Time to check out (пора прощаться)?

Foxbat 11-08-2015 21:36

Очень невеселые чувства сегодня... в новостях - какая-то блядь увидела в Таргете что есть стоительные наборы "Для Девочек" - ну специфика такая, цвета, дворцы для Принцессы... что уж тут поделаешь?

Развела на Твиттере вонищу, подключились 3000 еще таких же тупиц.

Теперь Таргет уничтожает все следы разделения по полам - за исключением одежды.

Что за мир мы сегодня имеем? Ведь не было даже близко такого лет 20 назад. Сегодня каждый придурок с АйФоном может развоняться на весь свет, и собирает кучу себе подобных.

Ну я-то, ладно, скоро от всего этого уйду, но как будут жить наши дети и внуки? Что за Ебщество такое они от нас получают? Где каждый стучит с утра до ночи, сует нос куда только можно, и поднимает массы таких же придурков?

Это уже не Фергюссон, это уже вся страна.

А ведь вся эта тупость будет экспоненциально ускоряться... скоро каждый будет воткнут в единую систему, где ему каждый дебил будет выносить свои Лайк... тебя будут селить согласно твоему количеству Лайк, и кормить тоже.

Chicago Typewriter 11-08-2015 21:53

А я Вам так скажу, сэр...я сторонник социального дарвинизьму.
Если Таргет хочет идти на поводу и терять деньги - ну и нехай. Завтра откроется Шмаргет, который будет продавать то, за что готов платить потребитель. Наебать старика Адама Смита еще никому не удавалось.

Если сан-францисские пидарасы и им сочувтвующие хотят чтоб их детям в школе читали сказку о том, как два принца любили друг-друга - та нехай. Это мировоззрение конкурентноспособно только в местах концентрации им подобных. При попытке высунуть нос в реальный мир они либо пересмотрят свою позицию, либо вершиной их карьеры будет разлив кофе в Старбаксе.

Ровно то же самое относится к Канзасским мракобесам. Ну не хотят они чтоб их дети про теорию эволюции учили, а хотят про досрочную сдачу мира в эксплуатацию за 7 дней - к чему им мешать. Это же их детям в медицину и биологию будет закрыта дорога, а не нашим. Когда процент выпусников канзасской ЦПШ насытит рынок труда пасторов и звонарей - это будут их проблемы куда и как продать свое образование. Че переживать-то? Конкуренция меньше.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Foxbat 11-08-2015 22:04

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

Если сан-францисские пидарасы и им сочувтвующие хотят чтоб их детям в школе читали сказку о том, как два принца любили друг-друга - та нехай.


Как Вы думаете, кто будет выплачивать дефицит Калифорнии? Пидары? Или мы с Вами?

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

Ровно то же самое относится к Канзасским мракобесам. Ну не хотят они чтоб их дети про теорию эволюции учили, а хотят про досрочную сдачу мира в эксплуатацию за 7 дней - к чему им мешать. Это же их детям в медицину и биологию будет закрыта дорога, а не нашим.


Откуда вдруг такое? Почему эволюционисты со своей религией не мракобесы? И почему религиозный человек не может двигать науку? Одно другому уже сотни, или тысячи лет, никак пока что не мешало, среди научных гениев всегда были как атеисты, так и верующие всех уровней, от социальных, до ортодоксальных.

Как по мне, так сказочка про случайное слипание молекул ничем не привлекательней старика с бородой. Поэтому я отвергаю обе, и считаю себя агностиком.

Chicago Typewriter 11-08-2015 22:23

Дык вот я Вам и говорю, как агностик - агностику :) Как невозможно изучать биологию без изучения Теории о Возникновении Видов - так невозможно изучать теологию без изучения Библии. И те, кто добровольно накладывают на себя и своих детей ограничения в силу своих религиозных убеждений (а альтернативная ориентация в социальном плане ничем не отличается от религиозных убеждений) - сами себе ограничивают пространство. Не вижу причин им мешать.

Детей, конечно жалко. Им предстоит жестокое разочарование, когда они узнают что в подавляющем большинстве мест на Земле союз двух принцев не есть норма, даже если этих принцев не забивают камнями. И тех, кто узнает, что деление клеток не есть божественный промысел - тоже жалко. НО...на всех у меня жалелки не хватит. Моя задача дать своим детям и близким возможность наиболее полного познавания мира. А за всех детей я не подписывался. У них своя папа-мама есть.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

bcc1357 11-08-2015 23:12

quote:
Изначально написано Foxbat:
тебя будут селить согласно твоему количеству Лайк, и кормить тоже.

Ну кагбэ, есть люди которые на всем этом зарабатывают.

(Я не про тех кто делает карьеру через всякие протесты. Это отдельная история. Там тоже все хорошо, но сейчас не о них.)

Я про тех кто создает возможность (в том числе и техническую, но далеко не только техническую) одним людям лайкать других людей. Кто-то это делает на гигантском уровне, а кто-то на маленьком. Но в этом завязано очень много людей.

Так вот, вы не беспокойтесь. Мы очень хорошо живем и еще лучше питаемся. :)

Сидите ровно и не мешайте людям работать.

Chicago Typewriter 11-08-2015 23:24

quote:
Originally posted by bcc1357:

Сидите ровно и не мешайте людям работать.



Вот и я говорю. Есть спрос - будет и предложение. И только внезапно нагрянувший Большой Пиздец расставит все по местам и наглядно покажет на сколько кусков хлеба, глотков воды и пачек патронов можно будет обменять блог с десятью миллионами лайков :)

Мы живем в пост-индустриальном обществе, где уже удовлетворивший свои базовые потребности потребитель может платить деньги за никому не нужную хню.
Для того, чтобы ситуация изменилась необходимы большие социальные потрясения и возврат к базовой системе ценностей из нижнего уровня пирамиды Маслоу. А вот этого совсем бы не хотелось бы. Лучше нехай уже не создающие ценностей твитерочки и жежешечки имеют свои маслоу и хлебоу. Завтра рынок контекстной рекламы уйдет из интернета в какой-нибудь телепатический нетворк и посмотрим на что годятся все эти блоггеры с ученой степенью по литературе племен Свазиленда.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

bcc1357 11-08-2015 23:34

Вообще я думаю что ТС ох*евает не с того с чего на самом деле нужно ох*евать.

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:

Мы живем в пост-индустриальном обществе, где...

...люди воюют друг с другом, стреляют друг в друга, и знают друг друга в лицо, потому что в перерывах между обстрелами посылают друг другу виртуальные факи через ютубы и инстаграмы. А потом, после того как закачивают очередной ролик, назад к пулемету, обстреливать позиции того кому лично предназначался этот самый ролик, залитый пять минут назад.

Вот это пиз*ец. Вот этого не было 20 лет назад. А вы там про каких-то принцев.

Chicago Typewriter 11-08-2015 23:40


Chicago Typewriter 11-08-2015 23:41

quote:
Originally posted by bcc1357:

Вот этого не было 20 лет назад



Не. Ваще никогда. Даже думать о таком не могли :) Ужоснах. Куда мир катится.

А вот это, скажите, чем отличается от фака в инстаграмие, окромя скорости доставки?

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

v-rod 11-08-2015 23:48

Все чепуха. Зато можно почти задаром ван вэй улететь куда угодно.https://www.google.com/flights/

bcc1357 11-08-2015 23:51

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:

окромя скорости доставки?

Этим и отличается. Скоростью, и еще массовостью. И как мне кажется именно про это первый пост ТСа. Про скорость и массовость. Они проникли во все области жизни людей. И вот теперь даже преднамеренно убивают друг друга под лайки, со скоростью и массовостью.

Это ли не писец.


Chicago Typewriter 12-08-2015 12:06

Они проникают ровно туда, куда люди их добровольно впускают.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 12-08-2015 12:10

quote:
Изначально написано Foxbat:
Как по мне, так сказочка про случайное слипание молекул ничем не привлекательней старика с бородой. Поэтому я отвергаю обе, и считаю себя агностиком.

Дык теория эволюции это намного больше, чем случайное слипание молекул. Простейший пример - химия знает сотни аминокислот, но жизнь на нашей планете (от человека до самой последней амёбы) использует только 20. И так во всём. Все организмы на земле настолько связаны между собой, что объяснить это можно только родственными связями. На другой планете, другой протопласт будет составлен из других 20 аминокислот, и это будет абсолютно чуждая нам жизнь, мы мясо тамошней "коровы" даже переварить не сможем: их аминокислоты по питательности для наших организмов будут сравнимы с кварцевым песком. Хотя тамошние "яблоки" наверное можно будет есть, сахарозы не должны отличаться (хотя, как знать).

В любом случае, вся структура жизни на земле просто кричит о наличии эволюционного процесса. Можно пытаться креацинистическую теорию подгонять под факты (мол, пусть оно всё потом и эволюционировало, но создание первого протопласта было Божественным актом), но это именно подгонка. Современные биомедицинские науки не возможны без принятия теории эволюции. Отрицая её можно только в слепую тыкаться, на подобии средневековых алхимиков.

Foxbat 12-08-2015 12:19

Я вообще-то не верю в конечность открытий, я верю, что есть вещи нами не постижимые. Допустить что кто-то в 19 веке сел и все сообразил - крайне неправдоподобно. Вспомним, как развивались модели вселенной за сотни лет. Я нас тут уверяют что теория эволюции вот и она. Так не бывает.

А кричит она тем, кто готов ее принять, других людей она не убеждает... крики - не самый сильный аргумент. Я просто отказываюсь верить что такие сложные структуры сами собой получились, случайным тыканием. Тем более, за такое короткое время. Все эти разговоры о превращении "светочувствительного пятна" в глаз не выдерживают никакой критики, не говоря уже о Принципе Часовщика.

Так что, подозреваю, что через 200... а может и 100 лет, о нынешней теории возникновения жизни никто всерьез говорить не будет, как о модели космоса Аристотеля.

Lehmen 12-08-2015 12:27

quote:
Изначально написано Foxbat:
Я вообще-то не верю в конечность открытий, я верю, что есть вещи нами не постижимые. Допустить что кто-то в 19 веке сел и все сообразил - крайне неправдоподобно. Вспомним, как развивались модели вселенной за сотни лет. Я нас тут уверяют что теория эволюции вот и она. Так не бывает.

А так и не было. То что описал Дарвин, и то что понимается под теорией и, особенно, под механизмами эволюции теперь, это примерно как законы Ньютона соотносятся с квантовой механикой. Тем не менее, не смотря на всё что в физике наворотили, Ньютоновская механика и сегодня входит во все учебники. С теорией эволюции точно так же. Просто дальше Дарвина только специалисты добираются. Как, впрочем, и в физике, подавляющее большинство даже термодинамики не знает (кстати, ещё одна область, без понимания которой нормальный биолог не обойдётся), что уж говорить о более продвинутых областях.

Chicago Typewriter 12-08-2015 12:30

quote:
Originally posted by Foxbat:

подозреваю, что через 200... а может и 100 лет, о нынешней теории возникновения жизни никто всерьез говорить не будет, как о модели космоса Аристотеля



Но ведь есть, так сказать, фундаментальные открытия, неоспоримые в условиях нашего физического существования. Такие, например, как шарообразность Земли или Второй закон термодинамики. Ну кому какое дело, что теоретически в параллельных вселенных гравитации может не существовать, согласно каким-то математическим моделям, построенным на презумпции отсутствия гравитационной постоянной. Нам с Вами от этого ни холодно, ни жарко, пока мы живем в этой физике, а не в другой.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Foxbat 12-08-2015 12:34

quote:
Изначально написано Lehmen:

А так и не было. То что описал Дарвин, и то что понимается под теорией и, особенно, под механизмами эволюции теперь, это примерно как законы Ньютона соотносятся с квантовой механикой. Тем не менее, не смотря на что в физике наворотили, Ньютоновская механика и сегодня входит во все учебники. С теорией эволюции точно так же. Просто дальше Дарвина только специалисты добираются. Как, впрочем, и в физике, подавляющее большинство даже термодинамики не знает (кстати, ещё одна область, без понимания которой нормальбный биолог не обойдётся), что уж говорить о более продвинутых областях.

Разница тут в том, что механика, физика вообще и тп, имеют мощный математический аппарат, что делает их наукой. Биология его не имеет, это чистое созерцание и размышление - утрировано, конечно, но суть такая.

Lehmen 12-08-2015 12:44

quote:
Изначально написано Foxbat:
Разница тут в том, что механика, физика вообще и тп, имеют мощный математический аппарат, что делает их наукой. Биология его не имеет, это чистое созерцание и размышление - утрировано, конечно, но суть такая.

Биология не имела математического аппарата во времена Дарвина, тогда ещё имела место быть описательная биология. Без всякого утрирования, в статьях того времени обычное дело встретить описание какая погода была и что на завтрак подавали. Но, те времена давно прошли, голые созерцания и размышления давно не канают. В современной биологии безраздельно властвуют статистика и математика, чем бы ты ни занимался, изучением диеты эндемичных крабов на заброшенном острове или генетикой муравьёв. Не смог подтвердить свои "созерцания и размышления" математически - и никому они не нужны.

Chicago Typewriter 12-08-2015 12:45

Не то, чтоб я был биологом, но биология начинается с органической химии. Которая вполне себе точная наука.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 12-08-2015 12:50

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:
Не то, чтоб я был биологом, но биология начинается с органической химии. Которая вполне себе точная наука.

Современная молекулярная биология это суровейшая смесь химии и физики, причём на самом острие знаний. Подобные вещи иногда называют "белой биологией", ибо всё происходит в лабораториях, в белых халатах. Есть ещё "чёрная биология", это когда в болоте голыми руками анаконду ловят, или типа того :D Но и "чёрная биология" сегодня без весьма продвинутой математики никуда.

Foxbat 12-08-2015 01:08

Работа свечки на алтаре тоже описывается физикой и химией, но это никак не делает религию наукой.

Желающие пусть об'яснят появление глаза... ну, или уха...

Lehmen 12-08-2015 01:18

quote:
Изначально написано Foxbat:
Работа свечки на алтаре тоже описывается физикой и химией, но это никак не делает религию наукой.

Желающие пусть об'яснят появление глаза... ну, или уха...


Глаз, кстати, очень хорошо описан, все стадии можно найти в существующих сегодня животных. Светочувствительные клетки на коже, ямки с этими клетками, более глубокие ямки, появление линзы на выходе из ямки, и, наконец, появление мышц вокруг линзы. Повторюсь, ВСЕ этапы имеют примеры из реально живущих сегодня организмов. Желающие могут попробовать объяснить эту цепочку не используя теорию эволюции :D

Chicago Typewriter 12-08-2015 01:24

quote:
Originally posted by Lehmen:

Желающие могут попробовать объяснить эту цепочку не используя теорию эволюции



Да чо тут объяснять?! "И создал Он глаз. И открыл Он его. И увидел Он, что это хорошо" :)

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Foxbat 12-08-2015 02:00

quote:
Originally posted by Lehmen:

Желающие могут попробовать объяснить эту цепочку не используя теорию эволюции


Часто лучше никакое об'яснение, чем плохое. Обе стороны этим страдают.

FRAG 12-08-2015 08:31

quote:
Изначально написано Lehmen:

Глаз, кстати, очень хорошо описан, все стадии можно найти в существующих сегодня животных. Светочувствительные клетки на коже, ямки с этими клетками, более глубокие ямки, появление линзы на выходе из ямки, и, наконец, появление мышц вокруг линзы. Повторюсь, ВСЕ этапы имеют примеры из реально живущих сегодня организмов. Желающие могут попробовать объяснить эту цепочку не используя теорию эволюции :D


Есть одна большая проблема с обьяснением - все во вселенной стремится к покою и деградации, а жизнь к усложнению?
А обьяснить это эволюцией - точно то же, что и обьяснять НТП эволюцией. Вроде есть же прогресс, машины, например, сначала были с керосиновыми лампами вместо фар, а сейчас - с лед.

Но сами ли машины эволюционировали? Путём естественного отбора, резвясь на дорогах мира? Увы, была необходима внешняя воля и труд.

Alex_4x4 12-08-2015 08:52

quote:
Изначально написано Foxbat:
...

Ну я-то, ладно, скоро от всего этого уйду, но как будут жить наши дети и внуки? ...


Хотите серьёзный ответ?

LOCARUS 12-08-2015 10:05

Всё будет хуже и только хуже, пока не придёт во второй раз Распятый и Воскресший.
Только в этот раз Он придёт не как тогда. Не скромно, и не тихо. И уйдёт с избранными Своими, хлопнув дверью - уничтожив этот материальный мир.
Но перед тем будет совсем плохо. Потому что ночь темнее перед рассветом.
Но кто-то может продолжать верить в Великую Эволюционирующую Обезьяну. А отсутствие наблюдаемой эволюции объяснять несуществующими миллиардами лет истории Земли. Жду, когда возраст Вселенной начнут исчислять уже триллионами лет. Смешно же.

MAX 67 12-08-2015 10:52

quote:
Изначально написано LOCARUS:
Всё будет хуже и только хуже, пока не придёт во второй раз Распятый и Воскресший.
Только в этот раз Он придёт не как тогда. Не скромно, и не тихо. И уйдёт с избранными Своими, хлопнув дверью - уничтожив этот материальный мир.
Но перед тем будет совсем плохо. Потому что ночь темнее перед рассветом.
Но кто-то может продолжать верить в Великую Эволюционирующую Обезьяну. А отсутствие наблюдаемой эволюции объяснять несуществующими миллиардами лет истории Земли. Жду, когда возраст Вселенной начнут исчислять уже триллионами лет. Смешно же.

Нет ,нет это вы неправильно понимаете.Учёные ведь все подсчитали,если они говорят столько то миллиардов лет значит так оно и есть.А кто учёным не верить тот против науки,и их называют Мракобесами :).

ИТАР 12-08-2015 10:53

quote:
Originally posted by Alex_4x4:

quote:
Изначально написано Foxbat:
...
Ну я-то, ладно, скоро от всего этого уйду, но как будут жить наши дети и внуки? ...

Хотите серьёзный ответ?




:D...



LOCARUS 12-08-2015 11:04

quote:
Учёные ведь все подсчитали,если они говорят столько то миллиардов лет значит так оно и есть.А кто учёным не верить тот против науки,и их называют Мракобесами

Тогда самим учёным надо всех своих предшественников регулярно обьявлять мракобесами и устраивать кострища из книг во дворах университетов.
Потому как очередное поколение учёных утверждает в своих трудах всё бОльший и бОльший возраст Земли и Вселенной. А следовательно, все их предшественники - мракобесы и не имеют права смотреть с портретов на стене :)

LOCARUS 12-08-2015 11:08

Причём с годами артефактов, подтверждающих возраст этого мира в 7500 примерно лет - становится всё больше. А если отдать в руки креационистов современные научные инструменты и гранты - то и доказательств Творения будет валом.
А так - за что платят, то и доказывают. Как говорится - покупается то, что продаётся.
Никакая официальная наука так и не обьяснила нам феномен "Пионеров", происхождение техасского молотка и постоянно обнаруживаемые шахтёрами стволы деревьев, превратившиеся в каменный уголь, стоящие вертикально сквозь слои "миллионов лет".
Про следы охоты человека на динозавра я вообще молчу.

LOCARUS 12-08-2015 11:10

Ну и главное - покажите мне эволюционирующую обезьяну!

ИТАР 12-08-2015 11:15

quote:
Originally posted by LOCARUS:

Тогда самим учёным надо всех своих предшественников регулярно обьявлять мракобесами и устраивать кострища из книг во дворах университетов.
Потому как очередное поколение учёных утверждает в своих трудах всё бОльший и бОльший возраст Земли и Вселенной. А следовательно, все их предшественники - мракобесы и не имеют права смотреть с портретов на стене :)


Хм , у учёных так не принято ... На то они и учЁные , а не революционЭры от политики и прочие реформаторы гос-строя. :P

Sleepyman 12-08-2015 11:15

я как то потерял мысль, тема о том как изменился мир за последние 20 лет?

ИТАР 12-08-2015 11:20

quote:
Originally posted by LOCARUS:

Ну и главное - покажите мне эволюционирующую обезьяну!




Хм... Вы утром.... умываетесь, зубы чистите , бреетесь перед зеркалом ? Или как? :D

ИТАР 12-08-2015 11:22

quote:
Originally posted by Sleepyman:

я как то потерял мысль, тема о том как изменился мир за последние 20 лет?




Угу ... и про ЭТО тоже .

S_41_K 12-08-2015 11:54

quote:
Но сами ли машины эволюционировали? Путём естественного отбора, резвясь на дорогах мира? Увы, была необходима внешняя воля и труд.

Движущие силы эволюции - природный отбор и борьба за существование.
Вас удивляет, что леды вытеснили керосиновые лампы, АК И АР - дульнозарядное оружие, гибриды - паровые пра-автомобили?
Здесь присутствует и природный (Вы ведь пользуете что лучше и удобнее, не так ли? но с правом пользоваться чем угодно) отбор и борьба за существование (нужно много доводов, чтобы признать превосходство АР над дульнозарядным ружьем?)

LOCARUS 12-08-2015 12:27

quote:
Движущие силы эволюции - природный отбор и борьба за существование.

Эти силы могут всего лишь высвобождать некий изначально заложенный потенциал, но повышать этот потенциал - увы!
Так, отбор может из дикой собаки получить той-терьера и ирландского волкодава - эти потенции были заложены изначально. Также отбор может из сынов Хама (негров) вывести рослых суданцев и мелких пигмеев. Но вывести из той-терьера обратно дикую собаку и через неё - волкодава - увы!
Также и из пигмеев не получить суданцев, а уж белого человека - и подавно.
Сколько ни переселяй пигмеев в Европу - их потомки не побелеют и не вытянутся в росте.
Итого имеем изначально взведённую генетическую "пружину", стремящуюся к вырождению, к энтропии. Так что некоторые законы Вселенной мы таки постигли :)

LOCARUS 12-08-2015 12:35

quote:
Изначально написано Sleepyman:
я как то потерял мысль, тема о том как изменился мир за последние 20 лет?

Я же говорю - он становится хуже с каждым днём. И так будет и дальше. Маятник толерантности может качнуться назад, но общее направление движения в пропасть - неизменно.

mihalich1978 12-08-2015 14:40


Foxbat 12-08-2015 15:52

quote:
Изначально написано ИТАР:

:D...



Спасибо, приятно было вспомнить!

А суть вопроса в следующем. Я по природе индивидуалист, не люблю системы, куда меня силком пытаются вставить, не спрашивая моего согласия. Поэтому не принадлежу ни к одной "сети".

Но налицо явный факт, что таких скоро будут отлавливать, и лет через 20 будет уже невозможно не быть частью чего-то "большого и великого".

Индивидуальность будет подавлена... раздавлена, как комки в манной каше, и наступит полная благодать.

Насчет "умного дизайнера" - весь прогресс за все то время, что мы способны видеть - скажем, за последние 10,000 лет) был сделан именно таковыми, и никто этого не отрицает. Китайцы, изобретшие порох и много чего еще, египтяне с их древней медициной, Кулибины и Эдисоны. Сама по себе электрическая лампочка почему-то вдруг не загорелась.

Но те же самые люди потом вдруг поворачиваются к нам своим мягким местом, и спокойно заявляют, что на самом деле для прогресса никакой дизайнер даже и не нужен, а надо просто вылить в большую посудину все, что попалось под руку, перемешать и дать постоять, и потом оттуда начнут выскакивать Бетховены и Скуратовы.

И сами в это верят... и детей своит так уродуют.

Рус-с 12-08-2015 16:31

quote:
Но налицо явный факт, что таких скоро будут отлавливать, и лет через 20 будет уже невозможно не быть частью чего-то "большого и великого".
Коммунизм в американском варианте?

Foxbat 12-08-2015 16:34

Какое там "американском"? В этой области мы отстаем от некоторых других обществ. Скорее, голбальный 1984.

Рус-с 12-08-2015 17:20

"эх яблочко, куды ты котисся......." :)

Alex_4x4 12-08-2015 17:22

quote:
Originally posted by Foxbat:

Но налицо явный факт, что таких скоро будут отлавливать, и лет через 20 будет уже невозможно не быть частью чего-то "большого и великого".


Ничего не понял ... как Вас могут заставить делать то, что не хотите?

Foxbat 12-08-2015 17:42

Элементарно. Когда я работал в большой компании, меня заставляли прислушиваться к мнению каждого идиота.

Сейчас меня заставляют пробираться через двух-языковые телефонные меню - почему я должен это делать, живя в Америке?

Сегодня количество этих "заставлений" еще мало, но они уже раздражают, и растут как грибы.

Alex_4x4 12-08-2015 17:54

:-)

Даже не знаю что на это сказать ... избалОвались Вы там ...

ИТАР 12-08-2015 17:54

quote:
Originally posted by Alex_4x4:

... как Вас могут заставить делать то, что не хотите?



Ой я Вас умоляю ... Вы всегда делали то... что хотели ? Извините меня конечно ... но не поверю . Так, просто не бывает, если мы ведем разговор за реальные вещи , а не про математическую ... модель "идеального газа".

Строение радужной оболочки глаза неповторимо. Оно состоит из тысячи фибрильных волокон, образующих единственный в своем роде рисунок у каждого из нас. Это, если хотите, биологический паспорт человека, отражающий уникальное сочетание его генов. По рисунку радужной оболочки можно установить личность так же точно, как и по отпечаткам пальцев. Специалисты называют это биометрической подписью. Лишите человека глаз и кистей рук - и вы уничтожите признаки, свойственные ему одному. И кем станет покойник, лишенный этих признаков? Никем. Безызвестным трупом, вот и все. Что от него останется? Душа? А что мы о ней знаем? В некотором смысле, это самый ужасный конец, какой может постичь человека. Кучка мертвой плоти в общей могиле...
(с)Жан-Кристоф Гранже. "Пурпурные реки"

Chicago Typewriter 12-08-2015 17:56

quote:
Originally posted by Foxbat:

но они уже раздражают



Сэр, у Вас обычная кондовая мизантропия. Я Вас понимаю, я сам такой :)
Не волнуйтесь - конец мы пока оттягиваем :) Я тоже не состою ни в одной соцсети.

Слушать мнение идиотов - это незавидная участь любого, кто выбрал корпоративный путь построения карьеры. Те, кто предпочитают индивидуальное предпринимательство - тоже вынуждены слушать идиотов, но те идиоты называются клиентами и заказчиками.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

ИТАР 12-08-2015 18:06

quote:
Originally posted by Alex_4x4:

Даже не знаю что на это сказать ... избалОвались Вы там ...



:D Угу ... Рота подъём !!!


Alex_4x4 12-08-2015 18:06

quote:
Originally posted by ИТАР:

Вы всегда делали то... что хотели ?


По крупному - "да".

:-)

Foxbat 12-08-2015 18:07

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

Сэр, у Вас обычная кондовая мизантропия.


Есть немного... :)

ИТАР 12-08-2015 18:16

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

Сэр, у Вас обычная кондовая мизантропия. Я Вас понимаю, я сам такой
Не волнуйтесь - конец мы пока оттягиваем Я тоже не состою ни в одной соцсети.
Слушать мнение идиотов - это незавидная участь любого, кто выбрал корпоративный путь построения карьеры. Те, кто предпочитают индивидуальное предпринимательство - тоже вынуждены слушать идиотов, но те идиоты называются клиентами и заказчиками.



ВотЪ ! (с) ППКС . Очень верно подмечено и сказано ... в смысле тож так считаю .

ИТАР 12-08-2015 18:23

quote:
Originally posted by Alex_4x4:

По крупному - "да".

:-)




Хм ...А ,что ,для Вас означает "по-крупному" камрад. Alex_4x4: ?

Ingermanland 12-08-2015 18:49

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

Я тоже не состою ни в одной соцсети.



Ганза, таки, тоже соцсеть своего рода. :)

Alex_4x4 12-08-2015 19:14

quote:
Originally posted by ИТАР:

А ,что ,для Вас означает "по-крупному" камрад. Alex_4x4: ?


:-)

Давнишнее ворошить смыла особого нет - не впечатлит сегодня, а нонешнее ... участники событий (с противоположной мне стороны), в основном, ещё живы и недалече ... без надобности бередить не зажившее не буду.

Я уж не знаю насколько будут аргументом слова моей женщины по мою душу: "Все живут как могут, а ты как хочешь" ... я бы, на Вашем месте, её словам поверил ... как никак мы с ней уже тридцать лет вместе ... :-)

Chicago Typewriter 12-08-2015 19:14

quote:
Originally posted by Ingermanland:

соцсеть своего рода.



Человек - животное стадное :)
Клуб по интересам все-таки отличается от группы людей обьединенных только по профессиональному принципу или только тем фактом, что они N лет тому назад учились вместе. Все хорошо в меру. Снос крыши начинается когда приходишь, скажем на форум любителей BMW, а там обсуждают породы котов или методы лечения простатита :)

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Рус-с 12-08-2015 19:17

quote:
конец мы пока оттягиваем

Chicago Typewriter 12-08-2015 19:36

Вот что мне подумалось. Соцсети - отличное место для самореализации посредственностей. Ну кому, скажите на милость, было бы интересно узнать о судьбе серого индивидуя, который ни умом, ни талантом не блещет. А на психонаналитика денег нет. И друзей с корторыми можно душу излить за стаканом - тоже нет. А так - вышел в сеть, сообщил миру: "я только что покакал!". Получил десять лайков от соратников по поносу и двадцать негативов от запорных конкурентов - глядишь и самооценка поднялась. Вона как...в самой Австралии мою дефекацию оценили. А вот эти с Берега Берцовой Кости - жалкие неудачники и завистники. И жизнь-то налаживается. Я теперь всемирная знаменитость.

Всяко лучше, чем взять автомат и идти в кинотеатр или школу свою фрустрацию изливать.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

bcc1357 12-08-2015 21:10

Foxbat, я в вас узнаю тип консервативных людей над которым смеются молодые либералы.

Раньше думал что этот тип выдуман самими либералами для того чтобы высмеивать людей с консервативной точкой зрения, потому что по делу высмеять не получится.

И главное ведь не трейлер трэш, а вроде как даже нормальный человек.

Очень интересно.

Хотя от этого мне становится грустно, потому что я тоже консервативный человек. И понимаю что мы, консерваторы, обречены на провал. Потому что в наших рядах есть такие как вы.

В общем пиз*ец нам всем.

Foxbat 12-08-2015 21:25

quote:
Originally posted by bcc1357:

И понимаю что мы, консерваторы, обречены на провал. Потому что в наших рядах есть такие как вы.


За всех я должен отдуваться... а почему?


bcc1357 12-08-2015 21:31

quote:
Изначально написано Foxbat:

За всех я должен отдуваться... а почему?

Отдувание не требуется. :)
Я просто поделился сторонним наблюдением.

Foxbat 12-08-2015 21:35

Все равно не понял, почему мы погибнем из-за меня?

Chicago Typewriter 12-08-2015 21:36

Молодые либералы смеялись всегда, а пиздец все не приходит :) "Кто в двадцать лет не был социалистом - у того нет сердца. Кто в 40 лет все еще социалист - у того нет мозгов" - это не вчера придумали. И "консерватор - это вчерашний либерал, которого сегодня ограбили на улице" - тоже.

Либералы идейные - это люди, которые никогда в своей жизни ничего продуктивного не сделали и, посокльку конкурировать не могут - тащат на свой уровень всех остальных через идеи социального равенства.

Либералы профессиональные - это те, кто продают полезным идиотам идеи равенства и братства. За хорошие, надо сказать, деньги продают. Помните как старое сцуко Уоррен Баффет во время первой кампании Обамы распинался, что в процентном отношении платит налогов со своих миллиардов меньше своей секретарши? Но, почему-то стыдливо умалчивал о том, что налоговый кодекс позволяет ему личные доходы скрывать внутри корпоративных и иметь официальную зарплату чисто номинальную. Как у Сереги Брина в свое время зарплата была 1 доллар в год. А вот у секретарши, которой он платит как физлицу, а не как юрлицу, свои доходы прятать некуда. И если бы его так сильно волновала судьба секретарши - он бы посоветовал ей оранизовать за 5 минут компанию "МэриДжонс. Секретарские Услуги, Инкорпорейтед" и заключить контракт с его BerkshireHathaway на предоставление услуг. И тогда она бы тоже получала один доллар налогооблагаемого дохода в год, а все рассчеты шли чрез корпорациию.

Но пипл хавает, чо. Миллиардер вон всей душой о нас заботится. Кушать не может, бедненький.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Chicago Typewriter 12-08-2015 21:50

И еще одну вещь Баффет никогда не говорил - это то, что если бы не он - его секретутке одна дорога на панель была бы. В этой стране 300 миллионов человек. Из них, считай половина тетки, а из них не один миллион умеют носить деловые костюмы и печатать по-английски. И не одна сотня тысяч готовы за $80 тысяч в год держать язык за зубами, вести деловой календарь, и жить по расписанию босса. Тем более, что его преклонный возраст практически ислючает необходимость постельных услуг. Так что с таким набором продаваемой квалификации - она должна денно и нощно молиться за здоровье мистера Баффета, а не его бабки считать.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

bcc1357 12-08-2015 22:04

quote:
Изначально написано Foxbat:
Все равно не понял, почему мы погибнем из-за меня?

Ну смотрите.

Есть молодой неокрепший либеральный ум. Его постоянно со стороны засирают идеями о том что если бы не вон те злые дядьки, то вообще никому не надо бы было работать. Все бы были счастливы и жили бы в достатке ничего не делая. Надо только заставить тех злых дядек делиться тем что они у нас отнимают.

И тут появляетесь "вы". (Вы в кавычках не потому что лично вы а ваш тип.)

И рассказываете вы им о том как сильно они заблуждаются. Объясняете им. И вроде как все у вас логично и правильно. А потом раз, и вылетает из вас чушь вроде обсуждения лампочки в контексте теории эволюции.

И это настолько большая чушь, что даже руки опускаются начать объяснять почему это чушь. (Гигантская глупость обескураживает своими размерами.)

Но молодой и неокрепший ум эту чушь чувствует. И делает заключение, что мол если вы про эволюцию говорите такую чушь, то про все остальное вы тоже стало быть говорите чушь.

И с двойной силой начинает верить в засер насчет того что как здорово было бы если бы мы заставили злых дядек с нами делиться и тогда можно было бы ничего не делать.

Так понятно?

Foxbat 12-08-2015 22:21

quote:
Originally posted by bcc1357:

А потом раз, и вылетает из вас чушь вроде обсуждения лампочки в контексте теории эволюции.


Иными словами, Вы считаете что я должен хором распевать революционные песни, и в горящими глазами повторять любую чушь типа эволюции и глобального потепления, только затем, чтобы быть популярным среди недоучившихся дебилов в наклейками типа Спаси Землю и COEXIST?

Вы очень ошибаетесь. Вот Вы говорите, что Вы - консерватор, но Ваши слова об эволюции говорят иначе. Конкретно - Ваше отношене к моим словам - никакой обиды тут нет, простая констатация.

Но, допустив на минуту, что это так, я говорю, что наше будущее НЕ в любви дебилов, которых возможно только возраст спасет, а в тех молодых консерваторах, которых немало, и которые сейчас в загоне.

За себя могу сказать, что когда я еще был молодым дебилом-либералом, со мной много разговаривал мой более старший друг, многому меня научивший. Так же за себя скажу, что у меня нет его терпения, я дебилов не выношу, и их не учу - моя жена мне противоположность, она долго с ними беседует... я просто ухожу.

Так вот, многие из нас, разговаривая с ними, ведут важную работу. Сам я иногда разговариваю с теми, что не совсем идиоты, и тоже, надеюсь, на них влияю.

В этом и есть наше будущее.

Chicago Typewriter 12-08-2015 22:31

quote:
Originally posted by bcc1357:

И с двойной силой начинает верить в засер насчет того что как здорово было бы если бы мы заставили злых дядек с нами делиться и тогда можно было бы ничего не делать


Знаете когда я стал консерватором? :) Когда впервые после университета устроился на приличную работу, получил первую приличную зарплату и посмотрел на корешок чека, где была указана сумма взимаемых налогов :)

Засрать мозги можно только тем, кто за свои бабки не слишком напрягается. И тем, кто подсознательно чувствует, что своих доходов не заслуживает. Актерам, например. Богатым наследникам. Молодняку из IT, которые живут от стартапа до стартапа, прожигая бабки венчурных капиталистов, и работая for fun, производя тысячи никому ненужных аппликаций, закрывая лавочку как только лохи, желающие вложиться в очередной проект по продаже воздуха заканчиваются.

Остальные либо клинические идиоты, либо жулики со своим интересом, типа профсоюзных деятелей и том подобных.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Ingermanland 12-08-2015 22:36

quote:
Изначально написано Foxbat:
Все равно не понял, почему мы погибнем из-за меня?

Потому, что именно на модераторе лежит вся ответственность. :)

Chicago Typewriter 12-08-2015 22:38

quote:
Originally posted by Foxbat:

наклейками типа COEXIST



Я бы попросил!!!

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Foxbat 12-08-2015 22:48

Эта мне больше нДравится...

Корбин 12-08-2015 22:57

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:

Человек - животное стадное :)
Клуб по интересам все-таки отличается от группы людей обьединенных только по профессиональному принципу или только тем фактом, что они N лет тому назад учились вместе. Все хорошо в меру. Снос крыши начинается когда приходишь, скажем на форум любителей BMW, а там обсуждают породы котов или методы лечения простатита :)




Так ведь практически любое объединение людей только по одному признаку это снос крыши. Ведь все остальные признаки остаются разными.

И не имеет значения какой выбран признак для объединения. Я с этим явлением, например, резко столкнулся на тусовках парапланеристов. Пока разговор о парапланах и полетах, вроде бы все кое как складывается, хотя и там у каждого свой взгляд, свой темперамент ведения разговора, своя мера воспитанности и мера дозволенного в разговоре и т. д. Но как только разговор заходит (а он всегда заходит,мы ведь сейчас тоже не об оружии трем) о чем-то другом, то складывается впечатление, что это просто сборище абсолютно неадекватных людей. :) Мне кажется так обстоят дела в любом объединении людей по любому признаку.

Lehmen 12-08-2015 22:58

quote:
Изначально написано FRAG:
Есть одна большая проблема с обьяснением - все во вселенной стремится к покою и деградации, а жизнь к усложнению?

Это КАТЕГОРИЧЕСКИ неверное утверждение. Возьмём эволюцию Вселенной, как она сегодня нам представляется. То есть, теорию Большого Взрыва. С самого первого его момента, материя стала самоорганизовываться во всё более и более сложные структуры. От элементарных частиц к простым элементам, потом к сгусткам материи, звёздам, планетам, и галактикам. Вся эта сложность - из достаточно однородной изначальной разлетающейся массы. Так что всё во вселенной обстоит ровно наоборот, пока есть источники энергии, и энергия течёт через систему, материя самоорганизуется во всё более и более сложные структуры. На определённом этапе система становится сложной настолько, что при подходящих условиях возникновение жизни становится чуть ли не неизбежным (а может и абсолютно неизбежным, мы не знаем этого точно). Так же, как из межзвёздной пыли и газа в своё время было неизбежно возникновение таких сложных систем как планетарные системы и галактики, со всем их разнообразием астрономических объектов.

Так что проблема не объяснениями, а с консерваторами, которые недостаток знаний подменяют стойкостью в своих заблуждениях. Они не верят строгой и логичной научной картине мира, зато готовы верить в любую нелогичную чушь, если только она хоть приблизительно соответствует их убеждениям. В этом, кстати, нет ничего плохого, не все могут и должны двигать науку, если бы все были учёными, человечество давно с голоду умерло бы.

bcc1357 12-08-2015 23:00

quote:
Изначально написано Foxbat:
Вы очень ошибаетесь. Вот Вы говорите, что Вы - консерватор, но Ваши слова об эволюции говорят иначе. Конкретно - Ваше отношене к моим словам - никакой обиды тут нет, простая констатация.

Вам сюда:

https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

quote:
Изначально написано Foxbat:

Иными словами, Вы считаете что я должен хором распевать революционные песни, и в горящими глазами повторять...


Нет. Распевать тоже не надо. Как и отдуваться. :)

Просто у вас ужасно глупая аргументация. Поэтому на вопрос "а что я должен делать" ответ хоть и грубый, но простой: лучше бы помалкивать.

Вы можете не верить в истинность теории эволюции, но тогда хотя бы постарайтесь придумать более-менее логичные аргументы в защиту своей позиции.

То что вы написали является чушью не потому что вы не верите в эволюцию (это конечно тоже само по себе чушь, но я говорил не об этом). Просто как именно вы это объяснили -- вот это полная чушь.

Я понимаю что неправильно говорить кому-то что то что он написал чушь не расписав почему именно, но в данный момент меня ждет пиво с воблой и полное отсутствие желания что-то расписывать. Так что извините. (И это серьезное извинение. Я сам не люблю когда люди так делают. Но сейчас просто нет сил. Боюсь что захлебнусь слюной.)


quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:

получил первую приличную зарплату и посмотрел на корешок чека, где была указана сумма взимаемых налогов :)

А представьте что с вами будет когда вы получите "первую приличную зарплату", которую сами себе и заплатили, и помимо налогов как физик еще вынуждены заплатить payroll tax на те самые деньги которые себе сами и платили -- вот тогда и поговорим о налогах. :)

Chicago Typewriter 12-08-2015 23:05

quote:
Originally posted by bcc1357:

которую сами себе и заплатили



Он мне будет рассказывать :) Я, собсно, так и живу с 2001 года :) Давайте не будем о грустном. Пусть о налогах у CPA голова болит. Ему за то деньги плочены.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Foxbat 12-08-2015 23:11

quote:
Originally posted by Lehmen:

Так что всё во вселенной обстоит ровно наоборот, пока есть источники энергии, и энергия течёт через систему, материя самоорганизуется во всё более и более сложные структуры.


Этот аргумент уже столько раз прибивали гвоздями к доске, что странно его видеть в очередной раз. Никакой приток энергии в систему не может создавать усложнение ее, это не более чем напускание туману. Нет ни одного примера, где бы это происходило... я вот примеров, где приток энергии наоборот, ускоряет рост энтропии - масса. Даже популярный "пример" с возникновением ураганов в атмосфере ведет к тому же.

Никакого самоорганизования сложных структур никто нигде не видел.

Сторонники гипотезы эволюции (ибо теорией это называть слишком сильная натяжка) очень не любят второй закон термодинамики, ибо ответа у них нет.

Foxbat 12-08-2015 23:16

quote:
Originally posted by Lehmen:

Они не верят строгой и логичной научной картине мира, зато готовы верить в любую нелогичную чушь, если только она хоть приблизительно соответствует их убеждениям.


Интересно было бы узнать, а в какую такую чушь я, например, верю? По-моему, с верой тут главным образом ты выступаешь.

Моя же позиция, основанная на изучении научного метода, говорит, что туман - это не аргумент, и что гипотезе, или теории, требуются подтверждения, которых нет. И чем более залихвастская теория (а спонтанная самоорганизация материи есть именно такая), тем более выдающиеся требуются подтверждения.

Верь во что хочешь, у меня нет никакой проблемы с верами, пока они не начинают мне наступать на ноги. Сегодня это в основном делает эволюция. Будет делать религия - скажу ей то же самое.

Но твой аргумент в начале этого поста не выдерживает никакой критики. Как я уже писал, тот факт что другое об'яснение слабое, не делает твое более сильным. Оно такое же беспомощное.

Chicago Typewriter 12-08-2015 23:18

Джентльмены, в консервативном, как и в либеральном движении есть свои направления и течения. Нет единого фронта. Есть ультра-левые, которые за отнять и поделить и есть ультра-правые, отрицающие эволюцию. Но между ними есть еще миллион оттенков от тех, кто в принципе за все хорошее и против всего плохого, вот только пистолеты бы отобрать для безопасности, а так мы вообще за рынок, капитализм и пидаров не любим. До тех, кто за раздачу истребителей и танков населению, свободу предпринимательства, вот только пидаров и нелегальных мигрантов оставьте в покое - они нам не мешают. И не смейте нам запрещать аборты!!!! А ничего, что с 1973 года вопрос о запрет абортов вообще не стоит. Весь шум только и исключительно о том должен ли за чьи-то аборты платить налогоплательщик. Но это очень сложная концепция. Не все могут понять.

Так вот за умы и сердца краев спектра бороться бессмысленно. Это несгибаемые твердые ленинцы. Бороться и искать компромиссы надо с умеренными с обеих сторон.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 12-08-2015 23:18

quote:
Изначально написано Foxbat:

Этот аргумент уже столько раз прибивали гвоздями к доске, что странно его видеть в очередной раз. Никакой приток энергии в систему не может создавать усложнение ее, это не более чем напускание туману. Нет ни одного примера, где бы это происходило... я вот примеров, где приток энергии наоборот, ускоряет рост энтропии - масса. Даже популярный "пример" с возникновением ураганов в атмосфере ведет к тому же.

Никакого самоорганизования сложных структур никто нигде не видел.

Сторонники гипотезы эволюции (ибо теорией это называть слишком сильная натяжка) очень не любят второй закон термодинамики, ибо ответа у них нет.



Ты опять ошибаешся. Стороники гипотезы эволюции просто обожают второй закон термодинамики :D Ибо без него даже элементарное объяснение функционирования любых экосистем невозможно.

Что касается примеров самоорганизации, возьмём пример из физики, которую ты всё-таки признаёшь наукой :P Точнее из астрофизики. Что ты знаешь о Главной Последовательности, и как ты сам себе объясняешь её существование, не признавая самоорганизацию материи во всё более и более сложные структуры?

Foxbat 12-08-2015 23:31

quote:
Originally posted by Lehmen:

Ты опять ошибаешся. Стороники гипотезы эволюции просто обожают второй закон термодинамики


Когда моей жене в детстве ставили горчичники, она тоже уверяла, что даже их любит. Это весь твой ответ?

Астрофизика - не моя область, но достаточно сказать, что там царят гипотезы, попытки людей об'яснить явления - что нормально, но они постоянно меняются - слишком постоянно, чтобы эту область воспринимать как нечто установившееся.

Но ты меня обвинил в вере в какую-то чушь... хотелось бы услышать, в какую именно я верю?

ИТАР 12-08-2015 23:42

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

Бороться и искать компромиссы надо с умеренными с обеих сторон.



:)
Как только вы встанете на нашу точку зрения, мы с вами полностью согласимся. (с)Моше́ Дая́н :P...

Wop 12-08-2015 23:48

Не часто в последнее время захожу на ганзу, но всегда помнил, что "Короткоствол без границ" самый интересный раздел...))

если позволите, пару строк на проблемы эволюции в контексте строительных наборов для девочек

Очень рекомендую к прочтению книги:
А.П. Назаретян "Нелинейное будущее" (прочитал 2 раза), последний недавно, есть в сети и "Универсальная и глобальная история. Эволюция Вселенной, Земли, жизни и общества" под редакцией Гринина, Ильина, Коротаева - читаю в настоящий момент, чуть менее половины осилил. А также Сергея Капицу "Очерк о теории роста человечества".

Аналогично, последнее время часто возникало ощущение того, что "пес с пятью лапами" начинает просыпаться......от прочтения/просмотра новостей (сейчас их стало читать решительно невозможно - в глазах рябит от картинок и заголовков, долбанные планшеты, все из-за них...), изменения среды в интернете, социальных сетей (где меня тоже нет, если не считать Ганзу таковой, как справедливо заметили выше), последних политических подвижек в мире и около России..... но почитал, и немного успокоился...нормальным курсом идем, полет проходит штатно :D ;D

Lehmen 12-08-2015 23:49

quote:
Изначально написано Foxbat:
Когда моей жене в детстве ставили горчичники, она тоже уверяла, что даже их любит. Это весь твой ответ?

Извини, но я не знаю как тебе отвечать, это надо несколько университетских курсов прочитать. Из понятных многим примеров - все знают что самые большие животные на планете, киты, питаются одними из самых маленьких, планктоном. Сравнить их биомассу, у китов будет намного больше. Пищевая пирамида получается перевёрнутой наоборот. Как планктон с малой биомассой может поддерживать существование китов с большей биомассой - без второго закона термодинамики не объяснить. Дело не в массе, дело в потоке энергии.

quote:
Астрофизика - не моя область, но достаточно сказать, что там царят гипотезы, попытки людей об'яснить явления - что нормально, но они постоянно меняются - слишком постоянно, чтобы эту область воспринимать как нечто установившееся.

Астрофизику я привожу в пример потому, что отрицать её гораздо сложнее чем достижения в биологии/экологии. Обыватель может ничего про них не знать, и поэтому ему легко утверждать что "Никакого самоорганизования сложных структур никто нигде не видел" (С). Но со звёздами это делать намного сложнее, достаточно безлунной ночью поднять голову вверх, и всё их разнообразие становится очевидным и неоспариваемым любому. Дальше можно рассуждать про гипотезы, но стоит с этими гипотезами хотя бы поверхностно (ПО ЧЕСТНОМУ!), хотя бы на уровне Википедии, ознакомиться, и чушь про то что "Никакого самоорганизования сложных структур никто нигде не видел", должна пропасть. После признания самого факта существования этой фундаментальной штуки, самоорганизации материи в сложные структуры, в справедливости которой можно убедиться просто посмотрев на звёдное небо, и теория эволюции (в современном виде, так же далёком от представлений Дарвина, как квантовая физика далека от Ньютоновской механики!) будет восприниматься намного легче.

Varnas 13-08-2015 12:01

quote:
Никакого самоорганизования сложных структур никто нигде не видел.

Да полно. Например елементарная снежинка - совсем не бесформенный кусок льда. Или при травлении полупроводниковых пластин тоже можно получать интересные структуры.

Но главное не в этом. А в том- что правильный взгляд - это научный. Несогласны с чем то - делаете експерименты. Либо потверждаете свою теорию либо нет. Часто требуетса много експериментов - но в конце концов все сводитса к да или нет. Все что видите вокруг - результат научного подхода. А всякие рассуждения про бородатых стариков на небесах давно режутса бритвой Окама.

Foxbat 13-08-2015 12:04

Извини, но пока что твои аргументы из области - повторять много раз, и погромче. Ты так и не сказал в какую чушь я верю.

Спор о теориях выходит далеко за рамки болтовни на форуме, каждый, кто заинтересован, найдет все давно известные аргументы на Интернете - пусть выбирает те, которые ему подходят. Так в свое время сделал я, базируясь на своем образовании и опыте. И уж ты извини, но эволюцию я никак не могу принять как теорию. Ты принял, тебе спокойно - и отлично. Присутствие звезд может быть об'яснено многими гипотезами, одна из которых - сотворение мира. Пока что никто в ней не пробил брешей, если уж так об'ективно подходить, наше главное возражение не против нее, а против наивных легенд, на которых основаны религии... но они также как теория эволюции не что иное, как попытки описать реальность.

Если кто-то готов поверить в Биг Бэнг, неизвестно откуда взявшийся (да, нам говорят что такие понятия к нему не приложимы... слышали...), то почему не в некий Высший Разум? У меня в детстве у самого была такая теория, что Вселенная - как аквариум, в который его хозяин запускает что ему вздумается, и развлекается, наблюдая... я готов признать что мы многого не знаем, и скорее всего не узнаем никогда... но меня не надо кормить недоваренными пельменями сырых теорий.

Varnas 13-08-2015 12:08

quote:
и теория эволюции

Насчет теории еволюции - а в чем ее суть? Я всегда думал что еволюция ето постоянные случайные мутации. Если они в данные период времени полезны, то существа с етой мутацией дает больше потомков и через некоторое время вятесняет етой мутации неимеющих.

Lehmen 13-08-2015 12:23

quote:
Изначально написано Foxbat:
И уж ты извини, но эволюцию я никак не могу принять как теорию. Ты принял, тебе спокойно - и отлично. Присутствие звезд может быть об'яснено многими гипотезами, одна из которых - сотворение мира. Пока что никто в ней не пробил брешей, если уж так об'ективно подходить, наше главное возражение не против нее, а против наивных легенд, на которых основаны религии... но они также как теория эволюции не что иное, как попытки описать реальность

Теория Эволюции в её современном виде не стоит сама отдельно по себе, она является органичной частью научного представления о природе мира, опираясь на самые последние достижения в физике и химии. Вообще, в научную картину мира, которую должно формировать нормальное университетское высшее образование обязано входить всё, от астрофизики с эволюцией звёзд до продвинутой молекулярной химии, которая объясняет само функционирование биологических ситем. И только всё вместе сможет образовать логичную и непротиворечивую картину мира (можешь верить, можешь нет, современная наука достигла больших успехов на этом поприще). Теорией сотворения можно закрыть ЛЮБУЮ брешь в ЛЮБОЙ теории, поэтому научный подход является её полной противоположностью. Брешь нельзя закрыть "божественным вмешательством", надо искать другие объяснения. Тебе это может нравится или не нравится, но без научного подхода сама твоя профессия не существовала бы. Вместо физики была бы "Божественная воля", и до изобретения транзистора лежали бы "тёмные века".

ЗЫ А то, что ты теорию эволюции сравниваешь с религией, говорит только о твоём невежестве в теме.

Рус-с 13-08-2015 12:23

Две мировые войны выбили активное и генетически сильное мужское население. Бабам массово пришлось работать, соотвественно они дохрена возомнили о себе. В обществе стало преобладать женское начало- жалость и терпимость.

Chicago Typewriter 13-08-2015 12:27

quote:
Originally posted by Lehmen:

всё их разнообразие становится очевидным и неоспариваемым любому



Ага. Любому, кто не сторонник теории солипсизьму. Вот Вы эти звезды трогали? А? Вот то-то же. А вдруг никакой ложки нет, Нео :)

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 13-08-2015 12:30

quote:
Изначально написано Varnas:

Насчет теории еволюции - а в чем ее суть? Я всегда думал что еволюция ето постоянные случайные мутации. Если они в данные период времени полезны, то существа с етой мутацией дает больше потомков и через некоторое время вятесняет етой мутации неимеющих.

Не совсем так. Случайные мутации это механизм, но сам отбор целенаправленный и отнюдь не случайный. Что позволяет в относительно короткое время осуществлять эволюционные скачки.

Foxbat 13-08-2015 12:31

quote:
Originally posted by Lehmen:

ЗЫ А то, что ты теорию эволюции сравниваешь с религией, говорит только о твоём невежестве в теме.


Это по-твоему. А по-моему, твоя готовность принять ее говорит о простом отсутствии критического мышления. Ну, сказали что Мировая Революция неизбежна - значит, так и будет. Про "стройную картину" - не надо... как я уже писал, теории постоянно меняются, и никакие транзисторы тут ни при чем, их работа легко проверяется экспериментом, чего нет в гипотезе эволюции.

Foxbat 13-08-2015 12:32

quote:
Originally posted by Lehmen:

но сам отбор целенаправленный


Чаво??????? Направленный кем, конкретно? Уж не Высшим ли Разумом?

Ты договорился...

Chicago Typewriter 13-08-2015 12:35

quote:
Originally posted by Foxbat:

Направленный кем,



Не "кем", а "на что". На выживание. В полном соответствии со стариком Дарвином.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 13-08-2015 12:37

quote:
Изначально написано Foxbat:
их работа легко проверяется экспериментом, чего нет в гипотезе эволюции.

Как нет, когда есть :D Вся экспериментальная микробиология это сплошное экспериментальное подтверждение теории эволюции :D

Lehmen 13-08-2015 12:41

quote:
Изначально написано Foxbat:

Чаво??????? Направленный кем, конкретно? Уж не Высшим ли Разумом?

Ты договорился...


Как тебя правильно направили - не кем, а на что. Если ты умер, а конкуренты с более удачной мутацией процветают, это очень мощный фактор, отклоняющий конечный результат от того, что было бы в случае случайного распределения :D И направляющий отбор. Без всякого Высшего Разума :P

ЗЫ Про более удачные мутации, я приведу тебе описание старого эксперимента. Допустим, у тебя есть два сосуда, в одном живут ИнфузорииА, в другом ИнфузорииБ. Стаканы стоят в одном и том же месте, условия абсолютно одинаковые. И в том и в другом стакане ИнфузорияА и ИфузорияБ по отдельности процветают. Но, в один прекрасный день ты вылил оба стакана в одну банку, тоже стоящую на том же месте, не изменяя условий. Вопрос - что произойдёт? И почему?

Chicago Typewriter 13-08-2015 12:44

Я, граждане, в ваших высоконаучных спорах некопенгаген, но я так понимаю, что вся разница между креационистами и эволюционистами сводится к разногласиям на предмет возникновения первого биологического микроорганизьма. Первой клетки. А дальше уже в общем-то с теорией эволюции не спорит никто, кроме уж совсем упоротых. Все осталное от деления клеток до одомашнивания животных, контролируемых мутаций, и разведения новых пород было давно подтверждено экспериментально.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 13-08-2015 12:52

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:
Я, граждане, в ваших высоконаучных спорах некопенгаген, но я так понимаю, что вся разница между креационистами и эволюционистами сводится к разногласиям на предмет возникновения первого биологического микроорганизьма. Первой клетки. А дальше уже в общем-то с теорией эволюции не спорит никто, кроме уж совсем упоротых. Все осталное от деления клеток до одомашнивания животных, контролируемых мутаций, и разведения новых пород было давно подтверждено экспериментально.

Никто не видел как возникла первая клетка, поэтому эволюционистам тут легко идти на уступки. Креационист же признавший теорию эволюции хоть в каком то аспекте, уже потерян для их движения, он сдастся изучая вопрос по настоящему. Так что только хардкор, только полное отрицание способно защитить истинного креациониста от научного метода :P

Foxbat 13-08-2015 01:07

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

Все осталное от деления клеток до одомашнивания животных, контролируемых мутаций, и разведения новых пород было давно подтверждено экспериментально.


Если бы было подтверждено, то никто бы и не спорит, в том-то и дело, что никаких подтверждений нет, есть предположения.

Foxbat 13-08-2015 01:09

quote:
Originally posted by Lehmen:

Как тебя правильно направили - не кем, а на что.


Ну да... спонтанное понижение энтропии... сказочка так же правдоподобна, как боги на Олимпе.

Lehmen 13-08-2015 01:15

quote:
Изначально написано Foxbat:
Ну да... спонтанное понижение энтропии... сказочка так же правдоподобна, как боги на Олимпе.

Ты описание старого (18 век) эксперимента парой постов выше перечитай, и расскажи как это сказочка закончится. Как сам понимаешь, за 3 века проверяли неднократно. Счас студенты в нормальных вузах его повторяют на практических занятиях. Так каков результат? И почему?

Lehmen 13-08-2015 01:17

quote:
Изначально написано Foxbat:
спонтанное понижение энтропии...

Это ты сам придумал. Современная биология такого явления КАТЕГОРИЧЕСКИ не признаёт!

Chicago Typewriter 13-08-2015 01:18

quote:
Originally posted by Lehmen:

Вопрос - что произойдёт? И почему?



Ответ очевиден любому, кто хоть раз принимал на неустановленный срок внезапно приехавшую погостить тещу. Вроде бы и к одному виду принадлежат, а вот поди ж ты.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 13-08-2015 01:19

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:

Ответ очевиден любому, кто хоть раз принимал на неустановленный срок внезапно приехавшую погостить тещу. Вроде бы и к одному виду принадлежат, а вот поди ж ты.


:D :D :D

ЗЫ Но очень замечательная аналогия! Я оффициально впечатлён :)

Foxbat 13-08-2015 01:36

quote:
Originally posted by Lehmen:

Современная биология такого явления КАТЕГОРИЧЕСКИ не признаёт!


Да мало ли, что она не признает... она признает эволюцию... о чем уж тут дальше говорить?

Религии они все такие... признают что хотят... что не нравится - того не признают.

В отличие от науки.

Foxbat 13-08-2015 01:38

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

Ответ очевиден любому, кто хоть раз принимал на неустановленный срок внезапно приехавшую погостить тещу.


У меня на кинофоруме целый раздел: Фильмы для гостящей тещи.

Начать можно с In The Realm of Senses.

Ни одна теща не выдержит... я знаю, мы мою в кино на этот фильм возили... а она у меня железная! :)

Lehmen 13-08-2015 01:47

quote:
Изначально написано Foxbat:
Да мало ли, что она не признает... она признает эволюцию... о чем уж тут дальше говорить?

О чём говорить? Ты говоришь о спонтанном понижении энтропии как о факте признаваемом современной биологией. Это вовсе не так. Современная биология утверждает полностью противоположное: энтропия неизбежно возникающая в результате функционирования биологических систем излучается в межзвёдное пространство, и только постоянный приток энергии от Солнца (в совокупности с экспортом энтропии в космическое пространство) позволяет биосфере функционировать. Действительно, о чём тут говорить? Ты придумал себе чучело, не имеющее ничего общего с реальностью, и с ним воюешь (о чём свидетельствует твоё уберждение что на тему второго закона термодинамики биология не может говорить, ибо не имеет объяснения). Я уже говорил, и ещё раз повторю, современная экология оперирует потоками энергии (приток полезной энергии, отток энтропии), и это сейчас основа основ.

Chicago Typewriter 13-08-2015 01:49

quote:
Originally posted by Lehmen:

замечательная аналогия!


Да чего уж там...

Я с такими аналогиями родился и вырос в коммунальной квартире. Пока все одноклеточные по комнатам сидели - была тишина и порядок. А как сливались в одну банку на коммунальной кухне - начиналась такая внутривидовая борьба, что мало никому не казалось :)

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Foxbat 13-08-2015 01:56

quote:
Originally posted by Lehmen:

Я уже говорил, и ещё раз повторю, современная экология оперирует потоками энергии (приток полезной энергии, отток энтропии), и это сейчас основа основ.




О "потоках энергии" я уже писал, очередная ничем не подтвержденная гипотеза, костыль, по сути.

Но я тебе уже написал - веришь - и верь, может когда-то прозреешь. Ты выбрал себе религию - так не поливай другие.

Lehmen 13-08-2015 01:59

quote:
Изначально написано Foxbat:
О "потоках энергии" я уже писал, очередная ничем не подтвержденная гипотеза, костыль, по сути.

Тогда не смей никогда и нигде упоминать термодинамику, ибо ты только что сказал, что это костыль и ничем не подтверждённая теория... И даже религия.

Foxbat 13-08-2015 02:02

quote:
Originally posted by Lehmen:

Тогда не смей


Сбавь тон, пожалуйста.

Слабые они, эволюционисты... чуть что не по ним - разваливаются.

Ingermanland 13-08-2015 02:02

quote:
Originally posted by Foxbat:

У меня на кинофоруме целый раздел: Фильмы для гостящей тещи.



В списке отсутствуют:

Throw Momma From The Train
Hello-Goodbye
Alien
Enemy At The Gates

Вот это я понимаю - фильмы для тещи. А вы... тряпки... :)

Foxbat 13-08-2015 02:03

Это не серьезно, это детские фильмы.

Вторым номером выкатываем Salo: 120 Days of Sodom.

Chicago Typewriter 13-08-2015 02:11

Джентльмены, расслабтесь. Шо вы так переживаете, как-будто из вас шашлык жарить собрались, как с того Джорданы Бруны.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Ingermanland 13-08-2015 05:47

quote:
Originally posted by Foxbat:

Это не серьезно, это детские фильмы.

Вторым номером выкатываем Salo: 120 Days of Sodom.





А, ну если у вас с тещей такие высокие отношения... :)

Foxbat 13-08-2015 06:08

Мне с ней КРАЙНЕ повезло, у нас почти идеальные отношения... но не в том плане. :)

Alex_4x4 13-08-2015 06:11

О-о, а предыдущие странички прочитать было не скучно ... на "болоте" оказывается есть "кочки" ... когда начинают рассказывать о своих любимых, то появляется выбор куда наступить для следующего шага, а куда нет.

В любом случае интересно ... особенно про "BMW" и "тещу" ... :-) ... на ту и другую тему, в заначке, имею пару этюдов ...

ИТАР 13-08-2015 06:14

quote:
Originally posted by Alex_4x4:

. особенно про "BMW" и "тещу" ... :-) ... на ту и другую тему, в заначке, имею пару этюдов ...





FRAG 13-08-2015 06:27

quote:
Изначально написано Lehmen:

Это [b]КАТЕГОРИЧЕСКИ
неверное утверждение. Возьмём эволюцию Вселенной, как она сегодня нам представляется. То есть, теорию Большого Взрыва. С самого первого его момента, материя стала самоорганизовываться во всё более и более сложные структуры. От элементарных частиц к простым элементам, потом к сгусткам материи, звёздам, планетам, и галактикам. Вся эта сложность - из достаточно однородной изначальной разлетающейся массы. Так что всё во вселенной обстоит ровно наоборот, пока есть источники энергии, и энергия течёт через систему, материя самоорганизуется во всё более и более сложные структуры. На определённом этапе система становится сложной настолько, что при подходящих условиях возникновение жизни становится чуть ли не неизбежным (а может и абсолютно неизбежным, мы не знаем этого точно). Так же, как из межзвёздной пыли и газа в своё время было неизбежно возникновение таких сложных систем как планетарные системы и галактики, со всем их разнообразием астрономических объектов.

Так что проблема не объяснениями, а с консерваторами, которые недостаток знаний подменяют стойкостью в своих заблуждениях. Они не верят строгой и логичной научной картине мира, зато готовы верить в любую нелогичную чушь, если только она хоть приблизительно соответствует их убеждениям. В этом, кстати, нет ничего плохого, не все могут и должны двигать науку, если бы все были учёными, человечество давно с голоду умерло бы.[/B]


Спасибо, так витиевато и пространно дураком меня ещё никто не называл :)
Однако, если я просто беру историю науки, внезапно вижу - нет ничего более непостоянного и ошибочного, чем " строгая и логичная научная картина мира". :D

Alex_4x4 13-08-2015 06:47

Этюд первый (про "BMW") - свободный пересказ эпизода услышанного от завлаба НПО "Центпрограммсистем" Лёвы Шуба:

Далекий 88-й (а может 89-й) группа "специалистов" НПО "Центпрограммсистем" (в том числе и Лёва) направлены на многонедельную "стажировку" в Германию в фирму SAP. По приезду и прошествию некоторого времени принимающая сторона организовала для гостей некие посиделки (а-ля "вливание в коллектив") выставив со своей стороны группу руководителей нижнего и среднего звена. Долго ли, коротко ли, но по прошествию времени застольная беседа достигла определённого градуса взаимопонимания и преодолела языковые барьеры ... народ скучковался в разговорах по интересам (бабы, отдых ... автомобили). В последней группе зашла речь о достоинствах и доступности для обладания аборигенами местной продукции и иномарок ... И вот один из местных выдал: "Да кого сейчас Мерседесом или БМВ удивишь - доступны любому, да и дорогую иномарку тоже любой дурак купить может ... вон Ганс, например, недавно купил Ламборгини ..."

Занавес.

Мораль: Темы про "обладание", после обсуждения тонких технических нюансов знатоками, обычно заканчиваются состязанием на тему: "у кого длиннее и толще".

Про "тёщу" вечером ... если слушателям будет интересно ... сейчас надо собираться на работу.

LOCARUS 13-08-2015 10:34

Ключевой момент непонимания - суть эволюции.
Реально наблюдаемые и наблюдавшиеся в истории человечества изменения в природе и сельском хозяйстве - это НЕ эволюция!
Это деградация. Из целого выносится частное и оставшееся обретает полезные организму (в природе) или человеку (в сельском хозяйстве) свойства.
То есть это движение под горку, к подножию великой горы мироздания, к энтропии Вселенной, а в религиозном смысле - к Концу Света.
И неважно, что в исходном и полученном организме число генов одинаково. Мы еще многого не знаем про эти механизмы. Важно, что обратный процесс невозможен. Нет в природе двигателя, который везет в гору, который снижает энтропию. Только разум человека, воплощенный в сознательном действии, на такое движение способен.
В этом и состоит наше подобие Творцу, о котором Он говорит нам.

LOCARUS 13-08-2015 10:38

А эволюцию как развитие сложного из простого путём самопроизвольных мутаций под воздействием природных факторов - никто и никогда не наблюдал экспериментально. И не будет наблюдать. Никогда из простого сложное не развивалось.

Lehmen 13-08-2015 10:51

quote:
Изначально написано FRAG:
Однако, если я просто беру историю науки, внезапно вижу - нет ничего более непостоянного и ошибочного, чем " строгая и логичная научная картина мира". :D

А я, смотря на историю науки вижу не непостоянноство, а последовательное эволюционное развитие с "опорой на плечи гигантов" (даже если теории этих гигантов отличались неполнотой и упрощённостью на грани ошибочности), где научный метод позволяет эффективно отсеивать зёрна от плевел.

Lehmen 13-08-2015 11:04

quote:
Изначально написано LOCARUS:
Ключевой момент непонимания - суть эволюции.
Реально наблюдаемые и наблюдавшиеся в истории человечества изменения в природе и сельском хозяйстве - это НЕ эволюция!
Это деградация. Из целого выносится частное и оставшееся обретает полезные организму (в природе) или человеку (в сельском хозяйстве) свойства.
То есть это движение под горку, к подножию великой горы мироздания, к энтропии Вселенной, а в религиозном смысле - к Концу Света.
И неважно, что в исходном и полученном организме число генов одинаково. Мы еще многого не знаем про эти механизмы. Важно, что обратный процесс невозможен. Нет в природе двигателя, который везет в гору, который снижает энтропию. Только разум человека, воплощенный в сознательном действии, на такое движение способен.
В этом и состоит наше подобие Творцу, о котором Он говорит нам.


Методов снижения энтропии в глобальном масштабе в природе действительно нет. А вот процессов её снижающих в ОТКРЫТОЙ системе, сколько угодно. В качеству упражнения для мозгов, поучительная история-загадка:

В середине прошлого века, группа наивных мечтателей, которая тоже не понимала связи между биологией и физикой, придумала гениальный план, как решить проблему голода в Африке раз и навсегда. Они обратили внимание, что не смотря на отличный климат и плодородные земли, бедные негры никак не могли получать хорошие урожаи. Изучив вопрос, внезапно выяснилось: "Да они просто сеют низкопроизводительные культуры!". Немедленно было выработано решение: закупить элитный семенной материал лучших, самых проиводительных сельскохозяйственных культур, и отправить его бедным неграм! Как вы думаете, чем закончилась эта инициатива? И почему? Только чур объяснений что негры оказались тупыми и ленивыми не предлогать, всё объясняется без привлечения лишних сущностей, одной только энтропией.

Лонжерон 13-08-2015 11:12

quote:
Изначально написано LOCARUS:
Ключевой момент непонимания - суть эволюции.
Реально наблюдаемые и наблюдавшиеся в истории человечества изменения в природе и сельском хозяйстве - это НЕ эволюция!
Это деградация. Из целого выносится частное и оставшееся обретает полезные организму (в природе) или человеку (в сельском хозяйстве) свойства.
То есть это движение под горку, к подножию великой горы мироздания, к энтропии Вселенной, а в религиозном смысле - к Концу Света.
И неважно, что в исходном и полученном организме число генов одинаково. Мы еще многого не знаем про эти механизмы. Важно, что обратный процесс невозможен. Нет в природе двигателя, который везет в гору, который снижает энтропию. Только разум человека, воплощенный в сознательном действии, на такое движение способен.
В этом и состоит наше подобие Творцу, о котором Он говорит нам.


Самое первое, на что хотелось бы обратить внимание, участники, столь, казалось бы грамотно излагающие теории и свои мысли почему-то элементарно путают эволюцию и возникновение жизни.

Ну и ка бы, напомнить :) :
" нету Бога в понимании этих недорослей (я бы написал невежд), в смысле нету доброго старика, который если что за уши вытянет из болота.
Бог есть, и создал нас по своему образу и подобию, но не для того, чтобы сидеть по форумам и ныть, как все плохо, и ждать, что он придет и всех рассудит и даст пинков. Нет. Его образ и подобие говорит о том, что надо сражаться самому. На своем примере. Как Иисус. Он мог бы сесть и ждать помощи Яхве.
И поэтому мы в такой жопе, что все ждут большого доброго старикашку, который всех рассудит."(с)

FRAG 13-08-2015 11:23

quote:
Изначально написано Lehmen:

А я, смотря на историю науки вижу не непостоянноство, а последовательное эволюционное развитие с "опорой на плечи гигантов" (даже если теории этих гигантов отличались неполнотой и упрощённостью на грани ошибочности), где научный метод позволяет эффективно отсеивать зёрна от плевел.

Опираясь на плечи гигантов:
Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии:
«Многие учёные верят в Бога. Те, кто говорят, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди».

Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики:
«Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог».

То, что я вижу, глядя на историю науки (очень оптимистично) - текущее её положение развития соответствует детскому саду, если сравнивать с развитием человеческой особи.
И суждения о мире современной науки примерно так же адекватны и соответствуют истинному положению дел, как суждения о окружающем мире у ребёнка лет 3.
Закрывать свой разум для альтернативных точек зрения и зацикливаться на официальных текущих научных суждениях - сознательно ограничивать себя заблуждениями.

Lehmen 13-08-2015 11:55

quote:
Изначально написано FRAG:
Закрывать свой разум для альтернативных точек зрения и зацикливаться на официальных текущих научных суждениях - сознательно ограничивать себя заблуждениями.

Научный метод познания мира как раз и не даёт закрывать разум для альтернативных точек зрения. Любое "официальное текущее научное суждение", оно постоянно "пробуется на прочность", и как только появляется теория которая ЛУЧШЕ объсняет совокупность наблюдаемых фактов, так предыдущая отправляется на почётное место в истории науки.

Проблемы креационистских теорий и всевозможных альтернативных физик и им подобного, что они либо не проходят проверки научным методом, либо для закрытия многочисленных дыр требуют лишние сущности (типа Божественного Вмешательства), либо не имеют объяснения (а зачастую и прямо противоречат) для множества фактических наблюдений, которые объясненны в рамках "официального текущего научного суждения".

FRAG 13-08-2015 12:23

quote:
Изначально написано Lehmen:

Научный метод познания мира как раз и не даёт закрывать разум для альтернативных точек зрения. Любое "официальное текущее научное суждение", оно постоянно "пробуется на прочность", и как только появляется теория которая ЛУЧШЕ объсняет совокупность наблюдаемых фактов, так предыдущая отправляется на почётное место в истории науки.

Проблемы креационистских теорий и всевозможных альтернативных физик и им подобного, что они либо не проходят проверки научным методом, либо для закрытия многочисленных дыр требуют лишние сущности (типа Божественного Вмешательства), либо не имеют объяснения (а зачастую и прямо противоречат) для множества фактических наблюдений, которые объясненны в рамках "официального текущего научного суждения".


Но, при всей своей открытости к другим идеям Вы сходу отвергаете сам факт творения, наличие творца :)
Только потому, что не можете подтвердить это экспериментально или описать, используя существующие инструменты и методы?
Чем отличаетесь от древнего учёного, который говорил о том, что земля плоская, потому, что не мог измерить ее круглость, не имея для этого методик и инструмента, да и собственно, возможности мыслить иначе?
Я сам не особо религиозен - крещен по традиции, а не по убеждениям, в церкви бываю раз в году - на пасху, опять же по традиции праздника. Религиозной литературы не читал, включая библию. Говно, как верующий, в общем.
Образование высшее, в том числе и техническое. Однако, сталкиваясь с тем, насколько сложно, умно и совершенно устроен этот мир во всех его проявлениях, я прихожу к выводу о наличии замысла и внешней воли. И скорее поддержу точку зрения тех учёных, которых я процитировал, чем Вашу.

Lehmen 13-08-2015 12:37

quote:
Изначально написано FRAG:
Но при всей своей открытости к другим идеям Вы сходу отвергаете сам факт творения, наличие творца :)

Многие учёные верят в Бога, и в этом нет ничего плохого. Но, творцу действительно нет места в научном методе познания мира, просто потому, что акт творения является универсальным ответом на любые возникающие вопросы и проблемы. Введение творца в научные построения наглухо запирает дверь в систематический процесс познания, и низвергает нас на уровень средневековых алхимиков, чей набор инструментов познания сводился к методу проб и ошибок. Для того что бы прогресс начал шагать вперёд по настоящему, требовалось что то получше. И это что то получше появилось в виде того, что сейчас называют научным методом познания. Который прекрасно работает без Творца, и неизбежно забуксует если его туда ввести. Поэтому великий физик может искренне верить в Бога, но он никогда не будет использовать концепцию творца в своей работе.

FRAG 13-08-2015 12:42

Тут есть глобальная точка ошибки.
Наличие творца не мешает процессу научного постижения мира.
Мешает лишь готовность заменять процесс познания бездумной верой.
А это очень разные вещи, между ними - пропасть.

Lehmen 13-08-2015 12:49

quote:
Изначально написано FRAG:
Тут есть глобальная точка ошибки.
Наличие творца не мешает процессу научного постижения мира.
Мешает лишь готовность заменять процесс познания бездумной верой.
А это очень разные вещи, между ними - пропасть.

Грань между заменой познания верой настолько тонка, а соблазн вместо того что бы десятилетиями битья над объяснением какого-либо явления сослаться всего лишь на волю творца, чьи пути, как известно, неисповедимы, настолько велик, что ответственный учёный поостерегётся вставать на эту скользкую дорожку. Поэтому я и говорю, что великий физик может искренне верить в Бога, но он никогде не рискнёт привнести хоть малейшую толику ВЕРЫ в процесс познания, ибо прекрасно понимает губительность этого пути.

LOCARUS 13-08-2015 12:54

quote:
Изначально написано Lehmen:

Введение творца в научные построения наглухо запирает дверь в систематический процесс познания, и низвергает нас на уровень средневековых алхимиков, чей набор инструментов познания сводился к методу проб и ошибок. Для того что бы прогресс начал шагать вперёд по настоящему, требовалось что то получше. И это что то получше появилось в виде того, что сейчас называют научным методом познания. Который прекрасно работает без Творца, и неизбежно забуксует если его туда ввести. Поэтому великий физик может искренне верить в Бога, но он никогда не будет использовать концепцию творца в своей работе.

Абсолютно несогласен.
1. Физику вовсе необязательно использовать теологические концепции - такова особенность его науки.
2. Археологи и геологи, использующие концепцию Сотворения - достигают большего в сравнении с коллегами. Но их затыкают "классические" учёные сообщества.
На самом деле - у креационистов уже давно есть стройная историческая теория развития планеты, абсолютно согласующаяся (в отличие от "классической") с наблюдаемыми фактами. В ней есть место и Потопу, и динозаврам, и разделению материков, и расселению народов.
Мы, как верно заметил FRAG, на уровне детсада. Нам воспитатель перед уходом осторожно намекнул, что медведь - злобный коварный зверь, а внутри у него мясо и говно. Но это же противоречит наблюдаемым фактам, факты утверждают (и подтверждаются многократными повторяемыми экспериментами!), что медведь - милейшее существо, а внутри у него мягкая белая вата. Вот же он - в углу лежит! Как можно в своих глупых утверждениях опираться на слова, сказанные мифическим воспитателем, которого сейчас нет среди нас!

FRAG 13-08-2015 13:00

quote:
Изначально написано Lehmen:

Грань между заменой познания верой настолько тонка, а соблазн вместо того что бы десятилетиями битья над объяснением какого-либо явления сослаться всего лишь на волю творца, чьи пути, как известно, неисповедимы, настолько велик, что ответственный учёный поостерегётся вставать на эту скользкую дорожку...



Это не проблемы создателя. Это проблемы человека :)
Отказывать в существовании создателю только потому, что архитектура человеческого мышления имеет определённые изьяны - это несколько неправильно.

Lehmen 13-08-2015 13:10

quote:
Изначально написано LOCARUS:
На самом деле - у креационистов уже давно есть стройная историческая теория развития планеты, абсолютно согласующаяся (в отличие от "классической") с наблюдаемыми фактами. В ней есть место и Потопу, и динозаврам, и разделению материков, и расселению народов

Согласования с наблюдаемыми фактами у креационистов наблюдается только если скурпулёзно и тщательно отобрать "нужные факты" и полностью игнорировать все остальные. Взять тот же потоп. Современная геология утверждает, что в истории Земли были периоды когда уровень мирового океана был на десятки метров ниже современного, и были периоды когда на сотню с лишним метров выше. А что у вас говорят о потопе?

Lehmen 13-08-2015 13:12

quote:
Изначально написано FRAG:
Это не проблемы создателя. Это проблемы человека :)
Отказывать в существовании создателю только потому, что архитектура человеческого мышления имеет определённые изьяны - это несколько неправильно.


Человек слаб, вот и приходится держать творца отдельно, а научный метод познания отдельно. Иначе не работает :(

FRAG 13-08-2015 13:32

quote:
Изначально написано Lehmen:

Человек слаб, вот и приходится держать творца отдельно, а научный метод познания отдельно. Иначе не работает :(


Выводя что-то за скобки, нужно помнить, что это искусственный приём.
Иначе тоже не работает :(

LOCARUS 13-08-2015 13:55

quote:
А что у вас говорят о потопе?

Потоп - это не просто повышение уровня мирового океана.
Надо понимать, что до Потопа Земля была совершенно иной.
Забудьте, кстати, про все датировки - именно Потоп является той границей, за которой датировки не работают. Потому что изменилась динамика поступления в атмосферу углерода-14.
Так вот, до Потопа, благодаря наличию в атмосфере огромного количества воды - климат был ровным по всей планете, не было климатических зон. Солнца не было видно. Радуга не наблюдалась. Постоянная сильная влажность при вдвое большем атмосферном давлении. Кроме воды в атмосфере, водой была насыщена и земля, глубинные слои с высокой температурой.
При начале процесса из земли стали выходить потоки перегретого пара, с температурой порядка 150 градусов. С неба полились потоки дождевой воды.
Никакой возможности спастись для наземных существ не было принципиально, процесс был глобальным, тектоническим по сути.
Именно Потоп дал нам запасы угля - как результат воздействия перегретого пара на несметные количества древесины, скопившиеся в низинах под действием селевых потоков. Именно Потоп и дал нам многометровые наслоения, которые теперь "учёные" исчисляют миллионами лет.
Животные и птицы внутри Ковчега находились в особом заторможенном состоянии, не нуждаясь в пище и воде. Люди (Ной, трое его сыновей и четверо их жён) были в полном сознании, при этом Хам нарушил запрет на сношения с женой - за что оба и почернели. То есть негры вообще не существовали до Потопа. А после - были официально обьявлены расой рабов. Так что пусть не жалуются...
Весь современный рельеф образовался уже после Потопа, при разведении материков. Тогда и произошло расселение, и не надо было для этого переплывать океаны.
После разделения материков и установки их в современное положение процесс замедлился, то есть он не шёл с одной скоростью.
Опьянение Ноя и связанный с ним дальнейший позор Хама - следствие снижения атмосферного давления, кстати. Чем ниже давление - тем сильнее опьянение, пожилой Ной просто не успел адаптироваться.
Так из кипучего буйства жизни (сплошные тропики и жизнь по тысяче лет) мы были ввергнуты в отвратительный климат, ну хорошо хоть живём тут всего 70-80 лет.

LOCARUS 13-08-2015 14:01

Учтите что Библия - не учебник истории, все исторические факты там служат лишь иллюстрациями к философской сути. Но тем не менее - они все точны и непреложны.
Да, динозавры жили рядом с людьми. Да, все на земле было уничтожено Потопом. Да, весь материальный мир будет уничтожен в процессе Второго Пришествия Иисуса Христа.
Теперь, надеюсь, всем понятно, откуда взялись древние фигурки динозавров? Техасский молоток? Остатки корабля на склонах Арарата? Уголь? Кладбища древних животных?

Lehmen 13-08-2015 14:09

quote:
Изначально написано LOCARUS:
Забудьте, кстати, про все датировки - именно Потоп является той границей, за которой датировки не работают. Потому что изменилась динамика поступления в атмосферу углерода-14

Хочу уточнить - а что вы знаете о датировках гелогических пород, во многих из которых нет и следа углерода (любого), и почему не углеродные методы датировки тоже не работают за границей Потопа? Или они работают? Как тогда они согласавываются с неработающим углеродным методом?

LOCARUS 13-08-2015 14:22

Неуглеродные датировки были придуманы исключительно в целях дискредитации Писания, для доказательства "миллионов лет истории", то есть - для оправдания факта НЕ-наблюдения фактов эволюции. То есть, для того, чтобы оправдать ложь - была выдумана новая ложь.
Ложь этих методов в том, что они основаны на ложном утверждении. Что якобы изначально не было свинца, а был только уран (ну или берите любую другую подходящую пару элементов или изотопов, есть же много "методов"). А кто мешал Богу сотворить свинец ОДНОВРЕМЕННО с ураном??? Кто указывал Ему - какие именно изотопы сотворять и в каком соотношении?
Углеродная же датировка в пределах 5 тысяч лет работает хорошо, так как после Потопа состояние атмосферы менялось незначительно. А какие были условия для образования С14 в верхних слоях атмосферы до Потопа - нам достоверно неизвестно. Скорее всего его образовывалось мало, так как пары воды не способствуют проникновению космической радиации.

Лонжерон 13-08-2015 14:23

quote:
Originally posted by LOCARUS:

То есть негры вообще не существовали до Потопа. А после - были официально обьявлены расой рабов. Так что пусть не жалуются...


"The Best of LOCARUS". :)
Рен-ТВ и ТВ-3 просто дети малые.
А от чего пожелтели и покраснели представители других рас?

LOCARUS 13-08-2015 14:26

quote:
Изначально написано Лонжерон:

"The Best of LOCARUS". :)
Рен-ТВ и ТВ-3 просто дети малые.
А от чего пожелтели и покраснели представители других рас?

Это нормальное выделение частного из общего. Эти признаки были у Адама и Евы при их сотворении. А вот негритянского - в них не было ничего.
Так что если бы ниггеры внимательнее изучали писание (вместо пения песенок и пританцовки в церквях), то они бы поняли, в чём их удел и где их место.

Lehmen 13-08-2015 14:40

quote:
Изначально написано LOCARUS:
Неуглеродные датировки были придуманы исключительно в целях дискредитации Писания

А весь мир считает, что для датирования материи, где углеродный метод не применим (например, по причине отсутствия углерода в материале).

quote:
Ложь этих методов в том, что они основаны на ложном утверждении. Что якобы изначально не было свинца, а был только уран (ну или берите любую другую подходящую пару элементов или изотопов, есть же много "методов")

В данный момент ложное утверждение выносите вы. Изотопные методы не основаны на предположении что изначально не было свинца, а был только уран. Там всё мягко говоря сложнее. Что бы получить представление о том как и почему работают изотопные датировки, не вопрошая "что мешало и указывало Богу в каких количествах что сотворять", нужно обратиться к вопросу откуда вообще материя взялась, и что определило её состав. Для этого придётся ознакомиться с уже упоминавшейся здесь астрофизикой, с типами звёзд и главной последовательностью, и прочей богохульской ересью :D

quote:
Углеродная же датировка работает хорошо, так как после Потопа состояние атмосферы менялось незначительно

Увы и ах, углеродная датировка имеет кучу проблем как с материалами старше 5 тыс. лет, так и младше.

FRAG 13-08-2015 15:00

quote:
...откуда вообще материя взялась...

Кстати, очень интересный вопрос.
Ответ на который, очень похоже, состоит в том, что материи, строго говоря, как чего-то исключительно самостоятельно-самодостаточного и нет вовсе. А есть нечто, представляющее из себя особым образом организованную энергию. Которую можно освободить, полностью лишив материю "материального", а можно опять скомпоновать в нечто, что можно потрогать руками, обладающее нужными свойствами.

Лет надцать назад за такие идеи от учёного потребовали бы "партбилет на стол", правда? :)
Подозрительно напоминает что-то вроде "... И сказал Бог: да будет свет, и стал свет..."

Foxbat 13-08-2015 15:12

А поближе к теме - купил бы кто-то одну из тех WiFi машин?

Я бы точно нет.

Foxbat 13-08-2015 15:30

Относительно религий - есть тут те, кто попадает в категорию Recovering Materialist? У меня жена близка к такому случаю. Знаю и таких, кто вдруг стал полностью ортодоксальными, в разных верах. Как видно, раньше подавлялось, потом выхлестнуло наружу.

Кстати, поющим весьма примитивную, глупую песенку о религии, как враге научного прогресса, стоит побывать в Израиле, походить по научным институтам, поговорить там с учеными. Проникновение религии в жизнь там широко, но вот, почему-то, никак не тормозит прогресс.

Бредни горячечного атеиста... список ученых с мировым именем, имевших веру, громаден.

Не будучи верующим, я им иногда завидую... не сильно... но тем не менее.

Lehmen 13-08-2015 16:01

quote:
Изначально написано FRAG:
Лет надцать назад за такие идеи от учёного потребовали бы "партбилет на стол", правда? :)
Подозрительно напоминает что-то вроде "... И сказал Бог: да будет свет, и стал свет..."


Да нет, попросили бы обосновать. Если обоснования были бы убедительными, а получаемые теории лучше описывали бы наблюдаемую картину мира, учёному надавали бы кучу премий, а его идеи вошли бы во все учебники.

Varnas 13-08-2015 16:04

quote:
но сам отбор целенаправленный и отнюдь не случайный.

Я и неимел в виду случайный. Из случайного спектра мутаций полезные мутыци отбираетса совокупностью внешних факторов. Если пруд пересыхает, то то мутация дающая хоть както дышать атмосферным воздум становитса критерием выживания неслучайным образом.
quote:
Бредни горячечного атеиста... список ученых с мировым именем, имевших веру, громаден.

Ну они верили. Творец там , загробная жизнь и все такое. Но они разделяли свои верования и научную дейтельность. Все эти ученые строили теории, експериментировали и снова строили теории (грубо так). То есть они применяли научный подход. Подход, которые позволяет проверить все, даже сам метод познания.
Тут и есть главная разница между всякими верующими и учеными. Одни строит гипотезы и их пытаютса доказать/опровергнуть. А ктото спорит о вещах, которые невозможно опровергнуть или доказать. Типа ангелов на конце иглы....

Lehmen 13-08-2015 16:10

quote:
Изначально написано Foxbat:
Кстати, поющим весьма примитивную, глупую песенку о религии, как враге научного прогресса, стоит побывать в Израиле, походить по научным институтам, поговорить там с учеными. Проникновение религии в жизнь там широко, но вот, почему-то, никак не тормозит прогресс.

Бредни горячечного атеиста... список ученых с мировым именем, имевших веру, громаден.

Не будучи верующим, я им иногда завидую... не сильно... но тем не менее.


Виктор, опять тебя заносит. Отношения религии и науки подробно рассмотрели на прошлой странице. Великий физик может верить в Бога, но он не тянет Бога в свою работу, иначе не сможет её хорошо делать. Методы познания используемые атеистом и верующим в научном труде абсолютно одинаковые. А когда религию начинают тянуть в науку, это приводит к появлению теорий вроде высказаной LOCARUS. Справедливости ради стоит отметить, что что бы создать абсурдную теорию не обязательно обращаться к Богу, их достаточно и строго атеистических. Достаточно просто отойти от научного метода познания, и альтернативные физики, истории, и всё остальное начинают выпекаться как пирожки, вне зависимости от внутренних убеждений их авторов.

Foxbat 13-08-2015 16:15

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну они верили. Творец там , загробная жизнь и все такое.


Это очень поверхностное трактование веры, недаром ведь Эйнштейн придерживался идеи Б-га Спинозы...

Не будем заноситься... наши познания в науке сегодня не далеко ушли от тех, что были в голове примитивных дикарей, ибо познание идет по логарифмической шкале... те дикари тоже думали, что многое познали... думали так и алхимики, и ученые в 19 веке... но какими же примитивными кажутся нам сегодня их знания, методы, оборудование и заключения!

Через 100 лет то, чем мы сегодня так гордимся, будет выглядеть не лучше, чем бородатый алхимик со старой гравюры.

Одно останется - вера в нечто непознаваемое, об'единяющее всю вселенную.

Foxbat 13-08-2015 16:29

Кстати, забавная короткая статья:

http://www.cnet.com/news/stephen-hawking-makes-it-clear-there-is-no-god/

Интересна сама базовая предпосылка, ставящая под сомнение его метод - как быть со старинной аксиомой что невозможно доказать несуществование чего либо? :)

Varnas 13-08-2015 16:33

quote:
Через 100 лет то, чем мы сегодня так гордимся, будет выглядеть не лучше, чем бородатый алхимик со старой гравюры.

небудет. Нютоновская механика уже сколько столетий есть и будет. Просто с одной стороны ее дополника квантовая механия, с другой реалитивистическая. Что касаетса например теорий електродинамики и гравитационных, сильных и слабых взаимодествий то то лиш пока это разные теории. Рано или поздно создадут теорию все ето обединяющее, но и тогда законы гравитаци и електродинами неустареют. Потому что ето все определенно експериментально. Да - взгляд на ето может менятса. Например долгое время спорили что такое свет - поток частиц или волны. Проблему дуализма разрешили, но это практически ничего неменяет. В оптронике смотрит на свет как на поток фотонов, а при изготовлении например просветляющих порытий на свет смотрит как на волны.

Foxbat 13-08-2015 16:47

Проблему света никто и никогда не разрешил, просто нашли заплату, которая временно прикрывает нашу брешь в знаниях. Удобно... но не более того.

То же самое и с механикой - уравнения описывают поведение тел, но почему они так себя ведут мы не знаем и не узнаем. Мы имеем наблюдения, на основании которых выведены гипотезы. Некоторые из них расходятся с последующими - улучшенными - наблюдениями, другие пока живут... возможно просто потому что не изобретены пока более точные методы наблюдения - обычный процесс в науке.

Но это грубая механика, камни, огонь... а как только мы начинаем вторгаться в более тонкие области, тут царит просто полное отсутствие какого-либо понимания. Возьмите примитивный вопрос - почему одна женщина кажется привлекательной, а другая - нет? Почему мы что-то помним, и как мы узнаем лица?

Ни малейших реальных об'яснений там не существует, возможно именно по той причине, что тут мы начинаем слишком близко подходить к работе Создателя, которую нам не позволено понять. Вход запрещен.

Да ладно, Человек... Венец Создания... а как самая малая сикараха знает, как ей надо себя вести, что еда, а что нет, кого ловить и как?

Молекулы так слиплись?

Lehmen 13-08-2015 16:52

quote:
Изначально написано Foxbat:
Почему мы что-то помним, и как мы узнаем лица?

Ни малейших реальных об'яснений там не существует, возможно именно по той причине, что тут мы начинаем слишком близко подходить к работе Создателя, которую нам не позволено понять. Вход запрещен.



И что произойдёт, когда кто то подберётся к решению этих вопросов? Его испепелит молния с ясного неба? В вопросах о механизмах памяти, кстати, очень серьёзные наработки имеются.

Varnas 13-08-2015 17:00

quote:
Проблему света никто и никогда не разрешил,

Давно разрешили. Все частицы обладают волновыми совйствами. Давно эеспериментально потвержденна например дифрация нейтронов.
quote:
То же самое и с механикой - уравнения описывают поведение тел, но почему они так себя ведут мы не знаем и не узнаем.

Это вобще перл. Движение небесных тел давно описывает силами притяжения, светового давления и тд.
quote:
Возьмите примитивный вопрос - почему одна женщина кажется привлекательной, а другая - нет?

Многое - тут и внешность и запах и бритые/небритые ноги.
quote:
Почему мы что-то помним, и как мы узнаем лица?

А как лица узнаю на то заточенные програмы? если я сечас немогу разложить програму распознавания лиц двоичным кодом - то что распосзнавание лиц чтото сверестественное?
quote:
возможно именно по той причине, что тут мы начинаем слишком близко подходить к работе Создателя, которую нам не позволено понять. Вход запрещен.

Ничего незапрещенно. Скаждым добытым ответом - мы добываем новые вопросы. И та музыка будет продолжатса пока есть человечество. И говоря о работе создателя - наши сеголняшние достижения людям древности казались бы делами богов...

Foxbat 13-08-2015 17:12

Вы не вникаете в суть вопроса. Наше нынешнее "распознавание образов" НИКАК не связано с тем, как работает мозг - АБСОЛЮТНО никак. У нас нет ни малейшего понятия, как распознавание происходит. Мозг совсем не работает как компьютер, это даже не детское заблуждение, это гораздо глубже.

Поведение небесных тел - обычное наблюдение, также НИКАК не об'ясняющее почему так происходит. Наблюдать, и даже использовать наблюдения практически, совсем не значит ПОНЯТЬ.

Lehmen 13-08-2015 17:22

quote:
Изначально написано Varnas:
Ничего незапрещенно. Скаждым добытым ответом - мы добываем новые вопросы. И та музыка будет продолжатса пока есть человечество. И говоря о работе создателя - наши сеголняшние достижения людям древности казались бы делами богов...

Именно. То что есть нерешённые проблемы, ничего не значит. Всё что мы знаем сегодня, мы когда то не знали. Нет причин полагать, что то что мы не знаем сегодня, в один день не будет познано.

Foxbat 13-08-2015 17:33

На вопрос: "Можно ли выпить океан?" умный человек скажет просто - нельзя.

Не слишком умный скажет, что надо просто долго пить.

И с гордостью покажет, сколько он уже выпил.

Varnas 13-08-2015 17:56

quote:
Наше нынешнее "распознавание образов" НИКАК не связано с тем, как работает мозг - АБСОЛЮТНО никак. У нас нет ни малейшего понятия, как распознавание происходит. Мозг совсем не работает как компьютер, это даже не детское заблуждение, это гораздо глубже.

А вы знаете как работает компютер? Любой? Мозг тоже компютер, только крайне сложный. Но уже пробует имитировать работу одного или нескольких нейронов. Правда для етого пока требуетса суперкопютер но главное научный подход к етому вопросу есть. Раньше незнали как мозг рукой упраляет, а сечас уже идет мелкосерийное изготовление протезов рук и ног,которые действиетельно функциональны. Даже начинает появлятса протезы с обратной связю.
quote:
Именно. То что есть нерешённые проблемы, ничего не значит. Всё что мы знаем сегодня, мы когда то не знали. Нет причин полагать, что то что мы не знаем сегодня, в один день не будет познано.



Согласен. Помню когда то думал что рано или поздно прогрес будет заедлятса изза несапособности человека уваивать большинство требуемых знаний. Но сечас думаю что ето поможет разрешить успехи в електронике (или спинтронике или фотонике) твердого тела. Правда кем мы тогда станем. Но познание всегда выдвигает новые вопросы.
quote:
На вопрос: "Можно ли выпить океан?" умный человек скажет просто - нельзя.

Не слишком умный скажет, что надо просто долго пить.



Когда то нельзя былдо осушить озеро. А сечас можно....

bcc1357 13-08-2015 18:07

quote:
Изначально написано Foxbat:
Я просто отказываюсь верить что такие сложные структуры сами собой получились, случайным тыканием. Тем более, за такое короткое время.

Еще вчера меня именно вот это ваше высказывание больше всего навело на мысль о том как сильно вы заблуждаетесь.

Перечитал с утра. Думал что соберусь с силами и отвечу вам. Но потом понял что не осилю.

Словами молодого либерала было бы примерно так: дедуля, в ваших постах так много фейла что я даже не знаю с какого края начать вас сливать. :)

Ну так вот. Еще раз:

quote:
Изначально написано Foxbat:
Я просто отказываюсь верить что такие сложные структуры сами собой получились, случайным тыканием. Тем более, за такое короткое время.

Вот именно в этом и есть ваша ошибка. Только не знаю, стоит ли тратить время и пытаться объяснить почему. Ведь вдруг окажется что вы баран, который отказывается познавать что-то новое для себя. Тогда получится что вся моя писанина в пустую. (А писанины возможно будет много.)

Можете меня как-то обнадежить что вы не баран и способны воспринимать новую для вас информацию даже если она противоречит тому во что вы верите?

А то, видите ли, на свете слишком много баранов которые любят упереться во что-то. Им объясняешь почему они ошибаются, а они вместо того чтобы начать переосмысливать свои ошибки предпочитают съезжать в смежные темы или включать дурочку.

Таким в принципе нет смысла что-то объяснять. Особенно если объяснение заведомо коснется чего-то что они не очень хорошо понимают.

Так что будьте любезны, дайте знать, баран вы или нет?

Foxbat 13-08-2015 18:10

quote:
Originally posted by Varnas:

Мозг тоже компютер, только крайне сложный.


Это очень популярное, и очень опасное заблуждение, рожденное от нашего незнания. Когда мы не понимаем феномена, мы пытаемся втиснуть его в нечто знакомое. Гораздо более продуктивно признать отсутствие знаний, и начать искать в другом месте.

Вы, разумеется, не помните журналов типа Знания - Сила периода пятидесятых годов, а я отлично помню как там писали: компьютеры уже есть, осталось сделать память размером в несколько (вроде мегабайт), и все, искусственный мозг заработает!

На деле, как мы не знали тогда ничего о работе мозга, так не знаем и сегодня. Те мегабайты мы давно превысили в миллионы раз, а компьютер как был тупым арифмометром, так и остался. Мы по-прежнему строим пирамиды, и и бОльшая пирамида просто требует больше рабов. Мы еще даже не изобрели под'емный кран.

Lehmen 13-08-2015 18:21

quote:
Изначально написано Varnas:
Согласен. Помню когда то думал что рано или поздно прогрес будет заедлятса изза несапособности человека уваивать большинство требуемых знаний. Но сечас думаю что ето поможет разрешить успехи в електронике (или спинтронике или фотонике) твердого тела. Правда кем мы тогда станем. Но познание всегда выдвигает новые вопросы.

Сейчас это решается специализацией. Не так уж и давно руководитель научной группы мог вникнуть во все аспекты руководимого им проекта. Сейчас эти времена прошли, разобраться что именно делает группа скажем генетиков не генетику очень сложно. Даже на более простом уровне, бентолог планктонолога не всегда до конца поймёт (хотя с общими принципами обоих специализаций они прекрасно знакомы, потому что практические занятия во время обучения в приличном универе включали и одно и другое). Поэтому сегодня различные задачи просто делегируются группам специалистов, руководитель проекта занимается просто общей координацией. А от групп требуется просто результат, оформленный в соответствии с требованиями и решающий задачи поставленные перед группой в проекте. Как они это сделали - их внутреннее дело.

V1 13-08-2015 18:27

quote:
Originally posted by Foxbat:

Религии они все такие... признают что хотят... что не нравится - того не признают.

В отличие от науки.




Именно поэтому современная мэйнстрим климатология попадает именно под определение религии. :D

Foxbat 13-08-2015 18:31

Во всех отраслях науки всегда существовало подбитие фактов под философию, но климатология в области глобального потепления пожалуй самый вопиющий пример нашего времени.

Lehmen 13-08-2015 18:38

quote:
Изначально написано Foxbat:
Во всех отраслях науки всегда существовало подбитие фактов под философию, но климатология в области глобального потепления пожалуй самый вопиющий пример нашего времени.

Ты можешь скачать данные по глобальному климату из интернета за последние лет 100 (бесплатно доступны в сети) и собственноручно провести с ними какой тебе угодно математический анализ. Так ты легко сможешь вывести этих мошенников на чистую воду :D

Foxbat 13-08-2015 18:42

Запросто:


Lehmen 13-08-2015 18:44

Эта картинка должна показать, что глобальных изменений климата не существует? :D

ЗЫ И, кстати, только LOCARUS её не показывай :P

Foxbat 13-08-2015 18:46

Еще о лжецах от науки:


Foxbat 13-08-2015 18:50

К вопросу о корреляции: за последние 15 лет состояние Ала Гора выросло от пары миллионов, до 200.

V1 13-08-2015 18:56

quote:
Originally posted by Foxbat:

самый вопиющий пример нашего времени.



Этот период потом будут вспоминать как времена алхимии и охот на ведьм.

Foxbat 13-08-2015 18:58

Псевдо-научного мракобесия, типа Лысенковщины.

V1 13-08-2015 18:58

quote:
Originally posted by Lehmen:

Эта картинка должна показать, что глобальных изменений климата не существует?



Эта картинка показывает что глобальные температуры почти никак не связаны с концентрацией СO2 в атмосфере.

Foxbat 13-08-2015 19:02

quote:
Изначально написано V1:

Эта картинка показывает что глобальные температуры почти никак не связаны с концентрацией СO2 в атмосфере.

...и с участием людей.

V1 13-08-2015 19:04

quote:
Originally posted by Lehmen:

Так ты легко сможешь вывести этих мошенников на чистую воду



Вот ТУТ и начинается самое интересное... Это делалось уже тысячи раз. Показывали рекордные показания метеостанций которые оказывались посреди заасфальтированой парковки и прочая, прочая, прочая...

http://www.youtube.com/watch?v=jPP7P43wulg
http://www.youtube.com/watch?v=tbAgl7w_Vws
http://www.youtube.com/watch?v=pjlPvwRP-fM

Foxbat 13-08-2015 19:11

quote:
Originally posted by V1:

Вот ТУТ и начинается самое интересное... Это делалось уже тысячи раз.


С религиозными фанатиками фактами работать бесполезно.

Lehmen 13-08-2015 19:20

quote:
Изначально написано V1:

Вот ТУТ и начинается самое интересное... Это делалось уже тысячи раз. Показывали рекордные показания метеостанций которые оказывались посреди заасфальтированой парковки и прочая, прочая, прочая...


Если на чистую воду пытались выводить примерами подобными одной метеостанции на парковке, то не удивительно что ничего не получилось. Датасеты по глобальному климату оперируют десятками тысяч метеостанций и многими миллионами наблюдений каждый год. Ловля блох тут в деле опровержения не поможет. Или покажите системную ошибку, или сознательную подтасовку, или "гуляй, Вася".

Так что пока мы имеем два факта, тренд повышения глобальной температуры за последние 100 лет и высвобождение некогда выведенного из системы углерода за счёт сжигания ископаемого топлива. Эти вещи могут быть не связаны, а могут быть связаны. Однозначно в пользу одного или другого не скажет никто. Другое дело, что освобождение ископаемого углерода не имеет никакого известного положительного эффекта, поэтому лично я не вижу никакой трагедии в мерах по ограничению эмиссии ископаемого углерода в атмосферу.

Foxbat 13-08-2015 19:30

Многие видят.

V1 13-08-2015 19:30

quote:
Originally posted by Lehmen:

Или покажите системную ошибку, или сознательную подтасовку, или "гуляй, Вася".



Я именно об этом и говорю. Посмотрите видео. Кстати данные датасеты как раз и базируются в том числе и на показаниях этих самых блох вроде метеостанции на парковке.

Что происходит дальше - опровергающий и показывающий объявляется еретиком и в лучшем случае игнорируется.

quote:
Originally posted by Lehmen:

Другое дело, что освобождение ископаемого углерода не имеет никакого известного положительного эффекта



Кроме того который хорошо известен - все периоды когда конценрация СO2 была выше всё зелёное росло буйным цветом. Нам это 'грозит' заоблачными урожаями и так далее.

Кстати средненький лесной пожар производит выброс СО2 как все автомобили города миллионника за год. А есть ещё вулканы. Что меры по ограничению выбросов СО2 предлагают делать с ними? :P :D

quote:
Originally posted by Lehmen:

лично я не вижу никакой трагедии в мерах по ограничению эмиссии ископаемого углерода в атмосферу.



Увидите когда поймёте что вы платите за эту лысенковщину и финансируете в прямом смысле мафию завязанную на всякие carbon trade схемы. Всё ещё впереди. "О сколько нам открытий чудных... " :P

Lehmen 13-08-2015 19:41

quote:
Изначально написано V1:
Я именно об этом и говорю. Посмотрите видео. Кстати данные датасеты как раз и базируются в том числе и на показаниях этих самых блох вроде метеостанции на парковке.

Ещё раз, когда речь идёт о мониторинге глобального климата, количество станций и наблюдений настолько велико, что данные очень устойчивы к одиночным ошибкам. Без системных ГЛОБАЛЬНЫХ проблем, эти единичные парковки не имют никакого значения.

quote:
Что происходит дальше - опровергающий и показывающий объявляется еретиком и в лучшем случае игнорируется.

Я убеждён, что тот же Nature напечатает статью где убедительно доказывается что климат на самом деле не меняется, и все ошибаются. Конечно, оперируя ловлей блох вроде метеостанции на парковке это сделать не получится.

quote:
Кроме того который хорошо известен - все периоды когда конценрация СO2 была выше всё зелёное росло буйным цветом. Нам это 'грозит' заоблачными урожаями и так далее.

Рост зелённой массы обычно лимитируется всего тремя факторами. Количество света, биогенов (доступные азот и фосфор) и только в самую последнюю очередь доступностью CO2. Так что увы, поднять урожайность повышением концентрации СО2 у вас не получится.

V1 13-08-2015 19:49

quote:
Originally posted by Lehmen:

что данные очень устойчивы к одиночным ошибкам. Без системных ГЛОБАЛЬНЫХ проблем, эти единичные парковки не имют никакого значения.



Станция на парковке это только ОДИН из примеров как раз таких системных проблем. Cамый наглядный, и далеко не единичный, поэтому полсьба от него отскребстись. Таких блох тьма тьмущая. Уже и данные прошлого стали дрейфовать под общеприняттую ныне мантру. (Google: Climategate)
quote:
Originally posted by Lehmen:

Я убеждён, что тот же Nature напечатает статью где убедительно доказывается что климат на самом деле не меняется, и все ошибаются.



Процесс peer review поломан или извращён во многих местах. Много в доле. Всё сильно политизированно. Один только '97% консенсус' или 30% увереннность признанная НАСА по своему отчёту об изменении климата чего стоят...
quote:
Originally posted by Lehmen:

ак что увы, поднять урожайность повышением концентрация СО2 у вас не получится.



Вы правы насчёт других факторов, но СО2 всё таки один из трёх китов фотосинтеза. Есть данные исследований моделирующих урожайность всяких культур при разных уровнях СО2, чем спорить со мной поищите их. Я вам больше скажу - такие 'исследования' происходят повсеместно. Это называется ... теплицы. :D Из прошлого - поглядите концентрацию СО2 во времена 'почему то' известные как каменноугольный период.

Lehmen 13-08-2015 19:59

quote:
Изначально написано V1:
Станция на парковке это только ОДИН из примеров как раз таких системных проблем.

Системная проблема это, например, что самый популярный для таких станций термометр врёт на пару десяты долей градуса. А станция на парковке при таком размере датасета это не системная проблема, а возросший на ноль целых хрен тысячных шум в данных.

quote:
Вы правы насчёт других факторов, но СО2 всё таки один из трёх китов фотосинтеза. Есть данные исследований моделирующих урожайность всяких культур при разных уровнях СО2, чем спорить со мной поищите их. Я вам больше скажу - такие 'исследования' происходят повсеместно. Это называется ... теплицы. :D

Я не курсе последних достижений садоводства и огородничества. Не могли бы вы меня просветить насчёт источника дополнительного СО2 в теплице?

V1 13-08-2015 20:00

quote:
Originally posted by Lehmen:

А станция на парковке при таком размере датасета это не системная проблема, а возросший на ноль целых хрен тысячных шум в данных.



Повторяю:
quote:
Originally posted by V1:

Станция на парковке это только ОДИН из примеров как раз таких системных проблем. Cамый наглядный, и далеко не единичный, поэтому полсьба от него отскребстись. Таких блох тьма тьмущая. Уже и данные прошлого стали дрейфовать под общеприняттую ныне мантру. (Google: Climategate)



Мне больше нечего добавить.

quote:
Originally posted by Lehmen:

Не могли бы вы меня просветить насчёт источника дополнительного СО2 в теплице?



В основном процессы в почве - гниение, компост и пр. Но и это ещё не всё. По гринхауз эффекту водяной пар в десятки раз превосходит СО2.
Если уж запрещать выброcы и выделение, то его. :D Заодно с водой, а чо.

У вас есть комментарии насчёт каменноугольного периода? :P Или его тоже объявите статистической погрешностью? :D

Кстати ещё вопрос. В истинно научном сообществе принято тащить друг друга в суд за опровержение теории, результатов и пр? А это как раз одна из тактик нынешнего мэйнстрима климатологов кормящихся с Гором от 'глобального потепления', которое, если вы удосужились заметить, было срочно переименовано в 'изменение климата'. :P

Lehmen 13-08-2015 20:13

quote:
Изначально написано V1:
Мне больше нечего добавить.

Мне нечего комментировать, я не метеоролог, об их проблемах ничего не знаю. Просто у меня есть огромные сомнения, что в современном мире возможны глобальные проблемы с сбором корректных данных. И то что прогноз погоды сегодня точен как никогда в прошлом (а он базируется на данных этих самых метеостанций) внушает мне уверенность что всё там в порядке с измерениями.

quote:
У вас есть комментарии насчёт каменноугольного периода?

Прикольное время, много СО2, много кислорода, как следствие стрекозы размером с руку, животных на суше ещё нет вообще.

Lehmen 13-08-2015 20:21

quote:
Изначально написано V1:
В основном процессы в почве - гниение, компост и пр. Но и это ещё не всё. По гринхауз эффекту водяной пар в десятки раз превосходит СО2.
Если уж запрещать выброcы и выделение, то его. Заодно с водой, а чо


Кстати, классический пример подгонки наблюдений под желаемый результат. Все знают что главное преимущество теплицы это температура, но нет, надо придумать про гниющий компост и притянуть за уши CО2.

Насчёт выбросов, никто не против собственно СО2. Против ИСКОПАЕМОГО углерода, который сейчас ударными темпами вводится в систему. Растите рапс, гоните из него био-дизель, и такому СО2 самый рьяный сторонник ограничений будет только апплодировать. Или растите кукурузу, гоните из неё спирт, и ездите на спирту, как бразильские товарищи. Тоже никаких претензий ни у кого.

V1 13-08-2015 20:24

quote:
Originally posted by Lehmen:

Просто у меня есть огромные сомнения, что в современном мире возможны глобальные проблемы с сбором корректных данных.



Именно! Именно СО сбором их НЕТ. Есть большие проблемы с их фильтрацией и с манипуляциями под нужный результат.
quote:
Originally posted by Lehmen:

И то что прогноз погоды сегодня точен как никогда в прошлом (а он базируется на данных этих самых метеостанций) внушает мне уверенность что всё там в порядке с измерениями.



Это так, но и тут далеко до соврешенства. Недавний пример. Прогноз (краткосрочный) показывает большое к-во осадков в районе Торонто но самое худщее должно упасть над озером. Ну и хрен бы с ним. Все игнорируют. Падает это на 20К к северу аккурат на Торонто. Результат - небольшой потоп, пробки, и город на ушах на пару дней. Это собстно показывает цену нашим моделям даже ПОГОДЫ, куда там климата.

V1 13-08-2015 20:32

quote:
Originally posted by Lehmen:

Растите рапс, гоните из него био-дизель, и такому СО2 самый рьяный сторонник ограничений будет только апплодировать. Или растите кукурузу, гоните из неё спирт, и ездите на спирту, как бразильские товарищи.



А нахуа??? это откатывание назад? Углеводородные топлива спасли гораздо больше живого чем что бы то ни было. Примеры - очень ходовое хим сырьё до 19 века - животный жир, в основной массе КИТОВЫЙ. Тяга - лошади. Жрущие немеренно овёс под который нужны площади. Производящие немерянное количество навоза который гниеёт выделяя тот же СО2 и метан и в котором тонут большие города. Под поля вычищается всё что можно, разрущается среда обитание животных. Это уже не говоря о кардинальной глупости переработки еды в топливо. Все эти так называемые зелёные индустрии и проекты СОВЕРШЕННО нежизнеспособны без дотаций.

И ещё раз - вулканы, лестные пожары и пр выбрасывают в атмосферу столько диоксида углерода что наша деятельность это как раз капля в море. Плюс СO2 растворённый в океанах, который выделяется в атмосферу или поглощаетмя из неё от даже небольших колебаний температуры. Не верите - поэкспериментируйте с газировкой. :)

Lehmen 13-08-2015 20:35

quote:
Изначально написано V1:
Именно! Именно СО сбором их НЕТ. Есть большие проблемы с их фильтрацией и с манипуляциями под нужный результат

Насколько знаю, "зелёные" данные доступны. Можно провести ними свои манипуляции, и вывести жуликов на чистую воду. Не смотря на ваш скептицизм относительно рецензирования, убеждён что опубликовать такую работу (которая реально докажет факт подтасовок) больших проблем не возникнет. Но вряд ли это получится найти подтасовки. Вывести тренд это очень простая операция, там много не нахимичишь. Химичить с данными себе дороже, на любой метеостанции есть бумажный архив, сравнит его с тем что выложенно какой-нибудь настырный аспирант, проблем не оберёшься.

Foxbat 13-08-2015 20:37

Я думаю - "zero emission cars" спасут человечество. :)

V1 13-08-2015 20:39

quote:
Originally posted by Lehmen:

и вывести жуликов на чистую воду



Я уже прокомеентировал что происходит с выводящими. Они становятся париями. И о политической составляющей тоже.

Из прошлого, перепост чтобы не повторятся

quote:
Originally posted by Bolo:

А я ещё добавлю: Спутники НАСА обнаружили гигантские выбросы метана в зоне добычи сланцевого газа в США.




Для особо одарённых: ТАМ ГДЕ МЕТАН ЕСТЬ В НЕДРАХ В АТМОСФЕРЕ ОН ЕСТЬ ВСЕГДА.

А остальное уже не вам а тем кто способен думать:

NASA к сожалению превращено Ушастиком в инструмент его политики 'и нашим и вашим' - при нём развернулась добыча нефти и газа, и умасливание зелёных лунатиков. Один из последних алармистских высеров НАСЫ широко разрекламированный левой прессой имел level of certainty ... уровень точнсти ... 38% !!!! ТРИДЦАТЬ ВОСЕМЬ ПРОЦЕНТОВ. Ипануцца. Но эту часть, конечно же, скромно опускали.

Ну и в довесок - иллюстрация совпадения гаданий на кофейной гуще шаманов климатоалармистской индустрии сопоставленные с реальными данными температуры поверхности Земли:

заметте - красным тут показано среденее по СТА ДВУМ моделям. А ниже - скучная реальность. Кстати, несмотря на паблисити созданные Сэнди, катрины, снегопадами и прочими 'аномалиями', ураганная активность последнего времени в целом НИЖЕ средней наблюдавшейся исторически. А в записанной истории и дельта Нила перемерзала ДВАЖДЫ. А на льду Темзы устраивали ярмарки в 17, емнип, веке. Или в 18м? Ну важен сам факт.


и никто из алармистов даже не пытается объяснит почему уже 16-18 лет потепления не наблюдается. Чревато.

За полярных медведей можете тоже не волноваться - их популяция в разы выше чем 20 лет назад.
Но утверждавшую этo делегацию инуитов и эскимосов и сопровoждающих их биологов как то прогнали с одного из 'климатических форумов'. И со льдом всё опять в порядке

В чём, кстати, как то убедилась группа прожигавших деньги лохов зелёных уебанов когда зарентованных ими корабль застрял антарктическим летом во льдах которых не должно было быть. Они, собсно, туда и ехали чтобы показать что их нет. Вот облом то.

П отменяется. Можно расходится. Но алармизм это очень большой бизнес, если из не разогнать ссаной тряпкой они сами уже не остановятся. Их когда то переклинило на совершенно тупой модели (связь к-ва СО2 и прочих гринхауз газов в атмосфере с глобальными температурами, в которой можно легко спутать причину и следствие, даже если предположить что эта всязь так важна) и теперь они уже не признают этого.
Между тем это самое количество СO2 в атмосфере колебалось в прошлом очень сильно. В некоротые периоды его высокого содержания было тепло ЖИЗНЬ ЦВЕЛА БУЙНЫМ ЦВЕТОМ в другие наступали ледниковые периоды, потом СO2 падал но было тепло, потом оставался низким но теплело... А вообще то по силе тепличного эффекта 3% изменение концентрации ВОДЯНОГО ПАРА в атмосфере РАВНО 100% (т.е. в ДВА РАЗА) изменению концентрации СО2.

А в 40-70х прошлого века алармисты зарабатывали пугая народ похолоданием потому что СO2 рос а температура поверхности падала... :)

Все расцветы цивилизаций прошлого совпадали с периодами потепления. Так что это было бы неплохо. Но похоже отменяется. :P

Так что.. Людишки шибко дофига стали думать о своих возможностях, и предсказательных, и способностях влиять на природу.

Lehmen 13-08-2015 20:41

quote:
Изначально написано V1:

А нахуа??? это откатывание назад? Углеводородные топлива спасли гораздо больше живого чем что бы то ни было. Примеры - очень ходовое хим сырьё до 19 века - животный жир, в основной массе КИТОВЫЙ. Тяга - лошади. Жрущие немеренно овёс под который нужны площади. Производящие немерянное количество навоза который гниеёт выделяя тот же СО2 и метан и в котором тонут большие города. Под поля вычищается всё что можно, разрущается среда обитание животных. Это уже не говоря о кардинальной глупости переработки еды в топливо. Все эти так называемые зелёные индустрии и проекты СОВЕРШЕННО нежизнеспособны без дотаций.

И ещё раз - вулканы, лестные пожары и пр выбрасывают в атмосферу столько диоксида углерода что наша деятельность это как раз капля в море.


Нефть сыграла свою огромную и положительную роль в развитии цивилизации, пора уже пробовать переходить на что-нибудь получше. Жизнеспособные технологии появляются, та же Тэсла тому пример.

Лесные пожары в качестве примера не катят, там не ископаемый углерод. А вулканы не оправдание, что бы ещё и самим жечь.

V1 13-08-2015 20:43

quote:
Originally posted by Lehmen:

Химичить с данными себе дороже, на любой метеостанции есть бумажный архив



Про архивы и метеостанции есть очень смешной момент в видео с Бертом Рутаном. Рекомендую.

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я думаю - "zero emission cars" спасут человечество.



Их можно объявит зеро, но аккумуляторы и медь двигателя надо сделать а в конце службы рисайклить...

V1 13-08-2015 20:47

quote:
Originally posted by Lehmen:

Жизнеспособные технологии появляются



Единственная мало мальски жизнеспособные и маловредные из не нефтегазовых - это атомная или геотермальная энергетика. Солнечная в любых формах - это или редкоземельные элементы для панелей или сгорающие птицы.
Все эти компании солнечных технологий живут пока есть дотации.

quote:
Originally posted by Lehmen:

та же Тэсла тому пример.



См. выше про зеро эмишнз. То что электомобиль такой зелёный зелёный думают все кто считает что элекричество берётся из розетки. По совокупности ядовитой дряни получающейся при его производстве и последующей переработке бледно выглядит даже Хаммер с гигантским многолитровым двигателем.

(Предвижу аргумент про гидроэнергетику - тоже не всё гладко; большинсво ГЭС уничтожает тот те habitat, богатейшие по biodiversity речныe долины. Навсегда.)

Lehmen 13-08-2015 20:52

quote:
Изначально написано V1:
заметте - красным тут показано среденее по СТА ДВУМ моделям. А ниже - скучная реальность.

Красным показаны данные по одной модели, которую прогнали 102 раза и взяли средний результат. Скучная реальность, тем не менее, демонстрирует отчётливый тренд к росту.

quote:
За полярных медведей можете тоже не волноваться - их популяция в разы выше чем 20 лет назад.
Но утверждавшую этo делегацию инуитов и эскимосов и сопровoждающих их биологов как то прогнали с одного из 'климатических форумов'. И со льдом всё опять в порядке


Увы, если медведи из за сокращения своего ареала обитания вынужденны со льда перебираться на берег и шариться по помойкам, то увеличение их количества рядом с эскимосами и инуитами не говорит о том, что их популяция выросла в разы. А говорит как раз о проблемах. И, кстати, а что именно в порядко со льдом, данные по динамике площади арктической ледяной шапки тоже фальсифицируют?

quote:
П отменяется. Можно расходится.

Пожалуй, можно.

V1 13-08-2015 20:56

quote:
Originally posted by Lehmen:

данные по динамике площади арктической ледяной шапки тоже фальсифицируют?




Когда они расходятся с 'линией партии' их просто игнорируют. Перечитайте.

quote:
Originally posted by Lehmen:

Увы, если медвели из за сокращения своего ареала обитания вынужденны со льда перебираться на берег



Чушь медвежья. :P Поищите данные по льду северного полушария последних лет. Не надо читать по диагонали. Про антарктику тоже написано. Это то что вы пропустили

quote:
Originally posted by V1:

а полярных медведей можете тоже не волноваться - их популяция в разы выше чем 20 лет назад.
Но утверждавшую этo делегацию инуитов и эскимосов и сопровoждающих их биологов как то прогнали с одного из 'климатических форумов'. И со льдом всё опять в порядке

В чём, кстати, как то убедилась группа прожигавших деньги лохов зелёных уебанов когда зарентованных ими корабль застрял антарктическим летом во льдах которых не должно было быть. Они, собсно, туда и ехали чтобы показать что их нет. Вот облом то.



https://www.nasa.gov/content/goddard/antarctic-sea-ice-reaches-new-record-maximum/

Oct 7, 2014
Antarctic Sea Ice Reaches New Record Maximum

On Sept. 19, 2014, the five-day average of Antarctic sea ice extent exceeded 20 million square kilometers for the first time since 1979, according to the National Snow and Ice Data Center. The red line shows the average maximum extent from 1979-2014.

Lehmen 13-08-2015 21:01

quote:
Изначально написано V1:
Единственная мало мальски жизнеспособные и маловредные из не нефтегазовых - это атомная или геотермальная энергетика. Солнечная в любых формах - это или редкоземельные элементы для панелей или сгорающие птицы.
Все эти компании солнечных технологий живут пока есть дотации.


У нас была такая маловредная атомная станция. Оставила тысячи тон высоактивных отходов. Период полураспада плутония 40000 лет. Вот так, электричества уже нет, а опасные отходы есть. И внукам, и правнукам и ещё дольше хватит.

Солнечные панели тоже на месте не стоят, то что есть сейчас и было 10 лет назад огромная разница.

quote:
См. выше про зеро эмишнз. То что электомобиль такой зелёный зелёный думают все кто считает что элекричество берётся из розетки. По совокупности ядовитой дряни получающейся при его производстве и последующей переработке бледно выглядит даже Хаммер с гигантским многолитровым двигателем.

(Предвижу аргумент про гидроэнергетику - тоже не всё гладко; большинсво ГЭМ уничтожает тот те habitat, богатейшие по biodiversity речныe долины. Навсегда.)



Поэтому будем жечь нефть и газ. Во веки вечные. Аминь! :D

V1 13-08-2015 21:05

quote:
Originally posted by Lehmen:

У нас была такая маловредная атомная станция.



Ну так некоторые ещё и иэппанули. Одни построили хз где, другим в реакторы окурки бросали... Тем не менее. Из того что есть...

Lehmen 13-08-2015 21:05

quote:
Чушь медвежья. Поищите данные по льду северного полушария последних лет. Не надо читать по диагонали. Про антарктику тоже написано. Это то что вы пропустили

Такие вещи не оцениваются по данным за несколько лет. Нужны десятилетия, а лучше столетия что бы выяснить тренд. То что судно застряло в какой то год, или что в какой то год площадь увеличилась не значит ровным счётом ничего.

V1 13-08-2015 21:11

Cовешенно верно, ничего; и действительно нужны столетия.
За исключение того что по Гору и его последователем лёд вообще должен был либо исчезнуть или в крайнем случае дотаивать. :D

Foxbat 13-08-2015 21:25

Солнечные батареи как были бесперспективными в 1979 году, когда я начал работать в фирме, их делавшей, так и есть сегодня, без крутых дотаций их никто не купит.

Единственная перспективная форма энергии - атомная, но она в политическом загоне. А ведь разработаны отличные схемы избавления от отходов, особенно спекание... но никто не рискует заниматься.

Wop 13-08-2015 21:25

quote:
Изначально написано FRAG:

Кстати, очень интересный вопрос.
Ответ на который, очень похоже, состоит в том, что материи, строго говоря, как чего-то исключительно самостоятельно-самодостаточного и нет вовсе. А есть нечто, представляющее из себя особым образом организованную энергию. Которую можно освободить, полностью лишив материю "материального", а можно опять скомпоновать в нечто, что можно потрогать руками, обладающее нужными свойствами.

Лет надцать назад за такие идеи от учёного потребовали бы "партбилет на стол", правда? :)
Подозрительно напоминает что-то вроде "... И сказал Бог: да будет свет, и стал свет..."


кстати да, слегка отдает мистикой - недавно прочитал (писал выше) в книге "Универсальная и глобальная история"......там есть статья А.Д. Урсул "Темная материя и универсальная эволюция" - открыта в 1998, в 2001 дали Нобелевку - невидима, по разным оценкам составляет 95-96% массы Вселенной, есть необычное свойство "антигравитация", т.е. расширяется с ускорением, в отличии от видимого вещества не скучивается в галактики и их скопления, а разлита равномерно.....

почему-то в момент прочтения вспомнилось, как пару лет назад читал книги Кастанеды, там шаман Карлосу тоже говорил, что нужна только энергия, дальше возможно все......и что вся энергия во Вселенной темная (свои книги антрополог Кастанеда писал в 60-70е годы)

Wop 13-08-2015 21:29

quote:
Изначально написано Lehmen:

Насчёт выбросов, никто не против собственно СО2. Против ИСКОПАЕМОГО углерода, который сейчас ударными темпами вводится в систему. Растите рапс, гоните из него био-дизель, и такому СО2 самый рьяный сторонник ограничений будет только апплодировать. Или растите кукурузу, гоните из неё спирт, и ездите на спирту, как бразильские товарищи. Тоже никаких претензий ни у кого.

из того что я читал на тему энергетики - будущая энергия после нефти водород, все эти аккумуляторы солнечные, Е-мобили Теслы просто для фана, походу, или наоборот для отвлечения внимания, ибо конкуренцию никто еще не отменял

Foxbat 13-08-2015 21:33

quote:
Originally posted by Wop:

будущая энергия после нефти водород


Думаю, что нет. У водорода масса проблем - нужно электричество, чтобы производить, малая плотность, взрывоопасность и другие.

Мне гораздо больше нравится идея топливных элементов на природном газе. Такие сейчас у нас делает фирма Блум, эффективность около 50%, чистые... но пока очень дорогие.

Varnas 13-08-2015 22:12

quote:
Вы, разумеется, не помните журналов типа Знания - Сила периода пятидесятых годов, а я отлично помню как там писали: компьютеры уже есть, осталось сделать память размером в несколько (вроде мегабайт), и все, искусственный мозг заработает!

В сороковый некоторые компютерщики прогнозировали - что когда тактовая частота достигнет милиона, компы будут думать как люди. Но вот что
quote:
На деле, как мы не знали тогда ничего о работе мозга, так не знаем и сегодня.
так ето чуш. о работе мозга уже знают гораздо больше. Другое дело что до прямого интерфейса мозг процесор все еще далеко...

Varnas 13-08-2015 22:21

quote:
Жизнеспособные технологии появляются, та же Тэсла тому пример.

Проблема только в том - что електричество все равно надо откуда то получать.Если все елктростанции и еще 200-300 процентов будущих переведут на атомную енергию и ветер/солнце/волны - тогда да. А иначет толку маловато.Неговоря уже о том что накопить в гараже топлива на 500 км поездку (в случи какой нибудь катастрофы)- копейки. А запасной заряженный блок акумуляторов для той же теслы - уже влетить как четверть ауто.
quote:
Солнечная в любых формах - это или редкоземельные элементы для панелей или сгорающие птицы.

Да какие там редкоземельные елементы? непутайте с електромобилями.
quote:
Единственная перспективная форма энергии - атомная, но она в политическом загоне. А ведь разработаны отличные схемы избавления от отходов, особенно спекание... но никто не рискует заниматься.

А как насчет реакторов где реации распада управляютса пучком частиц из ускорителя (например протонами высокой енергии)? Лет 15 была такая тема, но вроде чечас мало что слышно.
ЧТо же касаетса всяких виодизелей, то есто тупик. Посев, обработка, собирание, переработка - мало что остаетса на продажу... А главное - жрать то надо. Особенно когда в африку к себе тащим...

Foxbat 13-08-2015 22:48

quote:
Originally posted by Varnas:

так ето чуш. о работе мозга уже знают гораздо больше.


Да нет, не чушь, никаких идей о том как именно мозг обрабатывает информацию настолько быстро, при своей химической медленности, что никакому суперкомпу и не снилось. Как он мгновенно вспоминает вещи без миллиардов операций в секунду.

Известны поверхностные моменты - какой отдел отвечает за что, типа такого... а дальше ничего.

А уж такие вещи как интуиция - это вообще черная магия.

Foxbat 13-08-2015 22:53

quote:
Originally posted by Varnas:

Проблема только в том - что електричество все равно надо откуда то получать.Если все елктростанции и еще 200-300 процентов будущих переведут на атомную енергию и ветер/солнце/волны - тогда да. А иначет толку маловато.Неговоря уже о том что накопить в гараже топлива на 500 км поездку (в случи какой нибудь катастрофы)- копейки. А запасной заряженный блок акумуляторов для той же теслы - уже влетить как четверть ауто.


Проблема с электромобилями - что это мертворожденное направление, по нескольким причинам.

Во-первых - крайне неудобное для потребителя, по целому ряду параметров, включая инфраструктуру, время заправки, и невозможность ехать с комфортом в жару или холод.

Во-вторых, обычное вранье о нулевой эмиссии - которой нет.

Вы можете найти где-то на ферме Додж, на котором 10 лет никто не ездил... покрутить, заменить батарею, залить бензин, прочихать и поехать на нем.

Ничего подобного с электро тачкой невозможно. Замена батареи на Тесле, кстати, стоит около $40К. Ее полный разряд ведет к ее выходу из строя.

Lehmen 13-08-2015 23:08

quote:
Изначально написано Foxbat:
Да нет, не чушь, никаких идей о том как именно мозг обрабатывает информацию настолько быстро, при своей химической медленности, что никакому суперкомпу и не снилось. Как он мгновенно вспоминает вещи без миллиардов операций в секунду.

Это ты просто не знаешь. Секрет быстродействия мозга в недостижимой для сегодняшнего уровня технологий параллелизации. А так, основы теории процессоров работающих по тем же принципам что биологические системы уже есть. Так и называются - нейронные компьютеры.

Foxbat 13-08-2015 23:17

Очередное напускание туману и слов.

Lehmen 13-08-2015 23:23

quote:
Изначально написано Foxbat:
Очередное напускание туману и слов.

Пусть ты говоришь что туман и слова, а мир отвечает что самообучающиеся нейронные сети обычная практика даже на существующих фон Неймонавских компьютерах. Отсутствие хардварной параллелизации приходится компенсировать тактовой частотой, но худо-бедно они работают, демонстрируя правильность теоретических подходов.

Foxbat 13-08-2015 23:28

Это не я говорю, это общее мнение специалистов. Не вдаваясь в технические вопросы, для простого человека, вот неплохая статья, дающая некоторое представление:

http://www.nytimes.com/2014/11/11/science/learning-how-little-we-know-about-the-brain.html?_r=0

А нейронные системы так же отражают работу мозга, как случайным образом брошенные кубики - поэзию. Просто очередная попытка иммитировать работу мозга в рамках нашего НЕДОпонимания. Иммитация возможна и без понятия, что тут и происходит.

Lehmen 13-08-2015 23:36

quote:
Изначально написано Foxbat:
Это не я говорю, это общее мнение специалистов. Не вдаваясь в технические вопросы, для простого человека, вот неплохая статья, дающая некоторое представление:

http://www.nytimes.com/2014/11/11/science/learning-how-little-we-know-about-the-brain.html?_r=0

А нейронные системы так же отражают работу мозга, как случайным образом брошенные кубики - поэзию. Просто очередная попытка иммитировать работу мозга в рамках нашего НЕДОпонимания. Иммитация возможна и без понятия, что тут и происходит.


Конечно мы очень и очень много не знаем о работе мозга как целого. Всё таки, это самая сложная система нам известная, количество нейронных связей астрономическое, сложность зашкаливает. Тем не менее, в общих принципах функционирования и взаимодействия элементарных единиц многое более-менее понятно. Другими словами, проводя аналогию между нашими компьютерами и пониманием как мозги функционируют, мы уже знаем что такое транзистор и зачем он нужен!

ЗЫ Так что насчёт "никаких идей" - это только твоё мнение, не надо тут специалистов тащить, которые говорят совсем о другом.

Foxbat 14-08-2015 12:03

quote:
Originally posted by Lehmen:

ЗЫ Так что насчёт "никаких идей" - это только твоё мнение, не надо тут специалистов тащить, которые говорят совсем о другом.


Ага... куда мне... вот что говорят специалисты:

In the 1970s, we had a pretty good understanding of how the kidney serves as a filter, how the heart serves as a pump, what lungs do and how they do it; but today, in 2015, I can't tell you - nor can anyone else - how the brain functions as an information processing organ. How does it do it?

(Сегодня, в 2015 году, ни я, ни кто другой вам не скажет, как мозг обрабатывает информацию)

Lehmen 14-08-2015 12:26

quote:
Изначально написано Foxbat:

Ага... куда мне... вот что говорят специалисты:

In the 1970s, we had a pretty good understanding of how the kidney serves as a filter, how the heart serves as a pump, what lungs do and how they do it; but today, in 2015, I can't tell you - nor can anyone else - how the brain functions as an information processing organ. How does it do it?

(Сегодня, в 2015 году, ни я, ни кто другой вам не скажет, как мозг обрабатывает информацию)


Ты не внимательно читаешь. Как мозг функционирует как целое, не скажут, слишком сложная система. А вот про функционирование элементарных единиц (нейроны, аксоны), про устойчивые связи, которые позволяют сохранять информацию, про кратковременную и долговременную память, про физические механизмы как одно переходит в другое - смогут рассуждать даже не часами, сутками. Ибо, как говорил, понимание что такое транзистор и как он работает применительно к нейрофизиологии уже есть.

Foxbat 14-08-2015 12:31

quote:
Originally posted by Lehmen:

про физические механизмы как одно переходит в другое - смогут рассуждать даже не часами, сутками.


Это замечательно, что они могут говорить часами... ибо понимания у них нет.

Lehmen 14-08-2015 12:40

quote:
Изначально написано Foxbat:
Это замечательно, что они могут говорить часами... ибо понимания у них нет.

Понимания нет, а нейронные сети и теория нейронных компьютеров - есть. Ты уже говорил что нет понимания даже звёздной механики. Я тебе вот что скажу - мне не важно, есть понимание у астрономов почему планеты летают так а не иначе (я то знаю, что понимание есть, просто не буду с тобой, который утверждает что понимания нет, спорить), или нет. Мне важно что космические аппараты долетают до своих целей, и как результат марсоходы катаются по Марсу, зонды изучают свои объекты, и так далее.

Так и с теорией нейрокомпьютеров. Она есть, она работает, с развитием технологий теория будет подкрепленна аппаратной реализацией. И кого будет волновать чьё то мнение на тему, есть у людей которые всё это будут делать понимание, или нет у них понимания, когда их инженерные решения будут работать, и будут давать результат? А они будут, потому что нейронные сети работают и дают результаты уже сегодня, прямо здесь и сейчас. Даже на совсем не подходящих для таких алгоритмов фон Неймовских компьютерах.

Foxbat 14-08-2015 12:51

Понятно... перешли и передергиванию. Дальше не интересно.

Lehmen 14-08-2015 01:03

quote:
Изначально написано Foxbat:
Понятно... перешли и передергиванию. Дальше не интересно.

Передёргивание, это утверждение вроде "То же самое и с механикой - уравнения описывают поведение тел, но почему они так себя ведут мы не знаем и не узнаем". Наверное бесполезно тебе объяснять, что за уравнениями Ньютоновской механики навороченно куча теорий разъясняющих "Почему?". Поэтому идём другим путём, если мы знаем "Как?" (марсоходы - на Марсе, зонды по всей Солнечной системе, картинки в СМИ), то кого интересует мнение обывателя о наших объяснениях "Почему?". Это наше внутреннее дело, обывателя не касающееся.

Foxbat 14-08-2015 01:20

quote:
Originally posted by Lehmen:

Наверное бесполезно тебе объяснять


Тебе - точно не надо... не твой уровень. Ты даже простой фразы понять не в состоянии.

LOCARUS 14-08-2015 08:47

Я думаю, что мозг - это вообще не инструмент сознания, а интерфейс между душой и телом. Все мысли, сознание, самоосознание, любовь, ненависть, горе, радость - они не в мозгу, а где-то рядом. Как сфера на иконах, с центром в середине головы. Повреждения мозга - как повреждения интерфейса, душа не может выразить себя в материальном мире. Мыслит, но не может сказать, или думает, но не может слышать.
Поэтому изучать и моделировать работу сознания через работу мозга - это (возвращаясь к моему любимому сравнению) как изучать анатомию медведей по старому рваному Teddy Bear в углу детской комнаты.
Или, точнее, это как пытаться изучить процессор компьютера и его программы разглядывая разобранную мышку. Стоп, не мышку. Мышка хоть как-то вычисляет, там микропроцессор есть. Разглядывая разобранный разъём SVGA!

Про датировку изотопными методами. Так как никто не измерял соотношение изотопов на планете Земля ни миллиард, ни миллион лет назад - все эти методы следует признать построенными на произвольных предположениях и смутных догадках. Это ровно такой же вопрос веры. Только вы верите в авторитет "учёных", а я верю в авторитет Писания. Причём ваши авторитеты пересматривают взгляды свои и предшественников постоянно, а мой авторитет стоит как скала.

АА12 14-08-2015 09:22

Вот уж не думал,что в "Короткостволе" можно встретить мировоззренческо-философско-научно заряженную дискуссию. :)

quote:
Originally posted by LOCARUS:

Про датировку изотопными методами.



Про некорректность и неточность радиоизотопного метода уже давно говорит весь "альтернативный" научный мир.
Но,к сожалению,ничего в замен,даже хотя бы с такой "точностью",пока нет.
quote:
Originally posted by LOCARUS:

Я думаю, что мозг - это вообще не инструмент сознания, а интерфейс между душой и телом. Все мысли, сознание, самоосознание, любовь, ненависть, горе, радость - они не в мозгу, а где-то рядом.



Абсолютно верно (имхо).
Восточные,так называемые,древние "риши" (просветлённые) могли постичь основы мироздания и существования методом глубокой медитации,без использования современного "непрямого" познания (за счёт анализа фактов,полученных инструментальными методами и теоретическими разработками).
То есть,в человеческом устройстве имеется некий "ключ доступа" ко всему,что нас интересует и тревожит.
По неизвестным причинам (возможно,спонтанным) получить этот "ключ" судьба даёт избранным единицам (из имеющихся миллиардов).
Думаю,необходимо иметь врождённую предрасположенность к освоению невероятно сложного механизма медитации,переходящей в "просветление" ("самадхи",по-индийски),который открывает дверь к запредельным для обывателя познаниям "прямым" образом (подключение и черпание из вселенского информационного поля).
В этом контексте мозг,безусловно,является именно "промежуточным звеном" между макрокосмом вселенной и микрокосмом человека,своеобразным "приёмником/передатчиком",который потенциально может предоставить хомо-сапиенсу возможности,границы и силу которых на данном этапе цивилизации не имеет смысла даже предполагать.
К сожалению,поднимаемый вопрос затрагивает колоссальный пласт сопутствующих вопросов,и не стоит,наверное,сильно углубляться.
Однако,в связи со сказанным меня давно гнетёт несколько вопросов - почему,получив доступ "наверх",это никак и никогда не использовалось во благо всего человечества? Куда делись все эти ветхозаветные "риши"?
Почему сейчас человечество идёт кардинально иным путём развития (если это,конечно,развитие)?
Поскольку я не верю в теорию эволюции,то также отрицаю и теорию инволюции.
Если кто-то когда-то мог говорить с "богом" напрямую,то это, получается,точно НЕ МЫ (значит,есть таки ещё «кто-то» ).
Либо человек,волею судьбы (или чего-то/кого-то ещё) ставший "избранным",в этого «кто-то» "превращается" (трансформируется) и по неясным причинам полностью "выпадает" из мира,породившего его (тело).
Возможно (могу лишь фантазировать),информация,полученная "свыше" настолько грандиозна,а ретранслятор (мозг) к тому моменту настолько видоизменён (в позитивном смысле),что нахождение в мире себе подобных (по внешнему виду) теряет даже микроскопический смысл.
Кстати,большинство из достигших "просветления" (по печатным источникам,побывавшим у меня),прожили крайне недолгую жизнь (телесную),и очень часто весьма рано сами её прерывали (есть такой "йогический" способ самоостановки сердца с одновременным переносом души/сознания куда-то «туда» ).
Вот так.

EvGun 14-08-2015 10:38

Приветствую.
Интересная тема поднята в КБГ. Как раз вопросы развития человека, общества, человечества интересно, на мой взгляд, и необычно описал Никонов Александр в книге: Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности.
По тексту, конечно, много спорных утверждений, но книга написана темпераментно, читается легко и с удовольствием.

Ссылка:http://royallib.com/book/nikonov_aleksandr/apgreyd_obezyani_bolshaya_istoriya_malenkoy_singulyarnosti.html

PILOT_SVM 14-08-2015 11:02

Наговорили-то, наговорили...

Всё так, и всё не так.

На самом деле всё обстоит так:
1. Если воспринимать всё многообразие мира - Земля, Солнце, Солн.Система, Галактика, множество Галактик, Вселенная - то:
То что это всё есть и существует по каким-то законам - Это и есть БОГ!
Само существование - это Бог. Люди - это Бог (точнее частица Бога).
Законы, которые действуют во Вселенной - это Бог.
Вам даже даётся подсказка в имени Бога - Сущий, Или Тот-Кто-Существует.

2. Из того, что силы создавшие ЭТО ВСЁ, превосходят всё мыслимое человеком во СТОЛЬКО РАЗ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ДАЖЕ НЕ ОСОЗНАЁТ ЭТО (пример с муравейником и гидроэлектростанцией даже близко не передаёт пропорции), то из этого следует:
2,1. Кроме самого акта создания, "БОГ-ПРИРОДА-Вселенная" более НИКАК не влияет на жизнь человека.
2,2. Человек таким образом является созданием Божьим, но кроме самого факта создания - более никак с Богом не связан. Так же как человек создавший парк не занимается тем, какие мурашики-жучки живут в почве и как трепещет лист на ветру.
2,3. Всё что человек делает, является одновременно и Божьим (ровно настолько, насколько Деяния сына являются и деяниями отца) и человеческим (ибо человек имеет свободу воли), но критерием Божественного является сочетание межличностного (не делай другому то, чего не хотел бы чтобы делали тебе) и результативные (важен конечный результат, независимо от того, что происходило в процессе).

Поэтому Бог - есть создатель, но далее мы живём сами по себе и критериями является межличностное.

И конечно - то, что описано в Библии - особая история.
Ни в коем случае нельзя воспринимать Библию как исторический документ.
Это сказка (точнее набор сказок со всего известного тогда мира), который имеет в себе крупицы правды, но воспринимать это надо как сказку про зайчика с лубяной избушкой.
Есть зайчик. Факт.
Есть лисичка. факт.
Лисичка скосячила. факт.
Аналогично могли быть барсучок и волк? Могли. Аналогия.
Лисичка обманула зайчика - схема обмана. Учись не даваться в обман.

Зайчику помог храбрый петух, выгнал лису. есть взаимопомощь.
Мог зайчик справиться сам? Вполне и мог бы если бы имел в себе капельку лисицы (хитрость) или капельку петуха (храбрость).

Т.е. всегда есть то, что можно принять как факт, что-то как схему, что-то как намёк на характер действий. каждый берёт то, что ему понятно и выгодно.

Поэтому с самой первой главы Библию надо рассматривать как такой набор, но никак не доподлинную историю.
Например:
Человек создан - это факт.
Человек действует и по Божьи и по человечески - факт.

Есть деяния хорошие (Божьи) - творить добро, помогать, создавать что-то новое и полезное.
Есть деяния плохие (которые делаются с отступлением от Божьего) - ложь, обман, жестокость.

Ну а разбирать по абзацам - это можно диссертацию написать.

И применительно к дискуссии "эволюционисты против..." - Правду мы узнаем не скоро. Все теории - всего лишь отражение сегодняшнего понимания.

И отличаются от правды настолько же, насколько первая шкура обёрнутая вокруг ноги отличается от космического корабля только умноженная на невероятное количество раз.
Пример с тем же глазом (как он видит) или как работает печень - это скорее описательная наука и идёт по тем же методикам, как и деревенский знахарь, но с поправкой на накопление знаний.

LOCARUS 14-08-2015 11:04

quote:
почему,получив доступ "наверх",это никак и никогда не использовалось во благо всего человечества? Куда делись все эти ветхозаветные "риши"?

Продолжая сравнение с детским садом - они перешли в школу.
Иногда они помогают воспитателю, но к самим детям их не пускают - карантин. Только к особо устойчивым детям. Устойчивость можно приобрести в лоне Православия, подвижничеством - молитвой, добрыми делами, сознательным отказом от греховного.
Я вот грешный человек, я не видел никого. Хорошо хоть черти ко мне не являются...

LOCARUS 14-08-2015 11:15

quote:
Поэтому Бог - есть создатель, но далее мы живём сами по себе

Вот только и волос каждый у нас на голове сочтён. А так-то да, "сами по себе".

PILOT_SVM 14-08-2015 11:24

quote:
Вот только и волос каждый у нас на голове сочтён.

Это всего лишь религиозная догма-максима.
Так же как и спор - сколько ангелов помещаются на кончике иглы.
С реальностью не имеет ничего общего.

LOCARUS 14-08-2015 12:11

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это всего лишь религиозная догма-максима.
Так же как и спор - сколько ангелов помещаются на кончике иглы.
С реальностью не имеет ничего общего.

В отличие от ангелов на игле - это утверждение Господа нашего Иисуса Христа. Не путайте Божий дар с яичницей.

Zerkal'ze 14-08-2015 13:37

quote:
Не путайте Божий дар с яичницей.

Яичницы то и не видно, скорей - материалистический омлет, между: Богом, Создателем и Сущим.

ири 14-08-2015 13:44

Varnas 14-08-2015 13:45

Как вижу у многих потребность верить в сказки незакончилась вместе с детством...

LOCARUS 14-08-2015 13:56

quote:
Изначально написано Varnas:
Как вижу у многих потребность верить в сказки незакончилась вместе с детством...

Камешек в мой огород?
Именно когда закончилось детство, я осознал, что я смертен. И ужас той смерти, что предлагала Партия и её идеология - смерти как исчезновения, он меня поразил.
Я прошёл довольно долгий путь к вере, крестился только в 26 лет, а реально пришёл к Богу в 33. К сожалению, я грешный человек, и не верю в Бога. Меня убедили доказательства Его существования, и это меня огорчает. Жаль, что я не способен просто поверить.

PILOT_SVM 14-08-2015 14:36

quote:
Изначально написано LOCARUS:
В отличие от ангелов на игле - это утверждение Господа нашего Иисуса Христа.

С этим я не буду спорить.
По понятным причинам.

Foxbat 14-08-2015 15:47

quote:
Изначально написано Varnas:
Как вижу у многих потребность верить в сказки незакончилась вместе с детством...

Подавляющее большинство так и продолжает - что им в детстве говорили, вдалбливали в школе, имеет свойство оставаться в башке.

Поэтому 70% американцев считают себя верующими, многие чисто по инерции.

Также, наверное 98% выросших в союзе - ярые атеисты... просто потому что так с малолетства учили, вколачивая догму и дома и в школе.

Мало кто потом совершил сознательный выбор, большинство так и остались материалистическими подранками.

И в первом, и во втором случаях взгляды никак не основаны на фактах, они просто сами собой были привиты окружением.

Трудно сказать, в какой группе больше фанатиков, но если сравнивать по агрессивности, желанию залезть, как солитер, тебе в задницу, то сегодня тут это безусловно атеисты.

Возвращаясь к теме - похоже Таргет пролетел, и возможно мы это увидим в его данных по продажам. Люди сделают с ним то же, что они сейчас делают с Бушем и Уолкером.

Foxbat 14-08-2015 15:55

quote:
Originally posted by LOCARUS:

И ужас той смерти, что предлагала Партия и её идеология - смерти как исчезновения, он меня поразил.
Я прошёл довольно долгий путь к вере, крестился только в 26 лет, а реально пришёл к Богу в 33. К сожалению, я грешный человек, и не верю в Бога. Меня убедили доказательства Его существования, и это меня огорчает. Жаль, что я не способен просто поверить.


Пара интересных моментов... ужаса перед смертью не испытываю, но мысли о ней становятся чаще с возрастом, тут сомнений нет. В продолжение жизни я не верю, но в отношении близких почему-то все равно думаешь о встрече "там".

Ну а вера без доказательств - Вам бы в советскую школу, в пятый класс, на урок биологии... да и наши тут не особо отстают. :)

Интересно также, что человек, верящий в эволюцию, также готов поверить в любую другую науко-образную чушь, типа глобального потепления. Как видно это определенный склад мышления, формирующийся под тяжелым прессом современного образования.

Куда теперь нам, агностикам, податься? :)

АА12 14-08-2015 15:57

quote:
Originally posted by LOCARUS:

Меня убедили доказательства Его существования, и это меня огорчает.



Огорчает то,что Вы на поверку стойкий прагматик?
Имхо,это не страшно.
Например,я именно что убеждён во многом из обсуждаемого.
Убеждение моё основано на долгих размышлениях,сравнениях,взвешивании "за" и "против",на изначально критическом взгляде на многие "зыбкие" моменты.
На жизненном пути я сам разбил некоторые свои предыдущие заблуждения, отказался от многого чисто "уверовательного",но тем не менее,под тяжестью и непоколебимостью остающихся в "строю" аргументов я придал своему мировоззрению устойчивую форму,которую нельзя назвать научной (в ортодоксальном контексте).
При этом надо отметить,что,как ни удивительно,этому способствовали также и достижения науки и техники (которые мною интерпретируются так,а кем-то другим - иначе).
К сожалению,рассчитывать на "просветление" не приходится,поэтому даже на пути к божественному (или непознанному) вынужденно пользуешься вполне материальными,а зачатую "механистическими" алгоритмами и моделями.
И,наверное,конечный результат (вывод) зависит от изначальной ментальной установки - кто-то заточен на материю,кто-то на дух,а наша воля - осознанно или нет - определённо имеет какое-то значение.
Интересно,что и тот и другой результат можно получить,идя практически одним и тем же путём...
На каком-то этапе вдруг появляется "вилка",где вектор движения расходится, и столь же непредсказуемо,сколь непредсказуемы мыслительные процессы, рождаются либо материалистические итоги,либо не материалистические,и каждый из них несёт в себе набор тех или иных подтверждающих именно этот результат "доказательств".
Так удивительно устроен разум (как и в целом,мир).

Вообще,при полемике подобного рода я иногда привожу понравившуюся мне фразу Вадима Черноброва (основателя и руководителя "Космопоиска",занимающегося всю свою жизнь антинаучной "альтернативщиной"), сказанную им в одном космологическом телевизионном диспуте,когда на вопрос оппонента,на чём основана вера Вадима в существование внеземной жизни и разума,тот ответил кратко,но очень ёмко: "Это не вера... Я это знаю. Пусть сейчас и не могу поддержать это знание вещественными доказательствами. Весь накопленный профессиональный опыт и пройденный жизненный путь неотвратимо убедили меня в этом."

Foxbat 14-08-2015 16:09

quote:
Originally posted by АА12:

На каком-то этапе вдруг появляется "вилка",где вектор движения расходится, и столь же непредсказуемо,сколь непредсказуемы мыслительные процессы, рождаются либо материалистические итоги,либо не материалистические,и каждый из них несёт в себе набор тех или иных подтверждающих именно этот результат "доказательств".


Мне кажется и это совсем не обязательно, ибо, как я уже писал, лучше никакого об'яснения, чем плохое. Мне оба кажутся неудачными, что уж тут поделаешь? В обоих есть достойная часть, но оба от нее уходят в железные догмы, и мне это не интересно. Я верю в непознаваемость, которая ведет к восхищению перед миром, не низводя его до примитивных уравнений или религиозных истин.

Эмоционально, если говорить о симпатиях, то мои сейчас на стороне верующих, даже если я сам к ним не принадлежу... но это скорее отражение нынешней политической ситуации, где их подавляют. Сместись ситуация - сместятся и мои симпатии, ибо они на стороне подавляемого.

В микрокосме, мы это видим и тут.

Varnas 14-08-2015 16:21

quote:
Меня убедили доказательства Его существования, и это меня огорчает. Жаль, что я не способен просто поверить.

Тяжкий случий.
quote:
Также, наверное 98% выросших в союзе - ярые атеисты... просто потому что так с малолетства учили, вколачивая догму и дома и в школе

О нет. Лет до 7-8 я был верующим. ПОка неначал задавать не те вопросы.
quote:
Трудно сказать, в какой группе больше фанатиков, но если сравнивать по агрессивности, желанию залезть, как солитер, тебе в задницу, то сегодня тут это безусловно атеисты.

Атеист и неверующий - немного разные категории.
quote:
ужаса перед смертью не испытываю, но мысли о ней становятся чаще с возрастом, тут сомнений нет.

Простите за нескромный вопрос - а насколько вы с етим знакомы? Вам доводилось оказатса в ситации, когды вы думаете что уже все, конец. Навсегда.
quote:
В продолжение жизни я не верю, но в отношении близких почему-то все равно думаешь о встрече "там".

Вот вот. Желание жить. Вернее нехочетса просто исчезнуть...

Foxbat 14-08-2015 16:38

quote:
Originally posted by Varnas:

Простите за нескромный вопрос - а насколько вы с етим знакомы? Вам доводилось оказатса в ситации, когды вы думаете что уже все, конец. Навсегда.


Доводилось.

****Вот вот. Желание жить. Вернее нехочетса просто исчезнуть...****

Не совсем... скорее желание чтобы близкие не исчезали.

ivik 14-08-2015 16:54

quote:
Изначально написано Foxbat:

Пара интересных моментов... ужаса перед смертью не испытываю, но мысли о ней становятся чаще с возрастом, тут сомнений нет. В продолжение жизни я не верю, но в отношении близких почему-то все равно думаешь о встрече "там".

Ну а вера без доказательств - Вам бы в советскую школу, в пятый класс, на урок биологии... да и наши тут не особо отстают. :)

Интересно также, что человек, верящий в эволюцию, также готов поверить в любую другую науко-образную чушь, типа глобального потепления. Как видно это определенный склад мышления, формирующийся под тяжелым прессом современного образования.

Куда теперь нам, агностикам, податься? :)


я исыттывал ужас перед смертью в юности меня это очень удручало. уныние внушала неотвратимость смерти и бессмысленность как таковая жизни -все равно все умрем и т п .Очень хотелось жить

Но с возрастом это чувство уныния притупилось и я полагаю что когда придет мое время умирать мне не будет очень грустно/обидно/уныло- ибо утрачен в значительной степени интерес к жизни. Все в жизни шаблонно достаточно как линейная примитивная комп игра.
Заранее уже наперед многое знаешь и т п.
Как то так.

Foxbat 14-08-2015 17:04

quote:
Originally posted by ivik:

утрачен в значительной степени интерес к жизни. Все в жизни шаблонно достаточно как линейная примитивная комп игра.
Заранее уже наперед многое знаешь и т п.


Обидно... Вам бы побыть в компании моей тещи, которая в свои 90 с легким гаком лет живет не просто на всю катушку, а брызжет энергией, интересами, восторгами, желаниями. Я от нее просто хуею. Вы бы послушали ее фонтаны по поводу Обамы, Трампа и других - человек полностью включен в жизнь, у нее молодые эмоции... активна то чертиков, ставит нас всех раком своими делами, и вокруг нее постоянно роятся поклонники и просто друзья.

PILOT_SVM 14-08-2015 17:05

quote:
Изначально написано LOCARUS:
Вот только и волос каждый у нас на голове сочтён.

В связи с этим два вопроса:

1. Зачем?

2. Когда Чикатила резал несчастных детишек - чем занимался Бог, волосы считал?

Foxbat 14-08-2015 17:28

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

2. Когда Чикатила резал несчастных детишек - чем занимался Бог, волосы считал?


Такие вопросы давно имеют стандартный ответ о Свободной Воле. Его можно принимать или нет, но он для многих достаточен.

Корбин 14-08-2015 17:54

quote:
Изначально написано Foxbat:
Такие вопросы давно имеют стандартный ответ о Свободной Воле. Его можно принимать или нет, но он для многих достаточен.

То есть бог задал начальные условия, дал всем свободу воли и больше не вмешивается в происходящее?

Foxbat 14-08-2015 17:58

Именно так. До суда.

PILOT_SVM 14-08-2015 18:08

quote:
Изначально написано Foxbat:
Такие вопросы давно имеют стандартный ответ о Свободной Воле. Его можно принимать или нет, но он для многих достаточен.

Как изменится ваше поведение, если убрать идею Божьего суда?

Foxbat 14-08-2015 18:08

Мое - никак, ибо я не верующий.

Bliiin 14-08-2015 18:20

Ой, какая интересная тема!

Корбин 14-08-2015 18:22

quote:
Изначально написано Foxbat:
Именно так. До суда.

А зачем тогда люди молятся? И просят что-то у бога?

Foxbat 14-08-2015 18:28

Молитвы, на самом деле, обращены к себе. Когда говорят: "Дай мне силы!", на самом деле сами собираются с силами, морально, а не откидываются в кресле и ждут пока они придут сверху.

Ничем, в принципе, не отличается от любой другой накачки, пусть простят меня верующие за такие слова... как хоккейная команда перед игрой.

Bliiin 14-08-2015 18:44

А зачем "на самом деле сами собираются с силами"?

Корбин 14-08-2015 19:10

quote:
Изначально написано Foxbat:
Молитвы, на самом деле, обращены к себе. Когда говорят: "Дай мне силы!", на самом деле сами собираются с силами, морально, а не откидываются в кресле и ждут пока они придут сверху.

Ничем, в принципе, не отличается от любой другой накачки, пусть простят меня верующие за такие слова... как хоккейная команда перед игрой.


По Вашей версии существующий мир в котором есть бог ничем не отличается от мира в котором бога нет. А раз нет никакой разницы, то зачем платить больше? :) В смысле зачем измышлять дополнительные сущности, если мир функционирует и без них. Это все равно что в работающий механизм добавлять детали которые никак не влияют на его работу.

Отличия появятся только в момент наступления страшного суда. Но ведь это будет так не скоро. И будет ли вообще?

Короче, боюсь что с Вашей точкой зрения большинство верующих не согласится. :(

Foxbat 14-08-2015 19:21

quote:
Originally posted by Корбин:

По Вашей версии существующий мир в котором есть бог ничем не отличается от мира в котором бога нет.


Дело, ведь, не во мне, а в верующих, которые молятся. Разговор был о них.

quote:
Originally posted by Корбин:

В смысле зачем измышлять дополнительные сущности,


Тоже не ко мне, а скорее к материалистам.

Корбин 14-08-2015 20:38

quote:
Изначально написано Foxbat:
Дело, ведь, не во мне, а в верующих, которые молятся. Разговор был о них.

.


Но это Вы их представляете себе с такими взглядами. А они могут думать совсем иначе. Они то в своих молитвах вполне могут обращаться непосредственно к богу и считать, что бог их услышит и каким-то образом отреагирует.

Но для ясности надо бы провести эксперимент, чтобы внести в это дело хоть какой-то элемент науки и уйти от наших личных взглядов. Надо найти хоть одного верующего и спросить у него, что он подразумевает под молитвой? А лучше нескольких верующих, чтобы подсчитать среднестатистическое. Глядишь, к чему-то и придем. Только где их искать - истинно верующих?

Foxbat 14-08-2015 21:04

Речь не о сознательном обращении, верующий действительно думает, что обращается к Б-гу, но мы-то знаем, что его, в таком понимании, нет.

Тем не менее, верующий как правило после молитвы чувствует приток энтузиазма и сил. Он этом была речь. Ничего плохого тут нет, вообще медитация в целом полезна, в разных ее формах, и молитвы - одна из них.

Корбин 14-08-2015 21:39

Пусть так. В принципе согласен. Но тогда уж развивайте и дальше это направление.

Если мы говорим:
1. Верующий только думает, что обращается к богу, а на самом деле нет. Это только самовнушение, что тоже не плохо так как прибавляет верующему моральных сил. А это уже своего рода помощь.

То давайте и говорить:
2. Верующий только думает, что бог есть, а на самом деле бога нет. Но сама по себе вера в бога не плохо, так как человеку представляется, что за ним кто-то наблюдает и оценивает. А это заставляет человека подтягивать свое поведение под религиозную мораль (не убий, не укради...) что и требуется обществу.

Lehmen 14-08-2015 21:45

quote:
Изначально написано Foxbat:

Интересно также, что человек, верящий в эволюцию, также готов поверить в любую другую науко-образную чушь, типа глобального потепления. Как видно это определенный склад мышления, формирующийся под тяжелым прессом современного образования.


Конечно это определённый склад мышления, сформированый системным образованием. Давай я тебе продемонструю как это работает на примере изменения климата. Отягощённый системным образованием и приверженный научному методу человек, задавшийся этим вопросом, но ничего про него не зная, не будет метаться от одной популязаторской статьи к другой, от одного видеоролика к другому, забивая себе голову всем подряд, от динозавров до библейских пророчеств. Он не будет оценивать ситуацию по принципу "вот этот дядька вроде как убедительно написал, буду ему верить". Тяжкий груз системного образования заставит его, прежде всего, убедиться существует ли вообще предмет разбирательства. Для этого, человек отягощённый образованием проведёт небольшой поиск в интернете, и найдёт какой нибудь уважаемый источник климатических данных. Например этот:

http://www.ncdc.noaa.gov/

Скачав оттуда нужные данные, он сделает с ними сложнейшую манипуляцию: загрузит таблицу в Excel и нарисует график, по оси Х года, по оси Y среднегодовая температура. На графике нарисует trend line. И посмотрит что получается, есть предмет разбирательства или нет. Всё, с этого момента у него есть основа для дальнейших исследований, и отталкиваясь от неё можно изучать и изменение состава атмосферы в настоящем и прошлом, и влияние СО2, и циклы Миланковича, и всё что угодно. Но только уже не с позиции нравится/не нравится, верю/не верю.

Foxbat 14-08-2015 21:55

Все это давно сделано, и показано, что никакого потепления из-за человека нет, но этого недостаточно для догматичных верующих, которые примут любой искаженный график, как подтверждение своих исходных зеленых взглядов.

Foxbat 14-08-2015 21:59

quote:
Изначально написано Корбин:
Пусть так. В принципе согласен. Но тогда уж развивайте и дальше это направление.

Если мы говорим:
1. Верующий только думает, что обращается к богу, а на самом деле нет. Это только самовнушение, что тоже не плохо так как прибавляет верующему моральных сил. А это уже своего рода помощь.

То давайте и говорить:
2. Верующий только думает, что бог есть, а на самом деле бога нет. Но сама по себе вера в бога не плохо, так как человеку представляется, что за ним кто-то наблюдает и оценивает. А это заставляет человека подтягивать свое поведение под религиозную мораль (не убий, не укради...) что и требуется обществу.


Вопрос сводится к простому - этичен ли человек исходно, сам по себе, или он становится таковым под страхом наказания?

Я много спорю с женой по этому поводу, и моя точка зрения - что да, этичен, и что Десять Заповедей отражают сущность человека, а не создают ее.

Нет никакого сомнения, что некоторый процент людей будет этичен из-за страха... и в этом смысле можно смело сказать что религия играет положительную роль. Разумеется, какой-то процент тех, кто живет под страхом, плюет на него, если что-то очень хочется - как жену соседа... сейчас трахну, а потом мы с Б-гом как-нибудь договоримся. Некоторые религии, как мы знаем, делают такие походы очень легкими. :)

Но мы не можем отрицать что миллионы не религиозных людей живут в принципе по тем же этическим нормам.

Lehmen 14-08-2015 22:01

quote:
Изначально написано Foxbat:
Все это давно сделано, и показано, что никакого потепления из-за человека нет, но этого недостаточно для догматичных верующих, которые примут любой искаженный график, как подтверждение своих исходных зеленых взглядов.

В этом и разница. Один будет кричать то, что вложили в его голову другие, а другой не станет верить что "всё уже сделано и показано", а проделает всё сам, что бы убедиться лично. И кто из двоих "догматично верующий"?

ЗЫ Кстати, то что я описал это обычное практическое задание по метеорологии для студентов второго курса, которых "отягащают образованием" :P

Foxbat 14-08-2015 22:06

Ага. Практическое задание на тему: "Принесите мне ответ, который мне нДравится!" Такие на каждом шагу. Многие студенты опасаются высказывать свое истинное мнение перед лицом оголтелых профессоров-либерастов.

Корбин 14-08-2015 22:17

Надо еще сказать, что в нашем мире существует множество научных дисциплин и множество открытых фактов и законов. Ну, сами знаете: физика, химия, математика, биология, ботаника, астрономия, география....

Подавляющее большинство известных нам научных фактов мы никогда не проверяли. Мы не открывали законы, мы не ставили опытов проверяя их, (за редким школьным исключением). Но все равно мы принимаем все эти законы и факты. И не чувствуем потребности все это проверять. Да и не сможем все это проверить. Наработку фактажа и законов проводили множество людей на протяжении многих поколений. Один человек не способен проверить даже малую часть.

Получается что мы во все это просто верим. Но верим мы не в науку, а верим тем людям, которые являются специалистами и каждый из которых проверяет совсем небольшой участок наработанной науки. При этом общество пытается так организовать свою структуру, чтобы максимально уменьшить возможность обмана от этих людей. Ну,... различные комиссии по защите диссертаций, проверка открытий другими лабораториями и т.д.

Lehmen 14-08-2015 22:18

quote:
Изначально написано Foxbat:
Ага. Практическое задание на тему: "Принесите мне ответ, который мне нДравится!" Такие на каждом шагу. Многие студенты опасаются высказывать свое истинное мнение перед лицом оголтелых профессоров-либерастов.

Ну, если студент начнёт профессору, не важно либерасту или нет, доказывать что данные NOAA это фуфло, а истина это писанина что какой то никому не известный Джо выложил на третьесортной страничке, то тут ты прав, ничем хорошим это для студента не окончится.

Foxbat 14-08-2015 22:21

Интересный подход... забьем толпой, смазными сапогами, он называется.

Напомню тебе, забывшему всю историю науки, что открытия часто делались именно теми, кто плыл против толпы.

Довели науку до чистой проституции, в некоторых областях.

Приличный профессор как раз бы внимательно выслушал того, одного диссидента... чем сто жополизов, готовых на все ради пятерки.

Даже если бы он был неправ, это было бы свидетельством критического ума.

И каким элитизмом пропитаны слова: "никому не известный Джо выложил на третьесортной страничке"

И это говорит тот, кого не смущает откровенная подтасовка данных.

Lehmen 14-08-2015 22:25

quote:
Изначально написано Foxbat:
Интересный подход... забьем толпой, смазными сапогами, он называется.

Напомню тебе, забывшему всю историю науки, что открытия часто делались именно теми, кто плыл против толпы.

Довели науку до чистой проституции, в некоторых областях.


Это нормальный подход. Студент должен сам найти исходные данные, должен самостоятельно сделать анализ, и на его основе должен сделать собственные выводы. Ему же не говорится где именно и какие данные он должен брать, и какой результат он должен получить. Полная свобода действий. Где здесь можно увидеть забивание толпой сапогами и проституцию, мне решительно не понятно.

Foxbat 14-08-2015 22:26

quote:
Originally posted by Lehmen:

Полная свобода действий.


Не смеши меня. Ты сам уже выказал свое отношение к такому поиску.

Корбин 14-08-2015 22:29

quote:
Изначально написано Foxbat:

Вопрос сводится к простому - этичен ли человек исходно, сам по себе, или он становится таковым под страхом наказания?

Я много спорю с женой по этому поводу, и моя точка зрения - что да, этичен, и что Десять Заповедей отражают сущность человека, а не создают ее.

Нет никакого сомнения, что некоторый процент людей будет этичен из-за страха... и в этом смысле можно смело сказать что религия играет положительную роль. Разумеется, какой-то процент тех, кто живет под страхом, плюет на него, если что-то очень хочется - как жену соседа... сейчас трахну, а потом мы с Б-гом как-нибудь договоримся. Некоторые религии, как мы знаем, делают такие походы очень легкими. :)

Но мы не можем отрицать что миллионы не религиозных людей живут в принципе по тем же этическим нормам.


Один из доводов в пользу врожденной этичности человека это то, что человек животное социальное. По крайней мере происходит от социального животного. То есть от животного, которое приспособлено к жизни в стае. У него должны быть врожденные черты для такой совместной жизни. А это и взаимопомощь, и уменьшение агрессивности к членам своей стаи, и неупотребление в пищу себе подобных, и признание каких-то прав других членов стаи, и какое-то понятие справедливости в отношениях внутри стаи. По крайней мере у всех других социальных животных, даже намного более примитивных, подобные нормы (и некоторые другие) есть.

Конечно кроме врожденной есть и воспитанная этика. Иногда это воспитание даже идет совсем не в ту сторону. Например появляется каннибализм. То есть воспитание может не только улучшать, а и ломать врожденные нормы.

Bliiin 14-08-2015 22:32

"Один человек не способен проверить даже малую часть." -

мы ежедневно это всё проверяем. И ежедневно видим, где правда, а где ложь. Но не каждый способен признать ложь, своё поражение и необходимость менять уклад жизни.

Lehmen 14-08-2015 22:33

quote:
Изначально написано Foxbat:
Не смеши меня. Ты сам уже выказал свое отношение к такому поиску.

Я высказал отношение к ленивому студенту который вместо того что бы брать кайло и самостоятельно копаться в данных, скопипастит какую то фигню из интернета и ничего в ней не понимая (в частности, откуда и как брались исходные данные) начнёт чего то там вещать, тупо повторяя чужие выводы.

Bliiin 14-08-2015 22:36

"Полная свобода действий." -

только в той зоне, в которой разрешено пропагандой (цензурой). Не надо злоупотреблять словом "свобода".

Foxbat 14-08-2015 22:36

Ясно... тупо долдонить про некую "клюшку" это почетно.

Корбин 14-08-2015 22:36

quote:
Изначально написано Bliiin:
"Один человек не способен проверить даже малую часть." -

мы ежедневно это всё проверяем. И ежедневно видим, где правда, а где ложь. Но не каждый способен признать ложь, своё поражение и необходимость менять уклад жизни.


Ну сколько там мы проверяем? Наберите пару десятков учебников с разных вузовских факультетов примерно с третьего курса, откройте их в случайных местах, прочтите открытые страницы и скажите, когда в последний раз Вы проверяли эти сведения путем постановки корректных научных экспериментов?
Или Вы проверяете их кушая суп на кухне и плавая в речке?

Bliiin 14-08-2015 22:37

"вместо того что бы брать кайло и самостоятельно копаться в данных, скопипастит какую то фигню" -

а кто учит детей разрабатывать? Родители? Школьная программа? Или они сами изобретают велосипед?

Lehmen 14-08-2015 22:47

quote:
Изначально написано Foxbat:
Ясно... тупо долдонить про некую "клюшку" это почетно.

Ориентироваться в потоках информации и уметь быстро добраться до сути - это почётно. Тупо долдонить и потреблять любую жвачку - нет.

У тебя есть претензии к данным накапливаемым NOAA? Или, ты знаешь другой источник с сравнимым авторитетом (подсказываю, это метеорологическая служба любой развитой страны) который может предоставить time series по температуре на десятки лет назад, и который покажет что тренда к увеличению температуры не наблюдается? Если есть, не стесняйся, жги.

Lehmen 14-08-2015 22:51

quote:
Изначально написано Bliiin:
"вместо того что бы брать кайло и самостоятельно копаться в данных, скопипастит какую то фигню" -

а кто учит детей разрабатывать? Родители? Школьная программа? Или они сами изобретают велосипед?


Разрабатывать что? Если это про описаное задание, это действительно изобретение велосипеда. Задача - студент должен продемонстрировать умение искать и находить исходные данные (не обязательно NOAA, это может быть российский Гидрометеоцентр. Или немецкий. Или китайский), проводить элементарный анализ, и делать собственные выводы. Для первого-второго курса в самый раз.

Bliiin 14-08-2015 23:03

"Или Вы проверяете их кушая суп на кухне и плавая в речке?" -

колесо крутится. Двигатель работает. Масса явлений и результаты трансформации материи подтверждают заявления. Есть же люди, способные обобщать и синтезировать - так рафинированный фашизм не удержишь, придётся систематически подавлять образование и стаж.

Bliiin 14-08-2015 23:06

"проводить элементарный анализ, и делать собственные выводы. Для первого-второго курса в самый раз." -

это уже поздно. Сознательно анализировать и синтезировать должны уметь лет с 9-и. Но это запрещено.

Foxbat 14-08-2015 23:08

Ни один здравомыслящий студент сегодня не представит работу, как угодно хорошу обоснованную, с заключением (правильным), что вся истерия с глобальным потеплением - полная херня... ибо это будет означать проваленный курс.

Лишь имея уже какое-то имя можно себе позволить спорить с истерической толпой - как делает Рутан. Да и тогда тебя могут прекрасно выпереть с работы или перекрыть кислород.

ИТАР 14-08-2015 23:14

quote:
Originally posted by Foxbat:

Да и тогда тебя могут прекрасно выпереть с работы.



ВотЪ!!! +100500 ... сначала мы ищем правду, а потом другое место работы (с) не моё . Но крепко запомнил - на всю оставшуюся жизнь .

Bliiin 14-08-2015 23:21

ИТАР,

я понял юмор аватарки и поржал. Но не нужно быть врагом всех систем.


"сначала мы ищем правду, а потом другое место работы" -

не те методы использовали. Потому что не подготовлены системно.

Lehmen 14-08-2015 23:22

quote:
Изначально написано Foxbat:
Ни один здравомыслящий студент сегодня не представит работу, как угодно хорошу обоснованную, с заключением (правильным), что вся истерия с глобальным потеплением - полная херня... ибо это будет означать проваленный курс.

Это всё пустые слова. Ты так и не сказал, какие у тебя претензии к "сырым" данным, которые собирает NOAA. Мы сейчас не говорим про истерию, мы говорим про простенький график, который легко может нарисовать любой желающий.

Корбин 14-08-2015 23:26

quote:
Изначально написано Bliiin:
"Или Вы проверяете их кушая суп на кухне и плавая в речке?" -

колесо крутится. Двигатель работает. Масса явлений и результаты трансформации материи подтверждают заявления. Есть же люди, способные обобщать и синтезировать



Ну это же совсем несерьезно. Вы смотрите как крутиться электродвигатель и что? И путем обобщения и синтеза приходите к выводу что все (ВСЕ!!!) законы электродинамики, электромагнетизма и прочие правильные? :)
А может он крутиться совсем по другим законам?
Чтобы проверить хотя бы один закон (действительно проверить, а не устроить наукоподобное шоу) нужно провести огромную работу обдумываю возможные нюансы, подготавливая и проводя эксперименты, а также анализируя их результаты.

Или Вы легко можете спроектировать и построить ускоритель в 20 км. радиусом у себя дома чтобы проверить некоторые законы для элементарных частиц?

Или Вы лично проверяли законы Менделя. (Не в школе, а дома сами?)

Или Вы были лично на северном и южном полюсе и таки проверили, что там действительно холодно и лед со снегом, и что это все не выдумки журналистов? Конечно нет. Вас там не было. Вы просто поверили тем, кто там действительно был и видел. Вот и ответ на все "проверки". Проверок очень мало. В основном мы верим.

Varnas 14-08-2015 23:29

quote:
Подавляющее большинство известных нам научных фактов мы никогда не проверяли. Мы не открывали законы, мы не ставили опытов проверяя их, (за редким школьным исключением). Но все равно мы принимаем все эти законы и факты.

То что у вас еть компютер - доказывает что ети законы работают. Хотя вы можете создать свою теорию как работает комп. Возможно найдете и последователей....

ИТАР 14-08-2015 23:36

quote:
Originally posted by Bliiin:

не те методы использовали. Потому что не подготовлены системно.





А ,что делать ? :( Кто на что учился :P))))))

Корбин 14-08-2015 23:40

quote:
Изначально написано Varnas:

То что у вас еть компютер - доказывает что ети законы работают. Хотя вы можете создать свою теорию как работает комп. Возможно найдете и последователей....

Угу, доказывает. И то, что на полюсах холодно тоже доказывает наличие у меня компа. И законы Менделя тоже. И...

Хороший способ защиты диссертации. Пришел, заявил что у меня есть комп, значит все законы работают. :) Защита окончена.

Bliiin 15-08-2015 12:07

Корбин,

"А может он крутиться совсем по другим законам?" -

закон физики - обобщение на базе научного метода (эксперимента). Естественно, возможно сделать другое, более точное обобщение в другой системе. Пока текущее обобщение работает - им пользуются. Как только берут на вооружение другую систему, меняется технологический уклад.


"Или Вы лично проверяли законы Менделя. (Не в школе, а дома сами?)" -

да, я работал ассистентом у деда, который разводил, свежевал и ел кроликов.


Не бязательно всё пробовать самому. И наркотики пробовать не нужно. Достаточно наблюдательности, анализа и синтеза. Так и враньё вскрывать можно.


Varnas,

"То что у вас еть компютер - доказывает что ети законы работают." -

особенно, если разрабатываете своё программное обеспечение. Сегодня самый дешёвый инструмент моделирования и познания искусства управления - ноутбук.

Bliiin 15-08-2015 12:09

"Хороший способ защиты диссертации." -

диссертацию пишут на тему. И защиту ведут на тему. Была бы тема о системном мышлении - будет соответствующая защита.

Chicago Typewriter 15-08-2015 02:04

quote:
 Студент должен сам найти исходные данные, должен самостоятельно сделать анализ, и на его основе должен сделать собственные выводы. Ему же не говорится где именно и какие данные он должен брать, и какой результат он должен получить. Полная свобода действий. Где здесь можно увидеть забивание толпой сапогами и проституцию, мне решительно не понятно

Проблема в том, что в политизированных вопросах вроде наличия/отсутствия доказательств влияния человеческой деятельности на изменение климата, если студент скажет, что не существует исходных данных подверждающих наличие такого влияния. А выводы ангажированной ученой братии, готовой ради получения грантов натянуть сову на глобус и "научно" обосновать что угодно от маленьких зеленых человечков до бородатого дядьки на облаке - такого студента поджарят на медленном огне, предварительно положив голышом на термитник. Та же самая профессура, чье личное благосостояние и место работы напрямую зависит от того как наименее эффективно и наиболее долго эти доказательства ищутся.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Foxbat 15-08-2015 02:25

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

Проблема в том, что в политизированных вопросах


Я только сейчас сообразил, что тут океан различия. То, что мы считаем политизированным и не доказанным, европейца давно заставили считать прописной истиной. Не зря мы видим европейских зеленых как единый строй, они ничего не подвергают сомнениям, у них там унисон. Мы же, по-старинке, живем в мире, где кое-что еще требуется доказывать. Европа же давно гомогенизирована.

Мой друг из Германии, по-моему жуткий либерал, но он постоянно рассказывает мне как его другие европейцы считают мерзким консерватором.

Разная шкала ценностей, нам с ними очень трудно договориться.

Chicago Typewriter 15-08-2015 02:57

quote:
Originally posted by Foxbat:

Не зря мы видим европейских зеленых как единый строй, они ничего не подвергают сомнениям, у них там унисон. Мы же, по-старинке, живем в мире, где кое-что еще требуется доказывать



А они, в свою очередь, нас считают оголтелыми мракобесами и реакционерами, которые позволяют себе сомневаться в единственно-верном учении.

А я - парень простой и даже, можно сказать, незамысловатый. Степенями и регалиями не отягощённый. И я поверю в наличие и необратимость man-made climate change ровно в ту секунду, когда паскуда Ал Гор пересядет с личного Боинга на велосипед. Он за каждый взлёт сжигает больше углеводородного топлива и выбрасывает в атмосферу больше вредных выхлопов, чем я за всю свою жизнь. Так что если он хочет, чтоб я платил за охрану среды и четверга - нехай стимулирует меня личным примером. А пока нет, то как в том анекдоте: "Так вот лежите и не 3.14здите".

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Foxbat 15-08-2015 03:11

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

А они, в свою очередь, нас считают оголтелыми мракобесами и реакционерами, которые позволяют себе сомневаться в единственно-верном учении.


Именно в единственном. Если сказано маршировать направо, то налево никто не пойдет.

Поэтому человек, которому показали кучу фактов, будет делать вид что ничего не видел, и продолжать твердить свое.

LOCARUS 15-08-2015 05:45

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

В связи с этим два вопроса:

1. Зачем?

2. Когда Чикатила резал несчастных детишек - чем занимался Бог, волосы считал?


1. Потому что иначе Он не был бы Богом.
2. Он плакал. И Его горе было гораздо больше, чем Вы себе можете даже представить. Но человек смертен, и для Бога неважно, сколько человек прожил - год или сто. Важно другое. Это нам важны годы.

Корбин 15-08-2015 09:46

Ну да, ему важно чтобы они побольше помучились. :) А остальное, в том числе и годы, неважно.
Так можно доказать что угодно и оправдать любое преступление. Просто заявляешь что это все суета сует и для бога это неважно. Для него важны некие другие сакральные истины, но нам, придуркам, их понять не дано. Так что нечего и напрягать свои скудные извилины. Весь мир, в том числе и Чикатило, был создан богом по высочайшему божественному замыслу. И создан очень умно, так умно, что умнее и лучше не придумаешь. Поэтому терпите смерть своих детей от садистов и все прочие несправедливости и молча сопите в две дырочки. На том свете вам воздастся.
Ах да, не совсем молча - можно молится.

Корбин 15-08-2015 09:57

quote:
Изначально написано Bliiin:
Корбин,

"А может он крутиться совсем по другим законам?" -

закон физики - обобщение на базе научного метода (эксперимента). Естественно, возможно сделать другое, более точное обобщение в другой системе. Пока текущее обобщение работает - им пользуются. Как только берут на вооружение другую систему, меняется технологический уклад.


"Или Вы лично проверяли законы Менделя. (Не в школе, а дома сами?)" -

да, я работал ассистентом у деда, который разводил, свежевал и ел кроликов.


Не бязательно всё пробовать самому. И наркотики пробовать не нужно. Достаточно наблюдательности, анализа и синтеза. Так и враньё вскрывать можно.


Varnas,

"То что у вас еть компютер - доказывает что ети законы работают." -

особенно, если разрабатываете своё программное обеспечение. Сегодня самый дешёвый инструмент моделирования и познания искусства управления - ноутбук.



А что Вы мне доказываете?
Мы говорим об одном и том же. О том, что непосредственно мы знания усвоенные нами не проверяем, а верим им. А вот потом уже анализируя имеющуюся систему знаний мы можем и выявлять ложь. Да можем. Именно об этом я и говорю.

Но чтобы анализировать и выявлять ложь надо опираться на уже имеющуюся систему знаний. Если у человека нет этих знаний, то ему нечего будет анализировать. И эту систему мы еще с детства впитываем на веру. Практически на веру.

Да Вы можете сказать что мы конечно выучили, например, в школе закон тяготения, но он и так, мол, понятен, из наших ощущений. Но это совсем не так. В детстве, например, я в первый момент задумавшись об этом, не мог понять, почему люди с противоположной стороны земли не падают вниз, в бездну. :) А поняв, сначала не мог принять это факт. Но потом поверил и принял, хотя сам в Антиподию не ездил его проверять. Просто поверил Ньютону, своему школьному учителю и всем остальным.

Lehmen 15-08-2015 10:43

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:
Проблема в том, что в политизированных вопросах вроде наличия/отсутствия доказательств влияния человеческой деятельности на изменение климата, если студент скажет, что не существует исходных данных подверждающих наличие такого влияния.

Проблема в том, что вы так и не поняли, что именно требуется от студента в этом примере. Ему нужно найти результаты наблюдений и нарисовать график. По результату доложить, что за последние полвека - век (зависит от того какой длины датасет он найдёт) наблюдается устойчивая тенденция повышения температуры, не смотря на то что бывают отдельные холодные и жаркие годы. ВСЁ! Доказывать что это повышение вызвано или не вызвано человеческой деятельностью - это совсем другая история, как и самолёт Гора. В результате, студент который лично "помашет кайлом" и найдёт независимые данные (как говорил, годятся наблюдения любого приличного гидрометеоцентра. Я думаю даже Северо-Корейского подойдут, думаю они там их достаточно аккуратно собирают), он лично увидит тренд. Увидит что схожие тренды получили его одногуппники, которые могли использовать другие данные. Имея эту базу (зная, что температура, сцуко, действительно растёт, это не придумки каких то шарлатанов), в рамках этой парадигмы уже можно будет пытаться разбираться в наличии/отсутствии человеческого влияния на наблюдаемое явление, не отвлекаясь на личные самолёты Гора, застрявшие во льдах Антарктиды суда, и прочее.

Bliiin 15-08-2015 12:26

"Разная шкала ценностей, нам с ними очень трудно договориться." -

с бандитами всегда трудно договориться.

Bliiin 15-08-2015 12:42

"Просто заявляешь что это все суета сует и для бога это неважно." -

есть два закона: Тора и Новый Завет. Тора для бандитов (фашистов), а Новый Закон - для рабов, которые обслуживают бандитов. Чтобы это понять, достаточно самому прочитать оба закона.

На чтение (непосредственное изучение) Торы введён мягкий запрет теми, кто её написал, и её последователями. Запрет выражен в том, что для изучения Торы рекомендуют читать толкование Торы (Талмуд и т.п.; болтовню раввинов, которые подчиняются редакционной политике), а не читать саму Тору.

По тем же соображениям запрещён Майн Кампф. Ведь в нём Гитлер сделал предложение англичанам поделить мир, и даже кретин понял бы, какие страновые элиты и зачем начали Вторую мировую; зачем нужна была "странная война"...

То есть, люди живут мифами, вместо того, чтобы прочитать документы и осмыслить элементарные вещи. При этом вот же они, эти документы... Мы ежедневно сталкиваемся с явлениями, которые прекрасно вписываются в доступные документы.

Bliiin 15-08-2015 12:44

"Но чтобы анализировать и выявлять ложь надо опираться на уже имеющуюся систему знаний." -

в принципе, да - надо знать (изучить) само ложное суждение, чтобы его опровергать :).

Bliiin 15-08-2015 12:47

"Да Вы можете сказать что мы конечно выучили, например, в школе закон тяготения, но он и так, мол, понятен, из наших ощущений." -

а вот Новая Физика объясняет, что нет никакого гравитационного поля.

Bliiin 15-08-2015 12:50

"Доказывать что это повышение вызвано или не вызвано человеческой деятельностью - это совсем другая история, как и самолёт Гора." -

совершенно верно. Можно, например, выпилить всё человечество (изменить один параметр) и понаблюдать, как изменится температура на протяжении следующего века...

LOCARUS 15-08-2015 12:55

quote:
Изначально написано Корбин:
Ну да, ему важно чтобы они побольше помучились. :) А остальное, в том числе и годы, неважно.
Так можно доказать что угодно и оправдать любое преступление. Просто заявляешь что это все суета сует и для бога это неважно. Для него важны некие другие сакральные истины, но нам, придуркам, их понять не дано. Так что нечего и напрягать свои скудные извилины. Весь мир, в том числе и Чикатило, был создан богом по высочайшему божественному замыслу. И создан очень умно, так умно, что умнее и лучше не придумаешь. Поэтому терпите смерть своих детей от садистов и все прочие несправедливости и молча сопите в две дырочки. На том свете вам воздастся.
Ах да, не совсем молча - можно молится.

Вы знаете, я бы Вам расписал как и что, но вижу Ваше ожесточение. Смягчите Ваше сердце, и понимание придёт само, как по волшебству. Истина не открывается тому, кто не хочет её видеть. Нужно усилие. "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его". Сидя на диване туда не въехать, увы...

Foxbat 15-08-2015 15:23

quote:
Originally posted by Bliiin:

По тем же соображениям запрещён Майн Кампф.


Где?

omsdon 15-08-2015 17:30

quote:
Изначально написано Bliiin:

На чтение (непосредственное изучение) Торы введён мягкий запрет теми, кто её написал, и её последователями. Запрет выражен в том, что для изучения Торы рекомендуют читать толкование Торы (Талмуд и т.п.; болтовню раввинов, которые подчиняются редакционной политике), а не читать саму Тору.



Так запретили или рекомендовали? :D
Вы уж определитесь.
А я пока по большому секрету расскажу вам что Тору верующему еврею надо читать и перечитывать.
Обо Тора это закон, Талмуд же это только комментарии читать или не читать дело личное.
quote:

По тем же соображениям запрещён Майн Кампф. Ведь в нём Гитлер сделал предложение англичанам поделить мир, и даже кретин понял бы, какие страновые элиты и зачем начали Вторую мировую; зачем нужна была "странная война"...
[/B]

Не смотрел где живёте вы, в США Майнк Кампф ни кот не запрещал, книгу можно свободно купить.

Bliiin 15-08-2015 17:39

Foxbat,

По сути, действует мягкий запрет :). Авторские права узурпирует Бавария, книгу считают антисемитской и т.п.

http://www.chaskor.ru/p.php?id=9390


Значит, в этой теме можно цитировать Майн Кампф с указанием страницы?

Bliiin 15-08-2015 17:43

omsdon,

"А я пока по большому секрету расскажу вам что Тору верующему еврею надо читать и перечитывать." -

но только в виде раввинских интерпретаций.

А вы Тору читали?

Bliiin 15-08-2015 17:48

Ах вот оно что )))...

В декабре 2015 г. заканчивается срок действия авторких прав на Майн Кампф, принадлежащих властям Баварии. Поэтому немцы решили издать книгу с обязательным (!) комментарием, объём которого больше самой книги, написанной Гитлером.

То есть, тот же самый подход, что и с Торой: ваши рассудок и мнение должны быть подавлены обязательным комментарием :).

Chicago Typewriter 15-08-2015 17:52

quote:
Originally posted by Lehmen:

По результату доложить, что за последние полвека - век (зависит от того какой длины датасет он найдёт) наблюдается устойчивая тенденция повышения температуры, не смотря на то что бывают отдельные холодные и жаркие годы.



И какова, простите, будет практическая польза от этих изысканий, в отрыве от сравнительного анализа флуктуаций температуры за аналогичный период времени, но в эпоху, скажем, верхнего палеолита? Ну допустим я согласушсь, что в период между 15 августа 1915 года и сегодняшним днём на Земле стало теплее. И что? Как это поможет мне с более-менее приемлемой точностью определить тенденцию/отсутствие таковой за период от сотворения мира? :)

Я, опять же, не эколог, но мне сдаётся, что до гражданина Баренца никто особо состоянием Арктических льдов не заморачивался. О их существовании просто не знали. Следовательно никто не может утверждать что ледовая шапка тает безвозвратно. И никто не знает сколько льда там было до открытия Арктики. И никто не знает были ли взлёты-падения количества льда.

Поэтому когда люди говорят о таянии арктических льдов и подъёме уровня мирового окена - мой первый вопрос....я это...того...в децкой циклопедии про ледниковый период читал, а последствия остановки и таяния Висконсинского Ледника у меня из окна видны. Так что там было с уровнем мирового океана и таянием льдов когда закончился Ледниковый Период? И почему мы все не только не умерли в страшных конфузиях, как предсказывают адепты глобального потепления, а наоборот, вполне себе расплодились, размножились, и выжили, даже сожрав всех мамонтов?

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 15-08-2015 18:07

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:
И какова, простите, будет практическая польза от этих изысканий, в отрыве от сравнительного анализа флуктуаций температуры за аналогичный период времени, но в эпоху, скажем, верхнего палеолита?
Ну допустим я согласушсь, что в период между 15 августа 1915 года и сегодняшним днём на Земле стало теплее. И что? Как это поможет мне с более-менее приемлемой точностью определить тенденцию/отсутствие таковой за период от сотворения мира? :)


Практическая польза - это что студент получает иммунитет на истеричные крики "глобальное потепление это афёра, на самом деле ничего подобного нет! Лучшее этому доказательство - личный самолёт Гора!!", и оказывается в состоянии СПОКОЙНО изучать ситуацию, принимая факты и имея возможность критического анализа. А дальше, можно рассматривать и то что Темза в своё время замерзала, и то что Гренландия не просто так такое название получила, и много другое. Но, не тратить время и силы метаясь из крайности в крайность. Без принятой всеми сторонами парадигмы, основаной на наблюдаемых и проверяемых фактах, а не на домыслах и предположениях, продуктивное обсуждение любых, а особенно спорных вопросов, просто не возможно.

ЗЫ Про изменение уровня океана - эта штука тоже мониторится, при желании можно ознакомиться с результатами наблюдений. Сравнивать с окончанием ледникового периода тоже не стоит (каков был подъём уровня моря тогда, можно наглядно оценить, к примеру, на примерах старых устей рек, на какой глубине в море они находятся сейчас) - поднятие уровня моря метров на 10 (к примеру) сегодня смоет (даже не смоет, просто заставит переселиться) не пару племён охотников и собирателей, а несколько побольше. Но об вымирании человечества, конечно же, речь не идёт.

V1 15-08-2015 19:16

quote:
Originally posted by Lehmen:

и оказывается в состоянии СПОКОЙНО изучать ситуацию, принимая факты и имея возможность критического анализа.



Это в современных учебных заведениях становися всё менее и менне возможно, а то и требует некоторой отваги. :P Наука приобрела именно характеристики веры, о какой бы то ни было дискуссии или критическом процессе речь уже давно не идёт - в ход идут суды, шельмование а для задающих 'странные вопросы' студентов - сами понима что.
quote:
Originally posted by Lehmen:

а самом деле ничего подобного нет! Лучшее этому доказательство - личный самолёт Гора!



Давайте не будем утрировать и вернёмся к дискусси на эту тему когда вы будете к ней более готовы.

Начните с http://friendsofscience.org/ а в частности с "About us"

Bliiin 15-08-2015 19:23

Глядя на эту фотографию, вы ещё верите в круговорот воды в природе?

http://fotoplitkaufa.ru/_ph/17/587104514.jpg

Lehmen 15-08-2015 19:28

quote:
Изначально написано V1:
Давайте не будем утрировать и вернёмся к дискусси на эту тему когда вы будете к ней более готовы.
Начните с http://friendsofscience.org/ а в частности с "About us"


Я не думаю что смогу поддерживать такую дискуссию на должном уровне. Я представляю ситуацию в общих чертах, в пределах университетских курсов, но я не метеоролог и не климатолог, что бы глубоко вдаваться в детали. Я морской бентолог, с специализацией на remote sensing методах в бентосной экологии, то есть всевозможные подводные камеры и сонары.

sakstorp 15-08-2015 19:32

quote:
Изначально написано Varnas:

Да полно. Например елементарная снежинка - совсем не бесформенный кусок льда. Или при травлении полупроводниковых пластин тоже можно получать интересные структуры.

Но главное не в этом. А в том- что правильный взгляд - это научный. Несогласны с чем то - делаете експерименты. Либо потверждаете свою теорию либо нет. Часто требуетса много експериментов - но в конце концов все сводитса к да или нет. Все что видите вокруг - результат научного подхода. А всякие рассуждения про бородатых стариков на небесах давно режутса бритвой Окама.



http://onlainfilm.ucoz.ua/load/ubijstva_v_oksforde_smotret_onlajn/7-1-0-1090
http://yandex.ru/search/?text=убийство%20в%20оксфорде%20онлайн&lr=11473

Chicago Typewriter 15-08-2015 19:38

quote:
Originally posted by Lehmen:

ЗЫ Про изменение уровня океана - эта штука тоже мониторится, при желании можно ознакомиться с результатами наблюдений. Сравнивать с окончанием ледникового периода тоже не стоит (каков был подъём уровня моря тогда, можно наглядно оценить, к примеру, на примерах старых устей рек, на какой глубине в море они находятся сейчас)



Отлично! Изменение высоты наскальных отложений относительно уровня моря измеряется в единицах высоты и щупается руками. Единственное что...а Вы можете гарантировать, что сие изменение произошло в результате падения уровня моря, а не в результате тектонических сдвигов? Иными словами - Вы уверены, что опустился уровень моря, а не поднялся уровень суши? Ну или наоборот :)


------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

АА12 15-08-2015 19:44

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

И почему мы все не только не умерли в страшных конфузиях, как предсказывают адепты глобального потепления, а наоборот, вполне себе расплодились, размножились, и выжили, даже сожрав всех мамонтов?



:)

На ум почему-то пришла "карта Пири-Рейса",на которой часть Антарктиды не покрыта льдом,а вполне себе каменистый материк.
Но помимо этого удивительного факта никак не укладывается в голове точность построений карты и математический аппарат, без которого эти построения просто невозможно выполнить.
Карта Пири Рейса - одна из первых, на которой указаны обе Америки.
Она составлена через 21 год после плавания Колумба и "официального" открытия Америки,и на ней обозначена не только точная береговая линия, но и реки, и даже Анды.
И это при том, что сам Колумб Америку не картографировал, доплыв только до Карибских островов.
Тем не менее,есть множество фактов, косвенно подтверждающих, что Колумб владел одной из карт, послуживших источником для карты Пири Рейса.
Скорее всего современным исследователям глубокой старины уже не узнать, кто и когда создал сам первоисточник.
Но его существование (убедительно доказанное исследователями карты турецкого адмирала) свидетельствует о существовании некой древней цивилизации с уровнем научных знаний, сравнимым с современным,как минимум, в области географии (карта Пири,кстати,даже позволила уточнить некоторые современные карты).
И это ставит под сомнение гипотезу о постепенном линейном прогрессе человечества вообще и науки в частности.
Даже по этому небольшому примеру создаётся впечатление,что знания о природе,словно повинуясь неведомому закону на определенном этапе становятся доступными человечеству,чтобы потом быть утраченными,но снова возродиться,когда придёт срок.

Вот и попробуй тут разобраться,по каким таким ЗаКоНаМ (или ЗаВеТаМ) существует этот мир. :)

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

Ну допустим я согласушсь, что в период между 15 августа 1915 года и сегодняшним днём на Земле стало теплее. И что? Как это поможет мне с более-менее приемлемой точностью определить тенденцию/отсутствие таковой за период от сотворения мира?


+100! :)

Lehmen 15-08-2015 19:51

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:
Отлично! Изменение высоты наскальных отложений относительно уровня моря измеряется в единицах высоты и щупается руками. Единственное что...а Вы можете гарантировать, что сие изменение произошло в результате падения уровня моря, а не в результате тектонических сдвигов? Иными словами - Вы уверены, что опустился уровень моря, а не поднялся уровень суши? Ну или наоборот :)

Если затопленные древние дельты рек находятся повсеместно, от Балтики и Северной Америки до Южной Африки, то как бы тектонические сдвиги тут не при чём. И, кстати, уже с чем чем, а с тектоническим поднятием (Финляндия) и опусканием (Голандия) суши мы тут в нашем балтийском регионе знакомы из первых рук. Так что да, мы уверенны что причина в уровне моря. И его поднятие метров на 10, ничего хорошего нашей цивилизации не обещает. Так что, как говорится, лучше перебздеть чем недобздеть. Глобальная температура то, растёт...

Bliiin 15-08-2015 19:52

"Вот и попробуй тут разобраться,по каким таким ЗаКоНаМ (или ЗаВеТаМ) существует этот мир." -

давно у же во всём разобрались: по законам крови, убийства и обмана. Посетите судебное заседание - там узнаете, как фальсифицируют историю. Если этим занимаются паразиты в суде по небольшому делу, то почему им не заняться этим в более крупных делах?

АА12 15-08-2015 20:02

quote:
Originally posted by Bliiin:

Давно уже во всём разобрались: по законам крови, убийства и обмана.
Посетите судебное заседание - там узнаете, как фальсифицируют историю. Если этим занимаются паразиты в суде по небольшому делу, то почему им не заняться этим в более крупных делах?



Слишком специализированный сегмент из всего лишь социальной жизни человеков и слишком короткий временной промежуток наблюдения для столь эпохального вывода. :D

Chicago Typewriter 15-08-2015 20:07

quote:
Originally posted by Lehmen:

Глобальная температура то, растёт



Секундочку. Я, например, это за аксиому принять, пока, не готов.
Вы сами сказали "несмотря на наличие некоторых холодных лет". Откуда известно, что "теплый" период не есть нормальное цикличное явление, и что к-во "некоторых холодных лет" не имело перед собой некоторое к-во "холодных столетий" и "теплых декад"? Известно, что средневековая Европа пережила "малый ледниковый период". И что? Вымерзла? Вы - живое доказательство что - нет.

Я - не ученый. Я - мелкий бизнесмен. И для меня первым признаком того, что меня пытаются развести на бабки является изменение условий контракта по ходу уже установленных деловых взаимоотношений. Заморочить мне голову научными выкладками - дело плевое. У меня не хватит образования отделить зерна от плевел. Но когда мне сегодня говорят: "Надо платить, потому что становится теплее и мы все умрем", а через 15 лет говорят: "Знаешь, теплее не стало, но стало холоднее и надо платить за борьбу с ликвидацией последствий влияния человеческой деятельсти на изменение климата" - я начинаю подозревать, что меня держат за лоха. А я этого страсть как не люблю.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Bliiin 15-08-2015 20:10

Промежуток времени вполне достаточный. За последние 25 лет произошла сионистская революция в СССР, такая же революция в колонии-наследнице "Украина" (Индия-Пакистан, Северный-Южный Судан...), и под копирку организованные беспорядки при систематическом вранье в оккупационных СМИ. На Украине своя история о великих украх и Украинском море...

АА12 15-08-2015 20:11

quote:
Originally posted by Lehmen:

Если затопленные древние дельты рек находятся повсеместно, от Балтики и Северной Америки до Южной Африки, то как бы тектонические сдвиги тут не при чём.



А что скажете на то,что по топографии и составу почвы (донные океанические осадки на очень больших высотах) территория к западу от Анд на сотни км севернее и южнее плато Наска выглядит,как сошедший много веков (тысячелетий?) назад с гор не представимый по масштабам "селевой" поток (не буду вдаваться в детали определения направления движения водных масс,но именно в этом направлении - с востока на запад)?
Вот некоторые альтернативно заточенные исследователи предлагают версию перелива через Анды Атлантического океана (истинный Всемирный Потоп; или даже региональный,но всё-таки титанический по силе)...
Современные ортодоксы от археологии и океанологии официально предпочитают вообще никак не комментировать.
Даже если предположить обратное - что это был приход Тихого океана (с запада на восток) - это всё равно не даёт простого объяснения (да и вообще никакого) столь грандиозного подъёма уровня океана в этой части Ю.Америки (а возможно и по длине всего материка).

Могли бы на это что-нибудь сказать от себя?

Lehmen 15-08-2015 20:30

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:
Секундочку. Я, например, это за аксиому принять, пока, не готов.
Вы сами сказали "несмотря на наличие некоторых холодных лет". Откуда известно, что "теплый" период не есть нормальное цикличное явление, и что к-во "некоторых холодных лет" не имело перед собой некоторое к-во "холодных столетий" и "теплых декад"? Известно, что средневековая Европа пережила "малый ледниковый период". И что? Вымерзла? Вы - живое доказательство что - нет.

А это не аксиома. Это результат наблюдений за последнюю сотню лет. Естественные климатические циклы, безусловно, существуют, но геологическая история не даёт нам оснований считать что они происходят столь резко, что за 100 лет получается заметный сдвиг. Возможно это не так (мы имеем только те данные, что имеем), но величину ставки вы можете прикинуть проведя +10 (к примеру) метровую изолинию на любом побережье. Охота рискнуть с ТАКОЙ ставкой на кону, или разумнее попробовать предостеречься?

quote:
Я - не ученый. Я - мелкий бизнесмен. И для меня первым признаком того, что меня пытаются развести на бабки является изменение условий контракта по ходу уже установленных деловых взаимоотношений.

Вот у вас как мелкого бизнесмена, одна неделя более удачная, другая менее удачная, но по итогам квартала получается устойчивое падение прибыли. По результатам года падение продолжается. Вы будете спокойно на это смотреть, или попытаетесь что то предпринять?

quote:
Но когда мне сегодня говорят: "Надо платить, потому что становится теплее и мы все умрем", а через 15 лет говорят: "Знаешь, теплее не стало, но стало холоднее и надо платить за борьбу с ликвидацией последствий влияния человеческой деятельсти на изменение климата" - я начинаю подозревать, что меня держат за лоха. А я этого страсть как не люблю.

Учённые не Боги, и конечно же они могут заблуждаться, и многократно уже заблуждались. Но что движет людьми которые поднимают шум по поводу глобального потепления, это устойчивый тренд к повышению глобальной температуры и +10 метровая изолиния проведённая на карте любого прибрежного города. Я считаю что это достаточные основания поднимать шум, даже если они не правы в оценке причин повышения температуры. Тем более, что аргументация против СО2 и роли ископаемого углерода, на самом деле достаточно сильна.

Lehmen 15-08-2015 20:33

quote:
Изначально написано АА12:

А что скажете на то,что по топографии и составу почвы территория к западу от Анд на сотни км севернее и южнее плато Наска выглядит,как сошедший много веков (тысячелетий?) назад с гор не представимый по масштабам селевой поток?


Я не в курсе геологической истории Южной Америки и вещей что вы описываете, поэтому ничего на эту тему сказать не могу.

ЗЫ Хотя, вспоминая пейзажи проплывающие под крылом самолёта, многие горы сверху выглядят как изрезаные каньоны. Наверняка этому есть какое то объяснение.

ЗЫЫ И, в общем случае, осадочные породы потому и называются осадочными, что для их образования требуется ВРЕМЯ, а не просто разовое событие. Для морских осадочных пород их основной источник это обычно отмерший и утонувший планктон.

Chicago Typewriter 15-08-2015 20:42

quote:
Originally posted by АА12:

(донные океанические осадки на очень больших высотах



Двадцать пять лет назад в Северной Калифорнии была военная база ВВС США. После войны в Персидском Заливе ее свернули и осталась огронмная территория в 20 километрах от Залива Сан Франциско с благодатным средиземноморским климатом, в окружении абсолютно "тосканских" или "лазурнобережных" пейзажей.

Разумеется такой кусок земли в таком месте, да еще с готовой инфраструктурой, с асфальтированными дорогами, водой, канализацией, электричеством, и в 30 секундах от ближайшей междугородней трассы очень интересовал строителей.

Земля находилась в ведении федерального правительства и группа крупных строителей обратилась с просьбой о приватизации. Пентагон сказал - пожалуйста, если местный эконадзор даст добро. Эконадзор пришел, взял пробы грунта и повелел "отказать". Доблестные ВВС засрали почву изрядно и селить там живых людей за их собственные деньги, а не за казенный счет никак неможно.

Тогда вписались власти Штата Калифорния и сказали Пентагону: "Вы што ж это, падлы, сделали. Мы вас судить будем за загаживание нашего благословенного штата!". Вояки прикинули хрен к носу, и посчитали что им дешевле за собой прибрать, чем по судам таскаться. Подогнали спецтехнику, пробурили скважины и 10 лет, 365 дней в году, 7 дней в неделю без отгулов и выходных закачивали в эти скважины пар под давлением. В надежде, что вся срань выйдет с почвенными водами.

Через 10 лет опять пришел эконадзор, взял пробы грунта сказал, что как в том анекдоте про варенье из дерьма "уже мажется, но еще воняет". Тогда вояки пошли на радикальные меры. Привезли бульдозеры и по всей площади базы (а это хренова туча гектар) срезали слой почвы на глубину 10 метров, вывезли нахер в какие-то могильники, где люди не живут, потом подогнали насосы и со дна Залива накачали донный слой достаточный чтоб засыпать ту же самую тучу гектаров.

Так вот к чему это я...представляете как охренеют геологи будущего, обнаружив донные почвы в горах? :)

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Chicago Typewriter 15-08-2015 21:24

quote:
Originally posted by Lehmen:

Возможно это не так (мы имеем только те данные, что имеем), но величину ставки вы можете прикинуть проведя +10 (к примеру) метровую изолинию на любом побережье. Охота рискнуть с ТАКОЙ ставкой на кону, или разумнее попробовать предостеречься?



То есть это классическое "предложение, от которого невозможно отказаться" в лучших традициях мафиозного рэкета и шантажа. Видите ли, мы все хотим жить. И я - не меньше того парня. Вопрос в том, что доказательств влияния человека на климатические изменения (даже если принять как данность наличие и необратимость самих изменений, что тоже еще большой вопрос) - нет. И если мы все умрем в силу природых явлений ни остановить, ни предотвратить которые человечеству не под силу, то к чему эти нелепые телодвижения. А если мы, как человечество что-то делаем не так и достаточно это "не так" прекратить, то где доказательства нашей вины?

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 15-08-2015 21:35

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:
То есть это классическое "предложение, от которого невозможно отказаться" в лучших традициях мафиозного рэкета и шантажа. Видите ли, мы все хотим жить. И я - не меньше того парня. Вопрос в том, что доказательств влияния человека на климатические изменения (даже если принять как данность наличие и необратимость самих изменений, что тоже еще большой вопрос) - нет. И если мы все умрем в силу природых явлений ни остановить, ни предотвратить которые человечеству не под силу, то к чему эти нелепые телодвижения. А если мы, как человечество что-то делаем не так и достаточно это "не так" прекратить, то где доказательства нашей вины?

Доказать наличие влияние так же проблематично как и отсутствие, как говорил, мы имеем те данные что имеем. Умереть от повышения температуры и даже повышения уровня моря человечество не умрёт, не переживайте. Тем не менее, от зависимости от сжигания ископаемого топлива так или иначе уходить придётся, без этого цивилизации не выжить.

Корбин 15-08-2015 21:53

А не подскажете, как специалист по глубинам, сможет ли жить часть человечества под водой? Тем более что десятиметровая линия значительно сократит площадь суши и увеличит площадь воды. Несколько десятков лет тому об этом больше говорили, а сейчас что-то притихли. Только концепты дизайнерские чудных подводных поселений иногда публикуют и все. Или жить под водой это будет стопроцентная каторга и очень дорого?

Chicago Typewriter 15-08-2015 22:05

quote:
Originally posted by Lehmen:

Тем не менее, от зависимости от сжигания ископаемого топлива так или иначе уходить придётся, без этого цивилизации не выжить



Хорошо. Допустим. Тогда как Вы обьясните тот факт, что одни и те же "зеленые" активисты и организации с утра и до обеда яростно доказывают необходимость отхода от сжигания углеводородов, а от обеда и до отхода ко сну не щадя живота своего воюют за закрытие атомных станций? Мне в этом видится некоторая непоследовательность, граничащая с предательством светлых идеалов :)

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 15-08-2015 22:15

quote:
Изначально написано Корбин:
А не подскажете, как специалист по глубинам, сможет ли жить часть человечества под водой? Тем более что десятиметровая линия значительно сократит площадь суши и увеличит площадь воды. Несколько десятков лет тому об этом больше говорили, а сейчас что-то притихли. Только концепты дизайнерские чудных подводных поселений иногда публикуют и все. Или жить под водой это будет стопроцентная каторга и очень дорого?

Жить под водой это как жить на Луне, без внешнего жизнеобеспечения умрёшь за несколько минут. Соответственно, в самых жёстких условиях на суше выжить легче и дешевле.

Lehmen 15-08-2015 22:22

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:

Хорошо. Допустим. Тогда как Вы обьясните тот факт, что одни и те же "зеленые" активисты и организации с утра и до обеда яростно доказывают необходимость отхода от сжигания углеводородов, а от обеда и до отхода ко сну не щадя живота своего воюют за закрытие атомных станций? Мне в этом видится некоторая непоследовательность, граничащая с предательством светлых идеалов :)


Атомные станции имеют очень не приятную особенность - отработаное топливо в весьма товарных (сотни и тысячи тонн с каждой) количествах. Плюс очень неприятные элементы конструкции (вроде графитовых кирпичей) которые тоже нехило светят. И всё это будет светить ещё десятки тысяч лет. Их можно как то утилизировать, но присматривать всё равно придётся. Долго. Очень долго. А электричество такая станция даёт какие то жалкие лет 50. Поневоле задумаешься, а стоит ли ради сиюминутной прибыли перекладывать на поколения потомков свои проблемы с отработаным топливом и облучёнными элементами конструкции.

Chicago Typewriter 15-08-2015 22:32

То есть это из разряда "оба хуже". Допустим. А какие есть альтернативы? Водород? Тоже не бесплатно. Электролиз сам по себе не происходит. Сжижать - тратить энергию. Где взять? Что с кислородом делать оставшимся? Пожароопасно однако. А Cold Fusion нет и, пока, не предвидится. Так что делать? Я мерзнуть на благо человечества не готов. Помните у раннего Жванецкого: "Как не должно быть - знает каждый. И как должно быть знают все. Перехода не знает никто".

Кроме того меня терзают смутные сомнения о возможности приостановки изменения климата усилиями одной отдельно взятой страны или группы стран. Как Вы полагаете, где больше количество выбросов в атмосферу в частицах на единицу обьема - во всех трех Прибалтийских странах вместе взятых или в одной провинции Гуанчжоу?

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 15-08-2015 22:39

Лучшая альтернатива это "горячий" термояд, рано или поздно его сделают. Про возможность остановки изменения климата, лично я думаю что это сродни попыткам облегчиться против ветра. Но люди хотят попробовать, опять же альтернативной энергетике мощный импульс, стратегически я считаю это движением в правильном направлении. А уровень океана... Он не поднимется за ночь. Голандцы живут ниже уровня моря, и не жалуются.

Foxbat 15-08-2015 22:56

quote:
Originally posted by Lehmen:

Лучшая альтернатива это "горячий" термояд, рано или поздно его сделают.


Та же история, что с искусственным интеллектом, с пятидесятых годов слышим: "Вот уже сейчас, уже вот-вот"

Их не будет никогда, это сферы Б-га, и человеку ни в ту, ни в другую, вход не разрешен.

Chicago Typewriter 15-08-2015 22:56

quote:
Originally posted by Lehmen:

Но люди хотят попробовать



Так ради бога! Я за поробовать с дорогой душой. Но...за свой счет. А когда мне в мой личный автомобиль, за мои личные деньги купленный, в обязаловку пихают сперва дополнительный "воздушный компрессор", который воздух в выхлопную систему гонит, "разбавляя" мой выхлоп. А то, что эта херня от моего же мотор крутится, у него же мощность отбирает, следовательно моего же топлива, за мои же деньги купленного больше потребляет.

Потом херню нелепую с платиновыми "сотами" с родиевым напылением мне на выхлопной тракт вешают. А драгметаллы денег стоят, которые, разумеется с меня берут в цене автомобиля. Потом начинают бензин на заправке ослиной мочой разбавлять до 10% этанола. А у меня из-за этого прокладки с сальниками разьедает и клапана с поршнями прогорают раньше времени.

Потом налог начинают брать на обьем двигателя. Потом вынуждают меня пересаживаться с 8 циллиндров на 4. Как Вы полагаете, на каком именно месте я видал такую охрану природы? Я ж не против - охраняйте. Выбивайте гранты на исследования, разрабатывайте экологически чистые горючие смеси - на здоровье. Я первый побегу покупать, когда пользу/экономию увижу. А пока они, как Вы совершенно справедливл заметили, мочатся против ветра и имеют гарантррованную работу с гарантированным доходом за всеобщий счет. И еще имеют наглость стыдить тех, кто не горит желанием оплачивать их изыски.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 15-08-2015 23:01

quote:
Изначально написано Foxbat:
Их не будет никогда, это сферы Б-га, и человеку ни в ту, ни в другую, вход не разрешен.

Ещё раз спрошу - а что случится когда кто-то всё таки войдёт? Молнией с ясного неба испепелит? Короче, не говори ерунды. Вход не разрешён ему. Так и говори только за себя, зачем за всех?

АА12 15-08-2015 23:02

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

Так вот к чему это я...представляете как охренеют геологи будущего, обнаружив донные почвы в горах?



Ну,тут масштаб "совсем чуть-чуть" отличается. :)

quote:
Originally posted by Lehmen:

А уровень океана... Он не поднимется за ночь.



Ну,если "вдруг" на нас упадёт камешек,оставивший после себя Мексиканский залив (или ту же филиппинскую впадину),то уровень поднимется много быстрее,чем за ночь.
И не просто поднимется,а с сопутствующим "фейерверком". :P
А в рядовых условиях (на отрезке человеческой жизни),конечно же,ничего не узришь (если только не "повезёт" родиться в период очередного планетного Апокалипсиса).

quote:
Originally posted by Chicago Typewriter:

доказательств влияния человека на климатические изменения (даже если принять как данность наличие и необратимость самих изменений, что тоже еще большой вопрос) - нет. И если мы все умрем в силу природых явлений ни остановить, ни предотвратить которые человечеству не под силу, то к чему эти нелепые телодвижения.



На удивление схоже мыслим,коллега (включая высказывания на предыдущих страницах)! :)

Lehmen 15-08-2015 23:08

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:
Как Вы полагаете, на каком именно месте я видал такую охрану природы?

А как вы полагаете, какое я к этому имею отношение? Ну, мир не идеален. Но это не повод его сразу разбомбить термоядерными бомбами. Я считаю, надо дать ему шанс. Тем более что вечный смог в Пекине или Мехико это тоже не выдумки шарлатанов. Поэтому я без проблем заплачу за катализатор, не всё баблом измеряется. Уменьшение количества выхлопов тоже очень реальная штука.

Chicago Typewriter 15-08-2015 23:13

quote:
Originally posted by Lehmen:

Уменьшение количества выхлопов тоже очень реальная штука



Безусловно. Но при одном условии - их уменьшают все и одновременно. А то пока Вы в Прибалтике уплатили за один каталитический конвертер - на улицы Пекина выехали три сотни самоходных тележек, в которых того конвертера отродясь не было. И да. Ал Гор спалил пару тонн керосина, слетав на очередной саммит по охране среды :)

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 15-08-2015 23:15

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:

Безусловно. Но при одном условии - их уменьшают все и одновременно. А то пока Вы в Прибалтике уплатили за один каталитический конвертер - на улицы Пекина выехали три сотни самоходных тележек, в которых того конвертера отродясь не было. И да. Ал Гор спалил пару тонн керосина, слетав на очередной саммит по охране среды :)


Да мне пофиг на китайцев (это у них смог в городах, а не у меня где у всех катализаторы стоят) и на Гора. Я на себя смотрю, а не на других киваю. Вы можете себе самолёт вдвое больше чем у Гора купить, я ничего против не имею.

Varnas 15-08-2015 23:27

quote:
Атомные станции имеют очень не приятную особенность - отработаное топливо в весьма товарных (сотни и тысячи тонн с каждой) количествах. Плюс очень неприятные элементы конструкции (вроде графитовых кирпичей) которые тоже нехило светят. И всё это будет светить ещё десятки тысяч лет. Их можно как то утилизировать, но присматривать всё равно придётся. Долго. Очень долго. А электричество такая станция даёт какие то жалкие лет 50. Поневоле задумаешься, а стоит ли ради сиюминутной прибыли перекладывать на поколения потомков свои проблемы с отработаным топливом и облучёнными элементами конструкции.

Это все решаемо - капсуляция отходов (вожможно еще переработка до етого) и в активную зону. Пережигаетса большинство, да еще с выделением енергии. Ето неговоря о технология пережигания пучком ускорителя частиц. Тут главная проблема - матерялы, которые могут сохранять целостность оболочки при высокой температуре и потоках нейтронов в ядерном реакторе. Кстати для термоядерного реактора такие матерялы еще боле актуальны, ибо там плотности нейтронного потока еще больше будет. Ето конешно сложно, но обеспешить растущие потребности енергией без ископаемого топлива и ядерных реакторов - еще сложнее. Как никрути - гидро, ветер, биомасса , ето все использование солнечной енергии. Что касаетса сжигания топлива - то тут имхо еще должно распотранитса топливо из переработанного пластика и бытовых отходов.

Chicago Typewriter 15-08-2015 23:37

quote:
Originally posted by Lehmen:

Да мне пофиг на китайцев и на Гора. Я на себя смотрю, а не на других киваю



"Нам не важен результат - нравится процесс". Что, собственно, и требовалось доказать.

И да, кстати, Вы на себя не смотрите. Вернее смотрите, но не добровольно. Вас заставляют приобретать автомобиль, соответствующий нормам Евро-5 или какие они там сейчас по счету. Вас заставляют сортировать отходы на годные и негодные к переработке. Вас заставляют платить завышенные цены на топливо. Вам (вернее нам. Это из моей практики история) законодательно запрещают изводить определенную живность в своем саду, потому что она под охраной. Налог на недвижимость за это сад при этом взимать не забывают. Вас, вернее нас, потому что это опять же история из жизни Северной Калифорнии, заставляют хоронить живых людей, убившихся из-за охраны природы.

Вы в Need for Speed играли когда-нибудь? Один из сюжетов игры срисован со знаменитого калифорнийского хайвея California-1, который проходит над скале над побережьем Тихого Океана. Там есть одно очень узкое местечко с однополосным движением и очень извилистое, как влево-вправо, так и вверх-вниз. Называется "Обрыв Дьявола". Слева скала, справа метров двести отвесного обрыва до острых скал, торчащих из океана.

Примерно раз в месяц там убивался мотоциклист. Едешь сверху вниз - тебе снизу вверх из-за поворота в лоб выходит машина, которая старается как можно дальше от скалы стоять и залезает на встречку. Мотоцикл руль вправо - а там 200 метров вниз и кирдык.

Надумали строить сквозь скалу тоннель. Собрали бабки, утвердили проект, только стали технику подгонять - вышла группа природно озабоченных с плакатами, легли под бульдозеры и ни в какую. Там, видите ли, на склонах обитает редкий вид калифорнийской лягушки. И если вести взрывные работы, то "все животные могут погибнуть". Судебная тяжба длилась несколько лет и сумасшедших таки утрамбовали. Но сам факт.

И, что характерно, ни одна падла не пожелала взять отпуск за свой счет, побегать с сачком по горам, осторожно переместить бедных земноводных в террариум при Сан Францисской Академии Наук, а по окончании строительства выпустить на волю.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Lehmen 15-08-2015 23:38

quote:
Изначально написано Varnas:
Это все решаемо - капсуляция отходов (вожможно еще переработка до етого) и в активную зону. Пережигаетса большинство, да еще с выделением енергии.

Так пусть решают, если решат, я в первых рядах буду с траспарантом "Даёшь Игналину-2" :D

Lehmen 15-08-2015 23:46

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:

"Нам не важен результат - нравится процесс". Что, собственно, и требовалось доказать.

И да, кстати, Вы на себя не смотрите. Вернее смотрите, но не добровольно. Вас заставляют приобретать автомобиль, соответствующий нормам Евро-5 или какие они там сейчас по счету.



Как я и говорил, мир не идеален. Но, у китайцев города погрязли в смоге, а у меня что такое смог никто не знает. Меня такой результат (у нас, не у китайцев) очень даже устраивает. Конечно, где то глубоко в глубине души китайцев тоже немного жалко, но разум говорит что они сами себе злые Буратино. Так что пофиг. А мне Евро-5 вполне подходит, что бы в моём городе мне не приходилось в выхлопах задыхаться. И да, за это я готов заплатить.

Lehmen 16-08-2015 12:05

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:
Надумали строить сквозь скалу тоннель. Собрали бабки, утвердили проект, только стали технику подгонять - вышла группа природно озабоченных с плакатами, легли под бульдозеры и ни в какую. Там, видите ли, на склонах обитает редкий вид калифорнийской лягушки. И если вести взрывные работы, то "все животные могут погибнуть". Судебная тяжба длилась несколько лет и сумасшедших таки утрамбовали. Но сам факт


Очередной пример, что не так уж и много вещей на свете, что хуже невежества. А воинствующее невежество, ещё хуже. Но общественные активисты - это, в общем то, хорошо. Вот такой вот парадокс...

Chicago Typewriter 16-08-2015 12:34

quote:
Originally posted by Lehmen:

Но, у китайцев города погрязли в смоге, а у меня что такое смог никто не знает



Да, но мы тут решаем глобальные вопросы спасения человечества, а Вы тут со своим мелкособственническим интересом :)

Моя неглубокая мысль в том, что до тех пор пока среду не начнут охранять все - в глобальном плане ничего не изменится. Это даже если принять за основу, что вобще что-либо можно и нужно менять. Может бедным китайцам вообще ничего не поможет, пока у них роза ветров не изменится. Кто знает.

------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shine of steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.

Bliiin 16-08-2015 12:50

Lehmen,

"Очередной пример, что не так уж и много вещей на свете, что хуже невежества. А воинствующее невежество, ещё хуже. Но общественные активисты - это, в общем то, хорошо. Вот такой вот парадокс..." -

Воинствующий фашизм - это первый этап. Как у Гитлера, например. А целью является рафинированный фашизм - как в Индии или США. Общественные активисты обычно не имеют понятия ни о воинствующем, ни о рафинированном фашизме. От таких активистов ничего хорошего ждать не приходится.

Foxbat 16-08-2015 05:35

quote:
Изначально написано Lehmen:

Ещё раз спрошу - а что случится когда кто-то всё таки войдёт? Молнией с ясного неба испепелит? Короче, не говори ерунды. Вход не разрешён ему. Так и говори только за себя, зачем за всех?


За "ваших" уже они сами скоро семьдесят лет все говорят... и говорят... и говорят... и ничего кроме этого не делают.

Умные хоть осознают, что пиздели долго, сейчас тон сбавили.

А дураки так и кричат - вот-вот, вот только сейчас... и тогда сразу.

Есть хорошее выражение: Money talks, bullshit walks.

Обидно, что булшит к сожалению жрет очень крупные средства, ничего взамен не давая.

Alex_4x4 16-08-2015 07:53

quote:
Originally posted by Foxbat:

Money talks, bullshit walks


И как это нужно правильно переводить, дословно или по смыслу?

АА12 16-08-2015 09:47

quote:
Изначально написано Lehmen:

Ещё раз спрошу - а что случится когда кто-то всё таки войдёт?


Ну когда войдёт,коллега?
Оставим в стороне озвученное Фоксбатом божественное препятствие,и посмотрим на проблему лишь с практической,материальной точки зрения.
О полноценно управляемом термояде сейчас можно говорить так же много,и так же "реально",как об использовании энергии вакуума.
С той лишь разницей,что в вакууме мы вообще ничего не понимаем,а о термояде имеем понятие,заключающееся в том,что приручить мы его не сможем в ближайшие...и даже цифру не называют.
Всё пока на стадии увлекательной теории (к практике переходить пока не с чем),и ничем не отличается от теоретического же предположения о путешествиях по Вселенной со скоростью,максимально близкой к световой (в прошлом году читал, кстати,где-то,что скорость света недавно утратила своё лидерство по данному параметру).
Ну да,вроде бы возможно.
Но как это осуществить промышленно,облечь в действующее устройство,никто понятия не имеет.
Давайте признаем - ситуация с прирученным термоядом есмь столь же далёкая перспектива,как и прочие мечты о "золотом веке".
Согласен пофантазировать и предположить,что когда-нибудь это таки произойдёт (но лишь если тому не помешает какой-нибудь всё похеривший планетарный катаклизм,и не исключено,что рукотворный /та же мировая война/).
Ключевым остаётся вопрос - когда?
Допустим,через 1000 лет.
Это имеет какое-то отношение ко дню сегодняшнему?
Абсолютно никакого.
Хорошо,сократим срок максимально.
Пусть через 200 лет (в чём я очень сомневаюсь).
Но даже этот период не оказывает никакого ПРАКТИЧЕСКОГО влияния на нашу современную - и ближайшего будущего - жизнь.
Кроме того,чтобы приручить термояд,Вы представляете ,какого уровня должен достичь прогресс во всех смежных областях науки и техники (а по сути,прогресс всеохватывающий,тотальный)?
Это ведь взаимосвязанные направления достижения целей.
Чтобы победить термояд,придётся победить дохрелион сопутствующих затруднений.
А мы с "рядовыми" АЭС то справиться толком до сих пор не можем.
Половина планеты до сих пор голодная и нищая.
Постоянно притекающих проблем гора и маленькая горка.
И они лишь прирастают со временем.
Современная цивилизация в своём движении по исторической спирали постоянно борется за существование,нанося периодически сама себе едва поправимый урон,после которого речь всякий раз идёт о выживании,а не о прогрессе.
Прогресс в нтр,достигнутый за последние 150 лет микрсокопичен по длительности (глядя на историческую шкалу),и может как продолжиться,так и замедлиться,и даже прекратиться.
Никто не может заглянуть вперёд.
И если рассматривать затронутый вопрос с точки зрения поступательного движения,то не надо забывать и о его оборотной стороне - движении возвратном.
К сожалению,весь доступный для анализа и комментария человеческий опыт
говорит о том,что вероятность негативного прогноза всегда много выше,чем позитивного.
Соответственно,пребывать в блаженной уверенности,что скоро мы создадим ручной термояд равносильно столь же сладостным размышлениям о владении волшебной палочкой или машиной времени.
Вероятность претворения в жизнь обратно пропорциональна ходу истории,увы (если раздвинуть пошире временную историческую шкалу).
Скорее всего заморочки сегодняшнего человечества просто не дадут ему биологической возможности достичь такого уровня развития.
Мы сами себя погубим задолго до того...
И вот это,как-раз,лично мне представляется много более реальным сценарием развития событий.

Ну,и в заключение,цитата,расставляющая точки над "и" в дне сегодняшнем.

"Несмотря на распространённый оптимизм (с начала первых исследований 1950-х годов), существенные препятствия между сегодняшним пониманием процессов ядерного синтеза, технологическими возможностями и практическим использованием ядерного синтеза до сих пор не преодолены. Неясным является даже то, насколько может быть рентабельным производство электроэнергии с использованием термоядерного синтеза. Хотя наблюдается некоторый прогресс в исследованиях, исследователи то и дело сталкиваются с новыми проблемами. Например, проблемой является разработка материала, способного выдержать нейтронную бомбардировку, которая, как оценивается, должна быть в 100 раз интенсивнее, чем в традиционных ядерных реакторах. Тяжесть проблемы усугубляется тем, что сечение взаимодействия нейтронов с ядрами с ростом энергии перестаёт зависеть от числа протонов и нейтронов и стремится к сечению атомного ядра - и для нейтронов энергии 14 МэВ просто не существует изотопа с достаточно малым сечением взаимодействия. Это обуславливает необходимость очень частой замены конструкций D-T и D-D реактора и снижает его рентабельность настолько, что стоимость конструкций реакторов из современных материалов для этих двух типов оказывается больше стоимости произведённой на них энергии.
Соответственно вопрос о рентабельности ядерного синтеза в производстве электроэнергии в общих целях остаётся открытым. В том же исследовании, проведённом по заказу Бюро науки и техники британского парламента, указывается, что себестоимость производства электроэнергии с использованием термоядерного реактора будет, вероятно, в верхней части спектра стоимости традиционных источников энергии. Много будет зависеть от доступной в отдалённом будущем технологии, структуры и регулирования рынка. Также стоимость электроэнергии напрямую зависит от эффективности использования, длительности эксплуатации и стоимости утилизации реактора.
Отдельно стоит вопрос стоимости исследований. Страны Евросоюза тратят около 200 млн евро ежегодно на исследования, и прогнозируется, что нужно ещё как минимум несколько десятилетий,пока промышленное использование ядерного синтеза могло бы стать возможным. Сторонники альтернативных неядерных источников электроэнергии считают, что было бы целесообразнее направить эти средства на внедрение возобновляемых источников электроэнергии."

Bliiin 16-08-2015 11:53

АА12,

"Оставим в стороне озвученное Фоксбатом божественное препятствие,и посмотрим на проблему лишь с практической,материальной точки зрения." -

так делают сионисты. Они материю дают колониальной цивилизации (это то, что вы предлагаете), идеалы дают "духовной" цивилизации и религии, а средства измерения запрещают. Так и вы предлагаете рассматривать мир не во всей его полноте материи, воспринимаемой через информацию (образ) и измеренной словом или другими средствами. Нехорошо.

И "Запад", и "Восток" - придуманные, а не реальные понятия. Когда вы навязываете людям на "Западе" материю без идеала и меры, вы им лжёте. Когда вы предлагаете "Востоку" идеал без материи и меры, вы тоже лжёте. Когда говорят о "свободе слова" - запрещают меру. Выбор между материей и идеалом невозможен. Жить (управлять) можно только опираясь на полноту мира.

Всё вышесказанное отражено, в частности, в индустриальных стандартах: таких, как модель общения OSI, система протоколов TCP/IP...

Вы также упоминаете "золотой век", что само по себе содержит идею, некий идеал. Для многих людей именно этот интерес является поводом для изучения микромира, не правда ли?

Что касается потуг физиков, то Новая Физика предлагает другой взгляд на устройство микромира.

Lehmen 16-08-2015 12:15

quote:
Изначально написано АА12:
Ну когда войдёт,коллега?
Оставим в стороне озвученное Фоксбатом божественное препятствие,и посмотрим на проблему лишь с практической,материальной точки зрения.


С практической точки зрения, основное препятсвие что надо как то плазму удерживать и камеру из чего то делать, что бы не сразу развалилась. Проблемы сложные, но в большей степени инженерные. Практика показывает, что инженерные проблемы, если искать пути, то рано или поздно находят решение. Когда именно решат - понятия не имею.

Lehmen 16-08-2015 12:19

quote:
Изначально написано Chicago Typewriter:
Моя неглубокая мысль в том, что до тех пор пока среду не начнут охранять все - в глобальном плане ничего не изменится. Это даже если принять за основу, что вобще что-либо можно и нужно менять. Может бедным китайцам вообще ничего не поможет, пока у них роза ветров не изменится. Кто знает.

Моя неглубокая мысль, что не обязательно на кого то там кивать оправдывая своё бездействие, лучше всё таки начать с себя. Ввести те же нормы по выхлопам, заодно и дышать легче станет, уже польза :)

Bliiin 16-08-2015 14:26

Lehmen,

"Практика показывает, что инженерные проблемы, если искать пути, то рано или поздно находят решение." -

это смотря какая наука :). Если фундаментальная, то наоборот, очень мало работ приводит к открытиям. Если прикладная, то уже доказанные функции комбинируют в технической, химической, биологической (любой системной) разработке - риски меньше.


"Ввести те же нормы по выхлопам" -

ещё до этого надо обосновать, зачем вообще вводить те же нормы по выхлопам. Обоснование должно быть в учредительных документах (например, в Конституции) - это размещение в высшей функции. Далее пойдут законы и процедуры, исходящие из этой высшей функции. Похожим образом закон РФ требует размещения функций в уставе ООО, чтобы они имели определяющее значение для суда, а не во внутренних инструкциях компании.

Но это сработает только в суверенном государстве. В коррумпированном государстве вроде США или РФ, в котором право эмиссии валюты захвачено частными лицами, плевали на экологические обоснования.

Varnas 16-08-2015 14:44

quote:
Соответственно, в самых жёстких условиях на суше выжить легче и дешевле.

Учитывая сколько стоит квадратный акр земли в Праиже или Токио - может стоит в етом усомнитса?
quote:
Так пусть решают, если решат, я в первых рядах буду с траспарантом "Даёшь Игналину-2"

Прошли те времена, когда целесообразность ядерных електростанцияй определялась техническимии економическми факторами. Сечас делом правит емоции и идиотизм...

quote:
Половина планеты до сих пор голодная и нищая.

Да както пох на ету половину планеты. Эсли половина планеты нехочет работать а только размножатс аи сидя под пальмой милостыню выпрашивать, мне начхать на ету половину...
quote:
Тяжесть проблемы усугубляется тем, что сечение взаимодействия нейтронов с ядрами с ростом энергии перестаёт зависеть от числа протонов и нейтронов и стремится к сечению атомного ядра - и для нейтронов энергии 14 МэВ просто не существует изотопа с достаточно малым сечением взаимодействия. Это обуславливает необходимость очень частой замены конструкций D-T и D-D реактора и снижает его рентабельность настолько, что стоимость конструкций реакторов из современных материалов для этих двух типов оказывается больше стоимости произведённой на них энергии.

Да - проблематичная получаетса терядерная энергетика, если смотреть с этой точки зрения. Но если посмотреть на термоядерный реактор как на мощнейший источник нейтронов.... Это же класный реактор бридер получаетса. Который на нейтронное излучение нетратит урана.

Bliiin 16-08-2015 15:45

Varnas,

"Прошли те времена, когда целесообразность ядерных електростанцияй определялась техническимии економическми факторами. Сечас делом правит емоции и идиотизм..." -

этот идиотизм только в так называемых развитых странах. В так называемых развивающихся странах (сырьевых и промышленных колониях) понимают, зачем нужны АЭС. Поэтому они обращаются к России. Точно так же США запретили Египту строить плотину (сначала одобрил кредит, и на следующий же день запретил), и Египет обратился к СССР. Египет получил ГЭС, маленькое море с рыболовом и водоснабжение.


"Да както пох на ету половину планеты. Эсли половина планеты нехочет работать а только размножатс аи сидя под пальмой милостыню выпрашивать, мне начхать на ету половину..." -

"этой половине" просто не дают работать. Если им дадут работать, у колонизаторов появится конкурент.

Foxbat 16-08-2015 15:59

quote:
Originally posted by Lehmen:

Проблемы сложные, но в большей степени инженерные.


Это нам толкуют уже 70 лет, и в какой-то момент, любому мыслящему человеку должно стать понятно, что это означает полностью тупиковое направление.

Человечество невероятно, до истерик, надменно, но когда сравнишь что оно может делать сегодня, на вершине своено нынешнего технического развития, с тем что делает природа - то душит смех. Причем делает молотом там где у прироты все получается микроинствументом - но иначе мы не умеем. И если у нас не получается - то мы просто еще сильнее тем молотом лупим.

Пример... как-то в офисе следил за мелкими мошками, привлеченными кожурой от банана. Размер у них микроскопический - миллиметр, или меньше. Мозга у них нет. Но они делают вещи, которые "великому человеку" и его гениальным изобретениям совершенно не по силам.

Они советшенно свободно перемещаются в пространстве, не имея при этом бортовых супер-компьютеров, навигационных систем, законов и алгоритмов управления, плоскостей, рулевых машин, двигателей и прочей ерунды.

Кроме того, они прекрасно летят на запах, чего человек тоже не умеет.

Когда сравнишь эти два мира, становятся до ужаса смешными все эти утверждения что мы "уже близко" и что задача - чисто инженерная.

Человек, который время от времени не застывает в полном охуе от того, что вокруг него происходит, никогда не сможет произвести что-то стоящее, и всегда будет считать себя венцом природы.

Которым он, на самом деле, и является, но которого не наделили способностью заглядывать дальше некоего предела - я верю в его существование.

Сегодня многие ведут себя как алхимики, которые тоже утверждали что вот еще чуть-чуть...

Есть старый еврейский анекдот о жулике, взявшем подряд на переработку говна в масло. Когда его спрашивали, как идет проэкт, он отвечал: "Отлично! Уже мажется, но еще пахнет!"

Это именно то, что мы имеем во многих отраслях, например, в том же искусственном интеллекте, где многие до икоты рады, что оно уже мажется.

Foxbat 16-08-2015 16:03

quote:
Originally posted by Alex_4x4:

И как это нужно правильно переводить, дословно или по смыслу?


Смысл простой, верить надо тому, кто делает, а не болтает. А переводить - пока не приходит на ум аналогичная русская поговорка.

Lehmen 16-08-2015 16:41

quote:
Изначально написано Foxbat:
Это нам толкуют уже 70 лет, и в какой-то момент, любому мыслящему человеку должно стать понятно, что это означает полностью тупиковое направление.

Lexus недавно представил парящий скейтборд на сверхпроводящих магнитах. Ховерборд на сверхпроводящих магнитах, Карл!

quote:
Человечество невероятно, до истерик, надменно, но когда сравнишь что оно может делать сегодня, на вершине своено нынешнего технического развития, с тем что делает природа - то душит смех. Причем делает молотом там где у прироты все получается микроинствументом - но иначе мы не умеем. И если у нас не получается - то мы просто еще сильнее тем молотом лупим.

Мой любимый пример когда я кому-нибудь рассказываю как мало мы на самом деле знаем о работе мозга, это сложное инженерное сооружение - паутина. И маленький паучок, меньше булавочной головки, который как то сразу же умеет её строить.

Ну и что. Сегодня мы знаем об этих вещах намного больше, чем знали 10 лет назад. Через 10 лет будем знать ещё больше. И так каждые последующие 10 лет. Тебе нужно всё и сразу? Так не бывает.

Foxbat 16-08-2015 17:53

Мне, как раз не нужно. Меня устраивает, что некоторые вещи не познаваемы.

А 10 лет, потом еще 10, потом еще - это как раз логарифмическая шкала, о которой я говорил. На ней нет конечных точек.

Bliiin 16-08-2015 18:25

Lehmen,

"Lexus недавно представил парящий скейтборд на сверхпроводящих магнитах. Ховерборд на сверхпроводящих магнитах, Карл!" -

впустую выброшенные ресурсы. Много ресурсов, закопанных в землю для создания "магнитного поля".


Foxbat,

"Мне, как раз не нужно. Меня устраивает, что некоторые вещи не познаваемы." -

КОБ и об этом говорит. Камни не знают, что существуют растения. Растения не знают, что существуют животные. Люди не могут познать то, что за пределами их восприятия. Нет интерфейса - нет транзакции, и нет восприятия.

Корбин 16-08-2015 18:25

quote:
Изначально написано Foxbat:
Сегодня многие ведут себя как алхимики, которые тоже утверждали что вот еще чуть-чуть...

Есть старый еврейский анекдот о жулике, взявшем подряд на переработку говна в масло. Когда его спрашивали, как идет проэкт, он отвечал: "Отлично! Уже мажется, но еще пахнет!"

Это именно то, что мы имеем во многих отраслях, например, в том же искусственном интеллекте, где многие до икоты рады, что оно уже мажется.


К таким заявлениям надо относится очень осторожно. Если говорить о примерах, то кроме алхимиков есть огромнейшая масса примеров когда очень скоро появлялись вещи до того казавшиеся абсолютно невозможными. Это и радио с телевидением, а сейчас с интернетом, это и самобеглые коляски, это и летающие аппараты тяжелее воздуха, это... Приходит время, технологии дозревают и абсолютно невозможное до того момента чудо появляется.

А касательно алхимиков, то, как это ни странно звучит, хотя цель у них и была нереальная, они очень продвинули науку - они создали химию. Многие вещи в химии создали именно они пытаясь достичь несуществующей цели.

Я совсем не говорю, что через 5 лет будет действующий термоядерный реактор который будет в пять раз больше энергии выдавать, чем использовать на свою работу. И что он поместится на большом грузовике. Хотя именно такие заявления делают в США сейчас.

Но Вы делая такие заявления уверены, что отличаете такие вполне реализуемые идеи как та же самобелгая коляска, радио, телевидение, атомный реактор, летающий аппарат тяжелее воздуха от философского камня? Ведь чтобы определить возможность реализации термоядерного реактора надо быть хорошим специалистом в этом вопросе. А мы там всего лишь профаны и не более того.

Foxbat 16-08-2015 18:30

quote:
Originally posted by Корбин:

чтобы определить возможность реализации термоядерного реактора надо быть хорошим специалистом в этом вопросе. А мы там всего лишь профаны и не более того.


Как раз эти специалисты и вешают нам лапшу на уши уже много лет. Они слишком много сил вкладывают в это, чтобы быть об'ективными: they have invested too much.

А аппараты тяжелее воздуха - это всего лишь убогая, жуткая пародия на всех этих летающих букашек, которых создал... ну хрен его знает, кто их создал, но создал так, что ничего подобного нам пока и не снилось. Как мушка размером в 1мм распознает и пеленгует запах?

Тут не 10 лет отделяет нас от этого уровня, и не 100.

Bliiin 16-08-2015 18:36

Foxbat,

"Размер у них микроскопический - миллиметр, или меньше. Мозга у них нет." -

как это нет мозга? У них есть нервная система на биотехнологической базе. То есть, мошки, как система - структурированная материя. Технобаза позволяет осуществлять определённые технические решения, что и использовано в мошках. Человек же пока не изучил мошку, как систему. Сионистам важнее подавлять развитие колоний - потенциальных конкурентов, и кормить обывателей тупиковой псевдонаукой. Сионисты и страновые элиты США точно делают, а не болтают...


Корбин,

"очень скоро появлялись вещи до того казавшиеся абсолютно невозможными" -

точно так же исчезали вещи, которые являлись стандартом: книги до сожжения иезуитами после ликвидации Империи; эксперименты Теслы; БЖРК (которые сейчас снова проектируют в РФ)...

Lehmen 16-08-2015 18:40

quote:
Изначально написано Bliiin:
впустую выброшенные ресурсы. Много ресурсов, закопанных в землю для создания "магнитного поля"

Да пофиг на ресурсы, понятно что продавать их не будут скорее всего. Но, вся фишка в сверхпроводящем магните со всей обвязкой В МАСШТАБЕ СКЕЙТБОРДА!

Lehmen 16-08-2015 18:47

quote:
Изначально написано Foxbat:
Как раз эти специалисты и вешают нам лапшу на уши уже много лет. Они слишком много сил вкладывают в это, чтобы быть об'ективными: they have invested too much.

Появились серьёзные инженерные конторы вроде Lockheed Martin, которые заявляют о том что смогут решить инженерные проблемы и сделать образец за собственные деньги. Может смогут, может не смогут, но они в этом своими деньгами. Как ты там говорил, money talks?

Bliiin 16-08-2015 19:16

Lehmen,

"но они в этом своими деньгами" -

ничего подобного. Это деньги ФРС США. Так как деньги - разрешение вести хозяйство, то частная конторка (ФРС США) разрешила другой частной конторке (Lockheed Martin) использовать реальные ресурсы (учтённые деньгами) для определённых целей.

Просто сначала правительство США договаривается с Lockheed Martin о работах, потом правительство США договаривается с ФРС США об эмиссии валюты, и наконец ФРС США эмитирует бабло, которое правительство США передаёт Локхиду.

ivik 16-08-2015 19:22

надо строить аналог головного мозга человека и двигать науку чтобы овладеть технологией сканирования сознания.

а там помещать его на небиолгический носитель. сразу отпадет масса вопросов.

гл мозг мощная машина потребляет всего 20 ватт энергии.
узнаем что таке сознание можно будет переселяться на какую нибудь экзопланету.
теоретически можно якобы добиться скорости быстрее скорости света в 1тыс раз

Но это все возможно будет когда смоделируем сознание искусственное.

а этот термояд он ничего не даст стратегически даже если будет создан
эти электростанции с морем халявской энергии( будет возможность далее масштабировать толпу дебилов с севера африки) полеты на плутон это все херня по большму счету тупиковый путь развития

Varnas 16-08-2015 19:25

quote:
"этой половине" просто не дают работать. Если им дадут работать, у колонизаторов появится конкурент.

Бред. Никто неграм немешает работать. Да вот только ни в африке ни в штатах подавляющее большинство неблещут трудолюбием. Да нищие страны мало кому нужны - ибо с ними торговать сложновато. Хотя сечас начнутса визг что проклятые имперялисты хотят за бесценок ресурсы получать...

Foxbat 16-08-2015 22:11

quote:
Изначально написано Bliiin:
[B]

как это нет мозга? У них есть нервная система на биотехнологической базе. То есть, мошки, как система - структурированная материя. /B]


Вы в курсе, сколько энергии потребляет бортовой компьютер на Ф-16, со всеми алгоритмами управления системами и законами полета?

А тут мы имееm нановатты, и они летают себе, не ведая, что можно свалиться в штопор, и что надо следить, чтобы не перейти опасный угол атаки.

S_41_K 17-08-2015 12:11

Сон в руку. Прекрастный пост Коха на ФБ
https://www.facebook.com/koch.kokh.haus?fref=nf

Надергаю цитат:

"...вера в прогресс. Я по-прежнему глубоко убежден, что научный прогресс двигает историю и что наука и вообще - познание человеком самого себя и окружающего мира - не только делает жизнь лучше в узко утилитарном смысле, но и преобразовывает общество, меняет базовые человеческие отношения. И вообще, это то, ради чего Господь нас создал."
"... я верю в отмирание государства. Чем больше я живу, тем сильнее я убеждаюсь в том, что человечество движется к анархии. Но не к вульгарной анархии как к хаосу где каждый сам за себя, а к анархии, как способности к самоорганизации в данный момент и для конкретной задачи. Мне уже сейчас видно насколько государство - это архаичная, бессмысленная и довольно вредная для человечества конструкция."

Сложно добавить чего-то. Я тоже верю в прогресс и тоже считаю отмирание государства и его институтов делом ближайшего будущего. Я за обычный, не постесняюсь слова, примитивный дарвинизм. Выживать (не в прямом смысле, а в смысле качества жизни) должны самые умные, талантливые и приспособленные вне зависимости от обрезанности, цвета кожи, сексуальной ориентации и страны проживания.

Ведь по сути, все эти мантры, что я должен жить лучше других потому что я: гей/натурал/православный/американец/русский/еврей/белый/желтый/родился_в_америке и т.д. и т.п. - это мелкий, местечковый национализм и пещерность.

Извините за сумбурность изложения. :)

V1 18-08-2015 20:11

quote:
Originally posted by Bliiin:

подавлять развитие колоний



Какой только хуйни не водится в головах после советской 'политэкономии' ...
quote:


Take up the White Man's burden, Send forth the best ye breed
Go bind your sons to exile, to serve your captives' need;
To wait in heavy harness, On fluttered folk and wild-
Your new-caught, sullen peoples, Half-devil and half-child.

Take up the White Man's burden, In patience to abide,
To veil the threat of terror And check the show of pride;
By open speech and simple, An hundred times made plain
To seek another's profit, And work another's gain.

Take up the White Man's burden, The savage wars of peace-
Fill full the mouth of Famine And bid the sickness cease;
And when your goal is nearest The end for others sought,
Watch sloth and heathen Folly Bring all your hopes to nought.

Take up the White Man's burden, No tawdry rule of kings,
But toil of serf and sweeper, The tale of common things.
The ports ye shall not enter, The roads ye shall not tread,
Go mark[14] them with your living, And mark them with your dead.

Take up the White Man's burden And reap his old reward:
The blame of those ye better, The hate of those ye guard-
The cry of hosts ye humour (Ah, slowly!) toward the light:-
"Why brought he us from bondage, Our loved Egyptian night?"

Take up the White Man's burden, Ye dare not stoop to less-
Nor call too loud on Freedom To cloke your weariness;
By all ye cry or whisper, By all ye leave or do,
The silent, sullen peoples Shall weigh your gods and you.

Take up the White Man's burden, Have done with childish days-
The lightly proferred laurel, The easy, ungrudged praise.
Comes now, to search your manhood, through all the thankless years
Cold, edged with dear-bought wisdom, The judgment of your peers!


Корбин 18-08-2015 21:10

quote:
Изначально написано S_41_K:
"... я верю в отмирание государства. Чем больше я живу, тем сильнее я убеждаюсь в том, что человечество движется к анархии. Но не к вульгарной анархии как к хаосу где каждый сам за себя, а к анархии, как способности к самоорганизации в данный момент и для конкретной задачи. Мне уже сейчас видно насколько государство - это архаичная, бессмысленная и довольно вредная для человечества конструкция."

В истории бывали периоды, когда государство теряло значительную часть своих функций. Например в Индии был период, когда государств было много и горизонтальные связи в обществе ставали значительнее вертикальных. То есть когда связи в социальных группах живущих в различных государствах были важнее связей людей в одном государстве.
Но такое положение вещей навсегда не укоренялось.

В будущем вызвать исчезновение государств может развитие транснационального бизнеса. Может государства исчезнут путем укрупнения до единого всепланетного? Хотя пока число государств растет. Возможно также что значение государств упадет когда их станет слишком много и они станут маленькими и незначительными, что позволит не слишком то с ними считаться.

Но вряд ли это будет в ближайшее время. Государство как механизм защиты интересов его жителей пока не имеет альтернативы. Что-то не видно масштабного создания каких-нибудь цехов или каст которые защищали бы своих членов и выражали их интересы.

S_41_K 19-08-2015 08:44

quote:
Что-то не видно масштабного создания каких-нибудь цехов или каст которые защищали бы своих членов и выражали их интересы.

Сколько угодно. И ТНК, и ЧВК, и международные суды, и международное право, и международная медицина, и международная глобальная сеть (сколько лет мы в интернете?), и общепланетарные социальные сети, глобальные церкви. В ближайшем будущем - общепланетарные кредитные истории, банкинг (уже чуть-чуть осталось). Уже в стадиях окончательного формирования общепланетарные рынки финансов, рынки рабочей силы, услуг (логистики в т.ч). И где здесь место этим мелким княжествам? В чем их функции? В мелком поборничестве и лживом патриотизме?
Блин, написал и страшно стало.. :)

Alex_4x4 19-08-2015 08:54

quote:
Originally posted by S_41_K:

Блин, написал и страшно стало..


Угу ... ,а ведь написал всё без ошибок ...

АА12 19-08-2015 08:59

quote:
Originally posted by S_41_K:

Сколько угодно.



При всём этом они не довлеют над обывателем.
А Государство (как высший управляющий орган с максимальными полномочиями) - ещё как.
Ибо именно оно координирует,синхронизирует и объединяет с социумом (с людьми) все эти т.н. "автономные" и "самостоятельные" узлы,рычаги и конструкции.
И,думаю,так будет всегда.

S_41_K 19-08-2015 09:27

quote:
При всём этом они не довлеют над обывателем.

Пока. Их влияние над обывателем постоянно увеличивается, а у государства постоянно уменьшается. И процесс уже ИМХО необратим.
quote:
И,думаю,так будет всегда

Нет. Но, надеюсь, периода махновщины и анархии в плохом смысле слова а-ля мечты 151ой палаты ) избежать удастся.

Varnas 19-08-2015 16:55

quote:
При всём этом они не довлеют над обывателем.
А Государство (как высший управляющий орган с максимальными полномочиями) - ещё как.
Ибо именно оно координирует,синхронизирует и объединяет с социумом (с людьми) все эти т.н. "автономные" и "самостоятельные" узлы,рычаги и конструкции.
И,думаю,так будет всегда.


Ха - большой вопрос как там будет. Евросоюз расползаетса как раковая опухоль. И не столько географически, что было еще неплохо. А уже диктует что да как. Норма евросоюза ВЫШЕ любых местных законов уже сечас. Уже создаетса европрокуратура. А самое дерьмовое - правит етим делом европрезидент и еврокомисия - которых по существу никто неизбирает...

Foxbat 20-08-2015 12:42

Тем временем - вот... первый полный человеческий мозг воссоздан в лаборатории. Мозг имеет размер около 1см, но содержит все области мозга.

http://www.theguardian.com/science/2015/aug/18/first-almost-fully-formed-human-brain-grown-in-lab-researchers-claim

Foxbat 20-08-2015 12:50

Ну, и еще такое - пятилетняя девчонка гипнотизирует пять разных зверей в сон.

http://www.dailymail.co.uk/news/peoplesdaily/article-3200909/Animal-magic-Meet-five-year-old-girl-hypnotise-creatures-stroke-hand.html

ири 20-08-2015 15:22

quote:
Изначально написано Foxbat:
Ну, и еще такое - пятилетняя девчонка гипнотизирует пять разных зверей в сон.

http://www.dailymail.co.uk/news/peoplesdaily/article-3200909/Animal-magic-Meet-five-year-old-girl-hypnotise-creatures-stroke-hand.html


quote:
I wonder if this will work on my 12 year old son.

ири 20-08-2015 15:36

Daily Mail, кстати, это желто-желтая желтизна.

Корбин 22-08-2015 21:50

quote:
Изначально написано Foxbat:
Тем временем - вот... первый полный человеческий мозг воссоздан в лаборатории. Мозг имеет размер около 1см, но содержит все области мозга.

http://www.theguardian.com/science/2015/aug/18/first-almost-fully-formed-human-brain-grown-in-lab-researchers-claim


Ну вот, а говорите не будет искусственных мозгов, термоядреных реакторов и прочих чудес.

АА12 23-08-2015 10:52

quote:
Originally posted by Корбин:

Ну вот, а говорите не будет искусственных мозгов



Сотворить клеточную копию такого органа,как мозг,это безусловно выдающееся достижение.
Но!
Во-первых,это на данный момент всего лишь нервная ткань.
Во-вторых,для меня лично очень большой вопрос,действительно ли там имеется дифференциация по "направлениям деятельности".
Повторю - это всего то КЛЕТОЧНАЯ копия.
То есть,"механическое" подобие.
Как мы определяем,что тот или иной орган есть именно тот или иной?
По результатам его деятельности и эффективности работы.
Самой сложной (и самой загадочной) является какая деятельностью в организме?
Мозговая.
Вы думаете,что "простое" подражание оригиналу на уровне клеток (нейроны,эпителий,мышечная и т.д.) одновременно наделит его теми же функциями? Да ещё строго дифференцированными и полноценными?
В "простых" случаях,типа выращивания и пересадки кожи и некоторых видов соединительной ткани из стволовых клеток - да.
Но не в случае нервной ткани (не говоря уж о мозге).
Нервная ткань из стволовых,увы,не образуется (и наверное,не спроста).
Более того,даже в "простых" вариантах системой,ответственной за функциональную нормализацию приживлённой ткани является ИМЕННО НЕРВНАЯ СИСТЕМА (и мозг,в частности - его "автоматический" регуляторный сегмент). Без "одобрения" нервной системы ничего бы не получалось. И даже то,что сейчас достигнуто,достигнуто за счёт "обмана" нервной (и иммунной) системы (угнетение химией их надзирательной,коррелирующей и защитной функций).
Далее.
Вы всерьёз полагаете,что смоделированная нервная ткань,например,в корковом сегменте будет МЫСЛИТЬ,а в подкорковом - справляться с миллионом задач по контролю за организмом?!
Ну,я Вас умоляю... :D
Честно говоря,вообще не понимаю глубинного смысла подобных исследований (копирование мозговой ткани).
Мы никогда не расшифруем алгоритм,приводящий мозг к его полноценной деятельности со всеми его немыслимыми и непонятными проявлениями.
Пока-что единственным применением выращивания нервной ткани вижу функцию "затычки" на место поражённой (или удалённой) части мозгового вещества.
Но это будет обычная "пробка",в которой нет никакого "содержания".
Не ясно даже,смогут ли в новую ткань прорасти кровеносные и лимфатические сосуды,без которых "новичёк" просто отомрёт.
Насчёт "дифференциации" тоже ничего не ясно (что,экспериментаторы уже уверены,что их разбивка на "зоны" прям таки удачно совпала с оригинальной дислокацией и будет выполнять строго эти функции?!).
Ещё никто пока не смог доказать (и провести показательный эксперимент) даже хотя бы то,что нервная ткань вообще способна к восстановлению на межклеточном уровне (т.е. один нейрон соединится с соседним при их предварительном отчуждении друг от друга).
Не говорю уж об интимном слиянии своей с привнесённым чужеродным образцом.
Недавно вон рекламировали пересадку головы.
И что?
Блеф.
Цирк на двух ногах.
Мы пока даже одно единственное нервное волокно,разрезанное поперёк не в состоянии соединить (не срастается вот зараза,и всё тут).
А там чудик спинной мозг решил разрезать и "приклеить" заново. :D
Вопросов,ответов на которые сейчас нет,и не будет никогда (уж точно по части деятельности мозга) - дохрелион.
Тогда нафик это надо?
Лучше бы сосредоточили и увеличили усилия на воссоздании прочих органов (кости,мышцы,и некоторые другие моноориентированные).
В них насущность и потребность однозначно много много выше,так же,как и выше шанс получить приемлемый результат (несмотря на всё-равно имеющиеся колоссальные сложности).

ivik 23-08-2015 11:19

quote:
Изначально написано АА12:

Сотворить органическую копию такого органа,как мозг,это безусловно выдающееся достижение.
Но!
Во-первых,это на данный момент всего лишь нервная ткань.
Во-вторых,для меня лично очень большой вопрос,действительно ли там имеется дифференциация по "направлениям деятельности".
Повторю - это всего то КЛЕТОЧНАЯ копия.
То есть,"механическое" подобие.
Как мы определяем,что тот или иной орган есть именно тот или иной?


надо создать ( чем и занимаются сейчас) копию по морфологии головного мозга на основе последних достижений компьютерных технологий.

Что в конечном итоге получится не знает никто.может сознание самозарождается при критическом увеличении сложности строения мозга неизвестно
Но это единственный путь познания. Иного просто не дано.

АА12 23-08-2015 12:33

quote:
Originally posted by ivik:

может сознание самозарождается при критическом увеличении сложности строения мозга.
надо создать.



Самозарождается?!
Коллега.
Морфология,как я писал выше,порождает лишь "пустышку"!
Никто не ведает,почему всё работает именно так,а не иначе,и именно здесь,а не рядом.
И никогда этого не узнает,поскольку это касается совсем не ФИЗИКИ (в широком смысле этого слова).
Наука может пытаться что-то сделать лишь на "своём" поле - поле доступных (и понятных) физических,химических,биологических законов,действующих на планете Земля (уже допускается,что физика Ньютона вполне вероятно не работает даже в относительно небольшом удалении от нашей Солнечной системы).
За пределы этого знания ей дорога закрыта (при её собственном упрямом твердолобом и запретительном отношении ко всему "невероятному" и "сверхъестественному").
А именно там,за физическим пределом,можно предположить квинтиллион возможностей (и не только медицинских,но и энергетических,и иных,нам не ведомых) и ключевых объяснений.
Там - это так называемый "тонкий" мир,о котором мы не знаем ничего от слова абсолютно.
Потому самое важное,на мой взгляд,препятствие в деле воссоздания "деталей" человеческого организма - одушевление новосозданного.
Проблема отторжения не есть чисто "техническая" проблема,как бы тому ни возражала современная медицина.
Тело любого живого объекта на планете в состоянии "быть живым" лишь по единственной причине - есть НЕЧТО,делающее из простой суммы обслуживающих организм клеток и органов именно ЖИВОЙ организм.
Именно это "нечто" позволяет работать каждой отдельной нашей клетке так,как ей уготовано и взаимодействовать с "соседями" настолько слаженно,что образуется трудно представимая биогармония.
Это "нечто" есмь некая строго индивидуальная "матрица",в которой прописано всё всё всё про данный организм,и по энергетическому "слепку" с которой он "прорастает" в физический мир.
Но это не единственный элемент "объяснения" работы живого организма.
Есть второй,интимно спаянный с понятием матрицы,а,по сути, неразделимый с ней.
На некоем неведомом уровне эта сугубо "инженерная" матрица имеет связь ещё кое с чем (а возможно,это вообще одно и то же),не менее важным для жизнедеятельности - с ДУШОЙ.
Крайне спорная и сложно объяснимая "субстанция",которая с точки зрения науки то ли существует,то ли нет,но однозначно и весьма особым образом себя проявляет.
Если умеренно удариться головой об рельсу и тем вызвать в воображении фантастическую картину,в которой наука смогла победить чисто "технические" сложности и вырастить целиком весь человеческий организм в том "виде",в котором мы его знаем и признаём (как реально действующую сумму органов),то уверен на 1000%,что это будет нечто малопригодное для окружающей действительности,для реального мира.
Этот андроид будет и не управляем,и обесчеловечен (обезличен).
Самостоятельно от также не сможет ничего сделать,кроме как причинить себе вред,разрушив проделанную учёными работу.
Его деятельность в максимально успешном варианте будет исключительно вегетативной (дышать,есть,выделять).
Это будет биочурбак.
Ни мыслей,ни осознания.
И даже основные органы чувств (слух,зрение,осязание,обоняние),не находя разумной интерпретации сигналов внутри неодушевлённого собрания мозгового вещества будут лишь мешать и создавать дополнительные проблемы (могу это предположить) этому биочучелу.
Душу невозможно где-то взять и во что-то вложить.
Процесс одушевления биоорганизма никогда не будет раскрыт реализован.
НИКОГДА.
Уверен на миллион %.
Единственное,с чем на сегодня готова согласиться наука,это с тем,что помимо физического носителя (тела) есть ещё "что-то",что каким-то необъяснимым образом влияет и на функциональность данного тела и на его самоидентификацию в окружающем мире.
Однако,никаких объяснений или хотя бы более углублённого изучения данного вопроса нет.
Существующий параллельно с ортодоксальным альтернативный научный взгляд несколько более глубоко и откровенно интерпретирует это "явление",и признаёт,что существуют таки неосязаемые тонкоэнергетические (полевые) силы ("оболочки"),своего рода пропитывающие собой физическое тело и влияющие (управляющие!) на его деятельность от мельчайших частностей клеточной и субклеточной настройки до глобальных связей с внешним миром и даже Вселенной.
Правда и эта парадигма всё-ещё недостаточно глубока,и тоже не позволяет дать объяснение некоторым "процессам".
В общем,ясно одно,и это самое важное - сделать человека человеком возможно только при помощи сперматозоида и яйцеклетки самого человека.
Никаких иных способов "привязать" душу к будущему организму не существует.
Так же,как нет иного способа создать единый организм,функционирующий так,как должен.
Только слиянием двух разнополых узкоспециализированных клеток.
И думаю,это не спроста. И не просто.
Природа (или кто там вместо неё) не дура,чтобы сделать легкодоступным данный процесс.
Эта монополия будет вечной.
Если бы "вырастить" живое и одушевлённое существо можно было методом варки элементного "биобульона" в алюминиевой кастрюле (как в проповедуемой ныне версии происхождения жизни во вселенной),то мы бы здесь сейчас не переписывались.
Это точно.

Корбин 23-08-2015 12:52

quote:
Изначально написано АА12:
Мы пока даже одно единственное нервное волокно,разрезанное поперёк не в состоянии соединить (не срастается вот зараза,и всё тут).
А там чудик спинной мозг решил разрезать и "приклеить" заново. :D
Вопросов,ответов на которые сейчас нет,и не будет никогда (уж точно по части деятельности мозга) - дохрелион.
Тогда нафик это надо?

Как нафик надо? Глаза боятся, а руки делают. И дорогу осилит идущий. Какой бы длинной дорога ни была, все равно без первого шага ее не осилить. Надо просто иди и когда-нибудь придешь. Вот они и идут.

Чудик со спинным мозгом "несколько" поспешил, но это не значит, что вообще идти не надо. Или что невозможно дойти.

Корбин 23-08-2015 13:06

quote:
Изначально написано АА12:
НИКОГДА.
Уверен на миллион %.


А на миллиард слабо? :)
Читая ганзу и многие другие форумы давно заметил, что одной из главных черт собеседников является безапелляционность и категоричность. Наши мнения крайне разделены, полностью противоположны и часто являются крайними точками зрения. Никаких полутонов и сомнений в своей правоте. Хотя человеку ведь присуще ошибаться.

Давать категоричные прогнозы легко. За эти прогнозы ведь ничем не отвечаешь. Если даже через 5 лет окажется, что ты не прав, то кто об этом вспомнит? А если и вспомнит, то что с того? Я уж не говорю о будущем в десятки и сотни лет.

АА12 23-08-2015 13:07

quote:
Originally posted by Корбин:

Как нафик надо? Глаза боятся, а руки делают.



Соглашусь.
Просто не вполне удачно выразил мысль.
Имелось в виду широкое понятие наделения ЖИЗНЕННЫМ ПОТЕНЦИАЛОМ наших клеток и тканей,раскрыть который нам вряд ли дано.
А практические исследования в части "ремонта" того,что возможно отремонтировать,конечно надо вести.
Об этом,собственно,я и сказал,написав на предыдущей странице "лучше бы сосредоточили и увеличили усилия на воссоздании прочих органов (кости,мышцы,и некоторые другие моноориентированные)".
Просто не уточнил список.
Нервная (проводящая) ткань безусловно в нём же.
Всё,что выяснится годным к "реставрации" надо изучать,осваивать и внедрять.
Но не распылять ни интеллектуальный,ни финансовый ресурс на то,что однозначно останется неприступным.
Отношу работу по созданию мозга именно к таким - затратным и бесперспективным.
Или у кого-то всё-же есть надежды реально "выплавить" живого человека в "мартеновской" био-печке? :P

АА12 23-08-2015 13:19

quote:
Originally posted by Корбин:

А на миллиард слабо?



Исправлюсь только в одном.
Я написал - "процесс одушевления биоорганизма никогда не будет раскрыт".
Имел же в виду - не будет реализован.
Вот так правильно.
И в этом я уверен на миллиард %. :P
Ну,а насчёт
quote:
Originally posted by Корбин:

Если даже через 5 лет окажется, что ты не прав



речь точно не идёт о таком микроскопическом сроке.
Проверить и убедиться в моей правоте/неправоте не доведётся ни мне,ни Вам,ни даже нашим потомкам из далёкого и туманного будущего.
Тоже даю миллиард %. :D

Корбин 23-08-2015 13:37

Конечно речь не идет о сроке в 5 лет, это я о всех спорах и прогнозах на ганзе. Но и о душе речь тоже не идет. Душа ученым не нужна. Это не технический термин. Нужно самосознание. Но и это в дальней перспективе. А пока хоть какой-то интеллект.

А сейчас?
А сейчас вон создали "макет" (мозг) на котором можно проводить некоторые исследования. Наверное будет какая-то пусть небольшая, но польза для науки.
И еще сейчас вот я пишу, а редактор проверяет и высвечивает мне некоторые ошибки. А это уже элемент искусственного интеллекта. Этот элемент незаметно и прочно вошел в нашу жизнь. То есть мы мечтали об искусственном разуме а пока получили искусственного корректора написанного и прочие "мелочи". Но ведь это уже неплохо. Не все сразу, как говорится.

АА12 23-08-2015 13:54

Не всё сразу.
Верно.
Тем не менее,необходимо трезво оценивать свой потенциал,и откровенно фантастические сюжеты оставить литераторам.
А вот эти Ваши слова

quote:
Originally posted by Корбин:

Но и о душе речь тоже не идет. Душа ученым не нужна. Это не технический термин.



исчерпывающе описывают и отношение и занимаемую позицию современной сугубо инструментальной науки,возомнившей возможным для себя заменить кремнием то,в чём ни хрена не рубит,и даже не собирается разбираться,и наивно полагает,что электроимпульсы в микросхемах это и есть "мозх".
И именно поэтому же я "спокоен" за её (науки) будущее - ни человека РАЗУМНОГО,ни ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО интеллекта искусственно она никогда не создаст. :)
Искусственный "интеллект" - возможно.
Но это будет нечто иное,лишь по подобию настоящего созданное,и пока с непредсказуемыми как возможностями,так и последствиями.
И уж совершенно точно искусственный "интеллект" будет невозможно как-либо соединить с живой плотью (или наоборот - живой мозг /сам по себе отдельно существующий,без нервной системы/ слить с "органами-железяками").

Что в итоге?
В итоге,если искусственный интеллект удастся развить до компактного и полноценного уровня,получится совершенно новый ПРИБОР.
Или станок. Или аппарат. Назвать можно как угодно из существующих ныне определений.
Сможет ли он стать конкурентом человеку?
Никогда.
Превзойти его "вычислительно"?
Наверняка.
Врагом?
Маловероятно.
В результате,человек в очередной раз облегчит себе жизнь,и я хотел бы надеяться,что высвободившиеся время,силы и потенциал он использует для дальнейшего прогресса,а не для самоуничтожения.

Корбин 23-08-2015 14:10

Ну и бог с ним, с тем "человеческим" интеллектом.

Здесь можно привести сравнение с созданием искусственного тяглового животного.
Движущиеся машины с ногами пока что так и не созданы. Они даже сегодня только в лабораториях. А вот колесные экипажи распространены повсеместно. Природу скопировать не удалось, но использовали колесо и средства передвижения сейчас активно производятся и используются. И это уже хорошо.

Такая же картина наблюдается и с искусственным интеллектом.
Пока так, а там видно будет. Главное стремиться.

АА12 23-08-2015 14:13

Я там добавил кое-что,пока Вы писали. :)

Корбин 23-08-2015 14:20

quote:
Изначально написано АА12:
и я хотел бы надеяться,что высвободившиеся время,силы и потенциал он использует для дальнейшего прогресса,а не для самоуничтожения.

А Вы оптимист.
( :D шучу.) Все мы надеемся на лучшее.

Lehmen 31-08-2015 19:08

quote:
Изначально написано АА12:
И уж совершенно точно искусственный "интеллект" будет невозможно как-либо соединить с живой плотью (или наоборот - живой мозг /сам по себе отдельно существующий,без нервной системы/ слить с "органами-железяками")

Абсолютно точно не удастся объединить живую функционирующую нервную ткань с машиной: заставить её управлять машиной, получать обратную связь от машины, на основе чего живая нервная ткань будет самообучаться и управлять машиной ещё лучше. На миллиард процентов не возможно, ни сейчас, ни в будущем!

http://kiborgs.ru/kiborgi/robot_s_mozgom_krysy_pomogaet_issledovaniyu_pamyati.html

ivik 31-08-2015 19:19

quote:
Изначально написано АА12:

Самозарождается?!
Коллега.
Морфология,как я писал выше,порождает лишь "пустышку"!
Никто не ведает,почему всё работает именно так,а не иначе,и именно здесь,а не рядом.
И никогда этого не узнает,поскольку это касается совсем не ФИЗИКИ (в широком смысле этого слова).
Наука может пытаться что-то сделать лишь на "своём" поле - поле

понаписал понаписал. Зачем графоманишь толстой?

все это и так известно что написал. Только двигать вперед науку Иным спосбом по части создания Исскусств интеллекта невозможно.

Даже если результат будет на 100% безуспешным( что маловероятно), и то хорошо это будет
корректный ответ а не фигня вроде многочисленных диспутов на форумах которые льются годами.
Копирование морфологии мозга на основе комп технологий более нет методов.

хватит уже назвезделись уже все лет 20 звездят на эту тему "почему ето невозможно" - таким образом создать ИИ.

лучше делом заниматься чем херней както вбухивать 1,5 трлн рублей в олимпиаду или послылать зонды к плутону.


В начале 19 века все химики были уверены что органические соединения могут образовываться только в живых организмах и никак иначе. сейчас это кажется невероятным- степень их заблуждения.
А в начале 19 века данное казалось более чем очевидным.

так и с моделированием ИИ. Надо по крайней мере пытаться и тогда возможно получится. А если просирать деньги на олимпиады в Сочи- вот в этом случае точно с гарантией 300% ничего не достигнем-мы во всяком случае.

Foxbat 31-08-2015 19:53

quote:
Originally posted by ivik:

так и с моделированием ИИ. Надо по крайней мере пытаться и тогда возможно получится.


Пытаются уже лет 75, пока без какого бы то ни было прогресса. Давно многим ясно, что направление тупиковое, но супер-умные недо-ученые не сдаются... да и гранты идут, так что чего ж не играться?

Lehmen 31-08-2015 20:02

quote:
Изначально написано Foxbat:
Пытаются уже лет 75, пока без какого бы то ни было прогресса. Давно многим ясно, что направление тупиковое, но супер-умные недо-ученые не сдаются... да и гранты идут, так что чего ж не играться?

75 лет, это ты с 1940 года считаешь? Что бы совсем никакого прогресса в неврологии и самообучающихся и прочих алгоритмах за это время не увидеть, это сильно постараться нужно.

Foxbat 31-08-2015 20:24

Я могу в Basic написать программу которая "самообучается" - что, собственно, и делается сегодня, просто на более высоком уровне.

Как я уже писал, нынешний подход к ИИ - как в древнем Египте - чем больше пирамида, тем больше сгоняется рабов.

Так же тупо происходит и работа над ИИ сегодня. От первых компьютеров перешли к супер-компам, потом к супер-дупер-компам, а воз и ныне там, никаких идей о том, как мозг обрабатывает информацию как не было, так и нет.

Нахрапом не работает... а другого пока никто не придумал.

ivik 31-08-2015 20:25

quote:
Изначально написано Foxbat:

Пытаются уже лет 75, пока без какого бы то ни было прогресса. Давно многим ясно, что направление тупиковое, но супер-умные недо-ученые не сдаются... да и гранты идут, так что чего ж не играться?


что вы ранее даже близко не было технологических возможностей чтобы скопировать морфологию неокортекса.
сейчас масштабируют неокортикальные колонки по 10тыс штук зараз и прочие фишки.

Lehmen 31-08-2015 20:48

quote:
Изначально написано Foxbat:
В могу в Basic написать программу которая "самообучается" - что, собственно, и делается, просто на более высоком уровне.

А ты думаешь что крыса обучающаяся находить выход из лабиринта использует какие то неизвестные и непостижимые интеллектуальные ресурсы, или таки решает задачу простым перебором и запоминанием?

Foxbat 31-08-2015 20:53

Та крыса рождена зная, как отличить запах пищи от запаха камней и мертвой растительности.

Разбуди меня, когда какой-то супер-дупер-комп сможет сделать это... простейшее дело, которое делают самые простые организмы на ура.

Человек тоже многие задачи решает перебором, это навело ранних "мастеров ИИ" на идею, что чем больше трансисторов, тем лучше "интуиция".

На самом деле, что такое интуиция, они до сих пор не знают, и не узнают никогда.

А тупой перебор - ага... огромное достижение науки. :)

Ежу понятно, что игру в шахматы можно выиграть перебором, что и делают программы.

Однако ни одна из этих тупеньких программ не имеет того, чем владеет мастер - видеть выигрышную стратегию без перебора вариантов.

Корбин 31-08-2015 21:00

Вроде бы самый крупный проект в направлении моделирования мозга сейчас это Human Brain Project
http://geektimes.ru/post/168087/

Lehmen 31-08-2015 21:14

Опять ты в дебри полез, интуицию ему сразу подавай. Ты говорил что в понимании нервной дейтельности и в её эмулировании за последние 75 лет ничего не достигли. Это не так. Сам же говоришь, что многие задачи даже человек решает перебором. Это сейчас эмулируется без проблем. В итоге сейчас обычный телефон может картинку в текст или картинку в речь распознать и преобразовать. Попробуй это 75 лет назад сделать, с тогдашними познаниями и технологиями. Прогресса у него нет.

ЗЫ Интуиция, кстати, в некоторых случаях очень даже хорошо формализируется. Любой набор многофакторных данных, если в него втыкать, то интуитивно понятно что там есть какие то разные группы, но как именно эти группы выделить, если факторов скажем штук 20, тут уже интуиция не помогает. Зато математическими методами - раз плюнуть. И после этого можно с удовлетворением рассматривать, что же твоя интуиция тебе пыталась подсказать :D

Foxbat 31-08-2015 21:29

quote:
Изначально написано Lehmen:
Опять ты в дебри полез, интуицию ему сразу подавай. Ты говорил что в понимании нервной дейтельности и в её эмулировании за последние 75 лет ничего не достигли. Это не так. Сам же говоришь, что многие задачи даже человек решает перебором. Это сейчас эмулируется без проблем.

Есть масса вещей, которые человек делает, поддающиеся эмуляции: поднятие тяжестей, переработка еды в метан и другие. Перебор это как раз та функция, которая НИКАК не связана с интеллектом, ее делает любой автомат.

А вот распознание еды простейшими организмами как было черной магией, так и осталось.

Lehmen 31-08-2015 21:41

quote:
Изначально написано Foxbat:
А вот распознание еды простейшими организмами как было черной магией, так и осталось.

Ой, да ладно. Как хемосенсоры работают понятно, а дальше всего то и нужно, отсортировать съедобные раздражители как положительные, а несъедобные как отрицательные и нейтральные. После чего алгоритм выбора съедобных пишется на бейсике за полминуты :D

Foxbat 31-08-2015 22:46

Полнейшая чушь.

Lehmen 31-08-2015 22:52

quote:
Изначально написано Foxbat:
Полнейшая чушь.

Вот потому что для тебя хемосенсоры полнейшая чушь, ты и считаешь чёрной магией как простейшие съедобное от несъедобного различают. А для современной биохимии это рутина, уровень магистровской дипломной работы, не более.

Foxbat 31-08-2015 22:58

Повторение чуши не делает ее более правдоподобной.

Мне, кстати, довелось 15 лет работать в области химических анализаторов... не надо мне вешать лапшу на уши.

Lehmen 31-08-2015 23:03

Твои химические анализаторы (Когда ты с ними работал? Лет 20 назад?) по сравнению с биохимическими хемосенсорами это как гидравлический пресс на 100 тонн в сравнении с молоточком ювелира. Не удивительно, что тебе везде чёрная магия мерещится :D

Foxbat 31-08-2015 23:07

Слова... одни пустые слова...

Lehmen 31-08-2015 23:19

У тебя тоже слова, про чёрную магию в распознавании прищевых объектов простейшими. А у современной науки имеются и другие объяснения: у кого хемосенсоры на мембране правильно реагируют на пищевые объекты, и не так реагируют на не пищевые, те живут и процветают. У кого наоборот - те уж далече. Механизмы как хемосенсор может менять форму мембраны, заставляя организм поглотить пищевой объект, неоднократно описаны на примерах. В учебниках есть. Лучше всего по иммунологии, по понятным причинам это направление изучалось и изучается наиболее интенсивно. Но принципы везде одинаковы.

Foxbat 31-08-2015 23:24

Эти шапкозакидатели от науки уже давно дали нам искусственный мозг, интеллект, термояд, лечение рака и массу других тривиальных новшеств.

Однако, их спесь по-прежнему никуда не уходит. Недавно они же дали нам "глобальное потепление" - шарлатаны отлично окопались в науке. Печатных работ масса... толку мало... но бабки идут.

На каждый вопрос у них ответ на уровне махания руками, типа: "Ну, и вот пошло спонтанное усложнение материи... "

Когда-то было выражение: Скромность украшает человека. Сегодня это: Болтовня приносит деньги!

Lehmen 31-08-2015 23:33

quote:
Изначально написано Foxbat:
Эти шапкозакидатели от науки уже давно дали нам искусственный мозг, интеллект, термояд, лечение рака и массу других тривиальных новшеств

Всё что ты вокруг видишь - дали эти самые шапкозакидатели от науки. И да, масса вещей которые сегодня кажутся тривиальными когда то были невозможными.

Foxbat 31-08-2015 23:55

Ничего подобного, все это сделано серьезными людьми, а не шарлатанами от науки.

V1 31-08-2015 23:59

Годное кино. Рекомендую особенно момент про "железный треугольник".

http://www.youtube.com/watch?v=-RLPdEMjphM

Про AI какая там ужо по счёту волна ожидается? Четвёртая али пятая? Но все пока созданные AI проигрываеют даже самым тупым насекомым.... :P

Lehmen 01-09-2015 12:22

quote:
Изначально написано Foxbat:
Ничего подобного, все это сделано серьезными людьми, а не шарлатанами от науки.

Если для тебя хемосенсор это чёрная магия, я не уверен что ты всегда можешь отличить серьёзного человека от шарлатана. По крайней мере в современных биотехнологиях ты очень слабо разбираешься.

Foxbat 01-09-2015 12:27

quote:
Originally posted by Lehmen:

По крайней мере в современных биотехнологиях ты очень слабо разбираешься.


Тут такое дело - как на базаре. Кто первый кричит "Ты дурак! - тот скорее всего сам не ах какой мудрец. Ты постоянно этим занимаешься - компенсируешь ущербность, что ли?

Lehmen 01-09-2015 12:32

quote:
Изначально написано Foxbat:
Тут такое дело - как на базаре. Кто первый кричит "Ты дурак! - тот скорее всего сам не ах какой мудрец. Ты постоянно этим занимаешься - компенсируешь ущербность, что ли?

Тут такое дело - я хотя бы основы этих вещей в универе изучал. А ты в лучшем случае нахватался по верхушкам. Вот если я начну тебя учить чем транзистор от резистора отличается, ты так же сможешь меня на смех поднять, потому что в этой теме я так же мало понимаю, как ты в биотехнологиях.

Foxbat 01-09-2015 12:40

"Хотя бы основы" это отлично, и ИИ тоже "хотя бы основы"?

Че ты тут постоянно образованием хлещешься? Ну, учился ты в универе, так это не слишком большая редкость. Про ИИ ты пока ничего умного не сказал.

Веришь в эволюцию - ну и верь себе, но тебя сильно раздражает, что другие осмеливаются в нее не верить, и люди возможно даже не дурнее тебя. Умный человек при этом пожимает плечами, ты пытаешься прободить не аргументами, а напором.

Меня ты с моих агноститических позиций не свернешь, в ближайшее время. Тебя сворачивать - у меня тоже цель не стоит. Я уже писал, что не вижу серьезного ответа ни в той, ни в друго сказке. Тебе, значит, проще, тебе ответа искать не надо - ну и в добрый час!

Lehmen 01-09-2015 01:23

Да кто тебя куда собирается сворачивать? Для тебя хемосенсор чёрная магия, для меня чёрной магией является любая электронная схема. Что ты или я чего то видим или не видим, прогресс не остановит. Поболтали на тему и разошлись.

ctb 01-09-2015 04:16

quote:
Изначально написано Корбин:

Движущиеся машины с ногами пока что так и не созданы. .

А? На ютуб давно заглядывал? Я, как раз, удивился, насколько далеко в этом направлении продвинулись за последние 5-6 лет.

--
Коган-варвар

sergeis64 01-09-2015 05:26




ctb 01-09-2015 05:54

This one much more impressive: https://www.youtube.com/watch?v=d6S2kw3N5yc

--
Коган-варвар

medvedk 01-09-2015 12:06

quote:
Изначально написано sergeis64:




Я так понимаю люди из Дайнемикса набросали в тазики кучу всякого гавна и сидели трясли тазики, пока из них готовые роботы не вывалились? :)
Или нет?
Сказано ведь, что Бог создал человека по образу и подобию своему, т.е. Творцом.
Что ролики и подтверждают.

Foxbat 01-09-2015 15:16

:D

Корбин 01-09-2015 20:38

Ну что вы заладили: душа, интуиция, талант... Все это изучается и описывается, понимается и воспроизводится. Да, не сразу. Но ведь и человечество будем надеяться просуществует еще больше двух лет. И ведь и раньше, например, сердце считалось обиталищем души. И что? Будем продолжать так и считать? А оказалось обыкновенный насос. И сейчас вполне себе заменяется протезами.Пока эти протезы так себе, но не все сразу.
Или вот вам пример искусственного таланта:
http://lenta.ru/news/2015/09/01/neural_network/

Да, это грубая подделка. Но ведь работает. :) Со временем будет лучше. А когда пресловутые и охаянные Фоксбатом количественные изменения перерастут в качественные - получится искомое.

Foxbat 01-09-2015 20:57

Ваш линк, это примерно как деревянный хер, так же хорошо работает.

Чувствительности пока нет, но эрекция уже дубовая.

Корбин 01-09-2015 21:05

quote:
Изначально написано Foxbat:
Ваш линк, это примерно как деревянный хер, так же хорошо работает.


Он хоть и деревянный, но даже похож на хер и так же работает. :) А колесо вон вообще не похоже на ногу, но носит нас с гораздо большей скоростью. Все ездят и никто не парится, что его любимый джип не имеет ног. А со временем приходит пора и искусственной ноге, как вон показано в роликах.

Корбин 01-09-2015 21:07

В целом можно сказать что зачастую наука в первое время приносит нам не совсем то, над чем работает, но все равно эти вещи стают полезными.

Корбин 01-09-2015 22:33

quote:
Изначально написано Foxbat:

Есть масса вещей, которые человек делает, поддающиеся эмуляции: поднятие тяжестей, переработка еды в метан и другие. Перебор это как раз та функция, которая НИКАК не связана с интеллектом, ее делает любой автомат.

А вот распознание еды простейшими организмами как было черной магией, так и осталось.


Может так и есть. Вот только при усложнении организма с распознаванием еды стает сильно хужее. Вот что пишут:

Птицы путают яркие детали с продуктами питания или глотают их случайно. Это приводит к потере веса, а то и к смерти пернатых. По данным исследования, на сегодня 90% морских птиц - альбатросов, буревестников, пингвинов - употребляли в пищу пластмассу.
http://naked-science.ru/article/sci/uchenye-zheludki-morskikh-ptit

Так что не знаю как там глупые микробы может и справляются, но вот умные птицы уже ни фига.