Ruger Mini 30 или СКС

Тут возникла чисто теоретическая идея обьменяться мнениями, что предпочтительнее гражданскому лицу Ruger mini 30 или СКС.Собственно говоря вопрос чисто личных предпочтений.

А почему ети тока? Я бы Мини 14 тогда брал.

Начну с себя:
Цену сравнивать не будем.
Боеприпас аналогичен.
Рюгер легче, но СКСом удобнее в случае чего дать по чайнику.
Магазинное питание у Рюгера удобней, хотя к СКСу тоже есть магазины, хоть в орегинальной конструкции это и не предусмотренно.
По точности как повезёт.У Рюгеров были проблеммы со стволами, хотя правды ради стоит отметить, что поменять на нём ствол куда легче чем на СКСе.СКС сам по себе не эталон точности как минимум.

У Рюгеров проблемы в основном исправленны - они изменили газблок и научились не гнуть ствол при монтаже мушки. У Xрюгера есть значительное преимушество в виде опции воткнуть коллиматор или оптику без плясог с бубном.

С точки зрения монтажа оптики беспорно Рюгер более удобен.На него и более толстый ствол можно без особых проблем воткнуть если тк хочется, впрочем кроме прибавки в весе это мало что даст.

xwing
А почему ети тока? Я бы Мини 14 тогда брал.

Для корректности.Мини 14 уже в другом калибре.

С точке зрения монтажа оптики с СКС лучше сразу об етом забыть. Xорошего решения там нет.

Калашмат лучахе их обоих.

Тут опять сложно поспорить, но это утвердение из серии когда человек спрашивает про Ruger mini 14 а ему говорят купи AR15, с технической точки зрения всё верно, но цена очень отличается.
На АК из-за истерии в США и до того нехилые цены в европпах ещёбольше выросли.Самый дешёвый экземпляр АК в виде Сайги стоит уже сильно дороже 700Е, а более козырные АК образные вплоть до 2000Е, тот-же СКС стоит от 250Е в хорошем состоянии до 350Е в идеальном.

ИМXО СКС не много превосходит Ругер в точности.
Но Ругер легче доводится и кастомизируется.
Я бы брал Ругер.

Если не с коллекционными целями то Xрюгер лучше. Отьемный магазин, проше ставить оптику, с оценкой состояния меньше подводных камней. СКС хорош только своим фрезерованным видом, у Рюгера механизм получше будет.

Я тоже согласен с тнмчто , Рюгер во первых легче доводится, во вторых легче.
Касательно СКС основной плюс цена(пока) и кондовость.

А там нет особого преимушества в плане надежости. Как мне кажется. Кондовая там ложа в основном.

В плане наюдёжности полагаю, что оба они могут быть одинаково надёжными в нормальных условиях эксплуатации.ну если валять в грязи и сверху ездить джипом, то полагаю , что СКС покрепче.Но не про экслуа ацию в глине окопов сейчас речь. 😀

Насчет кастомизируется. Если замена ствола ни на что не влияет, то скс тоже можно клепать какой угодно, вариантов лож достаточно, вон народ даже зачётную булпапку из него сваял:
http://sgworks.com/
а магазинов то сменных, да хоть бубны на 75 патронов.

Магазины все ети сменные гавно в той или иной степени, рабоают хреново. Так же и ложи - выглядит как седло на корове, исполнение примерно такое же.

Дмитрий, спроси у Вадима 😛 .

более козырные АК образные вплоть до 2000Е, т

Несайга -http://www.kuldnebors.ee/search/harrastused-ja-vaba-aeg/relvad-jahitarbed-ja-trofeed/arsenal-sar-m1/search.mec?pob_post_id=8904768&pob_action=show_post_images&pob_cat_id=10965&pob_image_id=fd953e6dbcdd9841d4830e6e582f316e&pob_browser_offset=0&pob_view_language_id=et#image_0

С пары СКС-ов ,из которых вдумчиво стрелял ,нормальную кучу так собрать и не удалось. Взор 58 - правильный СКС 😛 , прилетело туда ,куда целился. На 300м тоже вполне себе можно попадать. Цена - сксная . чуть за 300 е у нас.

Оригиналлы постед бы ДИДИ:
Начну с себя:
Цену сравнивать не будем.
Боеприпас аналогичен.
Рюгер легче, но СКСом удобнее в случае чего дать по чайнику.
Магазинное питание у Рюгера удобней, хотя к СКСу тоже есть магазины, хоть в орегинальной конструкции это и не предусмотренно.
По точности как повезёт.У Рюгеров были проблеммы со стволами, хотя правды ради стоит отметить, что поменять на нём ствол куда легче чем на СКСе.СКС сам по себе не эталон точности как минимум.

Синьоро,зачем там магазины? СКС легко и красиво обоймами кормится, я патронов 500 в обоймы поставил, 100 в бандалире живут, остальные в сейфе. Имхо,меньше мороки чем с магазинами. 10 - на самом деле немало.

Честно говоря, цена Ругера нынче не намного отличается от Арки, последнее время меньше 600-700 баксов их не встречал. Может в Европах другие цены, но если СКС стоит 250 Е, то по цене он всeх побьет. Русские СКСы у нас уже до 600 баксов дошли.

Хоть я и согласен с ВиктОром, что делать покупку с учётом будущего ужесточения законов - это чистейшей воды оппортунизм, но у СКС-а есть ещё одно косвенное преимущество: больше под эти законы подходит 😊)

Для пострелушек по банкам-бутылкам и всяким бумажкам конечно рюгер,для самообороны только СКС -вещь военная и кондовая,в отличие от рюгера никогда не подведет.И на 400 метров в грудь противника обязательно попадет.

Я хорошо знаком с СКС и ничего кондового кроме ергономической кургузости там не нашел. УСМ склонный к глюком и не самое лучшее запирание перекосом.
Рюгер основан на Гарандовской системе, которая космически лучше СКС.

Я хорошо знаком с СКС и ничего кондового кроме ергономической кургузости там не нашел. УСМ склонный к глюком и не самое лучшее запирание перекосом.
Рюгер основан на Гарандовской системе, которая космически лучше СКС.

Надоели уже вусмерть ети сказки про приемку. СВТ ее прошла, была неплохой винтовкой, но была сильно нелюбима в войсках за капризность, воевать с ней не особо хотели.
Я пишу о том что у меня было. А был в наличии СКС 54 года , из последных Тульских, неарсеналенный, новый. Имел обыкновение ставить раком последний патрон на подаче. Заряжать ее быстро из обойм удовольствие среднее. Точность - чуть хуже Сайги 7.62. Сдвойки у СКС - известная проблема, с которой он прошел ту же приемку. На моем,правда, не было. Вся история с ентой винтовкой вылилось в сплошное разочарование - при внешней красоте - неудобная, неточная и явно очень средней надежности бо капризначала даже вычешенная и смазанная в тепличных условиях. Состояние ,повторюсь, было как с завода,без капремонта и т.д.
Приемку и ТТ прошел , хотя ни надежностью ни, тем более, кондовостью , он похвататся не может - очень средний надежности достаточно хрупкий пистолет.

Гаранд же лучше всех етих Токаревско-Симоновских творений на порядок - надежный как кусок рельсы, точный, достаточно удобный.Рюгеровское творение на его корнях произрастает, причем оружие у Рюгера хоть и сделанно несколько грубовато но как раз прочное и надежное.
Кроме того не надо из советской военной приемки делать свяшенный идол - неудачных систем ее прошло достаточно. Тот же КВ 1 с его прямо скажем, негодной трансмиссией например.

Кроме того не надо из советской военной приемки делать свяшенный идол - неудачных систем ее прошло достаточно. Тот же КВ 1 с его прямо скажем, негодной трансмиссией например.

vulcan
Дмитрий, спроси у Вадима 😛 .

Спрошу как в Ригу весной вернусь. 😀

vulcan
С пары СКС-ов ,из которых вдумчиво стрелял ,нормальную кучу так собрать и не удалось. Взор 58 - правильный СКС 😛 , прилетело туда ,куда целился. На 300м тоже вполне себе можно попадать. Цена - сксная . чуть за 300 е у нас.

А в ваших краях Взор 58 с укороченным стволом есть?
И второй вопрос где продают 58й Взор?
Заранее спасибо за информацию.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серж 73:
[Б]
Миша,похоже ты при слове -=советский= клинить начинаешь.Ты успокойся,посчитай до десяти,может пар и выйдет.А когда выйдет может и увидишь что если твою тираду перевести на нормальный язык то звучать она будет примерно так =СКС не снайперская винтовка,но стреляет,стреляет и стреляет=.А для пострелушек конечно рюгер - покрась в розовый цвет.закастомь ручечки,прицельчики,магазинчики и радуйся - система гаранда,космическая лучшесть.Ты сначала определи для чего тебе ружжо надо,а уж потом говори что ты считаешь для этой цели лучше подходит.И с трансмиссией не мелочись - говори уж -=весь кв-1 негодный,то ли дело пензер первый,система космическая=.[/Б][/QУОТЕ]

настрел из СКС у тебя какой? Рюгер видел хоть раз? Мне бы хотелось выяснить ети два вопроса сперва. чтобы убедится что есть смысл разговаривать.
СКС СА не удовлетворял с момента принятия на вооружение. Поетому работа над автоматом началась тогда,когда началась.

серж 73
Для пострелушек по банкам-бутылкам и всяким бумажкам конечно рюгер,для самообороны только СКС -вещь военная и кондовая,в отличие от рюгера никогда не подведет.И на 400 метров в грудь противника обязательно попадет.

Не знаю, как там с рюгером, а скс глюкодром еще тот, по надежности ему до той же ар 15 как до Киева раком.

Не знаю, как там с рюгером, а скс глюкодром еще тот, по надежности ему до той же ар 15 как до Киева раком.

серж 73
...А если надо именно оружие,которое когда бы не достал и в каком бы виде не было,все равно стреляет,то лучше СКС,причем в родном виде,без всяких кастомов.

Как бы первая часть предложения противоречит второй 😊
Скс глючит и с кастомами и без, это самый глючный карабин из тех, что я имел. Боится загрязнений из-за архаичной системы направляющих и их открытости для мусора, усм склонен к сдвойкам при том же загрязнении или вообще просто так, если старый тип без разобщителя, легко гнутся губки родного магазина и-за чего нередки глюки с подачей. На отстреле баллисты их вообще просто боятся из-за slam fire.
А так красивый, да 😊

Как бы первая часть предложения противоречит второй

легко гнутся губки родного магазина и-за чего нередки глюки с подачей

На отстреле баллисты их вообще просто боятся из-за slam fire.

Скс глючит и с кастомами и без, это самый глючный карабин из тех, что я имел.

серж 73

Если ТС не против,то попробую обратьить Ваше внимание на Ваши же слова.=Боится загрязнений= попробуйте назвать хоть одно орпужие не боящееся загрязнений - АК называть не надо.=усм склонен к сдвойкам = легче ли станет цели,если в нее прилетит две пули вместо одной? кстати,=склонен к сдвойкам= - это еще совсем не значит,что все СКСы всегда и у всех стреляют двойками - просто один болтун так сказал,а многие,не проверив,повторяют,еще и обобщают.
...
А у нас таких,с позволения сказать,баллистов к стенду не подпускают пока не протрезвеют,чтобы руки не тряслись.Тогда и никакого слам-файра не случается.
...
Поговорка знакома -=С дуру можно и йух сломать=? У почти всей европы не глючит,у 15 республик СССР не глючит,у миллиардного Китая не глючит,а у отдельных индивидумов почему то не слава богу.

Понятно, можно не продолжать.
На точность сколько стреляете из СКС - 1 моа или 0.5?

Тем не менее напомню - эти рюгера стоят на вооружении всего в паре тюрьм и у папуасов английских на бермудах.И все.

Ходили слухи, что на Мини30 ставили стволы не совсем под 7,62х39.
Скорее, под .308, а это немного разные патроны.
Не знаю, правда ли. Слышал кто об этом?

На точность сколько стреляете из СКС - 1 моа или 0.5?

серж 73
эти рюгера стоят на вооружении всего в паре тюрьм и у папуасов английских на бермудах.И все.

серж 73
Я не снайпер и СКС не снайперская винтовка,но в суповую тарелку на сто метров попадаю.

И настрела с ним патронов целых двести?

http://www.google.com.ua/#hl=r...iw=1262&bih=848

http://www.google.com.ua/#hl=r...iw=1262&bih=848

"А в ваших краях Взор 58 с укороченным стволом есть?
И второй вопрос где продают 58й Взор?
Заранее спасибо за информацию."

Нет.

Здесь -http://www.matkatarbed.ee/oc/index.php?route=product/product&path=93_94_109&product_id=639 , но сейчас нет в наличии. ( может уже завезли ) .
Но вообще, заказать из Чехии напрямую ,наверное, быстрее и не сильно дороже.

DIDI
Тут возникла чисто теоретическая идея обьменяться мнениями, что предпочтительнее гражданскому лицу Ruger mini 30 или СКС.Собственно говоря вопрос чисто личных предпочтений.

[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/52/orig/7417852.jpg]

Ruger Mini 30

а так сайга МК-03 7.62х39 рулит

DM
а так сайга МК-03 7.62х39 рулит

FRAG

Как бы первая часть предложения противоречит второй 😊
Скс глючит и с кастомами и без, это самый глючный карабин из тех, что я имел. Боится загрязнений из-за архаичной системы направляющих и их открытости для мусора, усм склонен к сдвойкам при том же загрязнении или вообще просто так, если старый тип без разобщителя, легко гнутся губки родного магазина и-за чего нередки глюки с подачей. На отстреле баллисты их вообще просто боятся из-за slam fire.
)

За 15 лет работы я отстрелял много СКС ов. Зачастую приносили изрядно изношенные, нечищенные, с налетом ржавчины на некоторых деталях.
Ни один СКС никогда ничего не выкинул. Ни отказа, ни задержки, ни всего чего описываете. Что я делаю не так?

Меня лично СКС не радовал ибо оружия тяжелое (для патрона его мощности, а не вообще) с балансом слишком "вперед", весьма трудно поставить оптику.

Для усиления дискусса :-) процитирую мнение одного жителя Канады.

----------------------------------
Макс, ты меня просто удивляешь. Вроде серьезнейший мужик, твой сайт - на
сегодня лучший в мире справочный сайт по огнестрелу(был один французский, там
даже инструкции по сборке-разборке давали, правда, число статей было в разы
меньше, но я уже с год не могу на него выйти 😞( ), но перед Западом млеешь,
как институтка...
Не обижайся, пожалуйста, но отсюда, из вполне себе западной страны, это
выглядит именно так.
Придется поделиться собственным опытом, это займет место, но уж потерпи, будь
добр, дочитай до конца.
Где-то года полтора назад мой юговский СКС перестал меня устраивать,
захотелось что-нибудь поточнее. Просто для души, надо же иногда себя,
любимого, побаловать.
Прислушавшись к этой самой душе, я понял, что хочу нержавеющий варминт в одном
из недорогих калибров - 308 или 30-06.
Массовых изготовителей у нас 4: Рем, Ругер, Винч и Савадж.
Инфа у меня была, в основном, из тех же источников, что и у тебя - из инета,
по большей части.
Поэтому первый взгляд был на Рем, первым он и отпал. Ложа ужасно для меня
лично неудобная, баланс никуда, только и исключительно с сошек, и, главное,
нет у него нержи в дешевых калибрах.
На спуск тогда я внимания не обратил (после СКСа:-)).

Вторым отпал Винч - у него вообще не было и нет нержавеющих варминтов.
Следующим проверялся Савадж, очень мне приглянулась их БВСС - прикладистая,
ложа - ламинат, баланс неплохой, спуск не очень тугой...
Спросил в клубе - надо мной вежливо посмеялись. Полез в инет.
Ну, то, что на сайте Саваджа их стволы - лучшие в мире, и так понятно, даже
без просмотра. Но и в эхах обычные люди пишут о вполне приличных цифрах: 1МОА,
0.8, 0.9... Им, вроде, никакого резона нет свистеть... А в клубе надо мной
смеются...
Глянул в эху Рема. Там этот вопрос вообще не обсуждается. Просто нет таких
тем, и все. В Ругере - то же самое. Я недоумении...
Решил провести свое собственное исследование, благо, состоя членом клуба, это
не так уж и сложно. Если тебе придется пошататься по Канаде - можешь его
повторить, it is not a rocket sience.
Итак, решено выяснить, с какой кучностью стреляют различные стволы.
Первым делом выясняется, что спрашивать серьезных стрелков и охотников, если
они одновременно не являются продавцами, бесполезно.
Серьезный стрелок в ответ на вопрос, сколько МОА бьет его винтовка, удивленно
сдвинет брови и, в лучшем случае, скажет, что, мол, прошлое воскресенье он
сделал группу из 10 в 4 дюйма на 500 ярдов... В худшем, предложит вместе с ним
прогуляться до его мишени. А оно нам надо - полкилометра ноги бить, по морозу
с ветерком и обратно?(тем более, что сами-то мы дальше, чем на 100 метров пока
не стреляли, ну и зачем себе душу завистью травить?)
Охотник пожмет плечами и скажет, что прошлой осенью взял 4-х оленей (2
лицензии, на себя и на супругу) и кабана. Сколько МОА? Нет, на моа он не
охотится, олени, антилопы, иногда лось или кабан - вот его интересы, извини,
приятель...
Нет, с этими снобами каши не сваришь, не понимают они научных проблем..
К счастью для нас и для науки, есть и не очень серезные стрелки, Not Very
Serious Shoters, далее - NVSS, не путать с FVSS...
Этот зверек в Северной Америке столь же распространен, как и койот, и, как и
на койота, охота на него практически нигде и никем не регулируется...
Лучше всего его брать в оружейных магазинах - там тепло, спокойно(огнестрел -
это не игрушки!:-)), продавцы вежливы и дружелюбны, покупатели тоже..
Отлавливаешь любого NVSS(после пары попыток сам научишься отличать их от не в
меру серьезных зануд), и спрашиваешь, из чего он стреляет и какая кучность. Он
с удовольствием назовет тебе модель, калибр, и сообщит, что стреляет оно
примерно 1 МОА. Ну, может, чуть меньше, когда ветра нет. Заодно скажет, и
какими патронами, и насколько хуже другие марки. Если он сам снаряжает, то и
наилучшую навеску назовет, и марку пороха, и, будучи вежливым и воспитанным
человеком, предупредит, что если решишь брать такой же ствол, то его навеска
может тебе не подойти, и расскажет, как самому подобрать.
На стрельбище их тоже хватает, но там уже сложнее. Того, который еще не
отстрелялся, брать не стоит - он бегает туда-сюда, от машины к позиции и
обратно, таскает ствол, мишени, патроны, трубу..
Того, который стреляет, лучше тоже не трогать - точная стрельба требует
глубокой концентрации, зачем мешать человеку?
А вот отстрелявшегося можно брать спокойно. Тот же вопрос, и тот же ответ. 1
МОА. Ну, может, чуть меньше. Без ветра, естественно.
Если же случилась такая неприятность, что тебе довелось бросить взгляд на его
мишень, а там дырочки ну никак не укладываются в кружок диаметром 1 дюйм (или
2", или 4"...), то он спокойно и обоснованно обьяснит, почему это произошло.
Примерный перечень причин:
1. Слишком разреженный воздух, я и моя винтовка такого не любим (стрельбище в
горах).
2. Слишком плотный воздух (стрельбище на равнине).
3. Неподходящий патрон (Федерал Голд Медал Матч).
4. На вчерашней парти перебрал пива.
Можно и в тире с NVSS побеседовать, но не в самом rifle bay, а, опять же, на
выходе. Непосредственно там, где стреляют, побеседовать не получится -
наушники обязательны, и за этим следят, а конфликты с руководством клуба нам
не нужны. Но вот на выходе... Впрочем, ты, наверное, и сам догадался, что он
тебе ответит... 1 МОА. По субботам чуть меньше. Сам понимаешь, если ветра нет.
Да, Максик, ты правильно просек, что североамериканец стреляет в большинстве
случаев 1 МОА или даже чуть лучше. Это просто закон природы такой, как морозы
зимой в Сибири или жара летом в Калифорнии.
Ты же не будешь доказывать, что зимой в Сибири магнолии расцветают?
Этот закон действует сурово и непреклоноо, всегда и везде.
Что интересно, марка, страна и год выпуска винтовки на действии закона не
сказываются. Он прекрасно работает и с расшлепанным китайским СКСом, и со
старым Джангл Карбайн, обтрепанным до потери контуров ложи, и царских времен
трехлинейкой, с треснувшей и залепленной изолентой шейкой ложи и вытертым до
блеска воронением, и с персидским(!) Маузером...

После двух лет занятий стрельбой я обнаружил только одно время и место, когда
он почему-то несрабатывет.
Это бывает, когда счастливый владелец новенького Ругера Мини (нержа,
пластиковый сток, Бушнел Элит 4200 сильвер, белый верх, черный низ, винтовка
нарядная, как адмирал на параде), после пристрелки в закрытом тире на 50
ярдов(серии по три патрона, как положено), решает вдруг проверить свою работу.
Подтаскивает он это к себе мишень, и смотрит на нее с глубоким недоверием, как
будто этот скромно раскрашенный дырявый листок бумаги пытается продать ему
Форд Темпо 89-го года выпуска за 10 000 полновесных трудовых канадских баксов.
А мишень с бесстыдной непосредственностью демонстрирует всем присутствующим
картинку звездного неба, и в самом деле недалеко от яблочка, размером добрых
5, а то и все 6 дюймов, причем, в строгом соответствии с анголосаксонскими
традициями свобода и независимости, ни одна звездочка не приближается к
соседней на дистанцию меньше, чем полдюйма....
Но, повторяю, это единственное время и место, когда что-то идет не так.
А во всех остальных случаях, в руках суровых североамериканских парней любое
оружие стреляет с исключительной точностью!
Как минимум, 1 МОА. Или чуть-чуть лучше. Если ветра не будет.
---конец цитаты-----

Правда это все про старые Ругеры мини 14, девяностых годов, может самого начала нулевых.

Вроде тест Брейвика показал что бывают и нормально стрелющие Ругеры.

СКС нигде на вооружении не стоит. кроме кремлевского полка и мжет быть Албании. Его как приняли на вооружение так сразу стали замену искать такой великолепной цаце.

Майор

За 15 лет работы я отстрелял много СКС ов. Зачастую приносили изряжно изношенные, нечищенные, с налетом ржавчины на некоторых деталях.
Ни один СКС никогда ничего не выкинул. Ни отказа, ни задержки, ни всего чего описываете. Что я делаю не так?

Посмотри ссылки, это не единичные случаи. Их много. Слим фаер на моем новеньком скс был весьма нередок. Когда я заговорил об этом при отстреле, мне и рассказали, что эти скс их задолбали и просто пугают - 😊 позвони своим коллегам сюда, есть там такой Вячеслав Григорьевич, который и рассказывал 😊
А насчет устойчивости к грязи:

И АК и АР их проходят без труда.

И? Речь то не о принятии на вооружение, а о приобретение в частное пользование.
Совершенно другие требования и мотивы.

СКС проверен миллионами людей, признан непригодным к военной службе и повсеместно заменен на другие винтовки. Военная карьера СКС весьма коротка и бесславна, в активе у него только войны папуасов с папусами в основном.
На вооружении Рюгеры стояли и стоят у ментов, вона прям посреди моего города Сватовцы с мини 14 охраняют полицейский хедквотерс. Он никогда не создавался как военная винтовка но ето не делает его хуже от етого. Тем более для приобретения в личое пользование, когда не стпит задача вооружить полмиллионана неграмотных чумазых долбоебов.

У меня все еше есть вопрос на который вы так и не ответили - ваш настрел из СКС и видели ли вы когда-нибудь Рюгер Мини не на картинке. Желательно расскажите нам о своем опыте владения СКС.

У меня все еше есть вопрос на который вы так и не ответили - ваш настрел из СКС и видели ли вы когда-нибудь Рюгер Мини не на картинке. Желательно расскажите нам о своем опыте владения СКС.

Военная карьера СКС весьма коротка и бесславна, в активе у него только войны папуасов с папусами в основном

полмиллионана неграмотных чумазых долбоебов

только советских СКСов выпущено 15 миллионов,а еще добавь югославские,египетские,китайские.

СКС НИГДЕ сейчас не стоит на вёоружении войск , у которых есть хотя бы мизерный шанс
столкновения с противником, за исключением совсем уж ниших папуасов и всяких фридом файтеров.

Настрел малиенький, Рюгер вообше никогда не видел - зачем я трачу на тебя время?

Mini-14 и юговский СКС.
Mini-14 у меня с 1983 года, СКС уже лет 10.

а у каких СКСов лучше кучность у советских или югославов интересно. С нехромированными стволами оба если.

Скока наделали в своё время Браун Бесс?
И как это отменяет тот факт, что она безнадёжно устарела?

серж 73
Хоть и не согласен,но спорить не буду - ТС предложил выбрать только из двух указанных.А при этих условиях я высказал свое мнение что если для кастомизаций,то рюгер лучше -больше вариантов переделать и чего-нибудь прикрутить,огламурить одним словом.А если надо именно оружие,которое когда бы не достал и в каком бы виде не было,все равно стреляет,то лучше СКС,причем в родном виде,без всяких кастомов.

Я в общемто рассматривал оба как бюдьжетные карабины в 7.62х39 и при этом не АК образные и не на базе АР15.

Рюгер в Европпах стоит сейчас б\у меньше.чем новый АК образный.

Например в Италии румынский АК который двагода назад стоил 550евро стоит сейчс почти 800,Венгерский под штуку,Сайги МК начинаются от штуки,болгарский начиная от 1600 идо двух,да-же дороже средних М4.
В тоже время Мини БУ от 200т самый ушатанный,до 650 в состоянии нового.Кстати новых от диллера давно невстречал.

серж 73
Коричневая Лиза была весьма неплохим мушкетом,не зря она столько времени англичанами пользовалась.И до сиз пор пользуется любимтелями стрелять дымарем из дульнозарядников.

Миник вообще делался изначально как уменьшенная модель по мотивам М-14 для гражданского рынка, к тому времени уже устаревшей.
Этакое ностальджи по хорошей винтовке. ))) Зато и пользуется спросом.
А век СКС был очень короток, он устарел уже на момент принятия на вооружение. Что опять таки не умаляет его достоинств в глазах частного владельца.

FRAG

Не знаю, как там с рюгером, а скс глюкодром еще тот, по надежности ему до той же ар 15 как до Киева раком.

Оой ФРОГич, не надо было этого говорить 😀

По СКС ты какие-то левые видеа постишь с югославскими клонами да американскими домашними ган-смитами, с молотками начудили а потом показывают. У нас в тире несколько СКС-ов, сегодня только патронов 500 выпустили - ни слухом ни духом о слам-файрах и прочая.Как часы. Года - 1951-1952, как завезли партию, так и понакупили.

А по АР-кам - ты забыл те 5 или 6 видей с Афганистана, что я в твоей теме постил? Для НАСТОЯЩЕЙ войны абсолютно негодная машинка, для тира-вполне. Клины на любых магазинах (дабы на жестяные не грешили) и в любых вариантах(дабы не грешили только на М4). Левой ногой ешё столько найду. Символ АР-ки: постоянно педалирующий ручку перезарядки круто одетый пехотинец 😊)

Если АР или СКС , для БП - однозначно СКС.Лучше - Калашмат. Про Рюгер не знаю.

neil

Оой ФРОГич, не надо было этого говорить 😀

По СКС ты какие-то левые видеа постишь с югославскими клонами да американскими домашними ган-смитами, с молотками начудили а потом показывают. У нас в тире несколько СКС-ов, сегодня только патронов 500 выпустили - ни слухом ни духом о слам-файрах и прочая.Как часы. Года - 1951-1952, как завезли партию, так и понакупили.

А по АР-кам - ты забыл те 5 или 6 видей с Афганистана, что я в твоей теме постил? Для НАСТОЯЩЕЙ войны негодная машинка, для тира-вполне. Клины на любых магазинах (дабы на жестяные не грешили) и в любых вариантах(дабы не грешили только на М4). Левой ногой ешё столько найду.

Если АР или СКС , для БП - однозначно СКС. Про Рюгер не знаю.

Основное достоинство СКС для самообороны, это вес, размер приклада.
Если взять его за ствол, то получится хорошая палица.

Нейл, я говорю то, что вижу. Из всех имевшихся у меня карабинов только СКС насколько понравился внешне, насколько был проблемный в работе. К Арке, как и к АКмоидам - никаких претензий.
Тот же взор - доведенный до ума концепт СКСа, на его фоне СКС смотрится особенно грустно.

neil
...

А по АР-кам - ты забыл те 5 или 6 видей с Афганистана, что я в твоей теме постил? Для НАСТОЯЩЕЙ войны негодная машинка, для тира-вполне. Клины на любых магазинах (дабы на жестяные не грешили) и в любых вариантах(дабы не грешили только на М4). Левой ногой ешё столько найду.
Символ АР-ки: постоянно педалирующий ручку перезарядки круто одетый пехотинец )
...

Да, да, я в курсе - а глок - для самоликвидации владельца путем подрыва. Ты когда купишь и то и то, да начнешь свое мнение о предмете из собственного опыта, для разнообразия, черпать? Впрочем - не надо, тогда писать будет не о чем 😊 Высасывать недостатки из пальца станет сложно 😀

СКС - шестидесятилетний дедушка, которому уход нужен, кефирчик там, тёплый сортирчик. Но работают как часы, единственные йаммы - это осечки по вине старых патронов, совсем какое-то старьё у нас начали продавать - чешские все во Вьетнам отослали, для проданных туда SA58 - виетконг знает толк в швейных машинках 😊)

Постоянно передёргиваемые вручную Арки - это кошмарная реальность (для нас). Американцы, видимо привыкли, ибо ходят толпой, столкновения на больших расстояниях, апачи над головой и т.д. Интенсивность боёв в той же Сирии - звиздец был бы.

FRAG
Да, да, я в курсе - а глок - для самоликвидации владельца путем подрыва. Ты когда купишь и то и то, да начнешь свое мнение о предмете из собственного опыта, для разнообразия, черпать? Впрочем - не надо, тогда писать будет не о чем Высасывать недостатки из пальца станет сложно

Сегодня Глок на лимп-врист пробовал - заклинил! 😀 Полицайт недоволен был. С Рюгером такое не получилось.

Зачем покупать, когда в тире што хошь у друзей/знакомых берёшь да сравниваешь? И их опыт наблюдаешь.

Кста о Взоре.58 - для Синьоро вместо СКС-а достойная машинка. Точность как минимум не хуже, а со всех сторонон в разы удобней. СКС - это история, игрушка.

Мне правда нос набивает - коротковаты у него приклады..

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы омсдон:
[Б]

Основное достоинство СКС для самообороны, это вес, размер приклада.
Если взять его за ствол, то получится хорошая палица.[/Б][/QУОТЕ]

Если вазять его за ствол - получится хороший ожог.

Я бы так расставил - СКС, Мини, Калашмат. АР слишком обширная тема.

Calex
Ходили слухи, что на Мини30 ставили стволы не совсем под 7,62х39.
Скорее, под .308, а это немного разные патроны.
Не знаю, правда ли. Слышал кто об этом?

Я про это ничего не знаю, но полагаю, что тогда износ ствола былбы очень сильным.

vulcan
"А в ваших краях Взор 58 с укороченным стволом есть?
И второй вопрос где продают 58й Взор?
Заранее спасибо за информацию."

Нет.

Здесь -http://www.matkatarbed.ee/oc/index.php?route=product/product&path=93_94_109&product_id=639 , но сейчас нет в наличии. ( может уже завезли ) .
Но вообще, заказать из Чехии напрямую ,наверное, быстрее и не сильно дороже.

Подскажите пожалуйста, какого размера мишень.

Новгородец
Подскажите пожалуйста, какого размера мишень.

сантиметров 12-15

Есть сильные подозрения,что 5 дюймов.

На фото 223 патрон, он длинной менее 60 мм, так что прикинуть приблизительно совсем не трудно.

угу 58mm, вопрос только в дистанции 😊 это 2-3 минуты на сотне или 4-6 на 50м? 😀

так что прикинуть приблизительно совсем не трудно.

угу 58mm, вопрос только в дистанции

Новгородец
Приблизительно - не то

135 мм

Да, чуть меньше

а с accu strut вроде как получше будет?
http://www.accu-strut.com/

http://www.accu-strut.com/pages/tests_Ia.htm

ТАП - хорошие патроны, если Рюгер дает такую кучу с хорошеи аммунициеи - надо его срочно продавать подешевке 😊

svt1941
если Рюгер дает такую кучу с хорошеи аммунициеи - надо его срочно продавать подешевке

А может стрелка поучить? 😊

vulcan
Взор 58 - правильный СКС

I second that. Накрайняк рюгер, так внятного о диаметре ствола всего некалашматного и невзорного что делают под 762х39 я так и не видел.

Взор 58 - правильный СКС

ВЗ 58 по моему опыту стреляет пометче Калашникова...отдача будет поболее,правда. Да и в некоторых государствах - типа Канады - гражданскии вариант Взора купить намного легче чем АК 47.

ВЗ 58 по моему опыту стреляет пометче Калашникова.

если Рюгер дает такую кучу с хорошеи аммунициеи - надо его срочно продавать подешевке
А может стрелка поучить?

Это из апрельского "Guns". Там же, из статьи о СКС - если кучность 3-4 дюйма на 100 ярдов, то не плохая винтовка для плинкинга и охоты.

серж 73
Вот кстати вопрос без подвоха - а кто сказал что этот самопал вообще хорошая вещь ? Ведь внешне он уродец,конструктивно не айс - затврная группа грязесборник ,затворная коробка только фрезерованная так как на штампованной он не работает,зимой длинный ударник со своей пружиной замерзает.За 54-е года никому кроме чехов в хрен не уперся,даже неграм. Может я ошибаюсь,смотрю предвзято.Поправтье тогда кто владеет информацией.

Это признали комиссии, которые СССР проводил над данным оружием перед тем, как дать чехам взять его на вооружение. Взор прошел все, что и калаш и показал не худшие результаты. Покучности - мой стал стрелять реально хорошо (2 моа) только после того, как я снял штатную складную кочергу и поставил хороший приклад. До этого было равно АКМ - 4 моа.
Конструктивно это оружие для пользователя лучше акмоидов - чиститься проще и быстрее, эргономика выше, вес меньше, чем у АКМ.

3-4 дюйма на 100 ярдов,

мой стал стрелять реально хорошо (2 моа)

серж 73
а это в лаптях скоко будет? а то я думал,что вся эта архаика -дюймы,вершки,ярды,лапти,локти,граны,фунты с пудами давно на помойке и метрическая система рулит.

серж 73
если образно,то это в чайную чашку cтал попадать ?

серж 73
и еще вопрос - а есть М-4 под патрон 7,62 на 39 ?

Есть, но "не торт".

серж 73
вся эта архаика -дюймы,вершки,ярды,лапти,локти,граны,фунты

Они уже много чего пережили, и нас переживут.

Они уже много чего пережили, и нас переживут.

серж 73
Но уж больно неудобно по ним считать.

Дело привычки... мне несложно. Я давно и легко работают в двух системах.

Фрогич: с упора?

Вз.58 как минимум так же точный как и СКС, по крайней мере на 50 м. Когда руки не трясутся,то с одной обоймы делаю дырку под большой палец. С обоих.

СКС с откинутым штыком намного точнее, чем со сложенным.Пробиваемость у СКС-а выше взоровского- самодельную неваляшку я пробиваю а друг нет.

АК47 - не знаю,мой должен на след. неделе прийти, тогда и сравним 😊)

neil
Фрогич: с упора?

...

100 м. сидя, с мешка, прицельные - коллиматор, поэтому и группа ниже яблока - целился под обрез, т.к. точка перекрывала яблоко. В группе 5 отверстий, две сдвойки.

Насчет твоего 47го - у него ведь коробка будет фрезерованная?

Надо точку 2МОА...

серж 73
Вот кстати вопрос без подвоха - а кто сказал что этот самопал вообще хорошая вещь ? Ведь внешне он уродец,конструктивно не айс - затврная группа грязесборник ,затворная коробка только фрезерованная так как на штампованной он не работает,зимой длинный ударник со своей пружиной замерзает.За 54-е года никому кроме чехов в хрен не уперся,даже неграм. Может я ошибаюсь,смотрю предвзято.Поправтье тогда кто владеет информацией.

Ошибаетесь, но спорить о устрицах с тем кто не то что их не ел, а даже не видел я не стану. Тут есть темы по 58му, там всё.

Серж73 : вз.58 весьма приятная, очень маленькая и лёгкая пушка. Как здесь правильно заметили, прошел три сравнительных испытания и с доработками стал достойным побратимом Калашмата.

Фрогич: с коллиматором- нечестно! 😊)

FRAG

. Покучности - мой стал стрелять реально хорошо (2 моа) только после того, как я снял штатную складную кочергу и поставил хороший приклад..

Можно было и проще.
Сейчас на твой взор поставили затыльник от спортивной винтовки и самодельную щеку - владельцу вроде хватает :-)

neil
...

Фрогич: с коллиматором- нечестно! 😊)

Почему, он же без увеличения. Да и какая разница 😊 Речь же об оружии а не о стрелке.

Майор

Можно было и проще.
Сейчас на твой взор поставили затыльник от спортивной винтовки и самодельную щеку - владельцу вроде хватает :-)

Ну, можно и так 😊

Серж73 : вз.58 весьма приятная, очень маленькая и лёгкая пушка. Как здесь правильно заметили, прошел три сравнительных испытания и с доработками стал достойным побратимом Калашмата.

Очень даже может быть - обычно у чехов качество хорошее.Даже на чз-27 оккупационного выпуска,внешне не полирован,но сделан добротно.Не особо качественные только чз-45 попадались.А вот все остальные с какими игрался- duo,z,cz-24,cz-27,cz-52,cz-50,cz-70,cz-75,cz-85,cz-83,cz-61,cz-26 - все выполнены очень добротно и из качественных материалов.

У чехов традиционные проблемы со стволами. В советское время на самых дешевых чешских мелкашках иногда встречались даже визуально кривые стволы.

Я когда то умилился, как в переводе статьи Джейна про швейцарский пистолет АТ-84 прочитал "форма ствола изменена так, что его нельзя переставить на ЧеЗет 75" :-)

Помню рассказ как наши участники одного международного снайперского соревнования увидев там чехов с швейцарской винтовкой спросили "почему так, у вас же свои есть?" получили ответ "чешска зброевка- то не е добра зброевка".

У чехов традиционные проблемы со стволами. В советское время на самых дешевых чешских мелкашках иногда встречались даже визуально кривые стволы.

серж 73
Вот кстати вопрос без подвоха - а кто сказал что этот самопал вообще хорошая вещь ? Ведь внешне он уродец,конструктивно не айс - затврная группа грязесборник ,затворная коробка только фрезерованная так как на штампованной он не работает,зимой длинный ударник со своей пружиной замерзает.За 54-е года никому кроме чехов в хрен не уперся,даже неграм. Может я ошибаюсь,смотрю предвзято.Поправтье тогда кто владеет информацией.

Видимо авганцы нихрена не понимают в надёжном оружии, инатче почему там этих самопалов дохрена? 😀

А неграм да нихрена ге нужен ведь в отличае от СССР чехи их просто так в нагрузку к идеологии не поставляли. 😀

DIDI
Видимо авганцы нихрена не понимают в надёжном оружии, инатче почему там этих самопалов дохрена?

Уже выкладывал 😀 А ещё совсем недавно СА58 во Виетконг огромную партию продали, из-за этого у нас чешские сюр-плюс патроны испарились 😲

А неграм да нихрена ге нужен ведь в отличае от СССР чехи их просто так в нагрузку к идеологии не поставляли.

там этих самопалов дохрена?

Этточно. Альтруизьм такая это штука десятилетиями продолжаться не может.

По моему опыту с58м - дырок в ресивере при таскании по ебеням у 58го даже меньше чем у калаша. Учитывая что он эксплуатируется как бушган - очень это здорово. Тем не менее усм вполне себе прожевал пару сучков и всякую хвоету. Как оно туда попало хз, но эти чудеса бывают со всем. Защёлка магаза и выкидывание мну тоже дюже нравятся. Как и родной складной приклад.
Как я уже говорил - очень гёрл-френдли, гладкий, ни прещимить чего ни поцарапаться человеку с ограниченной практикой. Минус - рукоятка для крупной лапы может быть маловата. На постелухах отлично заряжается с обойм. Не знаю какие там когда то были традиционные проблемы со стволами но по тому как он чистится качество обработки у 58го млучше чем у юго СКС.

[QUOTE]Originally posted by серж 73:

Дима,давай без штампов времен горбачева с ельцины обойдемся -не был СССР альтруистом,как пытаются вбить в голову домохозяйкам и =поколенио пепси=. [

А =дохрена= это десять штук или целых двадцать? Хотя чехи еще в прошлом году решили продать 20 тыс 58 взоров по 50 евро за штуку.

Да легко.чехи много их продали по всему миру, просто по сравнению с тотальным обьёмом производства АК всеми, кто его призводил, это капля в море.
Мне в Самопале не нравится только несовместимость с АК магазинами.А так пострелял с него, так очень мне понравился.
Не буду повторятся, вот тема по него:

http://guns.allzip.org/topic/52/874941.html

Мне в Самопале не нравится только несовместимость с АК магазинами.А так пострелял с него, так очень мне понравился.

Уже выкладывал

Кстати,фотки очень того.Много об этих пользователях говорят - про верхнюю я написал.На второй сверху самый продвинутый - болгаркой магазин порезал,скотчем замотал и стал сразу крут и грозен.На следующей фото бойцы настолько круты,что им даже магазины не нужны.И на последней - ремень за мушку,дальше не знаю как правильно - или сперва палец на затвор,потом затвором по пальцу или наоборот.

серж 73
[B]
А чем объяснишь что у него прицельная дальность почти в два раза меньше чем у СКС или АК ?

Тем, что "кто-то слишком много 3,14здит" 😊
Всегда улыбали эти цифры в х-ках советского оружия
По газам - по сравнению с Ак взор газы стрелку не дует в нос, вообще 😊

Оригиналлы постед бы ФРАГ:

Тем, что ъкто-то слишком много 3,14здитъ 😊
Всегда улыбали эти цифры в х-ках советского оружия
По газам - по сравнению с Ак взор газы стрелку не дует в нос, вообще 😊

Именно. Уже пейсал,что по точности не хуже СКС, как проснусь- сфотаю мишень с минувших пострелух. Пробиваемость меньше,это да. Газы ваще не дуют, у него же газоотвод отдельно! Приклад решен лучше чем АК - можно самостоятельно складуху менять на нескладуху. Приклад коротковат - коробка бьёт по носу, но это терпимо. Зарядка обоймами - абалденная вещь. Защелка магазина наоборот, не нравится.

Серж: ремень улетит и карабином хлестнёт по шнобелю, в следующий раз уже не повторится 😊)

Тем, что "кто-то слишком много 3,14здит"
Всегда улыбали эти цифры в х-ках советского оружия

По газам - по сравнению с Ак взор газы стрелку не дует в нос, вообще

Именно. Уже пейсал,что по точности не хуже СКС

серж 73
У АК крышкой в сторону отводит,а самопал прямо в лицо,разве нет?

Не, нет такой проблемы ни с самопалом ни с скс.
Самопал я продал давно, не потому, что плохой, просто не нужен, стреляю из арки, так что повторять фото мишени самопала не смогу 😊
Скс у меня был, по кучности он однозначно уступал взору, еще и глючил, хотя был совершенно новый - насколько это вообще применимо к изделию 1952г выпуска - расконсервировал его от заводской смазки я первый и воронение подвижных частей было нетронуто, все на родных номерах, даже ложе и никаких ремклейм.

серж 73
Я бы тоже защищал любимую игрушку от грязных нападок.-----Неплохой он для дома,наверное - вон,все пользователи его грудью защищают,причем и правой и левой.И заряжается обоймами,ну совсем как СКС.

Взор.58 не любимая игрушка, просто весьма достойный конкурент АК-образных.

Мишень: в ней 3 или 4 обоймы из СКС-а и одна из Вз.58 . Стрелял после ночного танцевального бала, так что после 3-х выстрелов с рук пришло перейти на упор 😀

серж 73
Я бы тоже защищал любимую игрушку от грязных нападок.-----Неплохой он для дома,наверное - вон,все пользователи его грудью защищают,причем и правой и левой.И заряжается обоймами,ну совсем как СКС.

Взор.58 не любимая игрушка, просто весьма достойный конкурент АК47-образных.

Мишень на 50м : в ней 3 или 4 обоймы из СКС-а и одна из Вз.58 . Стрелял после ночного танцевального бала, так что после 3-х выстрелов с трясущихся рук, пришлось перейти на упор 😀 Все семь в одной дырке Ø20мм

пришлось перейти на упор

Рогами в стенку 😀

У нас гнутые из прута подставки с резиновой подушечкой. Кто хочет - ставит на стол, садится и понеслась..

Мишень на 50м : в ней 3 или 4 обоймы из СКС-а и одна из Вз.58

серж 73
А чем объяснишь что у него прицельная дальность почти в два раза меньше чем у СКС или АК ? И как обходишься с бьющими в лицо и в оптику пороховыми газами -патронник то открыт? Мне почему то сдается,что недостатков у него полно.Но при цене в 50 евриков,да даже в 300 ,на них можно закрыть глаза.

серж 73
А чем объяснишь что у него прицельная дальность почти в два раза меньше чем у СКС или АК ? И как обходишься с бьющими в лицо и в оптику пороховыми газами -патронник то открыт?

Тем может что чехи не пускают пыль в глаза а смотрят на вещи реально? 😀
Проблемы с газами как уже сказали, нет. А недостатки есть у всего, особенно если поискать. Но у самопала я как то так на вскидку нашёл толькто пару - мелкую ручки и тугую защёлку приклада. Обе, кмк, cкорее коcметические.

серж 73
Нейл,как дамаешь,куда денется ремень,если боец за демократию на верхнем снимке нажмет на спусковой крючек?

серж 73
Кстати,фотки очень того.Много об этих пользователях говорят - про верхнюю я написал.На второй сверху самый продвинутый - болгаркой магазин порезал,скотчем замотал и стал сразу крут и грозен.На следующей фото бойцы настолько круты,что им даже магазины не нужны.И на последней - ремень за мушку,дальше не знаю как правильно - или сперва палец на затвор,потом затвором по пальцу или наоборот.

Новгородец
А где какой?

Там же написано: 3 внизу с подписью "58" и 7 в центре. Остальные - СКС

Но у самопала я как то так на вскидку нашёл толькто пару

Сдаётся мне что этим бабуинам что не дай будет то же самое и самопал тут ни при чём.

так из него короткой очередью было попадать на близких расстояниях значительно легче, чем из АК

серж 73
АК наверное весло? А то у поляков был коротышка АК в этом калибре,думаю он еще поразворотистее будет - потому что еще короче.

Я в Югославии затрофеил на блокпосту болгарский АК со стволом как или может на сантиметр другой длинне, чем советский АКС74У, но в 7.62Х39, помню, что грохотал он куда сильнее его сотоварищей со стандартным стволом.До стх пор жаль, что пришллсь сослуживцу отдать когда в на базу в Италию возвращался.Ещё у югов были ихние под индексом 92 , это был АКМС с коротким стволом, но ствол былнесколько длиннее, чем у советских АКС74У.
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Zastava_%D0%9C92
Некоторые сослуживцы такие затрофеили, он мне больше нравился, но всё рано в италию было легально его потом с собой не привезти.

Там же написано: 3 внизу с подписью "58" и 7 в центре. Остальные - СКС

Внизу два и одно правее отверстия с подписью "58" - стрелял с упора.

Две горизонтальные линии с подписью "7х vz.58" - oстальные семь.

Взор был заряжен стандартной СКС-обоймой на 10 патронов.

_______________________________________________________

Фрогич! Покажи мишень своей Армалайки,интересно сравнить.

А вот у меня как-то с СКС, за 50 сек. на 10-ть выстрелов, стоя с рук, на 100 м по "зелёной корове", получается точнее чем с ВЗ-858. Наверно сила привычки.

MVN
А вот у меня как-то с СКС, за 50 сек. на 10-ть выстрелов, стоя с рук, на 100 м по "зелёной корове", получается точнее чем с ВЗ-858. Наверно сила привычки.

точнее чем на фото!? 😛ipec:

Големыч, ты у нас опытный ескаесник, подвали мишени! Интересно. Ты с откинутым штыком пробовал? Мы два в тире с СКС-ами, внатыре кучность улучшилась! Быструю стрельбу ради прикола по пласт.бутылкам, мишени не пробовали.Да и на 100 м нетути 😞(

neil
точнее чем на фото!?

...(тормозит страшно форум)
Мишень: http://www.aqualunger.ru/produ...ugami-zelenaja/
на 100 метров. Значит "отличник".
Можешь 90 из 100- "хорошист".
Попал 85 из 100- ну... сойдёт, "удовлетворительно".
Всё что ниже... иди тренируйся.

neil
Ты с откинутым штыком пробовал?

neil
подвали мишени!

MVN
а так я для экстрима стар... точнее ленив, стал.

помним, помним фотки с поросёнком 😀 На самом деле, мне эти стрельбы по яблочку чисто из-за окрестной тирной братвы стрелять приходится, иначе больше с военными согласен: главное завалить силует.

neil

Фрогич! Покажи мишень своей Армалайки,интересно сравнить.

После пристрелки, которую ты видел, я на группы с ней больше не стрелял