Тема "умных" винтовочно-гранатометных комплексов

Предлагаю в этой теме обсудить возможности, преимущества и недостатки, а также факты реального использования автоматно-гранатометных комплексов нового поколения, таких как
южнокорейский ADD / Daewoo K11
http://modernfirearms.net/assault/skor/daewoo-k11-r.html
Китайский ZH-05
http://modernfirearms.net/assault/ch/zh-05-r.html
И не попавший пока в обзор северокорейский аналогичный комплекс АК-74+умный 20 мм магазинный гранатомет

Недостатки сразу видятся такие
Громоздкость конструкции
Очень большой общий вес - от 5 кг у китайского (за счет отказа от магазина) и 6.1 кг у южнокорейского (и видимо северокорейского тоже)
Плохая эргономика из-за длиннющего приклада
Массивный прицел-дальномер, очевидно, требующий большого расхода тока и частой замены батарей. Прицел будет уязвим для осколков и пуль, без прицела оружие малоработоспособно, карабин отдельно из него "достать" нельзя
Спорное могущество 20 мм гранатки, у американцев "не пошел" XM-29 c его 25 мм

Преимущества: заявлена стрельба гранатой до 800 м, но пусть 400 м - это отличные показатели
Масса гранаты умеренная - 85 г - можно взять с собой штук 20
Гранаты могут иметь программируемый подрыв, что позволяет очень эффективно бороться с укрепленными точками противника

Мне интересно как программируется граната у "северокорейца". У OICW кнопки были на прицеле, у "южнокорейца" и "китайца слева и справа на цевье. А как у КНДР? Жаль фото проекции оружия слева нет.

от 5 кг у китайского (за счет отказа от магазина)

Недостатки сразу видятся такие

Чтобы обсудить надо знать детали.В ХМ-29 ЕМНИП был тепловой канал в прицеле,китаец и обои корейцы его имеют?

Минусы.Лазерный дальномер= палево.Разрыв дефектной гранаты под щекой стрелка вряд ли воздействует оздоравливающе.

Ниша, применение и распространенность обычных автоматов с подствольниками понятна
Причем в последнее время в моду вошло подствольник отдельно, в виде гранатомета со складным прикладом, а не на автомате (кроме России)
Но тут фишка именно в программируемости и гораздо более высокой точности стрельбы гранатой

У китайца кстати дальномер со своей батареей на оружии закреплен отдельно, а прицел - отдельно
У корейцев все вместе в одном блоке

Интересно у всех трех боеприпас один, ну по крайней мере массогабаритно, программно то скорее всего все разные
Ну а много было случаев разрыва гранаты при выстреле из подствольника? Может вероятность исчезающе мала, а тут иначе точный выстрел не получить

[Q.UOTE]Originally«/A» posted by Михаил HORNET:

у а много было случаев разрыва гранаты при выстреле из подствольника?

[/QUOTE]
http://zbroya.info/ru/mobile/b...iia-armii-ssha/ тут еще стоит понять что из гранатометного модуля огонь будет вестись несколько чаще чем из подствольников,РГШ,РПГ и других замечательных вещей(а иначе нах он нужен?) так что вероятность увы увеличивается, особенно при появлении валовых гранат вместо штучных.

Ммм один единственный случай и такие выводы)
Тем более взорвалась не сама граната а сработал вышибной заряд из за двойного накола
Спору нет, взрыв гранаты в патроннике штука смертельно опасная, так если подствольная разорвется не буллпап то прям сильно лучше? Там же инерционный взрыватель, он взводится только после пролета 30 метров

Фишка именно что в прицеле и точной стрельбе, а не куда то туда, как с подствольниками

А вообще по смыслу это оружие одного в отделении или всех в отделении каких то либо особых либо самых обычных ударных частей?
В армий всех троих как с этим? Есть информация?

Кстати, был слух что у этой версии АШ-12 как раз дистанционный подрыв гранаты...

Оптический прицел сверху вроде самый обычный, обычные кольца крепления мы видим
Каким образом работает лазерный дальномер или в него отдельно смотрят?

Михаил HORNET
Ммм один единственный случай и такие выводы)

А мне одному кажется, что идея с дистанционным подрывом конечно интересная, но зачем совмещать все это в один тяжеленный комплекс? Почему не пытаются сделать отдельный гранатомет, пусть и в формфакторе винтовки, и выдавать его сколько-то на взвод?

Михаил HORNET
Причем в последнее время в моду вошло подствольник отдельно, в виде гранатомета со складным прикладом, а не на автомате

Михаил HORNET
Фишка именно что в прицеле и точной стрельбе, а не куда то туда, как с подствольниками

И точности, как самому главному фактору
Одно дело стрелять через прицел с дальномером и автоматической коррекцией прицельной марки в зависимости от дальности на скорости 220 м/с и совсем другое дело по авесом 75 м/с с механическим прицелом или вовсе "на глазок"
При навесной траектории большого смысла в воздушном подрыве и нет

Лонгсфейр
Мне интересно как программируется граната у "северокорейца".... А как у КНДР?

Вы, с чего, вообще, взяли, что оно там ЕСТЬ?
Склеить суперклеем, любой стимпанк можно.
А вот в изготовлении чего-то сложнее карманного фонарика, КНДР не особо замечена. ;-)

Михаил HORNET
При навесной траектории большого смысла в воздушном подрыве и нет

Вот это новость!!!

То есть все эти прыгающие мины,гранаты,дистанционные взрыватели это не имеет смысла?
А стрельба на рикошетах,то же от скуки?

То есть все эти прыгающие мины,гранаты,дистанционные взрыватели это не имеет смысла?
А стрельба на рикошетах,то же от скуки?

sakstorp
при навесной траектории осколочное поле практически не будет накрывать цель, и КПД системы будет хуже парового двигателя, так что зря ёрничаете

Наверное вы считаете,что при подрыве у поверхности,или даже заглублении в грунт(снег) осколочное действие будет гораздо сильнее?

Наверное вы считаете,что при подрыве у поверхности,или даже заглублении в грунт(снег) осколочное действие будет гораздо сильнее?

sakstorp
Вы таки следите за нитью разговора, речь ведётся за гранаты воздушного подрыва.

Именно в воздухе,при навесной траектории,подрыв над целью обеспечивает максимальное поражение.
При подрыве такого же снаряда на поверхности,эффект ниже.Я что-то новое сказал?

sakstorp
... при навесной траектории осколочное поле практически не будет накрывать цель...

Это зависит от формы БЧ. Например, для HEAB от ХМ29, все нормально. Только заряд там получился маловастый...

monkeymouse90

Вы, с чего, вообще, взяли, что оно там ЕСТЬ?
Склеить суперклеем, любой стимпанк можно.
А вот в изготовлении чего-то сложнее карманного фонарика, КНДР не особо замечена. ;-)

Вы сильно принижаете страну которая сама освоила ядерное оружие, запуск спутника и твердотопливные БРСД (а теперь может быть и МБР).

monkeymouse90
"Сами" они освоили только собачек кушать.
Все остальное импортное.
ОСОБЕННО ядерные и ракетные технологии.

Вы не больной на голову случайно)?
Все там свое, не надо бред нести
В деле подрыва да, оптимален воздушный подрыв цилиндра ориентированного вертикально на высоте примерно 1.2 м
Вот только как этого достичь....

monkeymouse90
Это зависит от формы БЧ. Например, для HEAB от ХМ29, все нормально. Только заряд там получился маловастый...

sakstorp
Вот со сноской на форму я и говорю.

При падении по-минометному, все норм.
Вот только, сомневаюсь, что оно вообще так умеет.
А при пролете над целью, да. 3/4 осколков впустую.
Ну это у большинства снарядов так.
Тут главная сложность, в противоречии. При минометной траектории, подлетное время и ветровой снос. При настильной, не рациональное распределение осколков.

Для уверенного поражения цели,необходимо иметь радиус разлёта убойных осколков больше,чем радиус рассеивания боеприпаса на требуемую дальность стрельбы.

Радиус поражения 20-мм гранаты будет ну...скажем,весьма скромным.

Если усиливать(утяжелять) боевую часть,то придётся серьёзно бороться с отдачей.

В итоге искомым оружием будет нечто вроде РПГ-7 с гранатой массой около 1-2кг осколочной БЧ,программируемым взрывателем,и прицелом с вычислителем и передачей данных в гранату.
До 500м попасть в круг 3-4м диаметром нэма проблем.Дальше сложнее,но и БЧ не шутошная.

Радиус поражения 20-мм гранаты будет ну...скажем,весьма скромным.

В итоге искомым оружием будет нечто вроде РПГ-7 с гранатой массой около 1-2кг осколочной БЧ,программируемым взрывателем,и прицелом с вычислителем и передачей данных в гранату.
До 500м попасть в круг 3-4м диаметром нэма проблем.Дальше сложнее,но и БЧ не шутошная.

И много с собой унесете гранат по 2 кг? 5 шт от силы. Еще и гранатомет ведь весит изрядно. На 3 минуты боя. Они и сейчас есть - Осколок и попасть на 500 м в круг 3 м не факт что получится
Было раньше хорошее видео где ИГи штурмовали застройку и очень успешно использовали в качестве поддержки РПГ-7 с Осколком. Буквально в каждую удобную противнику огневую точку в застройке выпускали осколок
Только все равно потенциальных огневых точек больше чем запас осколков с собой

Но тренд на совершенствование РПГ-7 путем придания возможности гранате Осколок дистанционного подрыва он вполне
Но тогда надо вообще все менять, ни о каком пулемете 7,62 в отделении уже и речи не может быть, и каждый боец квада/отделения таскает еще и по два -три Осколка к РПГ-7

Но тренд на совершенствование РПГ-7 путем придания возможности гранате Осколок дистанционного подрыва он вполне

Михаил HORNET
И много с собой унесете гранат по 2 кг? 5 шт от силы

За всё надо платить,но зато это будут полноценные гранаты,причём не только осколочные,но и кумулятивные(с достойной бронепробиваемостью),термобарические и прочие,прочие.

В любом случае,таких гранат потребуется ГОРАЗДО меньше,и эффект будет БОЛЬШЕ.

Михаил HORNET
Еще и гранатомет ведь весит изрядно.

Вполне сопоставимо с 20-мм недогранатомётами-передробовиками:

http://www.airtronic-usa.com/p...lless-launcher/

Михаил HORNET
Они и сейчас есть - Осколок и попасть на 500 м в круг 3 м не факт что получится

В круг радиусом 3 м,то есть сам круг будет диаметром 6м.При том,что заявленная площадь поражения заведомо больше площади этого круга.

К тому же,ни кто не мешает совершенствовать как оружие,так и боеприпасы в плане точности и снижения мёртвого веса.

Gorgul

Это смотря с чем сравнивать...ежели с 82 мм миной - то почти никаким, а ежели с пулей (ведь этот ручной гранатомет именно что замена автомату) то огого какой прогресс.

Заменить автомат?Ну...удачи тому телятi,да волка з'iстi.

Ну так умный прицел потянет за собой изменение конструкции для обеспечения интерфейса между прицелом и гранатой
И надо выбирать между племетом и гранатометом - потому как иметь и к тому и другому хороший годный боезапас - невозможно
Поэтому ничего тяжелее РПК не удасться носить
Он же, РПК с Оптикой, заменяет СВД в общем то, по крайней мере в большинстве ситуаций адекватнее
Несколько комплексов карабин-гранатомет в отделении действительно серьезно улучшают его возможности

Заменить автомат?Ну...удачи тому телятi,да волка з'iстi.

Ну так умный прицел потянет за собой изменение конструкции для обеспечения интерфейса между прицелом и гранатой

Михаил HORNET
Несколько комплексов карабин-гранатомет в отделении действительно серьезно улучшают его возможности

А чем бороться с танка,толстыми стенами,и кто это оружие будет таскать,если руки-спины заняты карабинами-"гранатомётами"?

Gorgul
именно, просто один выстрел будет вместо очереди...

Очередь в 5-10 патронов намного легче,чем один выстрел из 20-мм "гранатомёта",и это при том,что одной 20-мм гранатой дай бог одного врага завалить.

Очередь в 5-10 патронов намного легче,чем один выстрел из 20-мм "гранатомёта"

А чем бороться с танка,толстыми стенами,

Очередь в 5-10 патронов намного легче,чем один выстрел из 20-мм "гранатомёта",и это при том,что одной 20-мм гранатой дай бог одного врага завалить.

VID69
Если усиливать(утяжелять) боевую часть,то придётся серьёзно бороться с отдачей.

VID69
искомым оружием будет нечто вроде РПГ-7

sakstorp
И как Вы ею достанете врага за кирпичной стенкой?

Когда есть мощные кумулятивные и термобарические боеприпасы,это ни есть большая проблема.

sakstorp
С "танка" бороться будут ПТУРщики в первую очередь

От 0 до 300м применять ПТУР не только не рационально,но и разорительно,потому как к цене ракеты будет добавляться стоимость моментально уничтожаемой ПУ.

Gorgul
а на то чтобы задеть противника уходит 40-50 тысяч патронов... 😊
Это - официальная статистика. Раньше правда меньше писали - 10-15 тысяч..но тоже не мало.

Учитывая осколочное действие 20-мм калибра,таких гранат понадобиться не значительно меньше приведённых вами цифр.

Вообще идея заменит автомат на 20-мм гранатомёт,это всё равно что дать каждому солдату ПКМ или СВД.

KARASU -TENGU
Не надо РПГ 7.Семёрка хороша тем что она есть здесь и сейчас, но с её опасной зоной позади трубы и демаскировкой при пуске видимом с пары сотен метров не надо её выжимать дальше по капельке.

А я и не предлагал РПГ-7 один в один.
Ни кто не мешает снижать демаскирующие признаки выстрела всеми доступными способами.

KARASU -TENGU
Было.35мм гранаты для французского РАРОР.
Может Lacroix Defense и славные парни в плане конструирования Галикса и прочих боеприпасов и ПУ к КАЗ но походу считают что когда граната летит в одну сторону,гранатомет в другую а боец остаётся на месте в нирване ждать стоматолога это нормально 😀
https://m.youtube.com/watch?v=HyAl9qK3Rlg

Уже несколько поколений пытаются приручить 20-мм(и тому подобные) ОФ гранаты,не смотря на отдачу,массу оружия и мизерное ОФ воздействие.

Вот свежачок,лет десять уже как:
https://www.youtube.com/watch?v=eu87AxzBf3Y

Интересно,этот дядя в бою тоже стоя стрелять будет,или у него кости титановые,что бы выдержать отдачу лёжа?

VID69
Уже несколько поколений пытаются приручить 20-мм(и тому подобные) ОФ гранаты,не смотря на отдачу,массу оружия и мизерное ОФ воздействие.

Вот свежачок,лет десять уже как:

Relatively light in weight, the Falconet employed small-caliber grenades of only 24mm in diameter, two types of grenades were contemplated, an offensive grenade with an HEDP warhead and a defensive grenade packed with 12 heavy tungsten flechettes. The grenades were to have been stabilized by fins and by the distribution of weight in the grenade. Operation was by blowback, employing a reciprocating barrel to help absorb recoil as well as a multi-baffle muzzle brake. (Its straight-line profile also helped in this respect.) For carry purposes, the barrel can also be telescoped back to the muzzle brake to provide a more compact package (though it cannot be fired in this configuration). Magazines were to be of light alloy, and coincidentally appeared similar to those of the later Barrett M-82 series. Leaf-type iron sights were to be standard, though a mount for optical sights was provided; the Falconet was intended to be a relatively direct-fire weapon.

Вот свежачок,лет десять уже как:

Gorgul
Есть один образец ручного автоматического гранатомета на вооружении, и достаточно давно...
http://modernfirearms.net/grenade/ch/qlz-7-w7-r.html

12кг минимум.Как вы представляете таким заменить автомат?

На эту массу лучше 2шт РПГ-7 на отделение.

12кг минимум.Как вы представляете таким заменить автомат?

На эту массу лучше 2шт РПГ-7 на отделение.

Gorgul
ТАКИМ я ничего и не предлагаю заменять

А зачем тогда эта ссылка применительно к текущей теме?

Gorgul
Сравниваете мягкое с зеленым, оружие разных тактических задач.

См. предыдущий вопрос.

А зачем тогда эта ссылка применительно к текущей теме?

Gorgul
к тому что есть техника и используется,

Какое отношение этот китайский гранатомёт имеет к текущей теме?
Вспомните тогда уже АГС-30,тоже работает,продаётся и воюет.

Какое отношение этот китайский гранатомёт имеет к текущей теме?

Вспомните тогда уже АГС-30,тоже работает,продаётся и воюет.

Gorgul
совсем не ручной.

Китаец на сошках весит 12кг,АГС на СТАНКЕ весит 16кг.Это действительно большая разница?

Можно,если сильно чешется, и АГС30 поставить на сошки,только тогда угол возвышения будет совсем маленький.

Китаец на сошках весит 12кг,АГС на СТАНКЕ весит 16кг.Это действительно большая разница?

Можно,если сильно чешется, и АГС30 поставить на сошки,только тогда угол возвышения будет совсем маленький.

KARASU -TENGU
А ничего кроме программируемости гранат со времён швейцарского "Фальконета" так и не изобрели 😛

Кроме того, очевидно, что у существующих OICW-подобных два серьёзных косяка: их делают модульными (а надо автомат, гранатомёт и прицел сделать единым целым), и автоматная часть выполняется по сути как обрез обычного автомата под существующие патроны (надо специализированый образец, максимально компактный, лёгкий и под соответствующие облегчённые патроны специальной разработки).

Gorgul
но АГС не ручной, вообще не ручной. В отличае от китайца.

Вам важны сошки как таковые,или масса?

Тогда РПГ-16,который и по массе,и по эффективности лучше пяти китайцев.
И да,он на сошках.

Хотя да,для вас он для других тактических задач.

Однако тот же РПГ7 через 10-ть лет после разработки уже стал вторым стволом пехотинца после АК,а вот эти 20-мм "гранатомёты" всё ещё в стадии опытной эксплуатации,и очереди за ними не стоят.
Наверное пользователи ничего не понимают...

РПГ-16

Gorgul
постреляйте из него в помещении..очередями..удачи...

Зачем же очередями?Там одного выстрела хватит что бы поразить цель,это ж не смешные 20-мм.
Вот стреляют,не комфортно,но НЕ невозможно:

https://www.youtube.com/watch?v=4cLAjdfwiZA
https://www.youtube.com/watch?v=qewii1axaLw
https://www.youtube.com/watch?v=TEd7lh8s6D4
https://www.youtube.com/watch?v=Ea4HhPNQNpU

Как вы видите,вполне обычное явление.

Vigilante
Изобрели: направленный выброс осколков, кассетный боеприпас, распределяющий взрывающиеся в воздухе суббоеприпасы по дальности или по площади (либо то же самое со стрельбой очередью), пикирование боеприпаса перед подрывом в воздухе.

это ж не смешные 20-мм.

KARASU -TENGU
Ещё бы написали,тепловизор,лазерный дальномер,баллистический вычислитель 😊 Все перечисленное точно для ОICWобразных гранатомётов изобрели?И если уж говорить о малокалиберных многозарядных гранатометтах то что то я там ничего этого не припомню,точнее обещан то АТК был целый ряд боеприпасов от термобара до зажигалки,а в итоге то есть только ОФ и учебная.Так что я ставлю на Фальконет,там хотя бы два типа гранат было и компоновка нормальная небулошная. 😊

Это изобрели для повышения эффективности осколочных боеприпасов, и может быть применено в OICW-подобных системах.

Малокалиберные гранаты с направленным выбросом осколков исследовались в США где-то в 2000-2010-х, было дано положительное заключение по возможности их создания.

Снаряд с воздушным подрывом, который разбрасывает в воздухе цепочку суббоеприпасов для компенсации ошибки определения дальности (бич систем с воздушным подрывом) уже создали - танковый снаряд APAM. Можно обойтись и без кассеты для реализации того же эффекта (AA-12 + FRAG-12 + воздушный подрыв с разницей во времени для каждой гранаты в очереди).

Пикирование придумано мною, однако оно, по сути, разитие той же идеи, что применяется в кассетных бомбах - лучше засеять площадь маленькими бомбочками, чем взрывать в точке одну мощную, так разрывы будут ближе к целям. осколки будут терять меньше энергии за время полёта до цели и есть вероятность прямого попадания гранаты во вражескую тыкву.

Гранаты для XM-29 и XM-25 уже состоят из двух боеголовок размером и массой примерно с ружейную пулю, при меньшей начальной скорости. Осталось только научить их разделяться и падать вниз в полёте (компенсация ошибки определения дальности + эффект кассетной бомбы + направленные потоки осколков + можно сделать боеголовки кумулятивно-осколочными на манер снарядов HEDP от вертолётной пушки M230), или сразу разделить и научить гранатомёт стрелять очередями (то же самое + меньше отдача + можно стрелять вблизи для самобороны + точнее дозировать "смертельность" воздействия на цель и расход боеприпасов).

Vigilante
сделать боеголовки кумулятивно-осколочными на манер снарядов HEDP

KARASU -TENGU
Ну совсем же петарда будет если ещё и разделять на суббоеприпасы,цель только заикаться начнёт не более. 😊

Это если она будет взрываться в паре метров над целью, пролетая в сторону от неё, как делают сегодня. А если рванёт в полуметре сбоку от головы, падая вниз и разбрасывая осколки параллельно земле, или прилетит прямо в голову кумулятивной воронкой вниз - мало не покажется.

Можно конечно ещё понадеяться на прогресс химии - что полимерный азот будет достаточно дёшев для начинения им таких гранат 😊

KARASU -TENGU
Тогда уж бч с множественным микро-УЯ.

Не, лучше с одной, но падающей на врага сверху. Или прилетающей в грудь, когда стрельба ведётся прямой наводкой без воздушного подрыва.

KARASU -TENGU
Про то что для повышения эффекта от 20мм нужна лафетная схема со стрельбой короткой высокотемпной очередью 2-3гранаты я писал уже очень давно.

Ну да, а ещё переквалифицировать оружие в замену 7.62 мм пулемётам, стрелять с сошек - чтоб, значит, ограничения на массу не такие жёсткие были. Взять в качестве донора PAW-20, заставить стрелять с выката, а затвор заменить на барышевский 😊 Но можно сделать и вовсе ход конём - компенсировать отдачу реактивной струёй 😊 Благо давление при выстреле низкое, и что у PAW-20, что у AA-12 позади затвора длиннющий объёмистый пустотелый корпус, который можно ещё удлинить, как у Barrett M82A2. Для очистки его от газов применить эжектор на стволе.

Можно прикинуть по массе и размеру БК. На "подствольный автомат" 4.5 килограмма (условный LSAT carbine 6.5 mm CT) , на 20 мм автоматический гранатомёт c воздушным подрывом под выстрелы, подобные южноафриканским 20х42 мм, но пикирующие HEDP - 8 кило (PAW-20 - 5.9 кило, XM-25 - 6.35 кило), итого 12.5 кг (как MAG / M240).

Масса выстрела 20х42 мм примерно 150 грамм. Тогда вместо 800 патронов 7.62 NATO можно взять 800*25/150 = 133 выстрела 20 мм. Пусть их количество будет 120 штук - сорок очередей по 3 (330 грамм взрывчатки и металла) или 24 по 5 (550 грамм). Вместо оставшихся 13 штук можно взять 13*150/15 = 130 штук 6.5 мм телескопических патронов с пластмассовой гильзой - прочесать кусты, отбиться от тех, кто близко или пострелять издалека в тех, на кого жалко тратить гранаты.

Gorgul
еще раз, вы сравниваете разное оружие... вообще разное. Если вы этого не понимаете - то финиш.

Это вы не понимаете.
Оружие разное,но цель-то одна.

Цель-поразить противника осколочным полем,так как пулей невозможно.

То,что фактически OICW топчется на месте,уже всем очевидно.И это в основном из-за немощности осколочного боеприпаса.

Если вам,лично,нравится идея OICW,то ради бога.Только конечному пользователю интересно ЭФФЕКТИВНОЕ оружие,а не модная концепция.

Что=то подобное, уже проходили.
Типа
"Пистоны невозможно изготавливать в войсках"(С)
или
"Металлические патроны слишком дорогие"(С)
или
"От этого был бы толк, если бы человека нужно было убить несколько раз"(С)
или
"Для этих ружей, не хватит пуль"(С)

И вообще, там же штык цеплять некуда. LOL

Что=то подобное, уже проходили.

VID69

Цель-поразить противника осколочным полем,так как пулей невозможно.

То,что фактически OICW топчется на месте,уже всем очевидно.И это в основном из-за немощности осколочного боеприпаса.

По-моему все из за проблем с точным подрывом, потому как при отсутствии действия 122 ОФС точка взрыва должна быть выбрана правильно с точностью до полуметра
А тут не факт! Именно невозможность ТОЧНО обеспечить место "правильного подрыва" при явной слабости боеприпаса и является камнем преткновения

Плюс физиологические ограничения самого оператора вносят большую роль - гранатомет штука тяжелая и ношение гранат на себе тоже не радует
Вот у нас действительно есть хороший гранатометный выстрел - 30 мм от АГС
И что? - его использовать в виде "как есть" в ручном оружии - невозможно - слишком сильная отдача будет (помню в одной книжке видел помповый гранатомет под этот патрон, весом под 6 кг)
Какая то его ослабленная модификация в болтовой однозарядной "винтовке"?
Так проще 40 мм подствольник, он отработан, не вызывает отторжения у пользователей, не так уж много весит
В итоге далее подствольников никто и не продвинулся

Gorgul
Будет как всегда, огребемся от новой вундервафли и только потом начнем что то мастрячить..
Но тупим..как всегда.

Тупят сегодня все 😊 А "как всегда" бывало и по-другому: допиливали то, что заграница, начав, забросила. В общем-то, со всякими азиатскими изделиями так оно и происходит - сами отцы-основатели направления его попробовали и забросили, а эти прилежные ученики скопировали и допилили.

Впрочем, это не исключает возможности того, что вся затея была ошибкой, и есть направления получше 😊

и есть направления получше

Gorgul
Квадрокоптер, с 6-8 подвешенными минами калибра 60 - 82мм, возможно даже корректируемыми... никакой фантастики 😊

Ну да, как пример. Или миниатюрная пусковая для управляемых ракет. Даже гиперзвуковых. Или болтер 😊 Можно много чего придумать.

Михаил HORNET
По-моему все из за проблем с точным подрывом... Именно невозможность ТОЧНО обеспечить место "правильного подрыва" при явной слабости боеприпаса и является камнем преткновения

По-англицки так и пишут - ошибка по дальности превосходит радиус поражения осколками гранат. Поэтому нужно, с одной стороны, совершенствовать прицелы и взрыватели, с другой - создавать в воздухе цепочку хотя бы из двух разрывов, чтобы компенсировать ошибку. Есть и ещё причины.

1) Осколки при взрыве летят во все стороны, поэтому большая их часть уходит в сторону от цели. Это нужно лечить направленным выбросом осколков.

2) Известное противоречие: желательно, чтобы граната побыстрее долетела до цели, но в момент воздушного подрыва чем выше скорость, тем больше промах, граната и её фрагменты по инерции удаляются от цели. Нужно, чтобы граната тормозила в воздухе перед взрывом, раскрывая аэродинамические тормоза или тормозной парашют.

3) Взрыв происходит на некоторой высоте над целью, тем самым возникает расстояние, на котором осколки теряют энергию, проходя через атмосферу. Также, чтобы легче было попасть, нужна пологая траектория, а чтобы достать цель за укрытием или в окопе - нужна стрельба навесом. Нужно сократить это расстояние и разрешить противоречие по траекториям, заставив гранату нырнуть вниз перед взрывом (тормоза-стабилизаторы или парашют, они же придадут ориентацию осколкам и кумулятивной БЧ, если есть).

Михаил HORNET
Плюс физиологические ограничения самого оператора вносят большую роль - гранатомет штука тяжелая и ношение гранат на себе тоже не радует

Это лечится переводом оружия в разряд замены для 7.62 мм пулемётов и стрельбою с сошек. Таскают же М240 и по 800 патронов к нему. В эту массу ИМХО можно упихать нечто вроде "Арбалета" / QLZ-87B / АРГБ с "подствольным автоматом" и компьютерным прицелом (но не модульное, а единым целым), 50 выстрелов вроде 30х29 мм и полторы сотни патронов массой ~15 грамм (6.5 мм LSAT CT, 300 AAC, 7.62х39, 7.62х40 СЕТМЕ и.т.п).

Любопытная информация проскакивала на "TheFirearmBlog" в интервью с Кори Филлипс, которая сегодня рулит программой, раньше называвшейся LSAT. Она заявила, что, благодаря компьютерному моделированию методом конечных элементов, пушки, спроектированные после 2000 года весят меньше, чем спроектированные раньше, без потери прочности. Комп якобы вылавливает все лишние граммы во всех деталях.

Михаил HORNET
Вот у нас действительно есть хороший гранатометный выстрел - 30 мм от АГС

Этот выстрел интересен тем, что в него можно поместить два суббоеприпаса массой как граната от XM-29 / XM-25 / PAW-20, при этом полуавтоматическое оружие под него для стрельбы с сошек помещается в габариты и массу 7.62 мм пулемёта. Один выстрел такой кассетой - как очередь из двух выстрелов от перечисленых гранатомётов. При этом собственно стрельба очередями не нужна, сохраняется возможность использовать и не кассеты. Есть смысл при сохранении массы и начальной скорости уменьшить калибр до 25-27 мм и удлинить гранату, чтобы увеличить поперечную нагрузку, а также длину и разнос по дальности суббоеприпасов, уменьшить габариты оружия и его магазина.

Vigilante
, а ещё переквалифицировать оружие в замену 7.62 мм пулемётам

Ну да, как пример.

Или миниатюрная пусковая для управляемых ракет.

Или болтер

Gorgul
Квадрокоптер, с 6-8 подвешенными минами калибра 60 - 82мм, возможно даже корректируемыми... никакой фантастики

KARASU -TENGU
Единые пулики не отдам 😊

Они должны умереть 😛 Для плотности огня в обороне или наступлении - малокалиберные скорострельные поливалки под облегчённые патроны с лёгкими же пулями + полноразмерные "Миниганы" на машинах 😛 А стрелять вдаль и по укрытиям - гранатомёты с "подствольными автоматами" 😛

Vigilante
Для плотности огня в обороне или наступлении - малокалиберные скорострельные поливалки под облегчённые патроны с лёгкими же пулями

Михаил HORNET
Так проще 40 мм подствольник, он отработан, не вызывает отторжения у пользователей, не так уж много весит
В итоге далее подствольников никто и не продвинулся

Дак даже ВОГ25П далеко не гарантия поражения(хотя и подрывается весьма оптимально),особенно,если цель в броне,или просто везучая.
Тем более,что ВОГи как бы по-крупнее 20мм хлопушек.

Вот действенное оружие,см с 2:20
https://www.youtube.com/watch?v=US2DQnU1lhE

Пиздык,и пол-гектара засеяно(на дальности 400м).
И не надо поливать квадратно гнездовым способом,растягивая время и позволяя сусликам заховаться по норкам.

Хотя,конечно,РПГ-7 более элегантен.Но можно придумать и по лучше.

Ток походу я раньше на пенсию выйду чем она появится 😀

Пиздык,и

А вам не кажется, что это все попытки возложить на подразделение не свойственные ему задачи? Подствольник придумали для поражения целей на дистанции от 30 до 400 м, т.е. чтобы перекрыть "мертвую зону" между максимальной дальностью броска гранаты и минимальной дистанцией стрельбы из миномета.

А обсуждение скатилось как мне кажется в "чем вооружить мотострелковое отделение, чтобы оно в одиночку победило в войне".

Gorgul
И есть один убитый суслик...а ведь то же самое можно сделать 20мм гранаткой

Конечно можно.Можно при условии того,что гранатка должна прилететь суслику точно в лоб.

А так как суслики не ходят по одиночке,то единовременная оптовая обработка суслико-опасных участков гораздо предпочтительнее как в плане эффективности,так в плане конечной стоимости работ.

Amirks
А вам не кажется, что это все попытки возложить на подразделение не свойственные ему задачи? Подствольник придумали для поражения целей на дистанции от 30 до 400 м, т.е. чтобы перекрыть "мертвую зону" между максимальной дальностью броска гранаты и минимальной дистанцией стрельбы из миномета

А ещё придумали кучу осколочных и термобарических боеприпасов к реактивным гранатомётам,и всё с той же целью-перекрыть дистанцию от переднего края своих войск,до рубежа безопасного открытия огня артиллерией.

Конечно можно.Можно при условии того,что гранатка должна прилететь суслику точно в лоб.

Amirks
А вам не кажется, что это все попытки возложить на подразделение не свойственные ему задачи? Подствольник придумали для поражения целей на дистанции от 30 до 400 м, т.е. чтобы перекрыть "мертвую зону" между максимальной дальностью броска гранаты и минимальной дистанцией стрельбы из миномета.
А обсуждение скатилось как мне кажется в "чем вооружить мотострелковое отделение, чтобы оно в одиночку победило в войне".

А вам не кажется, что это все попытки возложить на подразделение не свойственные ему задачи?

Gorgul
в радиусе метра, вообще то..если ТТХ нам не врут...

А какая техническая кучность этих боеприпасов?
А какой ветровой снос?

А сколько полётное время будет на 400м,и на сколько метров сможет отпрыгнуть суслик за время полёта?

А пробъют ли осколки этого пугача каску?

А какая техническая кучность этих боеприпасов?
А какой ветровой снос? А сколько полётное время будет на 400м,

и на сколько метров сможет отпрыгнуть суслик за время полёта?

А пробъют ли осколки этого пугача каску?

Gorgul

это вы все к амерам задавайте

Ну это вы же ратуете за 20-мм,значит должны располагать исчерпывающей информацией.

Если не знаете,так и скажите,зачем амеров подставлять?

Gorgul
хрен он куда отпрыгнет..если не ванга конечно...

Как это вы и не знаете?А в соседней теме вы что-то говорили про телепатию 😀

Gorgul
А зачем? В радиусе метра от каски есть много чего мягкого...

Вы думаете,что все враги-попуасы и они бегают только в набедренных повязках?

Gorgul
и если думаете что маленькие осколки это фигня, так возьмите и воткните себе иголку в ногу, и я посмотрю какой из вас великий боец получится..

Иголку в ногу? Для вас это действительно смертельно???
Представляю,как вам прививки делали 😀 😀 😀 вот это наверное было представление 😀 😀 😀

Ну это вы же ратуете за 20-мм

Как это вы и не знаете?А в соседней теме вы что-то говорили про телепатию

Вы думаете,что все враги-попуасы и они бегают только в набедренных повязках?

Иголку в ногу? Для вас это действительно смертельно???
Представляю,как вам прививки делали вот это наверное было представление

Gorgul
Вы не внимательны, я ратую за 30, в край, за 23 мм..

Больше масса-меньше скорость.
Меньше скорость-большее подлётное время.
Большее подлётное время-дальше отпрыгнет суслик.

Далее,есть 40-мм ВОГ-25П,лучше,но ещё далеко до того,что бы вундерваффе.
Сильно сомневаюсь,что 25-30мм будет эффективнее 40мм.

Gorgul
Потому и знаю - не отпрыгнет

Ну я уже заметил,что ваше телепатия телепается не в ту сторону.

Gorgul
да пофиг, хоть в бронежилете последней модели, мягкого и незащищенного все равно очень много.

На это можно расчитывать,если подрыв в близи.А если суслик хорошо упакован,да ещё и отпрыгнул в сторону,то граната хлопнет мимо,придётся ещё добавлять.
В итоге в место одного тяжелого боеприпаса,придётся закидывать несколько лёгких,только в этом случае количество дааалеко не всегда переходит в качество.

Gorgul
Понятно, значит не втыкали
Это конечно не смертельно, но и желания прыгать очень сильно отбивает.

Не угадали опять,поправьте свою телепатию.

В далёком детстве скакали в хате у дружбана,и наступил на шитьё его матери.Что-то кольнуло,увидел самый край обломанной иглы из пятки.Достать не смогли ушла глубже,родакам не сказали,побоялись,да и крови почти не было.Иголка вышла сама почти через год,обнаружил когда носок начал цепляться за что-то на пятке.

Хотя как выглядят осколочны ранения знаю,правда не от иголок,а от фрагментов корпуса и готовыми шариками.

А ещё знаю человека в полуметре от которого взрывались "хотабки",но это не разу не остановило его при зачистки адресов.

Больше масса-меньше скорость.

Ну я уже заметил,что ваше телепатия телепается не в ту сторону.

На это можно расчитывать,если подрыв в близи.А если суслик хорошо упакован,да ещё и отпрыгнул в сторону,

А ещё знаю человека в полуметре от которого взрывались "хотабки",но это не разу не остановило его при зачистки адресов.

Gorgul
Что то не работает ваше правило...а может вы просто нихрена не знаете?

А,да,для специально забыл сообщить,что главным ограниченим является импульс отдачи.
Поэтому большая скорость и большая масса дают бОльший импульс отдачи.

Поверьте,это не магия,это физика.

Gorgul
Поменьше интересуйтесь чего у других телепается, а то мужики не поймут.

Так это вы начали демонстрировать свои возможности,что ж теперь вы стесняетесь?

Gorgul
Что само по себе доказывает эффективность осколочных боеприпасов. Почему собственно и занялись всякими OICW.

Так эти ранения наносятся в основном тяжёлыми гранатами из РПГ7,а не хлопушками.

Gorgul
"Если", это не те критерии что важны в оружии, по крайней мере ни в одном ТТХ я их не наблюдал

Наверно вы просто мало чего знаете,ибо подлётное время и ветровой снос ну ОЧЕНЬ важные показатели,но самым главным препятствием была и остаётся отдача.

Gorgul
Хорошо, 30 мм гранаты не эффективны...рискнете подорвать гранату, стоя в метре от нее?

Скажем так,я предпочту 30мм в метре,чем осколочный из РПГ7 в 3-5м.

Тем более,попробуйте ещё доставить 30-мм менее метра от цели.

А,да,для специально забыл сообщить,что главным ограниченим является импульс отдачи.
Поэтому большая скорость и большая масса дают бОльший импульс отдачи.

Поверьте,это не магия,это физика.

Так эти ранения наносятся в основном тяжёлыми гранатами из РПГ7,а не хлопушками.

Наверно вы просто мало чего знаете,ибо подлётное время и ветровой снос ну ОЧЕНЬ важные показатели,но самым главным препятствием была и остаётся отдача.

Да тут уже на автоматические гранатомёты перекинулись 😀

Зря.АГСы-средство удара по площадям, а вундервафли что до этого обсуждали средство для тех мест где с площадями напряг,для удара по щелям 😀

Gorgul
а кто вам сказал что условия - равные?

А почему условия(максимальный импульс отдачи и максимально допустимый вес оружия) должны быть разные для разных солдат?

Gorgul
Бред...сами догадаетесь почему или подсказать?

Ну рискните рассказать,из какого оружия наносят максимальное количество осколочных ранений.
Только приводите источники по-серьёзнее,а не как с MG3 и шумовыми патронами 😀 😀 😀

Gorgul
почему амерская граната летит быстрее при большей массе?

Летит или вылетает?

KARASU -TENGU
а вундервафли что до этого обсуждали средство для тех мест где с площадями напряг,для удара по щелям 😀

Ага 😊 Замысел-то OICW состоял не только в том, чтобы сделать ненужным попадание непосредственно в цель, но и чтобы побочный ущерб был минимальным. Отсюда и маломощные гранаты. А людЯм всё хочется заряд побольше да в толпу 😊

А почему условия(максимальный импульс отдачи и максимально допустимый вес оружия) должны быть разные для разных солдат?

Ну рискните рассказать,из какого оружия наносят максимальное количество осколочных ранений.

Летит или вылетает?

Gorgul

потому что значение имеет как конструкция оружия так и выстрела. Потому легкая граната с малой начальной скоростью может давать более сильную отдачу.

Вас учили,что футы на сравнивать с футами,а не с метрами и килограммами?

Gorgul

Понятно, не понимаете..ожидаемо...кстати РПГ 7 там вообще не при чем

То есть аргументации своих слов вы предоставить не можете?

Gorgul
ввод - учите матчать, потом спорить будем..кстати, по МГ3 вас таки ткнули носом.

Кто бы про MG говорил-то 😀 😀 😀

А на счёт матчасти,неужели вам не известно,что бОльшая начальная скорость,вовсе не означает бОльшей скорости у цели?

Vigilante
но и чтобы побочный ущерб был минимальным

Что значит побочный ущерб?

Вас учили,что футы на сравнивать с футами,а не с метрами и килограммами?

То есть аргументации своих слов вы предоставить не можете?

А на счёт матчасти,неужели вам не известно,что бОльшая начальная скорость,вовсе не означает бОльшей скорости у цели?

Кто бы про MG говорил-то

Gorgul
Вас похоже просто не учили

Правельно,я учился,а не учили.

Gorgul
Это статистика ВМВ, РПГ тогда просто не было

Ах,так вы это подразумевали!

Но тогда и добавьте,что во вторую мировую не было массового применения бронежелетов,а пистолеты-пулемёты не обладали такой бронепробиваемостью как современные автоматы.

К тому же тогда же не было обсуждаемого здесь OISW.

Gorgul
Может хватит юлить? Не знаете так и ладно.

Я понятия не имею,на что вы намявкиваете,и что хотите узнать.

Gorgul
Например - я

Роликом где стреляют холостыми патронами?Cупер,жгите дальше.

Походу вы просто демагог-порожняк.

Но тогда и добавьте,что во вторую мировую не было массового применения бронежелетов

Роликом где стреляют холостыми патронами?Cупер,жгите дальше.

Правельно,я учился,а не учили.

Gorgul
Я лучше добавлю, что введение бронежилетов эту статистику не изменило..но этого вы тоже ведь не знаете.

Правильно,и каким оружием доставлялись эти осколочные боеприпасы,например в Афганистане?

Gorgul
Вопрос, вы стреляли холостыми патронами?

Конечно,на всяких почётных караулах и салютах в училище,стреляли с АКМ.Сразу скажу,что в сравнении с боевыми,отдачи практически нет.

Gorgul
Хреново учились.

Вам и да такого уровня далеко.

Правильно,и каким оружием доставлялись эти осколочные боеприпасы,например в Афганистане?

Вам и да такого уровня далеко.

Gorgul
да да..расскажите как из РПГ7 осколочными по духам стреляли...

Вообще-то наоборот.Поэтому и известна статистика ранений,собранных советскими военврачами.

VID69
Что значит побочный ущерб?

Это когда разрушается и погибает что-то ещё помимо цели. Например, дом, в котором засели враги. Или гражданский, очутившийся где не надо во время очередного принуждения к миру. Или свои, оказавшиеся поблизости.

Vigilante
Это когда разрушается и погибает что-то ещё помимо цели. Например, дом, в котором засели враги. Или гражданский, очутившийся где не надо во время очередного принуждения к миру. Или свои, оказавшиеся поблизости.

О-о-о-о-о-очень странное требование для АРМЕЙСКОГО оружия.Где о таких требованиях можно прочесть?

Обычно указывают рубеж безопасного удаления,и исходя из этого строят тактику применения конкретного оружия.

VID69
О-о-о-о-о-очень странное требование для АРМЕЙСКОГО оружия.

Действительно, какое нелепое требование для правдоправильного оружия...
Как же тогда, всякие Пальмиры в щебенку разносить? LOL

Поэтому и известна статистика ранений,собранных советскими военврачами.

Вообще-то наоборот.

Gorgul
а отсутствие у "духов" нормальной артиллерии (разве что минометы у них были да компактные РСЗО) и авиации.

А разве OISW стало уже артилерией?

Gorgul
Естественно, ибо у нас их на вооружении только в 99 приняли

А зачем вы тогда умничали:

Gorgul

да да..расскажите как из РПГ7 осколочными по духам стреляли....

А разве OISW стало уже артилерией?

VID69
О-о-о-о-о-очень странное требование для АРМЕЙСКОГО оружия.Где о таких требованиях можно прочесть?

Читайте 😊 По-англицки "побочный ущерб" - это "collateral damage".

Со страницы 12. Майор КМП США из School of Advanced Warfighting в 2006 году рассуждает о будущих военных действиях.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a505426.pdf

О документах, что лежали в основе экспериментов с XM-29 и XM-25. Написано, что требование уменьшения побочного ущерба было уже в "Joint Services Small Arms Master Plan" - докУменте, от коего отталкивались, когда лепили OICW и OCSW.

http://www.globalsecurity.org/...round/jssap.htm

Со страницы 8 - почему плохо кидаться всяким сильно взрывным в городах во время принуждения к миру.

https://books.google.ru/books?...&ved=0ahUKEwi7- srdiMfTAhULWywKHTibAvEQ6AEIIjAC#v=onepage&q=oicw%20collateral%20damage%20reduction&f=false

Суть вкратце такова. Будущие военные действия (т.е. уже нынешние) - это по большей части всякие "принуждения к миру", "несение демократии", отстрел боевиков среди "мирного" населения и.т.п. Ведутся они всё больше на камеру. И проводятся они зачастую в городах, где враги постоянно пользуются укрытиями, а кругом полно гражданских и заблудившихся своих.

Использование традиционных способов достать врага из укрытия - прострелить стену или снести укрытие большим боеприпасом - приводят к этому самому "collateral damage" в виде разрушенной инфраструктуры, убитых гражданских и оказавшихся не в том месте не в то время своих.

В свою очередь это ведёт к тому, что демократизируемые начинают сильно нелюбить своих "благодетелей", т.н. "мировое сообщество" норовит обвинить в варварских методах ведения войны, а своё население начинает нелюбить власть за то, что родные возвращаются с войны в гробах, и что несчастных детей за границей бомбят. Если же целью является овладение инфраструктурой - напрямую или через дружественное правительство - то разрушать её тем более не хочется, ведь тогда придётся её восстанавливать.

Отсюда следует, что оружие должно, с одной стороны, с высокой вероятностью с первого же нажатия на спуск выводить противника из строя, даже если он засел за укрытием, с другой стороны должно причинять как можно меньше вреда чему-либо (кому-либо) кроме того, во что (или в кого) стреляли.

Да и солдата противника желательно не убивать: раненый отвлекает на себя больше сил своей стороны, его можно взять в плен, про него шакалы с камерами не скажут, что он невинноубиенный злобными агрессорами, его не объявят мучеником, из него можно вытянуть информацию и завербовать.

OICW с его слабыми, но точным игранатами и задумывалось как такое оружие.

Если же заглянуть чуть дальше в будущее, то для дальнейшего сокращения массогабаритов и увеличения возможностей гранатомёта следует избавиться от "подствольного автомата", а гранаты сделать ещё меньше. Тогда ими можно будет отбиваться от насевших накоротке и орудовать в зданиях, меньше боясь зацепить себя и кого не надо, а если потребуется засеять осколками значительную площадь - можно сделать много выстрелов. Короче, нечто вроде автоматического ружья AA-12 с продвинутым версиями FRAG-12 и хитрым компьютеризированным прицелом.

Gorgul
OISWтут вообще не при чем. Оно к РПГ-7 так же относится,

Конечно не относится,оно просто хуже.

Vigilante
Со страницы 12. Майор КМП США из School of Advanced Warfighting в 2006 году рассуждает о будущих военных действиях.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a505426.pdf

Чувак силько напирает на безгильзовое и всяческое облегчение вообще.

Писал 11 лет назад,ничего не реализованно.

Vigilante
http://www.globalsecurity.org/...round/jssap.htm

Пространная статейка,похоже на отчёт в министерство финансов.

Vigilante
Со страницы 8 - почему плохо кидаться всяким сильно взрывным в городах во время принуждения к миру.

https://books.google.ru/books?...&ved=0ahUKEwi7- srdiMfTAhULWywKHTibAvEQ6AEIIjAC#v=onepage&q=oicw%20collateral%20damage%20reduction&f=false

Nonlethal Weapon там отдельной темой,а 20-мм скорее так к слову.

Полюбому,из мощного убойного,сделать малолетальное гораздо проще,чем наоборот.

Тот же перечный газ проще доставить в 40-мм гранате,чем в 20-мм.

В любом случае,видно,что чуваки 20 лет назад недооценивали грядущие конфликты.
Факт применения на днях самой мощной неядерной бомбы,свидетельствует об отсутствии желания минимизировать ущерб.

Если OISW строилась из принципа "поцарапать но не сильно",то понятно почему это оружие динамят.

Хотя,скорее всего,просто потому,что сейчас нужно не царапать,а въебать так въебать.

VID69
Чувак силько напирает на безгильзовое и всяческое облегчение вообще.

Ну да, желание облегчить оружие и патроны - оно ещё с конца 19 века возникает снова и снова. Когда делали OICW, максимальная масса ограничивалась 14 фунтами, а целью были 10. Морпехи вообще за безгильзовые патроны, и взяли это направление под своё крыло после того, как в LSAT остались только пластмассовые гильзы.

VID69
Писал 11 лет назад,ничего не реализованно.

Да это с перспективной стрелковкой вообще так со времён холодной войны - всё посворачивали прагматичные жадины 😊

VID69
Nonlethal Weapon там отдельной темой,а 20-мм скорее так к слову.

Аргументы за уменьшение побочного ущерба и убойности вообще у них те же самые.

VID69
Полюбому,из мощного убойного,сделать малолетальное гораздо проще,чем наоборот. Тот же перечный газ проще доставить в 40-мм гранате,чем в 20-мм.

Его действие с крупной гранатой дозировать сложнее. И 20 мм можно взять больше, и полетят они к цели быстрее и с меньшей потерей скорости.

VID69
Факт применения на днях самой мощной неядерной бомбы,свидетельствует об отсутствии желания минимизировать ущерб.

Её ЕМНИП задумали и применили против комплекса тоннелей под горой, набитых боевиками, а не по городу.

VID69
Если OISW строилась из принципа "поцарапать но не сильно",то понятно почему это оружие динамят.

С ним происходит то же самое, что с кучей "оружия будущего", разрабатывавшихся в США за полвека - замутят интереснейшую программу, а потом только и ищут поводов её закрыть за перерасход средств, параллельно вбухивая ещё больше денег на всякие "Валькирии" и "Аполлоны". Вместо того, чтобы довести дело до победного конца. В итоге за них это делают на востоке.

Vigilante
Ну да, желание облегчить оружие и патроны - оно ещё с конца 19 века возникает снова и снова

Вполне ебстественное желание.

Только когда речь идёт об эффективности,то 5,56мм начинают менять на 7,62мм,которые в свою очередь меняют на 8,6мм и 12,7мм,при этом масса разумеется не уменьшается,а даже наоборот.

Vigilante
Аргументы за уменьшение побочного ущерба и убойности вообще у них те же самые.

Только следующая глава в этой статье называется Mortars,и там о гуманизме вообще не слова.Поэтому сильно сомнительно,что минимизация постороннего ущерба это какая-то серьёзная стратегия.

Vigilante
Его действие с крупной гранатой дозировать сложнее

Да вы батенька гуманист...

Vigilante
И 20 мм можно взять больше, и полетят они к цели быстрее и с меньшей потерей скорости.

Вот это самая большая дилема.То же самое что лучше,20 пуль 5,56мм,или одна 12,7мм?

Vigilante
Её ЕМНИП задумали и применили против комплекса тоннелей под горой, набитых боевиками, а не по городу

Да по городам ракетами и вертолётами работают вообще без стеснения и оглядки.

Vigilante
В итоге за них это делают на востоке.

Ну на востоке много загадочных вещей,см. следующий пост.

2Новгородец.

Ниже фото от туда же,и с таким же количеством загадочного восточного иррационализма:

http://img-fotki.yandex.ru/get...8e8014_orig.jpg

http://i.imgur.com/22b7PW0.jpg

VID69
Только когда речь идёт об эффективности,то 5,56мм начинают менять на 7,62мм,которые в свою очередь меняют на 8,6мм и 12,7мм,при этом масса разумеется не уменьшается,а даже наоборот.

В общем случае всё это неверно, поскольку калибр и масса боеприпаса не одно и то же, а "эффективность" может меряться по-разному и зависит от кучи факторов. Безгильзовый 7.62 мм, да ещё и со СПЭЛ может быть легче 5.56 x 45, например. А при зачистке здания от автомата больше толку, чем от 12.7 мм дальнобойной винтовки.

VID69
Только следующая глава в этой статье называется Mortars,и там о гуманизме вообще не слова.Поэтому сильно сомнительно,что минимизация постороннего ущерба это какая-то серьёзная стратегия.

Противник не обязательно сидит в здании, которое разрушать нежелательно. Он может сидеть в окопе или в блиндаже, по которым гуманизм кидаться mortar shells'ами не запрещает. К тому же и их можно сделать при желании с воздушным подрывом, маломощными, управляемыми высокоточными и несмертельными.

VID69
Вот это самая большая дилема.То же самое что лучше,20 пуль 5,56мм,или одна 12,7мм?

Смотря для чего, каких пуль, из какого оружия. Поэтому совсем не обязательно то же самое. Если оружие позволяет с достаточно высокой вероятностью взорвать 20 мм гранату так близко от человека, чтобы вывести его из строя, то 40 мм становится избыточным для этой цели. Пусть даже на это уйдёт два-три 20 мм выстрела, которые по массе и объёму как один 40 мм - в этом потери не будет, а в избирательности воздействия и времени полёта до цели плюс. А что они дороже и сложнее - так это зависит от возможностей экономики и от мнения людей, принимающих решения, считать такие сложность и цену приемлемыми или нет.

VID69
Да по городам ракетами и вертолётами работают вообще без стеснения и оглядки.

Ну и что? Выдвинули идею, но до реализации пока ещё дело не дошло, и не факт что дойдёт, вот и действуют по старинке.

VID69
Ну на востоке много загадочных вещей,см. следующий пост.

Под Востоком имеется ввиду всё, что на восток от США, включая и западную Европу 😛 И конечно, отдельные странности не означают, что допиливают всегда только негодное.

Vigilante
В общем случае всё это неверно, поскольку калибр и масса боеприпаса не одно и то же, а "эффективность" может меряться по-разному и зависит от кучи факторов. Безгильзовый 7.62 мм, да ещё и со СПЭЛ может быть легче 5.56 x 45, например. А при зачистке здания от автомата больше толку, чем от 12.7 мм дальнобойной винтовки.

Вы не можете говорить за общий случай,потому как кроме зачистки здания,может быть задача поразить( и пробить) цель на 500-1000м и тогда хоть сотня 5,56мм(дя и 7,62мм тоже) не сделает то,что сделает одна 12,7мм.

Vigilante
Он может сидеть в окопе или в блиндаже, по которым гуманизм кидаться mortar shells'ами не запрещает. К тому же и их можно сделать при желании с воздушным подрывом, маломощными, управляемыми высокоточными и несмертельными.

В том то и дело,что в статье про mortar shells не было ни слово про несмертельное поражение.
Хотя конечно сделать можно.

Vigilante
Если оружие позволяет с достаточно высокой вероятностью взорвать 20 мм гранату так близко от человека, чтобы вывести его из строя, то 40 мм становится избыточным для этой цели.

Вот тут самый главное вопрос,способно ли на это оружие доставить точно боеприпас или нет?
Способен ли боеприпас гарантированно вывести цель из строя?

Насколько возможности боеприпаса превосходят потенциальные способы защиты цели?А то ведь может получиться,что сделали оружие,гранату,а через короткое время все оделись в лёгкую броню,и новый комплекс устарел моментально.

Vigilante
Пусть даже на это уйдёт два-три 20 мм выстрела, которые по массе и объёму как один 40 мм - в этом потери не будет

Вот тут опять пример,когда количество не всегда переходит в качество.

Тем более,имея пусковую установку типа РПГ7 возможно применение надкалиберного боеприпаса,что значительно расширяет возможности оружия,позволяя использовать как противопехотные,так и противотанковые,в отличие от казнозарядных магазинных конструкций.

Vigilante
И конечно, отдельные странности не означают, что допиливают всегда только негодное.

Разумеется.
Но и то,что на Западе да сих пор это оружие не подняли на щит,то же о многом говорит.

Конечно не относится,оно просто хуже.

VID69
что лучше,20 пуль 5,56мм,или одна 12,7мм?

KARASU -TENGU
Разумеется двадцать 5,56 лучше так как в двадцать раз выше вероятность попасть в цель

Если речь идёт о дальности метров 700 и далее,то это вряд ли.

Если речь идёт о дальности метров 700 и далее,то это вряд ли.

VID69
Если речь идёт о дальности метров 700 и далее,то это вряд ли.

На обоих стволах по умолчанию оптика позволяющая чётко распознавать цель и имеющая поправки под необходимый тип боеприпаса,оба имеют одинаковую техническую кучность,одинаково высокая вероятность промаха для обоих на этой дальности неучитывается для чистоты эксперимента.

KARASU -TENGU
Заряжаем ленту на двадцать 5.56 в Миними,тремя четырьмя короткими очередями пристреливаемся тупо "по струе",последняя очередь на поражение даже если цель движется

А в это время наблюдатель в трубу видит как пули сдувает мимо мишени.

KARASU -TENGU
Заряжаем 12,7 мм в однозарядную винтовку ,полчаса считаем баллистику и ветер потому

Ни чего ни считаем,а наводим в верхнюю часть мишени(разумеется винт пристрелян на 500м) и стреляем.

Ветроснос для 12,7мм будет минимальным.Если всё же сдует,то у 5,56мм при таком ветре шансов вообще нет.

Соответственно с ростом дальности,преимущество 12,7мм растёт.

Или например другая задача.

Не только попасть в малоразмерную цель,но и пробить защиту,например кабину лёгкобронированной техники.
По вашему 5,56мм опять будет предпочтительнее?

VID69
А в это время наблюдатель в трубу видит как пули сдувает мимо мишени.

VID69
Ни чего ни считаем,а наводим в верхнюю часть мишени(разумеется винт пристрелян на 500м) и стреляем.

VID69
Или например другая задача.

Не только попасть в малоразмерную цель,но и пробить защиту,например кабину лёгкобронированной техники.
По вашему 5,56мм опять будет предпочтительнее?

KARASU -TENGU
И тут же корректирует просто выносом чтобы их сдувало в нужную сторону так как автоогонь рулит.

Это как повезёт,обычно ветер имеет непостоянную скорость,да и направление.

И если уж есть тот,кто может читать ветер для 5.56мм,то для 12,7мм это сделать ГОРАЗДО проще.

Да,и про наблюдателя у пулемётчика это была провокация. Нет такого по штату 😀

KARASU -TENGU
И промахиваемся так как на 700м размеры ростовой даже без ветра тупо меньше чем разброс обычной 12,7мм пулеметной плюхи а стреляли то мы в обоих случаях обычными не снайперскими патронам

А вы из 5,56мм стреляете разве не пулемётными патронами,у которых на этой дальности ещё большее рассеивание?

Тем более в армии снайперский 12,7мм гораздо проще найти,чем снайперский 5,56мм 😛

KARASU -TENGU
да и стрелок в обоих случаях простой смертный со средним уровнем владения выданным аппаратом а не Крис Кайл.

Зачем какой-то Крис?Из хорошего винта 338-12,7мм в ростовые с первого выстрела попадают даже девчёнки. 😀

KARASU -TENGU
Если мне на 700м нужно остановить ЛБМ,то предпочтительней мне будут не двадцать 5,56 и не одна 12,7 а ПТУР с ОФ БЧ.

А вот здесь по-подробнее.

То есть,выбираем БЧ с КЗ или ОФ,на дальность 700-1000м.

Строим под это максимально лёгкую пусковую установку.

Оснащаем гранату и пусковую установку необходимой прицельной аппаратурой.

Получается некоторое оружие НЕдоПТУР или ПЕРЕ-РПГ.

В итоге,получается 5,56мм на потарахтеть,а ПЕРЕ-РПГ для раздолбать.А такой вывод явно не в пользу OISW.

VID69
Вы не можете говорить за общий случай,потому как кроме зачистки здания,может быть задача поразить( и пробить) цель на 500-1000м и тогда хоть сотня 5,56мм(дя и 7,62мм тоже) не сделает то,что сделает одна 12,7мм.

Я могу говорить за общий случай, потому как задачи не сводятся к одному только отстрелу людей в бронежилетах, сидящих за стенами на 1000+ метров. Сотня 5.56-7.62 мм на 500-1000 метров сделают с человеком то же, что и 12.7 мм - убьют или ранят, или заставят убежать. Только оружие под них либо значительно меньше и легче, либо ("Six-Pak", "Миниган" и.т.п) из него проще и быстрее попасть.

VID69
В том то и дело,что в статье про mortar shells не было ни слово про несмертельное поражение.

Повторяю: потому что враг может сидеть не только в здании с гражданскими и своими, но в окопе или в блиндаже.

VID69
Вот тут самый главное вопрос,способно ли на это оружие доставить точно боеприпас или нет? Способен ли боеприпас гарантированно вывести цель из строя? Насколько возможности боеприпаса превосходят потенциальные способы защиты цели? А то ведь может получиться,что сделали оружие, гранату, а через короткое время все оделись в лёгкую броню,и новый комплекс устарел моментально.

Конкретно с тем оружием, что есть сейчас, всё это под вопросом. Однако оно далеко по своему совершенству от того, что можно сделать.

VID69
Вот тут опять пример,когда количество не всегда переходит в качество.

Это как раз пример, когда три штуки лучше чем одна. Потому что три выстрела 20х42 по объёму, массе, количеству ВВ и осколков примерно то же самое, что и один 40х53. Только 20 мм гранаты летят быстрее, и могут быть отстреляны из индивидуального оружия массой 6-8 кг, тогда как для 40х53 нужен станковый гранатомёт или подобие "антиматериальной винтовки".

VID69
Тем более,имея пусковую установку типа РПГ7 возможно применение надкалиберного боеприпаса

OICW-подобное тоже можно сделать так, чтобы можно было запускать надкалиберные боеприпасы. По типу винтовочных гранат, или прямо вставлять в гранатомётный ствол подобие выстрела для РПГ-7. Или присоединять к оружию ТПК с ракетой или реактивной гранатой.

VID69
Но и то,что на Западе да сих пор это оружие не подняли на щит,то же о многом говорит.

Его сперва подняли на щит, а потом потихоньку оттуда сняли, как и многое другое со времён холодной войны. И это говорит о том, что ситуация с "оружием будущего" там с тех пор толком не поменялась.

Vigilante
Сотня 5.56-7.62 мм на 500-1000 метров сделают с человеком то же, что и 12.7 мм - убьют или ранят, или заставят убежать. Только оружие под них либо значительно меньше и легче, либо ("Six-Pak", "Миниган" и.т.п) из него проще и быстрее попасть.

Позвольте не согласиться.

Просто задумайтесь,зачем наличии в войсках автоматического оружия под 5,56-7,62мм,тем не менее есть 12,7мм,в том числе и болтовые винтовки.

А всё большую популярность приобретает оружие под 338LM.

Vigilante
Это как раз пример, когда три штуки лучше чем одна. Потому что три выстрела 20х42 по объёму, массе, количеству ВВ и осколков примерно то же самое, что и один 40х53.

Что бы достичь такого же эффекта от 3-х 20мм гранат,как от одной 40мм,необходимо,что бы эти гранаты прилетели практически в одно место и взорвались с минимальным промежутком времени.

Как этого достичь технически в носимом оружии,я не представляю.

Vigilante
OICW-подобное тоже можно сделать так, чтобы можно было запускать надкалиберные боеприпасы. По типу винтовочных гранат, или прямо вставлять в гранатомётный ствол подобие выстрела для РПГ-7. Или присоединять к оружию ТПК с ракетой или реактивной гранатой.

Вот,уже теплее.

Vigilante
Его сперва подняли на щит, а потом потихоньку оттуда сняли, как и многое другое со времён холодной войны.

В Афганистане XM25 даже повоевал,но воз и ныне там.Наверно от хорошего оружия просто так не отказываются,не так ли?

VID69
зачем наличии в войсках автоматического оружия под 5,56-7,62мм,тем не менее есть 12,7мм,в том числе и болтовые винтовки.

Это специализированые модели для стрельбы вдаль и по материальной части, для тех случаев, когда меньшие калибры неэффективны.

VID69
А всё большую популярность приобретает оружие под 338LM.

Это специализированные модели для стрельбы вдаль по людям. Заметьте - не 12.7 мм 😊

Вообще же увлечение крупными калибрами происходит всё от того же - от жадности и нежелания заниматься наукоёмкими сложными проектами 😊 Надеются получить прибавки по характеристикам просто и дёшево путём использования грубой силы 😊

VID69
Что бы достичь такого же эффекта от 3-х 20мм гранат,как от одной 40мм,необходимо,что бы эти гранаты прилетели практически в одно место и взорвались с минимальным промежутком времени. Как этого достичь технически в носимом оружии,я не представляю.

Можно использовать те же навороты, какие использовались в автоматах, стреляющих короткими очередями с контроллируемым рассеиванием. Можно применить навороты, применявшиеся для стрельбы очередями мощными патронами из относительно лёгкого оружия. Можно перевести оружие из разряда "замена автомата" в разряд "замена 7.62 мм пулемёта" - сделать тяжелее и стрелять с сошек, таскать вдвоём. Можно использовать гранаты, корректирующие свой курс (разработки для 40 мм уже велись). Можно уменьшить массу гранат и увеличить начальную скорость, заодно сделав им хорошо обтекаемую форму и добавить газогенератор. Можно использовать кассетные гранаты.

Это из того, что вспомнилось навскидку 😊

VID69
В Афганистане XM25 даже повоевал,но воз и ныне там.Наверно от хорошего оружия просто так не отказываются,не так ли?

Его отправили на доработку вообще-то. Но, как обычно - рисковать никто не хочет, и денег не дают 😊

Vigilante
Это специализированые модели для стрельбы вдаль и по материальной части, для тех случаев, когда меньшие калибры неэффективны.

Но эти системы есть,они востребованы,и поэтому нельзя говорить обо ВСЕХ ОБЩИХ случаях применения.

Vigilante
Это специализированные модели для стрельбы вдаль по людям. Заметьте - не 12.7 мм

Там,где не раздуплились финансисты и производство,там и таскают 12,7мм в первую очередь против живой силы на далеко.

Vigilante
Вообще же увлечение крупными калибрами происходит всё от того же - от жадности и нежелания заниматься наукоёмкими сложными проектами
Надеются получить прибавки по характеристикам просто и дёшево путём использования грубой силы.

Скорее от того,что результат нужен здесь и сейчас.
А фантастические проэкты это конечно интересно,и,может быть круто,но гарантированно доставленные джоули всегда более убедительны.

Vigilante
Можно использовать те же навороты, какие использовались в автоматах, стреляющих короткими очередями с контроллируемым рассеиванием.

После завершения короткой очереди,солдат окажется на земле на попе,если не сломает ключицу.

Vigilante
Можно применить навороты, применявшиеся для стрельбы очередями мощными патронами из относительно лёгкого оружия.

А по конкретнее?

Vigilante
Можно перевести оружие из разряда "замена автомата" в разряд "замена 7.62 мм пулемёта" - сделать тяжелее и стрелять с сошек, таскать вдвоём.

Здравствуй АГС-30.

Vigilante
Можно уменьшить массу гранат и увеличить начальную скорость, заодно сделав им хорошо обтекаемую форму и добавить газогенератор.

Обтекаемая форма приведёт к снижение внутреннего объёма,что приведёт к уменьшению массы ВВ;
Газогенератор потребует массы,которую отрежут от ВВ и осколков.

В итоге,получиться что-то супер мало-осколочное,и с посредственной баллистикой,ограниченной массой оружия и импульсом отдачи.

Vigilante
Его отправили на доработку вообще-то.

Скорее как с ненужной девушкой,типа я тебе позвоню.Может быть потом,как нибудь.

VID69
Но эти системы есть,они востребованы,и поэтому нельзя говорить обо ВСЕХ ОБЩИХ случаях применения.

"Общий случай" - это все случаи вместе. Вы же упорно говорите только о тех, где у крупных калибров преимущество.

VID69
Скорее от того,что результат нужен здесь и сейчас.

Одно другому не мешает, если давать деньги и на модернизацию старья, и на долгосрочные передовые разработки, да пореже влазить во всякие Вьетнамы и "Аполлоны" 😛

VID69
А фантастические проэкты это конечно интересно,и,может быть круто,но гарантированно доставленные джоули всегда более убедительны.

Они и направлены на то, чтобы джоулей было потрачено ровно столько, сколько надо и доставлены они были куда следует. А увеличение калибра - это как раз путь грубой силы: чтобы больше долетело до цели, больше потратим в начале. И всё равно при этом калибр и масса снаряда получаются меньше, чем у гранатомёта 😛

VID69
После завершения короткой очереди,солдат окажется на земле на попе,если не сломает ключицу.

Поэтому надо комбинировать это с остальным перечисленным.

VID69
А по конкретнее?

Барышев, Робинсон, XM-307/312, "folded ammo", "high-low pressure", АРС, ДРП, AA-12, безударная автоматика, etc, etc.

VID69
Здравствуй АГС-30.

Это уже из разряда "замена для 12.7 мм".

VID69
Обтекаемая форма приведёт к снижение внутреннего объёма,что приведёт к уменьшению массы ВВ;
Газогенератор потребует массы,которую отрежут от ВВ и осколков.
В итоге,получиться что-то супер мало-осколочное,и с посредственной баллистикой,ограниченной массой оружия и импульсом отдачи.

Гранаты для XM-29 и XM-25 как раз состоят из двух боевых частей. Таким образом, можно без потери могущества заменить один такой снаряд двумя в полтора-два раза более лёгкими (т.е послать эти боевые части не вместе, а по отдельности).

Если облегчить гранату выстрела 20х42 с исходных 110 грамм до ~65 грамм, то начальная скорость может быть увеличена с 310 м/с до ~350-500 м/с, при этом отдача станет меньше. Уменьшение поперечной нагрузки компенсируется хорошо обтекаемой формой и газогенератором. Хорошо обтекаемая форма для сверхзвука - это сильно вытянутый вперёд нос, у которого внутренний объём как раз больше, чем у исходного короткого оживала.

Чем больше начальная скорость, и чем больше выстрелено гранат, тем меньше в итоге может быть расстояние от разрыва до цели. Это, в сочетании с направленным выбросом осколков, позволяет обходиться меньшим их числом и массой в каждой отдельной гранате, притом каждый отдельный осколок может быть увеличен, и увеличивается шанс прямого попадания. Всё это приводит в итоге к меньшему побочному ущербу и к возможности использовать оружие ближе к своим и к себе самому.

VID69
Скорее как с ненужной девушкой,типа я тебе позвоню.Может быть потом,как нибудь.

Да, именно так - технический прогресс в нынешнем мире становится всё меньше нужен, и всё больше заменяется рекламой и фальшивым образом будущего. Типа: "Смотрите, как будет круто! Но не сейчас - когда нибудь... может быть..."

Да, именно так - технический прогресс в нынешнем мире становится всё меньше нужен,

Мир пока играет в догонялки с США, поэтому ситуация у них отражается на всех прочих. А дела в их ВПК - частность, та же фигня с заменой реальности на образы видна повсюду.

Мир пока играет в догонялки с США, поэтому ситуация у них отражается на всех прочих. А дела в их ВПК - частность, та же фигня с заменой реальности на образы видна повсюду.

Это плохо - развивать надо все направления и придумывать новые.

Это плохо - развивать надо все направления и придумывать новые.

Развитие технологий затормозилось именно из за отставания информационной составляющей. Так что не зря она развивается.

Vigilante
"Общий случай" - это все случаи вместе. Вы же упорно говорите только о тех, где у крупных калибров преимущество.

Я просто вам демонстрирую,что "общий" случай,может иметь такие конкретики,что "общие" решения практически не приемлемы.

Vigilante
если давать деньги и на модернизацию старья, и на долгосрочные передовые разработки

Искусство ради искусства военным не интересно,им нужен осязаемый результат хотя бы в среднесрочной перспективе,поскольку вьетнамы не ждут,пока там конструктора что-то разработают.

Vigilante
Это уже из разряда "замена для 12.7 мм".

Как раз 12,7мм и таскают в дополнение,а скорее в замен 30мм,поскольку все эти гранатки против стенки вполкирпича вообще не о чём.

Vigilante
Гранаты для XM-29 и XM-25 как раз состоят из двух боевых частей. Таким образом, можно без потери могущества заменить один такой снаряд двумя в полтора-два раза более лёгкими (т.е послать эти боевые части не вместе, а по отдельности).

Без потери могущества здесь точно не обойтись(хотя бы на удвоенную массу взрывателя).К тому же баллистика на дальних дистанциях будет хужее(если конечно гранаты не разделяются непосредственно перед подрывом).

Vigilante
у которого внутренний объём как раз больше, чем у исходного короткого оживала.

Это ещё почему?Возьмите цилиндр(тупоголовая граната),и впишите в него конус(обтекаемая граната),и посмотрите какая фигура имеет бОльший объём.

Vigilante
Чем больше начальная скорость, и чем больше выстрелено гранат

Тем больше потребуется скорострельность и усложнение оружия.

Vigilante
тем меньше в итоге может быть расстояние от разрыва до цели

Не просто может,а должно,так как могущество гранат меньше.
А снижение расстояния подрыва до цели потребует увеличение точности стрельбы.

Vigilante
Всё это приводит в итоге к меньшему побочному ущербу и к возможности использовать оружие ближе к своим и к себе самому.

Да не кто всерьёз не будет рассчитывать на это.

Если свои войска находятся в зоне поражения,то ЛЮБАЯ стрельба опасна,даже обычными пулями.Дрогнула рука,сбился прицел,недосыпали пороха,в итоге граната отклонилась на 500-х метрах в сторону и ближе метров на 20-ть,и прилетела своим.Вы лично готовы стрелять с таким риском?

Ещё раз говорю,есть рубеж безопасного удаления,и от него пляшут,а не умышленно занижают могущество боеприпаса.

Vigilante
Барышев, Робинсон, XM-307/312, "folded ammo", "high-low pressure", АРС, ДРП, AA-12, безударная автоматика, etc, etc.

Всё,что будет сложнее большой штурмовой винтовки(не включая прицела),не прокатит.

Всё,что будет тяжелее 6-7кг,не возьмут.

А теперь посмотрите сами,что из вашего списка останется.

Vigilante
Да, именно так - технический прогресс в нынешнем мире становится всё меньше нужен, и всё больше заменяется рекламой и фальшивым образом будущего. Типа: "Смотрите, как будет круто! Но не сейчас - когда нибудь... может быть...

Как раз наоборот.
Нужно РЕАЛЬНО работающее сейчас.
А все эти очередные безгильзовые,да стреловидные,такие-растакие,только подождите лет 5-10,у нас тут не чуть-чуть получается,но через 20-лет точно получится(наверное),уже как бы всех немного достали.

Поэтому сделал,доказал эффективность,вуаля контракт.Тянешь волынку,всё дорабатываешь,ну и иди продавай дизайн китайцам-аэйрсофтерам.

Всё,что будет сложнее большой штурмовой винтовки(не включая прицела),не прокатит.

Нужно РЕАЛЬНО работающее сейчас.

безгильзовые,да стреловидные,такие-растакие,

Gorgul
Развитие технологий затормозилось именно из за отставания информационной составляющей. Так что не зря она развивается.

Информационная составляющая для развития старых направлений давным-давно уже есть - было предложено что делать, как делать и почему. Только никто не стал. И с кампутерами-интернетами скоро будет то же самое.

VID69
Я просто вам демонстрирую,что "общий" случай,может иметь такие конкретики,что "общие" решения практически не приемлемы.

Плохо демонстрируете - со стороны выглядело призывом отказаться от всего что меньше 338LM для дальностей свыше 500 метров.

VID69
Искусство ради искусства военным не интересно,им нужен осязаемый результат хотя бы в среднесрочной перспективе,поскольку вьетнамы не ждут,пока там конструктора что-то разработают.

Военным для Вьетнама дали "временную замену на время разработки оружия будущего", которой они стали довольны. Но допиливать "оружие будущего" не стали из жадности. Потом повторили. Дали военным M-4 - прикрыли ACR. Дали Mk. 262 и коллиматоры - урезали LSAT и прикрыли OICW.

VID69
Как раз 12,7мм и таскают в дополнение,а скорее в замен 30мм,поскольку все эти гранатки против стенки вполкирпича вообще не о чём.

Я про массогабариты. А стены умные люди догадались не дырявить, и стали делать OICW 😊

VID69
Без потери могущества здесь точно не обойтись(хотя бы на удвоенную массу взрывателя).

Могущество не будет потеряно, поскольку сами боевые части не будут меньше.

VID69
К тому же баллистика на дальних дистанциях будет хужее(если конечно гранаты не разделяются непосредственно перед подрывом).

Не обязательно - у облегчёных в полтора раза хорошо обтекаемых снарядов баллистический коэффициент может быть близким или даже лучшим чем у исходных, с которыми они призваны тягаться (см. 7.62x40 СЕТМЕ, 5.56 FABRL).

VID69
Всё,что будет сложнее большой штурмовой винтовки(не включая прицела),не прокатит. Всё,что будет тяжелее 6-7кг,не возьмут.

Для 7.62 мм пулемётов - и катит, и берут. Вот на замену им и предложить девайс. Для начала. А там, глядишь, и чудеса всякие привычными станут, и "скорострельные часы с кукушкой" сложными считаться перестанут.

VID69
Возьмите цилиндр(тупоголовая граната),и впишите в него конус(обтекаемая граната),и посмотрите какая фигура имеет бОльший объём.

Не, взять надо короткое оживало (там БЧ у 20-25 мм гранаток), заменить на длинное - оно будет более объёмистым, чем исходное.

VID69
Тем больше потребуется скорострельность и усложнение оружия.

Пускай. При развитой промышленности проще и быстрее наклепать сложного оружия, позволяющего простым солдатам добиваться хороших результатов, чем приготовить равноценную замену для выбитых стрелков, виртуозно владеющих чем-нибудь попроще.

VID69
Не просто может,а должно,так как могущество гранат меньше.
А снижение расстояния подрыва до цели потребует увеличение точности стрельбы.

Чем ближе разрыв, тем меньше может быть граната, а чем меньше граната, тем проще обеспечить более близкий разрыв. Всё взаимосвязано.

VID69
Если свои войска находятся в зоне поражения,то ЛЮБАЯ стрельба опасна,даже обычными пулями.Дрогнула рука,сбился прицел,недосыпали пороха,в итоге граната отклонилась на 500-х метрах в сторону и ближе метров на 20-ть,и прилетела своим. Ещё раз говорю,есть рубеж безопасного удаления,и от него пляшут

Вот из того и исходят - из-за усложнения среды, в которой идут бои, и характера боевых действий, все будут рядом. Поэтому хорошо, если стрельба из гранатомёта станет безопаснее для своих и опаснее для врагов.

VID69
Нужно РЕАЛЬНО работающее сейчас.
А все эти очередные безгильзовые,да стреловидные,такие-растакие,только подождите лет 5-10,у нас тут не чуть-чуть получается,но через 20-лет точно получится(наверное)

Нужно и реально работающее сейчас, и передовые разработки, даже если они требуют времени. Сегодня второе на деле заменяется всякими распилами и постоянно закрывается под предлогом экономии средств и того что "результат нужен вчера", создавая иллюзию того, что всё направление изначально безперспективно.

Vigilante
Плохо демонстрируете - со стороны выглядело призывом отказаться от всего что меньше 338LM для дальностей свыше 500 метров.

Аналогично,с вашей стороны выглядит так,что вы можете решить современные задачи на 1000м с помощью 5,56-7,62мм.

Vigilante
Но допиливать "оружие будущего" не стали из жадности

Просто на тот момент,уже было понятно,что ни о каком скачкообразном развитии можно и не мечтать.Так шило на мыло.

Vigilante
А стены умные люди догадались не дырявить, и стали делать OICW

А другие умные,делают бизнес на бронебойных пулях,и совершенствовании гранат для РПГ,поскольку OISW всё из себя такое умное,но гарантированно разъбать не в состоянии.

Vigilante
Для 7.62 мм пулемётов - и катит, и берут. Вот на замену им и предложить девайс. Для начала. А там, глядишь, и чудеса всякие привычными станут, и "скорострельные часы с кукушкой" сложными считаться перестанут.

ПКМ по сложности не сильно ушёл от АК,в отличии от того же АН(который сами знаете где).
А если уж пихнуть Г11,то можно потом и в лицо получить от "благодарных" пользователей.

Vigilante
Не, взять надо короткое оживало (там БЧ у 20-25 мм гранаток), заменить на длинное - оно будет более объёмистым, чем исходное.

Вы посмотрите на корейские и американские гранаты для OISW,КУДА ЕЩЁ длиннее делать???

Vigilante
Пускай. При развитой промышленности проще и быстрее наклепать сложного оружия, позволяющего простым солдатам добиваться хороших результатов

Сложное оружие будет банально ненадёжным.Пыль и грязь ни кто не отменял,даже в век электроники.

Vigilante
Чем ближе разрыв, тем меньше может быть граната, а чем меньше граната, тем проще обеспечить более близкий разрыв. Всё взаимосвязано.

В итоге,нужна будет снайперская винтовка.

Vigilante
Вот из того и исходят - из-за усложнения среды, в которой идут бои, и характера боевых действий, все будут рядом.

Вы это военным объясните,которые со ста метров применяют танки,и не парятся,что близко.

Vigilante
Сегодня второе на деле заменяется всякими распилами и постоянно закрывается под предлогом экономии средств и того что "результат нужен вчера", создавая иллюзию того, что всё направление изначально безперспективно.

Просто идёт накопление опыта,и много бывших военных,которые теперь стали чиновниками,и им уже труднее лапшу на уши вешать.

VID69
Это как повезёт,обычно ветер имеет непостоянную скорость,да и направление.

VID69
наблюдателя у пулемётчика это была провокация. Нет такого по штату

VID69
5,56мм стреляете разве не пулемётными патронами,у которых на этой дальности ещё большее рассеивание?

VID69
Тем более в армии снайперский 12,7мм гораздо проще найти,чем снайперский 5,56мм

VID69
хорошего винта 338-12,7мм в ростовые с первого выстрела попадают даже девчёнки

Про шведские разработки карабин+гранатомет (причем карабин под 5,6х28 а граната 40 мм)
http://rare-weapon-ru.livejournal.com/3926.html

VID69
Аналогично,с вашей стороны выглядит так,что вы можете решить современные задачи на 1000м с помощью 5,56-7,62мм.

Я только отвечал на абсурдные сравнения "пулемётная лента против выстрела из полтинника". Подробно же развивать тему "XM-214 + FABRL против M2HB на 1000 метров" здесь явно оффтоп. Тем более я всё равно прав - "Six-Pak" / "Микроган" со станка в большинстве случаев уделает МаДьюса и сделает ненужным 12.7х99 в логистической цепочке, истина за мною, поэтому я спокоен 😛 😛 😛

VID69
Просто на тот момент,уже было понятно,что ни о каком скачкообразном развитии можно и не мечтать.Так шило на мыло.

Просто заказчик выставил нереально высокие требования при неадекватно коротких сроках и маленьком финансировании, а потом пришли дяди из правительства, и вместо того чтобы навести в программе порядок, тупо от неё отказались под предлогом экономии средств, перед тем спустив в унитаз в 80 раз больше денег на авиационные программы.

VID69
А другие умные,делают бизнес на бронебойных пулях,и совершенствовании гранат для РПГ

Ну да - наживаются на отказе двигать развитие дальше на новый уровень, предпочитая рубить деньги на маленьких усовершенствованиях.

VID69
ПКМ по сложности не сильно ушёл от АК

Ну а вон в "Bren" стреляющий агрегат елозит туда-сюда в корпусе оружия. Один шаг до чудес с лафетной схемой, стреляющих на выкате и.т.п. И ничего - долго жил и пользовался популярностью.

VID69
Сложное оружие будет банально ненадёжным.Пыль и грязь ни кто не отменял,даже в век электроники.

Да, это известный аргумент, противоречащий наблюдаемому - оружие по мере своего развития становится всё более сложным.

VID69
В итоге,нужна будет снайперская винтовка.

Нет, потому что снайперская винтовка не позволяет подстрелить противника за укрытием, если он оттуда не высунулся и укрытие дырявить нельзя.

VID69
Вы это военным объясните,которые со ста метров применяют танки,и не парятся,что близко.

Вы сами себе противоречите - то военные парятся, то не парятся насчёт опасности для своих. Они вообще делают так, как их учили и как приказали, а пользуются тем, что им выдали. Прикажут "kill'em all!" и выдадут большие пушки - всех замочат и всё разнесут, прикажут действовать аккуратно и выдадут OICW - будут развлекаться стрельбой HEAB'ами.

VID69
Вы посмотрите на корейские и американские гранаты для OISW,КУДА ЕЩЁ длиннее делать???

KARASU -TENGU
Единственное преимущество 12,7 это меньшая потеря энергии не более.

Как,а меньший ветроснос,прощающий ошибки в чтении ветра???

KARASU -TENGU
И не надо.При наличии широкоугольной пулемётной оптики стрелок сам прочтет по всплескам куда сдувает его очереди.

Особенно когда пули попадут в траву или деревья.

KARASU -TENGU
Пулеметными и указывал что пулеметными стреляют оба.И автоогонь в этих условиях рулит давая Минимишнику право на ошибку а у Полтосника такой возможности нет

Интересно,а зачем вообще есть 12,7мм,да и 7,62мм,если,по вашему, 5,56мм такой крутой?

KARASU -TENGU
то 5,56 Мк262 mod 0/1

ну и сколько SMK пробъёт?

KARASU -TENGU
Пулеметными и указывал что пулеметными стреляют оба

Ну это вы решили,а решил,что пулемётчику пулемётное,а снайперу снайперское.

KARASU -TENGU
есть лёгкие портативные самозарядные снайперские комплексы 12,7 и .338 позволяющие стрельбу с рук,некоторые даже бесшумные но за ними тоже что то не стоят в очередь.

Дак кроме самозарядных(на кой ляд они нужны вообще),есть обычные болты под 338-50,которые НУ ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ востребованы.

KARASU -TENGU
Видимо все не так просто в плане подготовки стрелка из такого комплекса,не?Может быть даже настолько непросто в плане теорзнаний что 20мм гранатометные комплексы в которых за стрелка вычисляется компутером все что только можно по сравнению с этим рассчитаны как раз на простого пехотного бибизяна типа меня?

Вам ваша квалификация конечно виднее,но из современного болта под 338, в ростовую мишень на 1км попадает вполне стабильно,и для этого не нужны годы тренировок.

VID69
Как,а меньший ветроснос,прощающий ошибки в чтении ветра???

VID69
Особенно когда пули попадут в траву или деревья.

VID69
Интересно,а зачем вообще есть 12,7мм,да и 7,62мм,если,по вашему, 5,56мм такой крутой?

VID69
ну и сколько SMK пробъёт?

VID69
есть обычные болты под 338-50,которые НУ ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ востребованы.

VID69
Вам ваша квалификация конечно виднее,

VID69
То есть,выбираем БЧ с КЗ или ОФ,на дальность 700-1000м.

Строим под это максимально лёгкую пусковую установку.

Оснащаем гранату и пусковую установку необходимой прицельной аппаратурой.

Получается некоторое оружие НЕдоПТУР или ПЕРЕ-РПГ.

В итоге,получается 5,56мм на потарахтеть,а ПЕРЕ-РПГ для раздолбать.А такой вывод явно не в пользу OISW.

Vigilante
Тем более я всё равно прав

Аминь.

Vigilante
а потом пришли дяди из правительства, и вместо того чтобы навести в программе порядок, тупо от неё отказались под предлогом экономии средств,

Дешевле оказалось списать убытки,чем множить новые без гарантии на успех.

Vigilante
Ну а вон в "Bren" стреляющий агрегат елозит туда-сюда в корпусе оружия. Один шаг до чудес с лафетной схемой, стреляющих на выкате и.т.п. И ничего - долго жил и пользовался популярностью.

Здесь главное,что недожил.И много чего ещё было и сдулось.Один василёк чего стоит(вспомню сплюну).

Vigilante
Нет, потому что снайперская винтовка не позволяет подстрелить противника за укрытием, если он оттуда не высунулся и укрытие дырявить нельзя.

Вы не поняли стёба. Снайперская винтовка должна быть в кавычках.

Кстати,проблема снижение радиуса поражения осколками ещё и в том,что место положение противника зачастую неизвестно,поэтому и поливают горы и кусты очередями из пулемётов и гранатомётов.

Vigilante
Вы сами себе противоречите - то военные парятся, то не парятся насчёт опасности для своих

Вы наверное просто не видите разницы между стрельбой перед передним краем своих войск,и стрельбой непосредственно с переднего края.

Сколько,по-вашему,такая граната будет весить,и с какой скоростью вы собираетесь её запускать?

KARASU -TENGU
По моему важней в данном случае интервал за который стрелок может внести поправки и послать и вторую и третью пулю и вот тут то автоогонь рулит.

Да ни хрена он не рулит,на больших дальностях.
Там рулит точность и меньший ветровой снос.Поинтересуйтесь почему СВДК сдулась,а осталась АСВК,хотя первая намного скорострельней.

KARASU -TENGU
.Гораздо хуже когда пули попадают в воздух, т.е. летят дальше.Тут уже впору подумать о некоторых технологических решениях.

Ни каких проблем.Вы разве ни разу не видели в оптику инверсивный след от пули?Только 5.56мм это практически не видно,а от 12,7мм очень даже хорошо.

KARASU -TENGU
а те что дырявят броню на уровне 7,62 как правило не летают далеко,точнее ни во что не попадут на этой дистанции.

А другие в пулемётах и не используют.А вот 12,7мм,даже без бронебойного сердечника достаточен.

KARASU -TENGU
Насколько востребованы?

В тысячи раз больше,чем OISW 😀

KARASU -TENGU
И вложено в этого мужика с его болтом,приборами наблюдения,метеостанцией и экипировкой столько что он хотя бы раз в день должен убирать вражеского генерала как минимум чтобы отбить бабки на обучение и обеспечение его работы

Для стрельб на 1км из хорошего винта метеостанции не нужны.Обучение не дольше,чем многим другим воинским специальностям.Пока не в России.

KARASU -TENGU
Виднее. И квалификация ещё кучи людей которые всю жизнь на мелкашках сидели и хоть смайлик ими нарисуют а потом берут в руки СВД и не попадают ни во что первой пулей.Иначе бы и не спорил.

Если вы про современные снайперские винтовки судите по СВД,то мне вам тогда ничего не объяснить.

На 1км хорошо и стабильно попадают не только высококлассные снайпера,но женщины и даже дети. 😀

VID69
Поинтересуйтесь почему СВДК сдулась,

VID69
Вы разве ни разу не видели в оптику инверсивный след от пули?Только 5.56мм это практически не видно,а от 12,7мм очень даже хорошо.

VID69
А вот 12,7мм,даже без бронебойного сердечника достаточен.

VID69
В тысячи раз больше,чем OISW

VID69
Для стрельб на 1км из хорошего винта метеостанции не нужны.

KARASU -TENGU
Из-за удодского патрона с тупорылой охотничьей пулей

Ну и где же она тупорылая:
http://ic.pics.livejournal.com...61/6761_900.jpg

KARASU -TENGU
Я видел летящую пулю в тепловизор

Не могу прокомментировать,нет опыта стрельбы с тепловизором.

KARASU -TENGU
Ни один болт в .338-50 из тех что идут в спецслужбы и спецназы ни по весу ни по кучности ни по надёжности ничем не отличаются от тех винтовок в .338-50 что позволяют огонь с рук но никуда не идут

А зачем стрелять с рук???

Нормальный винт под 338,с оптикой и сошками и патронами весит около 8кг,то есть легче,чем ПКМ с соткой.

12,7мм АСВК весит как М240 с лентой.

А теперь попробуйте мне доказать,что с ПКМ и М240 не могут управиться на ногах.

KARASU -TENGU
Что в свою очередь намекает что все эти комплексы в калибре .338-50 никаким боком не конкуренты оружию пехотинца-вульгарикуса.

Из стрелковки,на 800м и далее,у 338(в основном) и 12,7мм нет конкурентов.

KARASU -TENGU
АСВК (с её технической кучей 1,5МОА и ДТК демаскирующим стрелка на всю округу столбом пыли/снежной крошки)пехоте нужна в разы меньше чем например СВК 6х49

1,5моа у АСВК будут и на 1200м 1,5моа,то есть около 540мм в поперечнике,что меньше ростовой мишени.

А вот 6х49 на таких дальностях вообще не о чём.В противном случае,сейчас бы амеры не барреты таскали,а какие-нибудь винты под .243Win.

KARASU -TENGU
И во сколько раз меньше чем нормальный карабин под 5,56?

И не сосчитать.

KARASU -TENGU

Важность ветра сильно зависит от рельефа и перепадов высот.В частности в городских условиях могут быть сюрпризы ))

В таких условиях сюрпризы будут для всех.Только тяжёлые высокоскоростные пули будут меньше реагировать,а тихоходные гранатки будет сдувать как воздушные шарики.

VID69
Ну и где же она тупорылая

VID69
А зачем стрелять с рук???

VID69
Из стрелковки,на 800м и далее,у 338(в основном) и 12,7мм нет конкурентов.

VID69
противном случае,сейчас бы амеры не барреты таскали бы сейчас,а какие-нибудь винты под .243Win.

Народ очнитесь!!! Какие в жопу 1000 и 700м??? Обычный подготовленный солдат в бою прицельно попадает максимум на 400 м.
Снайперы и прочие не в счет - это товар штучный.
В том то и идея OISW, что обычный солдат, без снайперских навыков и подготовки сможет поражать цели на дальности 500-800м (что уже выше эффективной дальности стрельбы из автомата). И ключевое здесь слово - ОБЫЧНЫЙ.
То есть цель простая - повысить эффективную дальность стрельбы личного оружия.

KARASU -TENGU
Ну и,давайте сравним с опытным 7,62х41

Вот лапуа:
http://www.midwayusa.com/produ...acket-box-of-10

Вот 7н33:
http://www.patronen.su/forum/i...a=view;id=10071

Насколько они отличаются по "тупизне"?

KARASU -TENGU
Бяда начинается на дистанциях 1)от 400-500м

А почему те которые ездиют с пехотой и стреляют на 800м,не могут стрелять на 400м?

А вообще-то тут кто-то рассказывал как можно на 700м из 5,56мм работать.Вы не помните такого?

KARASU -TENGU
А они сейчас таскают М110 а собираются таскать М110А1 CSASS

И разве эти винтовки под 6мм\243???

KARASU -TENGU
Что то я не припомню в отделении US Army должность Barett-man

Позвольте я освежу вашу память:
https://www.youtube.com/watch?v=w2JZgkLIzSg
https://www.youtube.com/watch?v=Xwi6IQpAy80
https://www.youtube.com/watch?v=elVVHPdeMWA
https://www.youtube.com/watch?v=7P3UPqewifU
https://www.youtube.com/watch?v=oGL9rfEKzHE

VID69
почему те которые ездиют с пехотой и стреляют на 800м,не могут стрелять на 400м?

VID69
кто-то рассказывал как можно на 700м из 5,56мм работать.Вы не помните такого?

VID69
разве эти винтовки под 6мм\243???

VID69
Позвольте я освежу вашу память:

Gorgul
Какие в жопу 1000 и 700м??? Обычный подготовленный солдат в бою прицельно попадает максимум на 400 м.

Да стрелять они хоть из лазеров могу..а попадать все равно в бою дальше 400 - никак...исследований же туева хуча...и как пример - вьетнам, где супер точная и мощная м14 (действительно неплохая винтовка), в чистую слила китайским АК 😊

KARASU -TENGU
Голосом почтальона Печкина:-Это вы почему такой злой?Потому что у вас в армии маленьких девочек с болтами под .338 не было.

KARASU -TENGU
Потому что накрывать своих плохо для кармы,советует устав

А в уставе не прописано,что техника может быть на переднем крае вместе с пехотой?

KARASU -TENGU
Попасть в умозрительном эксперименте бредового сравнения что лучше 20ть 5,56 или один 12,7 и "работать" в бою,разницы нет ага.

Дак бред это как раз стрелять из 5,56мм на 700м,а для 12,7мм это обычная работа.

KARASU -TENGU
Освежите...не роликами с ютрупа а выдержками из ОШС отделения/взвода ВС США где прописана должность-штатный пехотный стрелок из Баррета,рулящий на поле боя и решающий все проблемы отделения

Вам шашечки или "ехать"?
Баррет есть,их используют,на них тренеруют. Или вы хотите сказать,что эти винты внештатное оружие купленное на свои деньги и это не американские военнослужащие?

KARASU -TENGU
Приветствуются также документальные материалы о славном боевом пути этого уникального перца в стиле

Не раньше,чем вы покажите,как американские военнослужащие проводят регулярные тренинги с ППШ.
Про "тупизну" пули 7н33 я уже не спрашиваю.

KARASU -TENGU
В ужасе:-Неужели под .338-50??!!!

Юродствуете?понятно...

VID69
Дак бред это как раз стрелять из 5,56мм на 700м,а для 12,7мм это обычная работа.

VID69
А в уставе не прописано,что техника может быть на переднем крае вместе с пехотой?

VID69
Баррет есть,их используют,на них тренеруют.

VID69
Не раньше,чем вы покажите,как американские военнослужащие проводят регулярные тренинги с ППШ.

VID69
Юродствуете?понятно...

KARASU -TENGU
Ну так сами ж это придумали https://m.youtube.com/watch?v=pmdbq6VEeaM

Ну чё,браво,25-ть выстрелов и всего лишь ОДНО попадание.
Суммарная масса 25-ти 5,45мм патронов больше,чем 2-х штук 12,7х108.

А сказать-то что хотели?

KARASU -TENGU
А это имеет какое то отношение к дальности стрельбы штатного вооружения БТ?

Тем,что на штатной технике стоят тяжёлые пулемёты и не только.

KARASU -TENGU
Вас в стотысячный раз три человека пытаются вопросить какое все эти чудо болты под .338,крупнокалиберные снайперки под .50,автоматические и противотанковые гранатометы ,автоматы под винтовочные патроны имеют отношение к ручному (СПОСОБНОМУ ВЕСТИ ОГОНЬ С РУК)оружию ОБЫЧНОГО ПЕХОТИНЦА но вы не слышите а потом у вас все кругом юродивые а вы Д,Артаньян)))

САМОЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ,ТАК КАК ЭТИ СИСТЕМЫ ВОЮЮТ С ПЕХОТОЙ,ПЕРЕМЕЩАЮТСЯ С ПЕХОТОЙ,И ВЫПОЛНЯЮТ ЗАДАЧИ,ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД ПЕХОТОЙ.

Из какой песочницы прибыл снайпер в пехотное подразделение вообще ни имеет значения,талибанам-малибанам на это всё равно.

Так же как и душманам было всё равно,кто против них воевал обычные МС подразделения,или ВДВ.

Впрочем,вы можете попытаться обосновать,что 338-12,7мм имеет бОльшее отношение к ВВС или даже к НАСА,нежели к пехоте.

KARASU -TENGU
А всерьёз уже невозможно...

Так серьёзного от вас-то и не было.

VID69
А сказать-то что хотели?

VID69
Ну чё,браво,25-ть выстрелов и всего лишь ОДНО попадание.

VID69
Тем,что на штатной технике стоят тяжёлые пулемёты и не только.

VID69
ЭТИ СИСТЕМЫ ВОЮЮТ С ПЕХОТОЙ,ПЕРЕМЕЩАЮТСЯ С ПЕХОТОЙ,И ВЫПОЛНЯЮТ ЗАДАЧИ,ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД ПЕХОТОЙ.

VID69
Из какой песочницы прибыл снайпер в пехотное подразделение вообще ни имеет значения,талибанам-малибанам на это всё равно

VID69
Так серьёзного от вас-то и не было.

VID69
Здесь главное,что недожил.

Но не потому, что "слишком сложный".

VID69
Дешевле оказалось списать убытки,чем множить новые без гарантии на успех.

Чтобы был успех, надо вкладываться. А при закрытии программы шанс успеха заведомо делается нулевым, сделаные за это время наработки выбрасываются на свалку, время и деньги оказываются потрачеными зря.

VID69
Кстати,проблема снижение радиуса поражения осколками ещё и в том,что место положение противника зачастую неизвестно,поэтому и поливают горы и кусты очередями из пулемётов и гранатомётов.

Чем меньше граната, тем их больше, и тем больше возможность чесать ими кусты. При массе 20 мм гранаты в 65 грамм и выстрела в 100 грамм вместо 800 патронов 7.62х51 можно взять 200 выстрелов к гранатомёту. Для осколочного действия по людям выгоднее засеять площадь большим количеством маленьких гранат, чем кинуть несколько больших - на этом принципе работают кассетные бомбы.

Но это если вдруг придётся. Назначение OICW - выбивать противника из укрытий (особено в городах), когда известно (или предполагается), что он там сидит.

VID69
Сколько,по-вашему,такая граната будет весить,и с какой скоростью вы собираетесь её запускать?

Я писал уже: ~ 65 грамм, 350-500 м/с.

VID69
А сказать-то что хотели?

Вы затеяли всю эту совершенно левую здесь тему сравнения .22 и .50 якобы для того, чтобы показать пагубность уменьшения калибров воообеще (и с 40 мм до 20-25 мм в частности для гранатомётов). А на деле, по-видимому, чтобы увести тему к своей излюбленной, чего-то там связанное с крупнокалиберными снайперскими винтовками.

Из какой песочницы прибыл снайпер в пехотное подразделение вообще ни имеет значения

Vigilante
Но не потому, что "слишком сложный".

Почему сейчас на единных пулемётах нет выката?

Vigilante
А при закрытии программы шанс успеха заведомо делается нулевым, сделаные за это время наработки выбрасываются на свалку, время и деньги оказываются потрачеными зря.

Ничего подобно.
Информация архивируется,и кому надо,тот её найдёт,дабы не наступать на грабли пять раз.

Vigilante
Чем меньше граната, тем их больше, и тем больше возможность чесать ими кусты.

Чем меньше граната,тем меньше площадь поражения,тем больше нужна концентрация гранат на площадь цели.
Опять пытаетесь количеством заменить качество?

Vigilante
Для осколочного действия по людям выгоднее засеять площадь большим количеством маленьких гранат, чем кинуть несколько больших - на этом принципе работают кассетные бомбы.

Минимальный вес боеприпаса не может быть меньше минимума.65г это вообще о чём,какая будет эффективность?

Vigilante
При массе 20 мм гранаты в 65 грамм и выстрела в 100 грамм вместо 800 патронов 7.62х51 можно взять 200 выстрелов к гранатомёту.

Странная однако у вас арифметика:

200гранат х 100грамм=20кг

800патронов х 23грамма=18,4кг

Где тут одинаковая масса?И это ещё без учёта более тяжёлых магазинов.

Vigilante
Я писал уже: ~ 65 грамм, 350-500 м/с.

Я специально уточнил,думал вы ошиблись.

А теперь объясните мне,какую техническую кучность будут эти гранатки когда перейдут на дозвук,при том,что их форма для СВЕРХзвука?

65грамм даже не смешно,это всего лишь пуля для КПВ.

Vigilante
Вы затеяли всю эту совершенно левую здесь тему сравнения .22 и .50 якобы для того, чтобы показать пагубность уменьшения калибров воообеще (и с 40 мм до 20-25 мм в частности для гранатомётов).

Так и есть.

Уменьшение калибра ниже нижнего это есть зло.Миллион муравъёв всёравно слабее одного слона.

В противном случае,например,сейчас остались бы только дальнобойные 60мм миномёты.Но ведь есть 82мм и 120мм.Наверно военные чего-то не понимают...

Vigilante
А на деле, по-видимому, чтобы увести тему к своей излюбленной, чего-то там связанное с крупнокалиберными снайперскими винтовками.

Вы же просто не хотите понять,почему эти винтовки за последние 20-ть лет просто заполонили военные театры,всё считаете,что грубые джоули это так приземлённо,а вот модное электронное это круто,поэтому лучше.

KARASU -TENGU
Из короткого ствола.Гражданским юзером.Неснайперским патроном.С лёгкой пулей.На 700м

Там ствол 16",то есть такой же как у большинства автоматов и пулемётов М249.
Гражданский юзер не обязательно плохой стрелок,тем более стрелял без стресса и с корректировщиком.Тем более этот пацан стреляет регулярно и даже имеет свой видео канальчик.

Винтовка-арка даже не пистонная,а DI,то есть наиболее целевая.
Выстрел не с заднего шептала,как у пулемёта M249.

Так что,как видите,вполне все условия для целевой стрельбы.Поэтому ваши оправдания низкой точности выглядят как гнилые отмазки.

Да,и снайперских патронов у пулемётчиков не бывает,им просто не зачем.

Кстати вот тот же стрелок,и тоже место,только другое оружи:
https://www.youtube.com/watch?v=2VlOhZP3LxQ

Вы продолжаете утверджать,что этот стрелок плох???

VID69
Вы продолжаете утверджать,что этот стрелок плох???

VID69
Почему сейчас на единных пулемётах нет выката?

VID69
Вы же просто не хотите понять,почему эти винтовки за последние 20-ть лет просто заполонили военные театры,

Вы же просто не хотите понять,почему эти винтовки за последние 20-ть лет просто заполонили военные театры,

KARASU -TENGU
Нет продолжаю утверждать что малокалиберный патрон хорош.

Конечно хорош.Только не на далеко.

KARASU -TENGU
Потому что он есть на станках этих пулеметов.

Например?

KARASU -TENGU
в виде обрезков стволов 23мм пушек однозарядных карамультуковбородачей что ли?

Немного у других ребят:
https://www.youtube.com/watch?v=VFS2cqZofzo
http://www.thefirearmblog.com/...ra-highlighted/

Вы хоть ошущаете,как ваш поровоз отстал? 😀 😀 😀

Конечно хорош.Только не на далеко.

Например?

VID69
Вы хоть ошущаете,как ваш поровоз отстал

VID69
Вот лапуа:
http://www.midwayusa.com/produ...acket-box-of-10

Вот 7н33:
http://www.patronen.su/forum/i...a=view;id=10071

Насколько они отличаются по "тупизне"?[/URL]

Радикально.
Даже критически. LOL

http://maleglance.blogspot.com...nneke-1927.html

VID69
Например?

А вообще сеанс борьбы с катанием стреляющих агрегатов от апологета крупнокалиберных снайперок, где катание ствола и противооткатные гидро и пневмо буферы обычное дело это конечно знатный дуализм 😀

KARASU -TENGU

Гаранина -Селезнева для СГМ например. Бэтэрный для ПК например http://www.nastavleniya.ru/OO/oo/oo39.jpg.Обычный немецкий под MG3/MG5 например https://m.youtube.com/watch?v=IyUtUwmjlJ4 .

Вы на современных пехотных станках выкат покажите.

Кстати, MG5 на станке с демпфером,но ни как ни с выкатом. 😀
Да и ПКТ тоже не выкат,а просто двухсторонний демпфер. 😀 😀 😀

Вот правильный выкат 😀:
https://www.youtube.com/watch?v=lbPrBUH28sc

KARASU -TENGU
Крупнокалиберные снайперки это СПЕЦИАЛЬНОЕ средство для решения СПЕЦИАЛЬНЫХ задач.

Не-а.

Сейчас это всё больше и больше стандартное оружие для решение СОВРЕМЕННЫХ задач.
Практически любая современная война это одна большая спецоперация.
Тот,кто гибко не реагирует на ситуацию,и не адаптирует штат и вооружение,то в пролёте.
Усилить роту-взод расчётами снайперов вполне нормальное явление.

VID69
Вот правильный выкат

VID69
Сейчас это всё больше и больше стандартное оружие для решение СОВРЕМЕННЫХ задач.

VID69
Практически любая современная война это одна большая спецоперация.

VID69
Почему сейчас на единных пулемётах нет выката?

Потому что они достаточно массивны, чтобы противостоять отдаче.

VID69
Ничего подобно.
Информация архивируется,и кому надо,тот её найдёт,дабы не наступать на грабли пять раз.

А потом оказывается, что за прошедшие лет двадцать технологию придётся разрабатывать с нуля, потому что люди, которые разбирались в этих записях уже не при делах, и производить такое по-старинке никто не будет (старые материалы уже не применяются, старой оснастки давно нет, стандарты и требования поменялись и.т.п). Когда для программы LSAT попытались применить наработки H&K в области безгильзовых патронов, по этим причинам пришлось заниматься реверс-инженерией, то есть по сути разрабатывать самостоятельно, глядя на готовое изделие как на образец для подражания.

VID69
Чем меньше граната,тем меньше площадь поражения,

Это хорошо, и я не раз уже написал, по каким причинам.

VID69
тем больше нужна концентрация гранат на площадь цели.

Чем больше гранат закинете в цель, тем больше вероятность того, что одна упадёт совсем рядом с ней, а то и прямо на неё. Расстояния, которые придётся преодолеть осколкам до цели, будут меньше - следовательно, самих осколков может быть меньше чем в одной большой гранате, как по массе так и по количеству, и сами они могут быть крупнее, так как плотность осколочного поля падает с увеличением расстояния квадратично, и чем больше расстояние от взрыва до цели, тем сильнее осколки затормозятся атмосферой. У ВОГ-17 массой 280 грамм радиус сплошного поражения 3.9 метров, то есть она накрывает примерно 3/4 площади квадрата со стороной в 8 метров, и в худшем случае цель в таком квадрате окажется в четырёх метрах от места взрыва. В ту же массу влезут 4 гранаты по 65 грамм. Пусть радиус сплошного поражения у каждой 2 метра - они, равномерно распределившись по площади, накроют тот же квадрат, но цель в худшем случае будет в двух метрах от взрыва, а вероятность получить гранатой по башке вырастет в 4 раза. Тот, кто окажется между взрывами двух гранат, получит осколки с двух сторон.

VID69
Опять пытаетесь количеством заменить качество?

Я с самого начала пишу, что качество этих гранат выше за счёт использования перечисленных наворотов. Замена одного большого взрыва на несколько маленьких, определённым образом распределённых в пространстве - один из них.

VID69
Минимальный вес боеприпаса не может быть меньше минимума.65г это вообще о чём,какая будет эффективность?

Как у одной боеголовки гранаты OICW, как минимум. У тех гранат их две, чтобы выбрасывать осколки во все стороны. У предлагаемых - контроллируемое распределение нескольких гранат в пространстве, направленный выброс осколков и пикирование на цель. Длинный нос, кстати, способствует тому, чтобы взрыв БЧ происходил в воздухе даже при ударе о преграду.

VID69
Странная однако у вас арифметика:
200гранат х 100грамм=20кг 800патронов х 23грамма=18,4кг
Где тут одинаковая масса?И это ещё без учёта более тяжёлых магазинов.

НЯЗ масса 7.62х51 - 25 грамм, плюс звено массой 2 грамма. У гранатомёта подача может быть и из ленты, на 30-50 выстрелов (по ширине, высоте и массе примерно как коробка с лентой на 100-200 винтовочных 7.62 мм).

VID69
А теперь объясните мне,какую техническую кучность будут эти гранатки когда перейдут на дозвук,при том,что их форма для СВЕРХзвука?

Понятия не имею, это надо считать. Но у таких гранат форма приблизительно как у пуль СЕТМЕ, поперечная нагрузка выше на треть и есть газогенератор, начальная скорость ниже вдвое. Те пульки позволяли при стрельбе с рук из автомата на километр с вероятностью 50% очередью в 9 выстрелов попасть в мишень размером со стоящего человека. К гранатам с воздушным подрывом требование меньше, и стрелять можно с сошек из оружия массой с М240.

VID69
Уменьшение калибра ниже нижнего это есть зло.Миллион муравъёв всёравно слабее одного слона.

Гранаты предлагается облегчить от силы в 3-5 раза по сравнению с нынешними автоматическими гранатомётами, и в 1.5-2 раза по сравнению с нынешними OICW-подобными. С муравьями и слонами никакого сравнения.

VID69
В противном случае,например,сейчас остались бы только дальнобойные 60мм миномёты.Но ведь есть 82мм и 120мм.

Потому что бывают прочные укрепления и бронетехника. И бывает нужно стрелять далеко. А "умные" боеприпасы пока ещё не так сильно распространены, чтобы можно было всё старое тяжёлое заменить на более меткое и лёгкое.

VID69
Вы же просто не хотите понять,почему эти винтовки за последние 20-ть лет просто заполонили военные театры,всё считаете,что грубые джоули это так приземлённо

Это не только я так считаю, а и разработчики таких винтовок. Они всё норовят сделать патрончик поменьше и полегче .50BMG, но с более высоким баллистическим коэффициентом пули. Чтобы можно было из более лёгкого оружия стрелять на 1000+ метров не хуже, а то и лучше. Всякие там .416 Barrett, .408 CheyTac, .375 CheyTac. Туда же альтернативы для 7.62 мм меньших калибров с длинной обтекаемой пулей вроде Гренделя и нынешней итерации LSAT. Туда же - более ранние разработки пуль с высоким BC для автоматов и ручников вроде СЕТМЕ, FABRL и СПЭЛ. Если бы этими разработками занимались как следует и внедряли на практику, то все эти дальнобойные дрыны от 7.62 до 12.7 мм в итоге оказались бы зажаты между сильно продвинутыми малокалиберными поливалками с одной стороны и усовершенствованными малокалиберными гранатомётами (ну или ракетницами) с другой, и стали бы ненужными, или ушли в какие-нибудь специальные ниши.

Vigilante
ушли в какие-нибудь специальные ниши.

Vigilante

Изначально написано VID69:
Почему сейчас на единных пулемётах нет выката?

Потому что они достаточно массивны, чтобы противостоять отдаче.

Bren весит 10кг,а ПКМ 7,5кг.

Объясните,где ПКМ "массивнее"?

Vigilante
пришлось заниматься реверс-инженерией, то есть по сути разрабатывать самостоятельно, глядя на готовое изделие как на образец для подражания.

Всё правильно.
Новые времена и старые решения нужно адаптировать.

Vigilante
Это хорошо, и я не раз уже написал, по каким причинам.

Только от вас и того писаки слышу о необходимости снижения осколочного действия.

Может быть вы привидёте ещё примеры практического воплощения это странной концепции.а то кругом я наблюдаю борьбу исключительно за повышение могущества и эффективности.

Vigilante
Пусть радиус сплошного поражения у каждой 2 метра - они, равномерно распределившись по площади, накроют тот же квадрат, но цель в худшем случае будет в двух метрах от взрыва, а вероятность получить гранатой по башке вырастет в 4 раза. Тот, кто окажется между взрывами двух гранат, получит осколки с двух сторон.

С теми импульсами отдачи,что вы планируете для гранат(m=65g v=350-500m/s) получить требемую точность стрельбы,а тем более в автоматическом режиме(потому как разрывы должны быть с минимальным промежутком времени) будет едва ли возможно.

В противном случае,масса оружия будет,скажем так,непереносимой.

Vigilante
Замена одного большого взрыва на несколько маленьких, определённым образом распределённых в пространстве - один из них.

А почему бы не рассмотреть доставку нескольких маленьких суббоеприпасов одним большим?

Например в калибр 40мм,который уже есть,впихнуть н-ое количество 20мм хлопушек,и выстреливать над целью,и тогда не надо будет корячится с выкатами и прочей замороченной автоматикой?

Vigilante
Длинный нос, кстати, способствует тому, чтобы взрыв БЧ происходил в воздухе даже при ударе о преграду.

Длинный нос,при такой внешне баллистике,приведёт к кувырканию гранаты.

Vigilante
НЯЗ масса 7.62х51 - 25 грамм

Равняйтесь на лучшее,ЛПС 22грамма 😀

Vigilante
Те пульки позволяли при стрельбе с рук из автомата на километр с вероятностью 50% очередью в 9 выстрелов попасть в мишень размером со стоящего человека.

Я даже не будут обсуждать утопичность этого заявления,просто интересно,откуда вы взяли ТАКИЕ цифры?

Vigilante
VID69
В противном случае,например,сейчас остались бы только дальнобойные 60мм миномёты.Но ведь есть 82мм и 120мм.

Потому что бывают прочные укрепления и бронетехника. И бывает нужно стрелять далеко. А "умные" боеприпасы пока ещё не так сильно распространены, чтобы можно было всё старое тяжёлое заменить на более меткое и лёгкое.

Есть такой миномёт василёк.

Там есть всё,что вам нравится.И лёгкие(относительно) боеприпасы,и выкат,и стрельба очередью.

Правда нет требуемой эффективности(на его массу) по цели,надёжности,мобильности.

Vigilante
Это не только я так считаю, а и разработчики таких винтовок. Они всё норовят сделать патрончик поменьше и полегче .50BMG, но с более высоким баллистическим коэффициентом пули. Чтобы можно было из более лёгкого оружия стрелять на 1000+ метров не хуже, а то и лучше. Всякие там .416 Barrett, .408 CheyTac, .375 CheyTac.

Ошибаетесь.
Разработчики патронов,а не винтовок,хотят как раз доставить наибольшее количество джоулей,и при этом уменьшить их на старте.
То есть грубо говоря,минимизировать потери в полёте.

Если бы речь шла просто о попадании,то все бы ограничились 300WM,который на 1200м попадает гораздо лучше,чем 50BMG.

К тому же все эти .416 Barrett, .408 CheyTac, .375 CheyTac. и многие другие,это пока только коммерческие патроны.

Vigilante
Туда же - более ранние разработки пуль с высоким BC для автоматов и ручников вроде СЕТМЕ, FABRL и СПЭЛ. Если бы этими разработками занимались как следует и внедряли на практику, то все эти дальнобойные дрыны от 7.62 до 12.7 мм в итоге оказались бы зажаты между сильно продвинутыми малокалиберными поливалками с одной стороны и усовершенствованными малокалиберными гранатомётами (ну или ракетницами) с другой,

Ну видно военных другое мнение,и оно наверное тоже на чём-то основанно.Не думаю,что они не в курсе про СЕТМЕ и прочего.

И,так же не думаю,а вернее доподлино знаю,что им точно не нужно снижение могущества боеприпасов.в т.ч. и осколочных.

KARASU -TENGU
http://airbornecombatengineer....tm107ace460.jpg движок там у моторки контрабандистов разнести

Вы хоть одну моторку в Ираке и Афгане видели??? 😀 😀 😀 :

KARASU -TENGU
.Просто нашему современному товарищу никак не понять что главное вундерваффе всяких там "других ребят" охотно позирующих с дрынами сейчас это https://www.all4shooters.com/r...-tseleukazatel/ радейка и ноутбук а не кидалка здоровенных плюх на километр.

Ну да,притащили с собой дрыны за бешенные деньги,что бы только по-позировать.

И позируют на пляжу с моторками,посреди сирийских пустынь. 😀 😀 😀

Не-не-не,это всё голая документалистика,репортаж из гущи боя 😀 а вовсе не промо материалы от МО ко Дню ССО 😀 Поколение памперсов оно такое,снарягу и оружие изучает по"абсолютно сикретным" 😛 календарям и роликам .

KARASU -TENGU

Gorgul
Не устал?

KARASU -TENGU
ТВД-курды,они используют только PAW-20,вот документальные материалы http://b3.ifrm.com/30192/69/0/p3006328/IMG_1017.jpg это лучше всего остального от пистолета до ОТРК,лучше устаревших крупнокалиберных снайперок

Ну что ж вы так слабенько шукаете?Вот вам вполне китайского носимого гранатомётного:

http://armamentresearch.com/ku...materiel-rifle/

Правда и там не обошлось без 50 бэ-эм-гэ 😀 😀 😀

Причём снайперка как бы на пятилетку не моложе гранатомётов.Ну это к вопросу про "устаревших" 😀 😀 😀

KARASU -TENGU
За СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ существования крупнокалиберных снайперок(а первой крупнокалиберной снайперкой был S18 в ВМВ)

Атас. Это значит переделанное из зенитного автомата противотанковое ружье стало "снайперкой"?
Какие еще "семьдесят лет"? До RAI model 500 практически ничего в этой теме не было.

KARASU -TENGU
За это время РПГ спустились из противотанковых расчетов до Мухи за плечем обычного пехотинца.

Фаустпатрон не, не слышали про такое?

[QUOTE]Originally posted by Melkart12:
[B]
Атас
[/B]
[/QUOTE]
Веселей рабочий класс! 😀 Узнайте для себя определение термина AMR и кой какие ньюансы https://www.rockislandauction.com/detail/59/293/solothurn-s-181000#detail подсказка

Melkart12
До RAI model 500 практически ничего в этой теме не было.

Melkart12
Фаустпатрон не, не слышали про такое?

VID69
Bren весит 10кг,а ПКМ 7,5кг. Объясните,где ПКМ "массивнее"?

Я ничего не писал про "массивнее". Конструкторы пожелали сделать стрельбу из Bren более комфортной - сделали откат стреляющей части. Другие решили, что и без него неплохо.

VID69
Только от вас и того писаки слышу о необходимости снижения осколочного действия.

Потому что либо меньше чем я читали англоязычную часть Интернета про OICW, либо прикидываетесь, что не знаете. Осколочное действие не "необходимо", а "возможно" снизить, если есть воздушный подрыв рядом с целью и прочие навороты, а военная доктрина требует снижения побочного ущерба.

VID69
Новые времена и старые решения нужно адаптировать.

Вот именно - просто взять с полки древние чертежи и продолжить с того на чём закончили не получится. Но даже будь это возможным - пока чертежи лежат в архиве и никто не берётся продолжать прикрытые ранее разработки, их считай что выбросили на свалку.

VID69
Может быть вы привидёте ещё примеры практического воплощения это странной концепции.а то кругом я наблюдаю борьбу исключительно за повышение могущества и эффективности.

Тут уже перечислили все или почти все известные образцы гранатомётов калибром меньше чем 30 мм, включая автоматический дробовик 12 калибра и южноафриканское изделие под укороченый патрон от авиапушки. Борьба за повышение эффективности и могущества ведётся, только это не обязательно достигается увеличением массы гранаты.

VID69
С теми импульсами отдачи,что вы планируете для гранат(m=65g v=350-500m/s) получить требемую точность стрельбы,а тем более в автоматическом режиме(потому как разрывы должны быть с минимальным промежутком времени) будет едва ли возможно.

Импульс не более чем у PAW-20, из которого можно прицельно стрелять стоя одиночными. Очередями предлагается стрелять из оружия вдвое более тяжёлого и стоящего на сошках, с более продвинутой системой противодействия отдаче и с навороченым прицелом.

VID69
А почему бы не рассмотреть доставку нескольких маленьких суббоеприпасов одним большим?

Я об этом пишу с самого начала, как о возможном варианте развиия OICW-подобных. Недостаток у такого решения в меньшей гибкости - как по разрушительному действию, так и по дальности. Маленькими гранатками в случае необходимости можно стрелять как из просто пулемёта - если прицел отказал, например, или некогда целиться, или рядом толпа врагов.

VID69
Длинный нос,при такой внешне баллистике,приведёт к кувырканию гранаты.

Не вижу оснований этого бояться. Длинные носы бывают у пуль для стрельбы на большие дистанции, например, и весьма сомнительно, чтобы они при падении скорости до 350-500 м/с начинали кувыркаться. Тем более что "умная" граната может корректировать свой курс.

VID69
Равняйтесь на лучшее,ЛПС 22грамма

Я равняюсь на ту массу патронов, которую могут утащить пулемётчики. Если могут таскать 800 патронов массой 25 (+2) грамма - от этого и плясать. И по 25 грамм считать удобнее.

VID69
Я даже не будут обсуждать утопичность этого заявления,просто интересно,откуда вы взяли ТАКИЕ цифры?

Книга "Full Circle" by R. Blake Stevens. Там якобы выложены результаты испытаний. Я видел только пересказ этих результатов в англоязычном Интернете.

VID69
Разработчики патронов,а не винтовок,хотят как раз доставить наибольшее количество джоулей,и при этом уменьшить их на старте.

Разработчики патронов, оружия под них и прицелов. И своего добиваются. Не только в крупных калибрах. Это позволяет обходиться более лёгкими и компактными патронами и оружием.

VID69
Ну видно военных другое мнение,и оно наверное тоже на чём-то основанно.Не думаю,что они не в курсе про СЕТМЕ и прочего.

Военным их просто не дают, потому что их доработка требует денег и времени, а главное - модернизации производства патронов, поскольку изготавливать такие пули сложнее.

Vigilante
Я ничего не писал про "массивнее"

Ну не писал,так не писал.

Vigilante
Осколочное действие не "необходимо", а "возможно" снизить, если есть воздушный подрыв рядом с целью и прочие навороты, а военная доктрина требует снижения побочного ущерба.

Там смысл совсем другой.

ВОЗМОЖНО снизить массу боеприпаса/калибра,за счёт того,что повысится эффективность путём воздушного подрыва.

Повышение эффективности боеприпасов для существующих калибров только приветствуется.

Vigilante
Но даже будь это возможным - пока чертежи лежат в архиве и никто не берётся продолжать прикрытые ранее разработки, их считай что выбросили на свалку.

Это лишь ваше мнение.

Весь мир пользуется справочниками,патентными базами и прочими источниками ЧУЖОГО опыта,экономя на этом колоссальные средства.

Vigilante
Тут уже перечислили все или почти все известные образцы гранатомётов калибром меньше чем 30 мм, включая автоматический дробовик 12 калибра и южноафриканское изделие под укороченый патрон от авиапушки. Борьба за повышение эффективности и могущества ведётся, только это не обязательно достигается увеличением массы гранаты.

Тут ещё не перечисли новый гранатомёт Балкан,который крупнее,АГС17-30 по калибру,что не случайно.

А также XM307 который аполне подходит под вашу концепцию,только стрелять из него можно только со станка.И,да,у него есть выкат.
Но этому оружию уже больше 10-ти лет,а его всё нет в войсках,и это тоже закономерно.

Vigilante
Импульс не более чем у PAW-20, из которого можно прицельно стрелять стоя одиночными

А лёжа можно стрелять?

Vigilante
Очередями предлагается стрелять из оружия вдвое более тяжёлого и стоящего на сошках, с более продвинутой системой противодействия отдаче и с навороченым прицелом.

Тяжелее 12кг уже практически не носибельно.А ещё гранаты.

Vigilante
Недостаток у такого решения в меньшей гибкости - как по разрушительному действию, так и по дальности. Маленькими гранатками в случае необходимости можно стрелять как из просто пулемёта - если прицел отказал, например, или некогда целиться, или рядом толпа врагов.

Как раз у большого калибра больше возможностей по диапозону целей.

Да и поразить ТОЛПУ врагов проще одним выстрелом,накрывающим сразу бОльшую площадь,чем тарахтеть,тем более что тарахтеть много серъёзный противник не позволит.

Vigilante
Длинные носы бывают у пуль для стрельбы на большие дистанции, например, и весьма сомнительно, чтобы они при падении скорости до 350-500 м/с начинали кувыркаться.

Вы не учитываете,что угловая скорость снижается ГОРАЗДО медленее,чем линейная,поэтому пули и гранаты при одинаковой ЛИНЕЙНОЙ скорости будут вращаться с совершенно разной частотой.

В противном случае,все бы низкоскоростные боеприпасы имели удлиннёный корпус,начиная от пистолетных пуль для ПП,и заканчивая ВОГ17 и т.д.

Vigilante
И по 25 грамм считать удобнее.

Берите тогда уж сразу 30грамм,и тогда проще будет обосновывать достоинства гранаток.

Vigilante
Книга "Full Circle" by R. Blake Stevens. Там якобы выложены результаты испытаний.

Автор великий сказочник.

Vigilante
Это позволяет обходиться более лёгкими и компактными патронами и оружием.

Разумеется,оптимицация идёт.
Раньше был выбор между 7,62мм и 12,7мм,а тепрь есть 338 в вариациях.

Vigilante
модернизации производства патронов, поскольку изготавливать такие пули сложнее.

Чего ж там сложного?Современные целевые 2-3 компонетные пули и так вытянуты больше 5-ти калибров.

KARASU -TENGU
Веселей рабочий класс! 😀 Узнайте для себя определение термина AMR и кой какие ньюансы

KARASU -TENGU
Не знаете и не было две большие разницы

Пальцем покажите, только вот противотанковых ружей из 30ых годов не надобно.

KARASU -TENGU
Базука и Офенрор были немного раньше,не не слышали про такое?

Да, где-то на год раньше. Это не "семьдесят лет" прогресса.

И пулемет в отделении это как бы реалии уже 30ых годов.

KARASU -TENGU
Узнайте для себя определение термина AMR

Лучше узнайте значение термина ASR.

Для вас будет новостью,но ESR закончилось покупкой более 2,5 тыс.штук за охулионы денег.Купили наверное что бы позировать на фото 😀 😀 😀

И пулемет в отделении это как бы реалии уже 30ых годов.

2,5 тыс.штук

VID69
...Для вас будет новостью,но ESR закончилось покупкой более 2,5 тыс.штук за охулионы денег.Купили наверное что бы позировать на фото 😀 😀 😀

Очередной шедеур. LOL
Видимо, предполагается вооружить таковой, включая летчиков, технарей и пр., каждого второго?

Для справки
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%A1%D0%A8%D0%90
Если по винту на взвод, сколько таких дивизий выходит? ;-)

monkeymouse90
Видимо, предполагается вооружить таковой, включая летчиков, технарей и пр., каждого второго?

Дюже больно шаблоны трескаются?

http://www.militaryfactory.com...mallarms_id=933

https://en.wikipedia.org/wiki/M2010_Enhanced_Sniper_Rifle

Melkart12
Тогда в AMR записывайте и Tankgewehr M1918

Melkart12
Пальцем покажите

Melkart12
Да, где-то на год раньше.

VID69
Ну что ж вы так слабенько шукаете?

VID69
Вот вам вполне китайского носимого гранатомётного:

http://armamentresearch.com/ku...materiel-rifle/

Правда и там не обошлось без 50 бэ-эм-гэ

Лучше узнайте значение термина ASR.
-----
Для вас будет новостью,но ESR
-----
😀
Для начавших изучать английский алфавит могу подсказать ещё одну букву- "H"(Эйч).HSR.Эйч-Эс-Ар.Заодно можете узнать чем эта программа закончилась и почему 😀

Кстати как то мы забыли из ручных гранатострелядл вот эту:

От Floro International под 40x53HV ,по слухам 10кг полуавтомат был вполне носибелен и стрелябелен без станка.

Работа дистанционного подрыва (но на примере пушки)

Михаил HORNET
Работа дистанционного подрыва (но на примере пушки)

На примере но гранатомёта.Правильного.

https://www.youtube.com/watch?v=kbbwDSM6f4Y

Причём в обоих роликах есть примеры поражения защищённых целей.

VID69

Дюже больно шаблоны трескаются?

http://www.militaryfactory.com...mallarms_id=933

https://en.wikipedia.org/wiki/M2010_Enhanced_Sniper_Rifle

Точно, безнадежно невменяемое...

Интересно, это уже генетическое, или последствия стекломоя?.. ;-)

KARASU -TENGU
Можете там же сразу и начать кстати просвящать американских дурачков из SOCOM.

Так это оказывается снайперы из SOCOM с солотурном бегали? И да, в пдфке это названо таки Anti-Tank Rilfe.

KARASU -TENGU
[B]Подсказка, пару недель назад то всего здесь крупнокалиберну снайперску швейцарку родом из 70ых обсуждали

Эта снайперка у кого-нибудь на вооружении оказалась то? А то ведь единичные самоделки из стволов от пятидесятки еще в Корейскую войну делали, только это нихрена не семьдесят лет развития.

KARASU -TENGU
[B]
Так что же было раньше тяжёлое оружие обслуживающееся расчетом или лёгкое одноразовое?Не слышу,боец!Громко и чётко, по буквам!! 😀

Так это за "семьдесят лет (капслоком) РПГ спустились из противотанковых расчетов до Мухи за плечем обычного пехотинца" или за год? О том, что было раньше речь вообще не шла, не виляйте.

[QUOTE]Originally posted by Melkart12:
[B]
Так это оказывается снайперы из SOCOM с солотурном бегали?
[/B]
[/QUOTE]
Включение дурака вам уже не поможет 😀 Еще раз.Что.Написано.Первой.Строкой. в ПДФке? Не Concept Anti Materiel Rifle dates in WW 1(Mauser)? 😀 Что там про T-Gewehr,сову и глобус ещё раз?Продолжите свои зажигательные эскапады в области Альтернативной Истории Оружия?Или для начала осилите ,Федосеева "История Оружия.Снайперские Винтовки"и"Историю Противотанкового Ружья "Кихтенко/Веремеева ? 😀 [QUOTE]Originally posted by Melkart12:
[B]
Эта снайперка у кого-нибудь на вооружении оказалась то?
[/B]
[/QUOTE]
Аа..мы уже съехали"на вооружении"??А RAI500 видимо завоевала мировой рынок оружия 😀 Скоро пойдут "правильные и неправильные выкаты"чую 😀 Ну ловите ещё которая и серийно и на вооружении 😀

Melkart12
Так это за "ЭТО ВРЕМЯ (капслоком) (про пулеметы я сдулся и талантливо опущу основную часть фразы выпятив заключительную)РПГ спустились из противотанковых расчетов до Мухи за плечем обычного пехотинца" или за год? О том, что было раньше речь вообще не шла, не виляйте.

VID69
ВОЗМОЖНО снизить массу боеприпаса/калибра,за счёт того,что повысится эффективность путём воздушного подрыва.

Повышение эффективности боеприпасов для существующих калибров только приветствуется.

О том и речь. Более совершенную гранату можно сделать поменьше и полегче.

VID69
Весь мир пользуется справочниками,патентными базами и прочими источниками ЧУЖОГО опыта,экономя на этом колоссальные средства.

Вы подменяете одно другим. Опыт предшественников вообще, разумеется, используется, на нём стоит разработка нового, а вот конкретные направления могут быть в застое.

VID69
Тут ещё не перечисли новый гранатомёт Балкан,который крупнее,АГС17-30 по калибру,что не случайно.

Разумеется не перечислили, он к обсуждаемому никак не относится.

VID69
А также XM307 который аполне подходит под вашу концепцию,только стрелять из него можно только со станка.И,да,у него есть выкат.
Но этому оружию уже больше 10-ти лет,а его всё нет в войсках,и это тоже закономерно.

Он был упомянут в посте #130. И как станкач, к теме не относится. Конечно же его отсутствие в войсках закономерно - гранаты к нему можно и нужно усовершенствовать, на оружие будущего не хотят давать деньги, всё древнему М2HB жизнь продлевают, конь-серваторы хреновы.

VID69
Автор великий сказочник.

Ваше мнение - мнение анонимуса с форума. Для меня более показательно что Вильямс и Дворянинов согласны с высокими оценками этого патрона и оружия под него. В СССР сведения о 7.62х40 СЕТМЕ привели к запуску программы единого 7.62 мм патрона для автоматов и пулемётов. Но, как водится, опять пожадничали, и вместо алюминиевой 6.9 граммовой пули с оооочень вытянутой формой замутили просто длинную пулю массой ЕМНИП 9 грамм. Т.е. по сути опять пошли по пути грубой силы, увеличив массу пули по сравнению с 8 грамм 7.62х39, и получили за это провал.

VID69
А лёжа можно стрелять?

Не в курсе. У него магазин откатывается при выстреле вместе со стреляющим агрегатом, может мешать при стрельбе лёжа без сошек.

VID69
Тяжелее 12кг уже практически не носибельно.

M240 - 12.5 килограмм, Barrett M82 - 13.5-14 килограмм. Да и смотреть надо не только на массу самого оружия, но и вместе с патронами.

VID69
В противном случае,все бы низкоскоростные боеприпасы имели удлиннёный корпус,начиная от пистолетных пуль для ПП,и заканчивая ВОГ17 и т.д.

У гранат как правило скорость дозвуковая, и от длинного носа им едва ли будет толк, по крайней мере в плане обтекания воздухом. Пистолетные пули делаются для стрельбы на небольшие расстояния, а длина у них ограничена размерами магазина, размещаемого в рукоятке пистолета.

VID69
Разумеется,оптимицация идёт.
Раньше был выбор между 7,62мм и 12,7мм,а тепрь есть 338 в вариациях.

Для стрельбы на большие дальности это именно что переход на меньшие калибры и менее мощные патроны по сравнению с 12.7 мм. То же и с 7.62 предлагают сделать, уже давно.

VID69
Чего ж там сложного?Современные целевые 2-3 компонетные пули и так вытянуты больше 5-ти калибров.

Они более трудоёмкие в производстве, как и целевые пули. Для перехода на них нужно поднять качество валового изготовления пуль где-то до уровня целевых.

VID69
Как раз у большого калибра больше возможностей по диапозону целей.

Да и поразить ТОЛПУ врагов проще одним выстрелом,накрывающим сразу бОльшую площадь,чем тарахтеть,тем более что тарахтеть много серъёзный противник не позволит.

С маленькими быстрыми гранатами как раз проще регулировать разрушительное действие по целям. Можно застрелить человека с десятка метров, как ружейной пулей, или толпу, которая уже рядом, как из пулемёта. А можно использовать навороченый прицел и развлекаться с воздушными подрывами издалека, задавая доставленную к цели массу взрывчатки и осколков по необходимости просто длиною очереди. С большими гранатами так не поразвлекаешься - использовать их вблизи опасно, а по одному человеку ещё и избыточно. Сделать же выстрел менее мощным можно только поменяв его тип - дополнительная возня, потери времени, уменьшение выстрелов каждого типа, взятых с собой.

Vigilante
Более совершенную гранату можно сделать поменьше и полегче.

Но это не значит,что осколочный боеприпас можно сделать легче лёгкого.

Vigilante
Опыт предшественников вообще, разумеется, используется, на нём стоит разработка нового, а вот конкретные направления могут быть в застое.

Кому надо,тот возьмёт и разовьёт дальше.Но видно не сильно надо.

Vigilante
M240 - 12.5 килограмм, Barrett M82 - 13.5-14 килограмм. Да и смотреть надо не только на массу самого оружия, но и вместе с патронами.

Вот по этому М240 меняют на МК48.

Vigilante
У гранат как правило скорость дозвуковая, и от длинного носа им едва ли будет толк, по крайней мере в плане обтекания воздухом

Ну предлагаемые вами гранатки тоже будут основную дистанцию лететь на дозвуке.
Вопрос будет в момент перехода.

Vigilante
Для стрельбы на большие дальности это именно что переход на меньшие калибры и менее мощные патроны по сравнению с 12.7 мм.

Но при этом заказчиков таки очень интересуют джоули у цели.

Vigilante
Они более трудоёмкие в производстве, как и целевые пули. Для перехода на них нужно поднять качество валового изготовления пуль где-то до уровня целевых.

Целевые патроны для 308-338 производятся МАССОВО.Не вижу проблем для производства выпустить в такой цене что-то другое.

Vigilante
Ваше мнение - мнение анонимуса с форума. Для меня более показательно что Вильямс и Дворянинов согласны с высокими оценками этого патрона и оружия под него. В СССР сведения о 7.62х40 СЕТМЕ привели к запуску программы единого 7.62 мм патрона для автоматов и пулемётов.

К вашему сведению,Дворянинов ни где не описывал такого бреда как стрельбу с рук на 1км,тем более с 50% вероятностью поражения.

Тем более у пуль СЕТМЕ отличалась более низкая устойчивость на больших дальностях.

Vigilante
Можно застрелить человека с десятка метров, как ружейной пулей, или толпу, которая уже рядом, как из пулемёта.

Весьма сомнительно,учитывая малую ёмкость магазина,отдачу и массу оружия.

Vigilante
И как станкач, к теме не относится.

Ещё как относиться.
По этому опыт станковых гранатомётов эксплуатации заставил развивать 338-12,7мм.

Vigilante
на оружие будущего не хотят давать деньги, всё древнему М2HB жизнь продлевают, конь-серваторы хреновы.

Попробуйте пробить гранаткой даже стенку в полкирпича или попасть в одиночную цель дальше 500м,вот тогда и поймёте,почему 12,7мм не вымер как класс,а продолжает развиваться и реинкарнироваться в 338 и подобное.

KARASU -TENGU
Включение дурака вам уже не поможет :

Выключите дурака и покажите снайпера с солотурном или этим маузером. По буквам с-н-а-й-п-е-р-а, компренде? Вы ж о крупнокалиберных снайперках говорили?

KARASU -TENGU
А RAI500 видимо завоевала мировой рынок оружия

KARASU -TENGU
Ну ловите ещё которая и серийно и на вооружении

KARASU -TENGU
Да мне уже нравится этот парень

KARASU -TENGU
Вырванную из контекста с целью полного коверкания смысла цитату сопровождать требованием "не вилять"

KARASU -TENGU
В топку устаревшие крупнокалиберные снайперки под патрон образца двадцатых годов прошлого века!В топку отсталые армии непонимающие что только 20х42 подходит "лучше всего для современных задач"

20мм гранатка сможет сделать так же и на такой же дальности:

https://www.youtube.com/watch?v=jT1qXtI0PJQ

Melkart12
Выключите дурака и покажите снайпера с солотурном или этим маузером. По буквам с-н-а-й-п-е-р-а, компренде? Вы ж о крупнокалиберных снайперках говорили?

Melkart12
Да нет, оно всего лишь оказалось на вооружении.

Melkart12
Только Мамби в тех же 80ых появилась, не?

Melkart12
Парень, про пулеметы тебе написали еще на прошлой странице, пулемет в отделении это уже предвоенные немецкие и советские штаты.

VID69
20мм гранатка сможет сделать так же и на такой же дальности:

KARASU -TENGU
...Процитируем: Появление во Вторую Мировую войну средних и тяжелых танков с толстой противоснарядной броней, достигающей 100 мм и более свело на нет эффективность применения противотанковых ружей...

Если рассматривать анти-материальный винт, то финны вполне себе успешно долбили танки из своих Солотурнов. Применяя незатейливую тактику стрельбы под погон, в маску или крышку люка. Почти снайперы.
Даже глушители (якобы) пытались мастырить.

KARASU -TENGU
Конечно может и на в полтора раза большей,если перестать обрезать гильзу у выстрела автопушки,iNkunzi наше всйоо

Пупок развяжется таскать автопушку.

VID69
Пупок развяжется таскать автопушку.

KARASU -TENGU
Однако в восьмидесятые годы произошло возвращение противотанковых ружей.

KARASU -TENGU
Попытки использовать ПТР совместно с оптическим прицелом предпринимались еще в ходе Второй Мировой войны.

И на штурмгевер можно было оптический прицел повесить, видно то же снайперка такая.

KARASU -TENGU
Концепцию AMR специалисты напрямую отсчитывают от T-Gewehr,крупнокалиберные снайперки считают прямыми наследниками ПТР

Я рад за сих специалистов, только почему не от крепостных ружей то?

KARASU -TENGU
Нет.Замечена в БД в 80ых,разработана в 70ых не?

Пруфы разработки в 70ые есть?

KARASU -TENGU
А AMRки за это время так и остались никому не нужным гоневом

Я рад за сих специалистов, только почему не от крепостных ружей то?
----------
Т.е. всё таки Тридварас в стране Д,Артаньянов и всякие Федосеевы,Веремеевы,Dave Armstrong,и и прочие - SOF Weapons Section, Naval Surface Warfare Center Small Arms Weapons Systems Division,вам не указ? 😀 😀 😀
----------
концепции AMR как и оружия под нее не существовало до восьмидесятых годов.
----------
Что тут сказать:"Ваше мнение очень важно для них"а стало быть и для меня тоже 😀
----------
Пруфы разработки в семидесятых
----------
Читайте (все те же)книжки в перерывах между приступами фантазии на тему концепций применения стрелкового оружия и обрящете 😀

Gorgul
5-5-2017 14:07   

С маленькими быстрыми гранатами как раз проще регулировать разрушительное действие по целям. Можно застрелить человека с десятка метров, как ружейной пулей, или толпу, которая уже рядом, как из пулемёта.

Сделали бы 25-30 мм

сделали:

VID69
Но это не значит,что осколочный боеприпас можно сделать легче лёгкого.

"Легче лёгкого" - очень неопределённая величина, которая, опять же, зависит от совершенства гранаты 😛

VID69
Кому надо,тот возьмёт и разовьёт дальше.Но видно не сильно надо.

Кому надо, тот как правило нуждается в серьёзном финансировании, которое нынче на проекты вроде СПЭЛ и FABRL не дают.

VID69
Вот по этому М240 меняют на МК48.

Но таскать могут. И более могущественное оружие с теми же массогабаритами таскать согласятся. Точнее, будут поставлены перед фактом лицами, ответственными за вооружение армии.

VID69
Ну предлагаемые вами гранатки тоже будут основную дистанцию лететь на дозвуке. Вопрос будет в момент перехода.

Это надо считать - на каком расстоянии они перейдут на дозвук, насколько их раскидает, и как хорошо будет этот разброс парировать автопилот гранаты (если будет).

К тому же есть ещё резерв по минимизации - FRAG-12 😊 При 42 граммах и ~700 м/с поперечная нагрузка будет как у 7.62х40 СЕТМЕ, по массе и начальной скорости - практически немецкий 13х64B для MG-131, который в роли ручника весил без наворотов со снижением действия отдачи 16 кило. Масса выстрела ~80 грамм. Радиус поражения у осколочного варианта FRAG-12 ЕМНИП 1 метр.

VID69
Целевые патроны для 308-338 производятся МАССОВО.Не вижу проблем для производства выпустить в такой цене что-то другое.

Надо не просто целевые, а наподобие VLD - пуль для очень больших дистанций. С их наворотами по сохранению скорости и устойчивости.

VID69
К вашему сведению,Дворянинов ни где не описывал такого бреда как стрельбу с рук на 1км,тем более с 50% вероятностью поражения.

Про 50% вероятности очередью в 9 выстрелов с километра он не писал. Но во втором томе он не стал опровергать данные о пробитии стальных касок с 900 метров лёгкой алюминиевой пулей (а данные о высоких характеристиках трубчатых пуль раскритиковал, например). В третьем написал, что согласно полученым в 1956 году из Испании данным патроны СЕТМЕ позволяли при импульсе отдачи меньше чем у 7.62х39 создать автоматическую винтовку, из которой можно вести эффективный автоматический огонь с километра. Для проверки сделали отечественные подобия пуль СЕТМЕ, по результатам отстрелов признали, что данные сходятся с испанскими.

И это всё без газогенераторов и бронебойных сердечников в пластмассовых оболочках, как хотели сделать в FABRL 😊

VID69
Весьма сомнительно,учитывая малую ёмкость магазина,отдачу и массу оружия.

Питание может быть из коробки с лентой на 30-50 выстрелов, я ж писал. Отдача даже вдвое более лёгкого PAW-20 позволяет прицельно стрелять с рук, у предлагаемых выстрелов отдача не больше. Стрелять же предлагается в основном с сошек.

VID69
Ещё как относиться.
По этому опыт станковых гранатомётов эксплуатации заставил развивать 338-12,7мм.

И OICW, как альтернативу более портативную и с меньшим побочным ущербом 😊

VID69
Попробуйте пробить гранаткой даже стенку в полкирпича или попасть в одиночную цель дальше 500м

Для борьбы с противиком за кирпичными стенками придумали не дырявить стенки, а закидывать продвинутые гранаты в проёмы. Но если надо именно продырявить стенку - то вот действие Mk. 211 Raufoss, которая едва ли тяжелее чем одна боеголовка гранаты 20 мм OICW.

https://www.youtube.com/watch?v=XjTsRju6W-Y

Тут в конце - действие шести полубронебойных 20х42 от PAW-20 на кирпичную стенку.

http://www.youtube.com/watch?v=xsBEQ-Pulvc

А так ни бронебойности радикально выше 12,7, ни осколочного действия особого.

[QUOTE]Originally posted by Varnas:
[B]
Сделали бы 25-30 мм, получили бы практически ту же ефективность в разы боле легком оружии.
[/B]
[/QUOTE]
XM 307 же.

XM 307

Varnas
Да вот только вес снаряда 240 грам, а скорость 800. Тут бы вес и скорость урезать в 2-3 раза и было бы нормально. А так ни бронебойности радикально выше 12,7, ни осколочного действия особого.

Gorgul
ИМХО они сделали одну большую ошибку - все снаряды планировались именно с программируемым подрывом...а надо было в комплект еще и обычных осколочно-фугасных напихать....

ИМХО они выплеснули с водой и ребёнка.

XM 307 же.

там основной снаряд М789, с пробиваемостью у него таки лучше чем у 12.7 (На любую советскую легкую бронетехнику - с запасом) и уж точно лучше с осколочным действием.
Пушка шла именно как замена 12.7мм пулемету.

Varnas
А почему не сразу?

KARASU -TENGU
Я рад за сих специалистов, только почему не от крепостных ружей то?
Т.е. всё таки Тридварас в стране Д,Артаньянов и всякие Федосеевы,Веремеевы,Dave Armstrong,и и прочие - SOF Weapons Section, Naval Surface Warfare Center Small Arms Weapons Systems Division,вам не указ? 😀 😀 😀

"я знаю дзюдо, карате, кунфу и еще много страшных слов"(с)
Веремеев человек конечно заслуженный, но таки сапер и за пределами саперного дела какой то мегаэкспертностью не обладает. Федосеев историю крупнокалиберных снайперских винтовок начианет как раз с крепостных ружей. Кто такой Dave Armstrong не в курсе, но ПДФка под его авторством на мегаисточник и ручей истины как то не тянет.

KARASU -TENGU
Что тут сказать:"Ваше мнение очень важно для них"а стало быть и для меня тоже 😀

Вы типа решили за спины неких "авторитетов" спрятаться что-ли?
У современников определения были вполне ясные - противотанковое ружье, Panzerabwehrbüchse, Anti-Tank Rifle. Никаких антиматерий.

KARASU -TENGU
Читайте (все те же)книжки в перерывах между приступами фантазии на тему концепций применения стрелкового оружия и обрящете 😀

А факты таковы - крупнокалиберные винтовки, хоть как их называй - противотанковые или антиматериальные, после ВМВ сдохли как класс. И про них вспомнили только в 80ые.

Melkart12
Вы типа решили за спины неких "авторитетов" спрятаться что-ли?

Melkart12
Веремеев .... мегаэкспертностью не обладает. Федосеев...начианет ... с крепостных ружей. Кто такой Dave Armstrong не в курсе, но (осуждаю) ....на мегаисточник и ручей истины не тянет.

Melkart12
То есть пруфоф не будет.

KARASU -TENGU
Я решил остаться в реальном мире где

В мире помоечных ссылок из интернетика и луркмора?

KARASU -TENGU
Ух ты,а от вас хоть раз ,хоть какой нибудь источник кроме внутренних голосов был?

KARASU -TENGU
Хоть напряглись бы с номером выданным ХМ500 при"принятии на вооружение"

И нахера, собственно, мне это надо? Ну если надо вам, то кажись такой: NSN 1005-01-144-2845.

Melkart12
В мире помоечных ссылок

Melkart12
Завязывайет уже с маневрами

Melkart12
предоставьте пруфы

Melkart12
И нахера, собственно, мне это надо?

Итак приступим

Melkart12
кажись такой: NSN 1005-01-144-2845.

KARASU -TENGU
Сцуко порвал,ему уже и MF "помоечная ссылка"

Зашейтесь, коли порвал. А так да, MF просто сайт с картинками и статейками уровнем пожиже википедии, там то хоть иногда ссылки на источник предоставляют.

KARASU -TENGU
А смысл ?Для вас же авторитетов нет

То есть пруфов нет, я правильно понял?

KARASU -TENGU
Действительно, к чему сопровождать свои личные измышлизмы ,вызванные малым знакомством с тематикой,но высказываемые с апломбом истины в последней инстанции ссылкой на авторитетные мнения источники и работы?

Осталось узнать, причем тут инвентарный номер.

KARASU -TENGU
Так кажись или такой?

С учетом того, что других винтовок 50го калибра для ВМС США в 1982 году не было, то кажись такой.

KARASU -TENGU
"Современники не знали" никаких М500(я лично гарантирую это)

Melkart12
так да, MF просто сайт с картинками и статейками уровнем пожиже википедии,

KARASU -TENGU
На который просто ссылаются простые писатели простых книг

Я рад за писателей, только того факта, что на MF даже автор статей не указан не отменяет, ооочень авторитетный источник.

KARASU -TENGU
The origins of the anti-materiel rifle go back to the First World War, during which the first anti-tank rifles appeared.

Ну может автор сего не знал про такое:
http://s65.photobucket.com/use...584966.jpg.html
Или что в русской армии еще в 1915 для борьбы с бронеавтомобилями предлагали использовать крепостное ружье Гана обр. 1876 г.

KARASU -TENGU
Anti-materiel rifles of today, such as the Barrett M82, are a development of the Second World War technology. 😀

Ронни Барретта на создание винтовки сподвиг Браунинг М2, точнее фотография патрульного катера с пулеметами, которую он сделал, благо дядя был профессиональным фотографом и к конструированию или производству никакого отношения не имел.
Причем тут технологии второй мировой совершенно непонятно, тогда даже никаких противотанковых винтовок под 12,7 не было, а вот например под 7,92 были.

Melkart12
...Причем тут технологии второй мировой совершенно непонятно, тогда даже никаких противотанковых винтовок под 12,7 не было, а вот например под 7,92 были.

А Шолохов-то, бедолага, и не знал...
Не говоря уж о изрядной куче опытных.

monkeymouse90
А Шолохов-то, бедолага, и не знал...
Не говоря уж о изрядной куче опытных.

Допустим, был Шолохов, временный паллиатив выпущенный в количестве нескольких сотен штук, были опытные Владимиров, Блюм, ЦКБ-2, Р-6 и т.д. Они вообще хоть как то на развитие оружия в СССР повлияли? Ну если к крупнокалиберным винтовкам у нас вернулись аж в 90ые.

Не говоря уже о том, что вряд ли Баррет вообще знал о ружье Шолохова или опытных советских образцах.

Melkart12
рад за писателей, ... ооочень авторитетный источник.

Melkart12
Причем тут технологии второй мировой совершенно непонятно, тогда даже никаких противотанковых винтовок под 12,7 не было, а вот например под 7,92 были.

"Barrett and other pioneers found there were only two options open to them: They could re-barrel surplus anti-tank rifles, such as the ­.55-cal. British Boys or German Panzerbuchse 39, to .50 BMG or go to the expense and trouble of building a custom rifle."( Glenn M. Gilbert для "American Rifleman")
http://www.thefirearmblog.com/...x1017941031.jpg
The .50 BMG Flechette rifle project was contacted out by DARPA in 1960’s, twelve built and the other known example resides at the Ford Benning sniper school. The rifle on sale was a Boys Anti- Tank rifle modified by TRW-SYSTEMS GROUP and rechambered for .50 BMG.

KARASU -TENGU
Притом что и частники-первопроходцы вроде Баррета и вполне серьёзные фирмы всю дорогу после WW2 перепиливали в AMR под .50BMG(которых до RAI в вашей реальности не было) ПТР типо Бойса (которые в вашей реальности не имели к AMR никакого отношения) 😀

В American Rifleman было написано несколько иное, что т.к. в то время промышленно выпускаемых винтовок под 50. не было, то у любителей стрельбы из пятидесятки было два пути - перестволивать Бойсы и Panzerbuchse 39 или делать винтовку самостоятельно. Вот Баррет и запилил винтовку собственной конструкции. Переделкой Бойсов он не занимался.
Вообще все эти перестволки чисто штучный гражданский продукт и к армейскому оружию отношения не имеют.

KARASU -TENGU
The .50 BMG Flechette rifle project was contacted out by DARPA in 1960's, twelve built and the other known example resides at the Ford Benning sniper school. The rifle on sale was a Boys Anti- Tank rifle modified by TRW-SYSTEMS GROUP and rechambered for .50 BMG.

А это вообще по сути образец для исследования перспективных боеприпасов.

Melkart12
Не говоря уже о том, что вряд ли Баррет вообще знал о ружье Шолохова или опытных советских образцах.

Да что этот несчастный вообще мог знать-то?..
Откуда в штатах книжки?..
Видал я эту Америку на карте. Клякса-кляксой... LOL

monkeymouse90
Откуда в штатах книжки?..

А вы сами то читали штатовские книжки тех времен про советское оружие?
Особенно опытное и малосерийное?

Тем временем, пока на Ганзе ломают копья, армия США убила ХМ-25 😀

https://kitup.military.com/2017/05/xm25.html

И что вместо него? Неужто все технологии воздушного подрыва в малокалиберных боеприпасах посляли в корзину?

Не в корзину, а под сукно.
Вообще-то, хороший способ подкормки и тренировки мозгов.
Давать трудные задания, проплачивать, смотреть что получится, прикрывать и давать следующее.

Не в корзину, а под сукно.

Vigilante

"Легче лёгкого" - очень неопределённая величина, которая, опять же, зависит от совершенства гранаты

Ваше "совершенство" включает самонаведение,газогенератор и прочие фишки?

Vigilante
Но таскать могут. И более могущественное оружие с теми же массогабаритами таскать согласятся. Точнее, будут поставлены перед фактом лицами, ответственными за вооружение армии.

Будьте уверены,такое "совершенство" моментально пошлют куда подальше.

Vigilante
Это надо считать - на каком расстоянии они перейдут на дозвук, насколько их раскидает, и как хорошо будет этот разброс парировать автопилот гранаты (если будет).

Подсказать количество гранат из АГС для поражения типовой цели?

Vigilante
Масса выстрела ~80 грамм. Радиус поражения у осколочного варианта FRAG-12 ЕМНИП 1 метр.

И кто этими боеприпасами воюет? 😀

Vigilante
Надо не просто целевые, а наподобие VLD - пуль для очень больших дистанций. С их наворотами по сохранению скорости и устойчивости.

Пули VLD доступны и не дороги:
http://www.eurooptic.com/berger-bullets.aspx

Так что как видите,идеи СЕТМЕ вполне работают и даже монетезированы.

Vigilante
из которой можно вести эффективный автоматический огонь с километра.

Ога,а я верю 😀

Vigilante
Питание может быть из коробки с лентой на 30-50 выстрелов,.

Всего лишь каких-то 6-10кг без учёта веса оружия.

Vigilante
И OICW, как альтернативу более портативную и с меньшим побочным ущербом

Походу фишку про меньший побочный ущерб натягивают на глобус только сторонники осколочных петард,пытаясь выдать откровенную лажу за достоинство 😀

Vigilante
Для борьбы с противиком за кирпичными стенками придумали не дырявить стенки, а закидывать продвинутые гранаты в проёмы.

Вы сначала попадите в окно метров с 300-500.

Vigilante
Но если надо именно продырявить стенку - то вот действие Mk. 211 Raufoss, которая едва ли тяжелее чем одна боеголовка гранаты 20 мм OICW.

https://www.youtube.com/watch?v=XjTsRju6W-Y

Тут в конце - действие шести полубронебойных 20х42 от PAW-20 на кирпичную стенку.

Вы серьёзно?
Дядя аж с 10 метров долбит стену,и это теперь достижение?

KARASU -TENGU
Anti-materiel rifles of today, such as the Barrett M82, are a development of the Second World War technology.

Просто винтовка,и снайперская винтовка,это две ОЧЕНЬ большие разницы.Хотя и конструктивно схожи.

Плюс ко всему,во вторую мировую,и прицелов-то таких как сейчас и близко не было.

Originally posted
Тем временем, пока на Ганзе ломают копья, армия США убила ХМ-25
https://kitup.military.com/2017/05/xm25.html

Ну надо же,как же так!
Не иначе заговор снайперов-лоббистов! 😀 😀 😀

Уже и с прочитанным проблема 😀

Melkart12
частники-первопроходцы вроде Баррета

Melkart12
Переделкой Бойсов он не занимался

Melkart12
образец

North Wind
армия США убила ХМ-25

Varnas
мега-ветеран
10-5-2017 03:04           
И что вместо него? Неужто все технологии воздушного подрыва в малокалиберных боеприпасах посляли в корзину?

Так в плане программируемости ничего не делось никуда http://defense-update.com/2014...s-military.html

VID69
участник
10-5-2017 20:33           
Просто винтовка,и снайперская винтовка,это две ОЧЕНЬ большие разницы.Хотя и конструктивно схожи.
--------------
Просто Барретт и снайперская винтовка,это две ОЧЕНЬ большие разницы.Ваш Кэп.

Так в плане программируемости ничего не делось никуда

KARASU -TENGU
Уже и с прочитанным проблема

KARASU -TENGU
Частники вроде Баррета и Баррет разница есть,не?

Если пишут "Частники вроде Баррета" то с Барретом по смыслу должна быть какая то связь, не?

KARASU -TENGU
Образец или образцы,если глазами то прочесть?

KARASU -TENGU
      
Просто Барретт и снайперская винтовка,это две ОЧЕНЬ большие разницы.Ваш Кэп.

Товарищ капитан, загуглите как называется армейский мануал TM 9-1005-239-10.

KARASU -TENGU
Просто Барретт и снайперская винтовка,это две ОЧЕНЬ большие разницы.Ваш Кэп

Для "Кэпа" объясняю:
-снайперская винтовка это та,которая даёт кучность 1,5МОА и менее.
Баррет М82 с её подвижным стволом,по определению таковой не являются.
Эта модель скорее лёгкий самозарядный вариант пулемёта под 12,7мм.

Вот на этом вашем же фото
https://forum.guns.ru/forums/ic...hm/18696962.jpg

изображена типичная современная снайперская винтовка.

Melkart12
Товарищ капитан, загуглите как называется армейский мануал TM 9-1005-239-10.

После того как её приняли в USMC появились разночтения. 😊

NORDBADGER

После того как её приняли в USMC появились разночтения. 😊

М107 у морпехов таки в Scout Sniper Platoon используется.

Melkart12
М107 у морпехов таки в Scout Sniper Platoon используется.

Но в мануалке зовётся Special Application Scoped Rifle.

Melkart12
Вы о модели оружия, которая сделана не в единственном экземпляре, всегда во множественном числе говорите?

Varnas
Но не для американской армии?

VID69
Баррет М82 с её подвижным стволом,по определению таковой не являются.
Эта модель скорее лёгкий самозарядный вариант пулемёта под 12,7мм

http://www.hkpro.com/wsgbullets.jpg пуля от 9x90 между 12,7х99 и 7,62х51.Как говорится имеющий глаза да увидит кто рожден снайперским а кто винтовочно-пулеметными.

А вот ежели делать ХМ-25/ХМ-29 на нынешнем этапе развития технологий так можно уже попытаться и пойти с другого конца-запилить корректируемую гранату,раз уж корректируемые пули мучают,вплоть до того чтобы сделать эту гранату кинетической.Не надо думать что это нечто невероятное, кинетические малокалиберных гранаты кажется были в самозарядном подствольнике у CSMG от VBR Belgium.

Я вот как то раз выстрелил из Сайги-12С (стандартный полиамидный приклад от АК) пулевым патроном с пулей Техкрим Гризли 40 г

Отдача мне КРАЙНЕ не понравилась, фактически я был в состоянии сделать только один выстрел, а ведь там всего то 400 м/с при 40 г!
А тут предлагается 550 м/с при 65 г.....
Надо затыльник от ГП ставить и все равно будет ого го
Так что вот похоже основной сдерживающий фактор это именно физиология
И как держать эти корейские винтовко-гранатометы? Там же приклад 40 см выходит
И вес 6,5 кг.... В общем самое слабое звено - пехотинец. Наверное отдача 6,5 кг оружия с толстенным амортизатором будет приемлимой, но ни фига не комфортной, будут бояться выстрела (это была основная поблема бронебойщиков с ПТР в ходе ВОВ)
Так то умность можно повысить у РПГ-7 Осколок (как в ролике про Карл Густав) - там все таки действие снаряда гораздо более взрослое - вопрос как все это счастье носить с приемлимым боекомплектом

С гранатами тоже - масса гранаты допустим 65 г, масса выстрела уже все 90 г
Ну и много наберешь? Ну шт 20 от силы

А тут предлагается 550 м/с при 65 г.....

KARASU -TENGU
????
😀 😀 😀

Melkart12
Вот это для чего было написано?
"Образец или образцы,если глазами то прочесть?"(с)

Melkart12
Если пишут "Частники вроде Баррета" то с Барретом по смыслу должна быть какая то связь, не?

KARASU -TENGU
Если их twelve "образцов"то как там на вашем языке пишется?Двенадцать штук образца? 😀

Опытный образец в количестве 12ти экземпляров.

KARASU -TENGU
Связь в том что Р.Баррет тоже был участником,не?

VID69
Ваше "совершенство" включает самонаведение,газогенератор и прочие фишки? Будьте уверены,такое "совершенство" моментально пошлют куда подальше.

Весьма возможно, конь-серваторов и всяких прагматичных жадин сегодня полно. Теперь вот, похоже, им на смену приходит молодняк, который переиграл в Контер-Страйк в роли кемпера со "слонобойкой" 😛 Однако через несколько десятков лет возни продвинутые малокалиберные гранатомёты с воздушным подрывом с энной попытки таки могут принять на вооружение в тех же США или в Европе. Правда, сделают это лет эдак на двадцать пять позже, чем могли. Как пушку CTAI CTWS, которую мусолят с 1990 года.

VID69
Подсказать количество гранат из АГС для поражения типовой цели?

Давайте сразу расход гранат на поражение цели у гренадёров в армии Карла Двенадцатого 😞

VID69
И кто этими боеприпасами воюет?

Мне это тоже интересно. Спросите у Курильщика из "X-files". Наверняка он в курсе, где применяют нынче спецбоеприпасы и каков расход осколочных FRAG-12 на одну женщину, заражённую "чёрным маслом" 😛

VID69
Пули VLD доступны и не дороги:
Так что как видите,идеи СЕТМЕ вполне работают и даже монетезированы.

Там от СЕТМЕ нихрена нет. Ширпотреб какой-то. Тут скорее сравнивать надо с чудесами для стрельбы на две мили, всякими там "Cheyenne Tactical" и Lutz Möller.

Вот здесь предлагают .375CT по 7$ за патрон:
http://cheytac.com/product/20-round-ammo-box/

Для сравнения, вот здесь предлагают обычный .50BMG Ball по цене ~2.5$ за патрон:
https://www.freedommunitions.c...fle/50-bmg.html

При этом .50BMG вдвое тяжелее и дульная энергия у него вчетверо больше. А применение пуль СЕТМЕ и FABRL предполагает именно автоматический огонь - соответсвтенно, не получится оправдать большую стоимость тем что стрельба будет вестись по принципу "один выстрел - один труп", и они не для того разрабатывались.

VID69
Всего лишь каких-то 6-10кг без учёта веса оружия.

VID69
Походу фишку про меньший побочный ущерб натягивают на глобус только сторонники осколочных петард,пытаясь выдать откровенную лажу за достоинство

Да не, это умные люди понимают, что уменьшение побочного ущерба соответствует общему ходу истории (в частности - истории войн) - норма жестокости и смертоубийств снижается.

Умные люди также понимают, что развитие техники (в частности военной) идёт по пути снижения затрат (материалов, энергии) на получение того же или большего результата.

Наконец, умные люди придумывают, как бы сделать ненужным подствольный автомат на OICW. Для этого надо, чтобы гранатомёт стал пригодным для самообороны и чесания кустов без лишней возни с переключателями режимов, сменой типов выстрелов и.т.д. А для этого надо уменьшать размеры выстрела и их осколочное действие.

VID69
Дядя аж с 10 метров долбит стену,и это теперь достижение?

Так "достижения" тут непричём. Нужна дырка в кирпичной стене? Вот дырка. Ну да, сделали её с десяти метров, где-нибудь в городском бою может случиться и такое. А Mk.211, как пишут, нынче популярный боеприпас, и применяют его явно с куда больших расстояний.

KARASU -TENGU
А вот ежели делать ХМ-25/ХМ-29 на нынешнем этапе развития технологий так можно уже попытаться и пойти с другого конца-запилить корректируемую гранату,раз уж корректируемые пули мучают,вплоть до того чтобы сделать эту гранату кинетической.Не надо думать что это нечто невероятное, кинетические малокалиберных гранаты кажется были в самозарядном подствольнике у CSMG от VBR Belgium.

Ну да - наверняка результаты работ по управляемым пулям DARPA EXACTO и Sandia labs попробуют применить на OICW-подобном оружии. Для того, чтобы граната стабильно прилетала в требуемую область пространства, где её воздушный подрыв будет эффективен. Была также программа DARPA SCORPION - как раз корректируемые гранаты для ручных малокалиберных гранатомётов. Тогда они экспериментировали с 40 мм подствольниками.

Михаил HORNET
И вес 6,5 кг.... В общем самое слабое звено - пехотинец. Наверное отдача 6,5 кг оружия с толстенным амортизатором будет приемлимой, но ни фига не комфортной

Если применить навороты от AA-12, XM-307, АРГБ то может и получится усмирить отдачу. Ну и есть ещё выход - перевести оружие в разряд замены для 7.62 мм пулемётов. Для них позволительна масса 7.5-12.5 кило, стрельба с сошек и второй номер. Ну или как BAR - таскаемая одним бойцом дура массой 8-9 кило, всё ещё достаточно эргономичная чтобы стрелять с рук.

Михаил HORNET
С гранатами тоже - масса гранаты допустим 65 г, масса выстрела уже все 90 г Ну и много наберешь? Ну шт 20 от силы

В четыре раза меньше чем 7.62 мм винтовочных патронов. Вместо 100 штук - 25. Вместо 240 штук (ЕМНИП боекомплект солдата с BAR'ом) - 60. Вместо 800 штук (как у пулемётчиков) - 200.

Vigilante
Да не, это умные люди понимают, что уменьшение побочного ущерба соответствует общему ходу истории (в частности - истории войн)

По ходу истории он только растет.

Vigilante
норма жестокости и смертоубийств снижается

Можно в Сирии и Ираке посмотреть как оно снижается.

образец в количестве
------
Фурсенко? 😀
------
Участником
------
Частником.

Melkart12
Можно в Сирии и Ираке посмотреть как оно снижается.

Melkart12
По ходу истории он только растет.

В старину город бы сожгли или разграбили, по заветам Макиавелли ("нет иного способа удержать взятый город как подвергнуть его разрушению... кто пощадит город, того город не пощадит"), а в середине прошлого века обратили бы в руины ковровыми бомбёжками или ядерным ударом. Вместо этого нынче применяют удары по конкретным объектам и запускают пехоту с техникой в уличные бои.

Melkart12
Можно в Сирии и Ираке посмотреть как оно снижается.

Ираки и Сирии - это не Первый мир, и там гуманизация идёт с лагом по сравнению с Европами. Однако геноцидов уже не наблюдается. Повоевали за веру - и разошлись.

Vigilante

Теперь вот, похоже, им на смену приходит молодняк, который переиграл в Контер-Страйк в роли кемпера со "слонобойкой" Однако через несколько десятков лет возни продвинутые малокалиберные гранатомёты с воздушным подрывом с энной попытки таки могут принять на вооружение в тех же США или в Европе. Правда, сделают это лет эдак на двадцать пять позже, чем могли. Как пушку CTAI CTWS, которую мусолят с 1990 года.

Это как раз проектировщики модных хлопушек всё оценивают по мониторам,а бывшие военные имеют богатый опыт,благо войны не прекращаются.
Поэтому кто и тормозит модное,но не эффективное,так это как раз люди с опытом.

Vigilante

Давайте сразу расход гранат на поражение цели у гренадёров в армии Карла Двенадцатого

Боюсь вас огорчить,но там гранаты наверняка более эффективные были,чем 20-мм петарды.
Оружие правда было неточное.

Vigilante

Спросите у Курильщика из "X-files". Наверняка он в курсе, где применяют нынче спецбоеприпасы и каков расход осколочных FRAG-12 на одну женщину, заражённую "чёрным маслом"

Я не понимаю о чём речь,но начинаю догадываться,кто через чур увлекается фантастикой 😀 😀 😀

Vigilante

Ширпотреб какой-то. Тут скорее сравнивать надо с чудесами для стрельбы на две мили, всякими там "Cheyenne Tactical" и Lutz Möller.

Вот здесь предлагают .375CT по 7$ за патрон:
http://cheytac.com/product/20-round-ammo-box/

Для сравнения, вот здесь предлагают обычный .50BMG Ball по цене ~2.5$ за патрон:

Вам так кажеться,что нет.

Впрочем,если вам нужны целевые патроны и подороже,то пожалуйста:
https://www.midwayusa.com/prod...-tail-box-of-10

Vigilante
А применение пуль СЕТМЕ и FABRL предполагает именно автоматический огонь

Не совсем так.

Профиль СЕТМЕ позволяет минимизировать потери на траектории,позволяя иметь дульную энергию меньше,что позволяет уменьшить отдачу.И это относиться не только к автоматическому оружию.

Vigilante
Если 20 мм выстрел весит 100 грамм, то коробка с лентой на 50 выстрелов по массе, высоте и ширине как коробка с лентой на 200 7.62х51. Я это повторяю, если что. Т.е. уже писал. Вы либо читаете по диагонали, либо страдаете провалами в памяти, либо валяете дурака.

Если у вас ВЫСТРЕЛ весит 100гр,то сколько тогда будет весить гранта? 70грамм от силы,а вы туда ещё газогенератор хотите втиснуть...

Vigilante
Да не, это умные люди понимают, что уменьшение побочного ущерба соответствует общему ходу истории (в частности - истории войн) - норма жестокости и смертоубийств снижается.

Ога,оно и видно..

Вы думаете,что есть такие идиоты,которые пойдут с петардами против РПГ-7 с современными гранатами?

VID69
а бывшие военные имеют богатый опыт,благо войны не прекращаются

Вообще-то докУменты в основе OICW и приводившиеся мною ссылки на рассуждения про побочный ущерб написаны военными 😛 А генералы готовятся к прошлым войнам, это все знают 😊

VID69
Боюсь вас огорчить,но там гранаты наверняка более эффективные были,чем 20-мм петарды.Оружие правда было неточное.

Вот в этом-то и неэффективность - падает куда придётся и половину осколков вгоняет в землю, а половину выбрасывает в небо 😊

VID69
Я не понимаю о чём речь,но начинаю догадываться,кто через чур увлекается фантастикой

FRAG-12 разрабатывались для "сил специального назначения", сведений о них в Сети мало, поэтому спрашивать у меня где ими воюют примерно так же осмысленно, как искать того всезнающего про мировую закулису персонажа из "Секретных материалов", чтобы спросить его.

VID69
Вам так кажеться,что нет.

Конечно нету - не видать длинющих носов под пять калибров и коротенькой цилиндрической части, никакого намёка на тело Сирса-Хаака или цельноточёную конструкцию.

VID69
Впрочем,если вам нужны целевые патроны и подороже,то пожалуйста:

Более чем вдвое дороже обычных Ball'ов, ага. Даже без оживала длиной в пять калибров. О чём и речь.

VID69
Профиль СЕТМЕ позволяет минимизировать потери на траектории,позволяя иметь дульную энергию меньше,что позволяет уменьшить отдачу.И это относиться не только к автоматическому оружию

В другом порядке. Чтобы автоматический огонь при стрельбе с рук (разрабатывалось именно для этого) был эффективен, нужно было уменьшить отдачу, для этого надо было облегчить пули, а чтобы они сохраняли приемлемые скорости и энергии, пришлось делать их экстремально хорошо обтекаемыми.

VID69
Если у вас ВЫСТРЕЛ весит 100гр,то сколько тогда будет весить гранта? 70грамм от силы,а вы туда ещё газогенератор хотите втиснуть...

Вы задаёте глупые вопросы лишь бы что-то писать, повторяя то. что уже было написано. Я уже приводил оценку массы гранаты и сравнение с 20 мм HEAB, которая на самом деле две гранаты с общим взрывателем.

VID69
Вы думаете,что есть такие идиоты,которые пойдут с петардами против РПГ-7 с современными гранатами?

Сама постановка вопроса кривая - она предполагает, что против человека с реактивным гранатомётом обязательно нужен такой же. Или танк 😊 Иначе хана.

Vigilante
а в середине прошлого века обратили бы в руины ковровыми бомбёжками или ядерным ударом. Вместо этого нынче применяют удары по конкретным объектам и запускают пехоту с техникой в уличные бои.

Внезапно, в середине прошлого века в городах не воевали что ли? Разбомбить же далеко не у всех были возможности. А то вон во время второй битвы за Фаллуджу погибло больше мирняка, чем в разбомбленной Гернике.

Vigilante
Ираки и Сирии - это не Первый мир, и там гуманизация идёт с лагом по сравнению с Европами.

Vigilante
Однако геноцидов уже не наблюдается. Повоевали за веру - и разошлись.

Melkart12
Разбомбить же далеко не у всех были возможности.

Со времён ВМВ возможностей разбомбить стало больше, в том числе и ядерными зарядами. Однако новых Дрезденов, Токио и Хиросим мы не наблюдаем. Всё больше за "умное оружие" говорят.

Melkart12
Европы и не воюют уже давно, а так уровень "гуманизации" показали в свое время, на соточку. Да и Югославия не так давно была.

Вооот - Европы уже не воюют. И на баррикады особо не лазят. Так, бузят и в школах стреляют, иногда теракты. В Югославии НЯЗ в городах разносили водокачки, а не водокачки разносили вместе с городами, как за полвека до того. И кругом - видеокамеры, призваные нагнать больше жути, чем на самом деле, а также международные наблюдатели, права человека, соглашения по ограничению вооружений, зоны деэскалации и.т.п и.т.д.

Melkart12
А они разошлись уже?

Да кто ж его знает. По новостям говорят, мирная жизнь возвращается в Сирию.

Vigilante
Вообще-то докУменты в основе OICW и приводившиеся мною ссылки на рассуждения про побочный ущерб написаны военными

А если точнее,то лоббистами среди некоторых военных.

Vigilante
А генералы готовятся к прошлым войнам, это все знают

У XM25 было лет десять,за которые можно переубедить любого генерала.
Но итог известен.

Vigilante
FRAG-12 разрабатывались для "сил специального назначения", сведений о них в Сети мало

Так и подытожим:ни кому не нужен,ни кем не используется,поэтому информации мало.

Vigilante
В другом порядке. Чтобы автоматический огонь при стрельбе с рук (разрабатывалось именно для этого) был эффективен, нужно было уменьшить отдачу, для этого надо было облегчить пули, а чтобы они сохраняли приемлемые скорости и энергии, пришлось делать их экстремально хорошо обтекаемыми.

Вы ещё скажите,что остроносые пули появились после автоматического оружия.

Vigilante
Вы задаёте глупые вопросы лишь бы что-то писать, повторяя то. что уже было написано. Я уже приводил оценку массы гранаты и сравнение с 20 мм HEAB, которая на самом деле две гранаты с общим взрывателем.

Я просто ни как не могу поверить,что кто-то всерьёз отстаивает осколочные петарды.

Vigilante
Конечно нету - не видать длинющих носов под пять калибров и коротенькой цилиндрической части, никакого намёка на тело Сирса-Хаака или цельноточёную конструкцию.

Какая длина в калибрах вам нужна?

Да и короткую ведущую часть задвинули,так как сильно страдает точность.

А точённые пули валом:

http://bulletin.accurateshooter.com/2011/01/
http://www.thunderammo.com/components.html
https://www.peregrinemonolithi...oading-bullets/
https://cuttingedgebullets.com...lets?caliber=42

Vigilante
Вот в этом-то и неэффективность - падает куда придётся и половину осколков вгоняет в землю, а половину выбрасывает в небо

Той части осколков,что будет между небом и землёй,будет побольше,чем от осколочных петард.

Vigilante
Сама постановка вопроса кривая - она предполагает, что против человека с реактивным гранатомётом обязательно нужен такой же. Или танк Иначе хана.

Так а против кого будут воевать солдаты с XM25?

Или вы предлагаете у всех бородатых отобрать РПГ-7,а потом воевать против них умными осколочными петардами?

Vigilante
Однако геноцидов уже не наблюдается. Повоевали за веру - и разошлись.

Что-то я про Ирак краем уха слышал, что там некоторые лоялисты так на освобожденных территориях отрываются, что никакому ИГ и не снилось...
Да и фраза "Единственное, что у шиитов получается хорошо, это мученическая смерть" в устах одного из героев известного арабского писателя какбы намекает.

Vigilante
Со времён ВМВ возможностей разбомбить стало больше, в том числе и ядерными зарядами.

Возможности эти как были так и остались у единичных стран на планете. ЯО тут вообще не при чем, во ВМВ химоружие то же не использовали.

Vigilante
Однако новых Дрезденов, Токио и Хиросим мы не наблюдаем.

Мы войны такого уровня, как Вторая Мировая не наблюдаем.

Vigilante
В Югославии НЯЗ в городах разносили водокачки, а не водокачки разносили вместе с городами, как за полвека до того.

Вуковар, Сараево - не слыхали?

Vigilante
а также международные наблюдатели, права человека, соглашения по ограничению вооружений, зоны деэскалации и.т.п и.т.д.

Я Гернику не просто так упомянул, камеры не вчера появились.
И да, в том же Ираке никаких наблюдателей с правами не было и нет. А вот на камеру башку отрезать самое то.

Vigilante
По новостям говорят, мирная жизнь возвращается в Сирию.

VID69
А если точнее,то лоббистами среди некоторых военных.

В 1986, когда сочиняли "Small Arms System 2000" едва ли кто-то лоббировал OICW 😊 А работы начались когда не смогли из ACR вытянуть двукратное увеличение эффективности по сравнению с М-16. Впрочем, и это тоже от жадности 😛

VID69
У XM25 было лет десять,за которые можно переубедить любого генерала.

Десять лет существования программы не означает, что её финансировали и развивали как следует. Наработки по SCORPION и HEMM туда не вставили, даже лафет от PAW-20 не вставили. Не удивительно что закончилось так себе.

VID69
Так и подытожим:ни кому не нужен,ни кем не используется,поэтому информации мало.

Правильнее - информации мало. А если и не используется, так это может быть от того что предложен для дробовиков, которые и сами по себе на третьих ролях в вооружённых силах.

VID69
Вы ещё скажите,что остроносые пули появились после автоматического оружия.

Ну вот ещё 😛 Такие формы пришли из артиллерии. Но как пишут в докУментах, они в те времена были сложны для воспроизводства в виде маленьких снарядиков, т.е. пуль.

VID69
Я просто ни как не могу поверить,что кто-то всерьёз отстаивает осколочные петарды.

Всего лишь предубеждение против них, не более того. Вам они может неинтересны, вот и неохота думать, как можно их улучшить. А мне возражаете просто для развлечения.

VID69
Той части осколков,что будет между небом и землёй,будет побольше,чем от осколочных петард.

Т.е. большая часть от и без того немалой массы уйдёт в молоко. А от оставшегося толк был только потому, что пехота в те времена ходила плотным строем.

VID69
Какая длина в калибрах вам нужна?

Опять глупый вопрос после того, как всё уже написано.

VID69
А точённые пули валом:

И ценник у них в 2-3 раза выше, чем у обычных .50BMG. И ни у одной нету носа длиной 5 калибров 😛

VID69
Так а против кого будут воевать солдаты с XM25?
Или вы предлагаете у всех бородатых отобрать РПГ-7,а потом воевать против них умными осколочными петардами?

Этих бородатых с РПГ отстреливают из автоматов и пулемётов. Гранатомёт с воздушным подрывом позволяет сделать это ещё до того, как бородатый высунется из укрытия.

North Wind
Что-то я про Ирак краем уха слышал, что там некоторые лоялисты так на освобожденных территориях отрываются, что никакому ИГ и не снилось...

Так дикие же люди. Оружие цивилизованного мира до них уже дошло, а гуманизьм пока ещё не очень.

Melkart12
Возможности эти как были так и остались у единичных стран на планете. ЯО тут вообще не при чем

Которые были непрочь повоевать после ВМВ. ЯО очень даже причём: казалось бы, после практики сноса городов зажигалками с фугасами и двух ядерных бомбёжек должны были применять новое средство направо и налево. Однако ж вмест этого договорились не применять. Да и "огненные штормы" устраивать перестали.

Melkart12
Мы войны такого уровня, как Вторая Мировая не наблюдаем.

При том что полвека готовились к ещё более жуткой Третьей Мировой, которую очень ждали и считали очень вероятной. И это тоже льёт воду на мою мельницу.

Melkart12
Вуковар, Сараево - не слыхали?

Мышиная возня по сравнению с налётами "стратегов" Второй Мировой.

Melkart12
Я Гернику не просто так упомянул, камеры не вчера появились.
И да, в том же Ираке никаких наблюдателей с правами не было и нет. А вот на камеру башку отрезать самое то.

По логике "войны становятся только хуже" никаких наблюдателей и появиться нигде не должно было, не то что в диком Ираке. И всякие там запреты на экспансивки и разрывные пули тоже должны были отменить давно.

Melkart12
Меньше слушайте, что по новостям говорят.

У меня друзей-разведчиков в Сирии нету. никто актуальной информации не докладывает. А ужасаться на ровном месте на тему "кругом ад, всё катится в пропасть" я не намерен.

А работы начались когда не смогли из ACR вытянуть двукратное увеличение эффективности по сравнению с М-16. Впрочем, и это тоже от жадности

Наработки по SCORPION

и HEMM

даже лафет от PAW-20 не вставили.

В PAW-20 газоотвод, отдача безобразная.
http://modernfirearms.net/grenade/safr/paw-20-neopup-r.html
Схема организована на редкость бестолково.
И вообще, выкидыш какой-то. Больше похоже на бал. установку для проверки самой концепции.

Vigilante
В 1986, когда сочиняли "Small Arms System 2000" едва ли кто-то лоббировал OICW

В 1986 году первая иракская даже не планировалась,соответственно готовились к прошлой войне(С).

Vigilante
Наработки по SCORPION и HEMM туда не вставили, даже лафет от PAW-20 не вставили.

Как выше уже обсуждалось,лафет на современных пехотных системах не применяется.

Да и сколько там будет того пути подвижной системы,что бы хоть как-то заметно снизить отдачу?

Vigilante
А если и не используется, так это может быть от того что предложен для дробовиков, которые и сами по себе на третьих ролях в вооружённых силах.

Если бы боеприпас был эффективный,то дробовики с третьих ролей перепрыгнули на первые очень быстро.

Vigilante
Опять глупый вопрос после того, как всё уже написано.

Я просто пытаюсь лишний раз уточнить,а то вы столько всего забавного пишите.

Vigilante
И ценник у них в 2-3 раза выше, чем у обычных .50BMG.

Если будет бааальшой правительственный заказ,то цена будет на порядок ниже.

Vigilante
И ни у одной нету носа длиной 5 калибров

У пуль СЕТМЕ нос тоже не 5-ть калибров.

Vigilante
Этих бородатых с РПГ отстреливают из автоматов и пулемётов. Гранатомёт с воздушным подрывом позволяет сделать это ещё до того, как бородатый высунется из укрытия.

Странно,а вот в посту 288 вы пишите,что:

Vigilante
Вы думаете,что есть такие идиоты,которые пойдут с петардами против РПГ-7 с современными гранатами?

Сама постановка вопроса кривая - она предполагает, что против человека с реактивным гранатомётом обязательно нужен такой же. Или танк Иначе хана.

Так всё таки,с чем нужно воевать против противника,у которого РПГ-7 с современными гранатами?

P.S.Вы так упорно отстаиваете модное оружие,хотя даже не в состоянии привести технической кучности.

monkeymouse90
отдача безобразная

Vigilante
Которые были непрочь повоевать после ВМВ.

Vigilante
казалось бы, после практики сноса городов зажигалками с фугасами и двух ядерных бомбёжек должны были применять новое средство направо и налево.

Про химию в ВМВ вы технично не заметили.
С ЯО аналогично, коллективное харакири получается с его применением.

Vigilante
И это тоже льёт воду на мою мельницу.

В войне с взаимным применением ЯО победителей не получается, или цена победы получается неприемлемо высокой.

Vigilante
Мышиная возня по сравнению с налётами "стратегов" Второй Мировой.

У югославов были стратеги из второй мировой?
К слову, налеты этих самых стратегов были признаны малоэффективными и отнюдь не из-за человеколюбия.

Vigilante
По логике "войны становятся только хуже" никаких наблюдателей и появиться нигде не должно было, не то что в диком Ираке.

Пережитки однополярного мира. Где воюет Большой Босс никаких наблюдателей и близко нет. И вообще в реале всякие "войска ООН" обдристались везде где можно - и в Югославии и в Африке.

Vigilante
А ужасаться на ровном месте на тему "кругом ад, всё катится в пропасть" я не намерен.

Очень много критики но совсем не замечаются положительные стороны высокоскоростных настильных малокалиберных АВМ-гранат.Остановить VBIED на базе пикапа без использования ПТУР и ЗУ-23,устроить трэш в узком коридоре/тоннеле за пределами дальности броска ручной гранаты,попасть через порт в бетонной стене и наказать тех кто через этот порт ведёт огонь...мало ли задач возникает в наше время перед военнослужащим которые приходится решать зачастую гораздо менее мобильным и более сложным в освоении ручным оружием.

Vigilante
Так дикие же люди. Оружие цивилизованного мира до них уже дошло, а гуманизьм пока ещё не очень.

Так да.
А то, что они устраивают, никто "геноцидом" называть не будет, а то ведь внезапно получится, что империя Добра геноциду способствует и оружие для него поставляет, а этого никак не может быть...

В PAW-20 газоотвод, отдача безобразная.

Ну все таки мне кажется что делать дорогостоящие дистанционные выстрелы разумнее на более крупнокабиберной системе и БЕЗ ее объединения с автоматом
То есть снабдить бойца укороченным автоматом и например модифицированным Гранатометом ГМ-94 с прицелом и "умными" гранатами
Сам гранатомет ГМ-94 весит 4.5 кг, что по меркам гранатометов не так и много и зато имеет "более взрослый" калибр 43 мм, в число боеприпасов к которому уже включается и термобарический! А это уже гораздо более серьезная заявка на поражение цели даже без всякого дистанционного подрыва (раз он столь неточен)
Плюс годная граната с CS для работы по помещениям
Может вот такой комплект он получше тяжеленной единой дуры, которая и как гранатомет слаба и как карабин неуклюжа как бегемот
http://gunrf.ru/rg_granatomet_gm-94_ru.html
https://topwar.ru/8905-tulskiy-ruchnoy-granatomet-gm-94.html
Гранатомет ГМ-94 существенно легче существующих револьверных гранатометов (что нашего РГ-6, что любого импортного), из за плоской формы удобнее в ношении, могущество действия 43 мм гранаты куда выше 40 мм подствольных, хотя, естественно, опять баллистика урезана из за слабости оператора к отдаче)
Но тут 85 м/с при 250 г (и 180 г веса ВВ)
В общем то добавить к нему прицел и выпустить побольше, сделав стандартным оружием мотопехотного отделения
Вот это свойство, например, очень востребовано будет
"Ручной гранатомет у тульских конструкторов получился с минимальным демаскирующим эффектом – тихий звук отстрела гранаты, полное отсутствие пламенной вспышки выстрела. ГМ-94 полностью безопасен для гранатометчика при ведения огня на открытых площадях, в замкнутых и ограниченных пространствах, различных транспортных средствах."

PAW-20 супротив обычных 40mm гранат на трёхстах метрах

То есть снабдить бойца укороченным автоматом и например модифицированным Гранатометом ГМ-94 с прицелом и "умными" гранатами

Гранатомет ГМ-94 существенно легче существующих револьверных гранатометов (что нашего РГ-6, что любого импортного), из за плоской формы удобнее в ношении, могущество действия 43 мм гранаты куда выше 40 мм подствольных, хотя, естественно, опять баллистика урезана из за слабости оператора к отдаче)
Но тут 85 м/с при 250 г (и 180 г веса ВВ)

Ну так доработать) идея очень хороша и возможно одновременное ношение такого гранатомета и укороченного автомата, это самое главное достоинство
Вот в таком рюкзаке например

В буфере отдачи он, судя по видео - не нуждается - отдача приемлимая и невелика
Начальная скорость 85 м/с, а навесная траектория это не такой уж и минус
Чего то не приживаются в армии сложные тяжелые дорогие навороченые (читай - кране медленные в применении), энергозатратные прицелы то))
А тут как раз, нужно просто побольше таких гранатометов и расширения номенклатуры гранат и, может быть, установка "умного прицела" и применение умных гранат. Вопрос только справится ли оператор с умом этих гранат)

Михаил HORNET
навесная траектория это не такой уж и минус

Ну так доработать

В буфере отдачи он, судя по видео - не нуждается - отдача приемлимая и невелика

Чего то не приживаются в армии сложные тяжелые дорогие навороченые (читай - кране медленные в применении), энергозатратные прицелы то))

Varnas
Судя по фото - ствол там подвижный?

НЯЗ ствол, газоотвод, затвор, магазин и часть корпуса откатываются назад как единое целое. При транспортировке можно это сделать принудительно, чтобы уменьшить длину гранатомёта.

Varnas
Однако на ети грабли - дадим чуть денег, резултат неустраивает, дадим еще чуть денег на другую програму, продолжает наступать снова и снова.

Это точно. Наверно, их это устраивает. Всё равно даже с древними M2HB и B52H разносят кого хотят, вот и не парятся. Король расслабился и у него закружилась голова от успехов 😛

Varnas
Ето как пониммаю програма управляемого (корректируемого) оружия для каждого пехотинца?

Корректируемые малокалиберные гранаты. Благодаря коррекции курса граната выруливает в требуемую область пространства, где взрыв будет эффективен. То что надо для OICW.

Varnas
А ето что такое?

HEMM - это двухрежимные малокалиберные гранаты, которые могут разбрасывать осколки либо вокруг себя, либо в одном направлении (как минимум - вниз, а в идеале граната сама определяет где цель и выбрасывает осколки туда), по выбору стрелка.

monkeymouse90
Схема организована на редкость бестолково.
И вообще, выкидыш какой-то.

Напротив, он поинтереснее прочих, потому что за счёт лафетной компоновки можно стрелять гранатами по 110 грамм с начальной скоростью 310 м/с. Если приспособить туда ещё стрельбу на выкате и полусвободный затвор одного всем известного дяди, то, глядишь, и очередями стрелять можно будет.

VID69
В 1986 году первая иракская даже не планировалась,соответственно готовились к прошлой войне(С).

Не, SAS-2000 наоборот отвергала предыдущие попытки сделать "оружие будущего", основаные как раз на анализе перестрелок войн прошлого.

VID69
Как выше уже обсуждалось,лафет на современных пехотных системах не применяется.

Потому что применяемые патроны пока ещё, с одной стороны, не настолько мощные, чтобы понадобился лафет, с другой - не настолько лёгкие, чтобы их можно было взять с собою достаточно даже в случае успешной победы над отдачей с помощью лафета.

VID69
Да и сколько там будет того пути подвижной системы,что бы хоть как-то заметно снизить отдачу?

ЕМНИП у PAW-20 откат около 12 см. Уже одно это позволяет из оружия более лёгкого чем XM-29 метать 20 мм гранаты с ~1.5 большей начальной скоростью.

VID69
Если бы боеприпас был эффективный,то дробовики с третьих ролей перепрыгнули на первые очень быстро.

Совсем не факт. Он бы скорее доказал что столь маленькие гранатки могут быть эффективнее ружейных пуль и картечи, потому что благодаря заряду взрывчатки убойность у них меньше зависит от кинетической энергии снаряда и дальности. Но они ограничены характеристиками существующих дробовиков и патронов к ним - дальность стрельбы, скорострельность, перезарядка, размеры... И всё это означает, что нужна новая граната (стабилизируемая вращением и с длинным носом), новый патрон (долой закраину и ограничение по длине 70 мм) и новое оружие (даже АА-12 не подойдёт, из-за отмены ограничения на длину патрона и потребность в нарезном стволе). На это, как водится, денег не дадут во имя экономии бюджетных средств 😛

VID69
Я просто пытаюсь лишний раз уточнить,а то вы столько всего забавного пишите.

Я написал вполне ясно и уже достаточно повторил, чтобы запомнить и лишний раз не спрашивать 😛 Вы могли уже зайти в Гугль и убедится, что у СЕТМЕ длина оживала примерно 4.5 калибров, а у изначально планировавшейся артиллерийской формы AR2 для FABRL она была 4 калибра. И даже её потребовали урезать из-за сложности производства.

VID69
Если будет бааальшой правительственный заказ,то цена будет на порядок ниже.

А бааальшого правительственного заказа не будет под предлогом того что ценник сейчас всё равно в 2-3 раза выше чем у просто пуль, несмотря на то что "точёных пуль валом" и они "производятся массово" 😛

VID69
Так всё таки,с чем нужно воевать против противника,у которого РПГ-7 с современными гранатами?

Тем же, чем воюют сейчас - автоматы, пулемёты, винтовки, АГС, мины, тяжёлое вооружение. Гранатомёт с воздушным подрывом гипотетически в роли анти-РПГ будет эффективней оружия, стреляющего пулями (из-за компенсации промаха взрывом) и позволит вышибать гранатомётчиков из укрытия до того, ка кони оттуда высунутся чтобы пальнуть.

VID69
P.S.Вы так упорно отстаиваете модное оружие,хотя даже не в состоянии привести технической кучности.

Я пишу о том, как можно было бы усовершенствовать такое оружие в ближайшем будущем (и даже вчера), как можно по крайней мере гипотетически устранить его известные недостатки. Естественно у меня нет данных про кучность - оно ещё не существует, а вычислить её я не могу. Особенно с учётом газогенераторов и коррекции курса 😛

Melkart12
Было несколько "тяжелых" моментов, в остальном к прямому вооруженному противостоянию не стремились, благо осознавали последствия.

О чём и речь. В старину в Европах постоянно кто-то с кем-то воевал, а потом там "осознали последствия", и оставили это развлечение для Третьего мира. Через какое-то время глядишь и там сообразят, что так больше делать не надо.

Melkart12
Про химию в ВМВ вы технично не заметили.
С ЯО аналогично, коллективное харакири получается с его применением.

Конечно, ведь и так известно, что массового применения не было. Тоже укладывается в концепцию. Как и ограничения на ЯО. В рамках концепции о снижении нормы жестокости и насилия по мере хода истории не важно, чем именно диктуется отказ от кровопролития в каждом конкретном случае - человеколюбием, инстинктом самосохранения или некими прагматичными соображениями. Важно что раньше этих причин не возникало, и "человек со спокойной совестью истреблял кого следовало" С "Братья Карамазовы". Основная причина смертности в первобытных обществах - убийства.

Melkart12
У югославов были стратеги из второй мировой?

Не в курсе, что там им досталось от СССР из бомбардировочной и транспортной авиации. Но результаты на фоне самых известных бомбёжек ВМВ не впечатляют.

Melkart12
К слову, налеты этих самых стратегов были признаны малоэффективными и отнюдь не из-за человеколюбия.

Это не важно, из-за чего именно от них отказались. Важно, что так больше не делают.

Melkart12
Пережитки однополярного мира. Где воюет Большой Босс никаких наблюдателей и близко нет. И вообще в реале всякие "войска ООН" обдристались везде где можно - и в Югославии и в Африке.

Важен сам факт попыток эти самые войска создать. А также вводить запреты на кассетные бомбы, противопехотные мины и.т.д, всякие там правила ведения войны и обращения с пленными. И разработок несмертельного и менее смертельного оружия, в том числе и массового поражения. Т.е. люди заморачиваются этими вопросами, а не только эффективностью доставки килограмма смерти за единицу времени к противнику.

Melkart12
На каком ровном месте? Война против ИГИЛ и Нусры идет полным ходом, мира не видать даже в перспективе.

Ну что ж, повторяют историю Европы. Они головы режут неверным, да. А в это время в Европах именно под впечатлением от боёв в городах на Ближнем Востоке сочиняют всякие OICW для уменьшения "collateral damage" и более точного вышибания боевиков из мирной инфраструктуры с массой гражданских. Разница в подходах в связи с уровнем развития налицо.

*******

Есть однако соображение в пользу ограничения начальной скорости гранаты. Звук выстрела и вспышка у выстрелов с малокалиберными сверхзвуковыми гранатами могут оказаться черезчур сильными для того, чтобы стрелять очередями, а то и одиночными. К тому же есть соблазн установить на оружие с дозвуковой гранатой глушитель.

Можно взять за ориентир например снайперскую винтовку "Выхлоп". Ей приписывают прицельную дальность в 600 метров, при том что по массе (76 грамм) и начальной скорости (295 м/с) пули она несколько уступает тому же PAW-20 (110 грамм и 310 м/с). А с прицелом и глушителем чуть тяжелее его.

Гранату в калибре 20 мм можно утяжелить до ~150-160 грамм (у 20 мм автопушки Лахти L-34 был осколочно-фугасный снаряд массой 156 грамм), либо ужать 100-110 грамм до калибра 15-18 мм. В сочетании с газогенератором, автопилотом, навороченым прицелом и, возможно, складым крылом (как на противотанковой миномётной мине "Буссард") это позволит увеличить дальность. Отдача при этом будет всё ещё меньше, чем у "снайперских гранатомётов" под выстрелы станковых, масса выстрела будет меньше, особенно если делать их безгильзовыми (заряд пороха примерно 10-15 грамм, судя по 20 грамм для 20х82 мм).

Varnas
Вы видео смотрели? Отдача там на уровне магнумов 12 калибра, но боле плавная. И кстати газоотвод вобще немешает иметь откатыющийся стреляющий блок. Примеров хватает как с древних времен так и сечас.

Отдача, ДОЛЖНА быть не больше чем у уточницы. Если предполагается много стрелять. Иначе запасных стрелков придется подвозить вместе с б/к.
А ЭТО, лягается как африканский штуцер.
Впрочем, они африканцы и есть. Крепкие ребята. ;-)

Vigilante
О чём и речь. В старину в Европах постоянно кто-то с кем-то воевал, а потом там "осознали последствия"

А потом пришли США с СССР и поделили Европу на сферы влияния. Кто между собой воевать будет супротив барской воли?

Vigilante
Важно что раньше этих причин не возникало

У вас слабые познания в истории.

Vigilante
Это не важно, из-за чего именно от них отказались.

Это не просто важно, это основное.

Vigilante
Т.е. люди заморачиваются этими вопросами

Люди заморачиваются "этими вопросами" тысячи лет. Просто раньше "джентльмены верили друг другу на слово"(с). Ну и да, церковь то же старалась - объявляла перемирия, запрещала определенные виды оружия и т.п.

Melkart12
А потом пришли США с СССР и поделили Европу на сферы влияния. Кто между собой воевать будет супротив барской воли?

Ну да, пришли и поделили, что никак не проиворечит сказаному мною.

Melkart12
У вас слабые познания в истории.

Достаточные, чтобы заметить, что в старину в Европах рубились чаще и больше. Как на полях сражений, так и в местах для казней.

Melkart12
Это не просто важно, это основное.

Это важно для понимания того, почему так, но не для результата в виде меньшего кровопролития.

Melkart12
Люди заморачиваются "этими вопросами" тысячи лет. Просто раньше "джентльмены верили друг другу на слово"(с).

И раньше с техническими возможностями было сильно хуже чем сейчас.

[QUOTE]Originally posted by Vigilante:
[B]
К тому же есть соблазн установить на оружие с дозвуковой гранатой глушитель.
[/B]
[/QUOTE]
С глушителем способным бороться с такой вспышкой и гидробуфером агрегат будет зело громоздок,что то типа этого http://www.thefirearmblog.com/blog/2015/09/18/sta-50a-50-caliber-fully-suppressed-semi-auto-with-hydraulic-recoil-dampening-system/ 😊

Vigilante
Не, SAS-2000 наоборот отвергала предыдущие попытки сделать "оружие будущего", основаные как раз на анализе перестрелок войн прошлого

Ну значит такие хреновые "анализаторы".

Vigilante
Потому что применяемые патроны пока ещё, с одной стороны, не настолько мощные, чтобы понадобился лафет, с другой - не настолько лёгкие, чтобы их можно было взять с собою достаточно даже в случае успешной победы над отдачей с помощью лафета.

12,7мм не достаточно мощен?Вы рискнёте стрелять с плеча калибром 50БМГ и оружием около 10кг?

Vigilante
Гранатомёт с воздушным подрывом гипотетически в роли анти-РПГ будет эффективней оружия, стреляющего пулями (из-за компенсации промаха взрывом) и позволит вышибать гранатомётчиков из укрытия до того, ка кони оттуда высунутся чтобы пальнуть.

В том-то и дело,что это только гипотетически.

А практически,что бы осколки от петарды сработали,точность этих гранатомётов должна быть как у винтовки.

Vigilante
ЕМНИП у PAW-20 откат около 12 см. Уже одно это позволяет из оружия более лёгкого чем XM-29 метать 20 мм гранаты с ~1.5 большей начальной скоростью.

Откат ЧЕГО?Ствола или затвора?

Впрочем,судя по видео,отдача там довольно зубодробительная не смотря на откат чего-то там.

Vigilante
И всё это означает, что нужна новая граната (стабилизируемая вращением и с длинным носом), новый патрон (долой закраину и ограничение по длине 70 мм) и новое оружие (даже АА-12 не подойдёт, из-за отмены ограничения на длину патрона и потребность в нарезном стволе). На это, как водится, денег не дадут во имя экономии бюджетных средств

В чём проблема сделать шотган с нарезным стволом?

В чём проблема сделать шотган под патрон длинне,чем 70мм,тем более,что например 89мм уже выпускаются не один десяток лет?

Vigilante
Я написал вполне ясно и уже достаточно повторил, чтобы запомнить и лишний раз не спрашивать Вы могли уже зайти в Гугль и убедится, что у СЕТМЕ длина оживала примерно 4.5 калибров, а у изначально планировавшейся артиллерийской формы AR2 для FABRL она была 4 калибра. И даже её потребовали урезать из-за сложности производства.

Я вас разочарую,но гугль не единственный для меня источник информации.
Вот бергер в 338 из личного пользования:

Надеюсь длину пули вы сможете сами посчитать.

Да,и носовая часть не 4 калибра(или как вы ранее писали 5 калибров),по причине того,что такие пули дают бОльшее отклонение,ввиду бОльшей нутации.
Собственно это тоже отображено у Дворянинова,издание которого у меня тоже имеется.

Vigilante
А бааальшого правительственного заказа не будет под предлогом того что ценник сейчас всё равно в 2-3 раза выше чем у просто пуль, несмотря на то что "точёных пуль валом" и они "производятся массово"

На счёт точённых точённых пуль в сильно заблуждаетесь.

Например сердечники для значительного количества бронебойных пуль тоже точённые,и тем не менее их покупают вагонами.

Vigilante
Естественно у меня нет данных про кучность - оно ещё не существует, а вычислить её я не могу. Особенно с учётом газогенераторов и коррекции курса

А я вам подскажу,что газогенератор,а тем более коррекцию курса ни кто не будет ставить на массово расходуемый боеприпас в принципе.

А вот сама баллистическая кучность будет много хуже,чем при стрельбе пулей из дробовика с нарезным стволом.

Vigilante
Вы могли уже зайти в Гугль и убедится,

KARASU -TENGU
ему уже и про "идеальную пулю" от Lapua предлагали осилить http://guns.allzip.org/topic/117/785669.html он всё равно будет трясти как иконой пулями у которых пришлось нос открытым оставлять и жопку лодочную делать

Вот пули предлагаемые Лапуа:

http://www.lapua.com/en/reloading-components/bullets.html

Сможете объяснить,почему среди этих пуль нет этой "идеальной пули"?

VID69
12,7мм не достаточно мощен?Вы рискнёте стрелять с плеча калибром 50БМГ и оружием около 10кг?

Им, как правило, стреляют с сошек или станка, из оружия тяжелее десяти кило. И так по всем патронам - их характеристики и масса оружия более-менее приведены в соответствие, чтобы не сносило отдачей.

VID69
А практически,что бы осколки от петарды сработали,точность этих гранатомётов должна быть как у винтовки.

Если осколки убивают с одного метра от места разрыва, гранатомёту позволительно промазать на полметра относительно точки, отстоящей на полметра от цели. Винтовке надо попасть точно в цель.

Если граната должна промазать не более чем на полметра от заданой точки, то она должна попасть в круг диаметром 1 метр. При стрельбе на километр это соответствует кучности 3.44 МОА, на 500 метров - 6.88 МОА. Для сравнения, для винтовки Truvelo CMS под 20x42 мм от PAW-20 заявлена кучность меньше 2 МОА на 500 метров и эффективная дальность в километр.

VID69
Откат ЧЕГО?Ствола или затвора?

Всего вместе. Потом ещё затвор назад уходит.

VID69
Впрочем,судя по видео,отдача там довольно зубодробительная не смотря на откат чего-то там.

Без отката чувак рисковал бы сломать себе ключицу, или пришлось бы делать 11.5 кг дуру с дульным тормозом, как Truvelo CMS. Откат можно развить в ещё более эффективное средство борьбы с отдачей - стрельбу на выкате. А там и полусвободный затворчик хитрый поставить, и тормоз дульный не шибко мощный, чтобы по ушам не сильно бил 😛

VID69
В чём проблема сделать шотган с нарезным стволом? В чём проблема сделать шотган под патрон длинне,чем 70мм,тем более,что например 89мм уже выпускаются не один десяток лет?

В том, что их надо сделать. Просто перестволить существующие не получится. Они в массе своей, включая АА-12, сделаны под патроны длиной 70-76 мм. Если к FRAG-12 приделать обтекатель, который увеличит её длину более чем на калибр, то патрон с ней не влезет уже и в ружьё под патроны 89 мм, если только не заряжать по одному вручную. Недаром создатели новых патронов всячески стремятся подогнать их длину под уже существующее оружие. И даже под существующие магазины и затворы. Понимают, что Прагматичные Жадины зажмут денег на новое 😛

VID69
Надеюсь длину пули вы сможете сами посчитать.

Мы говорим о длине оживала, а не о длине всей пули. У той что на фото нос длиной от силы 2.5 калибра. Наверно очередная тяжёлая пулька, в которой тормозящее действие атмосферы преодолеается грубой силой, за счёт поперечной нагрузки.

VID69
Да,и носовая часть не 4 калибра(или как вы ранее писали 5 калибров),по причине того,что такие пули дают бОльшее отклонение,ввиду бОльшей нутации. Собственно это тоже отображено у Дворянинова,издание которого у меня тоже имеется.

Да, их сложнее стабилизировать. Это тоже послужило поводом для отказа от них. Как водится, вместо того чтобы решить задачу стабилизации таких длинноносых пуль, от её решения отказались вовсе - мол, стреляйте, братцы, тяжёлыми пулями и тренируйтесь больше.

VID69
Например сердечники для значительного количества бронебойных пуль тоже точённые,и тем не менее их покупают вагонами.

Тем не менее ценники на .50BMG API мало отличаются от просто Ball, и в два-три раза меньше чем на дальнобойные точёные пульки, в том числе и меньших калибров.

VID69
А я вам подскажу,что газогенератор,а тем более коррекцию курса ни кто не будет ставить на массово расходуемый боеприпас в принципе.

Не будут ставить при существующем положении дел уровне развития производства и технологий. Когда-то пуля была вообще круглым шариком из свинца, который отливали прямо в поле.

VID69
А вот сама баллистическая кучность будет много хуже,чем при стрельбе пулей из дробовика с нарезным стволом.

Достаточно чтобы цели стабильно оказывались на таком расстоянии от взрыва, чтобы осколки выводили их из строя.

И об этом там тоже ув.Donkey писал,осильте уже 😀

KARASU -TENGU
И чего вы стараетесь,ему уже и про "идеальную пулю" от Lapua предлагали осилить

Не только мы читаем всю эту перепалку 😛 Вдруг какой юный неокрепший ум прочитает его ответы мне, впечатлится и уверует? Надобно противоядие выложить 😛

Спасибо за ссылку. Я помню про существование этой темы. Только пуля не от Lapua, она от Lutz Moller. Который, по слухам, потырил идею у какого-то южноафриканца, а в основе лежат работы немецких баллистиков времён ВМВ (тело Сирса-Хаака), которые из патриотических чувств вычислили форму тела вращения, лучше всего обтекаемую воздухом на сверхзвуке.

В той теме уважаемый Donkey выложил баллистический коэффициент 5.56 мм LM-71, который я не нашёл по причине отсутствия странице на сайте изготовителя. Он составляет 0.709. Тогда как для военных .50 BMG M33 Ball он составляет примерно 0.680, API - 0.663. Соотношение масс патронов, масс пуль, дульных энергий у 5.56х45 и 12.7х99 приблизительно 1:10. И значит, Six-Pak XM214 при темпе 6000 в/м будет в единицу времени расходовать ту же массу патронов, выбрасывать ту же массу пуль и доставлять на километр к цели ту же энергию, что и M2HB при 600 в/м, при той же (но более постоянной) отдаче и десятикратно увеличенной плотности огня.

Притом форсированный до 6000 в/м Six-Pak даже с батарейками на 3000 выстрелов будет весить едва ли больше, чем M2HB на станке 😛 Даже наверно не больше чем "Корд" 😛 А меньшее разрушительное действие отдельных пуль может быть отчасти компенсировано тем, что при столь высоком темпе поток пуль причиняет непропорционально большие повреждения, и что стрелять в основном приходится по целям, для котрых 12.7 мм пуля - overkill.

Это рассуждения в тему замены бОльших калибров на меньшие 😛

Vigilante
Только пуля не от Lapua, она от Lutz Moller

Vigilante
Им, как правило, стреляют с сошек или станка, из оружия тяжелее десяти кило. И так по всем патронам - их характеристики и масса оружия более-менее приведены в соответствие, чтобы не сносило отдачей.

Так а ваш чудо-гранатомёт сколько будет весить?

Vigilante
Если осколки убивают с одного метра от места разрыва, гранатомёту позволительно промазать на полметра относительно точки, отстоящей на полметра от цели

Это значит,что техническая кучность ЧУДО-ГРАНАТОМЁТА должна быть R100 менее 500мм на 500м,что практически соответствует винтовочному патрону с бронебойной пулей Б32.

Как это возможно,я не представляю.

Хотя да,вы же надеетесь на тотальное удешевление,что позволит применять коррекцию.

Vigilante
В том, что их надо сделать.

Немцы хрен знает когда слепили шотган CAWS,в России давным-давно используется КС-23.
То есть могут и деньги нашли.

А В ЧЁМ ПРОБЛЕМА сделать оружие 12-го калибра с нарезным стволом,под гильзу длиной 120мм например?

Vigilante
Без отката чувак рисковал бы сломать себе ключицу, или пришлось бы делать 11.5 кг дуру с дульным тормозом, как Truvelo CMS. Откат можно развить в ещё более эффективное средство борьбы с отдачей - стрельбу на выкате. А там и полусвободный затворчик хитрый поставить, и тормоз дульный не шибко мощный, чтобы по ушам не сильно бил

Судя по видео,откат чувакам не сильно помогает.

А намешать в одной конструкции откат-выкат+полусвободный затвор и при этом кучность ПРАКТИЧЕСКИ как у винтовки,то тут не такую тему и открывать не станут.

Vigilante
Мы говорим о длине оживала, а не о длине всей пули. У той что на фото нос длиной от силы 2.5 калибра.

Правильно!При этом ВСЯ пуля не короче,чем СЕТМЕ.

Если вы думаете,что Бергер не мог или не хотел сделать пули с оживалом в 4 калибра,то вы ошибаетесь. Бергер на пулях деньги зарабатывает,и лучшее уже бы клепали вёдрами.

Vigilante
Да, их сложнее стабилизировать. Это тоже послужило поводом для отказа от них. Как водится, вместо того чтобы решить задачу стабилизации таких длинноносых пуль, от её решения отказались вовсе - мол,

Всего-то навсего!!!
Всего лишь "сложнее стабилизировать"!
Ну прям все такие ленивые и криворукие,пару раз попробовали и бросили.

А может вы подскажите,как такие пули стабилизировать,особенно при низких температурах?

Vigilante
Тем не менее ценники на .50BMG API мало отличаются от просто Ball, и в два-три раза меньше чем на дальнобойные точёные пульки, в том числе и меньших калибров.

А бронебойные пули всегда дороже обычных,и что их тоже не покупают?

Vigilante
Не будут ставить при существующем положении дел уровне развития производства и технологий.

Когда технологии дойдут до газогенератора и коррекции курса в 20-мм гранатках,то на тот момент гранаты от РПГ-7 уже будут на уровне ракеты для ПТУРа.

Vigilante
Достаточно чтобы цели стабильно оказывались на таком расстоянии от взрыва, чтобы осколки выводили их из строя.

Осталось только с "целями" договориться и можно топать к военным за баблом для вундерваффе.

KARASU -TENGU
Да было некорректно как минимум с моей стороны не упомянуть господина Мёллера в разработке LM-84. http://lutzmoeller.net/7-mm/LM-84.php

Да уж,"не корректно,"это мягко сказано, перепутать Мёллера с монстром Лапуа. 😀 😀 😀

VID69
перепутать Мёллера с монстром Лапуа.

НЯЗ ствол, газоотвод, затвор, магазин и часть корпуса откатываются назад как единое целое. При транспортировке можно это сделать принудительно, чтобы уменьшить длину гранатомёта.

Всё равно даже с древними M2HB и B52H разносят кого хотят, вот и не парятся. Король расслабился и у него закружилась голова от успехов

HEMM - это двухрежимные малокалиберные гранаты, которые могут разбрасывать осколки либо вокруг себя, либо в одном направлении (как минимум - вниз, а в идеале граната сама определяет где цель и выбрасывает осколки туда), по выбору стрелка.

Если приспособить туда ещё стрельбу на выкате и полусвободный затвор одного всем известного дяди, то, глядишь, и очередями стрелять можно будет.

несмотря на то что "точёных пуль валом" и они "производятся массово"

Гранату в калибре 20 мм можно утяжелить до ~150-160 грамм (у 20 мм автопушки Лахти L-34 был осколочно-фугасный снаряд массой 156 грамм), либо ужать 100-110 грамм до калибра 15-18 мм. В сочетании с газогенератором, автопилотом, навороченым прицелом и, возможно, складым крылом (как на противотанковой миномётной мине "Буссард") это позволит увеличить дальность.

С глушителем способным бороться с такой вспышкой и гидробуфером агрегат будет зело громоздок,что то типа этого

Им, как правило, стреляют с сошек или станка, из оружия тяжелее десяти кило.

сли граната должна промазать не более чем на полметра от заданой точки, то она должна попасть в круг диаметром 1 метр. При стрельбе на километр это соответствует кучности 3.44 МОА, на 500 метров - 6.88 МОА. Для сравнения, для винтовки Truvelo CMS под 20x42 мм от PAW-20 заявлена кучность меньше 2 МОА на 500 метров и эффективная дальность в километр.

Не будут ставить при существующем положении дел уровне развития производства и технологий.

А меньшее разрушительное действие отдельных пуль может быть отчасти компенсировано тем, что при столь высоком темпе поток пуль причиняет непропорционально большие повреждения,

KARASU -TENGU
Что значит "перепутать"?Полагаете Мёллер не имеет никакого отношения к Lapua? http://img.allzip.org/g/51/misk/380274.jpg http://img.allzip.org/g/51/misk/380278.jpg

Я полагаю,что вы перепутали всё что можно 😀 😀 😀

Vigilante
Напротив, он поинтереснее прочих, потому что за счёт лафетной компоновки можно стрелять гранатами по 110 грамм с начальной скоростью 310 м/с. Если приспособить туда ещё стрельбу на выкате и полусвободный затвор одного всем известного дяди, то, глядишь, и очередями стрелять можно будет...

Ну вот опять, сова на глобусе.
Почему все, тупо пытаются впихнуть пушку в автомат?.. Ведь была же, не заслужено похеренная, схема отстрела дисковых наствольных гранат.
Помнится, там и дальность, и точность, и действие были вполне достойные. А если туда правильную б/ч, то ой...

VID69
Так а ваш чудо-гранатомёт сколько будет весить?

Опять память отказывает, или притворяетесь? 😛 Я писал уже. Если переводим оружие в разряд "замена для 7.62 мм пулемёта", то можно 7.5-12.5 кило, если хотим уложиться в массу нынешних гранатомётов, то менее 7.5 кило. Максимальная масса для OICW по проекту была 6.4 кило, желаемая - не более 4.5 кило. Запишите это где-нибудь и повесьте на мониторе 😛

VID69
Это значит,что техническая кучность ЧУДО-ГРАНАТОМЁТА должна быть R100 менее 500мм на 500м,что практически соответствует винтовочному патрону с бронебойной пулей Б32. Как это возможно,я не представляю.

Это значит, что граната должна попасть в круг диаметром 1 метр. На 500 метров это 6.88 МОА. Для Truvelo CMS под 20х42 от PAW-20 заявлена кучность менее двух МОА на 500 метров и эффективность до километра включительно.

VID69
Хотя да,вы же надеетесь на тотальное удешевление,что позволит применять коррекцию.

Вспомните свинцовые круглые пули и бумажные патроны 😛

VID69
Немцы хрен знает когда слепили шотган CAWS,в России давным-давно используется КС-23. То есть могут и деньги нашли. А В ЧЁМ ПРОБЛЕМА сделать оружие 12-го калибра с нарезным стволом,под гильзу длиной 120мм например?

CAWS почил в бозе вообще-то, как и многие другие продвинутые дробовики. Технически сделать оружие не проблема. Проблема в том, что неохотно дают денег на новое оружие, если оно как-либо существенно отличается от того, что нынче широко используется. Особенно если непохоже на АК-74 и AR-15 😛

VID69
А намешать в одной конструкции откат-выкат+полусвободный затвор и при этом кучность ПРАКТИЧЕСКИ как у винтовки,то тут не такую тему и открывать не станут.

Там даже изобретать ничё не надо, объединить уже придуманое и довести до ума. Кучность может и как у винтовки, но из винтовки надо целиться точно, чтобы попасть, гранатомёт же компенсирует промах и позволяет попасть в цель за непробиваемым укрытием. Тему вполне могут открыть, а вот с принятием на вооружение опять придумают предлогов чтобы всё прикрыть. Таково положение дел сегодня.

VID69
Правильно!При этом ВСЯ пуля не короче,чем СЕТМЕ.

Так дело в длине оживала, а не всей пули. Добавить ещё один цилиндрик длиной в калибр - это одно, а точно точить криволинейную форму по мудрёной формуле и возиться потом со стабилизацией - другое.

VID69
Если вы думаете,что Бергер не мог или не хотел сделать пули с оживалом в 4 калибра,то вы ошибаетесь. Бергер на пулях деньги зарабатывает,и лучшее уже бы клепали вёдрами.

А ему и не нужно их делать. Для точной стрельбы по мишенькам одиночными проблемы со стабилизацией не нужны, минимальная отдача и масса патронов не нужна. Ему проще удлинить всю пулю целиком и напихать внутрь какого-нибудь там вольфрама, увеличив массу и тем самым задрав поперечную нагрузку. СЕТМЕ и FABRL делались для другого, там утяжелять было никак нельзя.

VID69
Ну прям все такие ленивые и криворукие,пару раз попробовали и бросили.

Кто ленивый и криворукий, а кому и денег не дают.

VID69
А может вы подскажите,как такие пули стабилизировать,особенно при низких температурах?

Для стабилизации таких пуль старались сдвинуть центр тяжести назад, как можно больше массы разместить на периферии, увеличить крутизну нарезки, а чтобы ствол не шибко изнашивался и с нарезов пулю не срывало, хотели применить пластмассовые оболочки пуль. Можно и вовсе делать готовые нарезы или полигональные пули в духе Шарбонье, Дардика и Уитворта 😛

VID69
Когда технологии дойдут до газогенератора и коррекции курса в 20-мм гранатках,то на тот момент гранаты от РПГ-7 уже будут на уровне ракеты для ПТУРа.

У него и тактическая ниша будет своя. Для случаев когда можно и нужно жахнуть посильнее. Или ОЧБР там какого-нибудь завалить 😛 А разрывные пули с коррекцией и ГГ будут применяться когда стрелять надо или много (поливать) или аккуратно.

VID69
Осталось только с "целями" договориться и можно топать к военным за баблом для вундерваффе.

У винтовок с этим ещё сложнее - там надо договариваться чтобы цель высунулась прямо под выстрел с нарисованой на голове мишенью, например. И ничего, применяют 😛

Varnas
Тогда чем кинематически ХМ25 отличаетса от PAW-20?

НЯЗ у XM-25 ничего не откатывается. И на видео ничего такого вроде бы не видно. Хотя мало ли чего там поменяли после редизайна.

Varnas
Ссылкой непорадуете

Картинки:
http://www.dtic.mil/ndia/2011s...2612Perhala.pdf

Краткое описание:
http://proceedings.ndia.org/1610/12612.pdf

Куча разработок по малокалиберным гранатам, эта в том числе (вторая строка таблицы на пятой странице и далее):
http://www.dtic.mil/ndia/2010a...bianRegiste.pdf

Varnas
Надежнее схему Брена на выкате делать. СОбственно как и сделали американцы на своем сверхлегком 12,7 мм пулемете. А скорострельности 250 или чуть больше вполне хватит.

Если затвор Барышева вставить в эту схему, то полезный эффект от обеих наворотов вроде бы должен сложиться. И поскольку стреляющий агрегат из-за хитрого затвора получит меньший толчок назад, то и расстояние он пройдёт меньше, а тем самым и скорострельность увеличится. И шанс что выстрел по причине задержки произойдёт во время прихода всех деталей в переднее положение будет меньше. И гранатомётные выстрелы вроде как больше подходят для полусвободного затвора - гильза цилиндрическая, давление низкое.

Varnas
Да и что мешает пули лить, например из твердых сплавов свинца?

Или на 3D-принтерах печатать 😛 Не знаю, что мешает сейчас, и что конкретно мешало тогда, но про форму AR2 написано, что оказалась трудной в производстве.

Varnas
Забыли пулемет Рассела Робинсона. Сам принцип постоянной силы воздействия на опору позволяет стрелять с плеча почти любым калибром, вопрос лиш в весе оружие и длинне отката (и как следствие скорострельность лимитируетса длинной отката).

Всё я помню 😛 От пулемётов под .50 BMG отказались якобы из-за слишком маленькой скорострельности. Есть также опасность задержки выстрела - что он произойдёт когда подвижные части уже пришли в крайнее переднее положение. А главный косяк я уже упомянул - хоть и можно сильно облегчить оружие и уменьшить действие отдачи, масса патронов остаётся той же самой. Т.е. по-хорошему к Робинсону прилагаются как минимум новые, LSAT'овские патроны с пластмассовой гильзой, а лучше сразу безгильзовые и с лёгкими пулями.

Varnas
а зачем обязательно вытягивать гранату как соссиску? Коефициент наполненя вв резко падает, осколки получаетса слишком малые, порядка полтора двух мм. Баллистический коефициент конешно растет, но много смысла стрелять из автоматичкого гранатомета на 4-7 км?

Если скорость ограничена скоростью звука, то для увеличения баллистического коэффициента остаётся утяжелять гранату, ставить ГГ, а для более настильной таектории - ставить крыло. Не на 4 километра, на один хотя бы. От ~500-700 метров для нынешних гранатомётов. Осколки могут быть и полуготовыми, дробинки по 3-4 миллиметра. Много их не надо, если удастся подрывать близко к цели.

Varnas
А уж складное кыло на боеприпасах такова калибра - так ето уж вобще. Без корекции траектории циркуляцию выписывать будет, а с корекцией - зачем сам автоматический гранатомет? Просто микро РСЗО, что гораздо проще.

На FRAG-12 сделали складной стабилизатор, были 30 мм снаряды в форме миномётных мин с аэродинамческой стабилизацией. Были кольцевые гранаты-"летающее крыло". Всё работало. Гранатомёт хорош тем, что при достаточно мелких и многочисленных гранатах может, когда прижмёт, изобразить пулемёт, винтовку, ну или хотя б дробовик, стреляющий пулями. Мало ли - прицел прострелят или зерг раш случится поблизости, или в здании бегать придётся, а тут враги. РСЗО в принципе тоже может быть пригодна для таких случаев, но боекомплект у неё явно будет более громоздким и тяжёлым, да и выхлоп от ракет - штука неудобная, особенно в помещениях.

Varnas
Ето да, но обычно цели нестоят впритык к стене. Они чаще на поверхности земли, и при настильных траекториях полета етот метровый круг превращета в елипс с размерами 1*10-15 метров. А разброс осколков больше в стороны идет.

Вот потому и надо гранаты заставлять тормозить и пикировать вниз прежде, чем они взорвутся.

Varnas
А почему? делов то - заменить в трассирующей пуле состав с малогазового светящегося, на шашку флегматизированного пороха. кучность хуже, но для пулемета ето будет незаметно.

Ну да, но даже этого не делают, деньги экономят, какие там пикирующие HEAB 😞

Varnas
Да вот только тогда, когда пули попадают в круг порядка 10-15 калибров. В реальности етим можно пренебреч.

Кто ж его знает, вдруг в потоке 100 LM-71 в секунду найдётся "струя" (а то и не одна), в которой достаточно пуль придётся на такой пятачок, чтобы вызвать аномально сильные разрушения. А если не найдётся, то XM-214 может и 10000 в/м выдать. Но надо будет патроны облегчать в 1.7 раз, чтобы по массе боекомплекта сравнение честное было.

VID69
полагаю,что вы перепутали всё что можно

Картинки:
http://www.dtic.mil/ndia/2011s...2612Perhala.pdf

Краткое описание:
http://proceedings.ndia.org/1610/12612.pdf

Куча разработок по малокалиберным гранатам, эта в том числе (вторая строка таблицы на пятой странице и далее):
http://www.dtic.mil/ndia/2010a...bianRegiste.pdf

Если затвор Барышева вставить в эту схему, то полезный эффект от обеих наворотов вроде бы должен сложиться. И поскольку стреляющий агрегат из-за хитрого затвора получит меньший толчок назад, то и расстояние он пройдёт меньше, а тем самым и скорострельность увеличится.

Не знаю, что мешает сейчас, и что конкретно мешало тогда, но про форму AR2 написано, что оказалась трудной в производстве.

От пулемётов под .50 BMG отказались якобы из-за слишком маленькой скорострельности.

Если скорость ограничена скоростью звука, то для увеличения баллистического коэффициента остаётся утяжелять гранату,

Осколки могут быть и полуготовыми, дробинки по 3-4 миллиметра.

На FRAG-12 сделали складной стабилизатор, были 30 мм снаряды в форме миномётных мин с аэродинамческой стабилизацией.

Вот потому и надо гранаты заставлять тормозить и пикировать вниз прежде, чем они взорвутся.

Кто ж его знает, вдруг в потоке 100 LM-71 в секунду найдётся "струя" (а то и не одна), в которой достаточно пуль придётся на такой пятачок, чтобы вызвать аномально сильные разрушения. А если не найдётся, то XM-214 может и 10000 в/м выдать.

Или вы на окладе у Бергера?Ну тогда извиняйте что порчу бизнес

Vigilante
Я писал уже. Если переводим оружие в разряд "замена для 7.62 мм пулемёта", то можно 7.5-12.5 кило, если хотим уложиться в массу нынешних гранатомётов, то менее 7.5 кило. Максимальная масса для OICW по проекту была 6.4 кило, желаемая - не более 4.5 кило. Запишите это где-нибудь и повесьте на мониторе

Запишите лучше себе:
7.5кг это РПГ-7 или ПКМ
12,5кг это АСВК или первые двое с небольшим боекомплектом.

Каждая из этих систем по своим целям на порядок эффективнее 20-мм петард.

Vigilante
Это значит, что граната должна попасть в круг диаметром 1 метр. На 500 метров это 6.88 МОА. Для Truvelo CMS под 20х42 от PAW-20 заявлена кучность менее двух МОА на 500 метров и эффективность до километра включительно.

Причём здесь кучность винтовки и убогого обреза?

Vigilante
Вспомните свинцовые круглые пули и бумажные патроны

Вспомните,что сначала пули были из мельхиора,а гильзы из латуни,а теперь,ради тотального удешевления, сплошной биметалл.

Vigilante
Технически сделать оружие не проблема.

Ну слава богу!

Vigilante
Проблема в том, что неохотно дают денег на новое оружие, если оно как-либо существенно отличается от того, что нынче широко используется. Особенно если непохоже на АК-74 и AR-15

Потому как надоело плясать на граблях.

В былые времена валом всего проектировалось,и стреловидного,и безгильзового,и у нас и там.
Только вот нигде скачка не произошло.

Но для вас,разумеется,это потому,что все жлобы.

Vigilante
Можно и вовсе делать готовые нарезы или полигональные пули в духе Шарбонье, Дардика и Уитворта

Вы стреляли из ГП25?

Vigilante
Там даже изобретать ничё не надо, объединить уже придуманое и довести до ума.. Кучность может и как у винтовки, но из винтовки надо целиться точно, чтобы попасть, гранатомёт же компенсирует промах и позволяет попасть в цель за непробиваемым укрытием.

Компиляция разных решений не всегда оптимальный путь.

Гранатомёт может поражать цели за укрытием,если имеет рассеивание меньше радиуса поражения.А пока рассеивание видится весьма немаленьким.
Я ж ведь не случайно вас ранее спросил про расход из АГС,но вы ж припрели зачем-то гренадёров вместо цифр...

Vigilante
а точно точить криволинейную форму по мудрёной формуле и возиться потом со стабилизацией - другое.

А в чём проблема,точить ЛЮБУЮ криволинейную поверхность пули на ЧПУ?

А вот со стабилизацией кому надо,наигрались до изжоги.

Vigilante
. Для точной стрельбы по мишенькам одиночными проблемы со стабилизацией не нужны, минимальная отдача и масса патронов не нужна.

ЧЕГО-ЧЕГО?

Ненужно уменьшение отдачи? Вот это новость!

Vigilante
Кто ленивый и криворукий, а кому и денег не дают.

Вы думаете,у Сиеры,Вергера,Лапуи,Руага,Нослера,РВС нет денег на исследования?

Vigilante
А разрывные пули с коррекцией и ГГ будут применяться когда стрелять надо или много (поливать) или аккуратно.

В каком году,хотя бы +/- двадцать-тридцать лет?

Vigilante
У винтовок с этим ещё сложнее - там надо договариваться чтобы цель высунулась прямо под выстрел с нарисованой на голове мишенью, например. И ничего, применяют

Просто у винтовок 5-10 патронов легче,дешевле и точнее,чем одна 20-мм петарда.

KARASU -TENGU
.И то где и когда и почему они побеждали тоже.

И где же они побеждают?

Вот здесь топики пуль,где здесь Lutz Möller:
http://www.accurateshooter.com/gear-reviews/bulletguide/
http://precisionrifleblog.com/...primers-powder/

Varnas
Он и однорядный магазин может от обоймы снарядить

Да могу,а вы нет?Может у вас с руками что-то?

VID69
Где же они побеждают

KARASU -TENGU
не?

Не-а.

Снайпинг и целевая стрельба разные вещи.

В целевой стрельбе уровень железа и стрелков на две головы выше.
Тем более вы привели всего лишь два соревнования местечкового уровня 10-тилетней давности,а я вам дал ссылки на статистические подборки большего объёма совсем свежие.

Впрочем,если интересно,то вот относительный свежачок,самый дальний выстрел:
http://www.thefirearmblog.com/...4380-yard-shot/

Стреляли вот этой пулей:
https://cuttingedgebullets.com...-match-tactical

А Lutz Möller что сделал за последние 10-ть лет?

Varnas
Ето ошибочное мнение. Если блок ствол/затвор откатываетса относительно остального корпуса, то без разницы там - по какой схеме оружие работает.

Я рискну написать сейчас на "двойку" по школьному курсу физики 😛 Но 12.7 мм пулемёты, стрелявшие просто на выкате - это, по сути, просто пулемёты 12.7 мм, которые двигаются внутри внешнего корпуса по направляющим, для того чтобы часть энергии отдачи тратилась на преодоление инерции стреляющего агрегата. Если этот самый просто пулемёт из корпуса вынуть и поставить на станок, то получится обычный 12.7 мм с его отдачей. Если теперь газоотвод с каким-нибудь там жёстко сцепленным со стволом затвором заменить в нём на затвор Барышева, то отдача станет сильно меньше (я не берусь уточнять, что в плане физики это значит и как связано с законами сохранения). И если теперь этот модифицированный пулемёт поместить опять внутрь внешнего корпуса и заставить стрелять на выкате, то против той же инерции будет действовать меньшая отдача, и как следствие, меньше достанется в итоге стрелку или станку. Как если бы из патронов отсыпали пороху и сделали пули полегче.

Varnas
Был бы газоотвод на его пулемете - скорострельность была бы несвязанная с скоростью отката.

Так вроде ж на всех таких был - от Робинсона до XM806. И скорострельность низкая из-за того что массивные части перемещаются на значительные расстояния.

Varnas
Смысыл? 40 мм, вес гранаты 240, скорость 245, максимальная дальность 2200. При тупой как пробка гранате. Вес 100, калибр 25, оживал длинной в пару калибров, скорость 300, и дальнос до 4 км дойдет. Куда же больше?

Для всего оружия под 20х42 мм с его 110 г и 310 м/с заявлена прицельная дальность стрельбы по отдельным людям в 400-600 метров и стрельба по площадям на километр. Для XM25 соответственно 500 и 700 метров. Это явно не впечатляет сторонников меткой стрельбы из винтовок. Да и смысл всех ухищрений - повысить эффективность OICW-подобных, которая, судя по имеющимся данным, пока оставляет желать лучшего. А значит, надо совершенствовать боеприпасы как только возможно. Удлинение гранаты (если по каким-то причинам увеличивать скорость нежелательно - например из-за громкого звука выстрела) позволяет увеличить поперечную нагрузку и сделать гранату разделяющейся на две, длиной по 3 калибра, чтобы компенсировать промах по дальности, как на танковом противопехотном снаряде APAM.

Varnas
Ладно - 3 мм кубики калибр 18 мм. Значит вв получаетса цилинд 12 мм. Это 15 процентов вв, без учета обтекателей и взрывателя. Следовательно скорость осколков низкая. Имхо нестоит ето увеличения дальности с 3-4 кмм до 5-6.

Если содержание ВВ по массе 8-10%, это соответствует осколочно-фугасным снарядам 20 мм автопушек и немецких 15 мм от MG-151. Если используются круглые дробинки диаметром 3 мм, то по окружности корпуса 15 мм гранаты можно расположить венчик из 12 таких дробинок. Венчики можно разместить в шахматном порядке, то есть повёрнутыми вокруг продольной оси гранаты на 1/24 оборота относительно друг друга. Тогда при взрыве дробинки полетят по 24 направлениям от продольной оси гранаты. На дистанции 1 метр от места взрыва расстояние между ними будет 26 см (предполагается что благодаря торможению гранаты, пикированию и небольшому расстоянию до цели, скоростью ветра, гравитацией, не идеальной формой дробинок и.т.п факторами вносящими искажения в результат можно пренебречь), это укладывается в ширину, высоту и толщину человеческого тела - будут попадания. Масса стальной дробинки будет 0.113 грамм, и при скорости встречи с целью в 2000 м/с энергия будет 220 джоулей.

Для 4 мм дробинок и 20 мм будет то же самое, только масса 0.268 грамм, и при скорости встречи с целью 1500 м/с энергия будет 300 джоулей.

Varnas
Ну про 30 мм снаряды неслышал, но асиметричная граната без корекции - даже в дом непопадеш на 100 метров.

Раз уж граната предполагается умная, пущай у неё мозги работают на всю катушку, и она заодно будут автопилотом, выдерживающим направление, заданое в момент выстрела. Неплохо бы туда ещё распознавание образов прикрутить и лидар, чтобы сама находила дверные проёмы с окопами и меряла до них расстояния в полёте, как LOCAAS, избавив бойца от возни и демаскировки с дальномером, но это наверно чуть более отдалённое будущее 😛 Впрочем, небольшие "противочеловеческие" ракеты вроде бы уже умеют распознавать образы и наводиться на них.

Varnas
Ага - с вероятностью один на сто. ИМХО етот ефект только для ближних дистанций. Либо коректируемые пули. Но для гатлинга ето слишко затратно

Без экспериментов тут не обойтись. А чтобы пульки меньше разбрасывало, можно увеличить их начальную скорость и заменить блок из шести стволов на 2-4 по три ствола.

VID69
7.5кг это РПГ-7 или ПКМ
12,5кг это АСВК или первые двое с небольшим боекомплектом.

Каждая из этих систем по своим целям на порядок эффективнее 20-мм петард.

Ключевые слова - по своим целям 😛 Весьма возможно, что против танка или когда надо снести небольшое укрепление РПГ будет эффективнее. Против открыто стоящей живой силы, "радаров и самолётов на стоянках" превосходство в эффективности уже спорное благодаря заряду ВВ и воздушному подрыву гранаты. Против заныкавшихся внутри зданий и в окопах отдельных бойцов противника таки гранатомёт будет эффективнее - естественно если исправят все известные "детские болезни", которыми болеют нынешние образцы и добьются заложеных в проект OICW показателей.

VID69
Причём здесь кучность винтовки и убогого обреза?

Как видите, кучности "обреза" позволительно быть втрое хуже чем у винтовки. Длина ствола Truvelo CMS без дульного тормоза 380 мм. У PAW-20 она 375 мм. CMS стреляет сошек, PAW-20 с рук, но сошки в принципе прикрутить можно. И утяжелить тоже 😛 Благо 11.5 кило CMS всё ещё укладывается в лимит для единых 7.62 мм пулемётов 😛

VID69
Вспомните,что сначала пули были из мельхиора,а гильзы из латуни,а теперь,ради тотального удешевления, сплошной биметалл.

И с биметаллом патроны сложнее боеприпасов времён стрельбы свинцовыми шариками из дульнозарядок. И с пластиком будут сложнее, и даже потребуют более развитой химической промышленности, чем была во времена мельхиора 😛 Так и с "умными" пулями будет - первые образцы сравнительно дорогие и сложные, после пойдут получше и попроще, но это потребует исследований, разработок и улучшения производства.

VID69
В былые времена валом всего проектировалось,и стреловидного,и безгильзового,и у нас и там.
Только вот нигде скачка не произошло.
Но для вас,разумеется,это потому,что все жлобы.

Скачка не произошло потому что не довели работы до конца. А прикрывали их частенько под предлогом экономии средств, при том что на другие направления тратили столько, что проценты от тех сумм увеличили бы бюджеты программ разработок стрелковки в разы (и даже столь дорогие проекты не боялись прикрывать вместе с отстроенными но не пущенными заводами). Так что да - прагматичные жадины в верхах, вредители и растяпы в низах 😛)) Впрочем, и наоборот, пожалуй, тоже верно 😛))

VID69
Вы стреляли из ГП25?

Да ладно, сразу несколько концептов продвинутых патронов предоставляют возможность автоматически приводить в соответствие форму снаряда и форму канала ствола. А ещё и ствол, и патрон можно контроллируемо вращать при досылании 😛)

VID69
Я ж ведь не случайно вас ранее спросил про расход из АГС,но вы ж припрели зачем-то гренадёров вместо цифр...

Тупыми медленными гранатами без воздушного подрыва, направленного выброса осколков и навороченной СУО и при стрельбе по площадям. Ничего общего с OICW.

VID69
А в чём проблема,точить ЛЮБУЮ криволинейную поверхность пули на ЧПУ?

Да точить-то можно, только во времена СЕТМЕ нынешних прецизионных станков с ЧПУ вроде бы ещё не появилось, а сегодня за сколь-нибудь сравнимые с ними пульки почему-то ценники задирают в два-три раза. Если же и впрямь никаких трудностей в производстве продвинутых пуль нынче уже нет, то тем более позорище - возможность уже есть, но всё равно делать не хотят.

VID69
А вот со стабилизацией кому надо,наигрались до изжоги.

Да ладно, наигрались 😛 Экстремально хорошо обтекаемые лёгкие пульки для автоматов и безгильзовые патроны просто прикрыли из финансовых и политических соображений, лишив возможности их доработать. Это не я придумал, это так написано по-англицки в публикациях и документах на сей счёт.

VID69
Ненужно уменьшение отдачи? Вот это новость!

Они по крайней мере готовы и могут себе позволить мириться с тяжёлыми винтовками, стреляющими тяжёлыми для своего калибра пулями, с сильной для своего калибра отдачей. Для автоматчиков же всё это - непозволительная роскошь.

VID69
Вы думаете,у Сиеры,Вергера,Лапуи,Руага,Нослера,РВС нет денег на исследования?

Ну, допустим, есть. Только они не продвинутые комплексы автомат-патрон разрабатывают, и им никто не ставит, как Воссу, задачи - "пусть будет как Штурмгевер во всём, но эффективная дальность в километр" или как Франкфордскому арсеналу "пусть будет как М-16 во всём, но отдача в полтора раза меньше".

VID69
В каком году,хотя бы +/- двадцать-тридцать лет?

Ну, учитывая сколько длится возня с CTWS и LSAT, годам к шестидесятым нынешнего столетия, глядишь, со скрипом чего-нибудь да примут на вооружение, и даже повоевать успеют.

VID69
Просто у винтовок 5-10 патронов легче,дешевле и точнее,чем одна 20-мм петарда.

А не реализуется эта точность в полной мере в боевых условиях. Енто ещё во времена знаменитых американских отчётов выяснили, более полувека тому назад. У гранаты же есть компенсация промаха и не надо ждать пока противник высунется из укрытия. Впрочем, и тут я уже повторяюсь. И кажется не первый раз 😛))

Но 12.7 мм пулемёты, стрелявшие просто на выкате - это, по сути, просто пулемёты 12.7 мм, которые двигаются внутри внешнего корпуса по направляющим, для того чтобы часть энергии отдачи тратилась на преодоление инерции стреляющего агрегата.

Так вроде ж на всех таких был - от Робинсона до XM806. И скорострельность низкая из-за того что массивные части перемещаются на значительные расстояния.

Для всего оружия под 20х42 мм с его 110 г и 310 м/с заявлена прицельная дальность стрельбы по отдельным людям в 400-600 метров и стрельба по площадям на километр. Для XM25 соответственно 500 и 700 метров.

Венчики можно разместить в шахматном порядке, то есть повёрнутыми вокруг продольной оси гранаты на 1/24 оборота относительно друг друга. Тогда при взрыве дробинки полетят по 24 направлениям от продольной оси гранаты. На дистанции 1 метр от места взрыва расстояние между ними будет 26 см (предполагается что благодаря торможению гранаты, пикированию и небольшому расстоянию до цели, скоростью ветра, гравитацией, не идеальной формой дробинок и.т.п факторами вносящими искажения в результат можно пренебречь), это укладывается в ширину, высоту и толщину человеческого тела - будут попадания.

Масса стальной дробинки будет 0.113 грамм, и при скорости встречи с целью в 2000 м/с энергия будет 220 джоулей.

Varnas

Он и однорядный магазин может от обоймы снарядить

Да могу,а вы нет?Может у вас с руками что-то?

Vigilante
Против заныкавшихся внутри зданий и в окопах отдельных бойцов противника таки гранатомёт будет эффективнее

В домах термобар эффективнее,а не петарды.А какой термобар из 20-мм?

Vigilante
Длина ствола Truvelo CMS без дульного тормоза 380 мм. У PAW-20 она 375 мм.

А вообще можете сравнить люгер с длинным стволом и винтовку с таким же.По вашему кучность будет сопоставимая?

Вообщето корректей мерить длину ствола в калибрах.

Vigilante
Так и с "умными" пулями будет - первые образцы сравнительно дорогие и сложные, после пойдут получше и попроще, но это потребует исследований, разработок и улучшения производства.

Улучшения.Ещё раз улучшения.А потом всем надоест.

Vigilante
Скачка не произошло потому что не довели работы до конца

Отнюдь не потому,что недофинансировали.
Просто пришли в тупик.И в союзе и в США,и в Германии,и в Австрии.

Vigilante
Да ладно, сразу несколько концептов продвинутых патронов предоставляют возможность автоматически приводить в соответствие форму снаряда и форму канала ствола. А ещё и ствол, и патрон можно контроллируемо вращать при досылании )

Любое из этих требует допдеталей и снижение надёжности.Расплачиваться надёжностью никто не станет.

Vigilante
Тупыми медленными гранатами без воздушного подрыва, направленного выброса осколков и навороченной СУО и при стрельбе по площадям. Ничего общего с OICW.

Дело не в месте подрыва,а баллистике.

Остроносые гранаты вам не стабилизировать.
При переходе на дозвук,их начнёт швырять.

Вы правы,ничего общего с АГС.Скорее гораздо хуже.

Vigilante
а сегодня за сколь-нибудь сравнимые с ними пульки почему-то ценники задирают в два-три раза.

Маркетинг,а как вы хотели.

Впрочем даже одни и теже патроны могут отличаться по цене сильно,всё зависит от продавца.

Vigilante
Экстремально хорошо обтекаемые лёгкие пульки для автоматов и безгильзовые патроны просто прикрыли из финансовых и политических соображений, лишив возможности их доработать

Но ведь никто не запрещает частным гражданским производителям заниматься сверхлёгкими обтекаемыми пулями?

Vigilante
Они по крайней мере готовы и могут себе позволить мириться с тяжёлыми винтовками, стреляющими тяжёлыми для своего калибра пулями, с сильной для своего калибра отдачей.

Если при прочих равных(ветроснос,и тд.),будет пуля 230грейн или 155грейн,то стрелки ВСЕГДА выберут более лёгкую.

Vigilante
Только они не продвинутые комплексы автомат-патрон разрабатывают, и им никто не ставит, как Воссу, задачи - "пусть будет как Штурмгевер во всём, но эффективная дальность в километр" или как Франкфордскому арсеналу "пусть будет как М-16 во всём, но отдача в полтора раза меньше".

Ошибаетесь,уже давно патроны разрабатывают совместно с оружием под конкретные задачи.
Вот типичный пример:
http://www.lapua.com/en/ammunition/calibers/65x47-lapua

Vigilante
годам к шестидесятым нынешнего столетия, глядишь, со скрипом чего-нибудь да примут на вооружение, и даже повоевать успеют.

Да вы оптимист!

Vigilante
А не реализуется эта точность в полной мере в боевых условиях.

Всё тоже самое справидливо для гранаты.

Тем более,что противника за углом ещё нужно гарантированно обнаружить и идентифицировать(вы же не хотите нашпиговать выскокотехнологичными осколками обычное гражданское лицо?).

VID69
В целевой стрельбе уровень железа и стрелков на две головы выше.

VID69
А Lutz Möller что сделал за последние 10-ть лет?

Varnas
Однорядный магазин таким способом зарядить нельзя, разве что есть конструкция с откидными губками. Покажите такой магазин, или прекратите чуш нести.

То есть всё таки можно?

У мосинки нет откидных губок,и её можно зарядить из обоймы.

Если вы делаете заключени о конструкции магазина по видео,то это ваше право,так же как и моё право предположить,что конструктор мог предусмотреть зарядку из обоймы только потому,что унификация это обязательное требование.

У мосинки нет откидных губок,и её можно зарядить из обоймы.

Если вы делаете заключени о конструкции магазина по видео,то это ваше право,так же как и моё право предположить,что конструктор мог предусмотреть зарядку из обоймы только потому,что унификация это обязательное требование.

VID69
Запишите лучше себе:
7.5кг это РПГ-7 или ПКМ
12,5кг это АСВК или первые двое с небольшим боекомплектом.

Varnas
У мосинки двухрядный магазин

Дальше можете не продолжать.

KARASU -TENGU
http://sniper-weapon.ru/boepri...-lobaev-whisper как странно что Лобаев ориентировался на Мёллера и Лост Ривер,да?

Вы сможете показать лобаевскую пулю отдельно?А то эта фотография уже во всех уголках интернета.

KARASU -TENGU
И у них в отличие от "петард" с воздушным подрывом есть мааааленький недостаток,всё что вылетает из них в сторону противника летит пока не наткнется на какую нибудь преграду

Воздушный разрыв от Карла Густава:
https://www.youtube.com/watch?v=kbbwDSM6f4Y

от РПГ-7:
https://www.youtube.com/watch?v=8_4ljD5WmKk

А теперь покажите,как 20-30мм гранатка поражает цель в доме через окно метров на 300-500.

Дальше можете не продолжать.

VID69
Воздушный разрыв от Карла Густава:

VID69
от РПГ-7:

Varnas
Продолжайте снаряжать однорядный магазин из обоймы

Лекхко!

А вы изучайте классику:

https://www.youtube.com/watch?v=f5Jta1P7Dnc

Сумели посчитать сколько рядов в магазине?

Нехилый осветитель-ИК-программатор у немцев в их способе воздушного подрыва
https://m.youtube.com/watch?v=GDEV07ZzQjY интересно на сколько км будет семафорить и сколько весит.

----------
Остроносые гранаты вам не стабилизировать
----------
Шо,опять?(с) Теперь и с гранатами проблемы стабилизации начались?))) APC это Armor Piercing Capped если что http://zonwar.ru/images/orujsh...nie/paw20_s.jpg

KARASU -TENGU
Шо,опять?(с) Теперь и с гранатами проблемы стабилизации начались?))) APC это Armor Piercing Capped если что http://zonwar.ru/images/orujsh...nie/paw20_s.jpg

Где вы видите удлинение головной части в 4-ре калибра,о которых постоянно твердит Vigilante?

KARASU -TENGU
В перечисленной вами же линейке:РПГ7/ПКМ/АСВК таинственным образом материализуется Карл Густав?

О,проснулись!
Я это видео уже не первый раз в этой теме размещаю.
Да и чем Густав в тактическом плане отличается от РПГ-7?

з.ы.Я так понимаю,что попадания гранаты в окно с 300-т метров вы не покажите.

Varnas
Блок из затвора, ствола и газоотводного узла и есть пулемет. Он движетса внутри корпуса лафета- взяиможействует с ним через возвратную пружину или противооткатные устройства. И скакой скоростью затвор бьет в пенек ствола или об ограничитель отката - по барабану, ведь усилие воздействия откатывающейся массы на опору зависит только ее импульса и длинны отката.

Различие не в момент удара затвора об ограничитель, а в момент выстрела. У Барышева затвор полусвободный, начинает рано отходить назад, и при этом он ещё преодолевает инерцию затворной рамы. Оружие Барышева - это фактически тот самый стреляющий агрегат, который и будет двигаться в корпусе при стрельбе на выкате. И если у этого оружия отдача, как пишут, раза в два-три меньше чем у обычного с жёстким запиранием (которое движется в корпусе у "просто" стреляющих на выкате образцов), разве это не значит, что и на корпус через пружину воздействие будет меньше? Как оно меньше на тело стреляющего из просто оружия Барышева?

Varnas
Явно некоректное сравнение. ХМ25 ефективная дальность - пока с вероятность 50 процентов граната взрываетса у цели в пределах радюаса поражения. То есть все завязанно на точность срабатывания дистанционного взрывателя.

Не только с точностью срабатывания, но и с тем, насколько хорошо граната влетает в требуемую область пространства. А тут уже от баллистических характеристик зависит. Чем меньше будет терять скорость, тем быстрее долетит до цели, тем меньше снесёт ветром. Хотя у 20х42 вроде бы для этого данные неплохие.

Varnas
И кстати чем траектория настильнее - тем рассеивание по дальности больше.

Знаю, поэтому и написал сразу - надо их тормозить, разносить по дальности и заставлять нырять вниз.

Varnas
Такие скорости - ето надо коефициент заполнение за 40 процентов. А при 10 процентах хорошо если 1200 будет, а скорее 1000-1100.

Ну значит придётся 25 мм 240 г 240 м/с стрелять из подобия "Арбалета" с навороченым прицелом. Там у 5 мм дробинок по 0.52 г при 1000 м/с будет по 260 джоулей. Или уменьшать количество осколков, увеличивать их массу и повышать точность. Или раскошеливаться на вольфрам и особо мощные ВВ.

VID69
В домах термобар эффективнее,а не петарды.А какой термобар из 20-мм?

Наша песня хороша, начинай сначала 😛 "Бальшой граната луТше, потому что бальшой и бахает сильней. Но пульки надо делать легче при прочих равных." Я, пожалуй, при столь явных проявлениях взаимоисключающих параграфов не стану опять пересказывать несколько страниц о том, что прогресс позволяет делать прежнюю работу с меньшими затратами.

VID69
А вообще можете сравнить люгер с длинным стволом и винтовку с таким же.По вашему кучность будет сопоставимая?

Незачем сравнивать. Truvelo CMS 20x42 и PAW-20 под один и тот же патрон.

VID69
Улучшения.Ещё раз улучшения.А потом всем надоест.

Ну да. Поэтому в дальнейшем придумают реморализаторы на полярных орбитах, чтобы вообще плохишей стрелять не надо было 😛

VID69
Отнюдь не потому,что недофинансировали. Просто пришли в тупик.И в союзе и в США,и в Германии,и в Австрии.

В Германии сначала пришёл 7.62х51 (политика), потом было объединение Германий (опять политика) и крушение СССР (политика + зажали денег). В США отказались дальше финансировать SPIW вместо того чтобы навести там порядок (перед тем преспокойно отвалив в 80 раз больше на трёхмаховые самолёты с движками на бороводороде, да ещё и на завод по его производству, который так и не запустили) и перекрыли финансирование FABRL ради более быстро достижимого но менее радикального результата (утяжелили пульки, ага). В СССР потратили в три раза больше времени и в полтора раза больше денег на СПЭЛ, в итоге порешали все их главные проблемы за исключением одной (сложность производства), которую и хотели решить дальше (и были основания считать что решат). Но тут опять - прикрыли работы ради более быстро достижимого, но менее качественного результата (единый 6 мм) и в результате просрали всё вместе с Перестройкой. Сия печальная история описана в одной всем известной монографии. Вы писали, что владеете экземпляром 😛

VID69
Любое из этих требует допдеталей и снижение надёжности.Расплачиваться надёжностью никто не станет.

Три разновидности продвинутых патронов с автоматической ориентацией пули относительно нарезов, как ни странно, позволяли также ещё и упростить оружие и сделать его надёжнее 😛

VID69
Но ведь никто не запрещает частным гражданским производителям заниматься сверхлёгкими обтекаемыми пулями?

Не запрещает, вроде бы, но желающих чего-то не густо. Потому что проще рубить деньги на том, что уже и так продаётся, и апгрейдить только по чуть-чуть. AAI могла себе позволить ещё лет двадцать самостоятельно финансировать разработки СПЭЛ после прекращения государственного финансирования, но так и не довела дело до победы. Потому как потенциальный покупатель свернул программу ACR, а на гражданском рынке на СПЭЛ неизвестно, позарился бы кто-то, если бы их вообще можно было продавать.

VID69
Если при прочих равных(ветроснос,и тд.),будет пуля 230грейн или 155грейн,то стрелки ВСЕГДА выберут более лёгкую.

Только вот чтобы получить 106.5 грейн с прочими равными придётся повторять за немецким доктором и превосходить его, а с этим связываться не хотят. Но стрелок по мишеням с винтовки преспокойно и 155 грейнами обойдётся, и 230, и 240 если понадобится для очередного рекорда стрельнет. Автоматчику такого низззя.

VID69
Ошибаетесь,уже давно патроны разрабатывают совместно с оружием под конкретные задачи. Вот типичный пример:

Винтовка и патрон для целевой стрельбы, а не автомат и патрон для него.

VID69
Всё тоже самое справидливо для гранаты. Тем более,что противника за углом ещё нужно гарантированно обнаружить и идентифицировать(вы же не хотите нашпиговать выскокотехнологичными осколками обычное гражданское лицо?).

Гранате позволительно сильнее мазать. И можно целиться куда-нибудь в подоконник, не дожидаясь пока враг в окно высунется. Идентифицировать и обнаружить пораньше надо и с винтовкой.

Сумели посчитать сколько рядов в магазине?

И если у этого оружия отдача, как пишут, раза в два-три меньше чем у обычного с жёстким запиранием (которое движется в корпусе у "просто" стреляющих на выкате образцов),

разве это не значит, что и на корпус через пружину воздействие будет меньше?

Не только с точностью срабатывания, но и с тем, насколько хорошо граната влетает в требуемую область пространства. А тут уже от баллистических характеристик зависит. Чем меньше будет терять скорость, тем быстрее долетит до цели, тем меньше снесёт ветром.

Знаю, поэтому и написал сразу - надо их тормозить, разносить по дальности и заставлять нырять вниз.

Ну значит придётся 25 мм 240 г 240 м/с стрелять из подобия "Арбалета" с навороченым прицелом

Или раскошеливаться на вольфрам и особо мощные ВВ.

Сия печальная история описана в одной всем известной монографии. Вы писали, что владеете экземпляром

Vigilante
не стану опять пересказывать несколько страниц о том, что прогресс позволяет делать прежнюю работу с меньшими затратами.

В многих вещах размер имеет значение.
В боеприпасах значение пропорционально кубу размера.

Vigilante
Незачем сравнивать. Truvelo CMS 20x42 и PAW-20 под один и тот же патрон.

Ну тады ой.

Только непонятно,почему на видео все стрельбы практически в упор.

Vigilante
Сия печальная история описана в одной всем известной монографии. Вы писали, что владеете экземпляром

Только там описаны именно технические проблемы,как причины неудач.
А экономика она такая,на хорошее дело рано или поздно деньги найдут.

Vigilante
позволяли также ещё и упростить оружие и сделать его надёжнее

Например?

Vigilante
Потому что проще рубить деньги на том, что уже и так продаётся, и апгрейдить только по чуть-чуть

Вы забываете,что на гражданском рынке полно конкурентов,и если делать по чуть-чуть,то быстренько сожрут.
Поэтому все эти бергера и лапуа вкладывают охеренные деньжищи,начиная от постройки полигонов с радарами и заканчивая разработкой оригинального производственного оборудования.

Vigilante
Только вот чтобы получить 106.5 грейн с прочими равными придётся повторять за немецким доктором и превосходить его, а с этим связываться не хотят.

Потому,что не хотят видеть утюги на мишенях.

Vigilante
Винтовка и патрон для целевой стрельбы, а не автомат и патрон для него.

Без разницы,винтовка или автомат.
Я привёл пример комплекса патрон-оружие,как вариант решения поставленной задачи.

Vigilante
Гранате позволительно сильнее мазать. И можно целиться куда-нибудь в подоконник, не дожидаясь пока враг в окно высунется

Вы сначала ещё удостоверьтесь,что противник в комнате.

А вообще,правильно в окна стрелять вот так:
https://www.youtube.com/watch?v=Qj36FBBf8NA

Varnas
Ага. А вы сумели найти такую же отсечку на однорядной части магазина АО-63? Или религия непозволила?

То есть в трёхлинейке магазин таки однорядный?

А вот от АО-63 я магазин в руках не держал,впрочем как и вы тоже.
Так что завязывайте умничать не в тему.

Магазин АО-63 прекрасно виден на видео, так что кончайте из себя строить самого непогрешимого - все равно никто етому неверит 😀 😀 😀

VID69
Где вы видите удлинение головной части в 4-ре калибра,о которых постоянно твердит Vigilante?

VID69
О,проснулись!

Varnas
Магазин АО-63 прекрасно виден на видео, так что кончайте из себя строить самого непогрешимого - все равно никто етому неверит

Только там нет патронов,но такому "специалисту" как вы и так и так всё понятно.
Вам и про трёхлинёку было всё известно.Ну пока носом не ткнули.

KARASU -TENGU
Я не вижу его в вашем утверждении об "остроносых граната"

Потому,что вы отстаёте от темы.

KARASU -TENGU

Что,О?Сначала сравниваем гранатомёт под "петарды" с РПГ7/ПКМ/АСВК когда они сливаются незаметно подсовываем Карл Густав

Про Густав я первый раз упомянул в посте 74 стр.?4 текущей темы.
Затем ещё раз в посте? 207 на стр.? 11 этой же темы.

Я же говорю,вы отстаёте 😀 😀 😀

Varnas
Меньше там пиковое услие отдачи. И все. Сам имульс оружия от етого неменяетса.

Значит на практике при одном и том же патроне важнее именно уменьшение пикового усилия отдачи. Вопрос в том, складываются ли эффекты от двух систем, если их объединить в одну.

Varnas
А с чего оно должно быть меньше?

Так факт же - лягается при стрельбе меньше. Настолько, что можно стрелять из облегчённого до 13 кило 12.7 мм пулемёта пулемёта с сошек и с рук, не ломая костей и не улетая назад. Что именно там стало меньше в плане физики, а что осталось неизменным, это уже другой вопрос. Соответственно, если теперь эту штуку поставить ещё и в корпус с пружиной и заставить ездить туда-сюда по направляющим, стреляя на выкате - будет ли оно лягаться ещё меньше, можно ли будет ещё облегчить, или нет?

Varnas
А 25 мм и 100 грамовая граната на дальностях скажем 100 метров сильно по баллистике будет отличатса

Наверно не очень 😛 Но надо бы на километр чтоб было в шоколаде, а то винтовочная оппозиция заест 😛

Varnas
ВВ уже потолок. Применение СL-20 вместо октогена даст рост енергии осколков на 10-20 процентов, ето по максимуму. А цена вв вырастет на два порядка.

По цене и так закладываемся на то, что дорогое и сложное нынче решение с навороченой электроникой подешевеет в связи с массовым производством и усовершенствованием самого производства. Плюс меньший расход "умных" гранат по сравнению с "тупыми" и пулями и уменьшение прочих издержек, связаных с убийствами кого не надо и побочным ущербом. Миниатюризация электроники позволит поместить больше ВВ в гранату.

Varnas
Что до всяких вв на основе енергии рекомбинации атомов азота, так без принципиального скачка в химии ето невозможно. Но тогда и броня принципиально усилитса

Тут зависит от того, насколько всеобъемлющим будет этот скачок и насколько соразмерно усилению ВВ подрастут характеристики брони в результате.

VID69
Только там описаны именно технические проблемы,как причины неудач.

И как эти проблемы героически за 22 года преодолели.

VID69
А экономика она такая,на хорошее дело рано или поздно деньги найдут.

За четверть века после окончания ACR и 67 лет со времён первых концептов AAI так и не нашли. А когда (и если) найдут, может быть уже действительно поздно - перестанет быть актуальным.

VID69
Например?

Dardick, Lockless, Folded ammo.

VID69
Вы забываете,что на гражданском рынке полно конкурентов,и если делать по чуть-чуть,то быстренько сожрут.

Наоборот, выгоднее улучшать понемногу и трубить о каждом маленьком улучшении как о революции - риск минимален, можно продавать чаще и потому заработать больше, и дать заработать другим, которые на тебя поэтому не ополчаться за то что какой-нибудь там закрыающей технологией их бизнесы прикрыл.

Тот же, кто ввязывается в долгосрочную дорогостоящую революционную разработку с неясными перспективами рискует остаться без штанов - пока она разрабатывается, то и не продаётся, гарантий успеха нет, потенциальные заказчики ждать не хотят и ищут альтернативы попроще, а полчища желающих тебе неудачи растут.

VID69
Потому,что не хотят видеть утюги на мишенях. Без разницы,винтовка или автомат. Я привёл пример комплекса патрон-оружие,как вариант решения поставленной задачи.

Ну да, у них требования другие. Речь-то шла о том, что разработчики патронов и оружия для целевой стрельбы и автоматов решают разные задачи, хотя отдельные решения у них могут быть общими. Даже у Moller'a его рекордные пули вроде LM-119 ни разу не лёгкие для своего калибра, с носами короче 4 калибров и длиннющей цилиндрической частью. А .338NM сразу приспособлены под пульки в 300 грейн.

Vigilante
Значит на практике при одном и том же патроне важнее именно уменьшение пикового усилия отдачи. Вопрос в том, складываются ли эффекты от двух систем, если их объединить в одну.

VID69
Про Густав я первый раз упомянул в посте 74 стр.?4 текущей темы.

Vigilante
За четверть века после окончания ACR и 67 лет со времён первых концептов AAI так и не нашли. А когда (и если) найдут, может быть уже действительно поздно - перестанет быть актуальным.

VID69
А экономика она такая,на хорошее дело рано или поздно деньги найдут.

Droid
Varnas абсолютно прав, сила и мощность отдачи зависят только от импульса отдачи, массы откатывающегося агрегата и длины его отката (при условии полного торможения) и не зависят от типа автоматики. Таким образом если у нас лафетная схема то лучше всего иметь газоотводную автоматику как самую надежную.

Я понял, но он написал ещё про пиковое усилие отдачи, которое за счёт хитроумной автоматики таки уменьшается. Причём результат таков, что если при просто газоотводе и жёстком запирании выстрел может быть чреват переломом ключицы и падением на землю, то с полусвободным затвором или стрельбой на выкате этого не происходит.

При лафетной компоновке по отношению к стреляющему агрегату корпус и пружина - это как кости, мягкие ткани и одежда стрелка. Получается, что если установить в стреляющем агрегате затвор Барышева, то корпус и пружина (и тело стрелка) будут подвергаться ещё меньшим нагрузкам. Корпус тогда можно будет ещё облегчить. Притом что закон сохранения импульса будет выполняться, и ничего никуда бесследно не исчезнет.

Vigilante
При лафетной компоновке по отношению к стреляющему агрегату корпус и пружина - это как кости, мягкие ткани и одежда стрелка.

По-моему мы о разном говорим. Хорошо - за счёт чего тогда достигается облегчение оружия и возможность стрелять мощными патронами в случае, скажем, КПБ (затвор Барышева) или XM-312 (стрельба на выкате)?

Vigilante
По-моему мы о разном говорим.

Varnas
А вольфрам хорошо - но для человека важна еще и дырка побольше, так что невариант.

На скоростях за тысячу, зернышко выбивает такую дырку, что ой.

Всё равно непонятно. Заявления стрелявших о том, что оружие словно выполнено под более слабый патрон (читай - с меньшим импульсом отдачи) - это некая иллюзия? И если поставить оружие Барышева и обычное той же массы под тот же патрон на противооткатное устройство, оно будет воздействовать на опору одинаково? Если посадить стрелков на санки, оба ствола их откатят на одинаковое расстояние?

Значит на практике при одном и том же патроне важнее именно уменьшение пикового усилия отдачи.

Вопрос в том, складываются ли эффекты от двух систем, если их объединить в одну.

Соответственно, если теперь эту штуку поставить ещё и в корпус с пружиной и заставить ездить туда-сюда по направляющим, стреляя на выкате - будет ли оно лягаться ещё меньше, можно ли будет ещё облегчить, или нет?

Но надо бы на километр чтоб было в шоколаде, а то винтовочная оппозиция заест

Миниатюризация электроники позволит поместить больше ВВ в гранату.

Причём результат таков, что если при просто газоотводе и жёстком запирании выстрел может быть чреват переломом ключицы и падением на землю, то с полусвободным затвором или стрельбой на выкате этого не происходит.

Varnas
П.С. Полуофф за лекцию - вы ненаходили смему етого чуда?
Вроде как затвор качаетса на оси парлельной стволу, заодно перемещая патроны от подствольного магазины к казеннику.

Что ж, спасибо за лекцию. Выходит, таки эффекты могут сложиться. Схему этого дробовика я не находил, но вроде бы на фото всё и так понятно - шток сбоку при перемещении цевья приводит во вращение малую шестерню, та взаимодействует с большой, на которой установлен затвор, заствляя его качаться влево-вправо, из подствольного магазина подаются патроны. Достоинство, по-видимому, в том, что затвор в продольном направлении не перемещается, ружьё можно сделать короче.

Что ж, спасибо за лекцию.

Выходит, таки эффекты могут сложиться.

Достоинство, по-видимому, в том, что затвор в продольном направлении не перемещается, ружьё можно сделать короче.

Или же вот видео полуавтомата 12,7 с длинным ходом ствола, 11,5 кг без патронов.
https://www.youtube.com/watch?v=NBntnnCFvOk

Полуавтомат под 12,7мм,с газоотводом,без всяких накатов-откатов с более длинным стволом,и не с таким диким дульным тормозом,как у GM6 Lynx:
https://www.youtube.com/watch?v=meFtEvRPKIw
https://www.youtube.com/watch?v=JtyzvXZV1P8

И всё ровненько,и выхлопом от дульника ни кого не сдувает.

Ну как всегда - черте что. Один раз со стола стреляет, другой с чистой бетонки, дульный тормоз многорядный щелевой. Да и вес с прицелом будет на пару килограм больше.
Слив незащитан.

Varnas
Да и вес с прицелом будет на пару килограм больше.

Точнее, на 3,5 кг.

Droid
...на импульс и энергию никакая автоматика повлиять не может в силу закона сохранения импульса...

Вообще-то может. Есть еще трение.

И да, это, опору скорее следует рассматривать не как пружину, а как гидроамортизатор.

Varnas
Да и вес с прицелом будет на пару килограм больше.

Прицелы стоят и на ОСВ-96 и на GM6,так что в плане снижения отдачи с помощью прицела,вы промахнулись.

Varnas
Один раз со стола стреляет, другой с чистой бетонки, дульный тормоз многорядный щелевой

Вот вам с песочка,и всё равно меньше пылит:
https://www.youtube.com/watch?v=Bl2Raa1HIP8

monkeymouse90
Точнее, на 3,5 кг.

Для любителей считать милиметры и граммы:
ствол ОСВ-96.....1000мм
ствол GM6........730мм

Соответственно,у второй винтовки начальная скорость меньше,импульс отдачи меньше,а эффективность работы ДТК выше за счёт бОльшего дульного давления.

Точнее, на 3,5 кг.

Прицелы стоят и на ОСВ-96 и на GM6,так что в плане снижения отдачи с помощью прицела,вы промахнулись.

https://www.youtube.com/watch?v=Bl2Raa1HIP8

ствол ОСВ-96.....1000мм
ствол GM6........730мм

Varnas
Откуда так много?

Varnas
ПРицел с креплением на пол кг потянет.

VID69
Полуавтомат под 12,7мм,с газоотводом,без всяких накатов-откатов с более длинным стволом,и не с таким диким дульным тормозом,как у GM6 Lynx:

KARASU -TENGU
Только есть сомнения что сможет повторить вот это.

Что "это"?

Поразить мишень на 1600м после н-ного количества выстрелов?Не вижу проблем.

Если хотите подробностей,то в этой теме непосредственные участники стрельб:
http://guns.allzip.org/topic/51/558189.html

Varnas
GM6 - вес с прицелом и магазином, без патронов 11,5 кг. ОСВ-96 вес без патронов и прицела 12,9 кг. ПРицел с креплением на пол кг потянет. Пара кг есть разница

по этой ссылке:
http://www.sero.hu/advantages.htm

вес получается 13кг,то есть даже больше,чем ОСВ-96

VID69
Поразить мишень на 1600м после н-ного количества выстрелов?

VID69
Не вижу проблем.

VID69
Если хотите подробностей

KARASU -TENGU
С кучностью две минуты?Ню-ню.

2МОА на 1600м,это круг 960мм.

Сопоставьте этот круг с размером мишени на фото,и догадайтесь,что попасть вполне реально.

Тем более,судя по довольной роже стрелка из GM6,такие мишени для него это не частая удача.

по этой ссылке:
http://www.sero.hu/advantages.htm

вес получается 13кг,то есть даже больше,чем ОСВ-96

Varnas
Покажите преимущества OCB-96 над етой винтовкой

Вопрос не в преимуществах,а наглядном примере того,что при одинаковых условиях(массе оружия,патроне) длинный откат швыряет не меньше,чем неподвижный ствол и газоотвод.

Собственно по этому,в лёгкой стрелковке все эти выкаты-откаты и не применяются по причине либо неэффективности,либо ухудшения кучности,плюс усложнение конструкции.

Вопрос не в преимуществах,а наглядном примере того,что при одинаковых условиях(массе оружия,патроне) длинный откат швыряет не меньше,чем неподвижный ствол и газоотвод.

Varnas
Вес винтовок разный,

Вы считаете,что знаете вес GM6 Lynx лучше,чем сами ПРОИЗВОДИТЕЛИ этой винтовки? 😀 😀 😀

Varnas
вес стрелков похоже тоже разный

Стрелки из ОСВ96 специально по карманам свинца распихали 😀 😀 😀

Varnas
дульные тормоза разные

Конечно разные. 😀 😀 😀
И дульные давления тоже разные,и начальные скорости пуль тоже.

Varnas
кстаи все легкие пулеметы 12,7 мм имеет ети выкаты откаты.

Прям таки все-все?
И что значит лёгкие(какая масса?) и как они называются,и кем применяются?

Вы считаете,что знаете вес GM6 Lynx лучше,чем сами ПРОИЗВОДИТЕЛИ этой винтовки?

Конечно разные.
И дульные давления тоже разные,и начальные скорости пуль тоже.

Прям таки все-все?

Varnas
Я считаю что вес они знают луче чем вы.

Тем более,чем вы.

Varnas
Конешно - стояли там с хронографом

Вы хотите доказать,что стандартный патрон из короткого ствола даёт бОльшую начальную скорость?

Varnas
Нестеняйтесь - покажите пулемет калибра 12,7 мм или выше и вем 20 кг и меньше.

Ну не 20кг,а 25кг,стреляет с сошек без проблем:
https://www.youtube.com/watch?v=dkgPY3oGpYg

А вы своё вундарвафе покажите,или сливаетесь?