Матросов, Александр Матвеевич

насколько эффективно мог человек закрыть собой амбразуру ДЗОТа?

по идее разорвать пулями тело и отшвырнуть должно было за несколько десятков секунд

Видимо так оно и было,просто за это время кто то всё же успел пробежать.

насколько эффективно мог человек закрыть собой амбразуру ДЗОТа?

Таких случаев очень много документально зафиксировано.
Тело может закрыть амбразуру на несколько секунд. И пулями тело не швыряет, а лохматит. Тело от амбразуры отталкивали, причём не всякую амбразуру можно было закрыть именно в общепринятом понимании.
Те несколько секунд, которые тело закрывает амбразуру, достаточно для броска штурмовой группы в мёртвое пространство и забрасывания ДЗОТа гранатами или огнемётного залпа.

А почему нельзя например плащ палатку набросить. Или своим телом легендарнее и пафоснее? Просто больше всего похоже на вброс однажды в агитматериалы, посли чего многие красноармейцы стали наследовать пример. То же самое и с бросаниями под танк со связкой гранат. Где-то сдесь читал, что просто физически тяжело связку бросить на безопасное расстояние, вот и гибли солдаты часто. А про то, что бросались под танк, придумали позже. И многие стали натурально повторять именно растиражированную легенду в жизни. Хотя и "в оригинале" подвиг не меньший. Человек жертвовал жизнью ради уничтожения танка. И не важно, был он в этот момент под гусеницами или нет.

канонир
А почему нельзя например плащ палатку набросить.

То же самое с дистанцией прыжка на амбразуру. Но почему-то не бросали гранаты и не расстреливали. Не исключено, что просто не было чем, в 41-м случалось ведь.

Aleksandr.M
Если подошел на дистанцию броска плащпалатки-расстреляй пулемётчиков,или гранату брось.

Вопрос закономерный, правильно приходит в голову, но нам отсюда трудно оценить обстановку и умственный настрой участников в тот момент. Возможно и не самым эффективным образом действовали, но это уже вторично сегодня.

В армии (точнее в сержантской учебке стройбата)нас загнали смотреть фильм "Александр Матросов". Я в основном спал, пользуясь возможностью, но изредка просыпался, и одним глазом на экран смотрел. Что удивило- когда пехоту дзот давил огнём и Сашка кидался на амбразуру- альтернативы не было. Но как только он помер- режиссёр тут же показал дивизион 76 мм пушек, которые на открытой (не окопанные и не замаскированные) огневой позиции , задрав стволы вверх(?!) херачили залпами в левую сторону экрана (на запад, стало быть)

Фильм конечно лубочная агитка,но что бы разрубить тело из мг надо расстрелять ленту подряд ,перезарядить,а то и перегревшийся ствол,а это секунд десять , можно пробежать метров пятьдесят...

Если подошел на дистанцию броска плащпалатки-расстреляй пулемётчиков,или гранату брось.
------------------------------------------------------------------------
Вопрос закономерный, правильно приходит в голову, но нам отсюда трудно оценить обстановку и умственный настрой участников в тот момент. Возможно и не самым эффективным образом действовали, но это уже вторично сегодня.

На Карельском фронте был известный случай, во время наступления моряков- морской десант, немецкие пулемётчики прижали группу огнём перед заграждением из колючей проволоки. Один из матросов, как я понимаю не слабого десятка, чтобы не положили весь отряд под пулемёты, рванул кол с колючкой и держал пока вся группа не проползла под ограждением. Смельчака немецкие пулемётчики порвали в лоскуты. Там не то что героя не дали, а и орденом не наградили.

но что бы разрубить тело из мг надо расстрелять ленту подряд ,перезарядить,а то и перегревшийся ствол,а это секунд десять , можно пробежать метров пятьдесят...

Вообще интересна работа огневого расчета такого дота,там же огромный расход боеприпасов и стволов ,как они с этим справлялись при огромном секторе обстрела и была ли стрельба прицельной или просто прижимающей,как решались вопросы прикрытия со стороны мертвых зон,на кавказе такое никогда в лоб не штурмовали,а старались задавить огнем или обойти,а то и одновременно ,пара близких взрывов мин и вес огневой расчет оглушен и контужен

Просто больше всего похоже на вброс однажды в агитматериалы, посли чего многие красноармейцы стали наследовать пример

CTC
Так даже тело, порубленное пулями в фарш, будет продолжать лежать перед амбразурой и, по крайней мере, закрывать обзор пулеметчику для прицельной стрельбы...

Насчёт подвигов вообще дело тёмное. Там такое количество чисто придуманных пропагандой, что не разберёшь, что было а что нет. Типа 28 панфиловцев, которые вообще не при делах, да и боя того не было.

Был фильм об этом, Он татарин вроде фамилия другая,не помню точно как было. В кратце.. писатель разговаривал с очевидцами. Когда гранаты кончились заполз на вентиляцию, что бы закрыть ну и сверху за ствол потянул.... почти дословно хлипкий был ну а дяди иэ дота дернулии ,стянув ..перерезали очередью.. хватило что бы другие подтянулись.Как бы там нибыло, подвиг не всегда как в кино, но он подвиг.

Не он первый, не он последний.
Известен такой подвиг Сервадака:
Однажды он вел по траншее группу стрелков. Гребень бруствера в одном месте осыпался под градом снарядов и перестал служить укрытием от картечи, которая косила людей направо и налево. Солдаты остановились в замешательстве. Тогда капитан Сервадак взошел на бруствер и своим телом закрыл брешь.
- Теперь проходите! - крикнул он.
И рота прошла под градом пуль, а командир остался цел и невредим.

Mosinman
Тогда капитан Сервадак взошел на бруствер и своим телом закрыл брешь.

Если это реально было, то такого командира надо было после этого отправить в штрафбат рядовым.

Командир - целый капитан - он для того чтобы управлять своим подразделением в бою, добиваясь выполнения поставленной задачи. А не изображать бруствер из себя.

CTC
наличие заградотрядов НКВД с пулеметами за спиной

вот здесь правда и про смерш, и про так называемые заградодтряды:
http://www.radiomayak.ru/fragm...agment_id/32336

КУЗИЧЕВ: Скажите, а вот еще одна претензия, так сказать: Да вообще это не претензия, это, конечно, обвинение: заградотряды. К ним Смерш имел какое-то отношение?

БОНДАРЕНКО: В заградотряде был уполномоченный Смерш, который проверял вот этих людей попавших. А так заградотряды относились непосредственно к войскам изначально, когда они появились. То есть это не Смерш, это не НКВД даже было, и это тем более не военная контрразведка. И заградотряды - тоже не нужно считать, что это сидели тупые мужики с пулеметами, которые расстреливали. Это люди, которые проверяли чаще всего отступающих, бежавших, останавливали, организовывали, возвращали на передовую. То есть у нас не было все-таки так много народу, чтобы можно было всех расстреливать. Но в книге у меня приведен пример, когда в одной из бригад морской пехоты Балтфлота оказалась, что называется, неустойчивость, и люди стали переходить к противнику. Что сделали с заградотрядом, знаете?

КУЗИЧЕВ: Нет.

БОНДАРЕНКО: Нет. Поставили перед позицией. То есть фактически они разделили наши и немецкие позиции, и побеги прекратились. Так что заградотряд - это совсем не такое пугало. Да, были явно какие-то ситуации, но опять-таки это война, и в том же заградотряде могут и испугаться, и все могло быть. Но по большому счету это не та страшилка, которая только и занималась тем, что расстреливала бегущих.

Капитан Гектор Сервадак- герой новеллы Жюля Верна. Читай Сервадак обратно- Кадаврес ( франц.- ТРУП)

sergeis64
Капитан Гектор Сервадак- герой новеллы Жюля Верна. Читай Сервадак обратно- Кадаврес ( франц.- ТРУП)

О ёпть... 😀

наличие заградотрядов НКВД с пулеметами за спиной...
-------------------------------------------------------------
хорош уже бредить про этот баян.
ещё один гозманоид, дрочащий на "красивую форму" СС?
вот здесь правда и про смерш, и про так называемые заградодтряды:
http://www.radiomayak.ru/fragm...agment_id/32336

Ребята, чего спорите? Матросов - реальная фигура, я лично общался с фронтовой журналисткой - свидетельницей. Насчет биографии - да, есть вопросы, он детдомовский.
Насчет "эффективности" - не меряйте боевую обстановку из мирного отсюда, поговорите с реально воевавшими, и не то бывает...
Кстати, Матросов - не первый и не последний, только официально зарегистрировано таких случаев, ёмнипть, до двух десятков. А скольких мы не знаем, и никогда уже не узнаем!.. А несколько человек, что поразительно, выжили!
А гранаты он израсходовал, это б.-м. подробно описано. Да и попробуйте в абрамзуру что гранатой, что выстрелом попасть, хотя это и был, ёмнипть, не дот, а дзот - там все по уму устроено, чтобы защитить стрелка.

Господа, вы неправильно представляете себе доты. Я 25 лет в поисковиках. Такие доты, которые можно закрыть телом - на линии Маннергейма или Молотова. Обычные доты это бетонная труба диаметром метра полтора накрытая сверху листом стали и торчащая на метр из земли, встречаются и квадратные, но тоже размеров и толщины не великой. Так-что пулеметчик просто стволом отпихнул бы героя и продолжил стрелять.

[QUOTE]Originally posted by 2bellum:
Обычные доты это бетонная труба диаметром метра полтора
-------------------------
Это, извините, называется бронеколпак. А на снимке - позиция, возможно и пулеметная, но никак не дот - дот вообще-то целый комплекс сооружений. На то он и "долговременная" - стеночки и перекрытия нехилые, цельнолитые.
А в случае Матросова речь о дзоте, - грубо говоря, землянка с абрамзурой, но профиль абрамзуры режется под определенным углом, бревешки в 4-5 рядов, окапывается все это землей, опять же, бруствер делается. Немцы блюли фортификационные науки досконально.

Не понял, Матросов на линии Маннергейма подвиг совершил? Дзоты (вернее то, что от них осталось) я тоже видел - еще более хилые сооружения и как минимум на полметра торчащие над землей. Спихнуть труп стволом проблем не составляет.

2bellum
Не понял, Матросов на линии Маннергейма подвиг совершил?

Calex
Никто не знает точно, какую именно огневую точку он атаковал, и как она выглядела.
Разбирался вопрос достаточно серьёзными историками, и не раз.

"серьезный историк" в нашей стране это звучит нелепо.

Кстати, Матросов - не первый и не последний, только официально зарегистрировано таких случаев, ёмнипть, до двух десятков.

Дзоты (вернее то, что от них осталось) я тоже видел - еще более хилые сооружения и как минимум на полметра торчащие над землей. Спихнуть труп стволом проблем не составляет.

Обычные доты это бетонная труба диаметром метра полтора накрытая сверху листом стали и торчащая на метр из земли, встречаются и квадратные, но тоже размеров и толщины не великой.

Новгородец
ИМХО значительно больше. Когда мой город освобождали в 44-ом, было три таких случая.

ivik
серьезный историк" в нашей стране это звучит нелепо.

Понятно, что серьёзному сооружению тело камикадзе не помеха.

"Пытаясь реконструировать события того дня исследователи остановились на следующей версии. Поскольку имелись очевидцы, видевшие Матросова на крыше дзота, скорее всего он пытался расстрелять или закидать гранатами пулеметный расчет через окошко для вентиляции. Его застрелили, и тело упало на отдушину, перекрыв возможность отвода пороховых газов. Сбрасывая труп, немцы замешкались и прекратили огонь, а товарищи Матросова получили возможность преодолеть простреливаемое пространство...."
http://topwar.ru/24583-aleksan...-i-vymysel.html

А дот скорее всего, был такой-

Утверждается что это фото сделано на месте подвига.

Каноническая картина подвига:

Вполне реально и закрыть и невозможно отбросить. В описании говорилось что лве гранаты не смогли привести дзот к молчанию.

А сунуть в амбразуру автомат и дать очередь до конца магазина ? Там одних рикошетов сколько будет ,если он бетонный,а близкий взрыв двух гранат это вообще ппц,особенно в маленьком помещении

Там одних рикошетов сколько будет ,если он бетонный,а близкий взрыв двух гранат это вообще ппц,особенно в маленьком помещении

А сунуть в амбразуру автомат и дать очередь до конца магазина ?

котяра93
А сунуть в амбразуру автомат и дать очередь до конца магазина ? Там одних рикошетов сколько будет ,если он бетонный,а близкий взрыв двух гранат это вообще ппц,особенно в маленьком помещении

Доберись вначале до амбразуры живым

Еще версия: наверное, если тело упало не вплотную, а на некотором расстоянии от амбразуры (см. фото выше, она почти на уровне земли) - то самому пулемету оно стрелять не мешает, но вот визуально сектор обстрела пулеметчику серьезно закрывает. Мало того, что все атакующие пригибаются - но и дот скорее всего располагается хоть на каком-то возвышении, а стало быть, стрелять надо ниже себя. Матросов еще наверняка был с вещмешком, это тоже габарит.

Причем, для сидящих в доте возникает проблема - отпихнуть тело, расположенное скажем, в метре-двух, чем? Надо либо вылезать наружу и оттаскивать его, либо искать какую-то палку метра в три длиною - откуда такая в доте?

Как-то цинично выходит рассуждать таким образом - но мы ведь взялись обсуждать техническую сторону вопроса, поэтому думаю, простительно - подвиг остается подвигом даже если человек просто добрался до пулемета так близко.

Палку искать не надо,отпихнуть можно и стволом или винтовкой, просто какая то картина боя похожа на сферического коня в вакууме ибо странное подразделение атакует дот,очень странное ибо не имеет никаких средств огневой поддержки ,любой захудалый танк,полевая пушка или хотя бы миномет не дали бы шансов пулеметчику дота ,да безобидная дымовая шашка позволила бы его обойти,а послеть пехоту в лоб на укрепрайон без поддержки это ппц

Видимо тут никто не стрелял из хотя бы трехлинейки. Попасть хотя бы на секунду перед МГ34 палящим 8мм Маузер- и куда ты улетишь от ударной волны?

sergeis64
Видимо тут никто не стрелял из хотя бы трехлинейки. Попасть хотя бы на секунду перед МГ34 палящим 8мм Маузер- и куда ты улетишь от ударной волны?

Я бы сказал "никто не стоял перед стреляющей трёхлинейкой" 😀

Я всегда когда палю из Трехи , Гаранда или К98 по стали на 125м, после того что происходит со щитом, думаю- не хотел бы я быть вместо етого щита :-)

Там вообще было несколько точек, вроде три.. послали группу не помню две погасили а он не смог вот и пытался прикрыть окно или ствол сватить .. никто не видел но слова, что перерезало звучали из уст очевидцев( если верить док фильму)

sergeis64
Видимо тут никто не стрелял из хотя бы трехлинейки. Попасть хотя бы на секунду перед МГ34 палящим 8мм Маузер- и куда ты улетишь от ударной волны?

Есть кинохроники расстрелов из пулеметов - ничего особенного не происходит, в физическом смысле.
http://vimeo.com/49534278
http://www.military.com/video/.../1065854012001/

То же самое и из пулеметов ВМВ.

Есть кинохроники расстрелов из пулеметов

ничего особенного не происходит, в физическом смысле.

Посмотрите на ранения осколочные, даже там крайне редко бывает чтобы тело распалось на части, а там очень крупные повреждения.

Всякий может поставить простой эксперимент - взять кусок мяса с костями, умотать в ткань и перевязать хоть шнурками. Потом взять отвертку и нанося уколы, попытаться этот пакет перерезать. Дня за два может, и получится - но не ранее..

Ребята, ну чего попусту спорить? Раз такой живой интерес - постройте нечто среднеарифметическое между дотом и дзотом (хотя на приведенном выше "фото с места" - именно дзот), поставьте там MG-38 и попробуйте закрыть собственной тушкой его длинную очередь. А стрелок пусть при этом пробует отпихивать - стволом MG(который, вообще-то, не выходит из абрамзуры наружу, а утоплен минимум на полметра вглубь), сапогом (для чистоты эксперимента - лучше немецкого образца, но можно и кирзачем), палкой трехметровой, которую предусмотрительно запасал личный состав огневой точки на случай непредвиденного вероломства русских, и т.п. Да, для полноты картины надо, чтобы прикрывающий абрамзуру предварительно засунул туда ствол ППШ и тоже дал длинную очередь, тогда все будет по-честному! А еще вещмешок и полушубок вздеть! Вот и увидите, как оно получится...

Mosinman

Есть кинохроники расстрелов из пулеметов - ничего особенного не происходит, в физическом смысле.
http://vimeo.com/49534278
http://www.military.com/video/.../1065854012001/

То же самое и из пулеметов ВМВ.

там из автоматов стреляют, патрон другой совсем

Вообще весь этот героизм является следствием двух вещей

[QUOTE]Originally posted by котяра93:
[B]Вообще весь этот героизм является следствием двух вещей
---------------
Кто ж спорит-то? Помните недавний случай: паренек-офицер, спасая солдата, накрыл собой гранату, которую солдатик уронил в окоп.
Герой? Герой! Без всяких оговорок: сделал, что мог!
Но. 1. Почему, если это действительно наступательная РГ-42 (или РГД, не помню точно), метали из окопа? 2. И ту, и другую чушку достаточно было накрыть каской и прижать - была бы максимум контузия (но этому в училище-то не обучают!).

Во во,основные причины героизма это долбое@изм командиров и низкая подготовка личного состава

канонир
А почему нельзя например плащ палатку набросить. Или своим телом легендарнее и пафоснее? Просто больше всего похоже на вброс однажды в агитматериалы, посли чего многие красноармейцы стали наследовать пример. То же самое и с бросаниями под танк со связкой гранат. Где-то сдесь читал, что просто физически тяжело связку бросить на безопасное расстояние, вот и гибли солдаты часто. А про то, что бросались под танк, придумали позже. И многие стали натурально повторять именно растиражированную легенду в жизни. Хотя и "в оригинале" подвиг не меньший. Человек жертвовал жизнью ради уничтожения танка. И не важно, был он в этот момент под гусеницами или нет.

Судя по всему, у вас большие познания в агитработе и подрыве танков связками гранат

канонир
То же самое с дистанцией прыжка на амбразуру. Но почему-то не бросали гранаты и не расстреливали. Не исключено, что просто не было чем, в 41-м случалось ведь.

Свои познания в истории оставьте лучше при себе. В 1945-м количество самопожертвований во всех родах войск СА было практически идентичным с 1941 года

CTC
Все вышесказанное, безусловно, верно, как и возможное отсутствие гранат (или уже бросил те, что были, но не попал - бросал издалека), да и наличие заградотрядов НКВД с пулеметами за спиной тоже стимулировало выполнить задачу любой ценой (или, хотя бы, использовать все возможные варианты) - у товарища отец "воевал" в таком заградотряде, если что...

Всё бы ничего, но почему-то нет в природе ветеранов, помнящих хотя бы рассказы о загранотрядах, стреляющих в спины своим.

ivik

"серьезный историк" в нашей стране это звучит нелепо.

А в какой стране это звучит уважительно? На Западе? Где "всерьёз" считают, что ВМВ начал СССР, а выиграли США?

Всё бы ничего, но почему-то нет в природе ветеранов, помнящих хотя бы рассказы о загранотрядах, стреляющих в спины своим.

Если стрелять атакующим в спину - результат будет только в том, что быстрее залягут, и атака раньше сорвется.

Любители заградотрядов, вопрос к вам:
Если по вам откроют пулеметный огонь, вы побежите от пуль в направлении противоположном пулемету, или может быть все же, сразу ляжете?

Вот и не считайте наших дедушек и их командиров идиотами. И тем и другим было ясно, что если к огню немецких пулеметов приплюсовать еще огонь русских - то просто быстрее залягут, пролежат до ночи, потом отползут назад - и вся атака. А тот, кто. кто дал команду приплюсовать к немецким пулеметам свои - сначала будет бегать по полю, поднимая залегших, а потом его расстреляют еще до вечера за срыв атаки.

Если стрелять атакующим в спину - результат будет только в том, что быстрее залягут, и атака раньше сорвется.

Судя по всему, у вас большие познания в агитработе и подрыве танков связками гранат

Свои познания в истории оставьте лучше при себе. В 1945-м количество самопожертвований во всех родах войск СА было практически идентичным с 1941 года

DM

там из автоматов стреляют, патрон другой совсем

Разница не на порядок. Меньше чем в два раза, по энергии. Да купите тушу телячью, неразделанную и попробуйте пропилить из пулемета.

Все вышесказанное, безусловно, верно, как и возможное отсутствие гранат (или уже бросил те, что были, но не попал - бросал издалека), да и наличие заградотрядов НКВД с пулеметами за спиной тоже стимулировало выполнить задачу любой ценой (или, хотя бы, использовать все возможные варианты) - у товарища отец "воевал" в таком заградотряде, если что...
-----------------------------------------------------------------------------
Всё бы ничего, но почему-то нет в природе ветеранов, помнящих хотя бы рассказы о загранотрядах, стреляющих в спины своим.

канонир
в 41-м, а нехватки боеприпасов,

Никакой нехватки боеприпасов в 41 не было, были трусость, бардак, неразбериха, подлость властей и нежелание солдат за эти власти воевать. А боеприпасы пошли туда же куда пошли 20,000 потеряных танков.

были трусость, бардак, неразбериха, подлость властей и нежелание солдат за эти власти воевать.

При этом, ни одна из них не была коммунистической. Отличие СССР только в том, что там сумели переломить поражение в победу.

Foxbat
были трусость, бардак, неразбериха, подлость властей и нежелание солдат за эти власти воевать.

Я горжусь тем, что где-то рядом с ними был и мой дед, тогда еще младший лейтенант госбезопасности.

Виктор, а вот скажи, себе, не мне скажи - ты бы как - встал с винтовкой против танков в 41-м - или изыскал себе повод для белой повязки "In den Dienst der Wehrmacht"?

Если говорить чисто технически,то не понятно,что это был за пулемёт у немцев.
С наибольшей вероятностью это MG 34
http://world.guns.ru/machine/de/mg-34-r.html

или MG42

http://world.guns.ru/machine/de/mg-42-and-mg-3-r.html

Но мог быть и чешский ZB 53 / Vz.37 станковый использовавшийся Вермахтом как MG37.
http://world.guns.ru/machine/chex/zb-53-vz37-r.html

С меньшей вероятностью это был немецкий MG 08, lMG 08/15 или lMG 08/18 Maxim эпохи первой мировой.
http://world.guns.ru/machine/de/mg-0-r.html

В любом случае телом стрельбу из него заблокировать малореально.Возможно тело и не прикрывало саму амброзуру а перекрывало сектор обзора.

Честно говоря сам стрелял в армии из итальянского MG 42/59,собственно тот-же MG 42 в 308м.Ради забавы валил из него деревянные фонарные столбы.Слабо представляю как телом его заткнуть.

Все это можно в точности повторить про любую армию любой страны, подвергшейся нападению гитлеровской Германии. Ни одна из них под ударом блицкрига не продемонстрировала ничего отличного от перечисленного.
При этом, ни одна из них не была коммунистической. Отличие СССР только в том, что там сумели переломить поражение в победу.

Отличие СССР только в том, что там сумели переломить поражение в победу.

Во многом благодаря "генералу Морозу", а потом уже большой территории и большой численности населения.

Фоксбат, в том и дело что бардак. Толку от боеприпасов в тылу, если им лавинно откатывающуюся передовую не снабжают как положено. А приказы отдают - будто свежим силам. На складе их мульён (это если ещё склад не разбомбили), а на передовой у рядовых посланных в контратаку - по горсти. А в среднем - и там и там по 500 тыщ.

VladiT
При этом, ни одна из них не была коммунистической. Отличие СССР только в том, что там сумели переломить поражение в победу.

После того как были уничтожены ресурсы равные всем вместе взятым ресурсам европейских стран.

И потом - в победу ли? Где сейчас Германия и где СССР?

Evil_Kot
И потом - в победу ли? Где сейчас Германия и где СССР?

Т.е. отставание РФ в развитии экономики отменяет победу СССР на Рейхом в 45-м? Где логика?

Если бы РККА действовала в Германии, как немцы в СССР, в ФРГ бы населения и всяких еУропЭйских благ поменьше бы было.

DIDI
Честно говоря сам стрелял в армии из итальянского MG 42/59,собственно тот-же MG 42 в 308м.Ради забавы валил из него деревянные фонарные столбы.

И почему я не верю во все эти дембельские рассказки?

Где сейчас Германия и где СССР?

Они воевали за свободу и независимость Родины, у каждого она своя.

Есть формула Клаузевица, определяющая победителя в войне. Кто забыл - напомню:
Победитель в войне должен удовлетворять ДВУМ условиям:
1 - Он должен в войны участвовать
2 - Он должен получить в результате ситуацию лучшую, чем до войны.

Вот в соответствии с этой формулой, проанализируйте страны участники войны и найдите победителей. Их будет ДВА. Кто - понятно любому. Все остальные - являются ПРОИГРАВШИМИ по формуле К. То есть, они в войне участвовали, но их положение в результате войны не улучшилось, а ухудшилось. Наиболее пострадавшая геополитически страна - Великобритания, бедолага из империи где не заходило солнце - ужалась до эпохи начала географических открытий.

То же касается и других стран (Франции, Бельгии, Голландии, далее везде) - которые наивные люди почему-то числят в победителях. Все они ухудшили свои позиции и в экономике, и в независимости - относительно своего довоенного уровня.

И кстати, чем это вам сегодняшняя ситуация в Германии больше нравится чем у нас? Жрачкой, тачками, порно? Или типа свободами какими-то? У нас этого дерьма тоже навалом, уже подза..бало, если честно.

Поясните.

Vlad V

Т.е. отставание РФ в развитии экономики отменяет победу СССР на Рейхом в 45-м? Где логика?

Не, фюрера, конечно, до самоубийства довели, этого не отнять. Но то что вместе со страной спасли и продлили существование ублюдочной советской власти - вот это всё портит.

ублюдочной советской власти - вот это всё портит.

VladiT
И кстати, чем это вам сегодняшняя ситуация в Германии больше нравится чем у нас? Жрачкой, тачками, порно? Или типа свободами какими-то? У нас этого дерьма тоже навалом, уже подза..бало, если честно.

Поясните.

Ну почему сразу "жрачка, порно"? Не надо так по детски троллить общество 😊

А вообще

Evil_Kot

И почему я не верю во все эти дембельские рассказки?

В какие конкретно?

VladiT
Говорите серьезно, вы же взрослый человек.

Хорошо. Если серьёзно, ценой неимоверных жертв спасли советский режим, а ведь теоретически был шанс всё изменить и завершить наконец гражданскую войну правильно.

DIDI

В какие конкретно?

Ну про то что народ там типа Рембов бесконтрольно изгаляется на полигонах со всеми возможными видами оружия. Не, из пулемёта я думаю ты стрелял, но вот про "ради забавы" "срезал столбы" (откуда на стрельбище столбы, и почему их предыдущий пулемётчик не срезал?) как то не внушает.

Если серьёзно, ценой неимоверных жертв спасли советский режим, а ведь теоретически был шанс всё изменить и завершить наконец гражданскую войну правильно.

Вы не замечаете что сыпете ужасающим набором штампов, что та газета Правда?

Неимоверные жертвы - это что такое, в военном плане? Бывают что ли "имоверные"? К тому же, вы какими данными пользуетесь? Они все разные. Хотите загадку?

Известно что Германия в 1941-42 году имела численное превосходство в пехоте, при этом до 1942 уступала нам в практически по всем видам техники. А к 1943 году численное превосходство перешло к русским. И постоянно увеличивалось, к примеру, к берлинской операции русских было пять миллионов в строю, а немцев - 1.5 млн. При этом, население СССР было больше Германии не "в десять раз" - как считают дети, а только примерно вдвое.

Вот и поразмыслите - куда всю дорогу девались немцы, и как это русские так успешно размножались...

Если есть желание не только писАть, но и читать - отсылаю вас к интересному материалу по этой теме-
http://perevodika.ru/articles/18572.html
http://wiki.istmat.info/%D0%B4...%8B%D0%BC%D0%B8

"Завершить гражданскую войну правильно" - это как?

Вам тут похоже все ясно - как нам в разгар перестройки. Ну с тех пор много прочитали, подумали, кое чего поняли. Тогда бы я вашу фразу проглотил не глядя - а сейчас не получается.

Foxbat

Никакой нехватки боеприпасов в 41 не было, были трусость, бардак, неразбериха, подлость властей и нежелание солдат за эти власти воевать. А боеприпасы пошли туда же куда пошли 20,000 потеряных танков.

Это вы про то, как Макартур Филиппины сдал?
Так это в 1942.

VladiT
"Завершить гражданскую войну правильно" - это как?

"Правильно" - это развешиванием коммунистов на столбах, и устройством буржуазной республики.

Но вообще разговор, конечно, бессмысленный, тут ещё никто никогда никого не убеждал.

Кстати, Влади, чисто для интереса, сколько тебе лет? Мне 45. Не, я ни к чему особенному, просто интересно.

Кстати, Влади, чисто для интереса, сколько тебе лет? Мне 45.

"Правильно" - это развешиванием коммунистов на столбах, и устройством буржуазной республики.

Никогда не задумывался, почему половина высших офицеров Генштаба и 40% средне-офицерского звена встали на сторону красных?

Почитай вот про гражданскую войну -
http://royallib.ru/read/kara-m...XXI_veka.html#0

Evil_Kot

И почему я не верю во все эти дембельские рассказки?

потому что ты не служил в итальянской армии .

Evil_Kot

Ну про то что народ там типа Рембов бесконтрольно изгаляется на полигонах со всеми возможными видами оружия. Не, из пулемёта я думаю ты стрелял, но вот про "ради забавы" "срезал столбы" (откуда на стрельбище столбы, и почему их предыдущий пулемётчик не срезал?) как то не внушает.

в Югославии столбов по твоему не было вовсе ?

Виктор, а вот скажи,

Твой спор не со мной, а с историческими фактами. 6 миллионов красноармейцев что растаяли за несколько дней, вместе с 20,000 танков, 19,000 самолетов и 6 миллионами единиц стрелкового оружия - вот и твой ответ. При огромном превосходстве во всем, армия развалилась от одного удара.

Evil_Kot

Ну про то что народ там типа Рембов бесконтрольно изгаляется на полигонах со всеми возможными видами оружия. Не, из пулемёта я думаю ты стрелял, но вот про "ради забавы" "срезал столбы" (откуда на стрельбище столбы, и почему их предыдущий пулемётчик не срезал?) как то не внушает.

Ну скажем вера дело добровольное. 😀
В учебной части не позволили-бы.А потом.Я служил сержантом(это прапорщик по сов.классификации).Пулемёт был в моём подразделении.Да если-бы и не было не проблемма одолжить.Свалил я столб не просто так а на спор с группой сослуживцев.На кон поставили Дамиджану-это такая 50ти литровая бутылка местного красного вина из Фриули.Соответственно и столб подобрали.Какие проблеммы.Это был как раз не самый крутой фокус.
Один чудик старый сейф из Фольгоре наспор открывал.Там боезапас подороже будет. 😀

армия развалилась от одного удара.

brigand

потому что ты не служил в итальянской армии .

А ты служил?

brigand

потому что ты не служил в итальянской армии .

Это не самая страшная наша буржуинская тайна.
У нас в столовой стояла две бочки по полтонны из нержавейки с краником.И каждый солдат и офицер мог подойти к бочке и наполнить своюкружку.Правда заполняли обе бочки невсегда,но одна хотя-бы всегда была с содержимым.А было в этих бочках..... 😀

brigand

в Югославии столбов по твоему не было вовсе ?

Угу. Ходят толпы итальянских военных и косят столбы из машингеверов.

VladiT
Назовите армию, которая НЕ развалилась от удара вермахта.

Назовите армию, имевшую такое количественное и качественное превосходство над вермахтом во всем.

Ну да ладно, переходить на кто кого во ВМВ тут не будем, для этого есть куча других форумов.

При огромном превосходстве во всем

VladiT

И кстати, чем это вам сегодняшняя ситуация в Германии больше нравится чем у нас?

Я думаю что если это нужно разьяснять, то наверное не имеет смысла тратить время.

Давайте лучше о перерезании водяной струи автогеном.

VladiT
Не во всем. Снова напоминаю что Германия до 1943 года превосходила СССР по живой силе.

Оставлю Вам последнее слово, хотя и не согласен, и на том сойдем со ВМВ.

DIDI

Свалил я столб не просто так а на спор с группой сослуживцев.

О. Это уже ближе, хотя...

Но тут уже прослеживается целое мероприятие, с подготовкой, организацией, зрителями, и тд. А не то что так, походя.

Кстати, я лично видел по ящику как столб срезается из мелкашечного автомата с магазином на 400 по-моему патронов. Работает как пила.

это был наверное American 180

этот мелкашечный автомат вообще интересная штука

А вообще интересно. Ведь русская гражданская война до сих пор не завершилась, хотя идёт больше в интернете сейчас.
А тогда, если человек в 20 лет воевал в гражданскую, то в ВОВ ему было 40. Ещё молодые и дееспособные люди. Всё ещё живо в памяти.

@DIDI Напомнил- по дороге из Парижа в Живерни как то остановились на рест стопе. В едаловке из стены торчали 2 крантика- один с надписью Красное, второй с надписью- Белое. Ето тебе конечно не фриульское, но все же...
@ Evil Kot
Ага- ето прямо как один из моих дедов. В воен билете на 1919-1922 записано- Рядовой необученный, но не сказано за кого воевал :-) В 1941 не призывался- инженер железнодорожник. В 1937ом кстати чудом увернулся от ареста- весь его метрополитеновский отдел был расстрелян...

Мой один дед на Колыме просидел всю войну, прииск Алчан, он уркой был. Солженицина там видел по его словам.
А второй дед был эстонцем и в 20-й эстонской СС служил, и вернулся домой на хутор потом.

Evil_Kot

А ты служил?

DIDI

У нас в столовой стояла две бочки по полтонны из нержавейки с краником.И каждый солдат и офицер мог подойти к бочке и наполнить своюкружку.Правда заполняли обе бочки невсегда,но одна хотя-бы всегда была с содержимым.А было в этих бочках..... 😀

Фрицы отвели на погранзаставы, а их было четыре сотни, 30 минут войны. Так сказать первый блицкриг. Ни одна застава не отошла без приказа, ни-од-на.
Бывало что приказ опаздывал и получить его оказывалось некому. А бывало и так, что приказ не получалось доставить и тогда пограничники просто защищали границу до конца.

VladiT

И кстати, чем это вам сегодняшняя ситуация в Германии больше нравится чем у нас?

Поясните.

Социальная система лутше,медицинское обеспечение лутьше,пенсии бывшых простых рабочих выше,и много чево ешё.

MAX 67
и много чево ешё

MVN
ИМХО конечно, но мне оно ОЧЕНЬ не нравится- в Германии "сексуальное меньшинство" стало сексуальным большинством.

Да,эта зараза там есть но ешё не большинство. Проблема в том что всё больше людей становится которым на это насрать+толерасты,но они уже были.

Твой спор не со мной, а с историческими фактами. 6 миллионов красноармейцев что растаяли за несколько дней, вместе с 20,000 танков, 19,000 самолетов и 6 миллионами единиц стрелкового оружия

Хороши исторические факты... 😊 6 млн. за несколько дней, а за всю вторую мировую СССР потерял 8 млн. И это вместе с Японской компанией. Это что же получается, что за все остальные дни войны СССР потерял только 2 млн? 😊 Откуда только такие исторические факты и берутся.

Вот тут всё хорошо и доступно разложено.

http://www.utug.tv/2011/05/lyudskie-poteri-vov-1941-1945/

Troll
Хороши исторические факты...

А по поводу фальсификации, вот тут например:
http://poteri-sssr.livejournal.com/16158.html

Откуда, откуда... Откуда и подделка документов что Сталин агент охранки.

Два только примера:
1 - Все знают фразу Вышинского: "Признание - царица доказательств".
А на самом деле, Вышнский писал: "В достаточно уже отдалённые времена...переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось...чуть ли не единственным процессуальным доказательством... 'царицей доказательств'"
http://wiki.istmat.info/%D0%BC...%81%D1%82%D0%B2

2 - Все знают что Ленин говорил "Всякая кухарка может управлять государством".
На самом деле, фраза Ленина такова:
"Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством."
http://wiki.istmat.info/%D0%BC...%80%D0%BA%D0%B0

Вот так делишки-то делаются...

Foxbat
Твой спор не со мной, а с историческими фактами. 6 миллионов красноармейцев что растаяли за несколько дней, вместе с 20,000 танков, 19,000 самолетов и 6 миллионами единиц стрелкового оружия - вот и твой ответ. При огромном превосходстве во всем, армия развалилась от одного удара.[/B]

VladiT
наиболее полный набор мифов о СССР, с кратким анализом - откуда, чего и кто делал.

sergeis64
[B]@DIDI Напомнил- по дороге из Парижа в Живерни как то остановились на рест стопе. В едаловке из стены торчали 2 крантика- один с надписью Красное, второй с надписью- Белое.

Социальная система лутше,медицинское обеспечение лутьше,пенсии бывшых простых рабочих выше,и много чево ешё.

Есть страны побогаче Германии, есть победнее - и что, какая тут почва для размышлений? США богаче, Россия беднее. Мало ли...

Тут ранее было сравнение современной Германии с послевоенным СССР, и была провозглашена истина что послевоенный СССР был беднее современной Германии. Ужасно тонкое наблюдение. Ума палата, как говорицца...

Я на это отвечу словами Сталина, которые он сказал, когда узнал что китайцы называют его отцом: "...Тоже мне, дети!"

Вообще, самый избитый парень на чемпионате мира по боксу - как раз чемпион. Оно провел больше всех боев и получил больше всех ударов. А самый целый там - тот кто выбыл или сдался на отборочном туре. И чего, какая тут почва для размышлений? Да никакой.

просидел всю войну, прииск Алчан

Кстати, Солж. никогда не сидел на Колыме и не бывал там. Его лагерная биография прекрасно известна, он сидел сначала в шараге, а потом в Экибастузе, затем на поселении в Казахстане-
http://bookmix.ru/authors/index.phtml?id=85

Кстати, Солж. никогда не сидел на Колыме и не бывал там.

Дед-урка его с В.Шаламовым спутал... Грёбанный Экибастуз. 😊

Yep

маловато абажуров твой дед сделал, маловато...

Это да.

VladiT
Кстати, Солж. никогда не сидел на Колыме и не бывал там.

начит тот дедок зря на себе лагерную майку порвал?

Troll
6 млн. за несколько дней, а за всю вторую мировую СССР потерял 8 млн. И это вместе с Японской компанией. Это что же получается, что за все остальные дни войны СССР потерял только 2 млн?

Всегда стоит подумать, прежде чем писать. Потери РККА состояли не из одних убитых, гораздо больше было взято в плен и дезертировало и перешло на сторону немцев. Все, кто выбыл из активного состава.

Так понятнее?

Egor A.Izotov
Витя, я понял.
Только вот "Б-г" - тебе не пришлось бы так писать. Ты бы тех, кто его писал так - в ров укладывал. Чисто из ненависти к коммунистическому режиму.

В гибели около 3 миллионов евреев находившихся на территории СССР виноваты не одни немцы. Писать подробно не буду, но у них было много хороших помощников, так что лучше эту тему не поднимать.

sergeis64
@DIDI Напомнил- по дороге из Парижа в Живерни как то остановились на рест стопе. В едаловке из стены торчали 2 крантика- один с надписью Красное, второй с надписью- Белое. Ето тебе конечно не фриульское, но все же...
...

brigand
в одной красное , в другой белое вино .

Верно!
Это конечно не как у мифических галлов Астерикса и Обеликса,но определённые силы придавало. 😀

Egor A.Izotov
"Особенности национальной рыбалки напомнило"... Там ничего не стартовало, если крантик открыть?

Не!
Нечему было стартовать.
По крайней мере в нашей бригаде.
А так у Италии только ракеты малой и средней дальности и без ядерных боеголовок.Но и у ракетчиков и моряков краники тоже есть в столовых и у лётчиков. 😀

А фенечка то скатится до разрыва-это не РГО/РГН.Доты не лунки для гольфа,там возвышеньице обозначенно.И помимо самого дота-вовсе кстати не обязательно,что амбразура одна,или смотрит сразу в лоб,а не фланг наступающего противника,дот ещё прикрывают в комплексе

В любом случае верна германская поговорка - "героизм солдата чаще всего вызывается чьей-то халатностью в собственных штабах".

Хорошая поговорка, и приложима к данной ситуации.

Равно, как и ко многим иным. К 07.12.1941, к Омаха-бич, к 11.09.2001... 😛
Героизм танкистов де Голля и томми на пляжах Дюнкерка - имел источником отнюдь не гениальные планы и супермозги в соответствующих штабах.
Перечислять - так перечислять.

Егор, следи за базаром и не переходи границы, не становись скотом.

VladiT
Пардон - но это чисто ресурсные вопросы, аспект богатства и бедности. Богатым лучше быть чем бедным. Но человек же не рыба, чтобы коротать дни в размышлениях - где глубже?

Тут ранее было сравнение современной Германии с послевоенным СССР, и была провозглашена истина что послевоенный СССР был беднее современной Германии. Ужасно тонкое наблюдение.

Так в этом и дело что СССР не был бедным,и ресурсов таких как: полезных ископаемых выше крыши,высшими учебными заведениями,учёнными. Но что простые люди от этова имели кроме гордости за Родину?
Я сравниваю простых рабочих одной страны с другой,а миллионер он и в Африке миллионер.

Отдохни неделю.

?

Palitch
Доты не лунки для гольфа,там возвышеньице обозначенно.И помимо самого дота-вовсе кстати не обязательно,что амбразура одна,или смотрит сразу в лоб,а не фланг наступающего противника,дот ещё прикрывают в комплексе

Вернёмся к теме.
1. Были герои и до подвига Матросова и после.
Но подвиг он и есть подвиг, что бы ни было его причиной - любовь в Родине, боязнь репрессий или "обледеневший" склон холма.
И тиражирование информации имеет огромное значение для подъёма боевого духа. т.е. будет возможность погасить пулемёт гранатами или артиллерией, это будет сделано, а если нет такой возможности, то и на амбразуру придётся кому-то лечь.

2. Лечь на амбразуру ДЗОТа - это значит хоть на минуту-две не позволить пулемёту вести огонь и таким образом и спасти десятки людей именно здесь и сейчас и позволить пройти очередной рубеж в атаке, а значит и одержать победу.

3. Насчёт того можно ли закрыть телом амбразуру: Создание ДЗОТа это компромисс между прочностью наката, зоной обстрела и врисованностью ДЗОТа в местность.
И значит для ДЗОТа выбирается холм, в его склон врезается всё сооружение так, чтобы сливаясь с местностью всё же иметь и хороший обзор по вертикали и горизонтали.
И значит это и выглядит примерно так как на картинке, сама амбразура имеет небольшую высоту и именно бросившись на неё можно её перекрыть и перед амбразурой имеется пологое место на котором тело даже кромсаемое пулями также перекрывает и обзор и траекторию пуль, т.е. все пули задерживаются телом.

А были ли другие варианты - это надо обязательно обсудить.
В одном из фильмов был такой эпизод.
Советские войска штурмуют крепость и немцы вели интенсивный огонь из противотанковых гранатомётов, и чтобы не губить людей и технику командир "подтянул" снайперов и они "за пять сек" перестреляли гранатомётчиков.
По-моему для подавления ДЗОТа можно использовать интенсивный винтовочный огонь.
Явно, что пулемёт начинает стрелять тогда, когда противник поднимается в атаку. И значит (1 вариант) можно просто передвигаться по пластунски и подняться только тогда, когда просто по времени пулемёт не сможет нанести большой урон. 2 вариант - выделить из атакующего подразделения 10 хороших стрелков (или лучше половину подразделения) и приказать им вести максимально точный огонь по стреляющему пулемёту в момент когда он стреляет.
Даже чисто по теории вероятности - 10 выстрелов с дистанции 300 м по цели 30х100 см, и так каждые 20 сек. какова вероятность попадания?

MAX 67
?

Sorry, это было не к Вам.

PILOT_SVM
По-моему для подавления ДЗОТа можно использовать интенсивный винтовочный огонь.

Думаю что да, но проблема наверное в том что пулемеыный огонь деморализует, и люди вжимаются в землю. Чтобы вести интенсивный винтовочный огонь надо поднимать головы, нужны нервы и выдержка.

Foxbat
Думаю что да, но проблема наверное в том что пулемеыный огонь деморализует, и люди вжимаются в землю. Чтобы вести интенсивный винтовочный огонь надо поднимать головы, нужны нервы и выдержка.

Согласен, но при определённой выучке солдат не паникует, т.к. ему объяснили, что вероятность попадания именно в него мала.

Для пулемётчика - что есть цель размером с голову человека на расстоянии 300 м?
А чтобы создать такую плотность чтобы случайно попасть, это ж сколько патронов надо?

И значит (1 вариант) можно просто передвигаться

выделить из атакующего подразделения 10 хороших стрелков

Давайте сконцентрируемся на технической а не на политической составляющей . 😀

И так:
Пулемёт:
Немцы в бункерах часто использовали станковый МГ 37.Пулемёт очень хороший,но именно станковый.Для пехоты был тяжёлым посему использовали его именно на стационарных позициях или на технике.
http://world.guns.ru/machine/chex/zb-53-vz37-r.html
Там был переключатель темпа стрельбы 500 или 800 выстрелов в минуту.
Это был чешский пулемёт ZB 53 / Vz.37 интегрированны вермахтом в свою систему вооружений как MG37.


Ещё это мог быть старый добрый Максим в версии первой и до первой мировой.Их при кайзере ещё дофига наделали.Устарел он конечно к Второй Мировой,но при хронической нехватке всего в Вермахте использовался как на флоте,так и на фортифицированных позициях где никуда с ним передвигаться не надо было.Это MG 08,Он-же после модификации lMG 08/15 или lMG 08/18 после ещё одной модификации.Тем стрельбы 450 выстрелов в минуту.Скажем то-же немало.
http://world.guns.ru/machine/de/mg-0-r.html

Ну и наконец MG 34 или MG42-эти в представлениях не нуждаются.Были и в пехоте и на технике и на фортифицированных позициях.

Методика подавления защищенных объектов, мало того, что была разработана и опробована немцами еще в первую мировую, мало того, что была известна нашим и практиковалась на учениях, да еще была успешно реализована на практике в Сталинграде.

Если бы подвиг Матросова случился в 1942 году, когда еще не сложились практические приемы управления и буквально всего не хватало из вооружений - то это можно было бы считать тяжелым, но хоть как-то оправданным случаем.

Но в 1943 - не могу рассматривать случившееся иначе как дефект управления боем. К этому времени у командования уже были все предпосылки для нормальной организации штурмов огневых точек, и по снабжению, и по методикам.

Поэтому обидно, что Матросов погиб не только за Родину - но еще за то, чтобы некий мерзавец (или несколько) - прекрасненько выжили, наверняка дожили до Победы и нахватали еще наград - вместо того, чтобы быть расстрелянными за безобразную организацию боя.

PILOT_SVM

А были ли другие варианты - это надо обязательно обсудить.
В одном из фильмов был такой эпизод.

Даже чисто по теории вероятности - 10 выстрелов с дистанции 300 м по цели 30х100 см, и так каждые 20 сек. какова вероятность попадания?

Фильм "Сабир Рахимов", взятие Кенигсберга. Не всегда так получается.

Нужно хорошо обученную и обстрелянную пехоту для этого. ЕМНИП, для подразделения Матросова это был первый бой.

VladiT
Поэтому обидно, что Матросов погиб не только за Родину - но еще за то, чтобы некий мерзавец (или несколько) - прекрасненько выжили, наверняка дожили до Победы и нахватали еще наград - вместо того, чтобы быть расстрелянными за безобразную организацию боя.

Всё верно, но если бы Матросов не выполнил приказ, то скорее всего его бы расстреляли, на амбразуру лёг другой, а "некий мерзавец (или несколько) - прекрасненько выжили" и продолжали бы гнать людей "совершать подвиги" в то время, когда надо было бы применить артиллерию или какой-нибудь тактический приём.

Всё верно, но если бы Матросов не выполнил приказ, то скорее всего его бы расстреляли, на амбразуру лёг другой

Ладно там, перестроечный бред про расстрелы рядовых за неудачные атаки, но вы просто включите здравый смысл: ну расстреляете вы свою роту, хоть всю. И что? Кто в следующую атаку-то пойдет, через час? Да вам каждый солдат, даже беглый от того дота - на вес золота. Будете в штаб звонить что совокупились с неприятелем и перестреляли своих солдат, и теперь воевать некем? Не анекдот?

Новых людей конечно пригонят, но не вам, а тому кто займет вашу должность поcле того, как вас отправят в штрафбат за невиданный такой саботаж - и дот не взял, и людей своих перебил...

Да и не получится ничего у вас - просто по техническим причинам. После первой попытки расстрелять кого-то из откатившихся, уж со следующей атаки никто назад отползать не будет, залягут на поле, окопаются, пролежат до темноты, к следующему утру вернутся по одному. Вас к тому времени уже не будет, все пучком...

Для справки - "кровавый" Мехлис - за всю войну не расстрелял ни одного военнослужащего чином ниже майора.

Evil_Kot

И потом - в победу ли? Где сейчас Германия и где СССР?

Evil_Kot

"Правильно" - это развешиванием коммунистов на столбах, и устройством буржуазной республики.

Evil_Kot
А вообще интересно. Ведь русская гражданская война до сих пор не завершилась, хотя идёт больше в интернете сейчас.

Рус-с
Немцы повели себя не правильно, потому этот вариант оказался невозможным. Вот способствовали бы они созданию на всей оккупированной территории что то типа Локотской республики, тогда возможны были варианты. Протупил Гитлер, просто протупил.

Это да. Я республику не стал упоминать потому что кто не в теме, они и знать не знают что такое было.

А так, во многих мемуарах пишется что сначала немцев встречали как освободителей, на Украине и в Прибалтике особенно. Потом началась херня всякая из за неправильной политики.

Хотя моя бабушка эстонка всегда говорила что лучше немцы чем советы.

Evil_Kot
Хотя моя бабушка эстонка всегда говорила что лучше немцы чем советы.

По отношению к Прибалтике - да, но не к России, Украине или Белоруссии, населенных недочеловеками.

Факт широкоизвестный, как и тот что в планы Гитлера не входило освобождение, и Локоть был исключением - Гитлер пришел порабощать.

Да, легко сказать что не делай он этого, все бы закончилось иначе... но это не было его целью.

Вот такую мне инфу дали, не знаю правда или нет-" Практическое создание РОА началось только после учреждения Комитета освобождения народов России (КОНР), который был образован в Праге 14 ноября 1944 года. Комитет, равнозначный правительству в эмиграции, учредил Вооруженные силы Комитета освобождения народов России (ВС КОНР), которыми и стала РОА. Она обладала собственным командованием и всеми родами войск, включая небольшие военно-воздушные силы. Генерал Власов как председатель Комитета, стал одновременно и главнокомандующим Вооруженными силами, которые де-юре и де-факто представляли собой полностью независимую русскую национальную армию, связанную с Третьим рейхом только союзными отношениями[7]. Финансировалась Армия министерством финансов Третьего рейха. Деньги выдавались как кредит, возмещаемый 'по мере возможности' и в бюджет Третьего рейха не входили. 28 января 1945 года РОА получила статус вооруженных сил союзной державы" ======== Если правда то поздновато немцы спохватились, это в 41ом надо было делать. Насчёт Власова...... всё равно он предатель, присягу нарушил, сеппуку не сделал а должон был. 😊

Evil_Kot
в Прибалтике особенно.

Дед от советов тоже пострадал, но дурацких мыслей- лучше фашисты чем советы, не имел. Поэтому чётко знал с кем и против кого воевать. У тёщи так же- пришли советы, арестовали и вывезли всех мужиков... затем немцы, которые вроде и не арестовывали никого. Но, тёща и сейчас говорит- два зла: это фашисты и коммунисты, но если только из этих двух, если выбирать, то лучше уж коммунисты.

Как говорила моя тетка ( приехала в Ригу через 3 дня как немцев выбили):" Латыши все смотрели в небо на немецкие самолеты, надеялись что немцы вернутся". Латыши видимо больше из трех прибалтийских республик чувствовали близость с Германией. Одни рельефы на памятнике Свободы чего стоят.В силу исторических и етнографических связей естонцы были ближе к финнам и литовцы к полякам...

Латыши видимо больше из трех прибалтийских республик чувствовали близость с Германией. Одни рельефы на памятнике Свободы чего стоят.
.....................
Много вопросов.
Ну и чего стоят?
И что таи показано?
Очередная жертва совковского оброзования?

Ну и чего стоят?

Кстати если бы не Вера Мухина, не было бы у латышей Бривибас Пиеминеклис, а восстановили бы на том же месте памятник Петру Первому.

VladiT
Да полно вам. Матросов рядовой, какой с него спрос?

Ладно там, перестроечный бред про расстрелы рядовых за неудачные атаки, но вы просто включите здравый смысл:

А я рассуждаю без "перестроечного бреда", а практически:
Например, пулемёт прижал подразделение огнём.
Командир понимает, что за срыв атаки спросят с него.
Он даёт команду "подавить огневую точку гранатами... рядовой VladiT, взять гранаты и вперёд..."
Вы берёте гранаты и ползёте к ДЗОТу.
Далее варианты: гранаты или не долетели (брошенные неумелой рукой), или ещё по каким-то причинам не нанесли урона.
Что вы будете делать?
Обратно ползти? Даже если по пути не убьют, то что Вы скажете командиру - "извините не смог"?

Обратно ползти? Даже если по пути не убьют, то что Вы скажете командиру - "извините не смог"?

Да, солдат для командира во многом расходный материал. Такой же как патроны для стрелка - но где вы видели стрелков, разбрасывающихся патронами или рубящих ствол своей винтовки лопатой в сердцах, после промаха?

Я недаром предложил сначала включить здравый смысл, раз уж мы занялись предположениями. А главная фигня по прошлому у многих в том, что СНАЧАЛА убеждают себя что "режЫм был кровав, беспощаден и бессмысленен" (т.е. лишен здравого смысла, сиречь глуп либо безумен) - а уже встав на это дебильноватую позицию - пытаются понять что там было. Получается все время полная херня и ничего не сходится в деталях. Попробуйте понять Америку, пребывая в убеждении что там напрочь отсутствует здравый смысл? Вот такой же результат вы получите по любой иной стране, не исключая и СССР.

А чего проще - ставьте себя самого на место тех людей, и получите примерно - как там они поступали и рассуждали. Разве ваш дедушка или папа были ненормальными? Нет, конечно. Но точно так же скажут и миллионы других людей. Откуда же идиоты в прошлом? А не было их. У вас есть здравый смысл, так не отказывайте в нем нашим предкам - и все загадки разгадаются.

Тем более, что полно свидетельств и воспоминаний о боях, всегда можно почитать - что и как было, давно уже пишут без всяких политруков и цензуры-
http://iremember.ru/
И анализ идет вполне успешно, когда читают первоисточники, а не партгазеты, что советские - что антисоветские, без разницы-
http://www.battlefield.ru/hallofshame.html

Пожалуйста, читайте. Все систематизировано по родам войск, и все честно. Читать вобще много интереснее, чем писать.

"А уличные бои - это, понимаешь, было очень страшно. Ты понимаешь, там не понять было, откуда и кто стреляет" http://iremember.ru/pekhotints...islavovich.html Знакомое ощущение, в 93ем у Белого дома.

Потери РККА состояли не из одних убитых, гораздо больше было взято в плен и дезертировало и перешло на сторону немцев. Все, кто выбыл из активного состава.

Все, кто выбыл из активного состава и указаны по датам и количеству как потери. Под возвратными потерями имелись ввиду только те, кто вернулся в строй после ранения.

В гибели около 3 миллионов евреев находившихся на территории СССР виноваты не одни немцы. Писать подробно не буду, но у них было много хороших помощников, так что лучше эту тему не поднимать.

Эту тему нужно поднимать. Так например первой (самой первой!!!) территорией доложившей Розенбергу о том, что это территория Юденфрай,- была оккупированная Эстония. В ней настолько преуспели в массовых ликвидациях местных евреев, что в нашу сторону пошли эшелоны с евреями со всей Европы. По выходным дням даже было открытые акции по расстрелам, в которых могли принять участия все желающие расстрелять еврея или еврейку. Выстраивались длинные очереди из желающих. Самому пожилому любителю было за 80, а самому молодому участнику 12 лет. Особенно ловким выдавались призы. Попробуйте погуглить, протоколы допросов под названием "Записки Карикоска" раньше были выложены в сети. Может и сейчас ещё не удалили. Кстати, из местных евреев в живых остались только те, кто попал в "человеко-ненавистническую" депортацию "кровавого режима" Сталина накануне войны. благодаря депортации они и остались в живых.

Кстати, из местных евреев в живых остались только те, кто попал в "человеко-ненавистническую" депортацию "кровавого режима" Сталина накануне войны. благодаря депортации они и остались в живых.

В ходе всех Прибалтийских депортаций было убито 7 человек и ранено 4. А в Эстонии - убито 2 и ранен 1.
http://scepsis.net/library/id_1897.html

По информации издания 'Энциклопедия Холокоста (Enzyklopzdie des Holocaust, band 1, 1992. S.420), ' отрядами 'Омакайтсе' к 1 ноября 1941 года было арестовано 41135 человек, из них 7357 человек были казнены на месте

Завершив уничтожение евреев, проживавших в Эстонии, эстонские каратели приняли активное участие в уничтожении евреев, привозимых из Европы, в основном из Чехии. 5 сентября 1942 года сотрудниками эстонской политической полиции были расстреляны 1000 евреев из гетто Терезиенштадта, а через неделю ими были уничтожены евреи, доставленные из Берлина.

Летом-осенью 1941 года в противотанковом рву под Тарту было уничтожено 12000 человек - русские и эстонцы

Специальный эстонский батальон 'Остланд', как указывается в документе Главного управления СС за номером ?8699\42, уничтожил в мае 1942 года 1000 евреев в Минске; в июне 1942 года 4000 евреев в районе г. Слонима; в июле эстонские каратели убили ещё 6000
http://tema357.com/blog/2013/05/dhdhudh/

Тема постоянно скатывается от пулемёта и Матросова к глобальному и необъятному. Вижу связь только в одном - боец находился под психологическим прессом наказания за иное развитие ситуации. Было бы это наказание или нет - не важно, потому как люди склонны сами придумывать себе страхи усилиями советской пропаганды.
Молодой необстрелянный парень в первом бою, даже если бы имел какие то другие технические возможности приостановить работу пулеметчика (плащпалатка, телогрейка, скатка, вещьмешок) не думал об этом. Выброс гормона эпинефрина вот так неудачно приплюсовался на программу действия сформированный ПРОПАГАНДОЙ, т.е "систематическим распространением фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение".

под психологическим прессом наказания

под психологическим прессом наказанияНеобязательно, совесть тоже могла замучить.

тоже мучила совесть

Вот именно - ключевые слова: "не думая" и "кажется".
Отсутствие опыта в подобных ситуациях, тренировок, прокручивания возможных вариантов в голове на спокойную голову во время выброса адреналина и рождает кучу не "правильных" жертв. Которые потом выгоднее представить героическими действиями. Чтоб скрыть нарушение инструкций и методик.
О мертвых или хорошо или ничего, спас пацанят -герой.
Но положа руку на сердце признайтесь себе, выполнены были ли Требования безопасности при метании гранат? Как на рубеже оказались другие многочисленные зрители? От сигнала 'Отбой' до сигнала 'Огонь' запрещается кому бы то ни было находиться на огневой позиции и подходить к оставленному на ней оружию. Пишут, что такие учения с применением боевых гранат проводились в части впервые. Это оправдание?
Да всё все прекрасно понимают. Сплошь и рядом любительство.

Вернувшись к Матросову Александру - если без самопожертвования, были варианты выполнить БЗ?

Которые потом выгоднее представить героическими действиями.

Сплошь и рядом любительство.

VladiT
По информации издания 'Энциклопедия Холокоста (Enzyklopzdie des Holocaust, band 1, 1992. S.420), ' отрядами 'Омакайтсе' к 1 ноября 1941 года было арестовано 41135 человек, из них 7357 человек были казнены на месте

Именно о таких вещах я и писал (и не только прибалты этим занимались), но это выходит за рамки темы, так что давайте вернемся к нем.

Poland
Вернувшись к Матросову Александру - если без самопожертвования, были варианты выполнить БЗ?

Как мы можем отсюда дать ответ?

Потому до Москвы и Волги драпали. Немцы просто переигрывали наших "полководцев" раз за разом.

Версию о подвиге вызванном страхом наказания - отвергаю, как противоречащую здравому смыслу. Существует в бою множество способов имитировать активность и спастись, и никто потом не докажет ничего. Метнул гранату, не попал, залег - кто ему что бы сделал? Того же ротного или кто там командовал - могло убить через пять минут, все могло повернуться как угодно - когда впереди пулемет и человек идет на него - его уже не испугать никаким трибуналом. Пулемет здесь - а трибунал -завтра, а до завтра еще надо дожить. Завтра в бою - это как для нас сейчас через сто лет.

Нет, наиболее вероятно - боевой задор, озлобление на немцев и самопожертвование.

Почему-то никто никогда не утверждал, что камикадле залезали в свои самолеты под страхом расстрела. Почему к русским всегда какое-то особое отношение?

Foxbat

Как мы можем отсюда дать ответ?

Это же форум 😊 Всё и все знают.
Приходит в голову по картинке - закрыть обзор шинелью. Не кинуть в дупло, а именно накрыть сверху. Как смотровую щель мехводу. Ширина и длина вроде бы позволяют.


Если хлопец был не в шинели, снежную шапку-сугроб ногами сдвинуть обрушить

Подвиг беспорно был.
Но остаётся вопрос в КПД подобного действия.Здаётся мне,что результат от его героической гибели в тот момент был минимален.
Это потом его деяние было воспето и распропагандированно,как героический человеческий поступок.

Ага.А Вы попробуйте растянутым фронтом сдержать удары клиньев...

Как хочешь придётся отступать

Другие, "вотличиеотнасподготовленныестраны" смогли чуть больше, чем нихрена.

А потом трудились на благо Рейха.

не попал, залег

o.tuk
Ага.А Вы попробуйте растянутым фронтом сдержать удары клиньев...

Давайте вспомним что лобовая броня тех "клиньев" пробивалась на ура тем оружием что было у РККА - и танками, и противотанковыми пушками. Были примеры когда одна батарея держала чуть ли не танковую дивизию, разбив десятки танков.

Но чтобы такое было, кто-то должен был стоять и драться, а не бежать, бросая танки, включая сотни КВ и Т-34, которые вообще расстреливали немецкие как пустые консервные банки.

Вспомним, что потери многих механизированных дивизий, не имевших контакта с немцами, имели потери в 60-80% техники и личного состава до того как они закончили свое бегство.

А Вы про какие-то там "клинья"...

Troll

Все, кто выбыл из активного состава и указаны по датам и количеству как потери.

Согласно даже советским источникам (ранним) безвозвратные потери в 41 году были 5.7 миллиона.

что потери многих механизированных дивизий

Я бы мирняк за это не осуждал, жить то надо как то.

Так у них такой территории не было и такого моб-ресурса.

VladiT

Нет, наиболее вероятно - боевой задор, озлобление на немцев и самопожертвование.

Производственные мощности всей Европы были на стороне немцев.

Были примеры когда одна батарея держала чуть ли не танковую дивизию, разбив десятки танков.

Туда сюда помотались из за бестолковых приказов, горючка кончилась, поломки пошли и........ привет родителям. Судьба конно-механизированной группы Болдина очень показательна.

Ну и сколько эти мощности выставили танков, самолётов, орудий?

o.tuk
Производственные мощности всей Европы были на стороне немцев.

И что они, конкретно, производили? Было полно чешских танков, которые никто всерьез не воспринимал... много мелкого стрелкового оружия... а больше так, навскидку, ничего не припомню.

По производству военной техники союз превосходил Германию намного. Вроде в один год Германия произвела больше истребителей, и это было все.

o.tuk
Для блицкрига- достаточно.

Блитцкриг был осуществлен силами 5,500 в основном старых и слабых танков - против советских 20,000... но использовавшихся крайне умело - в этом и было все дело.

Для блицкрига- достаточно.

но использовавшихся крайне умело - в этом и было все дело.

Так и армия была лучшая в Европе.

o.tuk
Ага.А Вы попробуйте растянутым фронтом сдержать удары клиньев... Как хочешь придётся отступать и перегруппировываться.

Другие, "вотличиеотнасподготовленныестраны" смогли чуть больше, чем нихрена. И то не все. А потом трудились на благо Рейха.

Действительно - почему РККА не была как минимум на том же уровне?

Вермахт до Барбароссы провел в Европе скажем так, 2-3 месяца активных действий, и все...

Союз к тому времени имел и Халкин Гол, и Финляндию... так что на превосходство немцев в опыте жаловаться грех.

FoxbatДействительно - почему РККА не была как минимум на том же уровне?

Вермахт до Барбароссы провел в Европе скажем так, 2-3 месяца активных действий, и все...

Союз к тому времени имел и Халкин Гол, и Финляндию... так что на превосходство немцев в опыте жаловаться грех.

Интерестно, почему ТАКОГО превосходства в технике, нам для успешной обороны оказалось недостаточно?

Если у вас один пистолет, а у меня четыре - это не означает что я лучший стрелок. Это также ничего не означает и в плане намерений.

У мирного человека в доме И ДОЛЖНО БЫТЬ всегда больше оружия, чем у грабителя, который может напасть с одним пистолетом или просто с финкой. А вдвое более толстый солдат - вовсе не вдвое более опасный.
И вас и меня, и любого - можно заколоть просто отверткой, при наличии определенных ОБСТОЯТЕЛЬСТВ и определенного МАСТЕРСТВА. И именно умение использовать обстоятельства и мастерство есть признак грабителя, а не пуды оружия.

Воспользуемся признаками В.Суворова и поищем смеха ради, по ним агрессора СЕГОДНЯ?

И мы сразу находим страну, по количеству и качеству вооружений превосходящую все остальные страны мира, мы найдем страну, которая выдвинула войска даже не к границам - а в тысячи миль ЗА свои границы.

Это будет США. Кто-то в здравом уме будет утверждать, что США десятилетиями готовятся к агрессии? Нет конечно. Наличие массы вооружений как раз указывает на стремление обезопаситься. И пять стволов у обитателя Гансы, и двести дивизий у страны, знающей что воевать не особо умеет, говорят только о опасении за свою безопасность, и только.

Как же найти агрессора?

Да также, как вычисляют бандита. Кто лучше финкой владеет, кто умеет из минимума средств вывести максимум эффективности, причем, ищут не по весу, а по мастерству бандитской квалификации. И кто у нас получается-то? Правильно - Вермахт.

VladiT
Кампании Вермахта в Польше и во Франции вы мягко опустили. А это и есть колоссальный опыт крупных операций.

Я ничего не опустил, 3 месяца это близко к всему, общему опыту вермахта в Европе. Вот и весь "колоссальный опыт".

Одних Финских войн было больше.

Foxbat

Блитцкриг был осуществлен силами 5,500 в основном старых и слабых танков - против советских 20,000... но использовавшихся крайне умело - в этом и было все дело.

например потому что танки вермахта были к началу войны с СССР оснащены радиостанциями, а советские нет практически. Управление во время боя было затруднено а значит использование советских танков в начальный период войны было заведомо менее эффективным.

Площадь не споставимая со странами европы. Управление затруднено.Читал что когда вермахт вторгся на территорию СССР некоторые солдаты кончали жизнь самоубийством, некоторые плакали- их поражала огромная однообразная территория они считали что уж эта то война для них добром не кончится.
суровый климат предрасполагал всегда к чрезмерной централизации власти в России которая заведомо в некоторой степени гасила инициативу руководителей любого ранга на любой должности. Это не от политической системы наоборот климатический фактор и географический диктовал выбор полит системы.

Одних Финских войн было больше.

Насколько я помню, где-то половина танков была с рациями, а вообще количество радиостанций в РККА было огромным - однако они практически никак не использовались в начале войны, потому и была неразбериха, когда командующие не знали где их войска.

VladiT
???
Чем польской войны и захвата Франции? Вы серьезно?

Посчитайте и увидите. Да, я серьезно. Покажите мне тот "колоссальный опыт".

Foxbat
Насколько я помню, где-то половина танков была с рациями, а вообще количество радиостанций в РККА было огромным - однако они практически никак не использовались в начале войны, потому и была неразбериха, когда командующие не знали где их войска.

остальное не запомнил к сожалению.
недопущение инициативы это и сейчас слабая сторона армии.

o.tuk
Но СМОГЛИ переломить в итоге. У нас на рукопашке говорили:"Кто защищается-того бьют". В смысле-не владеешь инициативой. Что и получилось в нач. войны. А генералы всегда готовятся к прошедшей войне.

Нельзя впрямую перекладывать принципы рукопашки на боевые действия.
При грамотно организованной обороне можно перемолотить в 5 раз больше войск врага.
И даже если такое подразделение погибает полностью, то оно свой долг намного перевыполняет.
А те, кто из-за глупости командования или по своей трусости попадали в котлы или как-то иначе сдались в плен не убив ни одного солдата врага - вот те реально проиграли.

Инициатива гасится ещё по следующей причине. Задачи и уровень требований которые обозначены в руководящих документах высокие, на уровне "армий стран вероятного противника" так сказать. Финансирование недостаточное. Соответственно выполнение всех-превсех требований затруднено.
руководство страны об этом отлично знает и дает "на откуп" руководству армии решение всех вопросов управления,обеспечения повседневной деятельности и "расплачивается" заведомо низкой ответственностью к старшим руководителям армии. Но в случае негатива, неудач, ЧП виновные "все рано должны быть". лучшего кандидата для виноватого из числа младших офицеров не найти. Младшие офицеры об это знают что стрелочниками будут они в любом случае, и подстраховываются, не проявляют инициативу. Главное чтобы в бумагах все было ок ну и не высовываться разумеется.
"Чем больше бумаги тем чище жопа"

Я это так объясняю.

Посчитайте и увидите.

В Польской кампании Германии противостояло 39 дивизий, 16 бригад (1 млн чел.)
4300 арт. орудий, 870 танков, 407 самолётов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%82%D0%B0_(1939 )

В финской кампании СССР противостояло 250 тысяч солдат, 30 танков, 130 самолётов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...39%E2%80%941940 )

И первые две войны - "были меньше" третьей? Как это?

Управление во время боя было затруднено

Рус-с
Немецкие генералы на самолётах летали для связи если нужно было(раз даже один из них на мост взрывчатку сброил), Гудериан на своём танке(командирском, вооруженным только пулемётам) в бой вступал в критический момент. Нет раций, есть другие пути, было бы желание.

VladiT

И первые две - "уступают по масштабам кампании" третьей?

Все кампании вермахта около 3 месяцев. Союз к тому времени навоевал скажем 7 месяцев.

Рус-с
Гудериан на своём танке(командирском, вооруженным только пулемётам) в бой вступал в критический момент. Нет раций, есть другие пути, было бы желание.

Именно. Гудериан, по его мемуарам, в день на своем танке посещал лично несколько своих дивизий... не сидел на жопе в штабе, а носился по дорогам.

VladiT
Считаем и видим:
Во французской кампании Германии противостояло 86 дивизий (более 2 миллионов человек), 3609 танков, около 1700 орудий и 1400 самолётов.

Немецкие генералы на самолётах летали для связи если нужно было(раз даже один из них на мост взрывчатку сброил), Гудериан на своём танке(командирском, вооруженным только пулемётам) в бой вступал в критический момент. Нет раций, есть другие пути, было бы желание.

И вес металла вооружений тут не главное. Главное - умение воевать. А это умение возникает только из ЖЕЛАНИЯ воевать и желания использовать мирное время для подготовки войны. Никакого иного способа научиться воевать не существует в природе. А из ничего военное мастерство тоже не возникает.

Не бывает мирных стран, умеющих воевать. Мирные страны учатся воевать вынужденно, когда на них нападают. Неумение воевать - главный признак миролюбия.

И наоборот - не бывает умелых вояк, превосходящих по мастерству всех остальных - но при этом "миролюбивых". Умение воевать - главный признак воинственности и агрессивности.

германия была союзником СССР.

В братании с Гитлером СССР БЫЛ ПОСЛЕДНИМ среди всех. ДО НЕГО в этом деле отметились большинство стран Европы.

VladiT
Можно приводить такие примеры до бесконечности. А проще признать очевидное - что Вермахт был более боеспособной и эффективной армией, чем все армии мира того времени, не исключая РККА.

И вес металла вооружений тут не главное. Главное - умение воевать. А это умение возникает только из ЖЕЛАНИЯ воевать и желания использовать мирное время для подготовки войны.

Не бывает мирных стран, умеющих воевать. Мирные страны учатся воевать вынужденно, когда на них нападают. Неумение воевать - главный признак миролюбия.

И наоборот - не бывает умелых вояк, превосходящих по мастерству всех остальных - но при этом "миролюбивых". Умение воевать - главный признак воинственности и агрессивности.

Кто ж тут спорит что вермахт был более боеспособным - история это показала.

А вот кто был "мирным"... уж о ком-ком, а о союзе этого не скажешь... не в мирной стране производятся десятки тысяч танков и самолетов, огромное количество артиллерии и всего другого что нужно для войны.

VladiT
Аналогичные с СССР договоры (пакты) имела и Франция, и Британия, а Польша вообще подписала такой пакт первой, аж в 1934 году.

В братании с Гитлером СССР БЫЛ ПОСЛЕДНИМ среди всех. ДО НЕГО в этом деле отметились большинство стран Европы.

После 1 мировой войны было лишь 2 страны изгоя- это Германия и РСФСР ( после 24 года СССР) поэтому для СССР категорически важно было иметь хотя бы одного союзника-по естественным причинам это стала Германия.

не в мирной стране производятся десятки тысяч танков и самолетов, огромное количество артиллерии и всего другого что нужно для войны.

ivik
Я считаю что нашу страну сильно выручила огромная территория, сложный климат, металлургия позволявшая выдать большое количество металла.
Если бы не такие гиганты как кузнецкстрой уралмаш и территории пц пришел бы СССР.

Все верно, плюс непроходимые дороги. Да много чего сработало...

VladiT
Сколько всего этого же сегодня производится в США? Разве США является не мирной страной?

США -"смотрящий по шарику". ей полагается по должности )
вы же не хотите смотрящих из числа кетайцев или муслимов?

VladiT
Сколько всего этого же сегодня производится в США?

Хотите сказать что у США сегодня по 20,000 танков и самолетов? 😀

И 20,000 танков в союзе не было окончательной целью, войска еще не были полностью оснащены, цель была где-то 30,000 - цифра совершенно астрономическая.

поэтому для СССР категорически важно было иметь хотя бы одного союзника-по естественным причинам это стала Германия.

Да и зачем СССР такой союзник? У него изначально в союзниках были США.

Вы будете смеяться, но в любой день начиная с 1934 года можно было знать, победит Гитлер или проиграет в итоге.

Как?

Да очень просто. На чьей стороне окажутся США, тот и выиграет - это понятно, надеюсь?

Но то, что США НИКОГДА не окажутся на стороне Гитлера - было ясно с самого начала, потому что политика Гитлера была принципиально и яростно антисемитской. Ни при каких обстоятельствах в понимании этого, США на его сторону не встали бы.

Так что итог всего дела был ясен задолго, кого и куда определили.

Foxbat

Все верно, плюс непроходимые дороги. Да много чего сработало...

да, несущая способность грунта в стране зачительно ниже чем в западной европе плюс немало ручьев и небольших рек

Хотите сказать что у США сегодня по 20,000 танков и самолетов?

С моей точки зрения это ничего не означает, кроме стремления защититься.

А с вашей (и Суворова) - США ацкий агрессор...

VladiT
А чего-ж тянули-то так долго? Гитлер давно лез в приятели, а ему от ворот поворот, аж до 39 года делали.

Да и зачем СССР такой союзник? У него изначально в союзниках были США.

Вы будете смеяться, но в любой день начиная с 1934 года можно было знать, победит Гитлер или проиграет в итоге.
Как?
Да очень просто. На чьей стороне окажутся США, тот и выиграет - это понятно, надеюсь?
Но то, что США НИКОГДА не окажутся на строге Гитлера - юыло ясно с самого начала, потому что политика Гитлера была яростно антисемитской. Ни при каких обстоятельствах в понимании этого, США на его сторону не встали бы.
Так что итог всего дела был ясен задолго, кого и куда определили.

я не уверен что США можно было назвать союзником СССР в 20-30годы. Как можно заиметь союзника в лице "махровых капиталистов признающих лишь подлый мир чистогана" молодой советской стране? Лишь взаимовыгодное сотрудничество за золото. Т к США была одна из наиболее развитых экономически стран то с ней и сотрудничали технически США не была товарищем по несчастью как германия для СССР.

Ктсати для этого даже печатали николаевские десятки и пятерки 1911 и 1899года из сохранившихся штампов в питерском монетном дворе. Чтобы расплачиваться с капиталистами.Почему использовали золотые монеты царские а не расплачивались сразу слитками-потому что в монетах золото на 5-7% дороже чем тот же эквивалент в слитке.
А работяга на монетном дворе паек получит и за то спасибо.

VladiT
Хочу сказать что вооружения США крупнейшие в мире, с громадным отрывом от любой иной страны.

С моей точки зрения это ничего не означает, кроме стремления защититься.

А с вашей (и Суворова) - США ацкий агрессор...

Не болтаем... просто считаем...

СССР: 20,000 танков на 147млн населения - 136 танков на миллион.

США: 4500 танков на 325млн - 13.8 танков на миллион.

Продолжать будем?

VladiT
Неумение воевать - главный признак миролюбия.

Но то, что США НИКОГДА не окажутся на стороне Гитлера - было ясно с самого начала, потому что политика Гитлера была принципиально и яростно антисемитской.

Foxbat

Не болтаем... просто считаем...

СССР: 20,000 танков на 147млн населения - 136 танков на миллион.

США: 4500 танков на 325млн - 13.8 танков на миллион.

Продолжать будем?

Ну и чего стоят?

Солдаты в немецких касках. Я когда его впервые увидел, охренел, немцы на памятнике. Потом узнал что немцы с русскими офицерами в 18ом красным .изды дали.
.........................
И кто вам эту чуш наплёл? На памятнике показан эпизод штурма железнодорожного моста. Чем он знаменателен поди тоже не знаеш. Про каски, немецкие ну и? Какие трофеи были то и носили. На щет русских офицеров и солдатиков, эт они вместе с немцами по ту сторону моста и были.В 90-тых както гиды, так называеммые русскоязычные туристам впаривали, что баба на памятнике- эт россея подымающая три Балтийские страны (три звезды).
Про каски - и ркка даже в конце 2 мировой ими не брезгала.
Ну и не большой порад по ту сторону океана и не только
https://www.youtube.com/watch?v=PmZGuPfGNrY
http://www.foreignpolicy.com/a...comments=yes#23
Ети друганы по ту сторону моста сидели

Форма более поздней Лат. армии

Робяты... вы ента... ну типа не шибко критиканьте главных союзников во времена ВМВ... енто ужо "чревато" 😛
http://ru.delfi.lt/abroad/russ...t.d?id=61698399

ant134
[B]
Солдаты в немецких касках. Я когда его впервые увидел, охренел, немцы на памятнике. Потом узнал что немцы с русскими офицерами в 18ом красным .изды дали.

VladiT
А чего-ж тянули-то так долго? Гитлер давно лез в приятели, а ему от ворот поворот, аж до 39 года делали.

VladiT
Аналогичные с СССР договоры (пакты) имела и Франция, и Британия, а Польша вообще подписала такой пакт первой, аж в 1934 году.

В братании с Гитлером СССР БЫЛ ПОСЛЕДНИМ среди всех. ДО НЕГО в этом деле отметились большинство стран Европы.

VladiT
Считаем и видим:
Во французской кампании Германии противостояло 86 дивизий (более 2 миллионов человек), 3609 танков, около 1700 орудий и 1400 самолётов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B9%D0%BD%D0%B5

В Польской кампании Германии противостояло 39 дивизий, 16 бригад (1 млн чел.)
4300 арт. орудий, 870 танков, 407 самолётов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%82%D0%B0_(1939 )

В финской кампании СССР противостояло 250 тысяч солдат, 30 танков, 130 самолётов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...39%E2%80%941940 )

И первые две войны - "были меньше" третьей? Как это?

французская кампания с 10 мая по 25 июня немцы 2.5 млн
польская с 1 сентября пусть до 6 октября немцы 1.6 млн

финская с 30 ноября по 13 марта СССР на март 1940 760 000
если прикинуть человеко-дни ?
ну и из скромности вами пропущенный http://ru.wikipedia.org/wiki/%...0%BA%D1%82_1939

Испанию можем не считать, там были обе стороны. но есть ещё советские советники и лётчики в Китае, пусть немного но по пару лет каждый воевавшие.

Советую прочитать про войну без прекрас и пропаганды. Ничего лучше этого я не читал. http://nik-shumilin.narod.ru/

Ничего лучше этого я не читал. http://nik-shumilin.narod.ru/

http://guns.allzip.org/topic/36/1101861.html

Кратко - по "разоблачениям" - так все пучком, разоблачение на разоблачении стоит и разоблачением погоняет.

А по оружию и деталям вооружений - пока не выходит. Ляп на ляпе (стрельба в пряжку ремня на 300 метров без оптики, стрельба навесным огнем пулемета с 400 метров с якобы закрытой (!) позиции под днища танков, на рикошетах поражающие пехоту за танками, ППШ, стреляющий очередью при падении, наши солдаты-москвичи, якобы впервые увидевшие фото Гитлера во взятом немецком блиндаже и натужно вопрошающие автора "а кто же это?" и прочее).

Мое мнение - писал не фронтовик. Скорее всего изваял нетленку сын Шумилина, человек далекий от военного дела - по рассказам отца или по разрозненным запискам. Реально воевавший человек такого количества технических ошибок и военных ляпсусов не допустил бы.

Впрочем, кому охота погадить на совок - все равно читают с упоением и хавают все на-ура.

Впрочем, кому охота погадить на совок - все равно читают с упоением и хавают все на-ура

VladiT
Реально воевавший человек такого количества технических ошибок и военных ляпсусов не допустил бы.

Но вааще, по сравнению с массой фильмов жанра ненаучной фантастики по мотивам IIWW, которые почти беспрерывно крутят по российским каналам, какая-то книжка это такая мелочь...

Не читал, но осуждаю.

французская кампания с 10 мая по 25 июня немцы 2.5 млн
польская с 1 сентября пусть до 6 октября немцы 1.6 млн

Что это за цифры,это столько убитых немецких солдат при взятии Франции,и Польши?

мне бы вашу фантазию

число задействованных войск и надо учесть что эти цифры суммировать не стоит.

VladiT
Читал, уж чуть не наизусть уже знаю

Количество аляповой литературы и псевдоисторических фильмов о тех временах давно переходит все разумные пределы.

Йа о себе вааще-та.

Что это за цифры,это столько убитых немецких солдат при взятии Франции,и Польши?

Сами цифры показывают численность войск, разгромленных Германией и СССР в упомянутых войнах.

VladiT
Эти цифры - ответ на утверждение что финская война была была масштабнее французской или польской войн.

Не надо передергивать, сравнение местных войн было ответом на утверждение что вермахт обладал неким "колоссальным опытом" которого у РККА якобы не было.

Как мы видим - это не так.

Потери в конфликте - гораздо более точное измерение его серьезности, и как мы должны знать, потери в финской войне были гораздо выше чем во Франции.

Так что РККА уж никак не приходилось жаловаться на отсутствие ВЕСЬМА КРУТОГО боевого опыта.

VladiT
Считаем и видим:

....
В Польской кампании Германии противостояло 39 дивизий, 16 бригад (1 млн чел.)
4300 арт. орудий, 870 танков, 407 самолётов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%82%D0%B0_(1939 )

всех поляков насчёт Германии записываем ? скромность конечно украшает... когда нет ничего другого.

Так что РККА уж никак не приходилось жаловаться на отсутствие ВЕСЬМА КРУТОГО боевого опыта.

Боевые действия по разгрому 30 танков - больший боевой опыт в мастерстве войны и более серьезная операция, чем боевые действия по разгрому 3000 танков? Нетривиально...

Почему боевой опыт в аспекте мастерства ведения боев вы измеряете потерями а не масштабом противостояния и глубиной войсковых операций? Ну давайте тогда считать что боевой опыт РККА к концу 1941 оказался наголову выше германского боевого опыта - ведь русские понесли на порядок бОльшие потери?

А к 1945 году выходит, наибольшего мастерства достиг Вермахт, бо к этому моменту он практически весь исчез в потерях. Удивительный у вас подход, не скрою...

всех поляков насчёт Германии записываем ? скромность конечно украшает... когда нет ничего другого.

Назовите одно сражение польской армии с советской в той кампании. Назовите номер одной польской дивизии, оттянутой с германского фронта против русских. Укажите, какая именно операция польского войска против Германии не удалась именно благодаря воздействию РККА. Назовите список польских частей и их численность - противостоявших советам в боях. Назовите количество жертв среди поляков от русского вторжения.

VladiT
Интересное дело...

Боевые действия по разгрому 30 танков - больший боевой опыт в мастерстве войны, чем боевые действия по разгрому 3000 танков? Нетривиально...

Почему боевой опыт в аспекте мастерства ведения боев вы измеряете потерями а не масштабом противостояния и глубиной войсковых операций? Ну давайте тогда считать что боевой опыт РККА к концу 1941 оказался наголову выше германского боевого опыта - ведь русские понесли на порядок бОльшие потери?

А к 1945 году выходит, наибольшего мастерства достиг Вермахт, бо к этому моменту он практически весь исчез в потерях. Удивительный у вас подход, не скрою...

Ну вы натурально не поняли мысль ВиктОра. Он весьма последователен. Так как у янки потери в ПМВ и ВМВ ничтожны, то выходит , что воевать они не умеют, а следуя дальше , выходит , что США самая миролюбивая держава на свете, что ВиктОр и утверждает своими постами. 😀 😀 😀

что США самая миролюбивая держава на свете, что ВиктОр и утверждает своими постами.

Если у СССР больше всех танков - то он "агрессор". А если у США больше всех авианосцев и ядерного оружия - то они миролюбивые. Странный подход, надо одинаково и честно относиться ко всем.

янки потери в ПМВ и ВМВ ничтожны

VladiT
А на чей еще? Уж не на русский ли?

Назовите одно сражение польской армии с советской в той кампании. Назовите номер одной польской дивизии, оттянутой с германского фронта против русских. Укажите, какая именно операция польского войска против Германии не удалась именно благодаря воздействию РККА. Назовите список польских частей и их численность - противостоявших советам в боях. Назовите количество жертв среди поляков от русского вторжения.

картинки неплохие.... (по слухам и в Гродно в 1939 был совместный парад)
кстати вспомнел и операцию которая полякам не удалась изза РККА, оборона Бресткой крепости....

VladiT
Почему ничтожны? В расчете на одного убитого вооруженного врага - примерно такие же, как у русских, если не больше. Чудес-то не бывает, особенно на войне.

Похоже что чудеса таки бывают... от финнов у РККА было в пять раз больше потерь.

Это учитывая что потери вермахта в обеих конфликтах были в разы меньше чем у противника.

Как так получается?

VladiT
Почему ничтожны? В расчете на одного убитого вооруженного врага - примерно такие же, как у русских, если не больше. Чудес-то не бывает, особенно на войне.

Foxbat

Похоже что чудеса таки бывают... от финнов у РККА было в пять раз больше потерь.

Это учитывая что потери вермахта в обеих конфликтах были в разы меньше чем у противника.

Как так получается?

Ну как как? СССР был самой миролюбивой державой, воевать не умeли и не хотели. Белофины подло напали и нaнесли потерь Красной Армии "в разы больше , чем у вермахта в обоих компаниях"(C) 😀 😀 😀

Белофины подло напали

VladiT
А если у США больше всех авианосцев и ядерного оружия - то они миролюбивые.

белых и пушистых съесли ещё до их рождения

Это учитывая что потери вермахта в обеих конфликтах были в разы меньше чем у противника.

Как так получается?

То, что все армии мира (включая РККА поначалу)разительно уступали Вермахту в военном мастерстве - очевидно.

Откуда же у Вермахта взялось воинское мастерство?

неа, марсиане немцам помогли...
ну искать не буду но Гродно 2 дня оборонялось.

А немцам помогли не марсиане, а союзники поляков, давшие им гарантии защиты от Германии, втравившие в конфликт и кинувшие в нужный момент. Впрочем, поляки не обижаются, так что это тоже не особо интересно...

Согласно даже советским источникам (ранним) безвозвратные потери в 41 году были 5.7 миллиона.

Фоксбат, это просто чушь собачья времён холодной войны и пропаганды (ранним источникам). А на самом деле всё обстояло совсем по-другому. Во время боёв всё очень аккуратно учитывалось после каждого боя, и у русских и у немцев. Потери,- раненые, убитые, пропавшие без вести. Но впоследствии была проблема баз данных, которые могли бы свести воедино всю картину, ибо компьютеризация в СССР была крайне не развита. Сейчас всё разложено по полочкам и даже потери по фамилиям (Даже в отдельных проводимых операциях) обсчитаны, описаны и проанализированы. На момент начала 2-й Мировой войны у СССР на всей его территории не было даже 6 млн. военнослужащих. 😊 На всей территории! 😊

Похоже что чудеса таки бывают... от финнов у РККА было в пять раз больше потерь.

При обычном наступлении и организованной обороне потери считаются 3 к 1. Если даже и 5 к 1, но при этом достигнута однозначная победа, то это очень даже хорошо.

Это учитывая что потери вермахта в обеих конфликтах были в разы меньше чем у противника.

В отношении СССР у Вермахта этого не вышло. 6,5 млн погибших на 8,2 мл погибших РККА, при условии, что РККА почти 3 года из 4-х провела в наступлении,- очень хороший результат.

Troll
На момент начала 2-й Мировой войны у СССР на всей его территории не было даже 6 млн. военнослужащих. На всей территории!

Кричать не надо... надо просто посмотреть цифры мобилизации, которые Вы предпочитаете "не знать".

А на деле, для тех кто интересуется, по конец 41 года было мобилизовано 12 миллионов человек. Вот и весь хуй до копейки. А 6 плюс 12 это как бы 18 миллионов... однако на 1 января в армии было всего 9 миллионов.

А другие 9 миллионов вроде как растворились во тьме... 😞

Troll
При обычном наступлении и организованной обороне потери считаются 3 к 1. Если даже и 5 к 1, но при этом достигнута однозначная победа, то это очень даже хорошо.

Да Вам все хорошо, что сказал товарищ Сталин, а вот вермахт как-то обошелся без Ваших "хороших" цифр.

Troll
Во время боёв всё очень аккуратно учитывалось после каждого боя, и у русских и у немцев. Потери,- раненые, убитые, пропавшие без вести.

Да Вам все хорошо, что сказал товарищ Сталин, а вот вермахт как-то обошелся без Ваших "хороших" цифр.

При чём тут товарищи Сталин и Рейган? Если хочешь по цифрам, то давай по ним. Итак,- На лето 1941-го года у РККА потери 236 тыс, у Вермахта 185 тыс. При численности РККА 5 млн.81 тыс. И Вермахта в 5млн. 500 тыс. Где потери в 6 млн??? На зиму 1941 -го потери у РККА 643тыс. У Вермахта 253.тыс. Где 6 млн.??? И по вооружениям, на порядок совсем другие цифры. Вам там что, своего американского репортёра Мальчиша-Кибальчиша СМИ выдают что ли? 😊

Вадим, вот уже боле-менее сведённые воедино цифры потерь. Даже по национальностям! 😊

http://www.utug.tv/2011/05/lyudskie-poteri-vov-1941-1945/

MVN
Сегодня как раз слушал...

На любом местном военном захоронении опознанных больше.
Не говоря уже о том, что с каждым годом всё это всё меньше кому-то кроме политиков реально надо. 😞

Troll
Вадим, вот уже боле-менее сведённые воедино цифры потерь. Даже по национальностям!

Однако, если принять во внимание, что неизвестно сколько раненых вернулись в строй, сколько стали инвалидами, сколько умерли в госпиталях - общая цифра безвозвратных потерь теряет свои конкретные очертания.

Да ты что??? Все эти возвратные и безвозвратные потери подсчитаны и описаны. Вот не помню базу данных (Вполне вероятно что и на нашей Ганзе) я даже погибщего (Под Вишерой) деда по линии жены нашёл. А отца жены, даже увидел на фото!!! Посмотри внимательно на Ганзе внизу на ссылках поисковиков.

Кстати, под Ржевом погибло больше всего за все сражения ВОВ. И это не только у советской армии. Немцы тоже, весьма не охотно делятся архивами по тем сражениям, мол- сведения закрыты (цифра закрытости, некоторое- 75 лет, некоторое- 100 лет). Вот так.

Пы.Сы. Там же помимо прадеда и трёх дедов, ещё двое, не КРОВНЫХ родственников лежит. Две сестры деда были замужем. Вот их мужья тоже там легли.

Troll

Да ты что??? Все эти возвратные и безвозвратные потери подсчитаны и описаны. Вот не помню базу данных (Вполне вероятно что и на нашей Ганзе) я даже погибщего (Под Вишерой) деда по линии жены нашёл. А отца жены, даже увидел на фото!!! Посмотри внимательно на Ганзе внизу на ссылках поисковиков.

Насчёт пулемётов. Из сражений под Ржевом. Вот были там и такие факты: http://1942.rzev.ru/200/4a.html
"героев" не давали, такое самопожертвование было обычным делом.

Я хочу устроить мини-опрос: каков ассортимент литературы о войне в вашей стране? Если не трудно - можно попросить описать примерно условную витрину вашего любимого книжного магазина, наверняка же, как и у нас - в книжных магазинах присутствуют разделы, в том числе - "военная литература" или что-то подобное? Что на этой витрине?

Я без всякого прикола опрашиваю, просто для личной статистики. Желательно с указанием страны, если не затруднит.

Итак - что в вашей стране доступно и популярно из литературы о второй мировой? Что вы лично читаете и каковы ваши предпочтения?

Если интересно - могу описать ситуацию в России с этим, спрашивайте.

Calex
То биш, америцанцы такие же нетолерантные бяки как и камуняки с фашиками?

Простой пример:
С 7 июня 1944 до 8 мая 1945 года, то есть в период существования Второго фронта, суммарные общие потери Англии и США на Втором фронте составили: 500тыс + 800тыс = 1 300 тыс. чел.

Потери Красной Армии за этот же период составили 1.8 млн. человек, что лишь ненамного превышает потери союзников. Но как известно, протяженность Второго фронта составляла 640 км, а советско-германского - от 2 000 до 3 000 км, в среднем - 2 500 км, т.е. в 4 раза больше, чем протяженность Второго фронта. Поэтому на участке фронта, протяженностью равному протяженности Второго фронта, Красная Армия теряла примерно 450 тысяч человек, что примерно в 3 раза меньше потерь союзников.
http://ruskline.ru/analitika/2...padnom_frontah/
Странно ли это? Нет, просто у русских уже был опыт, а у союзников только набирался - от того и потери разные.

Общие же потери отдельно США в войне см. в указанной ссылке, это 1.07 млн чел. за войну.

Поскольку я уже давал ранее эту информацию - предвижу яростное отторжение участников, многие и которых и до сих пор убеждены, что потери США составляли не 1,076,245, а более приятные 291 тыс. Но последняя цифра - это всего лишь убитые на поле боя при свидетелях.Она не лжива, она как бы сказать.. более приятна - от того и имеет большее хождение.

По СССР же всегда считают количество "раненых и убитых"(не всегда уточняя, так что кажется что все вообще убиты нахрен), так давайте и по всем так же считать. Либо по СССР считать только убитых на поле боя. А то нам нередко в военные потери пишут вообще всех, кто умер в стране с 1941 по 45 год, хоть в Казахстане от апендицита. Как же - шла война, а это "жертва войны".

Так давайте наконец считать честно, чего химичить-то? Разница бывает очень велика, для примера - берлинская операция по тотал-потерям - 340 тысяч русских. А по убитым только - 84 тыс. А немцев убитых за эти 84 тыс. убили 240 тыс. Вот вам и "кровавый мясник Жуков". Одного за ТРЕХ при штурме укрепленного города - в любой стране чтили бы как гения именно по минимальным потерям. У нас проще - скрывают 83 тыс. и указывают что русские отдали 340 тыс. за 240...Это просто пример.

Желающие проверить цифры по США могут просто набрать в своем поисковике по теме "потери США в войне", но не KILLED IN ACTION, а TOTAL DEAD&WOUNDED
http://wiki.answers.com/Q/How_..._in_World_War_2

Так давайте наконец считать честно, чего химичить-то?

Troll

очень хороший результат.

VladiT

Итак - что в вашей стране доступно и популярно из литературы о второй мировой? Что вы лично читаете и каковы ваши предпочтения?

.

Да сейчас в интернете что хочешь найти можно, я уже давно не читаю, в детские годы хватило, раньше всё это как говорят в живую, от дедов узнавали, даже если и читал про войну то больше документальные повести.

Да сейчас в интернете что хочешь найти можно, я уже давно не читаю,

Какова вообще ситуация по освещению 2 мировой в англоязычном сегменте? Я подозреваю что там это мало кого интересует - но все же интересно, как обстоят дела? Есть ли форумы любителей военной истории, присутствуют ли какие-то споры, альтернативные мнения - или все как у нас при Брежневе - т.е. "полный адобрямс"?

VladiT

Какова вообще ситуация по освещению 2 мировой в англоязычном сегменте? Я подозреваю что там это мало кого интересует - но все же интересно, как обстоят дела?

Чтобы кого то что то интересовало, нужно ставить вопрос. А это не актуально, во первых - прошлый век, во вторых - правда всплывёт, а кому это на руку...

VladiT
Я хочу устроить мини-опрос: каков ассортимент литературы о войне в вашей стране? Если не трудно - можно попросить описать примерно условную витрину вашего любимого книжного магазина, наверняка же, как и у нас - в книжных магазинах присутствуют разделы, в том числе - "военная литература" или что-то подобное? Что на этой витрине?

В Полярисе на витрине будет практически всё, что доступно и в РФ, просто то что не берут, не везут дополнительно.
А в Валтерс и Рапа на эту тему в ассортименте обычно пара книжек о боевом пути латышского легиона, и пожалуй всё.

Но реально пользуется спросом та полиграфическая продукция, что хорошо оформлена.
Текстовые вещи народ читает в сети.

Мне кажется, что все историки играются цифрами, каждый преследуя неведомые нам цели и "настоящих" цифр о потерях мы никогда не узнаем,

Отчего же не узнаем? Почитай хотя бы того же Мединского. Все потери давно обсчитаны и сведены в регистр. Можно узнать даже пофамильно. Проблема в другом,- что некоторым эти цифры не нравятся, так как не вписываются в теорию "русские мясом закидали"... 😊

semtex-hi-hi
Советую прочитать про войну без прекрас и пропаганды. Ничего лучше этого я не читал. http://nik-shumilin.narod.ru/

Тогда советую прочитать еще книгу Николая Никулина "Воспоминания о войне".
http://www.e-reading-lib.org/c...a_o_voiine.html
Направленность та же, но написано грамотно и четко в деталях.

Краткая аннотация-
Рукопись этой книги более 30 лет пролежала в столе автора. Николай Никулин не собирался ее публиковать. Попав прямо со школьной скамьи на самые кровавые участки Ленинградского и Волховского фронтов и дойдя до Берлина, он чудом остался жив. 'Воспоминания о войне' - попытка освободиться от гнетущих воспоминаний. Здесь нет ни бодрых, патриотических описаний боев, ни легкого чтива. Рассказ выдержан в духе жесткой окопной правды. Книга рассчитана на широкий круг читателей, интересующихся историей страны.

А также -
Михин, Петр Алексеевич
'Артиллеристы, Сталин дал приказ!'.
(Мы умирали, чтобы победить)
http://militera.lib.ru/memo/russian/mihin_pa/index.html

Краткая аннотация-
Автор книги Петр Алексеевич Михин прошел войну от Ржева до Праги, а затем еще не одну сотню километров по Монголии и Китаю. У него есть свой ответ на вопрос, что самое страшное на войне - это не выход из окружения и не ночной поиск 'языка', даже не кинжальный огонь и не рукопашная схватка. Самое страшное на войне - это когда тебя долгое время не убивают, когда в двадцать лет на исходе все твои физические и моральные силы, когда под кадыком нестерпимо печет и мутит, когда ты готов взвыть волком, в беспамятстве рухнуть на дно окопа или в диком безумии броситься на рожон. Ты настолько устал воевать, что больше нет никаких твоих сил. Иные молят, чтобы их ранило. Но когда на твоих глазах пулеметная очередь выворачивает наружу печень или превращает в кровавую маску лицо, а осколки отрывают руки и ноги, такое желание как-то стихает.

Также, взгляд с другой стороны -
Генрих Метельман Сквозь ад за Гитлера
http://lib.rus.ec/b/230285/read#t1
На мой взгляд, лучшая книга германского солдата о той войне.

Маленькая ремарка от себя:
Германские солдаты ровно ничего не знали о В.Суворове, но в природе той войны разбирались гораздо лучше:
"...Один из нас распинался по поводу последней речи Геббельса, в которой имперский министр пропаганды расхваливал прозорливость фюрера, который решил напасть на Россию и таким образом упредил удар русских. У него тут же нашелся оппонент, который задал ему простой вопрос: а как ты думаешь, все остальные страны, которые мы захватили - Польша, Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия, Люксембург, Франция, Югославия, - тоже собирались напасть на нас? А если собирались, почему решили нападать именно сейчас, когда мы набрались сил, а не раньше, тогда, когда мы были слабы? На этом спор прекратился...."

книгу Николая Никулина "Воспоминания о войне".

Спасибо за рекомендации, потом гляну на ебуки.

На мой взгляд, лучшая книга германского солдата о той войне.

Посмотрел сейчас после долгого перерыва материалы по Шумилину. 99% населения писают кипятком, но есть люди практического склада, не жалеют времени и денег, ездят проверять на местности, сопоставляют написанное с реальностью. Вот снова, парни съездили, попытались конкретно найти ДОТ, подробно описанный в книге. Отчет см. тут-
http://warhistory.livejournal.com/2213479.html
Кратко:
"Итог:
Отрицательный результат, это тоже результат. Мы не нашли артиллерийский ДОТ с установкой ДОТ-4..."

Еще древние говорили "...Дьявол - в деталях".

У нас, когда обсуждали, тоже брали конкретные эпизоды, брали карты с аэрофотосьемки, парни проделали большую работу по анализу эпизода с зенитками, уж каких только версий не предполагали, чтобы связать авторское описание с реальностью - а не выходит. Потом налетели штатные тролли, стали орать что коли чел "разоблачает" - то неча в детали вникать, и так хорошо. Загадили тему, закрыли. А обидно. Ссылки я уже давал выше
http://guns.allzip.org/topic/36/1101861.html
http://guns.allzip.org/topic/164/740659.html
посмотрите кому охота, там были интересные и подробные обсуждения. По пулеметной стрельбе обсуждали по эпизодам, с анализом описаний, дистанций и баллистики - не сходится у него ничего.

Что напрягает более всего:
Когда пишет непосредственный участник события, человек в маленьких чинах - то у него как раз точны именно мелкие детали, то, что он наблюдал непосредственно. И хуже - с пониманием более крупных обстоятельств и событий - откуда это знать из окопа?

И в большинстве книг-воспоминаний - именно так и обстоит дело, сравните с приведенными мною выше. И только у Шумилина все наоборот, такое впечатление что писал современник по архивам и преданиям, а вот в деталях прокалывается - откуда ему знать например, что у пулемета Максим крышку при вставлении ленты не поднимают? Ее только фильме Чапаев поднимают все время зачем-то, и в книге "Ванька-ротный". И "рукоятку затвора Максима" назад не дергают, ее там нет, а "передергивают" наоборот, вперед и не один раз.

Да что говорить - читайте сами:
" - Подавай вторую! - боднул я головой в сторону пулемета, и сказал: - Парамошкин заряжай! Парамошкин метнулся вперед к пулемету, а я отвалился спиной к задней стенке окопа. Парамошкин щелчком открыл затворную крышку, протащил конец новой ленты в приемник, стукнул кулаком по верхней крышке, передернул ручкой затвора и сказал: - Можно приступлять! "
http://nik-shumilin.narod.ru/42/r_16.html
Напомню что всю дорогу Шумилин себя представляет как громадного спеца именно по Максиму, как опытного и вдумчивого пулеметчика. Ну куда это?

VladiT
Посмотрел сейчас после долгого перерыва материалы по Шумилину. 99% населения писают кипятком, но есть люди практического склада, не жалеют времени и денег, ездят проверять на местности, сопоставляют написанное с реальностью. Вот снова, парни съездили, попытались конкретно найти ДОТ, подробно описанный в книге. Отчет см. тут-
http://warhistory.livejournal.com/2213479.html
Кратко:
"Итог:
Отрицательный результат, это тоже результат. Мы не нашли артиллерийский ДОТ с установкой ДОТ-4..."

Шумилина я сейчас читаю. маловероятно чтобы автор учел все мелочи, вспомнил все эпизоды с фотографической точностью. это очевидно.
Ценность его произведения в том на мой взгляд как он описал специфику межличностных отношений на войне

VladiT
посмотрите кому охота, там были интересные и подробные обсуждения. По пулеметной стрельбе обсуждали по эпизодам, с анализом описаний, дистанций и баллистики - не сходится у него ничего.

- то у него как раз точны именно мелкие детали

Почитайте внимательно. Страницей выше там - "Да передай старшине пусть в роту доставит воды. Вода нужна для пулеметов и для людей.".

И парой абзацев выше:
"Если немцы бросят на высоту сотни две или три своей пехоты, четыре пулемета 'Максим' вполне достаточно..." "я довернул уровень превышения на лимбе..." "Я нажимал на гашетку, а пулемет замолчал. Дрожь его сразу утихла. От него шел горячий пар. В кожухе кипела вода."
Так что никакого МГ.

Кстати, чуть ниже (я раньше не замечал - воистину, кладезь!):
"А мы дали уже по две ленты, на каждую из этих допотопных машин. Если из 'Максима' выпустить по две ленты беглым огнем, то можно пожечь стволы. Их нужно менять. Один, два ствола на каждый пулемет положено иметь в запасе. Немецкие пулеметы с металлической лентой имели воздушное охлаждение, они чаще стреляли короткими очередями."

VladiT
Почитайте внимательно. Страницей выше там - "Да передай старшине пусть в роту доставит воды. Вода нужна для пулеметов и для людей.".
И парой абзацев выше:
"Если немцы бросят на высоту сотни две или три своей пехоты, четыре пулемета 'Максим' вполне достаточно..." "я довернул уровень превышения на лимбе..." "Я нажимал на гашетку, а пулемет замолчал. Дрожь его сразу утихла. От него шел горячий пар. В кожухе кипела вода."
Так что никакого МГ..

Я показываю, что Шумилин описывает именно МАКСИМ, а не МГ или какой-то иной пулемет. Но вот проблема -пулемет Максим устроен совершенно иначе, чем описывает его "опытный пулеметчик" Шумилин. У Максима НЕ поднимают крышку для вставления ленты, НЕ передергивают ручку затвора (ее там нет), и полно там еще деталей, которые пулеметчик так никогда не опишет. Найдите в тексте описание любимого Шумилинского "конька" - стрельбы из Максима с закрытой позиции, и посмотрите внимательно описание, дистанцию главным образом.

С 400 метров "закрытой" позиция будет только для противника ростом не более 25-30 см. Бо превышение траектории пули на такой дистанции 30 см. Ну и там еще полно такой вот всячины.

VladiT ваша мысль понятна. непонятно ваше сообщение 293 там описывается какая то неточность? Может они поднимали крышку не для того чтобы вставить ленту а скажем проверить механизм не попала ли туда земля?
Про рукоятку затвора может он назвал так какую то другую деталь.
Я поясню. генерал майор Леонов, летчик космонавт когда описывал манипуляции с пистолетом ПМ ( целый генерал майор и всего лишь ПМ-несложное устройство совсем) назвал затвор пистолета "кожух". По тв смотрел передачу по тв. Пусть космонавт Леонов бесконечно далек от стрелкового дела-само собой разумеется но в военном училище то он учился вы то в этом не сомневаетесь. забыл человек и всё.
Также и Шумилин. Забыл. И что с того.

Так я ответил на предыдущий пост - что речь не о МГ, а о Максиме, и привел выдержки. А Максим как раз очень специфический в обращении пулемет, его особенности в перезарядке настоящий пулеметчик никогда бы не забыл - тем более что автор щеголяет именно мелкими деталями описания пулемета. А детали - не от того пулемета 😊

VladiT
Так я ответил на предыдущий пост - что речь не о МГ, а о Максиме, и привел выдержки.

Пока лично я никаких реальных неточностей не нашел кроме закрытых позиций и превышения траектории пули. Здесь да -реальная неточность.

Я поясню. генерал майор Леонов, летчик космонавт когда описывал манипуляции с пистолетом ПМ ( целый генерал майор) назвал затвор пистолета "кожух".

Пожалуйста, если вас устраивает все в книге - я не против. Я же считаю, что если автор претендует на документальность в описании нравов и событий - то и в деталях он должен точен.

Для этого существует например, профессиональная редактура и корректура. Консультанты есть, издательская работа - мало ли кого память подведет.

Но может быть, вы не в курсе:
Шумилинскому сыну неоднократно предлагали издать книгу, но он наотрез отказывается. Утверждает что боится цензуры (какой год на дворе!!) Соответственно, отказывается и от профессиональной поддержки коррекотров и редакторов - а она как раз вылавливает такие баги, и плевать всем на цензуру сегодня, наоборот все хотят тока жареного.

Так вот есть подозрение, что неспроста он отказывается от издания. Там ведь придется рукопись ПРЕДЬЯВИТЬ. А она есть - нету - пока непонятно, и в каком виде. Никто ее не видел, есть некий фан-клуб при том сыне и они на своем сайте там лижут друг друга и нахваливают, а кто не в масть - выгоняют.

С рукописи показаны каке-то невнятные сканы, понимай как хошь. Лично я считаю что сын Шумилина решил срубить бабок на "острой теме", и ваяет из отцовских рассказов и разрозненных записок "разоблачительную нетленку".

Ну, каждый должен как-то зарабатывать, я не против его бизнеса, я против пипла, который готов хавать что дают - лишь бы "остро".

Сегодня играть в самиздат - дело нехорошее. Все можно издать профессионально, не те времена - что мешает? Тайна какая-то тут есть..

Почитал я критику этой книги. Но в ней многое сходилось с Никулиным и Астафьевым например. То что солдаты стреляли куда бог пошлёт, не целясь, так я это сам видел в 93ем в Москве. Менты в подземном переходе сидели и пуляли изредка только выставив автоматы. Страшно ёмнип, я когда выстрелы метрах в 300 услышал аж поплохело сразу. Минут пять-десять в себя приходил. Да и потом вроде не под огнём был а нервы как струна натянуты. Если к этому добавить смертельную усталость, хронический голод и холод, да в рот оно .бись корячиться, целиться из окопа высовываться. так что считаю что многое в книге правдиво а то что чернуха шла на тыловых и политработников и это понятно.

Пока лично я никаких реальных неточностей не нашел кроме закрытых позиций и превышения траектории пули. Здесь да -реальная неточность.

edit lo

VladiT
Это понятно. Полно военных называют магазин "рожком" и не все могут полностью разобрать ПМ.

Пожалуйста, если вас устраивает все в книге - я не против. Я же считаю, что если автор претендует на документальность в описании нравов и событий - то и в деталях он должен хотя-бы стремиться.

Для этого существует например, профессиональная редактура и корректура. Консультанты есть, издательская работа - мало ли кого память подведет.

Ваша мысль понятна. Для меня лично ценность скажем так произведения Шумилина выражается в том что он обрисовал специфику взаимоотношений с людьми равными и начальниками- подчиненными.
Я не ждал фотографической точности от Шумилина. кстати мой выявленный "баг" Шумилина "для себя" где бы он не оказывался в той точке труднее всего приходилось военнослужащим. в смысле когда в стрелковой роте- там самое трудное. Когда у разведчиков- там самое трудное. Получается нестыковка. кому же труднее непонятно-как то так

Шумилин это лишь один осколок из мозаики с помощью которого можно воссоздать общую относительно достоверную картину событий той эпохи.
В архивных документах официальных тоже заряжены неточности -по вполне понятным причинам. итп итд

Шумилин это лишь один осколок из мозаики с помощью которого можно воссоздать общую относиельно достоверную картину событий той эпохи.

Это хорошо? Нет.

VladiT
Совершенно верно. Но важно, куда попадает осколок, есть ли там защита, или там мякоть. Посмотрите поиском в Сети, обратите внимание на настрой - дело в том, что множество людей сейчас заняты, читать и сопоставлять некогда - и постоянно звучит вопрос типа "...Парни, мне надоть для дела про войну почитать, назовите шо сейчас намбер-уан, чтобы не парицца и шоб недлинное?" - И ответ закономерный - "читай Ваньку-Ротного, там ВСЯ ПРАВДА О ВОЙНЕ."

Это хорошо? Нет.

То что из МГ рекомендовалось стрелять очередями 3-5 выстрелов это известно

что речь не о МГ

Для меня лично ценность скажем так произведения Шумилина выражается в том что он обрисовал специфику взаимоотношений с людьми равными и начальниками- подчиненными.

где обсуждают (нелицериятно)

VladiT
Я извиняюсь что снова про Шумилина - но вот вам ссылка, где обсуждают (нелицериятно) - как раз его описания взаимоотношений в войсках-
http://smirnoff-v.livejournal.com/106529.html

это несоразмеримо лучше чем читать например "Малую землю" Леонида Ильича Брежнева-как в годы моего детства рекомендовали.

Народ в принципе, хавает, система работает, фасад перекрашен, флаги поменяны - остальное в целости. Населению более ничего не надо, да плюс подбросили по мелочи гаджетов и возможность ездить в Египет, кажется. Экономно и со вкусом. Остальное уже идет инициатива масс, в том числе и вот в случае понимания истории войны.

В конце концов, "пипл хавает" - это и есть свобода, в русском понимании термина. У нас ведь, "свобода" и "хавать"- известно дело, синонимы...

Насчёт его описаний начальников, в масть ибо пословица не зря есть такая "я начальник-ты дурак". Работал давно под начальсвом бывшего подпола, гибкости вообще никакой.

"разоблачения"

Насчёт его описаний начальников, в масть

В Гражданскую в США с дульнозарядными винтовками что стрелки делали с орудийными расчетами на таком расстоянии (без пулеметов даже), надо напоминать?

VladiT
Он сам начальник, тока маленький. И что он сделал, когда его люди попали под огонь зениток? Залег, понял что большой пипец, дождался пока его людей перебили и отполз тихонько в тыл. Почитайте непредвзято эпизод с зенитками. Его начальники "к телефону не подходят, гады" - а он что? А он залег, людьми не руководит (это ведь опасно, вставать пришлось бы) - дождался конца в снегу и смылся.

И что он сделал, когда его люди попали под огонь зениток?

Назовите армию 1940-42 гг. (кроме Вермахта) - где бы были такие командиры.

Рус-с
Виноват, не проявил инициативу, безусловно. Но вопрос почуму командиры не были приучены быть инициативными? Ответ я думаю в армейской пословице "инициатива е.ёт инициатора".

Назовите армию

Политработники вообще пипец-сбегали все как один с передовой.

хитрый вопрос, с намёком.

Простая вещь и понятная - никто не воевал с немцами лучше РККА. Хотя-бы потому, что все остальные воевали с ним ХУЖЕ - сдавали страны и столицы, а не часть страны. Далее стандартны рассуждения о неких "просторах СССР", коорые "позволили бесконечно отступать". Как будто не доступны карты европейских кампаний Вермахта, где было принято сдаваться когда оный заглублялся на 10% территории. И как будто неясно что стратегически определяющая военный результат часть страны у нас - европейская. То есть, не сильно больше той Франции.А на картах Гитлера за Уралом было белое пятно с надписью SIBERIA.

Когда говорят "хуже-лучше" воевали, то надо понимать, что основная на войне трудность - убивать врагов, только это дает победу. И помнить две простые цифры:
1 - Русские убили 8 из 10 вооруженных немцев.
2 - Союзники русских убили 9 из 10 немцев гражданских.

При всем уважении как говорицца, и с полным почетом...

что русские воевали "хуже всех"

VladiT
Чтобы открыть огонь из четырех пулеметов и восьмисот винтовок по четырем отцепляющимся в 300-400м орудийным расчетам - нужен политрук? Или штаб? Или из Ставки должны были прислать делегата связи на самолете?

но по вашему за все в батальоне отвечает Шумилин..Странная логика.
шумилин не бегал от ответственности. был эпизод когда на него при живом комбате стали вешать задачу комбата-собирать людей удравших из рот ( не с его роты а с других) тот естественно запросил приказ в письменном виде- раз за комбата- снимайте того с должности и назначайте меня -все правильно.

У вас похоже логика как описывал Варлам Шаламов "кто тянет тот и за двоих потянет, а кто не тянет с того не спросишь" (с)и коль Шумилин "за двоих"( за себя и за комбата) не тянет ( почему то) -он естественно плохой.

Ну давайте сравним советскую и французкую армию, количественно и технически. Так же можно сравнить темпы наступления вермахта во Франции и у нас(за первый месяц). Я

Вы сами упомянули хаос и неразбериху, вызванные блицкригом. Поэтому темпы продвижения зависят в основном от качества дорог, по которым БЕСПРЕПЯТСТВЕННО (см. понятие БЛИЦКРИГ) - двигаются основные силы вторжения. Во Франции дороги лучше, это очевидно.

И что-то не припоминается, чтобы хоть где-то в Европе хоть какая-то страна занмалась любезными В.Суворову "засечными чертами" и обороной в глубину. Самое смешное, что положение всех армий было точно такое же, как русской - т.е. гуртом у границ и "ни пяди". Ну не читали парни Суворова, вот беда...

Понятие "хуже-лучше" - определяется только по результату. Потери - это цена результата. Сравнивать потери следует только если достигнуты ОДИНАКОВЫЕ результаты - тогда можно сказать что один дурак, а другой - гений, бо ТО ЖЕ САМОЕ сделал меньшими потерями.

Наибольшие потери в чемпионате мира по боксу всегда имеет ЧЕМПИОН. Он выдержал больше всех боев. А наименьшие потери имеет выбывший на отборочных - у него пара ссадин, не более.

Все страны Европы, которые атаковал Вермахт в качестве РЕЗУЛЬТАТА имели ПРОИГРЫШ со сдачей столиц и стран, как таковых. Чего тут сравнивать - я не понимаю.

то французская армия до войны считалась сильнейшей в Европе

пулеметы были в другом месте

Это какое "другое место", если не секрет? По описанию - сколько по-вашему было метров до пулеметов? Другие командиры в такой обстановке отдали бы голосом и матом приказ немедленно открыть шквальный огонь по зениткам, неподчинившихся расстреляли бы.

-он естественно плохой.

Понятие "хуже-лучше" - определяется только по результату

Конечно, но......... это общая фраза. Соотношение в силе и военной технике?

имей французы такую как у нас территорию и такой мобресурс?

Вы явно мыслите по принципу, что когда один отстреливался до последнего патрона, а другой - до первого или второго - то от этого ясно что у первого патронов было дохрена - а у второго их "было мало"?

Давайте так:
Не будем детьми и не станем обзывать Ваську дураком, не приведя примера другого пацана, который НЕ-дурак.

Ок - русские сражались плохо. Кого же мы можем поставить им в пример, кто сражался лучше? Каких полководцев мы можем поставить в пример "сталинским недоумкам", откатившимся до Москвы? Рыдз-Смиглы, не откатившегося, а потерявшего и столицу и страну? Петена-Де Голля, или кто там был во Франции? Может быть, в Голландии, Бельгии, Югоставии - произошли некие победные сражения с Вермахтом, о коих я позабыл? Где-то Вермахт был остановлен? Назовите фамилию ероя-полковоца и место этого сражения! И мы будем бить этими данными по глупым головам сталинских сатрапов, "не способных ни на что" (кроме взятия Берлина)...

СССР был в Европе ЕДИНСТВЕННОЙ социалистической страной с дебильным по мнению некоторых "тоталитарным" руководством, "доведшим армию до катастрофы".

Ни одной другой соц-страны среди побежденных Вермахтом НЕ БЫЛО. Все они были "намаными странами" с полной демократической мантрой. Кто же там довел армии до катастроф? Дебильно ли было руководство, сдавшее свои страны и столицы? Была ли подавлена инициатива в Польше, Франции, Геолландии, Бельгии? Были ли командиры европейских армий, побежденных Вермахтом столь же необразованы, напуганы репрессиями, пассивны - как русские? Была ли в этих странах кровавая гебня, чье зверство сказалось на боевитости войск? Было ли там наследие ацкого большевизма, выбившее якобы мозх из русских военных? Была ли там коллективизация, "сломавшая хребет стране"? Почему там также как у нас сдавались толпами - они что, тоже все "не желали сражаться за свои режимы"? А чё так - там же все пучком+рыночная экономика и полная демократия?

Там все пучком - а результат - хуже нашего. Так что отвечу весело, как у нас во дворе говорили - "Не надо ля-ля..." 😊

Интерестное обсуждение- http://maxpark.com/community/14/content/1386939

Интерестное обсуждение- http://maxpark.com/community/14/content/1386939

Но у агрессора и должна быть лучшая армия, а как иначе? Лучшая - это не в тоннах танков или количестве. А в эффективности. Найдите самую эффективную армию - и вы вычислите агрессора.

Ну ведь в нашей жизни мы прекрасно понимаем, что сколько ни купи пистолетов, сколько домочадцев не вооружи дробовиками - пока они не научатся все это ЭФФЕКТИВНО использовать - толку не будет. Причем, рано или поздно мы поймем, что вместо покупки третьего дробовика сыну и пятого - жене, правильнее будет купить им по одному - но научить стрелять.

Но для этого надо перестать пахать и сеять, перестать работать - и пребывать только на стрельбище. Но и этого будет недостаточно. Ни один артист не научится на одних репетициях - нужны КОНЦЕРТЫ. Поэтому, надо будет еще потренироваться на маленьких в округе, оттачивая боевое мастерство на практике.

Перенесите это на Германию и Вермахт - и будет истина.

Предвидя стандартное недоумение насчет "не пашущей и не сеющей Германии", тем не менее, имевшей приличный уровень развития социума и промышленности, напомню простую вешь:

Состояние дел и в семье и в стране - определяется БЮДЖЕТОМ. В бюджете всегда есть расходные и доходные части. Доминирование доходов над расходами и дает рост. Иное бывает только при натуральном хозяйстве в семье, либо при автаркиальном госустройстве. Автаркией не была ни одна европейская страна, и Германия - не исключение.

Но - никто и никогда не назвал еще ДОХОДНЫХ СТАТЕЙ ГОСБЮДЖЕТА фашистской Германии. Расходные - ясны всем - танки, пушки, военное дело в массы, закупка нужного для военпрома и проч. А далее - сплошной бред сивой кобылы насчет того, что-де начав делать танки и пушки, Германия "оживила экономику" и резко поднялась экономически.

Послушайте, танки и пушки делают куча стран, но назовите еще хоть одну - что от этого разбогатела - при условии что она оружием наружу не торгует?

Ни один человек не разбогатеет, если перестанет ходить на работу и начнет дома выплавлять гексоген и тачать автоматы. И никакой "оптимизации и оживления" он этим не добьется ни в какой экономической модели, т.к. нет ПРИХОДНОЙ части бюджета.

Но есть исключение. Бывает, когда человек действительно резко богатеет, начав выплавлять гексоген и шить пояса шахидов, вместо продажи плодов своей работы или бизнеса. У него повышается уровень жизни, у него внезапно растет банковский счет.

Такой человек называется НАНЯТЫЙ ТЕРРОРИСТ, иначе - камикадзе. Который на самом деле, тоже ТОРГУЕТ, как и все. Но торгует он своим будущим, его завели на убой и скоро все для него кончится. У него ЕСТЬ доходная часть бюджета, но она секретна и никому не ведома. О ее наличии можно судить только по его поведению и резкому улучшению состояния его дел в целом - но "из ниоткуда"...

Экстраполируйте это на фашистскую Германию - и сразу станет понятен и вопрос совершенства и эффективности Вермахта, и его дальнейшая судьба. И станет понятна загадочность блицкрига, как основного метода действий. Блицкриг - это и есть тактика камикадзе, у него сокрушительное начало но нет никаких перспектив, это поход в никуда, это старт в один конец.

Обратите внимание, что несмотря на продемонстрированную в реальности невероятную эффективность блицкрига, ни одна страна мира с тех пор не использует блицкриг в качестве военной доктрины.

Наилучшим образом эти вопросы вскрыты в этой книге-
http://www.rulit.net/books/kto...ad-83375-1.html

"...Нa одной стрaнице вы можете узнaть, что Адольф Гитлер мечтaл зaвоевaть весь мир, a нa соседней с удивлением прочтете, что к войне, вспыхнувшей в сентябре 1939 годa, Гермaния окaзaлaсь не готовa. Нaцисты, мол, хотели только нaпaсть нa Польшу и рaссчитывaли, что Англия и Фрaнция не вступятся зa союзных им поляков. Поэтому к тaкой мaсштaбной войне гитлеровцы окaзaлись не готовы. Через три недели этой первой войны Третьего рейхa, у гермaнского вермaхтa стaли зaкaнчивaться aвиaбомбы, a после рaзгромa Фрaнции, который зaнял всего шесть недель, у немецкой aрмии подошли к концу вообще все боеприпaсы.

Позвольте, но рaзве тaк готовятся зaвоевывaть мир?..."

Ок - русские сражались плохо. Кого же мы можем поставить им в пример, кто сражался лучше? Каких полководцев мы можем поставить в пример "сталинским недоумкам", откатившимся до Москвы?

имей французы такую как у нас территорию и такой мобресурс?

Дело не в этом, а как сказал Мединский,- Если бы французы дрались за Париж как русские за Сталинград, то исход французской компании для Гитлера мог бы быть совершенно иным.

Если бы французы дрались за Париж как русские за Сталинград

Если представить что во Франции в 1940 вместо франко-британских войск было бы такое же кол-во частей Красной армии,то результат был бы тот-же самый.Прежде чем остановить немцев под Москвой,понадобилось полгода и огр.территория.Еще Бисмарк писал почему так не удобно воевать с Россией.

Если представить что во Франции в 1940 вместо франко-британских войск было бы такое же кол-во частей Красной армии,то результат был бы тот-же самый.

Дело не в количестве войск и их национальной принадлежности, а в желании победить. Главная ошибка французов в том, что за спинами их бойцов не было заградотрядов. Да и штрафных рот было явно не достаточно. Сраная демократия как всегда легла под тоталитаризм без серьёзного боя.

что за спинами их бойцов не было заградотрядов.

Важно понимать, что предвоенная РККА была единственной армией, где изначально не было того или иного аналога военной полиции. Как-то считали что "революционному народу" не будет нужды наводить порядок в тыловой полосе фронта.

Действительность заставила подчиниться мировому опыту и таки завести части, назначение которых именно военная полиция, такие же были и во Франции, и в США, и в Вермахте кстати, и в любой иной армии. Только у нас название дали в своем стиле.

Подробнее об этом тут-
http://rutube.ru/video/052ec375ec4603096b96287d145da5b1/

Всеже у европейских армий не было столько времени и пространства как у Кр. армии,поэтому я думаю не стоит относится к ним пренебрежительно.Тем более в Северной Африке Роммель долго гонялся за Британцами,но у них было место для маневра,для приобритения опыта,и таки они одолели немцев.Вполне аналогия с действиями Красной Армии в 1941-1943гг.

Всеже у европейских армий не было столько времени и пространства как у Кр. армии,поэтому я думаю не стоит относится к ним пренебрежительно.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Тролл:
[Б]

Дело не в количестве войск и их национальной принадлежности, а в желании победить. Главная ошибка французов в том, что за спинами их бойцов не было заградотрядов. Да и штрафных рот было явно не достаточно. Сраная демократия как всегда легла под тоталитаризм без серьёзного боя.[/Б][/QУОТЕ]

Демократия здесь не при чем совсем, тем более что у французов республика.
Им сильно досталось в 1-ю мировую,где они,в отличии от русских, не побрасалаи винтовки и не убежали с фронта к бабам а воевали до конца. Ето плюс просто згезды не сложились да и чем перые месяцы Барбароссы отличаютсяь? Такая же катастрофа просто ресурса побольше ,территории и климат другой. Но у РККА хотя бы опыт немецкой европейской компании была возможность изучить а что вышло? Полнейший разгром кадровой армии и сотни тыйсач пленных.

кроме этих несчастных батальонов, ещё чуть-чуть итальянцев было.

а в желании победить.

Тем более в Северной Африке Роммель долго гонялся за Британцами,но у них было место для маневра,для приобритения опыта,и таки они одолели немцев.

Но у РККА хотя бы опыт немецкой европейской компании была возможность изучить а что вышло? Полнейший разгром кадровой армии и сотни тыйсач пленных.

Основное в действиях Вермахта - это мастерство в применении тактики блицкрига. Но и сегодня нет никаких рецептов против этой тактики - ведь блицкриг, это тактика камикадзе - когда все силы вкладывают в первый удар и не придают значения удержанию завоеванного. Самоубйственность блицкрига очевидна также, как самоубийственность действий шахида, обвязанного взрывчаткой.

Все страны мира давно изучили тактику шахидов на сегодня - но разве это устранило опасность террора?

Для американцев в конце войны не было никаких секретов в тактике камикадзе, но проблема исчезла не от этого, а просто от исчерпания камикадзе. А пока они не исчерпались - приходилось хлебать горе.

Кстати, именно тактика камикадзе есть наилучшая по соотношению потерь. Один отчаянный пилот разменивает свою жизнь на десятки и сотни.

Немцы отправились в поход, из которого не собирались возвращаться, что этому можно противопоставить особо изящного? Против лома нет приема. Если знаете, кто такой прием изобрел - сообщите пожалуйста. Пока мне неизвестно, кто кроме русских останавливал германские наступления, может быть я что-то запамятовал?

Да, коряво и затратно - но относительно чего? Ведь никто этого не делал лучше, стало быть, иное не было возможно. Остальное - теории и мечты на тему "а надо было так-то и так-то..."

это мастерство в применении тактики блицкрига

из которого не собирались возвращаться

VladiT
И попросил, если это так - то назвать армию и военачальников, превосходящих в мастерстве противостояния Вермахту русскую.

А я попросил назвать армию хоть как-то приближавшуюся к РККА по вооружениям... включая вермахт.

В ответ - тишина...

Ответ на Ваш вопрос, на самом деле, тривиален - это финны.

Давайте проще по блицкригу.

Определим особенности:

Итак, блицкриг есть сознательное жертвование принципом наращиванием усилия по мере развития боевой операции - в пользу создания невероятного и немыслимого противником преимущества начального инициирующего операцию удара, как такового.

В результате, ни одна германская операция не соответствовала никаким военным и вообще, разумным критериям - ведь все они характерны спадением боевого воздействия по мере развития операции. Это - именно путь в никуда, и такое недопустимо там, где ставят задачу победы, а не просто "участия".

Советская армия под стенами Берлина была СИЛЬНЕЕ себя же в начале войны - это соответствует здравому смыслу и канону боевого успеха.

Германская армия под стенами Москвы была СЛАБЕЕ себя на 22 июня. Это безумие на стратегическом уровне, и запрограммированное поражение.

Благодаря этой особенности германской стратегии,Рунштедт и другие могли задумываться сколько угодно - но куда-либо вернуться они могли только с противником на плечах и бегом, причем - с ускорением. Безумие начала дает безумие в развитии и в конце.

Поэтому, Гитлер был намного профессиональнее своих Руншедтов, и вполне понимая самоубийственность навязанной ему миссии, сумел максимально долго продлить агонию.

не подумал бы. почему именно финны?

А я попросил назвать армию хоть как-то приближавшуюся к РККА по вооружениям... включая вермахт.

Вот если я узнаю что вы бросили работу, учебу и все занятия, проводите сутки в боевых тренировках и великолепно владеете пусть даже одним пистолетом - я уже могу говорить что ВОЗМОЖНО вы затеяли напасть на кого-то. И то, пока вы не напали - это лишь гипотеза.

Соотношение массы боевой техники не говорит ни о чем. У Франции было чуть не вдвое больше танков, чем у немцев. При умелом нападении это означало лишь то, что в окружение попадало больше этих танков. В громадного медведя стреляют не другим таким же медведем, а крохотной по сравнению с ним пулей. Размер медведя имеет мало значения, важно как стреляли.

Ответ на Ваш вопрос, на самом деле, тривиален - это финны.

но куда-либо вернуться они могли только с противником на плечах и бегом

Почему-то Вы считаете что 20,000 танков просто ставилось в сараи, на них никто не учился, не занимался. К ним не было экипажей, горючего и боеприпасов.

Если к каждому из пистолетов что лежат у меня в подвале приставить хорошего стрелка с яшиком патронов, то это уже будет сила. Почему-то Вы так легко списываете личный состав, логистику, снабжение и все остальное что окружает каждый танк, каждый самолет, каждую гаубицу.

Никакой нехватки всего этого не было, поэтому нет никакого основания считать советские танки металлом.

Насчет финнов - если Вы намекаете что РККА была самой боеспособной армией после вермахта, то финны, набившие ей морду, должны считаться лучше всех остальных. Но это так... несерьезно... ибо сам вопрос не был серьезным. Годится для завсегдатает пивных ларьков.

Почему-то Вы считаете что 20,000 танков просто ставилось в сараи, на них никто не учился, не занимался. К ним не было экипажей, горючего и боеприпасов.

то финны, набившие ей морду, должны считаться лучше всех остальных.

Я просто не понимаю, откуда вы черпаете информацию о финской войне?

Foxbat
Почему-то Вы считаете что 20,000 танков просто ставилось в сараи, на них никто не учился, не занимался. К ним не было экипажей, горючего и боеприпасов.

Если к каждому из пистолетов что лежат у меня в подвале приставить хорошего стрелка с яшиком патронов, то это уже будет сила. Почему-то Вы так легко списываете личный состав, логистику, снабжение и все остальное что окружает каждый танк, каждый самолет, каждую гаубицу.

Никакой нехватки всего этого не было, поэтому нет никакого основания считать советские танки металлом.

Насчет финнов - если Вы намекаете что РККА была самой боеспособной армией после вермахта, то финны, набившие ей морду, должны считаться лучше всех остальных. Но это так... несерьезно... ибо сам вопрос не был серьезным. Годится для завсегдатает пивных ларьков.

Да, вы правы, эти 20000 просто ставили в сараи.
Есть такой автор Марк Солонин. Он пишет о войне.
так и было в 1941году-танки самолеты в одном месте- топливо госкомрезерва-в другом, бензозаправщики и компрессоры в третьем, а потребное количество канистр и банальных воронок вообще не хватало.

Канистра 20литровая которую так любят показывать в фильмах про войну была заимствована с американских канистр которые поставлялись с техникой по лендлизу , у нас не было даже путних канистр для бензина.

на подготовку каждого солдата вермахта в 1941году тратилось примерно 900 патронов.
на каждого солдата РККА ( курсант тратил как пишет шумилин в год 13 патронов-это на период обучения)

По топливу для самолетов киевского военного округа - солонин писал что для самолетов топливо если хранилось с туркмении( и по бумагам и фактически) -обычное дело.

xwing
Им сильно досталось в 1-ю мировую,где они,в отличии от русских, не побрасалаи винтовки и не убежали с фронта к бабам а воевали до конца.

Foxbat
Насчет финнов - если Вы намекаете что РККА была самой боеспособной армией после вермахта, то финны, набившие ей морду

А то исходя из вашей логики любой наркоман вооружённый пистолетом,взявший заложника и запершись в квартире,круче целого отряда спецназа,так как спецназ идёт на штурм в большем числе и бывает несёт потери.

Сопротивлялись умело и достойно, но говорить там о какой-то победе - это уже говоря словами Бешанова - мозгоимение...

Бресткая крепость держалась едва

передёргиваете.

crank
Бресткая крепость держалась едва ли не дольше всей Франции вместе взятой,так что бежали далеко не все.

А куда им было бежать? Что бежали не все это всем понятно, плохо что бежало подавляющее большинство.

crank
Вы сильно передёргиваете.
Одно дело оборонятся,а другое дело наступать

Если бы РККА оборонялась на 1/10 как финны, Барбаросса бы не получилась.

Рус-с
Куда три дивизии делись?

Это было одно из явных преступлений.

ВиктОр, вы как-то упомянули, что вроде срочную не в боевых (строевых )частях служили? Я срочную в артиллерии оттарабанил. И не в 41-ом. а в 1983-85. Так вот. Долбоебизма тотального, устаревшей тЕхники времен Второй мировой, у нас было навалом. А вот снарядами, которые сейчас миллионами тонн в России уничтожают, и которые миллионами взрываются, нам стрелят не давали. Низзя, економия, билять. Тупые чУрки , екипажи тягачей и расЧетов, нихуя не умеюсчуе стрелять . Пара рабочих аккамуляторов на весь арт полк. А потом одним тягачом остальные из ангаров вытаскивали. И не дай Бог, война была бы в 84-ом. Пиздец нам всем был бы, и по врагу выстрела бы сделать неуспели.

Точь в точ 41 -ый. И нахуй В сОВЕЙСКОМ сОЮЗЕ БЫЛО ЕТОГО МЕТТАЛОЛОМА, ТЫСЧИ ТАНКОВ, ГАУБИЦ И ПРОЧЕГО БАРАХЛА? оНИ ТО БЫЛИ, А ВОТ ТОЛКУ ОТ ЕТОГО НИКАКОГО.

И нахуй В сОВЕЙСКОМ сОЮЗЕ БЫЛО ЕТОГО МЕТТАЛОЛОМА, ТЫСЧИ ТАНКОВ, ГАУБИЦ И ПРОЧЕГО БАРАХЛА? оНИ ТО БЫЛИ, А ВОТ ТОЛКУ ОТ ЕТОГО НИКАКОГО.

VladiT
Да вообще интересно - ну где написано хоть по пьяни - что в Зимней войне Финляндия ПОБЕДИЛА СССР? Дайте источник, хоть по-английски, просто интересно, кто же такое пишет?

А кто по результатам войны понес потери в территории, и пошел на мир и уступки? Кто согласился со всем, что от него требовали? Может Финляндия? :-)

medvedk
А ВОТ ТОЛКУ ОТ ЕТОГО НИКАКОГО.

О том и разговор. Армия просто не смогла воевать по ряду причин, включая совершенно бестолковое, тупое командование и отсутствие желания воевать за людоедскую власть у многих солдат.

Я все время и говорю о том что проблема была не в превосходстве вермахта в технике или персонале, а в его желании и умении воевать.

Тот же Гудериан использовал свои... прямо скажем, скромные, ресурсы, с блеском и мастерством, в то время как советские командиры были заняты отводом своих штабов на 300км от линии фронта.

Foxbat

О том и разговор. Армия просто не смогла воевать по ряду причин, включая совершенно бестолковое, тупое командование и отсутствие желания воевать за людоедскую власть у многих солдат.

Я все время и говорю о том что проблема была не в превосходстве вермахта в технике или персонале, а в его желании и умении воевать.

А кто по результатам войны понес потери в территории, и пошел на мир и уступки? Кто согласился со всем, что от него требовали? Может Финляндия? :-)

Факты общеизвестны:

"После прорыва 'линии Маннергейма' Финляндия заведомо была не в состоянии сдержать наступление Красной Армии. Встала реальная угроза полного захвата страны, за которым последовало бы либо присоединение к СССР, либо смена правительства на просоветское[98].
Поэтому правительство Финляндии обратилось к СССР с предложением начать мирные переговоры. 7 марта в Москву прибыла финская делегация, а уже 12 марта был заключён мирный договор, согласно которому боевые действия прекращались в 12 часов 13 марта 1940 года.

Все официально объявленные территориальные претензии СССР были удовлетворены."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...39%E2%80%941940 )

Foxbat
А куда им было бежать?

Foxbat
Если бы РККА оборонялась на 1/10 как финны, Барбаросса бы не получилась.

crank
Если бы РККА навалилась на финнов как верхмахт на СССР,то Финляндия очень моментально бы вошла в состав СССР.

Она не могла... о том и весь разговор что она воевать не умела. Имея огромное преимущество во всем кроме воли и умения.

vladiT,Бисмарк считал что Россию можно победить в только результате быстрой кампании до наступления зимы.Гитлер расчитывал на это,и возможно не был таким уж безумцем.А Финлядия недаром гордится Зимней войной,по плану она должна была стать Советской республикой но сумела отстоять независимость,противостая огромной армии.СССР понеся чуствительные и неожиданые потери не смог дожать финнов.Немцы тогда и сделали вывод что СССР колосс на глиняных ногах.Финнские вооруж.силы и в дальнейшем хорошо себя показали даже 1944 против уже действительно очень мощной Красной Армии.И это вызывает уважение.

Она не могла... о том и весь разговор что она воевать не умела.

по плану она должна была стать Советской республикой

Финские вооруж.силы и в дальнейшем хорошо себя показали даже 1944 против уже действительно очень мощной Красной Армии.И это вызывает уважение.

Финляндия не стала Советской

В 41-ом и ранее политруки бойцам мозги засирали. Я читал иремембер.ру , правдиво пишут те, кому в 1941 -ом выжить повезло. Когда Гитлер напал, первое многих оторопь взяла, как же же так, комиссар еще вчера по ушам ездил , что немцы наши друзья, с ними Пакт о дружбе и т.д.
Другим политруки байки рассказывали, что Гитлер напав на СССР предал немецкий народ, немецкий народ, узнав о нападении поднимет восстание в Берлине, свергнут Гитлера и его клику и замирятся с СССР, ведь немцы- национал - социалисты , а в СССР социализм, т.е. братья по вере.
А немцы тем временем уже 100-200 км по советской территории отмахали.

dm416
Финляндия не стала Советской

По каким источникам вы знакомились с историей зимней войны, где вы это прочитали?

В 41-ом и ранее политруки бойцам мозги засирали.

Если отношения с Германией на тот момент были мирными, на каком основании политруки должны были говорить обратное?

Скажите, а накануне нападения Японии на Пирл-Харбор в армии и флоте США много ли говорили о нехороших японцах?

Она не могла...

VladiT
На то они и политруки. Вопрос не к политрукам, а к мозгам. Если вы застали совок, то вы тоже видели политруков и пропагандистов. Вам они успешно мозги засирали, или не совсем?

+1 medvedk

VladiT
А с какой стати она должна была стать советской? На основании чего вы так считаете, какие документы можете привести в доказательство намерения присоединить эту страну к СССР?

https://www.google.by/#sclient...%82%D0%B2%D0%BE &oq=%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B0&gs_l=hp.1.0.0.7025.13239.2.15257.4.4.0.0.0.0.180.619.0j4.4.0...0.0.0..1c.1.17.psy-ab.EsXZWL4-sr 4&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48572450,d.bGE&fp=df94a4cfd121128e&biw=1366&bih=667 ну очень независимое правительство

Видя весь бардак и долбоебство, пьянство, межнациональную рознь, уголовщину и дедовщину, похуизм начальства, воровство и нежелание большинства тянуть лямку абсолютно ненужной службы в Советской Армии, там не менее продолжал гордиться СССР. Дескать мы всех сильней и лучше всех в мире.

Не припоминаю такой информации. Зато читал, что в США перед войной японцы запустили дезу, что-де азиат не может летать на истребителе - потому что при переворачивании вниз головой мгновенно теряет сознание. Американцы говорят, очень позитивно и с доверием восприняли, это у них отлично уложилось.

george_gl

https://www.google.by/#sclient...%82%D0%B2%D0%BE &oq=%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B0&gs_l=hp.1.0.0.7025.13239.2.15257.4.4.0.0.0.0.180.619.0j4.4.0...0.0.0..1c.1.17.psy-ab.EsXZWL4-sr 4&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48572450,d.bGE&fp=df94a4cfd121128e&biw=1366&bih=667 ну очень независимое правительство

Где, когда и кем правительству Финляндии предьявлялись какие-то официальные требования либо ультиматумы относительно признания этого Куусинена? Приведите пожалуйста документ либо выдержки.

VladiT

Где, когда и кем правительству Финляндии предьявлялись какие-то официальные требования либо ультиматумы относительно признания этого Куусинена? Приведите пожалуйста документ либо выдержки.

ПРИЕМ тов. МОЛОТОВЫМ ШВЕДСКОГО ПОСЛАННИКА г. ВИНТЕРА Принятый тов. Молотовым 4 декабря шведский посланник г. Винтер сообщил о желании так называемого 'финляндского правительства' приступить к новым переговорам о соглашении с Советским Союзом. Тов. Молотов объяснил г. Винтеру, что Советское правительство не признает так называемого 'финляндского правительства', уже покинувшего г. Хельсинки и направившегося в неизвестном направлении, и потому ни о каких переговорах с этим 'правительством' не может теперь стоять вопрос. Советское правительство признает только народное правительство Финляндской Демократической Республики, заключило с ним договор о взаимопомощи и дружбе, и это является надежной основой развития мирных и благоприятных отношений между СССР и Финляндией[67].

тупо из вики

DIDI

Ну скажем вера дело добровольное. 😀
В учебной части не позволили-бы.А потом.Я служил сержантом(это прапорщик по сов.классификации).Пулемёт был в моём подразделении.Да если-бы и не было не проблемма одолжить.Свалил я столб не просто так а на спор с группой сослуживцев.На кон поставили Дамиджану-это такая 50ти литровая бутылка местного красного вина из Фриули.Соответственно и столб подобрали.Какие проблеммы.Это был как раз не самый крутой фокус.
Один чудик старый сейф из Фольгоре наспор открывал.Там боезапас подороже будет. 😀

верю. 1000000000% верю!!!!!
недаром во всех армиях мира лучший веник для подметания плаца это лом.
потому, что когда у личного состава появляется свободное время это всегда чревато.
в израиле вон два хаммера перевернули. причем второй на спор.

верю

В обращении Куусинена к солдатам 'Финляндской народной армии' прямо говорилось

Разговоры со шведским послом - это тоже очень интересно. Однако война шла не со Швецией, а с Финляндией.

Но я повторю вопрос - где, в каком официальном документе, обращенном к правительству Финляндии, вы видели требование либо ультиматум о признании правительства Куусинена? На каких переговорах с финской стороной поднимался этот вопрос?

Если кому интересно, поищите данные о наращивании военной мощи Финляндии, срыв переговоров о взаимовыгодном размене территорий, обещании наглов поддержать финнов, провокации Шюцкора, первом- неудачном для РККА этапе Зимней войны и втором- когда финнам вломили так, что вопрос сдачи измерялся уже днями и те по- рыхлому запросили мира. А также о том, как в ВОВ "благородный" Маннергейм "не замкнул кольцо блокады вокруг города своей юности"- а на деле помешал не избыток благородства, а банальный недостаток сил, потери финнов были очень тяжёлыми. Ну, можно ещё вспомнить послереволюционную резню нефинского населения в Выборге- тогда тоже Маннергейм командовал. Недаром финнов звали "лахтари"- мясники. Кста, их это слово и сейчас бесит.

Но я повторю вопрос - где, в каком официальном документе, обращенном к правительству Финляндии, вы видели требование либо ультиматум о признании правительства Куусинена? На каких переговорах с финской стороной поднимался этот вопрос?

Честно говоря не помню да и лень искать,но разве Вы не согласитесь что СССР фактически восстанавливал границы Российской Империи Прибалтика,часть Польши и др. и в случае легкого успеха Кр.Армия не остановилась бы не взяв Хельсинки.

Я не говорю что РККА была плоха,у СССР было время оклематся,как и британцы быстренько отступили на свой остров и не сдались.А уж США оказались почти не досягаемы.Франции,Польше и разной мелочи не повезло оказатся рядом немецкой армией которую в 20 веке дважды еле всем миром одолели.Поэтому у каждой армии своя ситуация,что тут спорить какая лучше, просто вначале войны они все уступали вермахту.

военной мощи Финляндии

Набили морду Фины СССР или нет, можно понять из простого сравнения, Немцы разбили Польшу за 17 дней и захватили ее практически всю. СССР бился с Финляндией 3,5 месяцев и захватил ничтожный процент территории. Просто Красная армия на тот момент (да и далее) Песни орала и лозунги пела (С). А тут пришлось воевать. Можно сравнить численность армий Польши и Финляндии, Количество танков и самолетов, и главное потери убитыми. У немцев в Польше немного более 10500 человек у СССР в Финляндии 100000.

Вброшу и такой булыжник в болото разговора о сражениях начала войны... согласно источника, в танковых дивизиях часто наблюдались очень странные соотношения потерь личного состава и танков - например, в одном полку на 17 погибших бойцов пришлось 145 потерянных танков.

Выводы делайте сами.

и захватил ничтожный процент территории.

Именно этот процент территории и был нужен СССР. Могли бы и вовсе не биться, а согласовать обмен территориями накануне на переговорах с СССР.

Красные забыли или не знали, что техника это мёртвое железо, люди это главное. Так и вышло, на обучении людей экономили а танчиков наклепали до жопы.

Выводы делайте сами.

А какие из этого можно сделать выводы? Что во время отступления или боевых действий в окружении, материальное обеспечение ГСМ и топливом не всегда подвозится вовремя, а лошади не способны эти танки тянуть? Ровно эта же ситуация была и у Вермахта, когда приходилось сливать весь бензин с сотни танков в один, а остальные подрывать. Какие из этого могут быть выводы? Тыловое обеспечение не должно сильно отрываться от передовых частей. Вот и все выводы.

А... понял... а тот факт что одной заправки хватило бы на 300км в случае Т34, это мы вспоминать не будем... просто напишем что не было ГСМ, и все станет просто! 😊 Кого волнует что основная масса техники была брошена на гораздо меньшем удалении от границы? ГСМ не подвезли, вот и встали танки... 😞

Скорее немощи. Понятно что в политике белых и пушистых нет, но разговор о другом. Чего влёхкую "унылых пасынков природы" не уделали?

Именно этот процент территории и был нужен СССР. Могли бы и вовсе не биться, а согласовать обмен территориями накануне на переговорах с СССР.

Да хороший был вариант обмена - Один из крупнейших городов с дорогами и т.п. на болота и тайгу. Очень странно, что не договорились. А главное это не процент, а 17 дней и 3,5 месяцев и 10500 и 100000 погибших.

А... понял... а тот факт что одной заправки хватило бы на 300км в случае Т34, это мы вспоминать не будем...

300 км это по ровной дороге что ли? Я вон давеча в пробке четверть бака простоял, а проехал 5 километров. И ещё кстати, у того же вермахта иногда потери на сотню танков и поменьше чем 17 человек было, когда эшелон с военной техникой пускали под откос.

Да хороший был вариант обмена - Один из крупнейших городов с дорогами и т.п. на болота и тайгу. Очень странно, что не договорились.

А главное это не процент, а 17 дней и 3,5 месяцев и 10500 и 100000 погибших.

У поляков линии Манергейма не было, да и сам Манергейм был не поляк.

Troll
300 км это по ровной дороге что ли? Я вон давеча в пробке четверть бака простоял, а проехал 5 километров.

Как получилось что этого придуманного дефицита ГСМ для них не случилось?

Не могло это случиться потому что танк - для того чтобы сражаться, а грузовик - чтобы драпать?

И как связать это с тем фактом что те танковые подразделения что дрались и в конце концов организованно отошли или соединились со своими, тоже не слыхали о дефиците ГСМ?

У поляков линии Манергейма не было, да и сам Манергейм был не поляк.

Это по вашему, старенькая линия Манергейма остановила непобедимую и легендарную? Эти бетонные коробки которые брались без особых проблем (Эбен-Эмаль) может у СССР не было 85 десантников? А остальные Бельгийские форты которые были взяты пехотой?. Прорыв линии Мажино под руководством Вильгельма фон Лееба в 1940. А эти форты и линия крыли Финов как бык овцу. Да и главное, зачем в тупую перлись на пулеметы ведь есть общая граница, где нет линии? (но и там получили)

Не могло это случиться потому что танк - для того чтобы сражаться, а грузовик - чтобы драпать?

VladiT
Все это можно в точности повторить про любую армию любой страны, подвергшейся нападению гитлеровской Германии. Ни одна из них под ударом блицкрига не продемонстрировала ничего отличного от перечисленного.

При этом, ни одна из них не была коммунистической. Отличие СССР только в том, что там сумели переломить поражение в победу.

Такой ценой как СССР с людоедами во главе и не смогли бы. Просто людей не хватило бы. По некоторым расчетам СССР потеряло в войну более 38 млн человек http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit02.php

По некоторым расчетам СССР потеряло в войну более 38 млн человек

VladiT
Ой, я вас умоляю... Дешевой пропаганды образца лохматого - не надо, а?...
Перестройка давно кончилась, а вы как в том анекдоте (...все поезда под откос пускаю и пускаю...) Говорите серьезно, вы же взрослый человек.

Перестройка была инициирована КПСС и КГБ. Они же сейчас у власти и остались. Кого вы хотите обмануть?

Evil_Kot

Ну про то что народ там типа Рембов бесконтрольно изгаляется на полигонах со всеми возможными видами оружия. Не, из пулемёта я думаю ты стрелял, но вот про "ради забавы" "срезал столбы" (откуда на стрельбище столбы, и почему их предыдущий пулемётчик не срезал?) как то не внушает.

Видел фото срезанного из Максима автором машинки толстенное дерево. Так что это вполне возможно.

VladiT
Если кто интересуется, то вот здесь-
http://wiki.istmat.info/
наиболее полный набор мифов о СССР, с кратким анализом - откуда, чего и кто делал.

Два только примера:
1 - Все знают фразу Вышинского: "Признание - царица доказательств".
А на самом деле, Вышнский писал: "В достаточно уже отдалённые времена...переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось...чуть ли не единственным процессуальным доказательством... 'царицей доказательств'"
http://wiki.istmat.info/%D0%BC...%81%D1%82%D0%B2

2 - Все знают что Ленин говорил "Всякая кухарка может управлять государством".
На самом деле, фраза Ленина такова:
"Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством."
http://wiki.istmat.info/%D0%BC...%80%D0%BA%D0%B0

Вот так делишки-то делаются...

Это словишки. Делишки у красных совсем другие. Впрочем пр-ношу извинение, это не по теме.

URSUS

Перестройка была инициирована КПСС и КГБ.

VladiT
Про порыв майки тут ничего не писалось. Нормальное дело - память подвела, у нас всех так бывает. Но уточнить следовало, а то черт знает что уже ходит в качестве "информации о репрессиях". Если всему верить - то нас тут не существует в природе, неоткуда нам взяцца, демографически...

Ну всяко от рассчетного Менделеевым миллиарда маловато. Спасибо Партии родной...

URSUS

Ну всяко от рассчетного Менделеевым миллиарда маловато. Спасибо Партии родной...

А еще было расчитано, что Париж и Лондон утонут в навозе, бо при росте населения потребности в перевозках тоже растут, а возить надо на лошадях. И?

300 км это по ровной дороге что ли?

Они же сейчас у власти и остались. Кого вы хотите обмануть?

dm416
и в случае легкого успеха Кр.Армия не остановилась бы не взяв Хельсинки.

Я вам скажу, что если не любить енотов - то что бы еноты не делали, все будет преступлением.

По-вашему выходит, что финны так ацки накостыляли Сталину, что и в 1944 году он тоже обосрался присоединить Финнляндию к СССР, вот же ссыкун.

Давайте серьезно:
Никакого "легкого успеха" естественно не было. Нет ничего странного, что СССР, не будучи агрессивной и воинственной страной, провел агрессивную и захватническую кампанию против Финляндии весьма коряво и затратно по потерям.

Но вам полегчало бы, проведи СССР агрессивную и захватническую войну изящно и умело? Нет. Тогда бы вы имели еще больше причин ругаться что Сталин агрессор, умелый и беспощадный. Более того - в этом случае у вас были бы не только субъективные, но и объективные причины так утверждать.

Нет также ничего странного, что не будучи воинственным и агрессивным народом, русские воевали при захватах неумело и без огонька. Я вас уверяю, что будь наоборот, будь русские агрессивными и умелыми вояками - люди вашего настроя имели бы еще больше причин проклинать их до бесконечности.

То есть, у енотов нет никаких вариантов понравиться вам - кроме как провалиться в тартарары.

В этом тоже нет ничего плохого, кроме одного: - совершенно очевидно, что ваши рассуждения базируются только на вашем личном отношении к СССР, а не на той или иной аналитике или фактологии.

По Куусинену - не мучайтесь. Этот кремлевский наймит действительно не был самым умным ходом СССР в той ситуации. Что поделать - не будучи большими мастерами политических обеспечений агрессий, русские сделали глупость, позаимстсвовав стародавний и многократно использованный другими прием, заведя в обозе армии захвата идиотское марионеточное правительство и пытаясь пугать им противника зачем-то.

Однако, вовремя осознав глупость этого приема, они же очень быстро спрятали это Куусинена в ту же табакерку, откуда вынули, и никогда и нигде всерьез не настаивали официально на его признании.

Это вам и некоторым другим любителям финнов важен Куусинен, и причины этого понятны -потому что кроме победы над Куусиненом, финнам в той войне похвастаться особо нечем.

Но вот сами финны практически никогда не упоминают сегодня об этом пугале из обоза, потому что они знают, воевали не с Куусиненым, а со Сталиным. И на фоне проигрыша Сталину забавлять себя и публику воплями о победе над Куусиненым - довольно смешно.

Захватить всю Финляндию после прорыва укрепрайонов не было технической проблемой. Но не проще ли вам обратиться к первоисточникам, и почитать что говорил об этом Молотов в своих воспоминаниях?
http://grachev62.narod.ru/molotov_140/content.htm

А он ведь прояснил ситуацию, в том числе и то, почему же, если уж так хотели завоевать Финляндию - то не заняли ее всю в 1944 году, когда никто бы и не пикнул в их защиту?

А дело в том, что Финляндия действительно имела одно важное отличие от Прибалтийских стран, занятых русскими. Об этом очень не любят вспоминать в Прибалитике сегодня - но в отличие от этих стран, в Финляндии ВООБЩЕ НЕ БЫЛО существенного процента населения, желающего войти в СССР. Буквально весь народ Финляндии относился к идее присоединения к СССР резко негативно, и это был факт, вполне понятный и советскому руководству.

Будучи реалистами - там и не ставили никогда невыполнимых задач, поэотму и не ставили задачи присоединения. Но не путайте нежелание СССР заниматься стопицотлетним усмирением присоединенных финнов (и между прочим - проявленное на практике уважение к предельно ясно выраженному мнению большинства народа Финляндии) - с военно-технической невозможностью занять Финляндию в 1940 г. после прорыва укрепрайонов.

Молотов пояснил (в пересказе): "...Занять после взятия укрепрайонов мы могли, и могли легко. Но удержать - никогда. Финны заставили себя уважать, они всегда вели себя совершенно иначе, чем другие прибалтийские страны. Поэтому мы не настаивали ни на чем, кроме наших первоначальных требований по территориям и задачи присоединения никогда не ставили".

Но вам полегчало бы, проведи СССР агрессивную и захватническую войну изящно и умело?

Рус-с
Конечно легче, гордость за страну не последнее дело.

VladT,Вы не верно оценили мой "настрой",я вовсе не считаю СССР Империей зла.Просто меня удивляет что Вы не признаете Зимнюю войну неудачной.В Советское время ее не прнято было вспоминать.Может финны и не хотели в СССР,но после ВОВ они не попали даже под Советское влияние в отличие от Восточной Европы.И наладили хорошие отношения с Восточным соседом.Может быть это следствие того что в свое они проявили решительность,и теперь их трудно обвинить,как сейчас модно,что мол "легли" кого-то.

MVN
Страну делают люди. Вот такого командарма акромя военных, кто то помнит/знает?

Просто меня удивляет что Вы не признаете Зимнюю войну неудачной.В Советское время ее не прнято было вспоминать.Может финны и не хотели в СССР,но после ВОВ они не попали даже под Советское влияние в отличие от Восточной Европы.

Вот посмотрите, что делается чтобы признать ее неудачной - сначала подтасовывается что якобы, СССР хотел завоевать Финляндию (что не соответствует действительности, бо единственным смутным доводом тут является придурок Куусинен) - а потом объявляется что завоевания не произошло - стало быть война неудачная.

А если не мухлевать и четко посмотреть цели и задачи войны и ее результат?

Большие потери? Но во-первых, надо смотреть, какие данные приводятся. К примеру, известно что финны сильно химичили с данными, скажем, вообще не учтены те, кто умер не на поле боя, а позже, от ранений. У них они "скончались по естественным причинам в мирное время", типа...Ну да, война уже кончилась к тому времени, понимаем. Но это игра в наперстки у вокзала.

А во-вторых, где вы видели страны и правительства, полностью довольные понесенными своими потерями? Всегда все считают что можно было обойтись меньшим.

Что не упоминали в СССР часто об этой войне? Опять еноты...
Ну были у нас мирные и добрососедские отношения с финнами, это плохо? Что неестественного если в такой обстановке мы вместе старались не затрагивать неприятного прошлого, это же нормальное поведение нормальных людей.

То, что Финляндия не попала в советскую орбиту - это не только достижение героического сопротивления советам. Это ведь еще и добрая воля этих же советов, которые уж в 1944 году точно могли оттянуться по Финляндии, если бы захотели.

Почему же простые и понятные вещи, общепринятые в общении нормальных стран воспринимаются относительно СССР как поражение?

Ненормальное поведение СССР - критикуется, нормальное - тоже критикуется. Это просто предвзятое отношение, не более того.

уж в 1944 году точно могли оттянуться по Финляндии, если бы захотели.

ViadiT.В нашей культуре вообщее не принято считать что Россия может быть неудачлива в войне.У нас и солдаты самые лучшие и оружие,хотя во многом так и есть.А если и проиграли где то только по очень Объективным причинам.Это американцы и европейцы всегда дураки.Американцы могут признать что война во Въетнама-поражение. А наша такая же война в Афганистане?Или Вы скажете что и там все цели достигнуты.А Русско-Японская?Вот это разве не предвзято?

.А Русско-Японская?

И получили бы партизанскую войну, да и не враз бы оттянулись.

Ситуация на 44 год для финнов была несравненно хуже 1940, к тому же их бы не поддержала ни одна страна мира, наоборот, все тогда были союзники СССР, а Финляндия была разгромленной союзницей Гитлера. Ни материально по снабжению, ни по поддержке мирового общественного мнения финнам рассчитывать тогда было не на что. Армия их составляла на тот момент 15 собственных и 6 германских дивизий. А партизаны без оружия и снабжения долго не воюют.

а Финляндия была разгромленной

.В нашей культуре вообщее не принято считать что Россия может быть неудачлива в войне.

[/B]

[B]А наша такая же война в Афганистане?Или Вы скажете что и там все цели достигнуты.А Русско-Японская?Вот это разве не предвзято?

Берете цели Русско-Японской или Афганской войны и сопоставляете с полученными результатами. Все очевидно - большинство целей не достигнуты, стало быть войны проиграны. Берете Финскую и делаете то же самое. ВСЕ официально объявленные цели этой войны - полностью достигнуты. Если не мухлевать и не приписывать СССР несуществующей в реальности задачи полного захвата Финляндии с помощью вундерваффе-Куусинена.

Тоже мне, бином Ньютона...
Вы хоть копирайт ставьте на рассуждениях - бо первым такой замес учудил В. Суворов, и уже давно. Сначала он придумывает что-де на самом деле СССР под предлогом нападения на него Гитлера хотел завоевать весь мир. А потом спрашивает - удалось ли СССР завоевать весь мир?

Ответ очевиден - нет, не удалось. Значит, СССР и проиграл Отечественную войну. Мухлеж на уровне наперсточника, но многим нравится...

Рус-с
Ещё не разгромленной.

Короче, мозгоимение это все и детский садик на лужайке. Вот не пойму, чего вы тут хотите добыть, ей богу - все же просто и понятно...

СССР хотел принудить финнов к миру и нанес мощный удар,но сильных прорывов и огромных потерь у противника не наблюдается.Финны не считали себя разгромленными,дух был высок,недаром они потом немцам люлей дали.Это маленькая вармия ,с устаревшей техникой,которая казалось бы должна быть сметена мощью Красной армии обр,44-года.Вот это и удивительно.

Так чего-ж тогда сдались?

Потому и сдались что не быть разгромленными.

Финны угрожали, кусались? Откуда инфа?

Ну и из чего тут следует что русские хотели их присоединить - но не смогли?

могло зависеть.

Давайте без енотов, конкретно?

конкретно?

Потому и сдались что не быть разгромленными. И немцам финны не очень помогали а где то вредили. Есть версия что часть генералитета финского контачили с Советами. Голый прагматизм.

Это пестня "Принимай нас Суоми-красавица".

.А Русско-Японская?

Это при клятом царизме было.

Рус-с
Это пестня "Принимай нас Суоми-красавица".

Опаньки!
Песни пошли...

Ну вот вам парочка финских:

"За Урал восвоясь

Комиссары трепеща бегут, мешая грязь.

Англичане десант

Обещали, но теперь сидят, чихнуть боясь:

'Кто гадал, что эти финны так верны своей стране,

Что не встанут на колени ни в буране, ни в огне?'

На Урал, на Урал!

Час Суоми, час возмездия настал..."

и

"Расскажут волны Онеги,

О новых богатырях,

Что древней пение меди

Вернули в эти края,

Что от победы к победе

Прошли леса и моря,

Пока невестой в убранстве белом

Ждала Карелия..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B4%D0%B8%D1%8F

А партизаны без оружия и снабжения долго не воюют.

#41

Но могут попить немало крови оккупирующей армии. Осветите, если возможно,послевоенные потери СА в Украине и Прибалтике

Но могут попить немало крови оккупирующей армии. Осветите, если возможно,послевоенные потери СА в Украине и Прибалтике

medvedk
ВиктОр, вы как-то упомянули, что вроде срочную не в боевых (строевых )частях служили? Я срочную в артиллерии оттарабанил. И не в 41-ом. а в 1983-85. Так вот. Долбоебизма тотального, устаревшей тЕхники времен Второй мировой, у нас было навалом. А вот снарядами, которые сейчас миллионами тонн в России уничтожают, и которые миллионами взрываются, нам стрелят не давали. Низзя, економия, билять. Тупые чУрки , екипажи тягачей и расЧетов, нихуя не умеюсчуе стрелять . Пара рабочих аккамуляторов на весь арт полк. А потом одним тягачом остальные из ангаров вытаскивали. И не дай Бог, война была бы в 84-ом. Пиздец нам всем был бы, и по врагу выстрела бы сделать неуспели.

Точь в точ 41 -ый. И нахуй В сОВЕЙСКОМ сОЮЗЕ БЫЛО ЕТОГО МЕТТАЛОЛОМА, ТЫСЧИ ТАНКОВ, ГАУБИЦ И ПРОЧЕГО БАРАХЛА? оНИ ТО БЫЛИ, А ВОТ ТОЛКУ ОТ ЕТОГО НИКАКОГО.

КАК??? Вы не понимаете??? А ПЛАН по валу??? Это же основа экономики социализма! Главное наделать, премии-медали получить, а там пусть все хоть сгниет! Передовой строй, епть! А если война - людей навалом! И все подвиги совершать будут от безисходности и распиздяйства генералов и руководства страны.

Рус-с
Привет бродяга.
Флуд конечно, но именно Андропов вытащил в Мосвку Горбача.

Привет! 😊
К 1991 задолго красные готовились. Первые офшоры на Кипре стали делать еще в 70-х.

VladiT 'Я вам скажу, что если не любить енотов - то что бы еноты не делали, все будет преступлением.'
Веселая фраза про енотов, но на деле это
'Мухлеж на уровне наперсточника, но многим нравится...'
Пытаться этим прикрыть необученность войск СССР и бездарность командования очень плохая идея. Вы хотите сказать, что если бы СССР вел агрессивную, войну по уму и используя немецкий опыт штурма Эбен-Эмаль высадив десант 85 человек на пару дотов и за сутки, уничтожив их. Или как фон Лееб с помощью авиации, артиллерии и штурмовых групп, пробить доты как линию Мажино за несколько часов без особых потерь. Очень мало здравомыслящих людей готовых осудить агрессивную войну, которую провели быстро и без особых потерь. При альтернативе долгой агрессивной войны с огромными потерями.
Вся проблема Непобедимой и легендарной в необученности солдат и командиров всех уровней, о чем свидетельствуют потери и сроки Финской войны при огромном перевесе в силах. Именно необученность, а не то 'что СССР, не будучи агрессивной и воинственной страной'

Не припоминаю, чтобы Советы испугались этого в Украине и Прибалтике. С чего им бояться этого же в Фннляндии?

А потом могли оценить что финны не помогли немцам железку на Мурманск перерезать. Они вообще там себя довольно вяло вели. Но самое интерестно что своей агрессией в 39ом, Советы просто толкнули финнов в обьятия Гитлера. Блокада Ленинграда оттуда выросла.

Однако на Финляндию снова не рыпнулись? На мировую общестевенность может и пох было бы,но людские потери были бы минимум, если не больше как в 40м...

То же самое с историей. Тому, кто убежден что Россия является чем-то вроде крокодила (который если не сожрал маленького - то только со страху получить в рыло), наверное проще обитать в уютной теплой кроватке со своими комплексами и обидами. Но вот понять что-либо в нашем прошлом ему уже не суждено.

Выбирайте, что вам интереснее.

что Россия является

Прошу не подменять понятия СССР.

почему вам так важно именно название?

VladiT

Я вам скажу, что если не любить енотов - то что бы еноты не делали, все будет преступлением.

Ну да, естественно. Нужно просто спокойное взвешенное отношение. Стараться ко всем подходить одинаково, без предвзятости.

Власть не русская.

Где, не понял?

Общность Советский народ. Хде мозга интернационализмом ипали? До сих пор икаеться.

Лично я СССР вполне застал, не припоминаю чтобы на кого-то эта ботва всерьез действовала, население больше анекдотами пробавлялось, да вражьи голоса слушало, конспектировало...

Победа в финской войне за более 100 дней с потерями 4:1, очень трудно назвать ПОБЕДОЙ в прямом смысле.
При этом привела она, по мнению например той же финской стороны, со всем к другим результатам чем ожидалось.
Финны были готовы вначале на некоторые уступки при переговорах 39 года, но:

"Ранее, в 1938 году и позже весной 1939, Советский Союз уже неофициально признал возможность передачи островов в Финском заливе, или их аренды. В демократической стране, каковой являлась Финляндия, данные уступки вряд ли на практике были осуществимы. Передача территорий означала бы для тысяч финнов потерю домов. Ни одна партия, наверняка, не захотела бы брать на себя политической ответственности. По отношению к Советскому Союзу также испытывали страх и антипатию, вызванные, в том числе, репрессиями 1937-38 гг., во время которых были казнены тысячи финнов. Ко всему прочему, к концу 1937 года в Советском Союзе было полностью прекращено использование финского языка. Финноязычные школы и газеты подверглись закрытию.
Советский Союз также намекал на то, что Финляндия не сможет, или, может быть, не захочет сохранять нейтралитет, если превратившаяся в международного возмутителя спокойствия Германия нарушила бы советскую границу. Подобные намеки в Финляндии не понимали и не принимали. Для обеспечения нейтралитета, Финляндия и Швеция планировали совместными усилиями построить укрепительные сооружения на Аландских островах, что довольно эффективно защитило бы нейтралитет стран от возможного германского или советского нападения. Из-за протеста, поданного Советским Союзом, Швеция отказалась от этих планов."

А вообще вкратце политика этой войны тут, со всеми сносками, хорошо описана:
http://www.info-finlandia.ru/p...ontentid=181708

А вы какого возраста?

эта ботва всерьез действовала

Gino 702
Но могут попить немало крови оккупирующей армии. Осветите, если возможно,послевоенные потери СА в Украине и Прибалтике

С 45-го по 55-й годы "бандеровцы" убили почти 55 тысяч человек. Из них военных 25.000 человек. Остальные были учителя, врачи, председатели...

Сами "бандеровцы" потеряли порядка 300.000 человек.

Gino 702
Однако на Финляндию снова не рыпнулись? На мировую общестевенность может и пох было бы,но людские потери были бы минимум, если не больше как в 40м...

А разве в 41-м фины оставались нейтральными??? Да и союзничков себе подобрали... Да и во время блокады Ленинграда отличились.

репрессиями 1937-38 гг.

А разве в 41-м фины оставались нейтральными???

Да и союзничков себе подобрали...

Победа в финской войне за более 100 дней с потерями 4:1, очень трудно назвать ПОБЕДОЙ в прямом смысле.

А во-вторых, данные 4 к 1 уже неоднократно оспорены, и тут есть множество самых разных мнений, и в большую сторону - и в меньшую, причем существенно. Надо быть просто влюбленным как в русских, так и в финнов - чтобы предполагать что они в отличие от всех других не жонглируют своими потерями в выгодную им сторону. В вопросах потерь мухлюют все, и ни русские, ни финны тут не исключение.

Не знаю, стоил ли открывать тут дискуссию по потерям, боюсь что наш разговор тогда будет весьма длинным - т.к. эти вопросы без цифровых данных и обширной аргументации и доказательств невозможны.

Рус-с
На нацменов почти не действовала а русские.........

КАК??? Вы не понимаете??? А ПЛАН по валу??? Это же основа экономики социализма! Главное наделать, премии-медали получить, а там пусть все хоть сгниет! Передовой строй, епть!

Правда почему то после развала Союза весь мир застонал. Так как взамен вполне пригодных Советских товаров мировой рынок захватили никуда не годные кЕтайские.

VladiT
Во-первых, штурм такого укрепраяона как линия Маннергейма, объективно требует потерь порядка 3 к 1.

Вообще как показывает история, СССР, да и таже Россия, воевать училась всегда по живому. Даже опыт Афгана не пошёл впрок при первой чеченской. Поэтому спорить действительно нет смысла- история говорит за себя.

UT1AB

Правда почему то после развала Союза весь мир застонал. Так как взамен вполне пригодных Советских товаров мировой рынок захватили никуда не годные кЕтайские.

И что же такое делал Союз, из того, что сейчас делает Китай? Основное - был сырьевой экспорт. Оружие, автобусы, вертолеты по немногу в страны 3 мира. От чего мир-то застонал? 😊))

Помню в семье был термос китайский, китайские полотенцы времен совецко-китайской дружбы. Очень качественные. По сравнению с китайскими - аналогичные советские полное говно было.

У одного из коллег по работе родственники живут по обе стороны российско-финской границы. Иногда он её пересекает. По возвращении с сопредельной территории я от него ещё ни разу не слышал слов, кроме матерных...

VladiT
???
А в чем отличие, почему вам так важно именно название?

Равно как и не смешивать понятия русских и коммунистов.

У одного из коллег по работе родственники живут по обе стороны российско-финской границы. Иногда он её пересекает. По возвращении с сопредельной территории я от него ещё ни разу не слышал слов, кроме матерных...

VladiT
Где, не понял?
Император был англо-германец, Сталин был грузин, Иван Грозный был и вовсе скандинав...

Цари были православными и соблюдали традиции и обычаи русского народа. Любили свой народ.
Ублюдок Сталин был интернационалистом, русский народ, как и многие другие ему были интересны только как туземцы в колонии, захваченной красными. Он разрушал и верования и уклад жизни русских и был глубоко враждебен им.

UT1AB
Правда почему то после развала Союза весь мир застонал.

Застонали проститутки в Лос Анджелесе... расценки упали втрое.

Во-первых, штурм такого укрепраяона как линия Маннергейма, объективно требует потерь порядка 3 к 1.

А никто не вспомнил

URSUS
И что же такое делал Союз, из того, что сейчас делает Китай? Основное - был сырьевой экспорт. Оружие, автобусы, вертолеты по немногу в страны 3 мира. От чего мир-то застонал? ))

Помню в семье был термос китайский, китайские полотенцы времен совецко-китайской дружбы. Очень качественные. По сравнению с китайскими - аналогичные советские полное говно было.

Россия производит 17,9% мировой машиностроительной продукции, из них 22% мирового производства металлорежущих станков, 46% комбайнов, 11,3% оборудования для пищевой промышленности, 63,2% энергетического оборудования, 27% самолетов, до 50% военной техники, 21% грузовых автомобилей и только 4,8% легковых.
Таким образом, наша страна является одним из крупнейших поставщиков машиностроительной продукции. И хотя Россия производит лишь 17,9% машиностроительной продукции, а капстраны - 73,1% (без КНР), о чрезвычайно высоком качестве нашего оборудования свидетельствует то, что на нем работает 35% базовых отраслей промышленности КНДР, 36% - Индии, 45% - Ирана, 65% - Пакистана, 20% - Турции, 50% - Алжира, 25% - Египта, 50% - Ливии. А это отнюдь не отсталые страны... Страна произвела в 1990-1991 гг. (в год) 13,2 млрд. квадратных метров ткани, или 37,8 кв. м на человека (для сравнения: ФРГ- 32 кв. м на человека). В том числе 75% мирового производства льняных тканей, шелка 12%, хлопчатобумажных 13%, шерстяных 19% - 2,6 кв. м на человека (для сравнения: ФРГ - 2,4 кв. м, США - 0,7 кв. м).
Трикотажных изделий в СССР было произведено 22% мирового, т.е. в 2,5 раза больше Японии.
Чудовищный дефицит обуви стал уже притчей во языцех, но ведь у нас в стране производится 27% мирового производства кожаной обуви, в 4 раза больше, чем в КНР, в 6 раз больше, чем в США, в 3 раза больше, чем в Японии.
Вот вам и нехватка. Даже в 1991 г. в стране возросло производство стиральных машин на 5%, магнитофонов на 8%, пылесосов на 7%, мясорубок на 3,5%, магнитол на 3,4%, швейных машин типа 'Зигзаг' на 2%, а остальное осталось примерно на уровне 1989-1990 гг. СССР произвел 9- 10 млн. телевизоров (10,9% мирового производства, ФРГ - 5 млн., Япония - 12 млн.). Электропылесосов - 6 млн. шт. (12,4% мирового производства, Япония - 6,6 млн., ФРГ - 4,6 млн.). Утюгов мы производим 16 млн. шт. (15% мирового производства), холодильников- 6,5 млн. шт. (17,4% мирового производства, Япония - 5 млн.), стиральных машин - б млн. (12,6% мирового производства, Япония - 4 млн., ФРГ - 2 млн.), фотоаппаратов - 3 млн. шт. (4,4% мирового производства), часов - 72 млн. шт. (17,1% мирового производства)...'

А это отнюдь не отсталые страны...

Вот вам и нехватка.

Вкусняшки тоже оттуда, лечо и горошек мои ровесники должны помнить. Причём все это либо покпалось на удачу или доставалось. И то Москва, Питер и крупные индустриальные центры.

Любили свой народ.

Ага. Особенно посылая его в Цусиму, Мукден, Танненберг и др...

Опять же, только в СССР было принято: в лучшем случае артобстрел с немножко побомбить и вперёд "давай Ваня на пулемёты". О подготовке наступления действиями диверсионо-подрывными группами

Поинтересуйтесь понятием "союзный десант", только не в Нормандии, а пораньше - в Дьеппе. Там вообще почти никто не спасся, и тоже не было ни одного советского.

Попутно замечу - действия диверсионно-подрывных групп в лесистой местности, насыщенной агрессивно и решительно настроенным местным населением, бросившим все чтобы убивать русских - это почти на уровне предложения несколькими страницами выше сбрасывать на финские доты парашютистов, как в Эбен-эмаель.

Ваших диверсантов в три дня переловили бы и перерезали местные, а парашютисты при десантировании на лес (в котором, в отличие от того Эбена располагались доты) - парашютисты повисли бы на деревьях как спелые груши, и пока они бы освобождались от лямок - их бы перестреляли из луков свободные от уроков финские дети.

VladiT
Попутно замечу - действия диверсионно-подрывных групп в лесистой местности, насыщенной агрессивно и решительно настроенным местным населением, бросившим все чтобы убивать русских - это почти на уровне предложения несколькими страницами выше сбрасывать на финские доты парашютистов, как в Эбен-эмаель.

Ваших диверсантов в три дня переловили бы и перерезали местные, а парашютисты при десантировании на лес (в котором, в отличие от того Эбена располагались доты) - парашютисты повисли бы на деревьях как спелые груши, и пока они бы освобождались от лямок - их бы перестреляли из луков свободные от уроков финские дети.

o.tuk
С какого-то хрена болгар попёрлись "освобождать". При том, что по воспоминаниям участников жили "братушки" весьма позажиточней русских крестьян. А уж в 1 и 2 МВ вообще жопой к нам повернулись...

ну в 39 лет можно уже и не верить школьной пропаганде. у РИ могли быть свои интересы на турецкой территории. а болгары удобный пропагандисткий повод. что простые люди могли в РИ поверить это одно а истинные цели это другое.

Foxbat

Застонали проститутки в Лос Анджелесе... расценки упали втрое.

😀

UT1AB

Россия производит 17,9% мировой машиностроительной продукции, из них 22% мирового производства металлорежущих станков, 46% комбайнов, 11,3% оборудования для пищевой промышленности, 63,2% энергетического оборудования, 27% самолетов, до 50% военной техники, 21% грузовых автомобилей и только 4,8% легковых.
Таким образом, наша страна является одним из крупнейших поставщиков машиностроительной продукции. И хотя Россия производит лишь 17,9% машиностроительной продукции, а капстраны - 73,1% (без КНР), о чрезвычайно высоком качестве нашего оборудования свидетельствует то, что на нем работает 35% базовых отраслей промышленности КНДР, 36% - Индии, 45% - Ирана, 65% - Пакистана, 20% - Турции, 50% - Алжира, 25% - Египта, 50% - Ливии. А это отнюдь не отсталые страны... Страна произвела в 1990-1991 гг. (в год) 13,2 млрд. квадратных метров ткани, или 37,8 кв. м на человека (для сравнения: ФРГ- 32 кв. м на человека). В том числе 75% мирового производства льняных тканей, шелка 12%, хлопчатобумажных 13%, шерстяных 19% - 2,6 кв. м на человека (для сравнения: ФРГ - 2,4 кв. м, США - 0,7 кв. м).
Трикотажных изделий в СССР было произведено 22% мирового, т.е. в 2,5 раза больше Японии.
Чудовищный дефицит обуви стал уже притчей во языцех, но ведь у нас в стране производится 27% мирового производства кожаной обуви, в 4 раза больше, чем в КНР, в 6 раз больше, чем в США, в 3 раза больше, чем в Японии.
Вот вам и нехватка. Даже в 1991 г. в стране возросло производство стиральных машин на 5%, магнитофонов на 8%, пылесосов на 7%, мясорубок на 3,5%, магнитол на 3,4%, швейных машин типа 'Зигзаг' на 2%, а остальное осталось примерно на уровне 1989-1990 гг. СССР произвел 9- 10 млн. телевизоров (10,9% мирового производства, ФРГ - 5 млн., Япония - 12 млн.). Электропылесосов - 6 млн. шт. (12,4% мирового производства, Япония - 6,6 млн., ФРГ - 4,6 млн.). Утюгов мы производим 16 млн. шт. (15% мирового производства), холодильников- 6,5 млн. шт. (17,4% мирового производства, Япония - 5 млн.), стиральных машин - б млн. (12,6% мирового производства, Япония - 4 млн., ФРГ - 2 млн.), фотоаппаратов - 3 млн. шт. (4,4% мирового производства), часов - 72 млн. шт. (17,1% мирового производства)...'

Спасибо, напомнили - поржал от души. Прекрасно помню ботинки "Скороход", ходьба в которых напоминала ходьбу в колодках. Да и кучка часов с той поры осталась. На память, не работающие. Долго они не ходили. И еще много всякого другого совкового говна хорошо помню. Все утверждали, что наши танки самые лучшие в мире, а я все думал - если они ширпотреб такое говно делают, как они же могут хорошо делать танки? 😊
А то, что они задарма странам третьего мира раздали, так то да - экспорт!!! 😀

o.tuk
С какого-то хрена болгар попёрлись "освобождать". При том, что по воспоминаниям участников жили "братушки" весьма позажиточней русских крестьян. А уж в 1 и 2 МВ вообще жопой к нам повернулись...

Не к русским - к коммунистам. Просил же не путать

ну в 39 лет можно уже и не верить школьной пропаганде. у РИ могли быть свои интересы на турецкой территории. а болгары удобный пропагандисткий повод. что простые люди могли в РИ поверить это одно а истинные цели это другое.

Не к русским - к коммунистам. Просил же не путать

URSUS
o.tuk

С какого-то хрена болгар попёрлись "освобождать". При том, что по воспоминаниям участников жили "братушки" весьма позажиточней русских крестьян. А уж в 1 и 2 МВ вообще жопой к нам повернулись...

Не к русским - к коммунистам. Просил же не путать

коммунисты в ПМВ.. не знал. 😊 на самом деле не обольщайтесь. Все братушки что юги что болгары относились к русским исключительно потребительски как и собственно положено наверное нормальным людям.
если нужны- вспоминали о "старших братьях" если не нужны- иронизировали над нами. Да, да-иронизировали.ездил в югославию дружбан мой в 1984году рассказывал. Жить не умеем бедные в общем "милые дурачки" как то так.
не обольщайтесь.

мой вам совет друзья- посылайте всех в жопу и братушек и сателлитов и сателлитишек россии. Не посылайте только США и нам русским будет от этого только хорошо. ну и работать ессно надо не на печи лежать.

Жить не умеем бедные в общем "милые дурачки" как то так.
не обольщайтесь.

o.tuk
Да уж. Я и сам пообщался- лейтмотив такой "Мы с русскими братья, мы вас очень любим, но вы для нас почему-то ни хрена не делаете". Словак припомнил "Пражскую весну", я ему припомнил работу на немцев в ВОВ, он как-то засмущался и съехал с темы, пробурчав типа "ну я же не чех".

Все друзья бывшего СССР навроде проституток. Проще купить когда понадобятся а лучше вообще без них-дешевле и безопаснее.
Обольщаться не следует.

ну и работать ессно надо не на печи лежать.

Не посылайте только США и нам русским будет от этого только хорошо.

o.tuk
У них дружба начинается со слов "Подставьте жопу и расслабьтесь", хотя, мож кому и нравится.

o.tuk
Уж умудохался пахать. С бизнесом не сложилось как-то, не умею двойную бухгалтерию вести.

o.tuk
Но в итоге обломали нас с интересами, победить- победили, а дивидентов- хренушки (от планируемого). Как и в ПМВ- как только запахло делёжкой трофеев резко обострилась "революционная ситуация", друзья по Антанте деньжат на революцию подкинули (и не только большевикам), да и немчура подсуетилась. "Мавр сделал своё дело, мавр может уходить"(с),"Зато Париж был спасён"(с)

george_gl
у вас к кому претензии к болгарам ? так лет 20 после войны РИ в Болгарии вертела как хотела, а что хотелка была непоследовательна, так это не болгары виноваты.
или французы виноваты ? что б французы не перекупили российские займы Бисмарк могбы нагнуть РИ в 1887 году. А это со стороны французов была просто государственная целесообразность да и для РИ тоже.
Или вы считаете добренькая РИ всех "спасала" а вокруг одни неблагодарные ?

Никаких врагов, друзей, сателлитов и сателлитишек не надо. Чего не хватает нам-купим. Или обойдемся.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВладиТ:
[б]
Где, не понял?
Император был англо-германец, Сталин был грузин, Иван Грозный был и вовсе скандинав...[/б][/QУОТЕ]

Иван Грозный по материнсаой линии прямой потомок
Хана Мамая,того самого!

Или вы считаете добренькая РИ всех "спасала" а вокруг одни неблагодарные ?

o.tuk
Я считаю, что правители обычно воюют в своих интересах, а не в наших с Вами. Исключения крайне редки. При этом даже у хороших полководцев потери неизбежны, а основную массу потерь составляют "...такие простые люди"(с). А об отношении простых людей к войнам прекрасно сказано у Ремарка в "На Западном фронте без перемен".

А на мой взгляд - отсутствие полноценного гражданского общества. Но, может, не смотря на пропаганду, появится.
Это и в 17-м подвело.

URSUS

А на мой взгляд - отсутствие полноценного гражданского общества. Но, может, не смотря на пропаганду, появится.

Благо сейчас есть США которые могут иногда дать по роже элите России хотябы "тремя картами по носу" и немного отрезвить их.
вашингтонский обком партии плюс Путин это нормальная схема.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы УТ1АБ:
[Б]

Правда почему то после развала Союза весь мир застонал. Так как взамен вполне пригодных Советских товаров мировой рынок захватили никуда не годные кЕтайские.[/Б][/QУОТЕ]

во-первых советских товсров в мире было кот наплакал. во-вторых в массе ето было барахло еше хуже нынешнего китайского. во всяком случае все товары народного потребления,все что содержало в себе електромотор или двс и т.д. Советские товары были пригодны только советским людям (да и то за чешкими туфлями в очередях бились) и третьему миру.

xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы УТ1АБ:
[Б]

ето было барахло еше хуже нынешнего китайского. во всяком случае все товары народного потребления,все что содержало в себе електромотор или двс и т.д. Советские товары были пригодны только советским людям

Ну можно добавить что когда в СССР были некудышние электромоторы, в Китае воще нихера небыло... Ненадо хаять СССР , надо признать в своё время это была империя с которой считались...

Да насрать мне считались с ним или нет, мне от етого что? Идиотская была страна, с шизанутой идеологией, одни игры с ней уже для меня перечеркивают все плюсы - никто не верил в етот их коммунизм но им постоянно портили жизнь - с изучением марксизма-лененизма, политинформациями и прочьим фуфлом. А про чинков я так скажу - были у нас в семье кофемолки Страуме, рижского производства. Лучшее что было в совке. Жили они от силы год,потом ин наступал карачин. У меня уже лет 10 кофемолка китайского производства - и пашет. А електроинструмент совковый? Унылое ломучее дерьмо. Чинки хоть по чужим технологиям но хотя бы грамотно собирают, то что делают там бренды работает годами. Про инструмент советский для авторемонта без мата и вспоминать неохота. Помер он - и хрен с ним. Незачем естонцам и узбекам жить в одной стране.

я совершенно убежден что окуни сейчас среднестатического россиянина в совковую серятину - он через две недели взвоет от ужаса. И нынешняя РФ ему покажется вилшебной доброй сказкой.

xwing
Идиотская была страна, с шизанутой идеологией,.

Если поинтерисуешся американской историей то у тебя тоже волосы встанут. Мне частенько знакомый америкос, ему уже под 70, рассказывает как раньше в Америке жили, знаешь, завидовать нечему...

в абсолютно все ети периоды завидовашие упорно переплывали Атлантику в количествах немалых. Против фактов не попрешь. И ,думаю, жители СССР всю его историю завидовать имели все основания.

я американской историей интересуюсь ,кстати, постоянно. И из нее сделал
вывод что переехал бы сюда в любой период етой страны сушествования.

URSUS

Видел фото срезанного из Максима автором машинки толстенное дерево. Так что это вполне возможно.

То что можно срезать, я не спорю. Даже из мелкашки можно. Сомнение вызвало то что солдатам разрешили бы подобное баловство.

это была империя с которой считались...

Считались только потому что не знали в какой глубочайшей попе все было- от армии и инфраструктуры до образования и культуры.

sergeis64

Считались только потому что не знали в какой глубочайшей попе все было- от армии и инфраструктуры до образования и культуры.

Странно - все было в жопе и все тупые, а погляди как в США, среди охуительно умных устроились.

sergeis64
Считались только потому что не знали в какой глубочайшей попе все было- от армии и инфраструктуры до образования и культуры.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мосинман:
[Б]

Странно - все было в жопе и все тупые, а погляди как в США, среди охуительно умных устроились.[/Б][/QУОТЕ]

большивики никогда ничего не могли толком организовать и тем более не понимали и не ценили человеческий ресурс. по части организации труда штаты на несколько световых лет впереди. Людей умных было достаточно,организованны они были плохо. Только не надо про ракеты, так должно было быть везде. У комуняк хватало ума хотя бы к тем кто им оружие делает научится относится с уважением да и то не сразу, было время авиапром выдергивали из лагерей.

В основном по вооруженным силам- то что мне говорят знакомые из Пентагона и некоторых военных школ ( Военно-морская академия в Ньюпорте, в частности)- подозревали, но не представляли такого размаха "заржавелости" к концу 80х. Как когда то сказал Сергей Никитич Хрущев-" Ронни Реиган пошел в лес, нашел дохлого медведя, вышел и сказал- Я Убил Медведя!" В общем ничего антисоветского не подразумевалось- просто обьективный взгляд. Кое что вояки конечно хвалят из русского арсенала...

я совершенно убежден что окуни сейчас среднестатического россиянина в совковую серятину - он через две недели взвоет от ужаса. И нынешняя РФ ему покажется вилшебной доброй сказкой.

xwing
я совершенно убежден что окуни сейчас среднестатического россиянина в совковую серятину - он через две недели взвоет от ужаса. И нынешняя РФ ему покажется вилшебной доброй сказкой.

Удивительно что молодежь, не заставшая СССР - часто упорно верит в самые дикие легенды, и доказывает с пеной у рта что там было "усе-пучком". Видимо, сказывается недовольство своим состоянием дел сегодня.

как ни странно, но в СССР не всё было плохо.(серьёзно) были свои плюсы и большие.

а хорошо нам было потому что были молоды, мало знали и техника так быстро не развивалась.

xwing
я совершенно убежден что окуни сейчас среднестатического россиянина в совковую серятину - он через две недели взвоет от ужаса. И нынешняя РФ ему покажется вилшебной доброй сказкой.

VladiT
Согласен.

Зато мы тогда были молодыми. Могли пить с друзьями всю ночь до утра. А утром на учебу(или работу, после окончания института). И хоть бы хны.
А теперь, в час ночи(и то , в выходные, когда никуда не надо) , все, баиньки. И здоровье не позволяет и просто не хочется. 😀 😀 😀

URSUS

Это и в 17-м подвело.

Точно!

Только кто в этом виноват?

george_gl
как ни странно, но в СССР не всё было плохо.

Совершенно точно! Девки точно были лучше... а сейчас на них глянешь - всем за 60, животы висят, разговоры все о подтяжках и мужних простатах...

xwing
окуни сейчас среднестатического россиянина в совковую серятину - он через две недели взвоет от ужаса

Ну... я бы с удовольствием в пионерский лагерь на смену окунулся бы.

xwing
окуни сейчас среднестатического россиянина в совковую серятину - он через две недели взвоет от ужаса

Олигарх взвоет, вор взвоет, чиновник взвоет, барыга взвоет. А обычным людям понравится. Обычных процентов 80 населения.

UT1AB

Олигарх взвоет, вор взвоет, чиновник взвоет, барыга взвоет. А обычным людям понравится. Обычных процентов 80 населения.

не, не понравится. вы из Украины в республиках при СССР жили получше чем в собственно РСФСР. Это была такая линия партии- чтобы люди в республиках не поднимали национальный вопрос их так задабривали позволяли жить получше. В провинции РСФСР жили хуже всего.
СССР в сад. сейчас живу и не нарадуюсь СССР в попу.

UT1AB
А обычным людям понравится. Обычных процентов 80 населения.

Просьба избегать лексики типа "совок" - правила форума. Буду благодарен если участники сами подправят свои посты.

Calex
А постояв сами в многочасовых очередях за дрянной колбасой - таки взвоют.

Долго не знали, как людей озлобить, и придумали им очередь за колбасой и водкой. Все сразу забыли обо всем на свете, и начали проклинать Союз.

Олигарх взвоет, вор взвоет, чиновник взвоет, барыга взвоет.

в пионерский лагерь

Я всегда ненавидел пионерские лагеря... не был я социальным существом. Я гораздо охотнее проводил время на городских свалках, где можно было найти все что угодно.

Evil_Kot

То что можно срезать, я не спорю. Даже из мелкашки можно. Сомнение вызвало то что солдатам разрешили бы подобное баловство.

Ну во первых я был не солдатом.Во вторых никто и не разрешал,просто организовали эксперимент благо МГ 42\59 в подразделении был. 😀

В пионерлагере я был один раз. Мне понравилось. Друзья, кружок судомодельный, паста зубная...

Foxbat
проводил время на городских свалках, где можно было найти все что угодно

Foxbat
Я всегда ненавидел пионерские лагеря... не был я социальным существом. Я гораздо охотнее проводил время на городских свалках, где можно было найти все что угодно.

Благо сейчас есть США
вашингтонский обком партии плюс Путин это нормальная схема.

Foxbat
проводил время на городских свалках, где можно было найти все что угодно.

Найти можно было совершенно неожиданные вещи.

quas
Хорошие,видно, были свалки при социализме

quas
Хорошие,видно, были свалки при социализме

В начале шестидесятых годов в Коломягах была классная свалка. Туда, например, свозили мусор со Светланы, и каждый грузовик ждало много народа - там попадались транзисторы и другие детали, достать которые было или дорого или сложно. У каждого был с собой транзисторный тестер.

Я уже не говорю про такие вещи как дюралевый лист, оргстекло, фанера, провода, и многое другое.

а по работе питался я в разных лагерях. Только в международном нормально кормили(нормально а не супер-пупер), в остальных........ убил бы нах.

o.tuk
Плавруком или пожарным, чтобы не делать нифига

В институтском лагере плаврук была тяжелая работа - трахал девок почем зря... в две полные смены.

ИМХО это хобби.
Вряд ли в его должностной инструкции обязанности по отношению к девкам прописаны были.

quas
Credo коллаборациониста-идеалиста?

quote 😊

По поводу свалок моего детства- как уже правильно заметили- на них можно было разжиться потребным количеством металлического листа различных металлов, проволоки различной, крепежа ( болты гайки шайбы и прочее)итп итд также почему то часто выкидывали электрифицированные игрушки сломанные я их чинил легко а потом играл ими или дарил кому нибудь.

Лагеря были очень разные. Я в свой каждое лето ездил, и нравилось.
Правда, это был очень хороший лагерь.
Что интересно, он работает до сих пор.
http://www.albatross.lv/

А я ни разу не был в пионерском лагере. Исключительно только в спортивных лагерях или с родителями в летнем лагере академгородка. И там и там было просто чудесно. Лучшие воспоминания. Жаль, что у моих детей этого небыло.

http://www.youtube.com/watch?v=SQ4jgYCKfGE

UT1AB
Долго не знали, как людей озлобить, и придумали им очередь за колбасой и водкой. Все сразу забыли обо всем на свете, и начали проклинать Союз.

UT1AB
Долго не знали, как людей озлобить, и придумали им очередь за колбасой и водкой. Все сразу забыли обо всем на свете, и начали проклинать Союз.

Пионерлагеря для меня были сущим гадством. Вот этот "коллективизьм", весьма радующий большинство их обитателей, меня почему-то доводил до белого каления.

Кстати, самым важным плодом перестройки считаю появившуюся наконец возможность жить пусть не всегда богатой - но реально ЧАСТНОЙ жизнью. В СССР меня бесило то, что я почему-то, всем периодически был блин, нужен. Каждая собака (профком-местком-комсомол-картошка) могла заинтересоваться моей персоной в самый мне ненужный момент.

Чего не отнимешь в сегодняшней жизни - вот этой хрени больше нет. Наконец-то я никого не интересую и могу полностью располагать собой в рамках своего бюджета и возможностей.

Свалки - да, были итересные. До сих пор дома и в гараже масса интереснейших плодов свалки у Академии Жуковского, где работал мой папа.

А в середине 80-х племянник на свалке у нашей дачи (там таинственный оборонзавидик находился) реально помогал малышам упереть (прикиньте!) ствол КПВТ в масле, без затвора конечно. Малыши были застигнуты в слезах, в момент стремления его уволочь, но при полной физической несостоятельности реализовать это практически, бо дура глобальная. Помогли им погрузить сокровище на тачку какую-то, уволокли баловацца...

VladiT
В СССР меня бесило то, что я почему-то, всем периодически был блин, нужен.

Промышленных свалок стал опасаться, когда нашел кучу непонятных изделий со значками радиоактивности. Там же рядом фотопластинки для ядерных исследований валялись, вот их прихватил - на сувенирные фонарики пошли.

А по поводу Союза - не очереди самое тяжкое, а идеология, точнее её несоответствие и тому, что чувствуешь сам, и реальным возможностям (а может усилиям), скажем так, народа.
И постоянное мелкое наябывание под прикрытием священной коровы.

С детства ета муть про коммунизм и социализм реально бесила вмести с их дедушкой Лениным (Сталина они к моему времени отменили как идола). На фоне безхозяйствования и несписобности организовать елементарный быт. В газетах порицали людей кто вырашивая своими руками сельхозпродукты зарабатывал, продовая их на рынке. Тупое зазеркалъе , вечно им не спалось , то им Лед Зеппилин мешал строить их сраный коммунизм , то джинсы то прически, то еше что-то. В Прибалтике етого гавна было конечно меньше но хватало.
Сейчад по Риге ходишь в старой части города - голова от красоты кружится, дома в порядок привели. При коммунистах оно все серое стояло, у етих мудаков почему-то не было приличной штукатурки. Или желания сделать вокруг красиво.

В 10, ну или может 11 лет, я впервые, вполне сознательно писал сочинение про Ленина и прям чуял, что вру, что чувств таких я не испытываю. Ес-ннно - "5".
Подростком позже поглупел, бодался - реально противно было.

у етих мудаков почему-то не было приличной штукатурки. Или желания сделать вокруг красиво.

В 80-х я тока начал работать инженегром на ВЭФе.
Правда, имея уже хорошую рабочую квалификацию наладчика электронной аппаратуры.
Начинали осваивать производство по лицензиям NOKIA, и на наладку оборудования приехала бригада финов.
Смотреть как они работают, собирались люди из всех соседних цехов.
Это был культурный шок. Инструменты, приборы, и как они ими пользовались.
А наблюдали то не лохи, а люди, делающие практически ту же работу каждый день на одном из ведущих заводов отрасли в союзе.
Но технологическое отставание было огромным.

После и ВЭФ начал выпускать кое-какой инструментарий по подсмотренным идеям, но было уже поздно.

quas
Мной вот ни вышеперечисленные, ни КГБ, ни УР, ни даже ОБХСС не интересовались. Наверное, что-то не так делал. Жил себе да жил 😊

Шо? И в октябрятах-пионэрах-комсомольцах не были? На дебильные их собрания и строем в красных галстуках не ходили? Счастливчик!!! 😊

VladiT
Кстати, самым важным плодом перестройки считаю появившуюся наконец возможность жить пусть не всегда богатой - но реально ЧАСТНОЙ жизнью. В СССР меня бесило то, что я почему-то, всем периодически был блин, нужен. Каждая собака (профком-местком-комсомол-картошка) могла заинтересоваться моей персоной в самый мне ненужный момент.

Чего не отнимешь в сегодняшней жизни - вот этой хрени больше нет. Наконец-то я никого не интересую и могу полностью располагать собой в рамках своего бюджета и возможностей.

+1

URSUS

Шо? И в октябрятах-пионэрах-комсомольцах не были? На дебильные их собрания и строем в красных галстуках не ходили? Счастливчик!!! 😊

А что здесь такого? Запросто. Человек например жил в глухой тайге(а-ля Лыковы) и знать не знал, что царя то убили и строят комунизьму. 😀 😀 😀

medvedk

А что здесь такого? Запросто. Человек например жил в глухой тайге(а-ля Лыковы) и знать не знал, что царя то убили и строят комунизьму. 😀 😀 😀

Да, Лыковы знали что была 1 мир война с германцами. на этом летопись страны у них заканчивалась.

На дебильные их собрания и строем в красных галстуках не ходили?

VladiT
Кстати, самым важным плодом перестройки считаю появившуюся наконец возможность жить пусть не всегда богатой - но реально ЧАСТНОЙ жизнью. В СССР меня бесило то, что я почему-то, всем периодически был блин, нужен. Каждая собака (профком-местком-комсомол-картошка) могла заинтересоваться моей персоной в самый мне ненужный момент.

VladiT
Кстати, самым важным плодом перестройки считаю появившуюся наконец возможность жить пусть не всегда богатой - но реально ЧАСТНОЙ жизнью. В СССР меня бесило то, что я почему-то, всем периодически был блин, нужен. Каждая собака (профком-местком-комсомол-картошка) могла заинтересоваться моей персоной в самый мне ненужный момент.

Радуйтесь. Теперь вы можете сдыхать под забором, и всем будет наплевать!

Теперь вы можете сдыхать под забором, и всем будет наплевать!

Народ тот же, но в вопросе взаимопомощи на улице громадное значение имеет то, что сейчас больше нищих, бомжей, пьяницы перестали бояться отмененных вытрезвителей и валяются открыто. Поначалу люди пытаются помочь, но когда пять раз подойдешь "к телу" и поймешь что это просто упившийся вусмерть - то исчезает охота любопытствовать.

И что вы предложите - это естественная реакция людей, а выглядит так, что всем похрену. А точнее - не похрену, а у всех есть мобильники. Просто звонят и вызывают милицию или скорую, а сами идут по своим делам. И это хотя выглядит хуже - на самом деле правильнее. Никто из нас не хочет, чтобы в случае чего нас начали откачивать первые встречные, лучше пусть вызовут соответствующие службы. А раньше считалось бы "западло стучать, лучше налей".

Не знаю как где, а в Москве приезжают довольно быстро, я наблюдал такие сцены. В метро вообще, мгновенно подлетает полицейский, дальше уже он разбирается - это неправильно? На улице тоже неоднократно видел, нормально работают службы помощи. А пипл отличается только тем, что не стоит толпой и глазеет, как раньше - а просто идут по своим делам, не мешают работать. Что плохого?

А пипл отличается только тем, что не стоит толпой и глазеет, как раньше - а просто идут по своим делам, не мешают работать. Что плохого?

окружающие достают телефоны и с дебильно- счастливыми рожами начинают снимать.

Тут ведь важно соучастие и понимание того, как мерзко может повернуться жизнь. В послевоенные или постреволюционные времена люди, еще помнящие "фунт лиха" демонстрируют бОльшую взаимовыручку, каждый помнит еще по себе, как это бывает важно.

Но потом происходит рост жизненного уровня, и поколения, не заставшие на своей шкуре тяжелых условий - становятся более черствыми, у них просто нет внутри собственного опыта трагедий и они не понимают что это такое.

Очень хорошо все это описано в важнейшей на мой взгляд, книге современности, -
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm

Правда, она одновременно и "тяжелейшая", бо автор не делает скидок и пишет открытым текстом, не увеселяя и не упрощая восприятий. Облегчение в том, что не обязательно читать все и подряд, эту книгу можно использовать как справочник, по темам. По затронутому, возможно будет интересно почитать вот эту главу-
http://warrax.net/manipulation/0415.html

Выдержка:

"Как биологический вид, человек возник и развился в поиске и охоте. Стремление к приключению заложено в нас биологически, как инстинкт, и было важным фактором эволюции человека. Поэтому любой социальный порядок, не позволяющий ответить на зов этого инстинкта, будет рано или поздно отвергнут. У старших поколений с этим не было проблем - и смертельного риска, и приключений судьба им предоставила сверх меры. А что оставалось, начиная с 60-х годов, всей массе молодежи, которая на своей шкуре не испытала ни войны, ни разрухи? БАМ, водка и преступность? Этого было мало. Риск и борьба были при трениях и столкновениях именно с бюрократией, с государством, что и создавало его образ врага..."

VladiT
kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm

На дебильные их собрания и строем

quasМиновало как-то, не помню совсем такого.

YuraLT
Можно называть это как угодно, но челу всегда приходится приспосабливаться в конкретном месте и времени.

Вот из-за таких "приспособленцев" все и развалилось. Понабирали, причем специально, оно и сработало.

YuraLT
Сейчас ничего кроме названий не изменилось, однако.

Сейчас все перевернулось с ног на голову.

Сейчас все перевернулось с ног на голову.

Читаю последние страницы темы, как далеко ушли разговоры от подвигаться Павлика Матросова 😊

Komok
Читаю последние страницы темы, как далеко ушли разговоры от подвигаться Павлика Матросова 😊

Павлик Матросов это Пионер герой Который закрыл амбразуру дота, телом своего отца.

Komok
Павлик Матросов это Пионер герой Который закрыл амбразуру дота, телом своего отца.

Меня вызвали для дачи показаний. Как хорошего мальчика, претендуещего на медаль по выпуске.
А я встал, и просто стоял столбом. Хотя, тогда, в 16 лет уже имел что об этом сказать.

Но если бы сказал что тогда об этом думал, то хрен бы поступил в универ. А врать уже не хотелось.

Вот именно это сохранилось как одно из неприятных воспоминаний о СССР.
Чтобы просто выжить, там надо было врать. Всегда.

Меня вызвали для дачи показаний. Как хорошего мальчика, претендуещего на медаль по выпуске.
А я встал, и просто стоял столбом. Хотя, тогда, в 16 лет уже имел что об этом сказать.

Чтобы просто выжить, там надо было врать. Всегда.

Каммлер
ха. Как послушаешь некоторых, сызмальства с режимом борятся.

Глупость сказали. Хотел бы боротся - уже тогда бы начал.
Не было такого желания. Было ощущение фальшивой действительности.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Каммлер:
[Б]
Ну раз уж Вы определения даете, могу сказать, что Ваши то вирши просто фантазией отдают. Как Вы с детства, став отличником и медалистом, затаились против вражьей силы и терпели гнет. Либо вранье это, либо что-то с возрастным развитие у Вас не в порядке. Ну да ладно. не будем в это углубляться.[/Б][/QУОТЕ]

Да я точно также ни с чем не боролся но Советскую Власть просто терпеть не мог и все с ней связанное, вместе с их лозунгами, праздниками, пионерией, коллективизмом,космическими полетами на фоне отсутствия еды и т.д. Лет с 15 знал что обязательно из етого гавна уеду.
Играть в изгры особо не играл, прпсто забивал на ето все, не ходил на всякие их линейки, сборы, собрания, когда еппали мозги - просто не обрашел внимания. В Латвии чуть проше было.

Да я точно также ни с чем не боролся но Советскую Власть просто терпеть не мог и все с ней связанное, вместе с их лозунгами, праздниками, пионерией, коллективизмом,космическими полетами на фоне отсутствия еды и т.д. Лет с 15 знал что обязательно из етого гавна уеду.
Играть в изгры особо не играл, прпсто забивал на ето все, не ходил на всякие их линейки, сборы, собрания, когда еппали мозги - просто не обрашел внимания. В Латвии чуть проше было.

Каммлер
могу сказать, что Ваши то вирши просто фантазией отдают.

Поэтому думали одно, говорили другое, а делали третье.
С младых ногтей.

Противно? Да. Зато и не желаю подобного моим детям.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Каммлер:
[Б]
Аха. Ну ладно. я понял у вас там в латвии советская власть над детьми издевались. но вас с салехом было не пронять - один как штирлиц скрывался, другой как гекльбери фин жил.[/Б][/QУОТЕ]

Перестань изгалятся и писать всякую ахинею - нравилось тебе Сoвдепия - имеешь право по ней скучать и вздыхать , сейчас, к счастию, не возбраняется иметь свое мнение по политическим вопросам даже в России.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Цалех:
[Б]
Не знаю, из чего вы это вывели, но тут большинство так жили.
Власть - данность. А жить - надо.

Поэтому думали одно, говорили другое, а делали третье.
С младых ногтей.

Противно? Да. Зато и не желаю подобного моим детям.[/Б][/QУОТЕ]

Твоим детям и не придется - оно уже никогда не возродится.

Перестань изгалятся и писать всякую ахинею - нравилось тебе Сoвдепия - имеешь право по ней скучать и вздыхать , сейчас, к счастию, не возбраняется иметь свое мнение по политическим вопросам даже в России.

Аха. Как послушаешь некоторых, сызмальства с режимом борятся.

Ну не борятся, а чувствуют враньё и умолчание, и именно в детстве особенно остро. А вас не смущала история про Морозова? Который батю сдал?

Ну не борятся, а чувствуют враньё и умолчание, и именно в детстве особенно остро. А вас не смущала история про Морозова? Который батю сдал?

Я если честно в то время (в детстве) думал о другом и меня волновали вопросы другие, а не поступок мальчиша морозова. А герои наши с детсва понимаешь политически подкованы были. именно в это я верю с трудом.

Ну если, как описывал Calex, дружина носила имя, эти вопросы должны были так или иначе затронуть. Можно было конечно как девочка-отличница принять правила игры и отбарабанить заученное не задумываясь.
Меня и некоторых моих однокласников затрагивало, причём я в пионерскую организацию и вообще в советскую власть верил.

Ладно не будем углубляться - смысла нет, одни предположения.

Вот именно это сохранилось как одно из неприятных воспоминаний о СССР.
Чтобы просто выжить, там надо было врать. Всегда.

Это как сегодня в Эстонии. Мы учим своих детей как нужно говорить учителю в школе, а потом рассказываем, как было на самом деле. Обьясняем как нужно говорить о том, что происходит сейчас, и затем рассказываем что происходит с нами на самом деле.

Каммлер
Я если честно в то время (в детстве) думал о другом и меня волновали вопросы другие, а не поступок мальчиша морозова. А герои наши с детсва понимаешь политически подкованы были. именно в это я верю с трудом.

Каммлер скажите честно , сколько вам лет? Судя по вашей браваде, и в профайле АЖ 70 лет, вы при СССР не жили. Сейчас таких борзых юношей навалом. Не верят они, видишь ли тем, кто при СССР жил, причем был уже вполне сознательным, а не сопливым пацаном на горшке. Так что , наивный вьюноша, мни себя дальше героем пламенным. Таких как ты, в инете на раз вычисляют.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Каммлер:
[Б]
Я если честно в то время (в детстве) думал о другом и меня волновали вопросы другие, а не поступок мальчиша морозова. А герои наши с детсва понимаешь политически подкованы были. именно в это я верю с трудом.[/Б][/QУОТЕ]

Ну кто же виноват что ты в детстве был глупым?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Тролл:
[Б]

Это как сегодня в Эстонии. Мы учим своих детей как нужно говорить учителю в школе, а потом рассказываем, как было на самом деле. Обьясняем как нужно говорить о том, что происходит сейчас, и затем рассказываем что происходит с нами на самом деле.[/Б][/QУОТЕ]

Что будет если он учителю в школе сейчас в Естонии скаххет что думает? А ничего. А при Совдепах назвать дедеушку Ленина подонком? Разница есть?

Ну кто же виноват что ты в детстве был глупым?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Каммлер:
[Б]
Глупенький, я нормальным был, а Вас даже вежливости не научили, герой подпольщик.[/Б][/QУОТЕ]

Я вежлив выборочно, в ответ на скрытое хамство я всегда грублю в глаза. Не надо сперва пытатся под..бнуть потом требовать вежливости. Либо обшйся нормально либо не удивляся. Если вести себя как ган..он - то и ответка будет соответствуюшая.

Я вежлив выборочно

Каммлер скажите честно , сколько вам лет? Судя по вашей браваде, и в профайле АЖ 70 лет, вы при СССР не жили. Сейчас таких борзых юношей навалом. Не верят они, видишь ли тем, кто при СССР жил, причем был уже вполне сознательным, а не сопливым пацаном на горшке. Так что , наивный вьюноша, мни себя дальше героем пламенным. Таких как ты, в инете на раз вычисляют.

48. и не тыкайте мне.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Каммлер:
[Б]

48. и не тыкайте мне.[/Б][/QУОТЕ]

Т.е. как был в детстве дураком - так им и остался. Печально.

.е. как был в детстве дураком - так им и остался. Печально.

От Вас ничего другого то ждать нельзя, только лай. Вы же с детства режим раскусили. Умильно как.

xwing
Т.е. как был в детстве дураком - так им и остался. Печально.

А чему удивляться . В СССР были школы для умственно отсталых. А сейчас и в психбольницах интернет есть. А наш герой , похоже "альтернативно одаренный"
Кто такой Освальд не знает. Что такое пионерия с комсомолией , тоже. Похоже в школе для умственно отсталых пионерской дружины не было.

Каммлер48. и не тыкайте мне.

TrollМы учим своих детей как нужно говорить учителю в школе, а потом рассказываем, как было на самом деле.

А мне 58 и нах мне выкать в тырнете не надо, а тебе "ВанВаныч" могу и повыкать, только я еще ни одного форумчанина за кучу лет тут на "ТЫ" не оскорбил, а на "ВЫ" бывало в молодости

Недоверие к рассказу о факте из биографии, по сути обвинение во лжи - пусть и на "вы" - это уважение?

quote:
Originally posted by Каммлер:48. и не тыкайте мне.
[QUOTE]Originally posted by YuraLT:

А мне 58 и нах мне выкать в тырнете не надо, а тебе "ВанВаныч" могу и повыкать, только я еще ни одного форумчанина за кучу лет тут на "ТЫ" не оскорбил, а на "ВЫ" бывало в молодости

Да каких ему 48? Щенку этому. Школота на каникулах в инете сидит.
Вы посты его пробейте.
------------------------
Прикольно.
------------------------
Русские, как всегда в таких речах, виноваты. Прикольно.
--------------------------------------------------------

И т.д. и т.п. .Типичный сленг школоты.

Недоверие к рассказу о факте из биографии, по сути обвинение во лжи - пусть и на "вы" - это уважение?

Уважительное общение и уважение, вещи таки разные, я сам то не с марса сейчас прилетел и в истории о том как человека с детства совдепия угнетала не верю, потому как сам отличником был и пионером и комсомольцем. Их сейчас много появилось таких борцов - это да. Именно это меня умиляет. А впрочем я не пойму, какая разница верю я им или нет, что им от этого? Зарплату что ли платить перестанут? Но это вызывает просто неподдельный ажиотаж. Дерьмо рекой льется.

Да каких ему 48? Щенку этому. Школота на каникулах в инете сидит.
Вы посты его пробейте.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Каммлер:
[Б]

Уважительное общение и уважение, вещи таки разные, я сам то не с марса сейчас прилетел и в истории о том как человека с детства совдепия угнетала не верю, потому как сам отличником был и пионером и комсомольцем. Их сейчас много появилось таких борцов - это да. Именно это меня умиляет. А впрочем я не пойму, какая разница верю я им или нет, что им от этого? Зарплату что ли платить перестанут? Но это вызывает просто неподдельный ажиотаж. Дерьмо рекой льется.[/Б][/QУОТЕ]

От же лживая скотина, где кто нисал про угнетение? Брехливая базарная баба ты Каммер.

От же лживая скотина, где кто нисал про угнетение? Брехливая базарная баба ты Каммер.

Собачка лает - ветер носит. Может еще какой песик гавкнет. Завтра почитаю, если время будет. Честь Имею.

КаммлерА не в этом дело, я даже с подчиненными на Вы, так как считаю, что это признак уважения, а с незнакомыми тем более.

Каммлер
А как я должен по Вашему разговаривать, милок? Как граф Толстой? Поражаете меня своей дедукцией просто.

Такие слова в лексиконе мого сына и его друзей, двадцати с небольшим лет и это нормально. Тем более , что они свободно говорят на 3 -х языках. У людей от 40 и выше(тех, кто учился в советской школе), я такого не слышал(по крайней мере в русскоязычной Балтии).
Из чего и делаю вывод, что либо вы лжете по поводу своего возраста, либо ваше развитие остановилось на двадцати годах, либо в современной России великовозрастные дяди лопочут на молодежном сленге.

medvedk
либо в современной России великовозрастные дяди лопочут на молодежном сленге.

А что вы хотите? Язык развивается, и не всегда так нам хочется. Между прочим, когда мы были студентами, наш жаргон 70-80-х точно так же раздражал старшее поколение.

А также, посмотрите канал Дискавери, про животных. Нет ничего более неприятного старым или зрелым самцам - чем вот эти молокососы, придурки-молодые самцы. Бесят необычайно, но это просто биологическое явление 😊

MVN
Там в 7-00 радио России транслируют. Очень полезно послушать, что-то вроде юмора.

VladiT
А что вы хотите? Язык развивается, и не всегда так нам хочется. Между прочим, когда мы были студентами, наш жаргон 70-80-х точно так же раздражал старшее поколение.

А также, посмотрите канал Дискавери, про животных. Нет ничего более неприятного старым или зрелым самцам - чем вот эти молокососы, придурки-молодые самцы. Бесят необычайно, но это просто биологическое явление 😊

Разговор не о том. Да в свое время был у нас жаргон. И Великий Могучий, русский Устный, он же армейский и производственный(которым и сейчас все мы владеем в совершенстве). 😀 "Файно, фецо, фирмА, зашибись, атас, шубись пацаны, ребя и т.д.". Странно было бы, чтобы я в свои 48 лет продолжал на нем разговаривать. А Каммлер, утверждает, что ему 48 лет, при этом не зная базовых вещей, которые знал каждый в 70-80-х, и разговаривая на сленге 20 -летних.

Вот в чем загадка.

Странно было бы, чтобы я в свои 48 лет продолжал на нем разговаривать.

Чем ближе к детству, тем дальше от смерти.

Так вот где антисоветчики собрались.

VladiT
Странно, от чего же?

Чем ближе к детству, тем дальше от смерти.

"Отнюдь, ответил граф и стуча алмазными запонками по подоконнику....." 😀(С)

Ну далее все знают.

Т.е. когда впадают в детство (атеросклероз, болезнь Альцгеймера) отдаляют себя от смерти? Увы и ах, только приближают, к сожалению. 😞

Ну далее все знают.

Рус-с
"будьте как дети малые......"

и имеют

Вот , вот и имеют(во всех смыслах) правительства стран, свое население, как "детей малых"

Такие слова в лексиконе мого сына и его друзей, двадцати с небольшим лет и это нормально. Тем более , что они свободно говорят на 3 -х языках. У людей от 40 и выше(тех, кто учился в советской школе), я такого не слышал(по крайней мере в русскоязычной Балтии).
Из чего и делаю вывод, что либо вы лжете по поводу своего возраста, либо ваше развитие остановилось на двадцати годах, либо в современной России великовозрастные дяди лопочут на молодежном сленге.

Дык надо различать где "служба", а где тырнет=досуг, тут просто общение и обмен мнениями пока некоторые не начинают "политику" гнать... тем паче это международный раздел форума и значит мнения могут быть "перпюдюкулярыми", но в "рамках"

А Каммлер, утверждает, что ему 48 лет, при этом не зная базовых вещей, которые знал каждый в 70-80-х, и разговаривая на сленге 20 -летних.

Каммлер
Шерлок, Вы обосрались просто.

Ну вот, "взрослые" скатились в унылый срачь.

Шерлок, Вы обосрались просто.

Пошел, нах , салабон и чмо.

Ну вот, "взрослые" скатились в унылый срачь.

моя версия, так самоназванный Каммлер прикалывается, есть свободное время ...и чем больше народ дёргается ему веселей, так что оставьте его в покое , покривляется и уйдёт.

моя версия, так самоназванный Каммлер прикалывается, есть свободное время ...и чем больше народ дёргается ему веселей, так что оставьте его в покое , покривляется и уйдёт.

Calex
Иновещание радио России?
Они ИМХО вообще не понимают, для какой аудитории работают.
Комеди клаб тихо курит в сторонке.

Ты Саш посмотри- там до сих пор строем ходят, как в октябрятах, как в пионерии... Только теперь они обзывают себя КПРФ, ЕР, Рос.Союз Молодёжи, или марш несогласных, ну или ещё как. Но вот это чувство толпы/стада, это то что когда русские... советские, выросшие ТАМ не понимают, почему выросшие ЗДЕСЬ, уже в свои 14-16 лет не считали себя "павликами морозовами", не хотели, и по тем временам не стремились в пионерию-комсамол. Максимум что позволяет понять ум и соображалка, мол диссиденты и борцы с чем то там, а по сути всё просто- люди ТУТ считали себя ЛЮДЬМИ, а не частью чего то там политически мёртво-рождённого. Людьми, т.е. "человеками",а каждый человек он индивидуален- личность. А личности чужды стадные инстинкты.
Правда я так же понял давно, что объяснить это ИМ нельзя- они росли в другой среде.
Вот поэтому я и говорю- русские русским рознь.

Почитал чуть в теме.
Обсуждать не буду;отмечусь,что-бы иметь тему на контроле.
Во многих высказываниях таки не пондравилось кое что-где открытый пофизизм,где желание принизить подвиг,где желание похерить;ибо подвиг про который изначально говорится-был якобы-обыденностью в военное время в дисбате особенно,и не выбирали люди на передовой -что делать,а делали,часто ценой собственной жизни,которая тогда ничего по сути-и не стоила.
_____________________________________________________________________________
Но помнить героев-надо,на примере Матросова того-же....помнить о тысячах героев,не так известных,и не так раскрученных,как он,но реальных,которые ПОБЕДУ делали.
Потому в теме не буду ничего говорить.

Это как сегодня в Эстонии. Мы учим своих детей как нужно говорить учителю в школе, а потом рассказываем, как было на самом деле. Обьясняем как нужно говорить о том, что происходит сейчас, и затем рассказываем что происходит с нами на самом деле.
....................
А было то как в советских книжках написано?

Вот некоторые выписки на русском, из школьного учебника истории в латвии:
http://www.historyfoundation.ru/media_item.php?id=1595

Так же например нет не слова о действии легионеров на территории Польши, Белоруссии и Псковской области. Этого просто не было мол.

На днях был "день холокоста". Поминали погибших евреев при сожжении синагоги в Риге в 41-ом. Многие местные типа "историки" красиво говорят- о недопущении такого, но нигде не акцентируют, что это сделали не немцы, а местные латыши.

о недопущении такого, но нигде не акцентируют, что это сделали не немцы, а местные латыши.

MVN
Они работают для "русской аудитории во всех часовых поясах", но как говорю я- русский русскому рознь.

Язык - сохранили. Но сохранили и то, ради чего когда-то покинули Россию.
Желание жить не по указке сверху.

И вот этого авторам тех передач никак не понять. Поскольку сами они думают совсем другим способом.
Зато и выходит так смешно.
Вроде и по русски, и на понятную тему, но всё настолько пафосно и наивно, что может вызвать у слушателя коему адресовано, тока улыбку.

И вот этого авторам тех передач никак не понять. Поскольку сами они думают совсем другим способом.

Вот некоторые выписки на русском, из школьного учебника истории в латвии:
http://www.historyfoundation.ru/media_item.php?id=1595

Так же например нет не слова о действии легионеров на территории Польши, Белоруссии и Псковской области. Этого просто не было мол.
...............
Дааа уж.

VladiT
Есть интернет, живое общение людей, там помаленьку правда выходит на свет.

каждый человек он индивидуален- личность. А личности чужды стадные инстинкты.

Вадим, твоё утверждение верно только в случае, если речь не идёт о выживании. Знаешь почему муслимы в Европе проходят как нож в масло? А ровно потому, что они организуются по принципу - Один за всех и все за одного! По тому же принципу действуют сейчас и педерасты. А ты призываешь нас к чему?

Кто услышит голос одного?
Голос единицы тоньше писка!
Его услышит разве что жена
и то,
если не на базаре а близко...
А если в нацию сблизились малые,
Сдайся враг!!!
Замри и ляг!!!
Нация,- Это рука милионнопалая,
сжатая в один громящий кулак!!!

Вот Вадим как надо вести себя русским на данном политическом моменте.

Язык - сохранили. Но сохранили и то, ради чего когда-то покинули Россию.
Желание жить не по указке сверху.

Вам в Латвии это удалось обрести? В смысле не жить по указке сверху? Нам в Эстонии этого ни как не удаётся.

MVN
люди ТУТ считали себя ЛЮДЬМИ

Язык - сохранили. Но сохранили и то, ради чего когда-то покинули Россию.
Желание жить не по указке сверху.

Вам в Латвии это удалось обрести? В смысле не жить по указке сверху? Нам в Эстонии этого ни как не удаётся.

Ходить строем на собрания - смешная страшилка, не было такого на Урале.

не было такого на Урале.

??? Саша! Часом не в Челябинске или Екатеринбурге?

Troll
не в Челябинске

Troll
Вот как надо вести себя русским на данном политическом моменте

300 км южнее 😊

На Чебаркульские полигоны выезжал? Или в Еланскую дивизию?

300 км южнее 😊

Саша! Заинтригован. Оренбург? Или Карталы?

Troll
На Чебаркульский полигон

Земляки! 😊

Troll
Или Карталы

Земляки, конечно. И интонации, бывает, совпадают 😊

Troll

Вадим, твоё утверждение верно только в случае, если речь не идёт о выживании.

Ну расскажи мне, потомку староверов Рижской Гребенщиковской общины, как выживать надо?

Для начала нужно обьединиться, чтобы консолидированно давать отпор всем вызовам, возникающим на пути. Кстати, сегодня проблемы Гребенщиковской общины совпадают с общими проблемами прибалтийских русских. Если вам до сих пор удавалось сохранять свой Гребенщиковский идентитет, то это не значит, что Вам удастся его сохранить на современном этапе. Вобщем, как я и писал ранее, основной и актуальный лозунг прибалтийских русских сейчас - Один за всех, и все за одного! И ни какого раздрая и девиации.

Troll

Для начала нужно обьединиться, чтобы консолидированно давать отпор всем вызовам, возникающим на пути. Кстати, сегодня проблемы Гребенщиковской общины совпадают с общими проблемами прибалтийских русских. Если вам до сих пор удавалось сохранять свой Гребенщиковский идентитет, то это не значит, что Вам удастся его сохранить на современном этапе. Вобщем, как я и писал ранее, основной и актуальный лозунг прибалтийских русских сейчас - Один за всех, и все за одного! И ни какого раздрая и девиации.

Да проблема одна, то, что молодежь, что староверская, что латышская, за границу(Англия, Ирландия, Дания, Германия, Норвегия) уезжает, ибо не видит перспектив у себя на родине. А других проблем, тем более лично для меня(старовера), живущего в городе, где русский является языком общения для 85 % населения, вообще никаких нет.

Русские, обьединяйтесь. Под стол сейчас упаду. Да в обЧествах(партиях), где 3 русских , каждый из них троих начальником(президентом, председателем) быть хочет и за власть(кормушку) грызутся. Впрочем, это почти везде так.

Мне лично вполне хватает организации и участия в стрелковых соревнованиях.
И плевать мне , кто какой национальности- русский, латыш, литовец ,эстонец или еврей.

medvedk
И плевать мне , кто какой национальности- русский, латыш, литовец ,эстонец или еврей.

Troll
Для начала нужно обьединиться, чтобы консолидированно давать отпор всем вызовам, возникающим на пути.

На пути куда?

Ох сколько вопросов.
На простое мечтание о консолидации.
Евреи могут консолидироваться? Просто берите пример.
😀

Calex
У нас в школе пионерская дружина была его имени.
И однажды имело место быть обсуждение его подвига.

Меня вызвали для дачи показаний. Как хорошего мальчика, претендуещего на медаль по выпуске.
А я встал, и просто стоял столбом. Хотя, тогда, в 16 лет уже имел что об этом сказать.

Но если бы сказал что тогда об этом думал, то хрен бы поступил в универ. А врать уже не хотелось.

Вот именно это сохранилось как одно из неприятных воспоминаний о СССР.
Чтобы просто выжить, там надо было врать. Всегда.

Считаете, надо обманывать суд и покрывать алкоголиков распутных, выдающих поддельные документы?

xwing
большивики никогда ничего не могли толком организовать и тем более не понимали и не ценили человеческий ресурс. по части организации труда штаты на несколько световых лет впереди. Людей умных было достаточно,организованны они были плохо. Только не надо про ракеты, так должно было быть везде. У комуняк хватало ума хотя бы к тем кто им оружие делает научится относится с уважением да и то не сразу, было время авиапром выдергивали из лагерей.

Странно, как при такой херовой организации, смогли продержаться против всего мира 70 лет, при том что явное предательство было вверху с 60х годов. Тут одного негра выбрали и то все на дерьмо изошли - проклятый коммуняка страну погубил.

большивики никогда ничего не могли толком организовать и тем более не понимали и не ценили человеческий ресурс

При штурме Берлина (Берлин - 1 шт) большевики потеряли 78 тыс. (по другим данным - 84 тыс.), убив при этом 400 тыс. немцев
http://work-engels.ru/archives/5653

Поэтому вернее будет сказать что большевики совершенно не ценили человеческого ресурса гитлеровцев, и как минимум, с несколько бОльшим толком организовывали свои операции, чем их союзники.

Mosinman

Странно, как при такой херовой организации, смогли продержаться против всего мира 70 лет, при том что явное предательство было вверху с 60х годов. Тут одного негра выбрали и то все на дерьмо изошли - проклятый коммуняка страну погубил.

Был такой министр финансов Ясин. Почему упомянул его- он излагал свою точку зрения на советскую историю. Собственно я пришел к такому же выводу самостоятельно- Ясин это навроде подтверждения более менее разумного объяснения истории.
В мире был преимущественно экспансивный путь развития наций, и этот путь был закончем приблизительно в 1971году - т е захват колоний войны с целю завладения территориями ресурсами -природными и людскими.
Вот до 1971года советская власть в СССР была оправдана более менее.
также следует здесь отметить- почти все что писали о событиях 1917года это ложь которая была выгодна любой стороне без исключения что и объясняет почему она так долго держалась. временное правительство само по своей воле отдало власть более менее подходящей партии с более менее подходящим лидером- хорошим знакомым лениным.Я писал об этом ранее.

так что упрекать сильно большевиков что они чего то там захватили в россии -нельзя. им передали они даже "не нагибались" за властью.

Алтернативы поведению большевиков не было- почему см первый абзац. Экспансивный путь развития мира.

НО после 1971года мир пошел по принципиально иному пути- инновационному. Т е стали сильно сказываться обладание тхнологиями стало выгоднее купить то чего нет чем завоевывать то чего нет. И вот тут то компартия СССР пропукала этот момент.Советская власть перестала отвечать уровню развития общественно экономических отншений. если бы ей вот так тихо слиться корректно в 1971году как слилось временное правительство-было бы все ок. А так они поразлагались прилично пару десятилетий понаделали стратегических ошибок и потом уже слились.

так что упрекать сильно большевиков что они чего то там захватили в россии -нельзя. им передали они даже "не нагибались" за властью.

Т е стали сильно сказываться обладание тхнологиями стало выгоднее купить то чего нет чем завоевывать то чего нет.

Холодная война кончилась дай бог памяти, лет 20 назад - и единственные, кто продолжает по сю пору воевать - это ее "победители". Наверное, вся вина СССР была в том, что мешал парням повоевать в таких дырах, что и не слились ранее приличным людям.

Проблема проста - без "технологий" можно прожить и месяц, и год. Без нефти все "технологии" встанут через неделю. Поэтому, технологии без авианосцев - товар не особо ликвидный. Зачем покупать технологии - если есть нефть, за которую принесут в клювике любой продукт технологий?Вложения те технологии гигантские, а потом бегай по всем свету и ори "купи гаджет! купи гаджет!!!". Приходится прибегать к другим способам организации ликвидности...

итак всё вернулось на свои места....

VladiT по вашей ссылке числа убитых я не нашёл, здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B8%D0%BD%D0%BE
50 000 против 20 000 и возле монастыря защищались немецкие парашютисты + вроде СС Гитлерюгент.
а в Берлине по ссылке вашей нашёл " В итоге столицу 'тысячелетнего' рейха обороняли фольксштурмисты, гитлерюгенды (не СС), полицейские и остатки разбитых на одерском фронте частей. Они насчитывали около 100 тыс. человек, что для обороны такого крупного города было просто недостаточно. Берлин был разбит на девять секторов обороны. Численность гарнизона каждого сектора по плану должна была составлять 25 тыс. человек. В реальности их было не более 10-12 тыс. человек. Ни о каком занятии каждого дома не могло быть и речи, оборонялись только ключевые здания кварталов."

что я ваших цифр невижу.

VladiT
То-то сегодня "обладатели технологий" воюют по всему свету...

Проблема проста - без "технологий" можно прожить и месяц, и год. Без нефти все "технологии" встанут через неделю. Поэтому, технологии без авианосцев - товар не особо ликвидный. Вложения гигантские, а потом бегай по всем свету и ори "купи гаджет! купи гаджет!!!". Приходится прибегать к другим способам организации ликвидности...

Но вот сравните- ранее когла был колониализм, колонии считались частью страны даже в морально психологическом аспекте. И нация отвовевавшая колонию пыталась интегрироваться в эту страну плотно. Алжир французский. Индия для британцев.

После распада колониальной системы уже никто не хочет завоевать территорию страны и юридически присоединить к своей.Это стало нецелесообразно. экспансивный путь развития был окончен. Это принципиальное различие.

что я ваших цифр невижу

После распада колониальной системы уже никто не хочет завоевать территорию страны и юридически присоединить к своей. Это принципиальное различие.

Принципиально - все перевернулось с ног на голову из-за чертовой нефти. Хотите посмеяться? Ни у Адама Смита, ни у Маркса, ни у одного политэкономиста 19 века нефть и энергоносители не входили ни в одну формулу подсчета. Тогда энергоносители шли по графе "иные пренебрежимо малые факторы".

А сегодня, вложив дикие интеллектуальные и материальные ресурсы в товар - вы продаете его тем, кто в обмен дает вам тупо нефть - но она есть товар жизненной необходимости для вас. А ваши гаджеты для них прикольны и забавны - но вовсе не являются предметами первой необходимости. Возник дисбаланс - товар первой необходимости надо получать в обмен на товары второй-третьей и далее необходимостей. По некоторым товарам вообще, приходится долго пояснять их необходимость. Тут уже не до колониализма и прочих древностей...

К тому же, промразвитые страны богаче тех с кем они вынуждены торговать. Как можно держаться на плаву, торгуя с теми кто на порядок беднее тебя, но единственное что у них есть - это твоя "кащеева игла" - великая тайна. Это нечто вроде бизнеса с окрестными бомжами, при условии что пистолет и пули у вас - а порох и капсюли - у них...

И вот тут была принципиальна роль СССР, взявшего на себя роль плохого парня, оттенявшего хороших и создававшего ликвидности гаджетов там, где было указано, путем избиения младенцев и создания идеологических контрастов. В таком раскладе товар расходился хорошо, а воевать можно было только там, где выгодно.

Теперь - совсем иное дело, лафа кончилась и началась грубая проза жЫзни.

Но лучше почитать обо всем этом в этой книге, скачать тут-
http://etextlib.ru/Book/Details/20989
либо читать онлайн здесь
http://c-portal.ru/books/read/173/0

А если нет времени читать большую и хотца покомпактнее-то в этой-
http://www.patriotica.ru/enemy/parshev_naprolom.html

VladiT
При штурме Берлина (Берлин - 1 шт) большевики потеряли 78 тыс. (по другим данным - 84 тыс.), убив при этом 400 тыс. немцев

Это данные с душком. Другие источники приводят очень сравнимые потери.

Так, Вики говорит что потери были 80 на 100, другой источник - что 80 плюс 250 раненых и пропавших, на 150, так что такие цифры я и принимаю... а все заинтересованные "источники" лучше не читать.

Ранние советские оценки вообще зашкаливли за полмиллиона. Насколько они правдивы мы знаем.

Ради бога. Каждый имеет право пользоваться любезными ему данными.

Можем начать сопоставлять источники, но боюсь улетим на месяц споров и посремся 😊

Давайте просто - я привел свои, а вы приведите свои, и на том и закончим, ок?

VladiT
Давайте просто - я привел свои, а вы приведите свои, и на том и закончим, ок?

Пожалуйста... только не российские источники... идет?

Увожаемый VLadiT Заслуживает уважение такое точное знание истории
'При штурме в 1944 г. монастыря Монтекассино (монастырь, 1 шт) союзники большевиков по войне против Гитлера потеряли погибшими 102 тысячи' А подскажите сколько было погибших всего при прорыве линии Густова? Для ответа рекомендую почитать, возможно, ЭТО http://baryshnikovphotography....%B8%D0%BD%D0%BE

А также стоит не забывать что Монтекассино о брали белорусы и украинцы.
http://www.istpravda.ru/pictures/1495/
и потери 2-го польского корпуса составили 4199 солдат и офицеров, из них 923 убитых.
А с учетом вашего незнания способа десантирования немецких парашютистов (открою секрет на планерах)
'а парашютисты при десантировании на лес (в котором, в отличие от того Эбена располагались доты) - парашютисты повисли бы на деревьях как спелые груши, и пока они бы освобождались от лямок - их бы перестреляли из луков свободные от уроков финские дети.' стоит изучить штурм форта Эбен-Эмаль.

Также ваше утверждение 'Во-первых, штурм такого укрепраяона как линия Маннергейма, объективно требует потерь порядка 3 к 1.' На каких успешных штурмах строится ваша статистика?. 3 к 1 в месте прорыва вполне возможно но это на 20 Финнов в доте 60 Красно армейцев (а не множить всех Финнов во всех дотах) а с учетом того что эти бетонные коробки не придвигаются достаточно взять несколько дотов для прохода и через него заходить в тыл остальных.

Кстати, большинство источников оценивает в Берлине около 200,000 убитых гражданских лиц. Не станем же мы и их приплюсовывать к немецким потерям?

Foxbat

Пожалуйста... только не российские источники... идет?

Идет. Об одном прошу - четко указывайте о чем речь - killed in action или total dead&wounded, бо основной традиционный мухлеж по России как правило в подмене первого - вторым.

Первая цифра это убитые.

Кстати, я пробежался по примерно десяти источникам, и многие честно говорят что точные цифры потерь практически неизвестны, из-за сильно раздутой пропаганды. Тем не менее, нигде не нашел даже близко к 400,000 убитых немецких солдат.

Foxbat
Кстати, большинство источников оценивает в Берлине около 200,000 убитых гражданских лиц. Не станем же мы и их приплюсовывать к немецким потерям?

Не знаю, нам все гражданские жертвы плюсуют, вообще-то. Блокадники Ленинграда постоянно фигурируют как "военные потери советов". Призывники 1941 года, не дошедшие до военкоматов и не принимавшие присягу - включены в число пленных. Весь Бабий яр и прочие рвы с гражданскими и душегубки - тоже идут как "военные потери советов".

Смотрите сами, как вам по совести будет.

Тем не менее, нигде не нашел даже близко к 400,000 убитых немецких солдат.

Нет, я неточно выразился - то, что он вам не нравится, это естественно и понятно. Но на враках его никто еще не поймал, ведь парень был заряжен Кремлем после успеха В.Суворова как "главный оппонент", и там позаботились чтобы у него был доступ именно к неопровержимым и железобетонным данным, с запасом на очень пристальные проверки.

И как ни стараются - пока что данные Исаева всерьез никем не оспорены, хотя попыток было множество.

Вообще, встречал ранее другие данные - 84 тыс. убитых русских и 240 тыс. убитых именно нем. солдат. Соответственно по "тотал потерям" - порядка 300 тыс. наших на 1.5 млн немецких, что понятно - т.к. это была последняя битва, в ходе коей остаток в 1.5 млн немецких солдат попал в "тотал" - т.е. убитые -раненые -пленные. Но эта ссылка почему-то более недоступна. Наверное гебня потерла 😊

VladiT

Можем начать сопоставлять источники, но боюсь улетим на месяц споров и посремся 😊

Вы обсолютно правы. Историю пишут победители а победителя не судят.
Еще фараоны уничтожали имя своего предшественника и вписывали свое
к имеющимся подвигам.Жонглирование цифрами бесперспективна проще сказать чьи взгляды и убеждения собеседнику близки и тогда понятно с какой стороны "историческая правда" и "достоверные факты"."Воспоминания и размышления" маршала Жукова имело 11 изданий и по определению российских специалистов они все различались в отдельных местах согласно
политическим ветрам года издания.

ivik

Алтернативы поведению большевиков не было..

Действительно, так и есть. В том числе по причинам, изложенным в этой, уже очень старой книге, советую ознакомиться, если не читали-
http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

Calex
На пути куда?

Не важно, главное вместе и... строем.

...Лишь только тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идёт на бой!... Учитесь у евреев, мусульман и педерастов, что важно а что нет. Если вам удавалось сохранять свой идентитет, язык и культуру при Совдепах, то сейчас в этом плане куда хуже будет. Моргнуть не успеете, как ваши дети сначала станут безродными космополитами, стесняющимися своих русских родителей, а затем люмпенизируются, окончательно превратившись в людей второго сорта на фоне латышей. Что, скажете этого у вас не происходит?

Troll
вам удавалось сохранять свой идентитет, язык и культуру при Совдепах

При поляках, при шведах, при немцах, при латышах, при русских - тоже удавалось.

А сейчас не удастся, если не дойдёт, что бездействие ведёт в пропасть...

Troll
А сейчас не удастся, если не дойдёт, что бездействие ведёт в пропасть...

"Свои" опознаются если не с первого взгляда, то с первого контакта.
Да и во все местные реалии интегрированы по самое не могу (у кого за 90, а у кого и 300 лет -то)

У мигрантов советских времён проблемы немного другие.

У мигрантов советских времён проблемы немного другие.

А в чём разница проблем?

Troll
А в чём разница проблем?

Прежде всего, нет полного понимания, что они попали "вдруг" в другую страну.
А наши предки уходили из России именно ради этого,

Уходили ради того, чтобы попасть в другую страну??? А зачем? Чтобы испытать новые впечатления?

Troll

Уходили ради того, чтобы попасть в другую страну??? А зачем? Чтобы испытать новые впечатления?

Раскол.
В 17-ом веке.
Вот тут можно почитать, если интересно.
http://www.russkije.lv/ru/jour..._redaktora.html

Раскол.
В 17-ом веке.

300 лет назад? Но какая же другая страна была в ваших краях на месте нынешней, если до Ништадского Мира здесь не было ни какой государственности? Родо-племенные отношения.

Пы.Сы. Вечером почитаю. Сейчас некогда.

Troll
300 лет назад?

Troll

300 лет назад? Но какая же другая страна была в ваших краях на месте нынешней, если до Ништадского Мира здесь не было ни какой государственности? Родо-племенные отношения.

Пы.Сы. Вечером почитаю. Сейчас некогда.

Ну, ну. Ливонский орден, Королевство Швеция, Речь Посполита - это родоплеменные отношения? Действительно, почитайте историю. 😊

Ну, ну. Ливонский орден, Королевство Швеция, Речь Посполита - это родоплеменные отношения? Действительно, почитайте историю.

Больше там, кроме русских и самих народов Прибалтики никого не было. Стало быть, "сеть опорных пунктов" - скорее всего такая же, как "сеть опорных пунктов" на захваченной гитлеровцами территории СССР - то есть, от самого населения, которое себя в составе Рейха не особо считало и норовило при случае снести башку захватчикам. Которые и вынуждены были ютиться в тех опорных пунктах. Соответственно, можно предположить и что прибалты того времени не сильно считали себя завоеванными ливонцами - иначе, зачем "сеть опорных пунктов"?

Так что, свободолюбие и тяга к независимости Прибалтийских народов всем известна. И не надо ля-ля, то есть, выводить из завоевания их ливонцами какие-то отношения - кроме родо-племенного сопротивления оккупации. Эдак всякий, кого завоевали - будет кичиться, что это у него так проявилась "государственность".

VladiT
Ну, читаем, дивимся на вас:
"В период с конца XII до середины XIII века территория нынешней Латвии была завоёвана крестоносцами и стала частью сначала Ордена Меченосцев, а затем Ливонского ордена, получив название Ливония. В 1201 года по указанию немецкого епископа основана Рига. [b]Территория Ливонии была покрыта сетью каменных замков, которые использовались завоевателями в качестве опорных пунктов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%B8%D0%B8
Здесь останавливаемся и думаем - от кого же и кем была возведена "сеть опорных пунктов"? Дело-то недешевое. Прибалтами от русских, что ли? Не припоминаю попыток захвата Ливонии русскими в то время.

Больше там, кроме русских и самих народов Прибалтики никого не было. Стало быть, "сеть опорных пунктов" - скорее всего такая же, как "сеть опорных пунктов" на захваченной гитлеровцами территории СССР - то есть, от самого населения, которое себя в составе Рейха не особо считало и норовило при случае снести башку захватчикам. Которые и вынуждены были ютиться в тех опорных пунктах. Соответственно, можно предположить и что прибалты того времени не сильно считали себя завоеванными ливонцами - иначе, зачем "сеть опорных пунктов"?

Так что, свободолюбие и тяга к независимости Прибалтийских народов всем известна. И не надо ля-ля, то есть, приплетать завоевание их ливонцами - к государственной их независимости. Эдак всякий, кого завоевали - будет кичиться тем, что это у него так "государственность" проявляется. Уважайте народы - и истина вам откроется.[/B]

И восстаний тут никаких не было(в отличие от той же России). Население все устрaивало.

Ну, ну. Ливонский орден, Королевство Швеция, Речь Посполита - это родоплеменные отношения? Действительно, почитайте историю.

Ливонский орден не государство. королевство Швеции и Речь Посполита - с Вашей точки зрения должны так же рассматриваться как оккупанты.

И восстаний тут никаких не было(в отличие от той же России). Население все устрaивало.

Ну, ну. Ливонский орден, Королевство Швеция, Речь Посполита - это родоплеменные отношения?

А разве та или иная принадлежность земель определяет уровень государственности и развития этих земель?

"Государство и право на территории Латвии и Эстонии (XI - XVIII вв.). Возникновение государственности в центральной Прибалтике.

Процесс возникновения классового общества у ливов, куршей, земгалов, селов, латгальцев и эстов происходил неравномерно. Фактором, способствовавшим экономическому и политическому развитию Прибалтики, являлось общение с русскими княжествами.

В конце XII - начале XIII в. в восточной части Латвии уже существовали государственные образования - Ерсика и Кокнесе, которые находились в вассальной зависимости от Полоцкого княжества. В. Е. Калнынь полагал, что достаточно развитое раннефеодальное общество сложилось в Латвии еще в XI в.* 'Хроника Ливонии', составленная в начале XIII в. священником Генрихом, повествует о том, что в Прибалтике существовали сеньоры и нобили - знать, выдвинувшаяся из среды разбогатевших общинников.

* См.: Калнынь В. Е. Очерки истории государства и права Латвии в XI-XIX вв. Рига, 1980. С. 9.

В Эстонии в это время сложились племенные союзы во главе со старейшинами. Важные дела решались на народных собраниях. Однако со временем вопросы на этих собраниях стали решаться уже не всем свободным населением, а лишь феодализирующейся родоплеменной знатью, сосредоточившей власть в своих руках. Некоторые из старейшин стали уже по существу князьками. Племена объединялись преимущественно для военных целей, экономические связи были еще слабы. Примитивным было и правовое оформление объединений.

В XIII в. немецкие и датские феодалы, воспользовавшись разобщенностью местных народов и ослаблением русских княжеств, вторглись в пределы Прибалтики. Римский папа - покровитель крестоносцев - провозгласил себя сюзереном прибалтийских земель. Захват этих земель и учреждение церковной десятины сыграли важнейшую роль в формировании феодальных повинностей. Государственно-правовая организация создавалась и развивалась как орудие господства немецких феодалов и римско-католической церкви".

Ничего ни про какую государственность этих земель не сказано. Врут?

Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Какой 13-век?
В 13-веке и на Руси татаро-монгольское иго было и за ярлыком на княжение в Золотую Орду ездили.

Мне кажется, мы улетаем в беспредметность. Спор о государственности на обывательском уровне всегда идет с позиций некоторой крутизны, типа - где было государство, там круто, а где не было - там "примитивно".

Не знаю, вообще-то государственность - это прежде всего налоги и сборы в пользу сильного (князя, государя). То есть, дань. И служба в интересах сюзерена.

С какой стати платящий дань крут, а не платящий - примитивен? Почему служебная собака на цепи более развита, чем дикая и свободная? Ну можно сказать что государство тем круто - что защищает. Но во-первых, не всегда удачно - но всегда за счет жизней тех самых, кого защищает. А во вторых - защищает от другого государства, где тоже надо платить дань. И особо не дает выбора - может, там дань будет меньше?

Чем же данник круче свободного человека? Тем что отношения данников регулируются вооруженной силой госаппарата, а у свободных - родо-племенными отношениями?

Но пардон, в любом современном государстве есть бедные (чье поведение регулируют кормом либо полицией) - и богатые. Которые как раз, чем богаче - тем больше находятся именно в родо-племенных (а не каких-то иных, не надо заблуждаться) отношениях друг с другом.

Так не выпить ли нам именно за совершенство родо-племенных отношений - если даже власть и богатство имеют целью как раз установление их же - но среди избранных?

medvedk
Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Какой 13-век?

А вот из Вики:

X-XIII века.
В X веке часть населения, жившего на территории Ливонии, платила дань великому князю Руси Владимиру Святославичу. В 1030 великий князь Ярослав Владимирович Мудрый, покорив жившие там часть чудских племён, построил в их земле опорный пункт для дальнейшей экспансии - крепость Юрьев (по своему христианскому имени), которую немцы позже переименовали в Дерпт (современный Тарту). В период феодальной раздробленности на Руси и возникновения уделов ливонские земли по Западной Двине были в зависимости от Полоцкого княжества.
В 1157 году сюда прибыли бременские купцы, которые построили склады для своих товаров и укрепили их. Первое поселение называли Икскуль, или в немецких хрониках - Uexküll, и это точно отражало этимологию названия. На ливском и современном эстонском языках это дословно означало üx, ix - один, первый и küll, kile - деревня. Сейчас этот город сохранил название как Икшкиле (латыш. Ikšķile).
В 1184 году августинский монах Мейнард прибыл с купцами к берегам Двины для миссионерской деятельности, но обращение в христианство местных язычников продвигалось очень медленно. Получив чин епископа (1191 год), Мейнард попросил папу Климента III объявить крестовый поход против туземцев. Уже во время правления 2-го епископа, Бертгольда, в устье Двины прибыли крестоносцы.

Туземские племена. Родо-племенные отношения. Ни какой государственности нет.

Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Какой 13-век?

Так ваши места не имели государственности по сути до самого Ништадского Мира. До 1721-го года. Местное население на этих территориях жило родо-племенными отношениями. Именно Ништадский Мир впервые законодательно определил государственность этих земель.

Troll
А вот из Вики:

Первично- помогать не надо, ты не мешай жить. Вот чей строй мешал, от того и уходили. Потому что борьба за выживание, она ведётся не единолично, и не за себя. А за весь род, всю общину.

Вадим, борьба "за род и всю общину"- это и есть борьба за себя. "За Род"- Это всего лишь тактика этой борьбы, чтобы обьединиться. А любое обьединение всегда происходит на общности интересов. И в этой борьбе строем, как ты говоришь ходить не обязательно. Калекс утверждал, что уехали мол в другую страну, чтобы жить по-другому. Я и начал переспрашивать, в какую-такую другую страну? Другой страны я не нашёл. И какая разница в притязаниях на иную жизнь у более поздних переселенцев от более ранних? Я честно говоря и этого найти не могу!

Хошь спорить со старовером с высоты политики- это ходьба в разные стороны. Ты в свою, старообрядец в свою.

В каком смысле с высоты политики? Политика,- Есть концентрированное выражение экономики... Чем притязания староверов отличаются от притязаний православных или атеистов на данном историческом этапе?

(Ни как я не могу добиться хоть чего-нибудь членораздельного по этому основному вопросу.)

Попытка пробоватся понять прошлого исходя из современных критериях обречена. Националные государства появились сравнительно недавно. А до етого - кто поселился в замке, тот и господарь. А кто является его сюзереном и т.д. для крестьянина,охотника,рыбака - дело десятое.Важно чтоб тягло не увеличивалось.
А ежели и веру не трогали - какое значение имеет кому кланятся.

Troll
(Ни как я не могу добиться хоть чего-нибудь членораздельного по этому основному вопросу.)

Troll
(Ни как я не могу добиться хоть чего-нибудь членораздельного по этому основному вопросу.)

Просто Вы изучали историю по викпедии, а я по фамильному псалтырю, где на полях записаны все даты рождения и смерти всех родных с того самого 17 века.

Как обстоятельство записей в псалтырях влияет на различие притязаний разных групп людей в современной жизни? Вы мне про это ответьте!

И тебя очень волнует почему другие идут не ТВОИМ, а СВОИМ. В общем теряешь жизнь на мелочи- разъяснять и объяснять как надо. А по твоему надо так как ты.
Так понятней?

И так не понятно. Ты мне проще обьясни, чем ЕГО путь от МОЕГО отличается?

Troll
Как это обстоятельство влияет на различие притязаний разных групп людей в современной жизни? Вы мне про это ответьте!

Troll

И какая разница в притязаниях на иную жизнь у более поздних переселенцев от более ранних? Я честно говоря и этого найти не могу!

Troll
Ты мне проще обьясни, чем ЕГО путь от МОЕГО отличается?

"Вы изучали историю по викпедии, а я по фамильному псалтырю, где на полях записаны все даты рождения и смерти всех родных с того самого 17 века."

"А ежели и веру не трогали - какое значение имеет кому кланятся."

Т.е. мы чтим предков и традиции ещё с тех времён... ну подсчитай сколько "государственности" раз менялись за 350 лет?
Мне абсолютно по барабану кто сегодня рядом- красные, белые, серобурамалинованые... главное что бы жить не мешали.

У одной есть только притязания, а у другой давно есть всё, что ей нужно.

А что конкретно имеется ввиду? Чего добились одни, а другие только на пути к этому?

Troll
Чего добились одни, а другие только на пути к этому?

Т.е. мы чтим предков и традиции ещё с тех времён...

А другие, приехавшие позже, подобной возможности не имеют? И из за этого у них другие запросы и требования к своему общежитию?

главное что бы жить не мешали.

А в отношении приехавших позже, это уже не работает? Они эту ценность не разделяют?

А возможно старообрядцы давно уже на етой земли переселенцами себе не чувствуют?

Так у нас и приехавшие 3 года назад себя переселенцами не чувствуют. Исторически русская земля, какие тут хрен переселенцы.

Troll
у нас и приехавшие 3 года назад себя переселенцами не чувствуют

А я не знаю, на пути к чему Вы. Спрашивал выше, но Вы не ответили.

Может я пропустил? Отвечу сейчас.
Мой путь и моя борьба состоит в преобразовании моей жизни, что послужило бы сохранению и развитию моего идентитета православного русского человека, сохранило бы мой язык, культуру, и реализовывало бы моё право на моё вероисповедание. Естественно это должно распространиться и на моих детей и внуков. (На род по определению Вадима.)
Теперь я хочу услышать, чем Ваш путь от моего отличается, и какие ИНЫЕ, отличные от моих Вы провозглашаете ценности?

Troll

Так у нас и приехавшие 3 года назад себя переселенцами не чувствуют.

Может в этом и проблема?

Проблема, что не чувствуют? А Вы себя переселенцами чувствуете? Или проблема в том, что они не чувствуют себя переселенцами без достаточного на то основания? Или проблема в том, что Вы себя не чувствуете переселенцами, на основании того, что имеете якобы нечто, чего у них нет? В чём проблема?

А для етого надо времени и желания чтобы вписатся в новом обществе.

Мы с ценностями ещё определиться не можем. А без них и время ничто, и желание не возможно...

Troll
Проблема, что не чувствуют?

Не чувствуют, а соответственно и не хотят решать эту проблему. Начав с себя.
В общем, ведут себя как таджики в Москве.

Какую проблему? Чувствовать себя как не у себя? А Вы в отличии от них не как таджики в Москве? В чём конкретно это выражается?

Troll
В чём конкретно это выражается?

Езжайте в Москву, и объясните таджику, что он делает не так, чтобы стать как местные. Получится?

Конечно получится! Даже ехать не надо. Таджик, чтобы жить и работать в России должен соблюдать законы страны и правила местного общежития.
Спасибо, что намекнули. Из этого я должен понять, что основная ценность жизни Вашей старообрядческой общины состоит в изучении латышского языка, обретения их идентитета, сохранения и развития Латышской культуры.
Странно конечно. Но хоть какой-то ответ.

Troll
Из этого я должен понять, что основная ценность жизни Вашей старообрядческой общины состоит в изучении латышского языка, обретения их идентитета, и сохраниния и развития Латышской культуры.

Вы идиот?

Я неправильно понял про московских таджиков? Так зачем Вы мне всё обьясняете намёками, почему не можете просто сказать? Если я неправильно претензии москвичей к московским таджикам понимаю...

Troll
я неправильно претензии к московским таджикам понимаю?

Ведут себя иначе, одеваются иначе, даже двигаются иначе.
И дело вовсе не в морде лица. На монголойда на улице даже взгляд никто не скосит, если он ведёт себя как человек.

А вот недавние переселенцы отличны очень сильно. Но сами этого не замечают.

А вот недавние переселенцы отличны очень сильно. Но сами этого не замечают.

И от этого ценности старообрядческой общины прямо-противополжны ценностям недавних православных переселенцев?

Troll
Теперь я хочу услышать, чем Ваш путь от моего отличается, и какие ИНЫЕ, отличные от моих Вы провозглашаете ценности?

Calex
Да он не похожи они на местных, что тут не понятного.

Troll
И от этого ценности старообрядческой общины прямо-противополжны ценностям недавних православных переселенцев?

Староверы от православия бежали. До современности дожили их потомки с совсем другим историческим опытом, что у жителей нынешней России.
Теперешние же переселенцы это совсем другие люди, и у них наверное тоже есть какие-то свои ценности. Возможно.
Но судя по их виду - не очень на это похоже.

Это в принципе просто, но вот например тебе почему то не понятно.

Это просто и понятно, мне не понятно тогда, как это твоё старообрядческое мнение согласуется вот с этим старообрядческим мнением Калекса?

Прежде всего, нет полного понимания, что они попали "вдруг" в другую страну.
А наши предки уходили из России именно ради этого, что закреплено воспитанием из поколения в поколение с младых лет.
Две большие разницы.

Как видно из написанного, его предки понимали, что попали в другую страну, и из России уходили ради этого, (ради попадания в другую страну). И что между вновь-прибывшими и ими, две большие разницы в связи с этим.

Вадим, в твоей семье или общине нет никого из вновь-прибывших? Разница между Вами и Ими носит куда большие антогонистические противоречия, чем между старообрядцем и католиком?

Calex
Но судя по их виду - не очень на это похоже.

Troll
Вадим, в твоей семье или общине нет никого из вновь-прибывших? Разница между Вами и Ими носит куда большие антогонистические противоречия, чем между старообрядцем и католиком?

Вроде по русски, а как на разных языках разговариваем.
Я во всяком случае не всегда понимаю, о чём Вы.

И я не понимаю. Спрашиваю одно, а в ответ получаю другое... Можно я опять вернусь к своему вопросу?

Мой путь и моя борьба состоит в преобразовании моей жизни, что послужило бы сохранению и развитию моего идентитета православного русского человека, сохранило бы мой язык, культуру, и реализовывало бы моё право на моё вероисповедание. Естественно это должно распространиться и на моих детей и внуков. (На род по определению Вадима.)
Теперь я хочу услышать, чем Ваш путь от моего отличается, и какие ИНЫЕ, отличные от моих Вы провозглашаете ценности?

Можете ответить?

Есть у меня один хороший товарищ. Попытаюсь сформулировать мысль... Он русский, никак не мог в Латвии работу найти, не по причине русскости, а по причине отсутствия специальности, образования и знания языка, болел за Зенит (так сложилось). И конце концов его всё заебало и он переехал на ПМЖ в Питер, принял российское гражданство, нашел там работу... Щастлив, говорит- я русский, живу среди русских,с языком проблем нет, все болеют за Зенит и всё пиздато, никаких противоречий, только дагестанцы заябывают, ведут себя нагло, как у себя дома, пораб их нах повысылать на родину.
А еслиб он болел за Спартак, а еслиб он не знал языка, а еслиб он был кавказцем? Как бы он себя там чувствовал? Опять борьба за светлое будущее и все кругом пидорасы?
Образно- нельзя сидеть в трибуне Спартака и болеть за Зенит и ждать взаимопонимания. Надо стать болельщиком Спартака или перебраться в на трибуну Зенита. Так же и в любом государстве наверно.

пыталась прижиться- не приняли.

В чём её жизненные ценности отличались от ваших?

А еслиб он болел за Спартак, а еслиб он не знал языка, а еслиб он был кавказцем? Как бы он себя там чувствовал?

Так вот я и пытаюсь узнать, чем ценности вновь-прибывших кавказцев отличаются от ценности кавказцев переселившихся ранее. Я же не про ценности русских староверов и их отличия от ценностей лютеран или католиков латышей спрашиваю. Мне они совершенно понятны. Меня русские и русские интересуют. Что между ними такого разного, что их обьединение невозможно?

Troll
Что между ними такого разного, что их обьединение невозможно?

Либо для совершения некой работы, которую нельзя сделать одному, либо для приятного времяпровождения в кругу близких по духу.

В данном случае ничего этого нет.

Вот тут как раз Праздник песни проходит, очень красивый, единственный в мире такой. Можно на русских Делфи коменты прочесть, там и видно, чем одни русские от других отличаются.) http://rus.delfi.lv/news/daily...i.d?id=43463675

и ждать взаимопонимания.

semtex-hi-hi
там и видно, чем одни русские от других отличаются.)

А зачем люди вообще объединяются?

Классический ответ,- Для достижения единой общей цели. Которая общностью ценностей и определяется.

В данном случае ничего этого нет.

А скажем на базе сохранения родного языка и культуры, в условиях агрессивного наступления иноязычной среды?

Слияние с толпой - это счастье?

Смотря ради чего эта толпа собралась. Если отстаивать интересы своей группы людей, то безусловно счастье.

Слияние с толпой - это счастье?

Troll
Классический ответ,- Для достижения единой общей цели.

Troll
скажем на базе общего родного языка

Так не вижу я единой с Вами цели. Нет её....Но я ведь с Вами на нём разговариваю. Этого не достаточно?

Сейчас проблемы ещё нет, а завтра уже появится. Есть уверенность, что наши внуки так же свободно будут на своём родном русском языке разговаривать? У нас уже в этом плане большие проблемы, а как с этим обстоят дела у вас? Кстати, сохранение своего общего родного языка и культуры являются ли обьединяюшей целью?

У нас уже в этом плане большие проблемы

Troll
Есть уверенность, что наши внуки так же свободно будут на своём родном русском языке разговаривать?

TrollЕсть уверенность, что наши внуки так же свободно будут на своём родном русском языке разговаривать?

Ты сам, лично, приехал сюда по комсомольской путевке заселения "освобождённых территорий" или как ты тут оказался?

Это вообще не вопрос. Причём, независимо от текущей власти.

Как это от текущей власти не зависит? А если все русские школы переведут на иной язык обучения, а воскресные и частные школы запретят? По псалмам будешь родному языку своих детей и внуков обучать? Как они тогда в ВУЗ поступят? А если захотят в ВУЗ-ы другой страны поступать? Скажем на Западе или в России? Побежим тогда как твои предки в обратную сторону?

Есть всоскресные школы с русским языком для углубления знаний именно русского языка, изучения русской литературы и культурных традиций, они там участвуют.

У нас тоже подобное хотели организовать,- запретили.

Ты сам, лично, приехал сюда по комсомольской путевке заселения "освобождённых территорий" или как ты тут оказался?

Я и комсомольцем-то не был никогда, какие путёвки??? Приехал добровольно, в единую страну при СССР, разделить как говорится тяжести и лишения оккупированного народа. 😊

Troll

Меня русские и русские интересуют. Что между ними такого разного, что их обьединение невозможно?

Troll
Есть уверенность, что наши внуки так же свободно будут на своём родном русском языке разговаривать? У нас уже в этом плане большие проблемы, а как с этим обстоят дела у вас?

Troll
Как они тогда в ВУЗ поступят?

Troll
Приехал добровольно, в единую страну при СССР, разделить как говорится тяжести и лишения оккупированного народа.

Вот есть у меня два двоюродных брата- Andris и Edgars. Они себя ощущают латышами. Я ж- русским.

Ассимиляция? Как же это Вы смогли допустить? А ещё староверы... 300 лет... Значит при Российской империи устояли, при СССР вообще ништяк, а при Латвийской Свободе братья потеряли свой идентитет? Просрали свои родной язык и культуру??? Да лучше бы они из староверов в православных Константинопольского прихода перекрестились! И куда теперь Вы от этого собрались бежать? Как теперь эти Андрис с Эдгарсом будут свои имена в псалтыри свои трёсотлетние вписывать... И причём тут Ваня из забугорья, если мы здесь про Прибалтийских русских речь ведём. В забугорье своя жизнь, к нашей не касаема.

TrollУ нас тоже подобное хотели организовать,- запретили.

Приехал добровольно, в единую страну при СССР, разделить как говорится тяжести и лишения оккупированного народа.

ЗЫ: а раз ты не был "комсомольцем", то ты или из урков выселенных, или дико наврал про возраст в профиле.

Troll
Ассимиляция? Как же это Вы смогли допустить? А ещё староверы... 300 лет...

Как теперь эти Андрис с Эдгарсом будут свои имена в псалтыри свои трёсотлетние вписывать...

Вписаны просто- Андрей и Эдгар.
Что не так? С твоими восприятиями мира не согласуется? Так это только ТВОИ правила, а не всех.

Ты знаешь, у нас, в семье, дела с этим прекрасно- дочь учится на русской филологии и свободно общается на латышском и польском. Изучает и другие языки.

Да и у моего сына и дочери всё в порядке. Но они и жили ещё при нормальной власти и учились в русской школе. Что будет с внуками, хрен его знает. Всё в воздухе висит.

Так даже не в наше время, а в то- советское, мне всё время давали понять- ты НЕ ДОМА.

А ты действительно был не дома?

Вам не разрешают общатся порусски внутри семьи? Или когда отдыхаете вместе с друзьями на природе?Или когда на улице другого русского встретите?

Это пока ещё разрешают. Проблема со школами и детьми. Русская община ходит по судам.

Troll
А ты действительно был не дома?

TrollАссимиляция? Как же это Вы смогли допустить?

Ну так и "разделяй тяжести", а не троль тут, что у тебя "единую страну отобрали"

Юр, ты пьяный что ли всё время??? 😊 Какую единую и кто отобрал??? 😊 😊 😊 А тяжести оккупации я в СССР переживал, а не при Свободе и Демократии... Разве при Свободе и Демократии тяжести вообще бывают??? 😊 😊 😊

Что не так? С твоими восприятиями мира не согласуется?

Почему с моими? Я так понял, что с вашими. Ваши же предки из России перебежали, как мне тут обьясняли, чтобы веру свою сохранить, свой идентитет, язык и культуру... И как? Сохранили?

Troll
Разве при Свободе и Демократии тяжести вообще бывают???

Troll
И как? Сохранили?

Подходит католический праздник, я его поздравляю, а он мне в ответ: это у вас праздник, а у нас, православных, будет через две недели...

И что же тут непонятного? Молодец литовец! По-лучше многих русских безбожников. У нас православных эстонцев тоже полно. Они нам братья внатуре! А как быть с теми староверами, которые ради своей веры и сохранения идентитета в тьму тараканью сбежали, триста лет жили молитвами своей общины, а в последние 20 лет в Эдгарсов переписались? Так что же это получается? Все трехсотлетние чаяния староверского народа прахом пошли?

А я с тобой на каком общаюсь?

К тебе Вадим у меня нет ни претензий ни вопросов, а даже наоборот,- благодарность за дочь! А за Эдгарса кто теперь ответит?

TrollМолодец литовец! По-лучше многих русских безбожников.

И не говори- при "совке" все НА ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ службу в ряды армии в Афган ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "добровольно" ехали,

Я в начало Афганской компании по второму году службы шёл, (в армию немного задержался, после ВУЗа в котором военки небыло, но отсрочка была) так что в 21 год отправился, вроде уже как мозги в голове были, так вот фаловали нас всех в Афган, но действительно добровольно. Был на дворе 1979-й. Я не поехал, но многие согласились. Повторюсь,- Добровольно.

у него и имя такое чисто русско-православное = Эгидиус 😊

Ну что ж, Эгидиус так Эгидиус... Это не вина его. Он же не выкрест какой-нибудь из Ивана? Он может и сам из таких же Эгидиусов... Какие у него в детстве были шансы в неЭгидиусы попасть? А вот с верой он сам определился. Молодец.

TrollНу что ж, Эгидиус так Эгидиус... Это не вина его. Он же не выкрест какой-нибудь из Ивана? Он может и сам из таких же Эгидиусов... Какие у него в детстве были шансы в неЭгидиусы попасть? А вот с верой он сам определился. Молодец.

Troll
А за Эдгарса кто теперь ответит?

Troll
триста лет жили молитвами своей общины, а в последние 20 лет в Эдгарсов переписались?

Тролл, я вот всё пишу пишу... что-то тебе объясняю на твои, с моей точки зрения- глупости, о твоём понятии "русскости"... 😀. Вот у меня в семье прадеда и прабабки, основной язык общения был латгальский. У деда с бабкой, чаще говорили на латгальском и меньше на русском- только когда дети уже институты позаканчивали. Со мной, бабка часто общалась на латгальском, а я с ней по русски.
У тебя проблемы в межобщении?

MVNДа и моя жена, полька, с именем Ina, что русские пишут- Инна, у нас вписана как Ирина.

ЗЫ: не знаю как у староверов, а в "классическом" православии имя "Инна" - это вообще мужское имя.
ЗЗЫ: какая вера более "классическая" я не знаю и значит ничего не утверждал.

YuraLT
ЗЫ: не знаю как у староверов, а в "классическом" православии имя "Инна" - это вообще мужское имя.

Пы.Сы. Тролл, поищи фильм в и-нете он-лайн- "Дитя Человеческое" Яниса Стрейчса.
В оригинале это наверно единственный фильм на латгальском и о латгальцах. На kino-film.tv есть в оригинальной версии. Хотя... это наверно мне интересно- говорить не говорю, но когда смотрю, всё понятно.

http://kino-film.tv/podrobnee/...nis_streych.php

😊 и ещё, специально для тебя, Тролл:

подпишешься? 😛

Troll

Я и комсомольцем-то не был никогда, какие путёвки??? Приехал добровольно, в единую страну при СССР, разделить как говорится тяжести и лишения оккупированного народа. 😊

Digest
Ой,и как будучи 1957г. рождения(по профайл) умудрился в комсомольцев не попасть? Али за заслугах из пионеров прям в комуняках записали? 😀

всех в Афган, но действительно добровольно.

Также, слышал что в Афган брали и призывом, принудительно - но только в части обеспечения (строибат например) - то есть, предполагалось что в боевых действиях они не должны были участвовать. А для боевых - брали только добровольцев или при согласии. На практике там конечно перемешивались, наверное. Кстати, напомню что первоначально вообще не планировалось участия советских в боевых действиях, это потом кони понесли...

Ой,и как будучи 1957г. рождения(по профайл) умудрился в комсомольцев не попасть?

А так - да ради бога, ходи спокойно.

DigestОй,и как будучи 1957г. рождения(по профайл) умудрился в комсомольцев не попасть?

medvedkочень заслуженный был. Его прямо из октябрят(минуя пионеров и комсомольцев) в коммунисты приняли.

А так - да ради бога, ходи спокойно.

VladiT
2 - И в армии.

Troll
А как быть с теми староверами, которые ради своей веры и сохранения идентитета в тьму тараканью сбежали, триста лет жили молитвами своей общины, а в последние 20 лет в Эдгарсов переписались? Так что же это получается? Все трехсотлетние чаяния староверского народа прахом пошли?

Если бы пришедшие сюда в не слишком большом количестве староверы переженились на собственных троюродных сёстрах, то давно бы вымерли.
Но они же не идиоты были.
Кто-то из потомков выбирает национальность матери. Ну и что? Они всё равно свои.

У меня между прочим отец латышом записан, по бабушке.
А жена вообще наполовину немка.

VladiTТакже, слышал что в Афган брали и призывом, принудительно

В наших краях принято крестить в младенческом возрасте и власть не могла этому помешать во все времена.

Можно подумать, что где-то по другому.

а меня крестили. Что, впрочем, не сделало меня верующим - я просто уважаю традиции народа среди которого живу.

Слава Богу, что в воинствующие атеисты не вышел... Видишь как жизнь устроена, один родился Эгидусом, но принял на себя благодать Православной веры, а другой хоть и Юра, а оболтус...

Я вот что своей соображалкой не понимаю- нафуя вступать в колхоз, в который ты так агитируешь, если у нас всё есть и при индивидуальном хозяйствовании?

Почему интересно этот вопрос себе твои пращуры староверы не задали? А чё, типа все же есть мужики, стоит ли из за всякой пустяковины в тьму-таракань переться? А ведь попёрлись! Хотя тебе Вадим их видимо не понять. Ты не за что не попрёшься. Хотя, может за деньги? 😊

с моей точки зрения- глупости, о твоём понятии "русскости"... . Вот у меня в семье прадеда и прабабки, основной язык общения был латгальский. У деда с бабкой, чаще говорили на латгальском и меньше на русском- только когда дети уже институты позаканчивали. Со мной, бабка часто общалась на латгальском, а я с ней по русски.
У тебя проблемы в межобщении?

Твои предки староверы сейчас в гробу переворачиваются слушая тебя. Они ушли от давления и преследования только для того, чтобы в дальнем краю сохранить чистоту своей веры, свой идентитет, свой язык и культуру! А что они получили? Эдгарсов и Ирен... Стоило им уходить ради этого?

Ой,и как будучи 1957г. рождения(по профайл) умудрился в комсомольцев не попасть?

Дигест! Если тебе кто-то скажет, что в СССР в комсомольцы и коммунисты насильно принимали,- плюнь ему в лицо! Это враньё. Сами записывались, ходили, заучивали всякие тексты, и с радостью бежали сообщить, что их взяли!!! 😊 Я не захотел, меня и не взяли.

Troll
А чё, типа все же есть мужики, стоит ли из за всякой пустяковины в тьму-таракань переться? А ведь попёрлись! Хотя тебе Вадим их видимо не понять.

Твои предки староверы сейчас в гробу переворачиваются слушая тебя. Они ушли от давления и преследования только для того, чтобы в дальнем краю сохранить чистоту своей веры, свой идентитет, свой язык и культуру!

Как я понимаю историю ты знаешь эту слабенько, зачем с родных земель старообрядцы на другие пошли. Так вот, мне то, как раз ясно- почему.
Вот ты в качестве эксперимента, переедь в Россию и начни борьбу... ну допустим в какой нить псковской глубинки за права... и чтобы государство российское поддержало обязательно эти права... ЭСТОНСКОЙ идентичности.
Потом опишешь. А я с удовольствием почитаю.

Но Troll утверждает, что он с Урала - значит где-то врет: или про возраст или про комсомол, может и не врёт - значит из выселенных зэков,

Я из Челябинска. Там родился, школу закончил, ВУЗ. Пошёл в Армию, в учебку на ПЗРК Стрела 2М, затем получил вызов в СКА Екатеринбург. Отыграл год. Затем остаток службы провел СЕКРЕТЧИКОМ штаба дивизии с допуском к работе с секретными документами. Участвовал в КШУ. И НИКТО И НИКОГДА НЕ ЗАДАЛ МНЕ ВОПРОСА, ЯВЛЯЮСЬ ЛИ Я КОМСОМОЛЬЦЕМ ИЛИ НЕТ! Хватит уже юродствовать по этому поводу! Сами Вы просились и в комсомольцы и в коммунисты, записываться бегали задрав штаны, а сейчас делаете тут глупые лица, будто всех тогда этому насильно обязывали. Хватит уже врать! 😊

Ну вот ответь мне, прямо- какого ... ты делаешь в этой х...й Эстонии?
Кусок пайки вкусней?

Так я же не старовер! И из за принципов подобных переезжать не стану. Мне в Эстонии нравится. Здесь всё по семейному, неспеша, все друг друга знают. Пробок на дорогах нет, после закрытия всех заводов воздух стал чистый, аисты вернулись. Из окна море видно и корабли, опять же пизаж... Что плохого?

Вот ты в качестве эксперимента, переедь в Россию и начни борьбу... ну допустим в каком нить псковской глубинки за права... и чтобы государство российское поддержало обязательно эти права... ЭСТОНСКОЙ идентичности.

Какая связь Пскова с эстонской идентичностью? Может правильно предположить скажем в Казани за право татарского языка побороться? Хотя давеча слушал как раз про Татарстан, там как я понял так же как и в Эстонской конституции,- Право школы определять язык обучения лежит на попечительском совете школы. Но нашему министру конституция не указ. А как с этим делом в Латвии? Конституция страны у вас как-нибудь этот вопрос регламентирует?

Если бы пришедшие сюда в не слишком большом количестве староверы переженились на собственных троюродных сёстрах, то давно бы вымерли.
Но они же не идиоты были.

Это то понятно, что кровь в полном смысле не сохранить, но нужно стараться ассимилировать самим, вместо того, чтобы самим ассимилироваться. Ведь этнический идентитет не менее важен чем каноны веры. Не хорошо это как-то. (Мне давеча показалось, что ты этой ассимиляцией вроде даже как бы гордишься).
А как на твой взгляд, какой период жизни старообрядцев был наиболее тяжёлым, в смысле сохранения веры и идентитета у вашей общины? При Российской Империи, Совдепах, или в настоящее время?

Troll
Так я же не старовер!

Troll
Ведь этнический идентитет не менее важен чем каноны веры старообрядцев. Не хорошо это как-то.

Troll
я же не старовер!

Troll
Какая связь Пскова с эстонской идентичностью?

Troll
А как на твой взгляд, какой период жизни старообрядцев был наиболее тяжёлым, в смысле сохранения веры и идентитета у вашей общины?

так какого ты старообрядцев поучаешь ЧТО и КАК они должны делать?

Да с чего ради я их поучаю??? Я просто расспрашиваю и диву даюсь, что потомки столь-непримиримой некогда позиции, подвергаются ассимиляции с большей охотой, чем мы, простые православные... Тихие, покладистые, и ради сохранения своей веры и идентичности палец о палец не ударившие, не говоря уж за переселения...

А у тя какая с Эстонией?

Эстляндская губерния - Историческая русская земля, на которой русские такие же хозяева как и маарахвас. Не больше и не меньше. Как татары в России, или башкиры, или евреи.

Troll
Я просто расспрашиваю и диву даюсь, что потомки столь-непримиримой некогда позиции, подвергаются ассимиляции с большей охотой, чем мы, простые православные... Тихие, покладистые, и ради сохранения своей веры и идентичности палец о палец не ударившие, не говоря уж за переселения...

Troll
Эстляндская губерния - Историческая русская земля, на которой русские такие же хозяева как и маарахвас. Не больше и не меньше. Как татары в России, или башкиры, или евреи.

Troll

Я из Челябинска. Там родился, школу закончил, ВУЗ. Пошёл в Армию, в учебку на ПЗРК Стрела 2М, затем получил вызов в СКА Екатеринбург. Отыграл год. Затем остаток службы провел СЕКРЕТЧИКОМ штаба дивизии с допуском к работе с секретными документами. Участвовал в КШУ. И НИКТО И НИКОГДА НЕ ЗАДАЛ МНЕ ВОПРОСА, ЯВЛЯЮСЬ ЛИ Я КОМСОМОЛЬЦЕМ ИЛИ НЕТ!

Digest
Прости, но звучит невероятно.

С чего такие бредовые представления? Фамилии у них остались те самые. Вера, таже. В семьях говорят по латышски, это по твоему в разумение не вписывается? .... Старообрядец это не совсем только имя "Иван"

Верно, не совсем. Но и не вовсе! Из классического (не моего) определение национальной идентичности выглядит так:- Человек, (такой-то культуры)... чьим родным языком является.... (такой-то) и который самоидентифицирует себя как.... (таким-то).
Убери из этого хоть одно, и получишь безродного космополита. Или Манкурта, как нам более привычно.
Сегодняшние старообрядцы это русские? Космополиты? Или и вовсе уже латыши?

А ты каким боком,

Как каким? Я и есть тот самый русский, представитель Российской Империи, частью которой весь последний исторический период и была эта земля - Эстляндская губерния. Я же не болгарин, чтобы ни каким боком.

Прости, но звучит невероятно. Хотя, возможно недоработочка получилась у соооветных товарищей