Почему никто не делает Walther PPK в калибре 9мм Luger?

Хотелось бы. Странно, почему до сих пор никто не выпускает.

rk3avf
Хотелось бы. Странно, почему до сих пор никто не выпускает.

А зачем?

Потому что все давно научились хорошо и правильно делать пистолеты с запертым затвором, который имеет много преимуществ. 9мм Люгер в раме типа ППК нереален. Зато много пистолетов такого же или меньшего размера, но с запертым затвором, и в 9мм Люгер и даже в .40.

Не выпускают ибо 9Х19 в пистолете с отсутствием системы запирания затвора во время выстрела малореален.

А как же пистолет Балтиец в 7.62х25? 😊 Шутю.

DIDI
Не выпускают ибо 9Х19 в пистолете с отсутствием системы запирания затвора во время выстрела малореален.

Думаю возможен но слайд должен быть слишком тяжелым и/или пружина слишком жесткой. Наверное 9x18 это предел схемы в смысле практичности.

А как же пистолет Балтиец в 7.62х25?

Поднимали-обсуждали вопрос этот.
Физ возможности среднестатистического человека устанавливают коридор по мощности пистолета в котором рационально применение классической схемы со свободным затвором. Этот коридор по мощности заканчивается примерно 300 джоулями.
Да, 9Х18 макаров это практически рациональный предел для свободного затвора.

Астра 600 под 9\19 http://www.youtube.com/watch?v=zm7ZRXxDw9Y
Ее старшая сестренка Астра 400 под 9\23 Ларго http://www.youtube.com/watch?v=2Lweq2DHR4w
H&K VP70 http://www.youtube.com/results...c.1.ILcB-B8ef-0
Был ПМ под 9/19, но в серию не пошел.
Ну и на сладкое ))))
Хай-поинт под патроны от 9мм до 45го http://www.youtube.com/results...c.1.qQ_jG5uiT8c
Стоит сей уродец около 150$, имеет ПОЖИЗНЕННУЮ гарантию- это не удивительно, если посмотреть ролики где трое "исследователей" 4дня пытались разрушить и окончательно уничтожить один из Хай-поинтов.
Они добились успеха только когда... смотрите сами.

Таурус, и это сообщение уже писали ранее может даже вы писали.
И про НК ВР 70 писали этот уебищнейший пистолет. Можно конечно делать и гораздо мощнее на схеме со свободным затвором. смысл только в этом какой.
Поэтому и написал- рационально использовать свободный затвор на мощностях до 300дж. "рационально" слово такое есть.

Нет я не помню что-бы писал такое.
VP70 уе..щнный- лишь по причине очень неудачного полностью самовзводного УСМ с очень длинным ходом спуска, а автоматика у него работает нормально.
Рациональность-сугубо индивидуальый параметр.

Таурус
Нет я не помню что-бы писал такое.
VP70 уе..щнный- лишь по причине очень неудачного полностью самовзводного УСМ с очень длинным ходом спуска, а автоматика у него работает нормально.
Рациональность-сугубо индивидуальый параметр.

Эволюцию КС (да и всего остального) определяют маркетологи компаний производителей- пистолет со свободным затвором за дорого никто не будет покупать. Но это не означает, что из него нельзя также эффективно стрелять как из Зигов или Сфинксов.

Любители фиксированного ствола должны обратить внимание на НК Р7. Как-бы промежуточный вариант со многими плюсами. Культовая модель.

Таурус
Эволюцию КС (да и всего остального) определяют маркетологи компаний производителей- пистолет со свободным затвором за дорого никто не будет покупать. Но это не означает, что из него нельзя также эффективно стрелять как из Зигов или Сфинксов.

Нет, не так. маркетологи выявляют ниши спроса, количество этих ниш, глубину их. И потом дают советы производителям как ниши эти наполнять чтобы не было большого переизбытка или неудовлетворения спроса.А тупо гавно впаривать сколь нибудь длительное время вряд ли получится.
и если ствол продается дороже то он того стоит а не потому что "он ваше сложнее и навороченнее"

Пест со свободным затвором предполагает в частности ( удельно) значительно более жесткую отдачу в сравнении с иными системами запирания.Что плохо сказывается на результативности темповой стрельбы. Плюс затруднения взведения затвора из за мощной возвратой пружины.
Уже ПМ с 300 джоулевой мощностью неудобен для женщин например-тяжело взводить затвор. Или при травмах одной руки затвор взвести затруднительно даже для мужчины.

В песте со свободным затвором возвратная пружина сильно напряжена, при длительном хранении заявленную мощность пест не выдаст будет небольшое снижение начальной скорости пули. Да, это небольшой недостаток но это недостаток которого не может быть в пистолетах с иной системой запирания.
Все это какое имеет отношение к субъективному подходу? никакого. Только объективность.

Применение в Р7 газового замедления обусловлено теми же причинами- заработать больше денег.
Обязательность применения какого либо замедления или жесткого сцепления затвора в пистолетах- это миф созданный искусственно!
Цель- срубить бабла ;-)
Ни один закон физики не подтверждает этот миф...

Таурус
Применение в Р7 газового замедления обусловлено теми же причинами- заработать больше денег.
Обязательность применения какого либо замедления или жесткого сцепления затвора в пистолетах- это миф созданный искусственно!
Цель- срубить бабла ;-)
Ни один закон физики не подтверждает это миф...

если не знать ни одного закона физики и например не уметь рассчитывать максимальную силу пружин, напряжение пружин то ничего подтверждать вообще не потребуется.
Пистолет с дульной энергией в 500 джоулей. как вы будете запирать затвор его? "Ваши предложения" так сказать.

С такими вводными данными- совсем не смогу (признаю честно).
Для вычисления массы свободного затвора, усилия возвр. пружины необходимо значительно больше условий. Кроме того, необходимо учесть усилие боевой пружины, если УСМ взводиться откатом затвора, курковый он или ударниковый- ведь эта система тоже затормаживает затвор.

Таурус
С такими вводными данными- совсем не смогу (признаю честно).
Для вычисления массы свободного затвора, усилия возвр. пружины необходимо значительно больше условий. Кроме того, необходимо учесть усилие боевой пружины, если УСМ взводиться откатом затвора, курковый он или ударниковый- ведь эта система тоже затормаживает затвор.

Но можно точно сказать что 500 дж пистолет со свободным затвором получится гораздо больше по размерам, чем ПМ, тяжелее его, затвор бодет тяжелее взводить гораздо чем у ПМа.Отдача будет более жесткой.
И зачем такой нужен?

ivik
Но можно точно сказать что 500 дж пистолет со свободным затвором получится гораздо больше по размерам, чем ПМ, тяжелее его, затвор бодет тяжелее взводить гораздо чем у ПМа.Отдача будет более жесткой.
И зачем такой нужен?

Такой Вальтер со свободным затвором уже был до войны.Вроде Балтийца. Сейчас нет проблем, винтовые канавки в патроннике и стреляй парабеллумовскими патронами. Есть же такой Макар,под парабеллум .Правда , малоизвестный .

Можно так, а можно и без канавок обойтись.

cadmium
Такой Вальтер со свободным затвором уже был до войны.Вроде Балтийца. Сейчас нет проблем, винтовые канавки в патроннике и стреляй парабеллумовскими патронами. Есть же такой Макар,под парабеллум .Правда , малоизвестный .

Таурус
Можно так, а можно и без канавок обойтись.

ivik
мощный пест со свободным затвором неэргономичный

ivik
с невысокой надежностью.

ivik
требований к оружию тем более к короткоствольному масса. и все они высокие, эти требования. так что ваши "альтернативные варианты" это чепуха.

Видимо, Вы знаете значительно больше меня и обладаете значительным опытом в конструировании оружия. Коли не узнав сути "альтернативных вариантов" причисляете их сразу к чепухе.
Скромно умолкаю... 😊

А все же, можно поподробнее насчет "альтернативных вариантов"?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Таурус:

Видимо, Вы знаете значительно больше меня и обладаете значительным опытом в конструировании оружия. Коли не узнав сути ъальтернативных вариантовъ причисляете их сразу к чепухе.
Скромно умолкаю... 😊[/QУОТЕ]

И правильно делаете - ибо ахинеи вы уже достаточно написали.

Таурус

Видимо, Вы знаете значительно больше меня и обладаете значительным опытом в конструировании оружия. Коли не узнав сути "альтернативных вариантов" причисляете их сразу к чепухе.
Скромно умолкаю... 😊

но ведь хай-пойнты вполне себе работают.
при энергии если я правильно понимаю побольше 500 джоулей.

кстати масса хай-пойнта с патронами 9пара около 800 грамм, не так уж много

при энергии если я правильно понимаю побольше 500 джоулей.

А все же, можно поподробнее насчет "альтернативных вариантов"

серж 73
прекрасно работают на свободном затворе на патронах с энергией 500 +- 200 джоулей довольно много моделей пистолетов.У них есть плюсы и минусы - как и у любого оружия.Минусы общеизвестны - обычно довольно тугая возвратка и более резкая отдача.По надежности они ничуть не хуже пистолетов с запиранием.Главный их плюс - некритичность к патронам и нетребовательность к качеству изготовления.Хотя многие образцы выполнены очень качественно,тот же HK VP-70,FN-1903 и его клон M-1907 -там патрон другой,но его мощность выше,чем у некоторых 9на19.У VP-70 есть интересный нюанс как раз в сфере надежности -у него кожух штампованный,затвор вкладной приваренный в трех местах сваркой,прицельная планка сидит на точечной сварке и все это прекрасно выдерживает даже 9 усиленную.

Довольно много пистолетов мощных со свободным затвором? вы не ошибаетесь часом?
HK VP-70 и M-1907 все что вы написали.И их не приобретают. Зачем они. если есть ( тут действительно много) отличных мощных пистолетов со сцепленным затвором.

И их не приобретают. Зачем они. если есть ( тут действительно много) отличных мощных пистолетов со сцепленным затвором.

ну вот видите. снова да ладом. даже ПМ в руках человека с травмированной одной рукой- бесполезная железка. также как и для женщины военнослужащей или сотрудника полиции. не каждая его сможет почистить, взвести затвор.

есть процент продаж мощных пистолетов ( мощных свыше 300 дж) и процент продаж пистолетов со сцепленным затвором мощностью более 300 Дж?
потом можно решить нормально их приобретают или не нормально.

Про "довольно много" моделей пистолетов мощных со свободным затвором уже определились- те что дожили худо бедно до наших дней кот наплакал.

Например амортизатор - стоит на VP-70 ,бернарделли в кал 7,65 и 9 курц,в венгнрском клоне вальтера РР - РА-63 -стальная пластинка на аллюминиевой рамке в месте удара затвора,собственно у вальтера РРСупер такая же пластинка стоит.

пару месяцев назад смотрел тв передачу, говорил летчик- космонавт Леонов.
летчиков как известно вооружали ПМами в советские времена.
Так вот, не было ни одного случая, чтобы при травме руки (сильный ушиб или перелом) человек смог бы взвести затвор у ПМа " и зубами пытались, и уперев затвор в подручные предметы не получалось ни разу" вот его слова близко к тексту.

Т е это и есть предел- 300 дж. Любой пест со свободным затвором что выше 300дж неизбежно будет наматывать минусы. и зачем они нужны.

Это не "альтернативные варианты". Из перечисленных только один 9*19 и то за счет слишком большой массы затвора. Это не решение вопроса.

Dalian
Это не "альтернативные варианты". Из перечисленных только один 9*19 и то за счет слишком большой массы затвора. Это не решение вопроса.

хай-пойнты не приобретают?

серж 73
и еще одном штейре

Steyr GB. Забавная машинка, и получала в свое время массу хороших отзывов, но для своего калибра слишком крупная.

Писец. Леонов человек известный. Но все слова что ему приписали бред. Любой у кого есть ПМ может снять его с предохранителя. Упереть в край стола передней частью затвора и держа за рукоятку нажимать вниз. Затвор останется на месте, а ствол проходя мимо стола с рамкой вместе опустится вниз. А уж как ПМ взводится цеплянием мушки или целика за предметы снаряжения.

Steyr GB. Забавная машинка, и получала в свое время массу хороших отзывов, но для своего калибра слишком крупная.

xwing
А как же пистолет Балтиец в 7.62х25? 😊 Шутю.

Создателей этого пистоля расстреяли за вредительство :-)

Майор

Создателей этого пистоля расстреяли за вредительство :-)

Наверное тот редкий случай когда были правы. 😀

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Таурус:
[Б]
Если подходить с традиционной точки зрения (тупо наращивать массу затвора и усилия пружин), то Вы совершенно правы.
Есть альтернативный вариант ;-). При нем вполне возможно уложиться в габариты и массу карманного пистолета.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Ну-ну, давай удиви мир... 😀
А мы посмотрим и оценим... 😉 Или это очередная нетленка-интелектуальная собственность, не подлежащая разглашению?.. 😞

map
Ну-ну, давай удиви мир... 😀

[/B]

Sobaka1970
Любой у кого есть ПМ может снять его с предохранителя.

Sobaka1970
Упереть в край стола передней частью затвора и держа за рукоятку нажимать вниз.

Sobaka1970
А уж как ПМ взводится цеплянием мушки или целика за предметы снаряжения.

Создателей этого пистоля расстреяли за вредительство

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серж 73:
[Б]..........................И ,кстати,=балтиец= весил меньше кольта 1911 и практически одинаково с браунингом хп,притом,что стрелял,как отметили все стрелявшие из него,хорошо. А....[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

А как долго? Што об этом говорят мемуары Жданова и других Партийных Деятелей?...И архив КПСС? 😛
У мене в 8 классе был самопал, в тире перестреливал Марголина... 😉
Потом, всем стволом и затвором пизданул стрелку по ебалу и оторвал половину уха... 😞
Легенда про "Балтиец" очень похожа на легенду про Александра Матросова и капитана Гастелло... 😛 Все знают, што они были, но не могут сказать, што были с ними знакомы... 😀

Што об этом говорят мемуары Жданова и других Партийных Деятелей?...И архив КПСС?

У мене в 8 классе был самопал, в тире перестреливал Марголина...

не могут сказать, што были с ними знакомы...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серж 73:
[Б]
В Военно-морском музее в Питере висел всегда.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________
У меня хрен между ног висит уже 60 лет...,а хто знает, окромя моей жены, о его рессурсе и баллистичерских характеристиках? 😀

У меня хрен между ног висит уже 60 лет...,а хто знает, окромя моей жены, о его рессурсе и баллистичерских характеристиках?

Sobaka1970
Писец. Леонов человек известный. Но все слова что ему приписали бред. Любой у кого есть ПМ может снять его с предохранителя. Упереть в край стола передней частью затвора и держа за рукоятку нажимать вниз. Затвор останется на месте, а ствол проходя мимо стола с рамкой вместе опустится вниз. А уж как ПМ взводится цеплянием мушки или целика за предметы снаряжения.

Sobaka1970........ я не врун. То что я написал-Леонов говорил по тв.
........ манипуляции одной рукой с ПМом здоровго человека и человека со сломанной рукой ( или с сильным ушибом) не одно и то же. И "переднего края стола" у летчика потерпевшего катастрофу или как там юридически правильно назвть просто нет как и самого стола.
..................................

************************************************************************
От модератора: Спокойно, не надо расходиться. Если не нравится то как я подправил, перепишите, оставив в стороне ругань. Можете убрать мой текст.

То же самое предупреждение и другим участникам.

что манипуляции одной рукой с ПМом здоровго человека и человека со сломанной рукой ( или с сильным ушибом) не одно и то же

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серж 73:
[Б]
Как говорил Марк Твен -=Слухи о моей смерти несколько преувеличены= создателей пистоля поцеловали в попу и наградили,а по рукам настучали кладовщику,стырившему комплект деталей на пистолет.И ,кстати,=балтиец= весил меньше кольта 1911 и практически одинаково с браунингом хп,притом,что стрелял,как отметили все стрелявшие из него,хорошо. А о нем забыли потому,что через два года после его создания у нашей страны трофеев стало столько,что их девать было некуда .[/Б][/QУОТЕ]

Трофеев было настолько некуда девать что аж до конца войны выпускали Наган, который еше к средине прошлой мировой вохны устарел безнадежно.
Ресурса у Блатийца не могло быть никакого - и отдача наверняка была звериная. Патрон ТТ плохо держит даже ТТ. Xотя он с запиранием. У ПП другие массы задействованны совсем, при чем тут они.

Для ivik. Бросьте в меня пачку 100-долларовых купюр если я кого-то пытался оскорбить или обозвать вруном. Я просто, как человек, долго прослуживший с этим пистолетом и читавший методические разработки, и применявший их утверждаю что ПМ одной рукой взводится, применяется, разбирается и обратно собирается.

Трофеев было настолько некуда девать что аж до конца войны выпускали Наган, который еше к средине прошлой мировой вохны устарел безнадежно.

Ресурса у Блатийца не могло быть никакого - и отдача наверняка была звериная.

А нахрен ПМ взводить в неудобных условиях, если он сконструирован с рассчётом на ношение с патроном в патроннике на предохранителе.

Серж 73 прежде чем продолжать обшение проясните - вы и в самом деле дурак или прикидываетесь?

DIDI
А нахрен ПМ взводить в неудобных условиях, если он сконструирован с рассчётом на ношение с патроном в патроннике на предохранителе.

Дубизм на местах может обгадить любую хорошую идею.
В чём сакральный смысл ставить на предохранитель пистолет с пустым патронником.
Не думаю, что Макаров создавая пистолет с самовзводным УСМ и предохранителем блокирующим ударник просто страдал избытком творческой энергии и напихал в него ненужных для ношения с пустым потронником наворотов.

Aleksandr.M
при советах снять с предохранителя разрешалось только перед тем,как патрон в патронник загонялся,по уставу

DIDI
Не думаю, что Макаров создавая пистолет с самовзводным УСМ и предохранителем блокирующим ударник просто страдал избытком творческой энергии и напихал в него ненужных для ношения с пустым потронником наворотов.

quas

Не подскажете, по какому именно Уставу?

quas
Конструкция явно под ношение с патроном в стволе.

Не подскажете, по какому именно Уставу?

например, Устав гарнизонной и караульной службы:
109. Оружие заряжается по правилам, указанным в руководствах по стрелковому делу для соответствующих видов оружия, при этом патрон в патронник не досылается.

Автомат заряжается снаряженным магазином. Перед заряжанием он осматривается (при этом курок спускается) и ставится на предохранитель. Затворная рама после присоединения магазина назад не отводится.

Карабин заряжается на полную емкость магазина. После заряжания карабина затвор плавно закрывается (при этом патрон в патронник не досылается), снимается предохранитель, спускается курок и карабин ставится на предохранитель.

Пистолет заряжается снаряженным магазином, затвор при заряжании назад не отводится. Перед заряжанием пистолет ставится на предохранитель.

Кроме того - ведомственные служебные инструкции и т.п.

Владимир_Р
Не подскажете, по какому именно Уставу?

guas спросил - по какому уставу?
поименованный устав и был процитирован. И дрючили за патрон в патроннике у часовых и караульных.
Не думаю, что после распада СССР разрешено носить табельное с досланным патроном и поставленное на предохранитель, хотя конструкция и позволяет.

Дубизм на местах может обгадить любую хорошую идею.
В чём сакральный смысл ставить на предохранитель пистолет с пустым патронником.

О,вспомнил - вроде был какой-то Дрейзе со свободным затвором под 9х19. Кажется, в справочнике А.Жука есть, если я ничего не путаю.

ilir
О,вспомнил - вроде был какой-то Дрейзе со свободным затвором под 9х19. Кажется, в справочнике А.Жука есть, если я ничего не путаю.

я бы купил типа хай-пойнта, но с курком обязательно и с резьбой под глушитель и пружиной послабее - релоадил бы под него 115гр на дозвук методом отсыпа и стрелял бы так шоб совсем запутать всех тут

я бы купил типа хай-пойнта, но с курком обязательно и с резьбой под глушитель и пружиной послабее - релоадил бы под него 115гр на дозвук методом отсыпа и стрелял бы так шоб совсем запутать всех тут

Владимир_Р
например, Устав гарнизонной и караульной службы