой знаменитой оружейной компании FN (Fábrique Nationale). Комплекс был создан в соответствии с требованиями программы PDW (Personal Defense Weapon), которая была объявлена в 80-х годах ХХ века.

Компания FN имеет очень высокую культуру производства оружия и боеприпасов, т.к. история завода насчитывает уже более 400 лет. Учитывая этот факт неудивительно что, завод из Лиеж (Бельгия) постоянно находится в авангарде оружейного производства и задает моду в оружейном мире, намного опережая своих именитых конкурентов по части конструкторской мысли и воплощению современных технологических разработок в жизнь. Из наиболее известных разработок завода можно назвать пистолет Browning High Power, легкий пулемет MINIMI (недавно вышла новая модификация кал 7.62х51 мм), штурмовая винтовка F2000 и др.

Не стали исключением ПП Р90 и пистолет Five-seveN, что подтверждается их большой популярностью в мире среди профессионалов из различных подразделений. На сегодняшний момент это оружие принято на вооружение в более чем 50 странах мира, и мы ведем речь о спецподразделениях правоохранительных органов и армии, т.е. тех структурах, которые наиболее активно используют его. Принимая на вооружение тот или иной образец, он проходит очень интенсивную программу тестов, которая включает в себя большое количество выстрелов, контроль работы оружия в тяжелых климатических условиях, а так же при высоком уровне влажности, запыленности и загрязненности. Р90 и Five-seveN не один раз доказали свою высокую работоспособность и боевую.
Те энтузиасты, которые следят за новостями или жизнью мировых элитных спецподразделений уже не один раз могли наблюдать в их руках силуэт Р90, который из-за революционной эргономичной компоновки невозможно спутать ни с каким другим малогабаритным ПП. Оружие кал. 5.7х28 мм начало свою успешную поступь по миру в 1996 году, когда ПП Р90 впервые принял участие в боевой операции в руках перуанского спецназа при освобождении посольства Японии в Лиме, и оно успешно продолжает ее в горах Афганистана или пустынях Ирака. На сегодняшний момент Р90 считается одним из наиболее подходящих ПП для проведения полицейских и миротворческих операций в городских условиях. А учитывая свои малые габариты и высокую боевую эффективность он снискал себе большую популярность у государственных подразделений и отдельных групп профессионалов обеспечивающих личную безопасность высокопоставленных политиков и звезд мирового шоу-бизнеса.

При конструировании этого комплекса FN приняла к сведению современные мировые тенденции в тактике проведения полицейских / миротворческих операций и требования, выдвигаемые к оружию сотрудниками боевых отделов подразделений спецназа правоохранительных структур. Данные требования сводятся к высокой степени надежности оружия, наличию проработанной эргономики, возможности использования различных модулей и аксессуаров, в зависимости от типа боевой операции. Эти требования были полностью учтены при разработке данных моделей оружия и даже немного опередили свое время. Т.к. многие подразделения открывают все новые варианты тактического использования ПП Р90 и пистолета Five-seveN. FN предлагает всестороннюю поддержку заказчикам, учитывая требования и специфику работы отдельных подразделений и продолжает работать над новыми модификациями.

В середине октября 2006 года проводились съемки очередного выпуска популярной оружейной передачи 'АРСЕНАЛ' (5 Канал, Украинское ТВ). Создатели программы не упустили возможности поближе познакомить украинских любителей оружия со столь популярным и интересным оружейным комплексом кал. 5,7х28 мм.

А нет ли более понятных фотографий как там к П90 прицеплен ремень?

Еще одно подтверждение чисто "спецназовско-полицейского" назначения данного девайса. Не подвергая сомнению технические решения заложенные в данной конструкции и их исполнение, искрене сомневаюсь в его возможностях как "армейского" образца.

5,7 в свете современных событий в Ираке и Афганистане в армейское оружие ну никак не вписывается.
Тенденция к увеличению калибра, даже если это - создание нового патрона и оружия под него...

По вашей логике 9 мм ПП следует заменить на ПП под 10 мм или 11,43 мм патроны?

Varnas
По вашей логике 9 мм ПП следует заменить на ПП под 10 мм или 11,43 мм патроны?

По Вашей логике я вообще не понял, причем тут 9 мм и с ним перечисленные, вроде бы о 5.7 речь шла... :upset:

С учетом моего ника :-) также хотел бы не согласиться с участниками DR и Саныч.
Не имея достаточной информации на постсоветском пространстве нельзя объективно судить о боевых возможностях относитально нового (20 лет) боеприпаса 5.7х28 мм и оружия под него. Тем более нельзя накладывать на 5.7 те же домыслы и пресуды которые до сих пор гуляют о 'автоматных' патронах типа 5.45х39 и 5.56 несмотря на то, что те давно доказали свою тактическую и экономическую целесообразность, обоснованную специалистами еще в 60 годы прошлого века.
Уверен что тесты, которые проходят в Украине и в прибалтике подтвердят заявленые производителем характеристики, а самое главное положительный опыт интенсивной эксплуатации этого комплекса оружия в более чем 30 странах мира на протяжении более чем 15 лет.
А озвученная тенденция к 'увеличению калибров' ИМХО не более чем попытки сильно втореостепеных производителей (как 6.5 грендел) или сильных игроков 'гражданского' рынка (как 6.8 SPC) желающих залезть в сладкий военный рынок. Как видите эти потуги кроме рекламы ни к чему не привели.
В 'пистолетной' тематике ситуация похожа, но с учетом акцента на 'длинный ствол' пущена на откуп потребителей, как это стало с .45 в USSOCOM.
Говоря о 5.7 как о не армейском, хотелось бы понять речь идет вобще о пистолетах и ПП, или только о новых боеприпасах типа 5.7х28, 4.6х30 и других.

5,7 в свете современных событий в Ираке и Афганистане в армейское оружие ну никак не вписывается.
Тенденция к увеличению калибра, даже если это - создание нового патрона и оружия под него...
+++++++++++++++++++++++++
Например МП5 вполне может заменить.

>А нет ли более понятных фотографий как там к П90 прицеплен ремень?

Может, на этих виднее?

[QUOTE]Originally posted by DVC UKR:
[B]>А нет ли более понятных фотографий как там к П90 прицеплен ремень?

Может, на этих виднее?

Бодик к
В середине сентября в г. Киев прошли сравнительные испытания бельгийского оружейного комплекса FN включающего в себя боеприпас кал 5.7х28 мм, пистолет-пулемет (ПП) Р90 и пистолет Five-seveN (5-7).

Тока плюс ещё пулемёт, пистолет 9х19, стандартный автомат 5.56х45 и подствольник к нему.

2Calex
А откуда Вы знаете какая программа была на Украине:-)
Пока по информации с IPSC.org.ua в киеве стреляли и по бронепанелям, и по стеклам, баллистику проверяли. Все делалось в сравнении с 9х19 и .45.
Только результаты не обнародовали, все ждут передачу по ТВ на выходных.

Только еще травматик ФН303

P90
2Calex
А откуда Вы знаете какая программа была на Украине:-)

2Calex
Желатин и броня тоже были? Просто из фотографий в укзанной Вами ветке не ясно. Интересно просто это бельгийцы всем бывшим республикам такую программу подготовили.

>А откуда Вы знаете какая программа была на Украине:-)

А текст что никто не читал 😛

>В середине сентября в г. Киев прошли сравнительные испытания бельгийского оружейного комплекса FN включающего в себя боеприпас кал 5.7х28 мм, пистолет-пулемет (ПП) Р90 и пистолет Five-seveN (5-7).

P90
2Calex
Желатин и броня тоже были? Просто из фотографий в укзанной Вами ветке не ясно. Интересно просто это бельгийцы всем бывшим республикам такую программу подготовили.

Более хорошая бронепробиваемость стандартного 5.7 мм патрона СС190 по сравнению с практически любыми 9х19(не говоря уже о .45 и 9х18) очевидна хотябы потому, что в штатах был скандал с излишней пробивной силой экспансивных граждансих вариантов патронов 5.7х28 (вобще без твердого сердечника), которые пробивали полицейские бронежилеты. Я даже боюсь подумать что в природе могут быть бронебойные версии 5.7х28.
Самое интересное это убойная сила пуль 5.7 как по открытому телу так и по защищенному бронежилетом или преградой типа автомобильной двери.
5.7х28 явно обладает лучшей убойностью в обоих случаях, в то время как старые 9х19 и иже с ним работают либо только по броне (со стальным или вольфрамовым сердечиком нзащищенного пробьют насквозь и двух за ним:-)) либо только по голому (так как экспансивные непрогнозируемо раскрываються в одежде и вообще не доходят до тела, или же запутавшись в волокнах ткани не раскрываются так и не нанося сколько-нибудь серьезного ранения).
Я уже не говорю о том что пройдя любую сколь-нибудь серьезную преграду типа двери или дивана пули 9-кок и 45-ток резко отдают енергию и однозначно не могут нанести травму, достаточную для вывода противника из строя. Сравнительные фотографии желатина показывают что раневой канал 5.7 больше похож на такой от 5.56, а пистолетная класика пролетает даже не создав временной пульсирующей полости.
Кроме того, возвращаясь к вопросу о применении новых патронов армией нужно помнить о конвенциях запрещающих экспансивные пули. Тут 5.7 тоже имеет явное приемущество.
А как 5.7 показал себя по рикошетам?
И еще, если можно, как грязь умудрялась попадать в магазин к П-90, и в чем выражались упомянутые проблемы из-за этого? В магазин на оружии или в подсумке грязь попасть вроде никак не может.

P90, о, отлично. Бум шить 8)

Поскольку я присутствовал при данных мероприятих и организаторы не ограничивают распространение этой информации выскажу свое мнение.
Баллистика.
Р90 был отстрелян на дистанциях 50, 100, 150, 200м на одной и той же установке прицела. Превосходная настильность. Можно покапаться в результатах но поверьте делать вынос по вертикали не потребовалось.
Рассеивание, по крайней мере в двое лучше чем у АК.
Раневой канал.
9para и 45АСР навылет пробили 2 блока желатина (каждый по 50-60см) и ушли дальше. Раневой канал почти ровный с небольшим фокусом.
5.7 Оставался в первом блоке, а значет более безопасен при полицейских мероприятиях. Канал значительно более экспансивный. Фокус на глубине порядка 20см.
Таким образом как по настильности, так и по раневой баллистике 5.7 заметно более выигрышный. А ведь до отстрела, я заочно думал, что 5.7 окажется "прокалывающим" малоэкспансивным боеприпасом. Вот что значит, делай выводы не по предположениям, а по фактам.
Что касается оружия.
Р90
Подробно изучив и опробовав могу дать очень высокую оценку. Добавить к конструкции что-то еще очень трудно. Заслуживают внимание:
магазин - сердце всей системы;
выброс гильз вниз - что крайне важно со всех сторон (левое плечо, ограниченные помещения, стрельба из авто и т.п.);
+ реализация мешка для гильз очень удачная по сравнению с аналогами;
удачная эргономика;
грамотно решен вопрос с вольфрамовым грузиком на затворе.
При этом как не горько, современные оружейники по прежнему плодят клоны ППС и Узи. Грустно.
Грустно и то, что даже на проводившемся мероприятии находились люди желающие плюнуть в суп, только потому, что не они его приготовили.
Что касается пистолета, то тут наверно есть к чему стремиться и о чем спорить.
Очень интересной штукой оказался нелетальный FN303. Очень!
Из моего опыта по нелетальным могу сравнивать со следующими решениями:
12калибр патроны с резиновыми картечью или пулей;
израильские дульные мортирки с резиновой картечью выстреливаемой специальным холостым патроном.
К сожалению оба этих решения на коротких дистанциях легко могут привести к летальному исходу, а с увеличеним дистанции рассеивание катастрофическое. По 12 калибру, как уже упомянул Алекс на украинском форуме, были случаи в мировой практике когда в горячке путали боеприпас с летальным.
FN303 имеет исключительную точность для данного класса оружия. Врать не буду, специально на кучность не стреляли, размера группы не назову, но все выстрелы давали попадание в районе центра грудной мишени (50м).
Что интересно, очередь в мире на 303 больше чем на летальное оружие.
Что касается проведенного мероприятия, считаю это большой заслугой организаторов. У бельгийцев и так очередь на это оружие увеличилась по сравнению с прошлым годом.
Что касается общения с представителями FN, надо отдать должное профессионализму. Не одной попытки вранья или преукрашивания. Что не знают - признаются без пижонства. В своей нише обогнали очень многих. Когда говорили о других направлениях - чесно говорили, это не наша ниша, тут мы не сильны.

Charley, всё забываю спросить, как Вам F2000 показался?

Не слишком ли сильна отдача для 5,56?

То Charley.
В баллистике я и не сомневался. Если более менеее приемлемое ведение огня на 200 м осуществлялось из ППШ патроном 7,62х25 то тут:
1. 5,7х28 при серьезном пороховом заряде и пуле более выгодной для баллистики формы.
2. Малый импульс позволяет снизить массу всей системы при этом позволяя контролировать оружие.
3. Высокая скорострельность так же положительно сказывается на устоичивости при стрельбе. (ради интереса, если снизить темп стрельбы до 600в/м то, как мне кажется, результаты при стрельбе очередями по 3 патрона станут немного похуже).
Сомнения же крутились вокруг ОДП, и , для данного образца, скорости замены магазина и невозможность дать длинную очередь. Что и вызывает сомнение в "армейской" сущности данного образца. Но если учесть что это "первый блин", то вышел он далеко не комом.
Что же касается желающих плюнуть, то кто же будет хвалить конкурента, даже если он действительно вырвался на корпус вперед. Топить его в луже.

P90
А как 5.7 показал себя по рикошетам?
И еще, если можно, как грязь умудрялась попадать в магазин к П-90, и в чем выражались упомянутые проблемы из-за этого? В магазин на оружии или в подсумке грязь попасть вроде никак не может.

2Calex
Думаю при таком экстриме магазинам других систем вообще кирдык. Хотя опять-же в Сауддовской аравии такой проблемы нету, приняли П-90 на воружение.
Поворотный мехнизм Вы имели ввиду в месте где патроны престраиваются на разворот? Там ведь подвижных частей нет никаких, только винтовой скос, могу представить что бы было с бизоном (хотя в Ваших краях он неактуален).

На том же полигоне постоянно бегают и стреляют в том числе из вырытых в том самом песочке окопов из М-16, М-14, G-3, AK-4 и т.д., особых проблем не видно.

В тот же день "издевались" над пулемётом Миними, разными пистолетами, автоматами FN-2000. Задержек не было совсем.

P90
2Calex
Поворотный мехнизм Вы имели ввиду в месте где патроны престраиваются на разворот? Там ведь подвижных частей нет никаких, только винтовой скос, могу представить что бы было с бизоном (хотя в Ваших краях он неактуален).

Это как это? В магазине встроен поворотный механизм, разворачивающий патрон под действием автоматики Р90. Вот его и клинит.

Calex
Как Вам F-2000? Не слишком сильная отдача для 5,56?

Dar_Veter
Calex
Как Вам F-2000? Не слишком сильная отдача для 5,56?

Да, верно, есть такое дело. При стрельбе длинной очередью даже меня с весом в сотню кг конкретно тянуло назад...
Впрочем, давление на плечо при этом довольно равномерное, автомат не бросает.

Dar Veter
Механизма как такового нет, все как и в магазине АК, только подаватель из двух роликов.
Автоматика пистолета-пулемета никак с магазином не связана. Пароны подаются исключительно пружиной магазина. Примерный рисунок есть в ветке на ipsc.org.ua.

Очень хотелось бы, чтобы кто-нибудь записал передачи "Арсенал", которые будут по украинскому ТВ по этой теме завтра и еще пару дней, и выложил. Очень хотелось бы посмотреть.

Возможно в следующем месяце удастся пострелять из настоящего P90 и Five-SeveN в баллистическом тире.
В общем я добавлять уже ничего не буду, все уже выше написано.

По дальности\точности\травматичности\баллистики 5,7мм превосходит 9мм и .45 АПК.

ВСЕМ советую посмотреть видео-записи ТУТ - http://www.d3lf.net/p90/media.htm

Имхо если 5,7 в самом деле вращается в тканях, и этот эффект устойчив (а не как у 5,45х39 и 5,56х45) - то это просто восхитительный патрон. Особенно для армейских пистолетов, где экспансивка запрещена.

Судя по всему это так и есть. В одной из видео-записей по моей ссылке запечетлен результат испытаний стрельбы по желатину - пуля сделала 2 или 3 оборота и застряла в блоке (т.е. она как-бы осталась в теле противника).

ИМХО - только "тело" имело толщину 60 см.

Где сказано, что 60см ?

Даже если и 60 см, то они имитируют мягкие ткани тела человека. Если блок желатина одеть в кожу, заправить кишками и костями то он и станет толщиной с нормального человека. Более того, такой же блок 9х19 пролетает насквозь (а .45 два),не оставляя какого-либо существенного разрыва тканей вокруг канала.
Эффект разворота пули устойчив, так как это показывают тесты в разных странах и сравнительные испытания 5.7 и 4.6 проведенные НАТО. Победил 5.7, в первую очередь потому что для 4.6 невозможно создать пистолет приемлемых габаритов, что не позволяет принять на вооружение комплекс оружия. В отместку германия блокирует принятие 5.7 как стандарта НАТО, хотя и другие натовские патроны, разработанные ФН - 5.56 и 7.62х51 прохдили процедуру стандартизации в районе 7-12 лет. Так же долго стандартизировался и 9х19, что не мешало ему быть все это время основным в своей нише для всех армий развитых стран.

Как я слышал, что 7,62х51 что 5,56х45 изначально американского происхождения. То что 5,56х45 бельгийцы до ума доводили, прежде чем в НАТО его приняли в качестве стандартного, в курсе.
А вот 7,62х51 ???? Откуда инфа?

Сами даты подачи на заявку и утверждения
* the 9 x 19mm, standardized (promulgation) in April 1982, registered in 1964
* the 5.56 x 45mm, standardized (promulgation) in May 1993,
registered in 1982
* the 7.62 x 51mm, standardized (promulgation) in Nov. 1976,
registered in 1962

7.62 вроде бы тоже доводили до ума, как и 5.56. Подчеркну, я говорю о боприпасах именно в спецификации нато. Инфа из НАТОвской презентации.

2DR, немного прозевал Ваш пост.
В передаче по следам испытаний 5.7 в Киеве былы кадры стрельбы очередями по 7-12 патронов (с трасерами). На крупных планах было выдно что пистолет пулемет лишь немного подает назад, опрокидывания нету вообще. Очередь на дистанции около 30 метров вся в животе манекена-мишени. При стрельбе с глушителем отдачи нет как таковой, а все гильзы в мешочке:-). Правда патроны из магазина уходять достаточно резво - скорострельность как у М16.
ОДП вообще самое интересное, в желатине была "дыра" раза в три больше чем от 9х19, при этом пуля последнего пробила блок насквозь...
Что касается быстрой смены магазина она тоже была показана, по ощущению быстрее чем на АК (в общем). Магазин извлекается одной рукой. Назад вообще вбивается неглядя, т.к. деваться ему просто некуда.

А насколько реально переделать MP7 по SS190?

А насколько реально переделать MP7 по SS190?
+++++++++++++++++++++++
а зачем? По утверждению фирмы, на больших дальностях патрон калибра 4,6 имеет большую бронепробиваемость чем SS190. Дульные енерги различаетса процентов на 20. Но после броника наверно похожие. Так зачем старатса? Тем боле что патрона 5,7 еще неутвердии как стандарта нато. Хотя помоему луче уж утверждает патрон 224 Боз. Мощнее и может изготавливатса любой фирмой производящей патрон 10 Ауто.

Varnas
А насколько реально переделать MP7 по SS190?
+++++++++++++++++++++++
Хотя помоему луче уж утверждает патрон 224 Боз. Мощнее и может изготавливатса любой фирмой производящей патрон 10 Ауто.

именно. да и оружие котрое создано под 10 ауто, переделываетса под 224 Боз заменой ствола и возвратной пружины. Тож плюс.

Берем, к примеру Glock, переоснащаем с 10mm Auto на .224 BOZ/VOB, приделываем складной приклад, и вот итерация первая, самая простая.

Продолжим работу "адвоката дьявола" 😛
Так как на испытаниях не был, да и вероятность это ничтожно мала, дополнительный вопрос:
Отстреливал ли кто нибудь Р90 по мишени расположенной в зарослях (кустарнике, подлеске и т.д.)? Как там ведет себя пуля?

В ссоседнюю ветку по ПДВ уже боюсь писать, там до оглушающего (!!!) действия пуль дошло. Так и вижу тяжело раненных с повязками на ушах:-)

2Varnas 5.7 победил 4.6 в испытаниях НАТО. Почитайте выше, там все описано с аргУментами.

По 224БОЗ, все уже украдено до нас:-) (см. фото).
Однако этот патрон тоже неспроста не получил распространения. При его применении емкость магазина остается на том же уровне (для глока правда вполне не плохом), но главная засада не в этом, а в увеличении отдачи, невозможности стабилизировать пулю (ствол то не автоматный), непрогнозируемых процессах горения пороха которые, по всей видимости, приводят к нестабильности характеристик патрона при разных температурах, сверхизбыточному давлению в стволе, неполному загоранию заряда.
Похожие эксперименты делались умельцами и СНГ.
В обрезанную до 18(19) мм автоматную стальную гильзу (!!!!) вставлялась пуля 5.45 (причем как нормально, так и вверх ногами). Результат - гильза на куски (прошу заметить автоматная, она несколько потолще:-)), кучности нет и не будет, оружия способного ЭТО выдержать по давлению в природе не предвидится:-).

По кустам похоже не стреляли, но на фото видна стрельба по стеклу, которая показала что пуля незначительно откланяется от точки прицеливания. Более того, желатин показал что пуля 5.7 более стабильна чем 5.45, домыслы о поведении которой наверное навели Вас на этот вопрос:-)
Таким образом если цель видна в кустах, и стрельба ведется не на шорох:-), проблем быть не должно. Из своего опыта скажу что кусты тяжелая задача для любых пуль. 7.62х39 тоже с удовольствием рикошетит. По все видимости мы все и всегда хотим большего от патронов, иногда на грани невозможного:-)

То P90
Благодарю за ответ.
Но вместе с тем практика стрельбы по частично видимым целям в кустарнике (из АКС-74 понятное дело патроном 5,45х39) дает несравленно худшие результаты (вплоть до полного ухода всей очереди в 3-4 патрона в белый свет как в копеечку). АКМ там работает на порядок лучше (правда ПК еще лучше 😛 ).

Конечно как оружие полицейских, контртеррористических и прочих спецподразделений Р90 весьма неплох.
Я же пытаюсь оценить оружие с позиции "лоханутого пользователя" из ЛИТа (ПИТа, БИТа, БАО и т.д.) которому придется пользоватьсяы им в самом крайнем случае. Отсюда хочется всего и много и всего противоречивого 😊
Ну нет в жизни совершенства 😞

2Varnas 5.7 победил 4.6 в испытаниях НАТО. Почитайте выше, там все описано с аргУментами.
+++++++++++++++++++++
Неспорю, но все равно вопрос стандартизации как патрона нато остаетса открытым.

а в увеличении отдачи, невозможности стабилизировать пулю (ствол то не автоматный), непрогнозируемых процессах горения пороха которые, по всей видимости, приводят к нестабильности характеристик патрона при разных температурах, сверхизбыточному давлению в стволе, неполному загоранию заряда.
++++++++++++++++++++++++++++
Отдача меньше чем у 9*19. про стабилизацию пули ненадо сказок, шаг нарезов менять нетрудно. Да и 4,6 тож стабилизируетса. Насчет непрогнозируемых процесах горения - в бренчресте как раз считаетса что короткая толстая гильза дает боле стабильные результаты. Про несгорание порохов - так есть шведский патрон 6,5*19, и там кажетса все сгорает без проблем несмотря на большую скорость пули.

В обрезанную до 18(19) мм автоматную стальную гильзу (!!!!) вставлялась пуля 5.45 (причем как нормально, так и вверх ногами). Результат - гильза на куски (прошу заметить автоматная, она несколько потолще:-)), кучности нет и не будет, оружия способного ЭТО выдержать по давлению в природе не предвидится:-).
+++++++++++++++++++++++++
Ну да, вот ето решающий аргумент. Если здесь понапихали пистолетный порох, то может и разорвать, если автоматный то нет. Да вот тока почему вы думаете что и серезные оружейные компании также стеснены в выборе порохов как и ваши умельцы.

2DR
Извиняюсь за настырность, но еще 5 копеек про 5.45 и 5.7.
Очевидно, что блуждания 5.45 вызваны ее конструкцией-читай недо/пере стабилизацией, неважно. Интерсный эффект проявился у пуль 5.45 без стального сердечника, и кучность выше, и рикошетов значительно меньше. В первую очередь от твердых преград, но и от кустов тоже (хотя по кустам специально не проверялось). Посему думаю что как запасной вариант при дейтвиях к "кустистой" местности можно делать упор на более стабильные типы пуль 5.7 - без стали (сс192) и субсоник :-)

Если я не ошибаюсь, то отсутствие стального сердечника приводит к увеличению массы пули (свободное место "залили" свинцом). Если добавить к этому более "мягкую" оболочку то и кинетическая энергия пули возрастет (при равных начальных скоростях) и снос уменьшится (читай кучность) - это за счет массы. Более "мягкий" чем сталь материал более благоприятно скажется и на рикошетах.
Минусы идеи - цена патрона возрастает ( а это был один из факторов повлиявших на наличие стали) и может снизиться пробивное действие. Правда ОДП при этом возрастет. Это с точки зрения теории.

2Varnas

Отдача меньше чем у 9*19
++++++++++++++++++++++++++
если можно поделитесь источником

про стабилизацию пули ненадо сказок, шаг нарезов менять нетрудно
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
посмотрите на фото глока, мысли есть:-)?

Да и 4,6 тож стабилизируетса
++++++++++++++++++++++++++++
он то стабилизируется, но в ПП, а пистолет поэтому и не смогли довести

в бренчресте как раз считаетса что короткая толстая гильза дает боле стабильные результаты
+++++++++++++++++++++
согласитесь, несравнимые ситуации, + смотрим фото глока (я еще поцеплю, под этот патрон - все с длинными стволами).

Про несгорание порохов - так есть шведский патрон 6,5*19, и там кажетса все сгорает без проблем несмотря на большую скорость пули.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
он есть так же как и тот 5.45 вверх ногами. Его изобретатель Вам тоже про него плохого слова не скажет:-)

Если здесь понапихали пистолетный порох, то может и разорвать, если автоматный то нет. Да вот тока почему вы думаете что и серезные оружейные компании также стеснены в выборе порохов как и ваши умельцы.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
умельцы НЕ МОИ. ЭТО НЕ Я!!!:-))
как Вы поняли гильзы они резали автоматные, наверное и автоматный порох был?
Создатель 224БОЗ серьезная оружейная компания?

Минусы идеи - цена патрона возрастает ( а это был один из факторов повлиявших на наличие стали)
++++++++++++++++++
цена не возрастет, т.к. на том месте там сейчас алюминийи:-)

может снизиться пробивное действие. Правда ОДП при этом возрастет. Это с точки зрения теории.
+++++++++++++++++++++++++++
ОДП в краце коснулись на http://forum.ipsc.org.ua/viewtopic.php?p=12290#12290
все осталисьпри своем мнении:-)

если можно поделитесь источником
+++++++++++++++++++++++++
скорость пули 9*19 -350, вес 8 грам. 224боз скорость 570-670, вес 3.4 - 4 грама.

посмотрите на фото глока, мысли есть:-)?
+++++++++++++++++++++++++++
Ну ствол длинне, так для например 4,6 мм калибра и такова нехватит. при чем тут недостабилизация? Просто под 5,7 можно создать боле короткоствольное оружие.

он то стабилизируется, но в ПП, а пистолет поэтому и не смогли довести
+++++++++++++++++++++++++
Ну практически никто ПДВ в пистолетных габаритах несоздает.

согласитесь, несравнимые ситуации, + смотрим фото глока (я еще поцеплю, под этот патрон - все с длинными стволами).
+++++++++++++++++++++++++++++
А в чем несравнимые? да и если гильзу 5,56*45 укоротить тож похожий патрон получитса. И счево там порох начнет неравномерно гореть?

он есть так же как и тот 5.45 вверх ногами. Его изобретатель Вам тоже про него плохого слова не скажет:-)
+++++++++++++++++++++++++++++
В таком случии вы владеете информацией о ево рабочем давлении, или ето домыслы 😊?

как Вы поняли гильзы они резали автоматные, наверное и автоматный порох был?
++++++++++++++++++++
да? И применяли они ево в оружии с газоотводной автоматикой/коротким ходом ствола или в оружии с свободным затвором?

Создатель 224БОЗ серьезная оружейная компания?
+++++++++++++++++++++
Британская фирма Civil Defence Supply, наверное серезнее умельцев из подвала.

Originally posted by Varnas:

скорость пули 9*19 -350, вес 8 грам. 224боз скорость 570-670, вес 3.4 - 4 грама.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
какой вопрос такой овет что ли?
5.56 NATO вес 3.95 скорость 930 и что?

Ну ствол длинне, так для например 4,6 мм калибра и такова нехватит. при чем тут недостабилизация? Просто под 5,7 можно создать боле короткоствольное оружие.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
мало кто (в основном по подвалам:-)), кроме мега компании Civil Defence Supply создают просто более или менее короткоствольное оружие. Компании создают комплексы воружения. ХК не смогла, а ФН смогла и лидирует на рынке. И клиентам не рассказывают что для 4.6 и такого не хватит:-)

Ну практически никто ПДВ в пистолетных габаритах несоздает.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
см. выше. А не создают потому что не могут.

А в чем несравнимые? да и если гильзу 5,56*45 укоротить тож похожий патрон получитса. И счево там порох начнет неравномерно гореть?
+++++++++++++++++++++++
Несравнимиые как разные классы боеприпасов.
На что похожий? на 224БОЗ или 5.7х28, или ТТ? Счего вдруг порох в нем начнет правильно гореть?

В таком случии вы владеете информацией о ево рабочем давлении, или ето домыслы 😊?
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Домыслы это когда "и там кажетса все сгорает без проблем ":-)
Информацией о рабочем давлении мега 5.45 я владею поверхностно. Зато твердо уверен что его создатель, равно как и 224БОЗ плохого о своем детище не скажут!

да? И применяли они ево в оружии с газоотводной автоматикой/коротким ходом ствола или в оружии с свободным затвором?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Да:-), И применяли его на балстволе. Т.к. я не соврал когда сказал что оружия (котореопод силу носить человеку) под него создать нельзя.

Британская фирма, наверное серезнее умельцев из подвала.
++++++++++++++++++++++++++++++++
По моему уже равные по серьезности, т.к. Civil Defence Supply похоже почила, так и не справившись с напором покупатлей ПДВ будущего:-)

какой вопрос такой овет что ли?
5.56 NATO вес 3.95 скорость 930 и что?
+++++++++++++++++++++++
Такой вес 3,4 -4 грама указывает производитель патрона 224 боз. Если вам трудно расчитать импульс пули 9*19 и 224 боз, то ето не ко мне а к училке по физике. 8 класса.

кроме мега компании Civil Defence Supply создают просто более или менее короткоствольное оружие.
+++++++++++++++++++++++++++++
Комплекс создала ФНю Создавала также Гиат.

А не создают потому что не могут.
+++++++++++++++++
несоздают потому, что пистолет есть пистолет, неважно под какой патрон.

Несравнимиые как разные классы боеприпасов.
На что похожий? на 224БОЗ или 5.7х28, или ТТ? Счего вдруг порох в нем начнет правильно гореть?
++++++++++++++++++++
Ну да - запихнем пулю 5,56 в нильзу 10 ауто, или сильно укоротим гилбзу 5,56*45. Действительно разный клас....

Информацией о рабочем давлении мега 5.45 я владею поверхностно. Зато твердо уверен что его создатель, равно как и 224БОЗ плохого о своем детище не скажут!
+++++++++++++++++++++++++++
Ну да - ваше мнение достоверней данных фирмы, которая имеет возможность патроны создавать 😀 😀

Да:-), И применяли его на балстволе. Т.к. я не соврал когда сказал что оружия (котореопод силу носить человеку) под него создать нельзя.
+++++++++++++++++++++
ссылкой неподелитесь, или ето ОБС?

По моему уже равные по серьезности, т.к. Civil Defence Supply похоже почила, так и не справившись с напором покупатлей ПДВ будущего:-)
+++++++++++++++++++++++
Зато на все другие ПДВ спрос превышает предложение 😛

Такой вес 3,4 -4 грама указывает производитель патрона 224 боз. Если вам трудно расчитать импульс пули 9*19 и 224 боз, то ето не ко мне а к училке по физике. 8 класса.
++++++++++++++++++++++++++++++
Если все так хорошо со школьной программой, сравните с 5.7 и 5.56, зависимость не улавливаете?

Комплекс создала ФН. Создавала также Гиат.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Никто не спорит с Вашими энциклопедическими знаниями, выводы Вы не делаете из них:-) Создавал еще ХК и не создал, по той же причине что и Civil Defence Supply - пистолета нет (то что есть - это уже не габарит пистолета у обоих) - нет комплекса оружия.

несоздают потому, что пистолет есть пистолет, неважно под какой патрон.
+++++++++++++++++
Вот тут и корень нашего разногласия - кому нужен голый пистолет пулемет, чтобы пистолет, без которого все равно не обойтись, был под другой тип боеприпаса? Вам или мне? Как частному лицу - всем по барабану. А для массовой армии, полиции и спецслужб разница есть, что и подтверждает практика. ХК не уловила тенденцию и осталась у разбитого корыта в ПДВ, благо в других отраслях может компенсировать. А англичане где сейчас? Что-то Вы умалчиваете:-)

Ну да - запихнем пулю 5,56 в нильзу 10 ауто, или сильно укоротим гилбзу 5,56*45. Действительно разный клас....
++++++++++++++++++++
Если не помните что Вы писали, я напомню - "в бренчресте как раз считаетса что короткая толстая гильза дает боле стабильные результаты". Так вот, винтовочный патрон и пистолетный сильно разные, если Вы не в курсе. При этом 5.7х28 не является уменьшенной копией 5.56х45, если конечно судить не по картинкам.

Ну да - ваше мнение достоверней данных фирмы, которая имеет возможность патроны создавать 😀 😀
+++++++++++++++++++++++++++
Наверное у Вас вагон информации о характеристиках 224БОЗ, кроме той что есть во всех мурзилках по интернету? Или о мега-подвальном 5.45 Вы что-то можете рассказать? Дело не в моем мнении, а в реалиях жизни - в них 224БОЗ себя не нашел, или у Вас есть другие данные?
Может он стоит на вооружении? Есть хоть какие-то результаты испытаний (я уже не говорю о положительных)?

ссылкой неподелитесь, или ето ОБС?
+++++++++++++++++++++
Что дальше - фотографии патронов фотошоп? Явки и ставки не надо?
Вот вам гнездо (уже осмеивалось на ганзе) - http://kb-shar.jino-net.ru/, только не влюбитесь сильно в эти разрабтки, от такого я Вас уже отговаривать не буду:-).

Зато на все другие ПДВ спрос превышает предложение
+++++++++++++++++++++++
В том то и вопрос что на все другие нет, а на ФНовский комплекс очередь поставки - 12 месяцев (на военном рынке). Вам доступно порыться в Интернете и узнать так ли легко купить без очереди или серьезной наценки патроны 5.7х28 и сами файв-севен и ПС-90 на гражданском рынке в США. Скажу наперед, Вы как в воду глядели - дефицит:-). А где 224БОЗ?

Вот вам гнездо (уже осмеивалось на ганзе) - http://kb-shar.jino-net.ru/, только не влюбитесь сильно в эти разрабтки, от такого я Вас уже отговаривать не буду:-).

Обижаете, перед пощением ссылку проверил:-)
Нашел яндексом по словам "кбсс шар"

Сорри, интернет неправильный. Посмотрел и ужаснулся в очередной раз...

Во время бурного обсуждения упоминался "В магазине встроен поворотный механизм, разворачивающий патрон под действием автоматики Р90. Вот его и клинит".
Для внесения ясности фото, из которых видно что подача только за счет пружины магазина. Просто по общим фото не легко раскусить эту необычную конструкцию.

Подаватель.

Данке шон!

За фотки устройства спасибо, механизм не разбирал...
А что клинил - факт.

Как видно из фото конструктивных предпосылок к клинам нет.
Отводу грязи/песка в нерабочую зону магазина способствуют форма подающих роликов и пазы в подающем скосе магазина (подсвечены на фото).

Единственной, и наиболее вероятной, причиной клинов могут стать руки людей (возможно фанатов ХК :-) ), которые игнорируя маркировку на магазине (см. фото) вставили подаватель с пружиной "вверх ногами". Это приводит к тому, что подаватель (а соответственно и ролики) просто не доходят до конца магазина и последние несколько патронов просто не подаються.

В догонку, вариант использования магазина П-90 на ресивере М4. Экстракция гильз в окно "родного" магазина.

Очень интересно! А какой калибр? Кто производит?
Бельгийцы говорили, что при начале работ над F2000 на 10минут задумались, а не сделать ли под 223 магазин аналогичный Р90, но откащались.
А откуда первоисточник (фото) и дата.

Как это ни странно, но штуковина под патрон 5.7х28 :-)
Производит Рейнольд Армз (США). Часть фото с сайта, часть дали доверчивые сотрудники компани:-). Прототип предствили с год назад, но в серии вроде бы еще нет. Может магазины тоже дефицит?

Патрон 556 ставить поперек это было бы слишком даже для ФН :-) Думали не более 5-ти минут :-)

КРАЙНЕ интересная штука!!!

(А дизайн М-16-то... Живет вовсю...)

ух какая красота! Спасибо.

Красиво, млин!!

Ссылку на сайт не кинете?

http://www.rhinelandarms.com/

Спасибо!

украинские передачи с обзором оружия FN P90, Five-seveN и FN303 можно посмотреть здесь http://www.youtube.com/profile?user=ipscukr

Спасибо!

Т. Leon 85 спрашивал:
А нет ли более понятных фотографий как там к П90 прицеплен ремень?

Таки есть, понятней некуда.

P90
http://www.rhinelandarms.com/

серьезный прорыв.. красавец, НО! расход боеприпасов дасит сильный дисбаланс оружию.. что плохо..., но всеравно реальная весЧЬ

P90, большое спасибо!

Р90 испытывался в России по отечественным требованиям к оружию?

2 Trump
Наша песня хороша, начинай с начала 😊 😊 😛

Я бы перефразировал, он вообще испытывался? Или испытывался как конкуренты из отечественных КБ на фоне АК 😊?

ИМХО обсуждение вопроса кончится ничем, т.е. будут 2 стороны:

1. 'А за танком тягали?, А солдат поломает все кроме АК!, Никто не умеет делать как СССР!'

2. 'А вы видели эти результаты по нашему оружию?, Да ваш ПМ и АК тоже клинят тока так!, А у нас в : этот .... не работает!, Какой гарантийный настрел -2000?, да я за месяц больше делаю'

Оно Вам надо 😊

П.С. Мое ИМХО что "пол мира" 20 лет пользуется и не жужжит 😊. На вооружении спецслужб (МВД/ФСБ) сплошь и рядом иномарки, которые никто не испытывал (наверное наступать на запад готовятся, чтоб трофейным патроном пользоваться 😊).

П.П.С. Да, кстати, про АУГ (как он что-то не прошел) это все полумифические байки 😊. Достоверно не известно кто и в каком объеме испытывал.
Австралия использует не жужжит, и OICW на нем посторила 😊

2 P90:

Моё ИМХО - оружие есть хорошее и очень хорошее.
Хорошее - если оно есть и у тебя и у врага.
Очень хорошее - если оно есть у тебя а у врага вообще
нет никакого 😊

Все это дело вкуса.
А тесты и результаты - это все коммерческая и гос. тайна.
Все желающие берут 20 - 30 образцов каждого наименования оружия производства конкурентов и сами их испытывают как хотят. По результам СВОИХ ЛИЧНЫХ испытаний составляют СВОИ ЛИЧНЫЕ мнения о уровне конкурирующих образцов. Потом составляют свою маркетинговую стратегию.
И все рады.

2 TSE
Дык не вижу разногласий. Как АУГ так и П-90 себя показали.

В одной из веток Вы описывали гос. испытания. Как считаете, при наличии в союзе своей обширной программы разработки стрелковки (в том числе и с широким использованием полимера), кто то парился бы аналогичным испытанием АУГов и пр.?

Я так понимаю что одним образцом и пачкой патронов не отделаешься 😊 😛 Соответственно надо было иметь с десяток аугов и н тысяч патронов.

АУГ у нас испытания не прошла в затрудненных условиях, насколько я знаю, да и колотить ею об угол дома или под БТР бросать не стоит. Это действительно наши заморочки.

Что же касается Р90, но наткнулся на обсуждение на одном американском форуме, насколько понял, человек спрашивал о PS-90, ему был нужен карабин в машину, многие высказывания свелись к:
1. Дорогие боеприпасы, в постах ставили даже "5Х" - в пять раз дороже(?) .223 Ремингтона, трудно достать, долго ждать. Не понравилось на фоне доступности 5.56НАТО.
2. Некоторая слабость патрона, вообще как понял, некоторое недоверие опять же на фоне приавязанности к 5.56НАТО.
3. Трудность в обслуживании и запчастях - опять мал выбор услуг, все тоже что и к патронам, но можно отнести к новизне и нераспространенности.
4. Неудобно целится, т.к. размеры оружия малы, приклад уходит, упора в плечо не получается, ну и соответственно, оптика в сумерках - не видна прицельная сетка, механика мала и неудобна.
И вообще посоветовали взять человеку М4-подобное.
вотъ.

2 Tramp

Хоть в этой ветке я немного П-90 попиарю, хорошо?. Шутка. Я хочу чтобы это/подобное оружие и патрон пришли к нам, и делались тут.

С Вами полностью согласен, только уточню:

АУГ у нас испытания не прошла в затрудненных условиях, насколько я знаю, да и колотить ею об угол дома или под БТР бросать не стоит. Это действительно наши заморочки.
+++++++++++++++++++
см. пост выше. Вероятность что проводились масштабные испытания аналогичные отечественной продукции крайне мала, т.к. одним сп:ным КГБ АУГом и 100 патронами не обойдешься.
Т.е. максимум это 'легкий' тест, чтобы убедиться что АК надежнее 😊

1. Дорогие боеприпасы, в постах ставили даже "5Х" - в пять раз дороже(?) .223 Ремингтона, трудно достать, долго ждать. Не понравилось на фоне доступности 5.56НАТО.
++++++++++++++
Это показатель высокого спроса. Я серьезно. Оба предпрятия (США/Бельгия) на пределе производительности. Реально у страха глаза велики, в 2-3 раза. Пока отбивают расходы на разработку.

Некоторая слабость патрона, вообще как понял, некоторое недоверие опять же на фоне приавязанности к 5.56НАТО.
+++++++++++++++++++++
Больше недоверие и лобби старожилов рынка. Так было с принятием 5.7 на вооружение секрет-сервис. Один естествоиспытатель (авторитет в США в плане раневой баллистики), с характерной фамилией Факлер, долгое время обосновывал что 5.7=.22, а .45 это то что надо. После независимого теста охрана президента изменила свое мнение, но было с легоца поздно, тендер на пистолет уже прошел. Поэтому сейчас массово в СС только П-90, ФС только подтягивается.

3. Трудность в обслуживании и запчастях - опять мал выбор услуг, все тоже что и к патронам, но можно отнести к новизне и нераспространенности.
+++++++++++++++++
согласен, гарантия боболе чем "стогнирующих" - 20000.

Неудобно целится, т.к. размеры оружия малы, приклад уходит, упора в плечо не получается, ну и соответственно, оптика в сумерках - не видна прицельная сетка, механика мала и неудобна.
+++++++++++++++++
Говорят в основном теоретики. Есть нюансы с длиной, П-90 маловат для длинных рук, но за все надо платить или ставить это (см. фото П-90 и та же тема на АК).
Штатная оптика с тритием, так что : теоретики.
Версия тактикал с пикатини - ставь что хош. Механик там - 3, все эрзац, т.к. нахрена козе баян ?

И вообще посоветовали взять человеку М4-подобное.
+++++++++++
Ретрограды 😊.

А как 5.7 работает по целям за легкими преградами, песком, фанерой?

А как 5.7 работает по целям за легкими преградами, песком, фанерой?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А как Вы думаете, что я отвечу ? 😛 😊 😛

1. Вы не читали, что раньше тут писалось? В том числе мной 😊 😊.
2. Хорошо работает, отлично по сравнению с некоторыми.

Я говорю о военных патронах (СС190 в первую очередь).

Легкие преграды, такие как фанера, двери, мягкие жилеты, каленые автостекла и бытовые стеклопакеты пуля не замечает, от точки прицеливания уходит незначительно (на дистанциях до 1.5 м за преградой, не в 100 м 😊 ), не фрагментируется, в желатине делает то же что и без преград, только кувырок начинает процентов на 30 раньше.
Разница между пистолетом и ПП незначительная, и проявляется на более тяжелых жилетах и дальних дистанциях.

Что за преграда песок я не совсем уловил, но если это мешок с песком, то не готов сказать. Если бархан - не возьмет, проверено 😊.

Подытожу: штатный, валовый боеприпас СС190 - уникальный по ОДНОВРЕМЕННОЙ совокупности характеристик, который можно ОДНОВРЕМЕННО зарядить и в пистолет и в ПП.
Совокупность характеристик:

1. Бронебойность
2. Эффективность по мясу в/без брони (думаю уже убедил)
3. Нет overpenetration
4. Оружие без запирания
5. Плоская траектория
6. Малая отдача
7. Низкая материалоемкость (весь СС190 весит как пуля 9х18)
8. Высокая емкость магазина
9. Безопасен почти сразу за дистанцией эффективного применения
10. Не попадает под конвенции

Если знаете аналог - давайте обсудим.

Может такой ? 😊

А как Вы думаете, что я отвечу ? 😛 😊 😛
---------------
Можно по разному ответить.

1. Вы не читали, что раньше тут писалось? В том числе мной 😊 😊.
---------------------
Читал, но там условия другие.

Я говорю о военных патронах (СС190 в первую очередь).
---------------
Их и имел ввиду

Легкие преграды, такие как фанера, двери, мягкие жилеты, каленые автостекла и бытовые стеклопакеты пуля не замечает, от точки прицеливания уходит незначительно (на дистанциях до 1.5 м за преградой, не в 100 м 😊 ), не фрагментируется, в желатине делает то же что и без преград, только кувырок начинает процентов на 30 раньше.
Разница между пистолетом и ПП незначительная, и проявляется на более тяжелых жилетах и дальних дистанциях.
----------------
В данном случае имелось ввиду более развитые преграды, нежели уровня перестрелок с полицией.

Что за преграда песок я не совсем уловил, но если это мешок с песком, то не готов сказать. Если бархан - не возьмет, проверено 😊.
-------------
Песок не каждый возьмет, можно считать бруствер.

Подытожу: штатный, валовый боеприпас СС190 - уникальный по ОДНОВРЕМЕННОЙ совокупности характеристик, который можно ОДНОВРЕМЕННО зарядить и в пистолет и в ПП.
************
Вау-вау-1 😛

Совокупность характеристик:

1. Бронебойность
2. Эффективность по мясу в/без брони (думаю уже убедил)
3. Нет overpenetration
4. Оружие без запирания
5. Плоская траектория
6. Малая отдача
7. Низкая материалоемкость (весь СС190 весит как пуля 9х18)
8. Высокая емкость магазина
9. Безопасен почти сразу за дистанцией эффективного применения
10. Не попадает под конвенции
-----------
Вау-вау-2 😛

Если знаете аналог - давайте обсудим.
-----------
Уже обсудили.

Может такой ?
Форма цевья интересная 😛

Позднее.
Вы знаете, ув.P90, для нас, бедных людей (tm), если сделать для Пернача пластиковую рамку, удлинить ствол, сделать более удобный приклад, то под патрон 7,62ТТ (ну все равно со складдов они никуда не денутся) он может подойти, сделать сколько-то автоматических пистолетов не так трудно, потом можно и патрон новый сделать.

http://guns.allzip.org/topic/51/87903.html

Читал, но там условия другие
+++++++++++++++++++++++
условия везде те же

В данном случае имелось ввиду более развитые преграды, нежели уровня перестрелок с полицией.
+++++++++++++++++++++
БТР, бетонные стены? 😊 Вы видимо с трудом представляете задачу стрелковки.

Если знаете аналог - давайте обсудим.
-----------
Уже обсудили.
++++++++++++++
И чем кончилось? Что то я не заметил.

Вау-Вау (С) Tramp будет когда Вы для 'своего' ТТ сможете галочки проставить против всех 10-ти указанных для 5.7 пунктов, а пока там дисбаланс сплошной.

Фото чудовища повесил специально, зная что Вы не удержитесь. 😊 😊

Вы знаете, ув.P90, для нас, бедных людей (tm), если сделать для Пернача пластиковую рамку, удлинить ствол, сделать более удобный приклад, то под патрон 7,62ТТ (ну все равно со складдов они никуда не денутся) он может подойти, сделать сколько-то автоматических пистолетов не так трудно, потом можно и патрон новый сделать.
+++++++++++++++++++++++++++++

Коль ветка еще и про испытания в Киеве, отвечу вроде бы Украинской пословицей:
'Чего бидни бо дурни, чего дурни, бо бидни' 😊.

Охеренно это бедным (тм) поможет - сделать новый пистолет издалека похожий на пернач. С пистолетом Вы не поспорите точно, а вот со складами тяжелый случай.

Вы слышали по такую штуку как гарантированный срок хранения? Будете разворачивать производство патрона ТТ заново (я так понял Вы думаете что это тоже бесплатно, типа линию включил, ну там из мешков пули в станок засыпал и порох 😊 ), потому что через пару лет они в массе своей будут 'того'. Если новый патрон 'по-вашему' длать, то это вредительство чистой воды.

Так как насчет 10 пунктов, попадает Ваша концепция в них ?

Эх пойду в отпуск, сяду так тихонечко и приведу свои мысли в порядок. 😛 . Накатаю все, что думаю по ПДВ и "ручным пушкам". Правда в Вордовском формате.
Заранее просьба к Р90: поможете выложить для последущей критики и забрасывания табуретками?

Конечно помогу, и табуретками тоже 😊

Надеюсь, что не нашими армейскими 😛. А то после них и слону не выжить 😛 😊 😛

P90

Если знаете аналог - давайте обсудим.

Может такой ? 😊

А чего это такое?

P90, спасибо за картинку со спаркой магазинов. Очень интересная идея 😊

2 Casatic
А чего это такое?

т. Tramp оперативно опознал очередное из полукустарных воплощений своих идей и выложил ссылку в ветке: http://guns.allzip.org/topic/51/87903.html

п.с. аналогичную штуку так же сотворило и Украинское оружиестроение, опередив эту фирмочку лет на 5 😊. Результат аналогичный - нулевой.

ув.Р90, ну вы уж совсем людей не уважаете, давая ссылку на это складное чудище забыл-как-там-это-КБ-называется.

БТР, бетонные стены? 😊 Вы видимо с трудом представляете задачу стрелковки.
--------------------
7Н24 на свете зачем-то сделали..... и вообще почему-то пищут о повышении защищенности целей.
Кстати, встречал описание такого случая - при зачистке в ПА патруль наткнулся на террориста или боевика, который стал сближаться со стрелком, не поверите, используя как новую фашину .. мусорный бак 😀 , 5.56НАТО бак пробить почему-то не мог, а боевик приближался, в конце-концов его подстрелили, ЕМНИП, с другой позиции, но ведь не всегда так может случиться. Так что и БТР не так актуален, как можно подумать.

И чем кончилось? Что то я не заметил.
-------------
Вы забросали табуретами при отсутствии у оппонента сведений о аналогичных испытаний по предполагаемому патрону.

Вау-Вау (С) Trump будет когда Вы для 'своего' ТТ сможете галочки проставить против всех 10-ти указанных для 5.7 пунктов, а пока там дисбаланс сплошной.
-----------------
А я разве говорил что подобный вариант сможет сравняться? Это альтернатива с граничными условиями.

Фото чудовища повесил специально, зная что Вы не удержитесь. 😊 😊
-----------
зылодей

Коль ветка еще и про испытания в Киеве, отвечу вроде бы Украинской пословицей:
'Чего бидни бо дурни, чего дурни, бо бидни' 😊.
------------------------
Украинский нам не знаком, так что проигнорируем грязные намеки.

Может быть открыть новую тему, дабы эту не засорять?

Охеренно это бедным (тм) поможет - сделать новый пистолет издалека похожий на пернач. С пистолетом Вы не поспорите точно, а вот со складами тяжелый случай.
--------------
Не вполне понял вашу мысль.

Вы слышали по такую штуку как гарантированный срок хранения? Будете разворачивать производство патрона ТТ заново (я так понял Вы думаете что это тоже бесплатно, типа линию включил, ну там из мешков пули в станок засыпал и порох 😊 ), потому что через пару лет они в массе своей будут 'того'. Если новый патрон 'по-вашему' длать, то это вредительство чистой воды.
--------------
Слышал, слышал. Только вот непонятно, как срок хранения вновь изготовленных патронов будет составлять два года?
А патронные линии под 7.62ТТ демонтировали, насколько я знаю, нет их.
😀 😀

Так как насчет 10 пунктов, попадает Ваша концепция в них ?
-----------
Советское - значит отличное... от других. 😛

Кстати, а почему вы все время перивираете мой ник?

ув.Р90, ну вы уж совсем людей не уважаете, давая ссылку на это складное чудище забыл-как-там-это-КБ-называется.
++++++++++++++++++++++++++++
Ага! А Вам иностранный и Российский хлам можно постить? 😊 😊. Еще и ТТ 😛
КБСТ мертв - но идеи его овладевают несознательными массами 😊

7Н24 на свете зачем-то сделали..... и вообще почему-то пищут о повышении защищенности целей.
++++++++++++++++++++++++++++++
1. Нет спроса на ТУС в 5.7, перестали выпускать. Появится спрос - будет Вам СС200 😛
2. Отсутствие overpenetration через мясо и стены важнее.
3. С отдачей как у 5.7 можно насажать пуль куда надо и скока надо 😊
4. Гюрзу тоже зачем то сделали, теперь ищут человека которому она нужна 😊

Кстати, встречал описание такого случая - при зачистке в ПА патруль наткнулся на террориста или боевика, который стал сближаться со стрелком, не поверите, используя как новую фашину .. мусорный бак , 5.56НАТО бак пробить почему-то не мог, а боевик приближался, в конце-концов его подстрелили, ЕМНИП, с другой позиции, но ведь не всегда так может случиться. Так что и БТР не так актуален, как можно подумать.
++++++++++++++++++++++++++++++
Правильно, надо было в боевика стрелять, а не в бак 😊. Он (боевик) завтра вообще не придет - Вам машину времени для пуль подавай 😊 😊
Какой 5.56 там был? Что было в баке? Что курил боевик ? - та же тема что со специалистами по П-90, которые его не видели 😊.

Вы забросали табуретами при отсутствии у оппонента сведений о аналогичных испытаний по предполагаемому патрону.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Да ели-пали, я ж для Вас стараюсь 😊. Думаете были б хорошие результаты их скрывали бы ? 😛

А я разве говорил что подобный вариант сможет сравняться? Это альтернатива с граничными условиями.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Хитер 😛 Зачем делать заведомо проигрышную систему, тем более (как Вы надеюсь уже поняли) это обойдется не дешевле.

так что проигнорируем грязные намеки.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок (с) Русское народное творчество.

Не вполне понял вашу мысль.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Дорого и сложно сделать новый пистолет. Хороший - в нынешней РФ - невозможно. Так что для бедных (тм) не катит 😊.

Слышал, слышал. Только вот непонятно, как срок хранения вновь изготовленных патронов будет составлять два года? А патронные линии под 7.62ТТ демонтировали, насколько я знаю, нет их.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Если демонтировали, откуда новые то???? Путаемся в показаниях 😛 ?

Советское - значит отличное... от других.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Хотите чтобы так и дальше было ?

Кстати, а почему вы все время перивираете мой ник?
+++++++++++++++
поправил

Может быть открыть новую тему, дабы эту не засорять?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
а. поздно 😊
б. типа результаты испытаний обсуждаем.
в. Сколько их было: патрон для ПДВ, модернизация АК, Интердинамикс, ФС с глушителем, все о П-90 и т.п. Чем кончились? Тем же чем эта.
г. Много Вам на ВИФе отетили? 😀

Создайте такую 'Чернышевский, кто виноват и что делать'
😀 😀 😀

Ага! А Вам иностранный и Российский хлам можно постить? 😊 😊. Еще и ТТ 😛
КБСТ мертв - но идеи его овладевают несознательными массами 😊
----------------------
По крайней мере не складные 😊

1. Нет спроса на ТУС в 5.7, перестали выпускать. Появится спрос - будет Вам СС200 😛
2. Отсутствие overpenetration через мясо и стены важнее.
3. С отдачей как у 5.7 можно насажать пуль куда надо и скока надо 😊
4. Гюрзу тоже зачем то сделали, теперь ищут человека которому она нужна 😊
--------------------
1. Гм, привыкли расстреливать бедных негров в картонных коробках 😊 😊
2. Для полиции опять же.
3. Из АМ-180 бронижилеты кроить можно. 😊

Правильно, надо было в боевика стрелять, а не в бак 😊. Он (боевик) завтра вообще не придет - Вам машину времени для пуль подавай 😊 😊
Какой 5.56 там был? Что было в баке? Что курил боевик ? - та же тема что со специалистами по П-90, которые его не видели 😊.
--------------------
Так стреляли, достать не могли, по-моему это варонлайне было. Пустой бак наверное был, просто стенки толстые, ну и боевик был не промах.

Да ели-пали, я ж для Вас стараюсь 😊. Думаете были б хорошие результаты их скрывали бы ? 😛
-------------------
А я вообще не отрицаю наличие каких-либо где-либо результатов. Мы не о всех знаем 😛

Хитер 😛 Зачем делать заведомо проигрышную систему, тем более (как Вы надеюсь уже поняли) это обойдется не дешевле.
-----------------
Смотреть надо.

Дорого и сложно сделать новый пистолет. Хороший - в нынешней РФ - невозможно. Так что для бедных (тм) не катит 😊.
------------------
Низкопоклонство перед Западом 😊

Если демонтировали, откуда новые то???? Путаемся в показаниях 😛 ?
---------------
И новых нет, ничего нет.

Хотите чтобы так и дальше было ?
---------------
Волпрос дискуррсионный, т.к. требования в целом все же отдичаются, а качество проектирования конечно желательно повысить.

Может быть открыть новую тему, дабы эту не засорять?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
а. поздно 😊
б. типа результаты испытаний обсуждаем.
в. Сколько их было: патрон для ПДВ, модернизация АК, Интердинамикс, ФС с глушителем, все о П-90 и т.п. Чем кончились? Тем же чем эта.
г. Много Вам на ВИФе отетили? 😀
-----------------
Лучше поздно чем никогда 😀
Ну так зачем не по теме испытаний обсуждения плодить, лучше в более профильных темах (я серьезно), интереснее по П90 читать, а не про гипотезы всякие.
Можно и в патрон для ПДВ, более соответствует, Интердинамикс тоже не подходила, там о винтовке надо было, а съехали на П90 vs ХХ.

Создайте такую 'Чернышевский, кто виноват и что делать'
---------------
В принципе неплохо, только где, в ИРО?

Низкопоклонство перед Западом
++++++++++++++++++++++++++++++
Китай, 5.8х21 😀

Не недооценивайте важность overpenetration, даалеко не только для полиции. Для военных это жизни своих и мирных жителей!

Ну и?

Ну и?
+++++++++
Китай - не запад 😛

Денег много

P90 к вам вопрос: версия Р90 TR есть только с черным корпусом? И вообше в каких цветах и для кого (армия\полиция\гражданский рынок) выпускается Р90? Сам найти не смог.

//Сам найти не смог//

Эх, знаете, на чем взять 😊

Если ответить в лоб - Да. Т.е. П90ТР есть только боевой и только черный. В черном цвете идут все П90, всем негражданским потребителям.

Вообще, стандартные цвета семейства П и ПС- черный и зеленый (типа Графит блек и ОД грин). Для извращенцев/выставок есть серый и прозрачный.Однако, замена шкурки труда не составляет (см. фото). И уж тогда...

Для остальных есть краска 😊

Сошки - это пять! (однако тенденция).

Каждый дрочит как хочет, а я дрочу как я хочу 😊

P90 спасибо! Т.е. серый корпус это чисто для гражданского рынка? На первой странице, 5-ая по счету фотография. Вот это: http://img.allzip.org/g/51/orig/467331.jpg

Дык черный он, черный (написал же, ГРАФИТ блек). Это свет так упал на фото. Ремень явно не серый, а в один тон с корпусом 😊.

Неее, он не черный это точно! Это airsoft Tokyo Marui P90 TR. Вот есть фото: http://io.com.ua/2195647 нижний центральный снимок. Черный корпус Р90 с коллиматором и сероватый в версии ТР.

Абаждите, абаждите 😊 Теплое с мягким не надо 😛

Первое - Токио маруи и файв-севен в десерте делает, причем тут ФН?

Второе - для клиентов боевой могут изготовить хоть розовый, но как я написал для военных потребителей уходил только черный.

Всего на военном рынке в эксплуатации свыше 100000 систем. Некоторые заказывали изменения по расположению кнопки активации лазера. Про заказ специального цвета не слышал. Это также связано с несколько усложненным покрытием внешних металлических частей (как это сделано на SCAR для стали и алюминиевого сплава).

Бельгийские ССО красят сами специальной смываемой краской под конкретную задачу.

Я неправильно поставил вопрос: то что делает Токио Маруи Р90ТР не черного цвета, это ихняя идея или такое есть в реале? Файв севен они ещё не делают. Я сам его жду. Просто пытаюсь понять зачем так сделали. Токио Маруи выпускает две версии черную с коллиматором и не черную ТР. Ведь проше было делать один корпус для обеих моделей. Но они так не сделали, вот я и пытаюсь понять почему.

Боевые серые не встречались. Только конкретно серые, как цемент на выставке в 2005 году, и то ПС.

Игрушечные версии могут гулять по любым внешним параметрам (как те же АК, например). Связано это ИМХО с тем, что разные версии могут делаться на разных нитках конвейера, в разное время, или вообще в разных сараях/гаражах 😊.

Пластмасий и краска на них не ограничена ГОСТами и военными стандартами и может быть от самых разных поставщиков.

Не ищите глубинного смысла там где его нет, а то найдете. Вы ж не Фокс Малдер 😊

П.С. Вот Вам пример иллюзии цвета, все вроде серое. А живьем еще как черное, ну по крайней мере цвет одинаковый 😊 😊.

Всем здрасте!
Интеесная тема! давно хотел почитать по ФНу. Немнго не в тему - по следам некогда просмотренного фильма по огнестрельным ранам (к разговорам по пробивемости желатиновых блоков) - в ходе испытаний велась стрельба по макетам, имитирующим человеческое тело - несколько различных слоев из различных материалов ("кожа", "мышцы", "кости", и прочая "требуха")- насколько я понял, то подобие "стрелки" из ГПЭ снаряда 122/152 мм со скоростью 1300-1700 м/с - самое страшное, что придумано оружейниками для боевого применения! "Ткани" не просто пробиты навылет с их выносом из раневого канала (пусть и не самым большим выносом, чем от какого-то другого снаряда(пули)), а разрушением "внутренних" тканей вокруг раневого канала сантиметров на 20-30, при чем не просто раздвинуты, а порваны, скручены и т.п. разрушены!
Смысл такой - меньший калибр и большАя скорость - внутренние повреждения огромны.

вопрос к P90: насколько я понял гражданский П90 есть, так вот в чем отличие гражданского п90 от боевого, кроме изменеия в УСМ? и если я не ошибаюсь переключателя режима огня на п90 нет- стрельба как на АУГе нажимаешь слабо-одиночный, сильно-автомат.Можете на фото показать где находится предохранитель?да и еще, существует ли п90 с отсечкой по 3 выстрела?

tamikkk
и если я не ошибаюсь переключателя режима огня на п90 нет- стрельба как на АУГе нажимаешь слабо-одиночный, сильно-автомат.Можете на фото показать где находится предохранитель?

Предохранитель-переключатель режимов сделан в виде кольца, находится под спусковым крючком в горизонтальной плоскости.

Смысл такой - меньший калибр и большАя скорость - внутренние повреждения огромны.

В "Мастер-Ружье" N12-2007 статью о P90 выложили, сканить? Пара перлов есть...

Leon_85
В "Мастер-Ружье" N12-2007 статью о P90 выложили, сканить? Пара перлов есть...

сканить сканить обязательно

И да смилостивится надо мной ГК РФ ч.4...

Leon 85, спасибо.
Однако в статье не несколько перлов, один сплошной ПЕРЛ. Такой опус органично смотрелся бы в начале 90-х, но сейчас ??? Это даже не смешно.

Каждый абзац (кроме соплей про тупых штабистов и «впаривающих» барыг из ФН, которые можно оставить на совести автора) содержит неправдивую и тенденциозную информацию.
То, что написавший статью не держал в руках предмет разговора, но при этом красочно описывает «эргономические неудобства», завершает картину журналистского непрофессионализма.

Конкретно ложная информация технического характера:
1. Масса пули патрона SS 190 равна 2.1 грамма, а не 1.5 как заблуждается аффтор, наивно путая его с ранним прототипом патрона 5.7х28 - SS 90.
2. С начальной скоростью пули из П-90 та же лажа.
3. С учетом п. 1 и 2 данные о энергии и бронепробиваемости пуль патронов 5.7х28 тоже не верны. Пули SS 190 (а так же трасера) гарантированно пробивают бронепанель CRISAT (тот самый "непробиваемый для 5.7" титан+кевлар) на 200 метрах и создают ВВП в теле противника.
4. Соответственно о какой валидности описанных результатов непробития отечественных бронежилетов «пульками 5.7» можно говорить. И вообще какой из пистолетов/ПП способен пробить жилет II класса РФ стандартным (валовым) патроном, пули которого пробивая броню не пробивают насквозь незащищенную цель (или 2 😊).
5. Замер начальных скоростей патрона субсоник (193) - оставлю не совести автора. Однако замечу, что ФН один из наиболее авторитетных производителей боеприпасов, где за качество отвечают.
6. Глушитель повышает начальную скорость пули - автор измерял скорость? Или знает какой на тот момент (а судя по фото это П-90 и патроны 90-х годов) поставлялся глушитель? Есть результаты замеров Дб? - НЕТ, одни ДОМЫСЛЫ.
7. Смена магазина вообще цЫрк. Ничего не с чем совмещать не надо (это не АК), магазин буквально вбивается на место, причем гарантированно, как раз за счет того что деваться ему некуда.
8. Прицел - конечно, ФН отсталые поставили коллиматор, автор судя по всему симпатизирует оптическим прицелам на пистолетах пулеметах (а заодно можно и одним глазиком целиться 😊)
9. Про разные версии П-90 - ни слова. Хотя им уже лет и лет.
10. «Всего 69 деталей» - это видимо со всеми осями и слоем краски. Хотя тут же описывается простота разборки.

Про выводы человека писавшего статью даже сказать нечего - БРЕД. Пользуясь его же терминологией - «в глубине души точит червячок» может автору лучше больше читать и стрелять, а меньше писать?

П.С. Список тех двух несчастных, недоразвитых стран, которым напарили комплекс под 5.7х28 смотрим хотя бы на http://en.wikipedia.org/wiki/FN_P90 .

С уважением

П.С. обратите внимание на пробоины на шлеме. Не кажется что они от пуль типа 9х18 ПМ?. Сравним с фото каски PASGT. Кроме явного различия в диаметре снаряда, характер повреждений разный.

А кто аффтар опуса ?
Имя, сестра ! (с) 😊

Machete, судя по "шапке" - некто Борцов 😊

Я шапку на скане не разглядел 😞

Интересно, неужто у автора опуса сайт ФН не грузится ? Там вроде вся информация о патронах есть.

Leon_85
Machete, судя по "шапке" - некто Борцов 😊

Вообще то про "некто Борцов" вы зря. Как на счёт других его публикаций в МР, особливо по патронам? А по этой статье у мну тоже возникли воросы и сомнения - задал, пока без ответа. 😞

NORDBADGER, "некто" здесь означает лишь то, что ничего кроме его фамилии сказать не могу. Никакого ерничания 😊

Leon_85
NORDBADGER, "некто" здесь означает лишь то, что ничего кроме его фамилии сказать не могу. Никакого ерничания 😊

Так я по большому счёту тоже. Только статья эта как-то явно выпадает из "стройных рядов".

Борцов когда-то в "Солдате Удачи" писал (если это тот Борцов). Насколько мне помнится, по отечественным боеприпасам вполне вменяемые статьи были.

По поводу других материалов автора обсуждаемой статьи, даже не зная его биографии, - они несомненно отличаются глубиной и энциклопедичностью.

Но что интересно - все, что мне попадалось (например: «Снайперские крупнокалиберные винтовки», «7,62-мм русский винтовочный патрон», «Все о боеприпасах ТТ образца 1930 года» ), касалось только отечественного оружия и боеприпасов. При этом в упомянутых материалах, где исподволь, где явным образом, Советское/Российское оружие выставляется превосходящим иностранное. С учетом изложенного, считаю А. Борцова как минимум патриотом отечественной оружейной промышленности, однако такой ура-патриотизм и привел к печальной ситуации в отрасли.

Ну а причина ненавязчивого «опускания» 5.7, особенно с акцентом на пробитие бронезащиты - мнимом преимуществе всех Российских оружейных новоделов, явным образом свидетельствует о том, что следующая статья будет о какой-нибудь Гюрзе или Вереске.
А может о чем-нибудь еще более страшном - цитата : «История этого патрона (7.62х25 ТТ, примечание П-90) еще далека до завершения. Возможно, он станет основой для создания современных образцов стрелкового оружия. Подтверждение тому, упоминание патрона в программе создания перспективного пистолета для Российской армии. Определенную заинтересованность к нему проявляют и в МВД. Причин тому две. С одной стороны, широкое распространение средств индивидуальной защиты значительно снизило эффективность 9-мм патрона ПМ. С другой стороны, на армейских складах находятся огромные запасы 7,62-мм пистолетных патронов. Последний факт особенно значителен в современных экономических условиях. »

С уважением

P90
Но что интересно - все, что мне попадалось (например: «Снайперские крупнокалиберные винтовки», «7,62-мм русский винтовочный патрон», «Все о боеприпасах ТТ образца 1930 года» ), касалось только отечественного оружия и боеприпасов. При этом в упомянутых материалах, где исподволь, где явным образом, Советское/Российское оружие выставляется превосходящим иностранное. С учетом изложенного, считаю А. Борцова как минимум патриотом отечественной оружейной промышленности, однако такой ура-патриотизм и привел к печальной ситуации в отрасли.

Патриот не патриот, а ИМХО не так уж много людей (пишущей братии) пишет объективно, в силу различных причин. Каждый кулик ..., да и как на что смотреть (например, соцопрос "Хотите ли вы, чтобы ваш сын служил в армии" 😊). Я так особо не замечал (или внимания не обращал), больше на картинки смотрю. 😊 А что касательно широты охвата, то про зарубежные боеприпасы им написано уж не меньше, чем о наших, скорее больше.

Дык пишу, из того что попадалось 😊 Хотя после прочитанного про П-90 в объективности, согласитесь, можно усомниться.
Что касается топика, то обсуждаемая статья про П-90 - типичный сборник мифов и искажений «льющих воду» на мельницу пропагандистов «новейшего, и не имеющего аналогов».
Мотивы отечественных (СНГ) гениев от оружия роли не играют, будь то добросовестное заблуждение, злой умысел или невозможность переломить обстоятельства, на выходе пустая растрата денег, упадок производства и отсутствие конкурентоспособной продукции.

P90
Мотивы отечественных (СНГ) гениев от оружия роли не играют, будь то добросовестное заблуждение, злой умысел или невозможность переломить обстоятельства, на выходе пустая растрата денег, упадок производства и отсутствие конкурентоспособной продукции.

Оставим пока статью. Вернёмся к конкурентно способной продукции (ну или просто к продукции). Вот ответьте, объективно 😊, P90 чудо оружейной мысли победоносно шагающее по миру? ИМХО обычный конструктивно агрегат с необычным дизайном, усиленно PRящийся и продвигающийся всеми способами на любые рынки. По изначальной программе PDW он не прошёл (с соответствующими заказами), денюшка и время потрачены. Волей не волей, но фирме пришлось его выводить на гражданский рынок, а на армейско-полицейском рынке его пришлось позиционировать как оружие для спецподразделений. Каков его общий выпуск за 20 лет, это можно назвать успехом? Или я всё не так понимаю?

P.S. Только не надо меня записывать в противники P90 и в поклонники Борцова или кого-либо ещё. 😊

Ох елы-палы, наша песня хороша, начинай с начала. Даже в этом топике я свое мнение высказывал неоднократно, видимо нужно это делать для каждого из участников отдельно 😊

1. Р-90 сам по себе не чудо, по совокупности характеристик чудо это весь ФН-овский комплекс под 5.7. Да, он не без недостатков, но они мизерны на фоне недостатков конкурентов (начиная с ХК и заканчивая самоделкиными). Опять же, если понимать зачем он нужен, что получается явно не у всех 😊.
2. Усиленный PR и продвижение это не более чем миф, все в том же масштабе что и у конкурентов. Видимо просто необычное запоминается больше чем заурядное 😊.
3. По изначальной программе ПДВ комплекс как раз прошел 😊 тут Вы не правы.
4. Денюшка и время уже отбились см. п.5 и 6
5. Если про гражданский рынок оружия в США говорить «волей не волей» то это противоречит любой бизнес логике. Этот рынок как раз и есть наиболее желанный. Наверное из-за того что американцы тупые ((С)Задорнов) они покупают ПС-90, Фай-севен и гражданский патрон к ним по завышенным в два-три раза ценам? Фиочии ЮСА выпускает 60 мульенов патронов 5.7 в год, а они все равно в дефиците 😛
6. Насыщение комплексом под 5.7 в первую очередь сил специальных операций вызвано не сколько трудностью в выдавливании старых типов оружия из линейных войск (хотя это и сложная задача, учитывая логистику, склады, обучение и т.п.) сколько невозможностью физически произвести нужное количество оружия и боеприпасов. Об этом я уже неоднократно писал - очередь на покупку «военного» оружия и патрона 5.7 не менее 12 месяцев!!!!
7. Успех системы - по официальному заявлению ФН в мире на военном рынке эксплуатируется свыше 100000 систем 5.7 (пистолет и ПП). Эти системы поставлены Бельгией в более чем 40 стран (а скольким сателлитам ее передали США?). Можно сравнить, например, с ХК МП-7 который правдами и неправдами до недавнего времени был в количестве аж 200 штук у военной полиции Великобритании и примерно в таком же объеме в Малайзии (вроде бы), даже ГСГ-9 использует 50/50 с П-90. Только в середине 2007 ХК таки влез с МП-7 в Норвегию, но там даже конкурс не состоялся, все претенденты приехали, но их оружие даже не тестировалось, возможно скоро и судилище будет 😊.

Чтобы не разжигать рознь, параллели с СНГшным оружием даже не буду проводить, или у вас другое мнение 😛 ?
P.S. Только не надо меня записывать в противники Борцова и необоснованные поклонники Р-90 😊

P90
Ох елы-палы, наша песня хороша, начинай с начала. Даже в этом топике я свое мнение высказывал неоднократно, видимо нужно это делать для каждого из участников отдельно 😊

Ну дык, уважаемый P90, надо было не много тему оживить, а то застоялась малость. 😊 Посему продолжу (что то сегодня на писАтельство потянуло, а тут как раз и повод появился, уж простите 😊).

P90
2. Усиленный PR и продвижение это не более чем миф, все в том же масштабе что и у конкурентов. Видимо просто необычное запоминается больше чем заурядное 😊.

Помнится только ленивый не писал и не говорил о нём и дело тут не в запоминаемости (наверняка делая такой внешний вид ставили не только на эргономику или ещё на что - футуризм, сила понимаешь 😊). А ещё помнится, что в изначальном виде его никто не брал (особенно из-за патрона), акромя саудовцев и ещё пары-тройки царьков, и FN, чуть ли не склад, стала более-менее массово выпускать его на свой страх и риск - авось покупатели найдутся. Потом пришлось дорабатывать. А как было на самом деле?

P90
3. По изначальной программе ПДВ комплекс как раз прошел 😊 тут Вы не правы.

Имел в виду, что сама программа перевооружения заглохла, а не то, что он соответствовал требованиям.

P90
5. Если про гражданский рынок оружия в США говорить «волей не волей» то это противоречит любой бизнес логике. Этот рынок как раз и есть наиболее желанный.

ИМХО делая эту систему FN не особо задумывалась о гражданском рынке - крупные военные заказы куда желаннее. На них и был расчёт - не получилось и пришлось "бить по всем фронтам", ИМХО опять же.

P90
7. Успех системы - по официальному заявлению ФН в мире на военном рынке эксплуатируется свыше 100000 систем 5.7 (пистолет и ПП). Эти системы поставлены Бельгией в более чем 40 стран (а скольким сателлитам ее передали США?).

Можно "бумажку" глянуть по поводу 100 тыс. именно на военном рынке и отдельно по P90 (для данной темы)? По поводу количества MP7 не скажу, но замечу про десять лет разницы (из-за разницы лет канула в лету не плохая винтовка FN FNC - все места к тому времени уже заняли).

Пусть 100 тыс. и что? В среднем по 5 тыс. единиц оружия в год это успех? И по поводу ограничений по выпуску - т.е. фирма не может организовать его массовое производство, ей не нужны прибыль и клиенты? И пока она выпускает такими темпами уже и конкуренты подрастают. Если P90 так востребован, что же у FN не нашлось за 20 лет средств и желания расширить производство или увеличить объёмы выпуска?

P90
Только в середине 2007 ХК таки влез с МП-7 в Норвегию, но там даже конкурс не состоялся, все претенденты приехали, но их оружие даже не тестировалось, возможно скоро и судилище будет 😊.

А с чем ранее P90 тестировался, если у него конкурентов то не было по сути?

P90
Чтобы не разжигать рознь, параллели с СНГшным оружием даже не буду проводить, или у вас другое мнение 😛 ?

А какие в нынешние времена могут быть параллели? Я лишь о конкретном образце.

P90
P.S. Только не надо меня записывать в ... необоснованные поклонники Р-90 😊

Как после этого не записать 😊 :

P90
1 ... по совокупности характеристик чудо это весь ФН-овский комплекс под 5.7. Да, он не без недостатков, но они мизерны на фоне недостатков конкурентов (начиная с ХК и заканчивая самоделкиными). Опять же, если понимать зачем он нужен, что получается явно не у всех 😊.

P90
[B]Ох елы-палы, наша песня хороша, начинай с начала. Даже в этом топике я свое мнение высказывал неоднократно, видимо нужно это делать для каждого из участников отдельно 😊

5. Если про гражданский рынок оружия в США говорить «волей не волей» то это противоречит любой бизнес логике. Этот рынок как раз и есть наиболее желанный. Наверное из-за того что американцы тупые ((С)Задорнов) они покупают ПС-90, Фай-севен и гражданский патрон к ним по завышенным в два-три раза ценам? Фиочии ЮСА выпускает 60 мульенов патронов 5.7 в год, а они все равно в дефиците 😛

Это совершенно не соответсвует действительности. И тем более не соответствует действительности значение фирмы Фиочии (как Вы ее назвали). В продаже и бельгийские патроны и патроны пр-ва США - никто за ними не давится - не ясна ниша этого оружия на гражданском рынке. Как оружия для отдыха/плинкинга - очень дорогой патрон, более 50 центов за патрон. Как оружие самообороны - совершенно микроскопически мизерна информация о случаях реального применения в США 5-7 и Р90 по человеку, буквально порядка десяти случаев за все время этого оружия на рынке США - и понятно, что данные случаи относятся отнюдь не к гражданскому варианту патронов - т.е. статистики по терминальной балистики гражданского патрона совершенно нет. А раз нет таких данных - кто рискнет использовать данное оружие и гражданский ослабленный патрон для гражданской самозащиты/обороны?...

Вещь в себе.

Ох Вы и матерый 😊

Помнится только ленивый не писал и не говорил о нём и дело тут не в запоминаемости (наверняка делая такой внешний вид ставили не только на эргономику или ещё на что - футуризм, сила понимаешь ). А ещё помнится, что в изначальном виде его никто не брал (особенно из-за патрона), акромя саудовцев и ещё пары-тройки царьков, и FN, чуть ли не склад, стала более-менее массово выпускать его на свой страх и риск - авось покупатели найдутся. Потом пришлось дорабатывать. А как было на самом деле?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1. Есть факты, что те, кто писал, финансировались ФН? Думаю таки не традиционность влечет журналистов не менее чем добавка к гонорару, особенно в цивилизованном мире, где за «заказуху» можно навсегда потерять имидж.
2. На самом деле все было не так как Вы написали, и Вы это знаете 😛.
Программа ПДВ в НАТО показала что нужен и пистолет, это была одна из основных причин перехода с сс90 на сс190. На склад ничего естественно не делалось, не издевайтесь. Официально за рамки пыльных кабинетов НАТОвских чиновников система вышла реально показав себя в Перу. Хотя у такой колониальной страны как Бельгия мог быть и собственный опыт 😛. Дальше Вы в курсе.

Имел в виду, что сама программа перевооружения заглохла, а не то, что он соответствовал требованиям.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
поэтому 5.7 стал плохим и не эффективным? 😛 А цели программы бредовыми?

ИМХО делая эту систему FN не особо задумывалась о гражданском рынке - крупные военные заказы куда желаннее. На них и был расчёт - не получилось и пришлось "бить по всем фронтам", ИМХО опять же.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
О чем они задумывались судить не берусь 😊 Выход на гражданский рынок - это политика ФН ЮСА и ФН Мануфакторинг ЮСА. Это хорошие «спекулятивные» деньги.

Можно "бумажку" глянуть по поводу 100 тыс. именно на военном рынке и отдельно по P90 (для данной темы)?
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ну нате 😛, как проверять будете что я сам ее не нарисовал? 😊

По поводу количества MP7 не скажу, но замечу про десять лет разницы (из-за разницы лет канула в лету не плохая винтовка FN FNC - все места к тому времени уже заняли).
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1. Это для Вас 10 лет разницы, а для ФН и ХК это было практически параллельно.
2. FN FNC - да, как АК и М16 не шла. На то есть пару причин - была ФН ФАЛ, поставки были политизированы. Тем не менее, в ряде стран стояла на вооружении, модернизировалась и модернизируется до сих пор. Да и СКАР не на пустом месте взялся 😊

Пусть 100 тыс. и что? В среднем по 5 тыс. единиц оружия в год это успех? И по поводу ограничений по выпуску - т.е. фирма не может организовать его массовое производство, ей не нужны прибыль и клиенты? И пока она выпускает такими темпами уже и конкуренты подрастают. Если P90 так востребован, что же у FN не нашлось за 20 лет средств и желания расширить производство или увеличить объёмы выпуска?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1. А сколько по-вашему успех для новой системы? Это не болгарские АК индусам по 60 тыс. штук продавать для миллионной армии (кстати столько же Ф2000 купили Сауды 😊).
2. Начало частичного производства в США и есть элемент увеличения объемов, ибо без наращивания боеприпаса нечего наращивать оружие.
3. У ФН завышенные стандарты качества (кстати ФН ЮСА им не в полной мере соответсвует, т.к. есть случаи брака, плохой кастомер сервис и т.п.), и взрывной рост производства им не способствует.
4. Искусственный дефицит = сверхприбыль на спекулятивных ценах. Так как П-90 ну никак не стоит $1500 (а МП-7 кстати еле влазит в такую себестоимость ибо сложен гад).
5. Прибыль и клиенты есть и по другим, возможно более прибыльным темам - пулеметам и патронам к ним, например.
6. Где Вы видели мгновенный переход армии на новое, даже в Союзе такого не было. В начале всегда спецы. Так что всему свое время.

А с чем ранее P90 тестировался, если у него конкурентов то не было по сути?
+++++++++++++++++++++++++++++++++
По сути конкурентов не было (окромя МП-7), но не все производители это понимали 😊 😊

Originally posted by P90:
1 ... по совокупности характеристик чудо это весь ФН-овский комплекс под 5.7. Да, он не без недостатков, но они мизерны на фоне недостатков конкурентов (начиная с ХК и заканчивая самоделкиными). Опять же, если понимать зачем он нужен, что получается явно не у всех .
++++++++++++++++++++++++++++++++
Можете опровергнуть сие утверждение? 😛 Если да, то с примерами плжста 😊

2 Саныч, извините, отвечу вопросами:

1. Что не соответствует действительности? То что гражданский рынок США желанный для любого производителя?

2. В чем не то значение Фиочии (Фиокки если угодно, хотя зачем цепляться 😛)?. Они делают только гражданский патрон или не так? Бельгийские в продаже есть, но для кого и какие?

3. Если за патроном никто не давиться, почему их покупают по явно завышенной цене?

4. Ниша оружия - Те кто покупают Файв-севены и ПС-90 по 800-1500 видимо знают для чего? 😛

4. Как то, что Вы пишите про известные лично Вам случаи применения 5.7 соотносится с большим количеством стран/агентств, применяющих 5.7? Они принимают решение о покупке по брошюрам ФН?

5. Статистика терминальной баллистики гражданского варианта 5.7 - она не может появиться мгновенно, много ли такой статистики по 357Зиг или другим относительно «свежим» боеприпасам?

6. В чем по-вашему отличие эффективности гражданского и ЛЕ патронов 5.7, кроме пробития жилетов. Думаю фрагментирующаяся гражданская пуля будет как минимум равной по эффекту.

Вообще, по статистике, на которую Вы ссылаетесь - она так же является относительной (и об этом не мало копий поломано) Очень кратко обосную свое личное мнение по этому поводу - она строится на базе отчетов патологов. Те же принимают в расчет конкретную причину наступления смерти никак не учитывая условия их нанесения - сколько выстрелов производилось по жертве, сколько из них результативных, дистанцию, наличие преград и их влияние на поражение и др. которые и отличают 5.7 от старых типов.

Про вещь в себе Вы писали и в других топиках про 5.7 😛

P.S. Фиоччи на Фиочии word гадина без спроса поправил 😊

P90
2 Саныч, извините, отвечу вопросами:

1. Что не соответствует действительности? То что гражданский рынок наиболее желанный?

Не соответствует действительности Ваше утверждение о дефицитности патронов 5-7. Они свободно продаются массой торговцев каждому желающему. Нет ни очередей, ни каких ожиданий поставок. Купить можно даже по интернету.

2. В чем не то значение Фиочии (Фиокки если угодно, хотя зачем цепляться 😛)?. Они делают только гражданский патрон или не так? Бельгийские в продаже есть, но для кого и какие?

В США нет патронов 5-7 фирмы Фиочии. Есть бельгийские и США FNH

3. Если за патроном никто не давиться, почему их покупают по явно завышенной цене?

А почему .308 стоит 50 центов за патрон на сегодняшний день? Или Вы думаете за ними давятся?

4. Как то, что Вы пишите про известные лично Вам случаи применения 5.7 соотносится с большим количеством стран/агентств, применяющих 5.7? Они принимают решение о покупке по брошюрам ФН?

Это не лично мне известные случаи применения 5-7 в США, а порядка десяти случаев применения 5-7 в США, известных на сегодняшний день вообще всем, кому это интересно. Существует американский форум 5-7, на котором общаются американские как профессиональные пользователи 5-7, так и гражданские владельцы гражданских вариантов 5-7. Каждый случай применения 5-7 в США известен, секретными они не являются (все - в подразделениях полиции разных штатов).

5. Статистика терминальной баллистики гражданского варианта 5.7 - она не может появиться мгновенно, много ли такой статистики по 357Зиг или другим относительно «свежим» боеприпасам?

Очень, очень много такой статистики. 5-7 тут не может ничем похвастаться, как уже сказал.

6. В чем по-вашему отличие эффективности гражданского и ЛЕ патронов 5.7, кроме пробития жилетов. Думаю фрагментирующаяся гражданская пуля будет как минимум равной по эффекту.

Принцип действия по цели армейской пули и гражданской различны. Помимо пробития армейская действует схоже с пулей патрона 5.45х39 - теряет устойчивость и начинает "кувыркаться". Гражданская задумана как экспансивная. На сегодняшний день в США не зарегистрировано ни одного случая применения гражданского патрона 5-7 по человеку - поэтому как бы обсуждать нечего.

Про вещь в себе Вы писали и в других топиках про 5.7 😛

Мое мнение. Я одно время собирался купить пистолет 5-7 (американское название USG). Все уперлось в гражданский патрон. С гражданским кастрированным патроном пистолет неинтересен. Энергетика сравнима с .22 Magnum.

Уважаемый Саныч!

Дефицит не обязательно заключается в отсутствии товара, он так же может быть искусственным и состоять в завышении цены до порога покупательной способности. Если бы дефицита (в широком, а не советско-колбасном понимании) не было, то покупали бы патроны 5.7 по цене .308? (см. дополнительно http://www.policeone.com/police-products/firearms/accessories/ammunition/press-releases/1459661/)

Фиочи и их наличие/присутствие на рынке - тут можно поспорить, так как до недавнего времени именно указанная компания (и только она) серийно выпускала гражданские патроны 5.7, и на рынке они пока остались 😊.

Сейчас (пару месяцев как) дороги с ФН разошлись в пользу ХК и 4.6., причем в основном из-за проблем с качеством. В данный момент на гражданский рынок попадают бельгийские холоупоинт (сс192) патроны, что не меняет их военного назначения. США FNH это только торговая марка, кто под ней выпускает ср197 сейчас не скажу, но суть разделения на военный и гражданский сектора производства от этого не меняется.

про fivesevenforum.net я как ни странно знаю 😊. Однако согласитесь, все остальные 39 стран, использующие 5.7 не основываются исключительно на 10 описанных на fivesevenforum.net случаях применения патрона. Вы упорно давите на них, но не допускаете что Филиппинцы или Нигерийцы имеют больший опыт успешного боевого применения? И почему тогда достаточно многочисленные полицейские подразделения в США все же остановили свой выбор на 5.7, наверное они уверены в его эффективности.

Принцип действия по цели армейской пули и гражданской различны. Помимо пробития армейская действует схоже с пулей патрона 5.45х39 - теряет устойчивость и начинает "кувыркаться". Гражданская задумана как экспансивная. На сегодняшний день в США не зарегистрировано ни одного случая применения гражданского патрона 5-7 по человеку - поэтому как бы обсуждать нечего.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Дешево купить Вас не удалось, прошу прощения 😛. С написанным согласен. Однако я оставил себе путь для отступления, так как написал про повышенную экспансивность, что позволяет сравнивать с воздействием ранних 5.56 😊 (знаю что скорости немного различаются, но и пуля тут далеко не FMJ как в 5.56)

одно время собирался купить пистолет 5-7 (американское название USG). Все уперлось в гражданский патрон. С гражданским кастрированным патроном пистолет неинтересен. Энергетика сравнима с .22 Magnum.
+++++++++++++++++++++++++
Читал 😛. С учетом вопросов по механизму воздействия гражданских версий патрона 5.7 готов согласиться с настороженным отношением.
НО ВОТ энергетику сравнивать цЫфрами ну никак не корректно, особенно для винтовки и пистолета, где длина ствола немного разная 😊. Вы ж посещаете fivesevenforum.net 😊

Comparison of the 5.7x28mm and .22 WMR:

| ------------------Weight/Velocity----------- | ----------Energy---------- | --------Barrel Length---- |

SS195 | ---------(28 gr @ 2600 fps)---------- | --------(420 ft. lbs)------ | ---------(16 inches)------ |
22WMR | --------(40 gr @ 1900 fps)---------- | --------(320 ft. lbs)------ | ---------(24 inches)------ |

Muzzle energy:

| ---------------P90------- | ----------PS90--------- | ------FiveseveN---- |

SS190 | ----(390 ft. lbs)---------(480 ft. lbs)------------(315 ft. lbs)--- |
SS191 | ----(390 ft. lbs)---------(480 ft. lbs)------------(315 ft. lbs)--- |
SS192 | ----(345 ft. lbs)---------(420 ft. lbs)------------(275 ft. lbs)--- |
SB193 | ----(120 ft. lbs)-------------------------------------------------- |
T194 | -----(345 ft. lbs)---------(420 ft. lbs)------------(275 ft. lbs)--- |
SS195 | ----(345 ft. lbs)---------(420 ft. lbs)------------(275 ft. lbs)--- |
SS196 | ----(290 ft. lbs)---------(340 ft. lbs)------------(215 ft. lbs)--- |
SS197 | ----(340 ft. lbs)---------(390 ft. lbs)------------(250 ft. lbs)--- |

Т.е. даже гражданский вариант пули 5.7 выстрелянной из пистолета вполне сопоставим по энергии с 9х19.

Про военные версии, еще и с учетом механизма поражения, и говорить нечего.

Считаю вашу критику конструктивной, но не достаточно аргументированной даже для отказа от гражданского применения 5.7 (ведь еще есть такие факторы как отдача, емкость магазина, безопасность на дистанциях вне дальности эффективного огня и др.)

"...про fivesevenforum.net я как ни странно знаю . Однако согласитесь, все остальные 39 стран, использующие 5.7 не основываются исключительно на 10 описанных на fivesevenforum.net случаях применения патрона. Вы упорно давите на них, но не допускаете что Филиппинцы или формирования по охране трубопроводов в Нигерии имеют больший опыт успешного боевого применения? И почему тогда достаточно многочисленные полицейские подразделения в США все же остановили свой выбор на 5.7, наверное они уверены в его эффективности...."

Закупки полицейскими и иными LE агенствами того или иного вида вооружения тема отдельного разговора. Тут столько нюансов, что с наскока лучше не судить.
Еще раз, дабы Вы не уводили мысль в сторону применения оружия с боевыми патронами. В США не зарегистрирован на сегодняшний день ни один случай применения гражданского варианта 5-7 по человеку. Обсуждать эффективность гражданского патрона 5-7 для самообороны не имеет никакого смысла без статистики практического применения. Любители теоретических рассуждений покупают гражданские версии этого оружия и наслаждаются обладанием им в качестве дорогого удовольствия - зарядить магазин к карабину (50 шт) - $25.00. К пистолету (20 шт) - $10.00.
Средняя цена пачки (50 шт) 9х19 - как раз $10.00

Радует что остался по-сути только один вопрос без консенсуса - эффективность гражданского 5.7.

Вы тоже любитель увести в сторону 😛, эмоционально окрашивая покупателей гражданского 5.7 просто как любителей дорогого удовольствия.

Может они, эти владельцы, посчитали, что энергии высокоскоростной, экспансивной пули достаточно для поражения человека без бронежилета (хотя сс195 пробивали II NIJ). Особенно с учетом того фактора, что главное не энергия и даже не механизм нанесения травмы, а возможность быстрого, многократного попадания по жизненно важным зонам организма чему как раз и способствует низкая отдача, высокая емкость и пологая траектория полета пуль 5.7. Ведь именно такой подход исповедует сейчас ФБР - одна пуля никакого из патронов легкого стрелкового оружия не может гарантировать 100% поражение цели, только множественные и «по месту» 😊 ((С)FBI "Handgun wounding factor and effectiveness")

С уважением

P90
Радует что остался по-сути только один вопрос без консенсуса - эффективность гражданского 5.7.

Не, я ещё готовлюсь. 😛 Ну так, слегка. 😊

Имейте совесть, соглашайтесь со мной 😊 😊 😛

P90
3. Если за патроном никто не давиться, почему их покупают по явно завышенной цене?

А где этот патрон продается по явно завышенной цене ?

На МидвэйЮСА, к примеру, на сегодняшний день продается два варианта патрона 5.7х28 производства FN - при этом на оба эти артикула предоставляется постоянно действующая скидка, и их можно купить в розницу примерно по 38 центов за штуку, а также оптом - примерно по 35.

При этом местные патроны ФЕДЕРАЛ калибров .223 Ремингтон и .308 Винчестер там же продаются по 0.45-1.48 и 0.8-2.6 доллара за штуку соответственно.

Все просто, Вы с пистолетными сравнивайте (как раз в два раза получиться). Хотя бы из расчета затраченных материалов, весь СС190 весит как у 9х18 пуля 😊. Вот народ и шумит что дорого.

Как начнет какой-нибудь монстр 5.7 валовые среднего качества гнать цены упадут до 9-ток, а то ниже. Пока замкнутый круг 😊

P90
Все просто, Вы с пистолетными сравнивайте (как раз в два раза получиться).
....
Как начнет какой-нибудь монстр 5.7 валовые среднего качества гнать цены упадут до 9-ток, а то ниже. Пока замкнутый круг 😊

Не вопрос 😊
Поверим Кокалису и возьмем патроны Хорнади с пулей ХТР максимальной массы в каждом калибре - как наносящие, по его словам, наиболее тяжелые ранения. Итого имеем : 82 цента/81.5 цента/87.5 цента за штуку соответственно в калибрах 9 мм Люгер, .40 Смит-Вессон и .45 АКП (и это еще далеко не самые дорогие патроны в этих калибрах). Патроны 5.7х28, напоминаю, стоят 38 центов за штуку в розницу. Ну, и где тут наблюдается завышенная цена - и, соответственно, замкнутый круг ? 😊

Круг тут, разве что, от вил по воде 😊

P90
Хотя бы из расчета затраченных материалов, весь СС190 весит как у 9х18 пуля 😊.

Исходя из вашей логики, часы с кукушкой должны стоить дороже наручных, поскольку вторые гораздо менее материалоёмки ? 😊

Ув. Machete!

Логика у Вас интересная, типа как теплое с мягким сравнивать 😊

Давайте поверим старине Кокалису 😊 но будем сравнивать валовые (стандартные, наиболее дешевые из качественных) пистолетные патроны между собой.

В таком случае мы возьмем не Хорнади с пулей ХТР, и даже не эксклюзивные .45 с серебряной пулей 😛 😊, а обычные FMJ, скажем от Федерала ($10.96 за 100 шт. в Волмарте), а еще лучше от Вольфа - как никак ближе к СНГ ($7.99 за пачку 50 штук, http://www.ableammo.com/catalog/product_info.php?products_id=105045).

И тогда что получается - 0.16 против 0.38 для Вольфа и 0.11 против 0.38 для самого простого Федерала? Где всеобщий заговор и круги от вил по воде? 😊

Исходя из вашей логики, часы с кукушкой должны стоить дороже наручных, поскольку вторые гораздо менее материалоёмки?
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Теплое с мягким ??? 😊 Вам может просто поспорить хочется? Давайте тему о часах с кукушкой создадим и будем сравнивать продукцию «Кукуевского завода часов с кукушкой» с яйцами Фаберже 😛

И кто тут сравнивает теплое с мягким ?

Почему мы должны сравнивать 5.7х28 с самыми дешевыми пистолетными, применяющимися преимущественно для плинкинга ?

Если уж позиционировать 5.7х28 как патрон, пуля которого обладает повышенными баллистическими и поражающими свойствами - то, вероятно, и те патроны стандартных пистолетных калибров, с которыми он сравнивается и которые он якобы во всем со свистом превосходит, имеет смысл для подобного сравнения выбирать не самые валовые ?
И уж хотя бы не Вольф, который по качеству с патронами производства FN уж никак не равняется, насколько мы все понимаем ?

P90
Теплое с мягким ??? 😊 Вам может просто поспорить хочется? Давайте тему о часах с кукушкой создадим и будем сравнивать продукцию «Кукуевского завода часов с кукушкой» с яйцами Фаберже 😛

Ваша аргументация для такой темы вполне подойдет 😀

Пока ответ писал в Ваших постах хоть злые, но смайлики появились 😊

Коль скоро спор зашел о завышенной цене на 5.7 на рынке, то давайте сравнивать цену и себестоимость сравнимых по трудоемкости и материальным затратам боеприпасов. Их эффективность это только один из элементов формирования рыночной цены, чуть ли не наряду с цветной коробочкой.

Вы действительно считаете, что себестоимость патрона 5.7х28 (например, холоупоинта СС192) выше таковой для аналогичного по качеству холоупоинта 9х19?

Про превосходство 5.7 (со свистом 😊).
В том то и фокус нашего спора, что если все же согласиться с моими аргУментами, то сравнивать не с чем.
Раскрою мысль - какой тип пули для 9х19 Вы возьмете для сравнения кроме ХТР, если необходимо сравнивать бронепробиваемость (или все ту же эффективность после пробития жилета)? Вы предложите применить что-нибудь со стальным сердечником, однако этот вариант будет неэффективен против незащищенной цели, но будет стоить столько же, если не больше чем ХТР. В это самое время для обоих целей пойдет один и тот же патрон 5.7, с заведомо меньшей себестоимостью.

А Вольф я специально как пример привел - рано или поздно на рынок выйдет и патрон 5.7 уровня Вольв/Луганск/Климовск/Красный партизан, сколько он будет стоить? Дороже чем их же 5.45х39 или .30 Carabine?

Так что думаете насчет сравнительной себестоимости? Опять отшутимся?

Это снова я - вредничать. 😊

1. ... особенно в цивилизованном мире, где за «заказуху» можно навсегда потерять имидж.
------------------------------
Сказки. 😊

2. Программа ПДВ в НАТО показала что нужен и пистолет, это была одна из основных причин перехода с сс90 на сс190.
------------------------------
А остальные Основные причины какие? ИМХО SS90 банально не потянул, а пистолет - маркетинговый ход (два в одном) и попытка расширить рынок продаж на фоне вялой покупки P90.

3. Имел в виду, что сама программа перевооружения заглохла, а не то, что он соответствовал требованиям.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
поэтому 5.7 стал плохим и не эффективным? 😛 А цели программы бредовыми?
------------------------------
И выше, и здесь, я писал о том, что FN пролетела с военным заказом (см. оба моих поста).

4. Можно "бумажку" глянуть по поводу 100 тыс. именно на военном рынке и отдельно по P90 (для данной темы)?
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ну нате 😛, как проверять будете что я сам ее не нарисовал? 😊
------------------------------
Да, действительно, бумажка довольно подозрительная. 😊 Вот и я думаю, где вы её взяли - на сайтах ничего такого не видел. И весьма странным выглядит заострение внимание только на "служебной" части, а не на общем количестве выпущенного оружия, к чему бы ... И вернёмся к нашим ... P90 - всё же интересно узнать сколько выпущено именно ПП.

5. Это для Вас 10 лет разницы, а для ФН и ХК это было практически параллельно.
------------------------------
Не знаю, что было параллельно - но на рынок MP7 вышел на 10 лет позже, факт имеет быть - места заняты, связи установлены, чиновники куплены 😊 ...

6. А сколько по-вашему успех для новой системы? Это не болгарские АК индусам по 60 тыс. штук продавать для миллионной армии (кстати столько же Ф2000 купили Сауды 😊).
------------------------------
Какая ж новая - 20 лет на рынке. Может с Glock сравним? А страны Персидского залива и ещё некоторые - это отдельная песня по покупке оружия, шахи-шейхи понимаешь - бусики любят. У КСА, например, по сути две армии и каждая берёт, что хочет. Или вспомним поставки ОАЭ танков OF-40 и "Леклерк".

7. Начало частичного производства в США и есть элемент увеличения объемов, ибо без наращивания боеприпаса нечего наращивать оружие.
------------------------------
Причём здесь США? Своей фабрики мало - набрали штат (чуть-чуть), увеличили станочный парк, работа в 3 смены и т.д. А что США? Без организации производства на месте, фиг бы FN продвинул эту систему туда.

8. У ФН завышенные стандарты качества (кстати ФН ЮСА им не в полной мере соответсвует, т.к. есть случаи брака, плохой кастомер сервис и т.п.), и взрывной рост производства им не способствует.
------------------------------
А, ну да, мы маленькие, но ооочень гордые! 😊 Для примера Mauser C-96, а выпустили их за 30 лет сколько?

9. Искусственный дефицит = сверхприбыль на спекулятивных ценах. Так как П-90 ну никак не стоит $1500 (а МП-7 кстати еле влазит в такую себестоимость ибо сложен гад).
------------------------------
Интересная рыночная экономика - продавать мало, но задорого, вместо много, но чуть дешевше.

10. Где Вы видели мгновенный переход армии на новое, даже в Союзе такого не было. В начале всегда спецы. Так что всему свое время.
------------------------------
Это кто такие были в СССР спецы (до 1960-х)? А перевооружали однако армию.

11. А с чем ранее P90 тестировался, если у него конкурентов то не было по сути?
+++++++++++++++++++++++++++++++++
По сути конкурентов не было (окромя МП-7), но не все производители это понимали 😊 😊
------------------------------
Значится пока его какие-либо преимущества не очевидны. Раз больше ничего нет, а хочется - будем брать.

12. Originally posted by P90:
... по совокупности характеристик чудо это весь ФН-овский комплекс под 5.7. Да, он не без недостатков, но они мизерны на фоне недостатков конкурентов (начиная с ХК и заканчивая самоделкиными). Опять же, если понимать зачем он нужен, что получается явно не у всех .
++++++++++++++++++++++++++++++++
Можете опровергнуть сие утверждение? 😛 Если да, то с примерами плжста 😊[/B][/QUOTE]
------------------------------
И не собираюсь. Хотелось бы увидеть реальные примеры чуда - хотя бы боеприпас безгильзовый был. Если на то пошло, то и дизайн то с L96 содрали - плагиаторы-чудесники. 😉 😊

Ну Вы блин даете, целый роман накатали. Поймите же, какие каверзные вопросы не задавай, прогресс не остановишь 😊 😊

1. Заказуха - себе дороже ее заказывать. И автору переплати, и от конкурентов отсудись. Пока про 5.7 заказуха в основном нейтрально-негативная, из серии может ну его на йух, и с .45 перебьемся, вон под него 27654 модель 1911 выпустили, по сходной цене 😊.

2. Программа ПДВ в НАТО. А остальные Основные причины какие? ИМХО SS90 банально не потянул, а пистолет - маркетинговый ход (два в одном) и попытка расширить рынок продаж на фоне вялой покупки P90
++++++++++++++++++
Аполитично мыслите 😊 На чем основано ИМХО по СС90?, на предчувствии 😊.
В отличии от ХК, ФН вовремя осознали что когда в богатых и высокотехнологичных армиях ШВ начнут вытесняться кучей вспомогательного оборудования и других оружейных систем и снаряжения (умные гранатометы, винтовки + связь, броня и тп.) многие все равно не смогут носить ПП, и без пистолета никуда не денешься (это подтверждают и исследования ЮССОКОМ, бумажку не дам, хватит 😊). А пистолет что? Правильно, должен быть унифицирован с ПП по патрону. Более того, для такого патрона как 5.7 возможна и целесообразна унификация по патрону/оружия для всех силовиков (МО+Полиция).
С учетом изложенного вялыми я бы назвал покупки ХК МП-7, где пистолета уже и не предвидится.
Вообще некоторая вялость продаж 5.7 на начальном этапе не удивительна для столь нового подхода, зато сейчас все нормально (меня в обратном можете не переубеждать).

3. И выше, и здесь, я писал о том, что FN пролетела с военным заказом (см. оба моих поста).
++++++++++++++++++++++++++++++
Где Вы этих штампов набрались? У Борцова 😊?
Кто и когда говорил что по результатам программы ПДВ будет мегазаказ, особенно после пролета Г-11 где заказ как раз должен был быть? Обоснуйте по возможности.

4.Да, действительно, бумажка довольно подозрительная. Вот и я думаю, где вы её взяли - на сайтах ничего такого не видел. И весьма странным выглядит заострение внимание только на "служебной" части, а не на общем количестве выпущенного оружия, к чему бы ... И вернёмся к нашим ... P90 - всё же интересно узнать сколько выпущено именно ПП.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы точно ту бумажку смотрели (я даже проверил). Там как раз на общем количестве акцент и сделан. В Интернете эта бумажка теперь уже есть 😊. Из указанного количества - ПП подавляющее большинство.

5. Не знаю, что было параллельно - но на рынок MP7 вышел на 10 лет позже, факт имеет быть - места заняты, связи установлены, чиновники куплены.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы про рынок теперь, а раньше про тесты спрашивали 😊 Не определились еще 😊?
Связи, чиновники и т.п. - то сами писали мол чего ФН ждет, конкурентов растит, продаж нет, а теперь все уже куплено?

6. Какая ж новая - 20 лет на рынке. Может с Glock сравним? А страны Персидского залива и ещё некоторые - это отдельная песня по покупке оружия, шахи-шейхи понимаешь - бусики любят. У КСА, например, по сути две армии и каждая берёт, что хочет. Или вспомним поставки ОАЭ танков OF-40 и "Леклерк".
++++++++++++++++++++++++++++
Глок и под 9х19 тоже не сразу банк сорвал, согласитесь, а тут 5.7!
Персидский залив не первый и не основной клиент по 5.7, чего Вы его сюда тяните? 😛

7. Причём здесь США? Своей фабрики мало - набрали штат (чуть-чуть), увеличили станочный парк, работа в 3 смены и т.д. А что США? Без организации производства на месте, фиг бы FN продвинул эту систему туда.
++++++++++++++++++
Сами спросили - сам ответили 😊 Чего спрашивали раз знаете ? 😛
Ну а там такие мелочи как 3 смены, станочки там и линии уж очень легко у Вас получаются.

8. А, ну да, мы маленькие, но ооочень гордые! Для примера Mauser C-96, а выпустили их за 30 лет сколько?
+++++++++++++++++++++++++
Есть жалобы на качество продукции ФН? Хотите чтоб были? 😛 Маузер тут ваще не при чем, еще мега ПДВ ППШ+ТТ можно вспомнить.

9. Интересная рыночная экономика - продавать мало, но задорого, вместо много, но чуть дешевше.
+++++++++++++++++++++
Если читать все мной написанное, то правильно было б сказать - продавать мало, задорого но качественное, ибо если качества не будет - нет будущего. Если интересует обратное - обращайтесь в НОРИНКО 😊

10. Где Вы видели мгновенный переход армии на новое, даже в Союзе такого не было. В начале всегда спецы. Так что всему свое время.
------------------------------
Это кто такие были в СССР спецы (до 1960-х)? А перевооружали однако армию.
+++++++++++++++++++++++++++
Так когда в СССР свершился мгновенный переход, и на какой вид стрелковки ? 😊

11. Значится пока его какие-либо преимущества не очевидны. Раз больше ничего нет, а хочется - будем брать.
++++++++++++++++++++++++++++++
Вы скачете по годам как по волнам 😊 Что значит ничего нет, позитивные результаты испытаний НАТО и еще толпы стран Вам не очевидны?
Я б сказал - лучше ничего как тогда не было так и сейчас нет. И где это берут че есть, если хочется? Бластеры пока не предвидятся (хотя судя по п.12 Вы их хотите видеть 😊).

12. И не собираюсь. Хотелось бы увидеть реальные примеры чуда - хотя бы боеприпас безгильзовый был. Если на то пошло, то и дизайн то с L96 содрали - плагиаторы-чудесники.
+++++++++++++++++++++
Так и запишем, от ответа уклонился. Критикует не конструктивно, чуда в 5.7 не разглядел, но реальной альтернативы предложить не может 😊 😊 .

П.С. а что за L96 - снайперская винтовка чтоли ? 😛 Раскройте мыслю про плагиат пжста.

Не отвеченных (пускай после ряда уточнений) вопросов не осталось, а КОНКРЕТНО по комплексу П-90+Файв-севен никто плохого/смертельного сказать не может, одни опасения, аналогично и по гражданской версии. Начало темы, где черным по экрану написано то на Украине 5.7 подтвердил заявленные производителем показатели уже забыто (а хотите - посмотрите передачу что Киевляне на Ю-тюбе выложили, слова там все более-менее понятны).
Все время, когда сказать нечего, а к словам цепляться не по понятиям, заканчивается уходом в область безгильзовых патронов, плагиата 😊 и прочей ерунды.
Оно и понятно, куда тут про 5.7 договориться, народ вон до сих пор валиться не на жизнь а на смерть за ПМ против Глок, АКvsМ16, минутный Тигр и т.п.
Ну хорошо, ФН - плохая, ПДВ - бред. Есть кто в мире из нормальных производителей оружия и боеприпасов? - Можете не отвечать (если хотите 😊), ответов на Ганзе немеряно - от ничего менять не надо, АК РУЛИТ - до все это херня, нам надо ХК416 в 6.5 Грендел и Гюрзу. Только толку от терок таких, от них что от 5.7 кто-то окажется, или его характеристики изменяться чтобы угодить любителям патрона ТТ?

Как говориться извините за многа буков.

Уважаемый P90, был грех (вредный я 😊)- не буду больше столько букофф писать. Завтра несколько вопросов-предложений сформулирую (если вы не против, если я уж совсем ерунду пишу - звиняйте, тады боле не буду), мы немного не допонимаем друг-друга.

Да все ОК, тема вообще не моя 😊, а общая 😛Нафотопили просто опять.

Хотя бы для себя на мои многочисленные вопросы ответе, и должно стать легче 😊

Уважаемый P90, я тут на досуге почесал ... ээээ ... репу 😊 - ну его, этот P90 (акромя техчасти, по ней то вопросов особо нет), нехай плодится и размножается. 😊 А то и в правду будем из пустого в порожнее переливать - у мну свой взгляд, со своей колокольни, у вас свой. На-а-ал-л-л-ливай! 😊

Мдааа, много букофф, много,какие умные молодые люди... Р90,вы случайно хонорованный имиджмейкр ФН ли являетесь или ета пукалка явилась вам во сне на руках агела который сказал *вот она вечная правда*.Ваши крайности в возхваления етого образца сначало разсмешили меня, потом мне стало грусно.. незнаю почему, консултируюсь при своим психоаналитиком... А иначе помню когда появилось ето, было в "Зарубежное военное обозрение".И эападние мнения читал, сначало все писали что оно опередило свое время, потому аборигенам непонятны его футуристические формы, но прошло время и выяснилось что концепция магазина ошибочна и он не пройдеть ни одни войсковие испитания. А и патрон не такой невероятный чтобы поменять стандарт НАТО. Читая ваши посты можно подумать что ето успешный проект, а он провал, изскуствено поддержаемый на плаву с напрасной надеждой что кто то начнеть его покупать

]Originally posted by HEAVY METAL:
[B]Мдааа, много букофф, много, какие умные молодые люди...
+++++++++++++++++
спасибо дедушка наш скороспелый (судя по профайлу)

Р90,вы случайно хонорованный имиджмейкр ФН ли являетесь
+++++++++++++++
являюсь, самопровозглашенным, на общественных началах.

или ета пукалка явилась вам во сне на руках агела который сказал *вот она вечная правда*.
++++++++++++++++++++++
богохульник 😊

Ваши крайности в возхваления етого образца сначало разсмешили меня, потом мне стало грусно.. незнаю почему, консултируюсь при своим психоаналитиком...
++++++++++++++++++++++++++
грустно не от моих постов, точно знаю, это просто старость пришла 😛
Наверное пора на покой, и глупостей в интернете не читать, чтобы не нервничать 😛
Крайности в восхвалении - так работаю на контрасте. Все кто в этой ветке против 5.7 пишет, его подробно испытали и убедилтсь что это говно, а я назло им, получите!!! 😊

А иначе помню когда появилось ето, было в "Зарубежное военное обозрение".И эападние мнения читал, сначало все писали что оно опередило свое время, потому аборигенам непонятны его футуристические формы, но прошло время и выяснилось что концепция магазина ошибочна и он не пройдеть ни одни войсковие испитания.
+++++++++++++++++++++++
Точно! Да Вы ж мне глаза открыли!!! Это все меняет 😛

А и патрон не такой невероятный чтобы поменять стандарт НАТО. Читая ваши посты можно подумать что ето успешный проект, а он провал, изскуствено поддержаемый на плаву с напрасной надеждой что кто то начнеть его покупать.
+++++++++++++++++++++++++++
Правильно, так им и надо, неудачникам. Возомнили себе, дурачье, что за 200 лет работы оружие научились делать!!!!

Фискульт привет 😛 Спасибо за неоценимиый вклад в обсужденние, с неиерпением ждем новых вводных!! Может чего нового в личной коллекции Зарубежного венного обозрения найдете 😛

Ваш стиль напоминает мне комсомолские времена, а и ети ваши "!!!!!!" как у пламенного секретаря которой утверждаеть что еще несколько лет и комунизмь победить 😀 К сожалению у Р90 будет та же судба 😀

Все живете воспоминаниями о своем комсомольском прошлом, хотя нет, вы наверное были дессидентом, и в тихую, мелко пакостили коммунистам 😊 !!!
Те времена прошли, но от старой привычки на....ть и убежать отказаться не удается 😛

Ну вы блин даете.
Все началось с реального отстрела с реальными результатами, а закончилось "а я читал Зарубежное военное обозрение".
Давайте остановимся, наберем воздуха в легкие, на несколько дней оставим тему.
Несогласие опонента с вами - не личное оскорбление и не стоит из за этого любой ценой искать контраргументы. Аргументы должны чем-то подтверждаться.
Увы на Ганзе обычное дело, когда по тому или иному изделию люди выносят безопеляционные приговоры по сообщениям в прессе.
Это как в том анекдоте "Политик врут журналистам, а потом верят написанному в прессе".
Борцов - авторитетный специалист. Но не точности бывают у всех. Не все темы бывают человеку одинаково близки и изучены. Про патриотизм промолчу. Но Борцов один из немногих, у кого встречаются критические замечания по российскому оружию. Всего не упомню, но по пистолету Ярыгина и СВ98 он писал без купюр.

А спор у вас прикольный. Заносит обе стороны. Но Р90(участник) по крайней мере относитсяя к тем, кто с Р90 реально работал и наверное по больше других в СНГ. То что он влюбился в эту систему - это показатель 😊
Из того что я видел - могу сказать, что понравилась система и большинству стрелков, и даже некоторым заранее отрицательно настроенным специалистам. Хотя конечно есть "непримиримые". Но это уже совсем другая исстория 😊

Еще один продался бельгийцам 😊

Мальчики, когда я читал Зарубежное военное обозрение и интересовался етой разработкой вероятно вы еще в песочнице колупались, а учасник Р90 явно в первый раз увидел что то необычное и влюбился, а ето является болестное состояние... ну,увидеть что то другое, может и поправится...

P90
Еще один продался бельгийцам 😊

ОПC - в простонародии именуемая шайкой!(с) 😊

"Мудрость приходит с годами. Иногда годы приходят одни." (С) 😊

2P90

Поползал тут малость по поводу MP7 - слухи о его "кончине" вы сильно преувеличили, далеко не 400 шт. их продано, и даже не 800. Так что конкурент всё ближе. 😊

Charley
"Мудрость приходит с годами. Иногда годы приходят одни." (С) 😊

Так точно, есть у вас время проверить верна ли ета поговорка 😀

2 Nordbadger

Факты в студию 😊
Почти всем будет интересно 😛

P90
2 Nordbadger

Факты в студию 😊
Почти всем будет интересно 😛

Откуда, я ж не особа приближённая к Императору. 😀 У мну "секретных" бумажек нет - токма общественные источники. 😊

Ну, например, военная полиция Великобритании получила 1500 MP7. А откуда данные про 200?

Сцылкой ткните на 1500, а то мои секретные бумажки что-то умалчивают 😊

Как конкурент МП-7 безусловно силен, т.к. концепция и показатели патронов практически равны.
Тут роль уже играет наличие пистолета 😊, цена и ресурс (тот показатель по которому МП-7 сильно отставал не тестах НАТО). Особенно осложняет ситуацию для ФН примственность в подразделениях, где раньше использовали ПП семейства МР-5.

А чего ссылка - вот всеми 😉 любимая 😊 "Вика" http://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_&_Koch_MP7

Только не надо её бедную всё время обижать 😊. Есть с неё и вполне вменяемые ссылки. "HK" в сайтовской PDF-ке за 2006 год пишет о принятии в 17 странах. По бритам тоже вполне достоверная информация (сообщается о полном завершении контракта в 2006, о том, что купили меньше не попадалось), норгам - 6500 и вряд ли они откажутся, в 2006 или 2007 принят для всех ВС ФРГ (ранее только для спецподразделений) ну и т.д.

Все идет к созданию нового топика П-90 против МП-7 😊

P90
Коль скоро спор зашел о завышенной цене на 5.7 на рынке, то давайте сравнивать цену и себестоимость сравнимых по трудоемкости и материальным затратам боеприпасов. Их эффективность это только один из элементов формирования рыночной цены, чуть ли не наряду с цветной коробочкой.

Вы действительно считаете, что себестоимость патрона 5.7х28 (например, холоупоинта СС192) выше таковой для аналогичного по качеству холоупоинта 9х19?

Себестоимость производства нам с вами рассчитать не удастся - разве что мы похитим кого-то из бухгалтеров ФН и подвергнем его допросу третьей степени 😊
Вот трудоемкость изготовления пуль соответственно патронов 5.7х28 и 9х19 прикинуть вполне возможно (благо образование позволяет). Пуля патрона 9х19 - пофигу, оболочечная или экспансивная - изготавливается элементарной штамповкой в два этапа; при этом от равностенности изготовления оболочки и точности запрессовки свинца мало что зависит, поскольку пули эти предназначаются для стрельбы на расстояния, не превышающие 100 метров (это в случае ПП).

Пули же патрона 5.7х28 (что SS190, что V-Max от Хорнади) имеют значительно более сложную конструкцию - хотя бы потому, что в них присутствует сердечник; вдобавок, сами пули значительно более миниатюрны. Требования к точности изготовления подобных пуль более жесткие, поскольку эффективная дальность стрельбы увеличена до 200 метров. Вследствие этого такие пули значительно более трудоемки в производстве - вам необязательно прислушиваться к моему мнению, это вам любой технолог скажет.

P90
Раскрою мысль - какой тип пули для 9х19 Вы возьмете для сравнения кроме ХТР, если необходимо сравнивать бронепробиваемость (или все ту же эффективность после пробития жилета)? Вы предложите применить что-нибудь со стальным сердечником, однако этот вариант будет неэффективен против незащищенной цели, но будет стоить столько же, если не больше чем ХТР. В это самое время для обоих целей пойдет один и тот же патрон 5.7, с заведомо меньшей себестоимостью.

Я не собирался оспаривать плюсы патрона 5.7х28.
И уж тем более я не собираюсь сравнивать его с 9х19 😊. Я считаю подобные сравнения откровенной глупостью, поскольку тактическое назначение этих патронов, на мой взгляд, существенно разнится. Я больше склонен считать патрон 5.7х28 компактной версией патрона 5.56х45 (у них, кстати, и калибр пуль одинаковый), адаптированной для использования в портативном, преимущественно автоматическом, оружии для боя на коротких и сверхкоротких дистанциях.
Кстати, описанное вами и Алексом Милюковым поведение P90 при стрельбе в автоматическом режиме - то есть чрезвычайно малые отдача и увод ствола - мою точку зрения только укрепляют 😊

Что касается патронов 9х19, .40 С-В или .45 АКП, то их бронепробиваемость меня вообще не интересует. Перефразируя известный американский афоризм, "если вам вдруг понадобилось обороняться с пистолетом от людей в бронежилетах и бронешлемах - значит, вы расстроили не те структуры" 😊

P90
А Вольф я специально как пример привел - рано или поздно на рынок выйдет и патрон 5.7 уровня Вольв/Луганск/Климовск/Красный партизан, сколько он будет стоить? Дороже чем их же 5.45х39 или .30 Carabine?

Знаете, в этом тезисе столько сослагательного наклонения, что я лучше многозначительно промолчу 😊

С уважением

Machete

С изложенным согласен. Просто дополню (немного в пользу своей позиции 😊) - Вы немного «упрощаете» технологию для дорогих (типа ХТР) экспансивных пуль «крупных» калибров, т.к. даже на фоне бОльших размеров, допуска не менее жесткие и так легко даже равностенностью пожертвовать не удастся, иначе раскрытие будет не прогнозируемым и/или с фрагментацией.
В то самое время технологии малокалиберных пуль (даже с сердечниками) отработаны не менее хорошо, и отечественные пули 5.45 вполне себе летают даже дальше 200 м.
В конечном итоге, думаю, что для современной технологии этот фактор не самый значимый, и себестоимость замкнется на материалоемкость.

Для сравнения фото пуль СС190 и 7Н6.

Сравнение 5.7 с пистолетными и автоматными патронами. По правде сказать - надо патроны одного класса сравнивать между собой, т.е. 5.7, 4.6, 5.8.

Бронепробиваемость - предлагаю немного шире смотреть на этот вопрос, т.к. в конечном итоге о бронежилете речь пойдет в лучшем случае в половине случаев 😊, остальное это эффективность после пробития преград - дверей, стекол, кресел, заборов и т.п.

Фэнтези на тему расширения количества производителей 5.7 и др. ПДВ калибров - специально написал про 5.45 и .30 карабайн. Пуля одного и гильза другого с точки зрения технологии 70-80% патрона 5.7х28 😛

P90
В то самое время технологии малокалиберных пуль (даже с сердечниками) отработаны не менее хорошо, и отечественные пули 5.45 вполне себе летают даже дальше 200 м.

То, что отечественная пуля 5.45 ДОЛЕТИТ на 200 метров - тут у меня нет сомнений 😊
Вопрос - куда именно она прилетит ? 😊

Пули V-Max в соответствующих патронах из соответствующих стволов (одиночными выстрелами, естественно) способны демонстрировать кучность порядка 0.3-0.5 МОА или даже лучше на 200 метров. Стреляя в автоматическом режиме, конечно же, такой кучности не достигнуть - однако благодаря уменьшенной мощности патрона 5.7х28 и определенным конструктивным решениям, реализованным в Р90, удается добиться более чем приемлемых значений кучности.

Отсюда проистекает вопрос - смысл тулить в 5.7х28 пули заведомо худшего качества ? Для чего ? Кучность же моментально ухудшится в разы.
Для экономии ? Дык патрон с пулей матчевого типа стоит 38 центов - дешевле, чем плинкинговый .223. Смысл экономить ?

P90
Machete

С изложенным согласен. Просто дополню (немного в пользу своей позиции 😊) - Вы немного «упрощаете» технологию для дорогих (типа ХТР) экспансивных пуль «крупных» калибров, т.к. даже на фоне бОльших размеров, допуска не менее жесткие и так легко даже равностенностью пожертвовать не удастся, иначе раскрытие будет не прогнозируемым и/или с фрагментацией.

Я вас умоляю 😊
В том и прелесть этих калибров, что разницы, раскроется пуля калибра 0.40 до диаметра 0.65, как утверждает Кокалис, или всего лишь до диаметра 0.55 - для того, в кого эта пуля попадет, абсолютно никакой. А это потому, что пуля такая весит 11.7 грамма и свои 40 сантиметров она в теле проходит даже после пробития пальто, а стрельба в подавляющем большинстве случаев ведется на дистанциях от 5 до 15 метров.

Вы на охоту ходите ? Если нет, то сходите. Одно-единственное результативное попадание по дичи плюс ее последующая разделка и осмотр повреждений все эти рассусоливания насчет коэффициента нокаута, сверхзвуковых кавитационных волн в раневой полости и т.п. стирают из памяти на раз 😊

И еще - Хорнади ХТР вовсе не дорогие; 147-грановые для 9-тимиллиметровых патронов стоят всего 16.5 центов за штуку 😊

Уважаемый Machete!

Ваш подход напоминает кентавра, одна половина теоретик по Кокалису - другая практик винтовочник 😊, не обижайтесь 😊 😊. От этого и каша.

Мы и так отвлеченными примерами от темы далеко ушли. Я тоже немного блудану, но постараюсь вернуться к теме.

1. Не переносите ситуацию высокоточной стрельбы на штурмовое оружие. Пули могут иметь потенциал сколько угодно МОА, его точно не будет у оружия и стрелка типа «ПДВ». И даже определенные технические решения Р-90 😊 (это видимо отосительно длинный ствол), этому не помогут, т.к. это и не требуется.

Просто допустим, что качество пули (без учета стрелка, оружия, остальных частей патрона) приведет к падению точности в 5 (!!!) раз, что будем иметь - 1.3-1.5 МОА (а по факту имеем меньше)? Так это счастье. И экономия (если таковая будет иметь место) оправдана. Вы говорите 5.7 с В-максом стоит дешевле .223, правильно, но разрыв в цене слишком мал и ничем кроме коньюнктуры рынка не оправдан.

Вот будет на рынке СНГ добротная варминт 😊 винтовка под 5.7х28, там можно будет развратом заниматься на кучность.

2. Умоляйте меня, еще умоляйте 😊

Как по мнению Кокалиса увалит 11 граммовая пуля это хорошо, но речь идет о себестоимости производства. И если вы хотите чтобы пуля все-таки раскрылась, а не пролетела насквозь как FMJ, то за это надо доплатить при производстве 😊.
Более того, эти самые «свои 40 сантиметров» у многих даже в самом толстом месте организма не наберутся, т.е. пуля пройдет навылет. На этом преимущество заканчиваются, и всплывают отдача, малая емкость магазина и т.п , все описано в этой теме.
И заметьте, я не цепляюсь к штампованию ХТР за два удара 😛.

Теперь про охоту, на которую Вы меня посылаете 😊- до конца мысль не уловил, но про коэффициент ОДП Вы мне лично полтора года назад втирали 😊 на ipsc.org.ua 😛. Но как я понял животных предпочитаете убивать высокоскоростными пулями малых калибров 😊

Недорогие пули Хорнади ХТР (наши с Кокалисом любимые 😊) стоят как раз как целый патрон к шутрмовой винтовке, с пулей со стальным сердечником.

Подытожу поток сознания.
При массовом выпуске боеприпасов сходных по конструкции, но различающимися по геометрическим размерам себестоимость будет ниже у того, который требует меньше материалов. Сейчас 5.7, в том числе не с такими дорогими пулями как В-макс стоят по 40 центов, а должны 10-15.

П.С. Почему вообще там появился В-макс, не потому что его точность востребована, а потому что даже обычный холоупоинт без сердечника сс192 без труда пробивал среднестатистический бронежилет американского полицейского из пистолета. Полиция была сильно против этого. В-мах, как сильно экспансивный менее успешно пробивает мягкие жилеты.

P90
Ваш подход напоминает кентавра, одна половина теоретик по Кокалису - другая практик винтовочник 😊, не обижайтесь 😊 😊. От этого и каша.

Кашу вы не в тех постах, в которых следовало бы, ищете, милейший 😊

P90
Просто допустим, что качество пули (без учета стрелка, оружия, остальных частей патрона) приведет к падению точности в 5 (!!!) раз, что будем иметь - 1.3-1.5 МОА (а по факту имеем меньше)? Так это счастье.

Для высокоточного оружия 1.3-1.5 МОА - это катастрофа, а не счастье. И если, по-вашему, то, что укладывая качественным патроном группу в 10 см на 100 метров, оружие типа ПДВ дешевым патроном типа Вольфа будет на этой же дистанции разбрасывать группу на полметра - счастье, то могу представить, как прошло ваше детство 😊

P90
И заметьте, я не цепляюсь к штампованию ХТР за два удара 😛.

Ай маладца 😊

P90
Теперь про охоту, на которую Вы меня посылаете 😊- до конца мысль не уловил, но про коэффициент ОДП Вы мне лично полтора года назад втирали 😊 на ipsc.org.ua 😛.

Я - втирал ?? 😊
Я вам и вашим коллегам - которые о действии пуль по биоцелям привыкли судить, в основном, по компьютерным играм - всего лишь попытался рассказать, как это происходит на самом деле. И не более того 😊

P90
Но как я понял животных предпочитаете убивать высокоскоростными пулями малых калибров 😊

Неправильно вы понимаете.
Впрочем, это не единственный момент, который вы понимаете неправильно, так что Бог с ним; далее в этой дискуссии я принимать участие не буду, поскольку прояснил для себя практически всё 😊

С уважением 😊

Главное конкретно ответить по существу вопроса 😊
Одно радует, теперь уже дописался до того, что признали что мое детсво таки уже прошло 😊. Пойду играть в кровавые компьютерные игры и множить МОА на ОДП чтобы выдавить хоть пол метра кучности из высокоточного П-90 😞.

Р90,Когда то и мне етот ПП нравился до некоторой степени, и я уважаю его конструкторы, которые продвинули некоторые хорошие идеи. Ну и пошла реч о РС геимс я вспомнил, что когда я начал играть в Рейвън шилд я немедлено попробовал Р90 и был разочарован, явно создатели етой игры брали взятки с ХК 😀 .А сейчас серьезно-сдесь пишете о пули и ее цены, а что скажете про гилзу, етот вопрос нетронутый остался

Р90ч/человек/,обычно у вас очень быстрая реакция на кажды наезд на Р90,куда изчезли, нет смысла искать инфу об етом, ето тайна, так как является ахилесовая пета проекта...