Elon Musk и его Tesla 3

Palmaris777 03-04-2016 18:40

31-го марта Тесла начала препродажи своей Тесла 3. Берут депозит $1000, физическая доставке начнется в 2017 году. Ценая машины начинается $35K. Со всеми скидками от местных властей-может даже интересное продложение. У нас в Коминифорнии, на сколько я понял, скидки будут доходить до $10K.
 Elon Musk гениальный финасист и инженер. Но у естественно очень богатый. Интересно он не "сбежит" с деньгами? ЛОЛ

Palmaris777 03-04-2016 18:45

По ходу морда у машины какая то незаконченная без решетки. Почти уверен что "кооперативы" в Китае начнут срочно "исправлять" недоработки инженеров.

Palmaris777 03-04-2016 18:49

Palmaris777 03-04-2016 18:53

Что то мне подсказывает сотни судебных дел по поводу того что люди не будут слышать как Тесла "подкрадывается" сзади для пинка.

Ingermanland 03-04-2016 19:02

Что-то мне подсказывает, через несколько лет начнется всеобщее охренение, когда батарейки перестанут держать заряд.

OVM 03-04-2016 19:12

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Что-то мне подсказывает, что через несколько лет начнется всеобщее охренение, когда батарейки перестанут держать заряд.

Ну аккумуляторы да, не вечные, интересно, сколько будет стоить замена.
В прессе писали, что зарядка на специальных зарядных станциях бесплатная. Это так? А по вашим ценам, сколько стоит одна зарядка? Никто не считал?

Palmaris777 03-04-2016 19:13

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Что-то мне подсказывает, что через несколько лет начнется всеобщее охренение, когда батарейки перестанут держать заряд.

Китайские кооперативы будт работать по 5 смен что бы наполнитж рынок батареек. ЛОЛ

Palmaris777 03-04-2016 19:18

quote:
Изначально написано OVM:

Ну аккумуляторы да, не вечные, интересно, сколько будет стоить замена.
В прессе писали, что зарядка на специальных зарядных станциях бесплатная. Это так? А по вашим ценам, сколько стоит одна зарядка? Никто не считал?



я плотно не занимался этим ворпосм, но у нас точно есть во всех больших торговых центрах зарядные станции и там платить не надо. Я думаю что это только пока, пока машин мало. Кто то же должен будет платить за энергию-бесплатный сыр только в мышеловке.
Кстати, Калифорния уже просыпается, наш бюджет недополучает миллионы налгов за счет того что люды не берут бензин. Так сейчас они решили (пока эксперимент) брать налог не с бензина, а с проеханной мили. Вот это как раз тот самый бесплатный сыр из мышеловки!

TI -126 03-04-2016 19:26

quote:
Что-то мне подсказывает, через несколько лет начнется всеобщее охренение, когда батарейки перестанут держать заряд.
Согласен.В корень зрите.

Шатун Затворов 03-04-2016 19:30

До тех пор, пока время на зарядку или замену батарейки не сравняется с временем на заправку бензобака - Тесла останется игрушкой для тех, у кого денег больше чем знаний арифметики, а Маск будет продолжать одной рукой брать госдотации, а другой продавать квоты на выброс срани в среду. И обогашаться при убыточном автопроизводстве. У него-то мозгов точно больше, чем у покупателей его продукции.

vc123 03-04-2016 19:37

Шанс на восстановление никель-кадмиевого аккумулятора специалисты оценивают примерно процентов 70-80. А так да пока не случится прорыва в технологии получения/хранения электроэнергии затея мертвая. Разве что срубить бабла, а потом сослаться на меленький текст в гарантийной книжке.

Palmaris777 03-04-2016 19:45

quote:
Изначально написано vc123:
Шанс на восстановление никель-кадмиевого аккумулятора специалиста оценивают примерно процентов 70-80. А так да пока не случится прорыва в технологии получения/хранения электроэнергии затея мертвая. Разве что срубить бабла, а потом сослаться на меленький текст в гарантийной книжке.

Дые никель-калдмиевые аккумуляторы это середина прошлого века. Вот если научатся делать литиево-полимерный безопастными-вот тогда есть шанс. Или что то новое придумают.

vc123 03-04-2016 19:53

quote:
Дые никель-калдмиевые аккумуляторы это середина прошлого века. Вот если научатся делать литиево-полимерный безопастными-вот тогда есть шанс. Или что то новое придумают.

Так ото ж. Я их привел поскольку и них ЕМНИП самая высокая ремонтопригодность.

Ingermanland 03-04-2016 19:59

Не забываем, опять

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Маск будет продолжать одной рукой брать госдотации, а другой продавать квоты на выброс срани в среду.



При этом скромно умалчивая о том, что расходы на утилизацию использованных батарей в таких масштабах - космические, а вред от тех использованных батарей для окружающей среды гораздо выше, чем от самых чадящих ДВС без каких-либо очистных приспособ.

OVM 04-04-2016 12:03

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Не забываем, опять
При этом скромно умалчивая о том, что расходы на утилизацию использованных батарей в таких масштабах - космические, а вред от тех использованных батарей для окружающей среды гораздо выше, чем от самых чадящих ДВС без каких-либо очистных приспособ.

Да, при этом еще, почему-то, упускают саму выработку электроэнергии. Она ведь не берется из воздуха, источники-то традиционные, со всеми вытекающими...
Но сами машины имеют уже приличные характеристики, тока дороже. ПМСМ

V1 04-04-2016 12:11

"Тесла - для тех кто думает что электричество берётся из розетки". Feel good BS.

Ingermanland 04-04-2016 12:26

quote:
Изначально написано V1:
"Тесла - для тех кто думает что электричество берётся из розетки". Feel good BS.

А оправданное повышение тарифов на электроэнергию - для тех, кто думает, что по достижению потребителя электричество испаряется в воздух, как бензин.
У нас Атторней Дженерал пытается прижать местную энергетическую компанию-монополиста, которая постоянно повышает стоимость киловатт часов, вырабатывая энергию с помощью ветряков и ГРЭС. Т.е. ни хрена не повышая себестоимость выработки энергии. Но у них такие адвокаты с рук едят, что пока прижать не получается. А народ действительно думает, что электричество испаряется, после того, как запитает потребителя.

V1 04-04-2016 12:40

quote:
Originally posted by OVM:

со всеми вытекающими...



А чего такого особенного из них вытекает? Cмог 60х-70х уже давно в прошлом, даже с угольными электростанциями. Батареи самая грязная часть технологии, и в производстве и в утилизации.

ТожеНовенький 04-04-2016 01:32

ИМХО затея типа логоваза. Разведут лохов на тысченку, а потом скажут, что машина хорошо за сорокет стоит, и займет не два, а четыре года. Или вообще обанкротятся.

Ingermanland 04-04-2016 09:00

Пальмарис, с Днем Рождения! И убери букву S в адресе HTTPS в своем первом посте, тогда картинка отобразится (нужно, чтобы было HTTP).

OVM 04-04-2016 10:38

quote:
Изначально написано V1:

А чего такого особенного из них вытекает? Cмог 60х-70х уже давно в прошлом, даже с угольными электростанциями. Батареи самая грязная часть технологии, и в производстве и в утилизации.

Хм, да как обычно, любой способ выработки электроэнергии имеет свои недостатки и издержки, влияния на среду обитания никто не отменял. Единственное преимущество, это то, что в стационарном источнике электроэнергии (любая электростанция) проще и эффективнее организовать утилизацию вредных отходов. Кстати не нужно забывать и о том, что и гидроэлектростанции и поля ветряков и солнечных батарей, сильно меняют природные условия.


Foxbat 04-04-2016 15:53

Электрические автомобили - тупиковое направление по многим причинам.

Зарядка неудобная, ни печка, ни кондиционер не работают как надо, водить приятно лишь в умеренную погоду. Стоимость замены батарей астрономическая, вывести их из строя легко. Поэтому массового будущего за ними нет. Они подходят для парков организаций, где все структурировано - день на дороге, ночь в гараже, и где есть персонал обслуживания. Зимой все равно никто ездить не захочет.

Будущее, думаю, у чего-то вроде гибрида, или системы на топливных элементах.

Про песенку для идиотов (Голливудских актеришек) об автомобилях с нулевым загрязнением среды уже написали... но как же крепко она сидит в головах у некоторых!

V1 04-04-2016 16:46

Прикол по радио слышал - коммифорнийские рога и копыта ака солар павер плант закрывают так как не окупается природый газ которым ночью греют воду чтобы оно хоть как то работал. :D

ИТАР 04-04-2016 16:51

quote:
Originally posted by Foxbat:

Будущее, думаю, у чего-то вроде гибрида, или системы на топливных элементах.



+1 Тож полагаю , что Ваш прогноз более рациональный с т.з. эффективности и экономии .

Сорокдва 04-04-2016 17:12

У нас в сиберее есть чудаки, которые чуть не купили теслу, пока бакс был по 35.

ИТАР 04-04-2016 17:20

Коллега, травматолог уже 2-ой год катается на гибриде Тайоты ... вполне доволен , даже, к дочке в Марсель ездил туда- обратно (она там учится )

Palmaris777 04-04-2016 17:52

quote:
Изначально написано ИТАР:
Коллега, травматолог уже 2-ой год катается на гибриде Тайоты ... вполне доволен , даже, к дочке в Марсель ездил туда- обратно (она там учится )

А ты в курсе сто Тойота платит за каждый проданный гибрид, по моему, $19 бывшему советскому инженеру? Естественно он сейчас проживает в США и преподает в унверситете. Информацию можно найти на интернете. 

ИТАР 04-04-2016 18:02

quote:
Originally posted by Palmaris777:

А ты в курсе сто Тойота платит за каждый проданный гибрид, по моему, $19 бывшему советскому инженеру? Естественно он сейчас проживает в США и преподает в унверситете. Информацию можно найти на интернете. 




Нет ,не в курсе . Автомобилестроение мне интересно, как простому пользователю . Преподавание в универе конечно уровень для инженера (даже если он и советский ) Другое ... концерн Тойота тож не просто шаражка ВПК как при союзе ... умеет и деньги считать и перспективные идеи собирать по миру и главное реализовывать ... но уже под своим брендом .

Palmaris777 04-04-2016 19:11

quote:
Изначально написано ИТАР:

Нет ,не в курсе . Автомобилестроение мне интересно, как простому пользователю . Преподавание в универе конечно уровень для инженера (даже если он и советский ) Другое ... концерн Тойота тож не просто шаражка ВПК как при союзе ... умеет и деньги считать и перспективные идеи собирать по миру и главное реализовывать ... но уже под своим брендом .


Да нет, там не все так просто с Тойотой. Они проиграли суд который вынес решение что Тойота будет платить за то что патент на систему был за инжинером. Так что их заставили платить. 

ИТАР 04-04-2016 20:12

quote:
Originally posted by Palmaris777:

Да нет, там не все так просто с Тойотой. Они проиграли суд который вынес решение что Тойота будет платить за то что патент на систему был за инжинером. Так что их заставили платить. 



Понятно . Ну наверное лоеры ... точно не из... бывшего Чи-Чи-Чи-Пи ? Или всеж, тож из универа Москвы или Питера юридического фак-та.?

ТожеНовенький 05-04-2016 07:07

quote:
Изначально написано ИТАР:

Понятно . Ну наверное лоеры ... точно не из... бывшего Чи-Чи-Чи-Пи ? Или всеж, тож из универа Москвы или Питера юридического фак-та.?


http://jalopnik.com/5592533/this-man-fought-toyota-for-stealing-his-hybrid-tech-and-won

ИТАР 05-04-2016 09:17

quote:
Originally posted by ТожеНовенький:

http://jalopnik.com/5592533/this-man-fought-toyota-for-stealing-his-hybrid-tech-and-won





Спасибо .Довольно любопытно , не знал ранее про это .

LOCARUS 05-04-2016 10:08

quote:
Изначально написано Сорокдва:
У нас в сиберее есть чудаки, которые чуть не купили теслу, пока бакс был по 35.

Почему "чуть"? Есть Теслы в России, у нас в Челябинске есть, ролик с Красноярска видел.
Нормально там всё с печкой и заряда хватает чтобы ездить дом-работа-клуб-дом даже в -35. Двухтарифный счётчик, да в сельской местности - я для себя считал, получается эквивалент расхода 1 литр на 100 км, вдесятеро меньше против дизельного немецкого автомобиля.
Минус расходы на замену масла. А замена аккумулятора - это практически то же что капремонт ДВС, АКПП и замена катализаторов. Всё легко считается.
Основная проблема - лимит по мощности в наших коттеджных посёлках. Понятно, что с городской квартирой Тесла не интересна.
Для дальняка нужна вторая тачка, но у нас если человек может себе позволить Теслу, у него 100% есть в семье второй автомобиль.
Вобщем, для электромобилизации нужна некоторая перестройка электросетей, и больше ничего. Частный капитал всё остальное сделает сам - построит станции заряда/замены, сервисы и пр. Кстати, замена батареи - это втрое быстрее, чем заправка полного бака.
Я бы уже купил себе электромотоцикл, что-то типа Zero DS. Это вообще очень логично, я езжу не очень далеко, и только в тёплое время года. Минус масляное ТО и минус потеря времени на заправочных станциях. Плюс огромный крутящий момент на низах и мощное торможение двигателем без опасности блокировки заднего колеса. Но я боюсь, что меня не будут слышать в пробках, а это опасно.

Сорокдва 05-04-2016 14:07

quote:
Originally posted by LOCARUS:

даже в -35



Сказки. Тяговых аккумуляторов таких еще нет, и не скоро будут. Баловство все это.

LOCARUS 05-04-2016 14:22

quote:
Изначально написано Сорокдва:

Сказки. Тяговых аккумуляторов таких еще нет, и не скоро будут. Баловство все это.

Поищите ролик на ютюбе от красноярского владельца. Там он специально показывает термометр на панели.

Foxbat 05-04-2016 14:40

quote:
Изначально написано LOCARUS:

Поищите ролик на ютюбе от красноярского владельца. Там он специально показывает термометр на панели.


Показать можно что угодно, но во-пверых, там даже воздух не ах как греют, а нагревают руль и сиденье, в основном, а во-вторых, посмотрите, какой при этом получается пробег.

Старикашка Кью 05-04-2016 16:23

quote:
Изначально написано Foxbat:

Показать можно что угодно, но во-пверых, там даже воздух не ах как греют, а нагревают руль и сиденье, в основном, а во-вторых, посмотрите, какой при этом получается пробег.


литий токо заряжать нельзя когда он изначально холодный.а заряженные и промороженне саморазогреваются практически мгновенно

V1 05-04-2016 16:48

quote:
Originally posted by LOCARUS:

Частный капитал всё остальное сделает сам - построит станции заряда/замены, сервисы и пр. Кстати, замена батареи - это втрое быстрее, чем заправка полного бака.



Пока мест частный капитал интересуется этой инфраструктурой только с точки зрения дойки субсидий, как и этими электроигрульками, впрочем.

LOCARUS 05-04-2016 16:55

quote:
Изначально написано Foxbat:

Показать можно что угодно, но во-пверых, там даже воздух не ах как греют, а нагревают руль и сиденье, в основном, а во-вторых, посмотрите, какой при этом получается пробег.


Пока стоит на зарядке - греет за счёт сети. Когда едет - аккумуляторы и мотор выделяют тепло, его в любом случае нужно утилизировать.

mokus 05-04-2016 18:16

не для зимы в итоге машина

V1 05-04-2016 18:57

Мну нада машина которая едет 400-500к минимум на одной заправке, ~5000lbs towing capacity, и дозаправляется из того что везёт с собой или в любой деревне. Ну и естессно 4х4.

Сорокдва 05-04-2016 19:12

Пока морозоустойчивый тяговый аккумулятор не изобретут - это все фокус для цирка, не более того.

V1 05-04-2016 20:29

Литиевые из всех самые устойчивые к низким температурам, но дело не в этом.

Foxbat 05-04-2016 20:32

Дело, разумеется, не в этом, а вом, что оставшись на дороге с пустой батареей надо кричать "Караул!", ибо галлоном бензина из добрых рук не обойдешься.

Кстати - насколько я понимаю, они так и не разрешили проблему с глубоким разрядом батареи, который ее полностью убивает.

Шатун Затворов 05-04-2016 20:47

Да там навскидку столько системных вопросов, что вообще непонятно кто в здравом уме может такое купить.

1. Глубокий разряд.
2. Короткие замыкания и обрывы. Любая электросистема бинарна. Цепь либо замкнута, либо нет. Любой обрыв в цепи превращает машину в недвижимость. Это не механика, которая может "дотянуть на трех циллиндрах", "завестись с толкача", и т.д.
3. Температурные перепады.
4. Герметичность. Как поведет себя электромобиль в луже или в сугробе по двери?
5. Если я заглох без бензина - я беру канистру из багажника и шлепаю пешедралом на заправку. Если я заглох с севшей батарейкой, куда и в какую рельсу мне звонить?
6. Жители многоквартирных домов без гаражей. Где заряжаться? Работающие на работах без парковочной площадки. Где заряжаться?

И это только поверхностные вопросы.

V1 05-04-2016 20:55

quote:
Originally posted by Foxbat:

Дело, разумеется, не в этом, а вом, что оставшись на дороге с пустой батареей надо кричать "Караул!", ибо галлоном бензина из добрых рук не обойдешься.



Exactly my point. :)

Шатун Затворов 05-04-2016 21:04

Я лично присутствовал при 6+ балльном землетрусе в Сан Франциско 1989 года. Около недели город жил без эелектричества. В случае подобной катаклизьмы при повальной электромобилизации все будут сидеть не только без света, но и не смогут никуда двинуться с места. Это самые умные. А наверняка найдется немалое к-во идиотов, которые решат "ну как-нибудь дотяну" и повстают на своих электроповозках посреди улиц в товарных количествах, заблокируя и без того ущербную пострадавшую инфраструктуру.

Foxbat 05-04-2016 21:21

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

вообще непонятно кто в здравом уме может такое купить.


Кто-кто... ясно кто... кому не критично, денег до хера и в семье несколько машин - например, мой сосед нейрохирург. Не заряжена Тесла, возьмет один из своих ЛеХусов.

Другая категория - зеленые ханжи, типа Била Мара. Застрянет - лимузин его подберет.

А человеку с реальной работой, домом и семьей такого рода развлечения не нужны.

Кстати, при полном разряде Тесла становится кирпичом (официальный термин владельцев), на котором даже колеса не крутятся, и на платформу ее не закатить, надо поднимать краном.

Если еще учесть, что при ее цене вид у нее ну никак не на евро-штучку, практически по форме это всего лишь очередная японская спортивная машина... это далеко не Астон Мартин. Головы за ней не поворачиваются.

Foxbat 05-04-2016 21:26

Кстати, из экзотических машин, есть в Швейцарии новая, с оригинальным принципом зарядки - вместо тока, в батарее меняется электролит, через двух-трубный пистолет, типа как на бензоколонке. Время зарядки такое же, как бензином, но должна быть специальная станция.

Что, однако, хорошо в этих электромобилях, это их ускорение... их легко сделать очень быстрыми, у них время ускорения в 2.8 секунды - а это уже область гоночных машин.

http://www.gizmag.com/900-hp-supercar-flow-battery/31091/

ИТАР 05-04-2016 21:30

quote:
Originally posted by Foxbat:

. это далеко не Астон Мартин. Головы за ней не поворачиваются.




Верное дополнение ...Понравилось :)

Шатун Затворов 05-04-2016 22:04

В евро-штучки они уже один раз игрались. Первая Тесла была сдизайнена Лотусом. И ценник в $120К+. Продали в лучшем случае десяток на всю страну. Страшно далеки они от народа :) Да, собственно, и народные Шеви Вольт с Ниссаном Лифом не так чтоб расхватывали. :) Баловство это.

Старикашка Кью 05-04-2016 22:16

quote:
Originally posted by Foxbat:

это далеко не Астон Мартин. Головы за ней не поворачиваются.





гы.вот есть у меня кореш.крайне небедный чувак из калифорнии.надысь заехал в гости.от теслы в полном восторге.грит ездить приятнее чем в бентли.а бентли у него не самый дешевый.теперь ездит на тесле.кстати показательный случай.кады одновременно есть и тесла и подменный бентли :)

V1 05-04-2016 22:26

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

повстают на своих электроповозках посреди улиц в товарных количествах



AAA/CAA интересно эту фигню предусматривает? :P Авто с енератором али сразу эвакуатор?

v-rod 05-04-2016 22:35

Стоить добавить в эту тачку какой-нибудь экстра микро аб, в случае разряда основной батареи(ну как на лодках имеют доп. батарею для заводки, при разрядившемся общем комплекте, не подключенную к общей цепи)для доехать на 20 миль и проект поедет. Если будет стоить в районе сорокета, то яб купил. Не себе , конечно, а сообщнице. На пробу.

Mannfred 05-04-2016 22:37

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Около недели город жил без эелектричества. В случае подобной катаклизьмы при повальной электромобилизации все будут сидеть не только без света, но и не смогут никуда двинуться с места


Если есть бензин для машины,то точно такой же бензин можно залить в генератор и зарядить электроваген.

quote:
Originally posted by Сорокдва:

Пока морозоустойчивый тяговый аккумулятор не изобретут - это все фокус для цирка, не более того.


ДВСы тоже не все охотно при минусах стартуют.
Как машины не глушат в течении всей зимы тоже хорошо известно.

Шатун Затворов 05-04-2016 22:48

Очень удобно. Сначала покупаем машину. Потом покупаем генератор. Потом закапываем во дворе цистерну с бензином чтоб заправлять генератор. А, да, мне еще этот генератор с цистерной надо поднять на 33-й этаж. И закопать там. Где тут очередь занимать за такой нескучной жизнью?

Mannfred 05-04-2016 22:56

Если есть обычный ДВС,то цистерну тоже нужно закапывать.

То есть разница между ДВС и электрокаром лишь в наличии генератора.

Но если какой-то энергетический пиздец,а у вас нет генератора(даже если машина НЕтесла),то весело не покажется.

Foxbat 05-04-2016 22:58

С генератором мало что получится. Проблема у Теслы - что если не поймать вовремя, когда батарея близка к нулю, то ей уже полный п...дец, и замена стоит (или стоила) $40К.

Инструкция об этом предупреждает, но хозяин не всегда может быть поблизости, чтобы вовремя подхватить. Например, приехав в аэропорт и оставив ее там на две недели, ты ее найдешь полностью дохлой.

Дохлая в данном случае осначает - и не заряжаемая, ибо батарее полный каюк.

Они понаставили там систем защиты против этого явления, но полностью проблему так и не устранили, на сколько мне известно.

Как мы знаем, обычное авто можно бросить на месяцы, потом залить бензин, покрутить, и оно заведется. С Теслой надо заниматься, оставлять ее саму по себе низзя.

Один японец об это ударился. Он купил ее и погрузил на пароход, везти ее домой. Когда она прибыла, она была полностью дохлая. Ему пришлось так же волочь ее обратно в США на ремонт.

Поэтому я и говорю, что электрики хороши для парков, типа местной доставки, или такси, где все регламентировано, и зарядка всегда может быть вовремя сделана.

Но какой вообще смысл в машине, на которой далеко от дома не отьедешь? Из Нью Йорка в Вашингтон на выходные не сгоняешь.

Удобство... блин.

Проблема электромобилей НЕ в ограниченном радиусе, а в том, что за этим радиусом - СМЕРТЬ.

mokus 05-04-2016 23:06

на кой хрен такая машина ? если говорить то электроавтомобили еще в 20-е годы были, но как только захотелось нормально ездить, то пришлось оставить только электрокары и погрузчики.

v-rod 05-04-2016 23:15

quote:
Изначально написано Mannfred:

ДВСы тоже не все охотно при минусах стартуют.
Как машины не глушат в течении всей зимы тоже хорошо известно.


Вы за дизельные движки , таки базарите?Я как бывший водитель грузовика, могу предположить,что движки ходят по миллиону миль без ремонта у нас,именно потому, что их не глушат. Зимой, я имею ввиду. Заглушить и завести двиг стоит галлон топлива.Если стоишь час , то на парковке движка по компьютеру жрет 0,4 галлона.
Завод утром холодного движка при минус десять( Цельсия ) нанесёт вреда мотору значительно больше,чем ущерб от потребления солярки, сожжённой за ночь.

Mannfred 05-04-2016 23:32

quote:
Originally posted by v-rod:

Завод утром холодного движка при минус десять( Цельсия ) нанесёт вреда мотору значительно больше,чем ущерб от потребления солярки, сожжённой за ночь.


Не смешите своими -10С,эта не температура когда нужно коптить всю ночь.

А вот ниже -30С зависти это будет "веселее".

quote:
Originally posted by Foxbat:

С генератором мало что получится. Проблема у Теслы - что если не поймать вовремя


Так это и понятно,что чистый электрокар это утопия.
Гибриды вот реальный путь,который уже много лет в разных вариантах успешно работает.

Ingermanland 06-04-2016 12:06

Я тут по работе контачу с одним дяденькой, любителем электромобилей. Он редкий жопошник - у него и его жены два Ниссана Лифа, но дома они их не заряжают в целях экономии. Предпочитают приезжать на работу и ставить на бесплатную зарядную станцию около торговых центров. КОгда мне нужно с ним встретиться срочно, по документам, то он начинает ныть, что подъехать не может, так как батарейка села, пожалйста, приедь, молю. Приходится мне переться в его сторону, хотя надо это именно ему, а не мне.
Так вот, при самых благоприятных условиях батарейки этого Нисана хватает максимум на 70 миль. И когда его жена пошла на новую работу, до которой ехать неблизко, ей, чтобы добраться от дома до офиса, приходится не пользоваться ни радио, ни фарами, ни обогревом. Особенно весело зимой - отскребет иней со стекла, закутается в теплую куртку и пилит. :)
Зато экономия на бензине! :)

Шатун Затворов 06-04-2016 12:32

quote:
Originally posted by Mannfred:

Гибриды вот реальный путь



Ага. Для тех, кто в третьем классе средней школы урок арифметики прогуливал.

Взял две индентичные новые машины. Одну гибридную, другую обыкновенную. Обез без опций, чтоб легче считать было.

У обычной расход бензина в смешаном цикле "город/трасса" - 30 миль на галлон. Или 9.5 литра на 100км.

У гибридной расход безина в смешаном цикле "город/трасса" - 41 миля на галлон или 7 литров на 100км.

Начальная разница в цене - $3500 (по "усреднённой" реальной цене приобретения)

Сегодняшняя стоимость самого дешёвого бензина в среднем $2/галлон или 53 цента за литр.

На $3500 денег я могу залить 6604 литра бензина. Или 1745 галлонов. При среднем расходе негибридной машины в 30 миль на галлон я за $3500 разницы могу проехать 52,350 миль. При среднеамериканском пробеге в 12,000 в год, я на эти деньги могу катать машину почти 4.5 года. Средняя продолжительность жизни автомобиля под одним водителем в США - 5 лет.

Так что направление, да...перспективное...для тех, кто считать не умеет.


Mannfred 06-04-2016 01:45

Для тех,кто дальше носа не видит,рекомендую обратить внимание на более удачные модели,а не на просто стандартную машинку в которую впихнули батарейки:
http://www.guideautoweb.com/en/specifications/toyota/prius/

И тут уже расход не 7л,а в среднем 4,5л.

К тому же,не везде бензин стоит полбакса,есть страны,где 1л стоит больше 1евро.

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Так что направление, да...перспективное...для тех, кто считать не умеет.


Тот,кто умеет считать,ездиет на дизеле,а не считает бензиновый расход на какой-то уж совсем смешной пробег.

Шатун Затворов 06-04-2016 01:51

quote:
Originally posted by Mannfred:

К тому же,не везде бензин стоит полбакса,есть страны,где 1л стоит больше 1евро.



В этих странах Тойота Кемри не стоит $23,000 :)

А если взять разницу между Тойотой Прымус и Тойотой Короллой, которая от Прымуса классом, размером и прочими атрибутами не отличается, то на то, чтоб отбить разницу в цене нужно будет потратить 7 лет. Я в курсе. Я считал. :)

quote:
Originally posted by Mannfred:

Тот,кто умеет считать,ездиет на дизеле



Тот, кто умеет считать, знает сколько стоит перебрать дизельный ТНВД и сколько стоит заменить форсунку. И давно пришли к выводу, что дизельный автомобиль в США - такая же утопия, как электрический. Про Европы мы не в курсе. Для нас за Атлантикой жизни нет :)

ТожеНовенький 06-04-2016 05:42

quote:
Изначально написано Mannfred:

Тот,кто умеет считать,ездиет на дизеле,а не считает бензиновый расход на какой-то уж совсем смешной пробег.



В Штатах при нынешних ценах на бензин дизельный двигатель не нужен. От слова "совсем". Исключение : таскать траком что то очень тяжелое или наезжать сто хуилиардов миль в год.

Mannfred 06-04-2016 08:42

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

В этих странах Тойота Кемри не стоит $23,000


Там всё дороже,но соотношение примерно такое же.

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Тот, кто умеет считать, знает сколько стоит перебрать дизельный ТНВД и сколько стоит заменить форсунку. И давно пришли к выводу, что дизельный автомобиль в США - такая же утопия, как электрический.



У вас за пять лет и при "среднеамериканском пробеге" в 12,000 в год приходится так глубоко ремонтировать машину???
Хм,тогда понятно,почему они у вас дешёвые :D :D :D

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Для нас за Атлантикой жизни нет



И тем не менее,лучшие машины рождаются за Атлантикой.Ну или за Тихим. :P

LOCARUS 06-04-2016 08:53

Мы просто привыкли к недостаткам ДВС, или адаптировались к ним.
Вот Виктор пишет что за радиусом смерть. Нет, даже так он пишет - СМЕРТЬ.
Ну ладно. Позапрошлой зимой мне продали дизтопливо (на одной из самых крупных российских сетей - Газпромнефти, это отжатый у Ходора ЮКОС) с летними характеристиками. И мотор встал, я заплатил за эвакуацию и промывку системы примерно 300 долларов по тогдашнему курсу. И никаких перспектив посудиться с уродами - так как я чеки не собираю, и экспертизу проводить нет времени.
А если бы я встал не в своём коттеджном посёлке, а в лесу (а Туарег на пневме - он может ой как далеко заехать, дальше, чем мне мой кураж позволит) где нет сотовой связи? Нашли бы, конечно, но не факт что ещё живого.
А возгорания топлива при ДТП? А сколько народа угорело насмерть в гаражах за эти сто лет автомобилизации? Вот это - СМЕРТЬ, а дохлая батарея - это дохлая батарея, и не более того.

Varnas 06-04-2016 13:32

Кину пару камней в огород електромобилей. Насчет зелености их енергии. Большая часть енергии вырабатываетса тепловыми електростанциями. Кпд паровых турбин скажем 45 градусов. Механический кпд. Генератор турбины, повышающий трасформатор на выходе из електростанции, потом пара тройка понижающих трансформаторов до розетки, потери в проводах, конвертер переменный тока/постоянный ток, кпд зарядки разрядки акумулятора, кпд електродвигателя - итого на колеса идет 65 процентов енергии турбины на електростанции. Ето в идеале. В сумее ето дает кпд связки топливо електростанция електромобиль 29 процентов. Примерно как у ДВС, и уж точно не луче чем у гибрида.
Да - есть и гидро и атомные електростанции и солнце ветер и тд. Да вот только их процент и так медленно увеличиваетса, изза роста потребления енергии. А уж если автомобили массого заменять на електромобили, то потребность в електроенергии вырастет в разы. И если в тепловых електростанция можно сжигать те же углеводороды что и в автомобилях, то увеличивать так количество ветрогенераторов так просто невыдет, удобнейшие места уже заняты, и цена на их производимую енергию будет только расти. В том числе и потому что и для них и для електромобилей нужны редкие металы.
И как вам в таком случии реально увеличить выработку електроенергии в 2-3 раза во всем мире, и при етом отказатса от тепловых електростанций, да еще увеличить мощность електросетей в 2-5 раз? да еще когда идет кампании против атомных електростанций? Имхо фентази ето. В 50-60 рисовали автомобили с ядерными реакторами, в 90 молилимь на гибриды и водород, а сечас нашли новый идол.
Да, кстати, политики тоже должны готовитса - на введение акцизов для електроенерги при зарядке електромобилей. А то блин акцизы на топливо весомая доля государственного бюджета. Но что поделать - вера в електромобилей - ето сродни вере в безгрешность имигрантов из диких стран и духовного превосходства геев . Никто несмеет пикнуть и сказать что король голый.
А если екология замучила - можно паровые двигатели возродить. КПД 30 процентов в 20 годах было. Да и цетановое октановое число побоку. Хоть мазут, хоть спирт, хоть метан.

quote:
А возгорания топлива при ДТП? А сколько народа угорело насмерть в гаражах за эти сто лет автомобилизации? Вот это - СМЕРТЬ, а дохлая батарея - это дохлая батарея, и не более того.

вы заряженную батарей от мобильного ножом ткните. А потом отпишитесь как и чем и с каким результатом ее тушили. Было уже пара случиев возгорания тесл.

V1 06-04-2016 17:05

quote:
Originally posted by LOCARUS:

дохлая батарея - это дохлая батарея, и не более того.



На нашем хайвее, особенно каком нибудь секондари, зимой в балшой минус дохлая батарея это в общем то тоже хороший шанс загнуть ласты. Ну и да, бабахают оне тоже неслабо.
quote:
Originally posted by ТожеНовенький:

В Штатах при нынешних ценах на бензин дизельный двигатель не нужен.



Дизель берёт только майладжем. И всё. Позитив кончается.

LOCARUS 06-04-2016 17:20

quote:
Дизель берёт только майладжем. И всё. Позитив кончается.

Так говорят только те, кто никогда на современном турбодизеле не ездил.
Немецкие дизеля морщат асфальт будь здоров, бензинка за те же деньги едет намного хуже, особенно в городском трафике.

Foxbat 06-04-2016 17:21

quote:
Originally posted by LOCARUS:

дохлая батарея - это дохлая батарея, и не более того.


На Тесле дохлая батарея это не дохлая батарея, это ремонт на 40 тысяч долларов.

Я ведь уже писал, что ее "дохлая батарея" уже не заряжается. Ее надо менять. От глубокого разряда она полностью помирает.

http://jalopnik.com/5887265/tesla-motors-devastating-design-problem

Тесла отчаянно боролась с этой проблемой, но она, насколько я знаю, уменьшена, но не решена.

Как бы Вам понравилась машина, на которой, если у Вас кончился бензин, пришлось не просто его залить ио ехать дальше, а менять и мотор и трансмиссию, за 40 тысяч зеленых?

Ах, Вас предупредили в инструкции не ехать, пока бензин кончится?

А, ну тогда все чисто... Вас ведь предупреждали.

paradox 06-04-2016 17:27

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Что-то мне подсказывает, через несколько лет начнется всеобщее охренение, когда батарейки перестанут держать заряд.

а капиталка мотора или замена коробки не приводит к всеобщему охренению?

Varnas 06-04-2016 17:27

Ну хороший бензиновый атмосферник и подобранная коробка передач много стоит. Я пару лет назад таксовал на ауди б4 1993 года. 66 киловат всего. Прада кто ехал вместе, неверили что только 66. Привыкли к турбоямам на движках с полуубитыми турбинами. Впрочем сечас вольво готовит дизель с промежуточным воздушным ресивером, так что турбоямы небудет в принципе. Надо же - и 150лет непрошло а они двигатель Брайтона вспомнили :D

paradox 06-04-2016 17:32

quote:
От глубокого разряда она полностью помирает.

не знаю, как решила вопрос тесла, но в принципе это решается простеньким мостиком.
моделисты прошли эту проблему 10 лет назад

paradox 06-04-2016 17:34

quote:
Изначально написано Foxbat:

Будущее, думаю, у чего-то вроде гибрида, или системы на топливных элементах.

!


а я как раз думаю- если и- только батарейки

paradox 06-04-2016 17:45

и, кстати- у меня три года назад бензиновый автомобиль простоял три месяца...
тоже пришлось вызывать эвакуатор...

Palmaris777 06-04-2016 17:52

Есть природный ресурс-нефть. Потом из нее вытаскивают все самое энергоемкое-бензин и остается целофан и мазут. И кто то будет доказывать что двигатель построенный по термоденамическому принципу Дизеля ( даже бензиновые двигаатели построены по этому принципу) работающие на целофане будут более эффективные чем на бензине? Иди обратно в школу учить термодинамику!

Palmaris777 06-04-2016 17:57

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Я тут по работе контачу с одним дяденькой, любителем электромобилей. Он редкий жопошник - у него и его жены два Ниссана Лифа, но дома они их не заряжают в целях экономии. Предпочитают приезжать на работу и ставить на бесплатную зарядную станцию около торговых центров. КОгда мне нужно с ним встретиться срочно, по документам, то он начинает ныть, что подъехать не может, так как батарейка села, пожалйста, приедь, молю. Приходится мне переться в его сторону, хотя надо это именно ему, а не мне.
Так вот, при самых благоприятных условиях батарейки этого Нисана хватает максимум на 70 миль. И когда его жена пошла на новую работу, до которой ехать неблизко, ей, чтобы добраться от дома до офиса, приходится не пользоваться ни радио, ни фарами, ни обогревом. Особенно весело зимой - отскребет иней со стекла, закутается в теплую куртку и пилит. :)
Зато экономия на бензине! :)


У меня есть друг, всегда у него в семье были реальные машины. Уже 3 года как они пересели на Вольты. Та эе самая история-едут только туда где есть халявная зарядка. Он установил зарядное устройство дома, так они посреди ночи передвигают машины что бы зарядить слудующюю. Вообщем малебн какой то. И все разговоры в семье о том сколько они сегодня сыкономили денег.  

Foxbat 06-04-2016 18:06

quote:
Изначально написано paradox:

не знаю, как решила вопрос тесла, но в принципе это решается простеньким мостиком.
моделисты прошли эту проблему 10 лет назад


Ничего там не решается, ни мостиком ни сложнее, у батареи саморазряд.

Varnas 06-04-2016 18:11

quote:
Есть природный ресурс-нефть. Потом из нее вытаскивают все самое энергоемкое-бензин и остается целофан и мазут. И кто то будет доказывать что двигатель построенный по термоденамическому принципу Дизеля ( даже бензиновые двигаатели построены по этому принципу) работающие на целофане будут более эффективные чем на бензине? Иди обратно в школу учить термодинамику!

Тяжкий случий.
1 -Что мазут, что соляра, что бензин, теплота сгорания практически та же.
2-Бензинный двигатель работает по циклю Отто, а не дизеля, хотя ето и крайне похожие циклы. И в теории цикл отто чуть економичнее, а в реале наоборот. Так как для него в практике недостижимы такие степени сжатия как для дизеля.

Foxbat 06-04-2016 18:12

Вот кое-что из инструкции к этому чудо-мобилю:

On average, the Battery discharges at a rate of 1% per day.
...
For example, over a two-week period (14 days), the Battery discharges by approximately 14%.
...
To protect against a complete discharge, the Model S enters a low-power consumption mode when the charge level drops to 5%. In this mode, the Battery stops supporting the onboard electronics to slow the discharge rate to approximately 4% per month. Once this low-power consumption mode
is active, it's important to plug in the Model S within two months to avoid Battery damage.

Последняя фраза - самая важная. Этим фирма пытается ограждать себя от гарантийной замены супер-дорогой батареи.

paradox 06-04-2016 18:14

quote:
Ничего там не решается, ни мостиком ни сложнее, у батареи саморазряд.

конечно.
отсечка при пользовании ставится на безопасном уровне, через месяц- другой стояния после она умрет окончательно.
ну так мозги никто не отменял.

paradox 06-04-2016 18:15

quote:
Последняя фраза - самая важная

2 месяца ненавидить своё авто уметь надо

V1 06-04-2016 18:26

quote:
Originally posted by LOCARUS:

Так говорят только те, кто никогда на современном турбодизеле не ездил.
Немецкие дизеля морщат асфальт будь здоров,



А мне нах ненать морщить асфальт. Мне и моему другу ездящему на новом дизезьном раме 1500 и нужен именно майледж.

to6a 06-04-2016 18:27

Почему не ставят в электромобили небольшой генератор на ДВС, который будет в оптимальном режиме молотить круглые сутки и заряжать?
Мощность в зависимости от дневного пробега, с запасом.

V1 06-04-2016 18:45

quote:
Originally posted by Palmaris777:

ни посреди ночи передвигают машины что бы зарядить слудующюю. Вообщем малебн какой то.



Это и есть культ. :D

Foxbat 06-04-2016 18:49

quote:
Originally posted by paradox:

2 месяца ненавидить своё авто уметь надо


Люди болеют, уезжают в длительные коммандировки... много чего бывает.

Foxbat 06-04-2016 18:51

quote:
Originally posted by to6a:

Почему не ставят в электромобили небольшой генератор на ДВС, который будет в оптимальном режиме молотить круглые сутки и заряжать?


Например, у Вас, в закрытом гараже, соединенном с домом.

Машина будет заряжена, а тот факт, что семья уже не проснется - ну, так спишем на издержки.

У Фискара - конкурента Теслы - была солнечная батарея на крыше. Неплохое решение, но тоже не универсальное, ибо в гараже солнца нет.

paradox 06-04-2016 18:52

quote:
много чего бывает.

так и бензиныч умрет.
если что- даже ножик умрет

Lehmen 06-04-2016 19:28

quote:
Изначально написано Foxbat:
In this mode, the Battery stops supporting the onboard electronics to slow the discharge rate to approximately 4% per month

Это получается что в теории два года может простоять. Значит, могут, просто не хотят.

to6a 06-04-2016 19:45

quote:
Изначально написано Foxbat:

Например, у Вас, в закрытом гараже, соединенном с домом.

Машина будет заряжена, а тот факт, что семья уже не проснется - ну, так спишем на издержки.

У Фискара - конкурента Теслы - была солнечная батарея на крыше. Неплохое решение, но тоже не универсальное, ибо в гараже солнца нет.


В гараже надо зарядку иметь и соответственно глушить движок, понятно дело.

ЗЫ Нужды в гараже нет, если охлаждать этот движок/генератор в салон и на акум.

Varnas 06-04-2016 20:11

quote:
Почему не ставят в электромобили небольшой генератор на ДВС, который будет в оптимальном режиме молотить круглые сутки и заряжать?
Мощность в зависимости от дневного пробега, с запасом.


Были. Так называемые гибриды последовательного типа. Економичнее обыкновенного гибрида, но дороже изза куда большей батареи. Плюс что можно дозаряжать дома от розетки. Однако смысла маловато - что движок на 10 киловат, что на 50 - ни на массе ни на стоймости автомобиля практически несказываетса. Зато во втором случии можно и без розеток обходитса и ездить если надо целые сутки напролет. Но сколько знаю - в штатах есть конторы которые так прюсы тюнингует. Ставитса переходник для зарядки, ПО перешиваетса чтобы двигатель включался только при разряде акумуляторов на 80 процентов и на относительно короткие поездки - електромобиль, на длинные - гибрид. Вариант неплохой, да. Однако мода сечас на что? На електрмобиль -прогресивный, некоптящий екологически чистый...
P.S. Вот кстати ссылка на первый современный гибрид. http://strangernn.livejournal.com/1307822.html
Крайне нелепо получилось. Свинцовые акумуляторы немало тому виной - но все же. Воткнули бы движок в 2-3 раза мощнее и блок акумуляторов бы полегчал бы в 2-3 раза, и третий мост бы непонадобился. Как ни крути -во всем было бы луче.

Foxbat 06-04-2016 20:18

quote:
Originally posted by Lehmen:

Это получается что в теории два года может простоять.


Нет, не получается.

Во-первых, батарея уже может быть прилично разряжена, а во-вторых, ключевое слово там approximately, значит не ставь ни хрена на эти 4%, ибо все проиграешь. Народ крайне скептически относится к этой цифире.

А компания ведет себя нагло, по сути хамит клиентам, примерно как Трамп.

Те, кто знает Маска (у моего партнера дочка там работает) говорят, что то, что мы видим в печати, это в сто раз лучше, чем то, как он обращается с подчиненными внутри фирмы. Спорить с ним не рекомендуется.

Да и вообще - в курсе ли народ, что машина бегает на батарейках для карманных фонариков? Тип 18650. Их там натыкано 7000 штук.

Иными словами, технология на уровне игрушек.

V1 06-04-2016 20:34

quote:
Originally posted by Foxbat:

Да и вообще - в курсе ли народ, что машина бегает на батарейках для карманных фонариков? Тип 18650. Их там натыкано 7000 штук



Cполз под стол. :D

Varnas 06-04-2016 20:41

quote:
Да и вообще - в курсе ли народ, что машина бегает на батарейках для карманных фонариков? Тип 18650. Их там натыкано 7000 штук.

А не батареи там от мобилников? Впрочем было бы интересно ковырнуть рекламируемую етой фирмой батарею для дома...

Lehmen 06-04-2016 20:45

quote:
Изначально написано Foxbat:
Во-первых, батарея уже может быть прилично разряжена, а во-вторых, ключевое слово там approximately, значит не ставь ни хрена на эти 4%, ибо все проиграешь. Народ крайне скептически относится к этой цифире.

Пусть не два года, пусть полтора. Да даже год. Мало, что ли?

Lehmen 06-04-2016 20:48

quote:
Изначально написано Foxbat:
Да и вообще - в курсе ли народ, что машина бегает на батарейках для карманных фонариков? Тип 18650. Их там натыкано 7000 штук.

Иными словами, технология на уровне игрушек



В игрушках и фонариках сейчас бывают очень, очень хорошие батарейки. Охотно верю, что в Тесле не хуже :D

Foxbat 06-04-2016 20:55

quote:
Изначально написано Lehmen:

В игрушках и фонариках сейчас очень, очень хорошие батарейки. Охотно верю, что в Тесле не хуже :D

Хорошие для фонариков, где в случае чего выбросил и заменил за пару долларов, а не для автомобиля, на который надо полагаться, и где их замена стоит как совсем неплохая БМВ.

Вроде там система непрерывно следит за температурой каждой батареЙки, ибо тепловой разбег с пожаром - вполне возможная ситуация.

Короче - вся идея - бред сивой кобылы, но для любителей поиграться с деньгами и такая сойдет.

Lehmen 06-04-2016 21:00

Да мне пофиг, на самом деле, бред, не бред, себе покупать не собираюсь. Только не вижу смысла с ветряными мельницами воевать, раз люди покупают, пусть покупают, их дело. Лет через пять, самое большее, станут окончательно понятны их перспективы.

Foxbat 06-04-2016 21:05

quote:
Originally posted by Lehmen:

Да мне пофиг, на самом деле, бред, не бред, себе покупать не собираюсь.


А ракету Фалкон, значит, собираешься? :) Ведь как активно за космос говоришь! А тут - нате: "не собираюсь!"

А моть выиграешь завтра лотерею, и зачешется в одном месте купить Теслу.

Такое часто бывает. :)

Evil_Kot 06-04-2016 21:51

quote:
Изначально написано Foxbat:

А моть выиграешь завтра лотерею, и зачешется в одном месте купить Теслу.


У меня жена уже хочет. Отказал в грубой форме :D

Foxbat 06-04-2016 22:35

Купи ей лучше дрон, пусть гоняет по району, говорят, подсаживаются люди.

А ты будешь батарейки заряжать. :)

Lehmen 07-04-2016 12:32

quote:
Изначально написано Foxbat:
А моть выиграешь завтра лотерею, и зачешется в одном месте купить Теслу

Это теперь что, лотерейный билет покупать? Да ну его нафиг, обойдусь без Теслы :D

Шатун Затворов 07-04-2016 12:35

Вот сразу видно человек с образованием и счету обучен. Лотерейный билет - выброшенный доллар. Тесла - выброшенные 40 штук. Не купил билет - чистой прибыли $40,001! :)

Foxbat 07-04-2016 15:44

К разговору о лотерейных билетах, у каждого должен быть знакомый, который, если даже ни хрена и не выиграл, но был рядом.

У нас работал парень, его братан выиграл 7 миллионов. При чем оно тут? Тема автомобильная, и братан купил себе по тем временам очень крутую БМВ 850.

Меня вот что интересует: ну напихал он этих 18650 по самое не балуй, но почему клиент не может сам заменить эти, купив на ебее? Ежели система следит за каждым элементом, подсказала бы: замени номер 124 в блоке 18.

Lehmen 07-04-2016 15:54

quote:
Изначально написано Foxbat:
Меня вот что интересует: ну напихал он этих 18650 по самое не балуй, но почему клиент не может сам заменить эти, купив на ебее? Ежели система следит за каждым элементом, подсказала бы: замени номер 124 в блоке 18.

Литиевые аккумы, вроде бы, имеют тенденцию взрываться, если их перезарядить. Давать туда лазать неквалифицированым пользователям, себе дороже.

Foxbat 07-04-2016 16:00

В фонарики ведь люди сами лазают, во многие игрушки и приборы тоже, никакой разницы нет.

Lehmen 07-04-2016 16:07

quote:
Изначально написано Foxbat:
В фонарики ведь люди сами лазают, во многие игрушки и приборы тоже, никакой разницы нет.

Лазают на свой страх и риск, ни один производитель этого не поощряет. На свой страх и риск и в тесловскую батарею можно залезть.

Foxbat 07-04-2016 16:24

quote:
Originally posted by Lehmen:

Лазают на свой страх и риск, ни один производитель этого не поощряет.


Все фонарики сделаны именно под смену батарей владельцем, как и масса других устройств. В их инструкции ты всегда найдешь раздел о замене батареек.

Кто не поощряет?

18650 батареи и зарядные урстойства к ним продаются всеми серьезными компаниями, на каждом углу.

paradox 07-04-2016 16:38

quote:
Литиевые аккумы, вроде бы, имеют тенденцию взрываться, если их перезарядить.

и переразрядить тоже.

Старикашка Кью 07-04-2016 17:01

литиевые аккумы в серьезных батареях(а тесла туда относится)-подобраны по параметрам(чтоб одинаковые были)термин-сбалансированы.
соединены сваркой(никелевая лента как соединитель).на коленке элемент не поменять.

Lehmen 07-04-2016 17:15

quote:
Изначально написано Foxbat:

Все фонарики сделаны именно под смену батарей владельцем, как и масса других устройств. В их инструкции ты всегда найдешь раздел о замене батареек.

Кто не поощряет?

18650 батареи и зарядные урстойства к ним продаются всеми серьезными компаниями, на каждом углу.



Насколько я знаю, любая серьёзная батарея, из нескольких литиевых банок имеет свой контроллер и свою флешку, где отслеживается и запоминается состояние каждой банки, и как она заряжается. Если ты в такой батарее просто перепаяешь банки, не подкорректировав то что на флешке, можешь поиметь большие проблемы. Надо будет брательника спросить, он электронщик и больше в курсе.

Foxbat 07-04-2016 17:38

Я думаю, все тут проще - система не была разработана под замену блоков владельцем. О замене элементов 18650 я говорил в полу-шутку, но скорее всего батарея там состоит из блоков, скажем, по 200-300 элементов в каждом, свинченных вместе через бас.

Иными словами - думаю, при желании можно было сделать замену частей батареи владельцем или мастерской, пусть с покупкой софта.

paradox 07-04-2016 17:44

quote:
Иными словами - думаю, при желании можно было сделать замену частей батареи владельцем или мастерской, пусть с покупкой софта.

справедливости ради- если сборка сделана грамотно- менять части нет необходимости.
когда пора менять- всю целиком.
кстати, были бы у нас заправки- я б задумался о покупке..

Foxbat 07-04-2016 17:48

quote:
Originally posted by paradox:

если сборка сделана грамотно- менять части нет необходимости.


Иными словами, зачем брать $500 за замену блока, когда можно содрать $40,000 за замену всей батареи?

Кстати, у электро-Нисанов фирма меняет батареи по гарантии, даже после гарантийного срока.

Palmaris777 07-04-2016 17:52

Кому выгодно менять/чинить батареи своими руками кроме владельцев? И кто будет отвечать если тот владелец перепутат полярность блоков, перпайки разьемов и подобного?
Нет, лучше уж пусть производитель сам меняет, мне не охота сто бы рядом соседний гараж горел!

Foxbat 07-04-2016 18:00

По такой логике можно докатиться до: "Зачем менять свечи, лучше весь мотор... а еще лучше всю машину".

В посте 114 упоминается слово "мастерская".

Lehmen 07-04-2016 18:09

Распросил брательника про эти батарейки, там всё достаточно интересно. Нифига они не такие умные, как я думал. Там, обычно, не отслеживается каждая банка, отслеживается вся цепь последовательно соединённых банок. Меряют силу тока, напряжение и температуру. Фишка в том, что аглоритм зарядки обычно хранят на энергозависимой памяти. Отсоединил банку, вся батарея умерла, если не позаботился о том, что бы память отдельно запитать. Кроме всего этого, батарея считает количество циклов зарядки. И иногда имеет "kill-switch", по достижению какого то количества циклов батарея просто самоубивается (забота о пользователе, зачем ему мучаться с батареей у которой просела ёмкость на старом девайсе, пусть новый покупает :D ). Одним словом, судя по всему не видать нам обслуживаемых батарей для Теслы :D

Foxbat 07-04-2016 18:22

Все равно не все понятно. Напряжение бортовой сети вроде 400 вольт, значит последовательно включено лишь 130 элементов, значит, есть-таки блоки о которых я говорил.

Далее - почему энергозависимая память, а не флэшка? Нахрен запитывать память?

Lehmen 07-04-2016 18:27

quote:
Изначально написано Foxbat:
Далее - почему энергозависимая память, а не флэшка? Нахрен запитывать память?

А кто его знает. Просто все так делают. Больше аккумов хотят продать? Ну и мера безопасности против неквалифицированого ремонта, на коленке не восстановить, а кто сумеет, тот соображает что делает.

paradox 07-04-2016 19:09

quote:
Изначально написано Foxbat:

Иными словами, зачем брать $500 за замену блока, когда можно содрать $40,000 за замену всей батареи?

Кстати, у электро-Нисанов фирма меняет батареи по гарантии, даже после гарантийного срока.


нет.
если надо менять один блок- остальные тоже пора

Foxbat 07-04-2016 19:19

Это ни откуда не следует, элементы часто гибнут случайным образом. Из-за одного трехдолларового элемента платить $40,000 за батарею - как-то не комильфо.

saccub 07-04-2016 19:53

Вот так будет честнее

Palmaris777 07-04-2016 20:03

quote:
Изначально написано Foxbat:
По такой логике можно докатиться до: "Зачем менять свечи, лучше весь мотор... а еще лучше всю машину".


А я так уже много много лет делаю-наполнилась пепельница, меняю машину. 

Foxbat 07-04-2016 20:12

Этой шутке как минимум 50-60 лет... подозреваю, что и больше.

paradox 07-04-2016 20:22

quote:
элементы часто гибнут случайным образом.

я, как ты знаешь, в моделизме давно.
практически никогда- если мы говорим про качественные и селектированные аккумуляторы.

Foxbat 07-04-2016 20:30

"Практически никогда" не работает на уровне 7000 ячеек, с постоянными подзарядами и перепадами температуры.

paradox 07-04-2016 20:34

quote:
"Практически никогда" не работает на уровне 7000 ячеек,

если сдохнет ОДНА ячейка- будет пробой и париться с ней нет никакого смысла.
на уровне погрешности.

Старикашка Кью 07-04-2016 22:32

quote:
Изначально написано Lehmen:
Распросил брательника про эти батарейки, там всё достаточно интересно. Нифига они не такие умные, как я думал. Там, обычно, не отслеживается каждая банка, отслеживается вся цепь последовательно соединённых банок. Меряют силу тока, напряжение и температуру. Фишка в том, что аглоритм зарядки обычно хранят на энергозависимой памяти. Отсоединил банку, вся батарея умерла, если не позаботился о том, что бы память отдельно запитать. Кроме всего этого, батарея считает количество циклов зарядки. И иногда имеет "kill-switch", по достижению какого то количества циклов батарея просто самоубивается (забота о пользователе, зачем ему мучаться с батареей у которой просела ёмкость на старом девайсе, пусть новый покупает :D ). Одним словом, судя по всему не видать нам обслуживаемых батарей для Теслы :D

это Вы распросили про батарею теслы ?

потому как в обычных литиевых нет никаких флешек или иных видов памяти.контроль напряжения разряда-превышения при заряде и в продвинутых-температура.все.в многоэлементных контроллерах защиты-режим балансировки.все.

Lehmen 08-04-2016 12:59

quote:
Изначально написано Старикашка Кью:
это Вы распросили про батарею теслы ?

Он с ноутбучными дело имеет, говорит что там всё это есть.

DIDI 08-04-2016 02:16

Я пока лино для себя лезть дальше электрического Смарта не вижу.Всё равно электромашина сугубо для города.

https://en.wikipedia.org/wiki/Smart_electric_drive

Да и отдавать более серьёзные деньги за это электроговно не в кайф.

LOCARUS 08-04-2016 07:14

quote:
Изначально написано DIDI:
Я пока лино для себя лезть дальше электрического Смарта не вижу.Всё равно электромашина сугубо для города.

https://en.wikipedia.org/wiki/Smart_electric_drive

Да и отдавать более серьёзные деньги за это электроговно не в кайф.


Насколько я понял из личных наблюдений, у вас уже сейчас в исторические центры некоторых городов не заедешь на ДВС. В Милане вроде как все такси уже "голубые". Ездят как призраки, бесшумно, даже страшно иногда как они крадутся :)
Так что если есть необходимость по работе - волей-неволей придётся покупать.

paradox 08-04-2016 08:56

quote:
пока лино для себя лезть дальше электрического Смарта не вижу

вот как раз смарт никогда б не купил.
как на погрузчике кататься.
кайф теслы именно в динамике.
меня прокатили с год назад- тогда и влюбился

V_P 09-04-2016 10:11

Elon Musk но без Tesla :)
Шикарное видео. Будущее наступило

paradox 09-04-2016 10:14

quote:
Шикарное видео.

видео и вправду шикарное- но зачем столько горючки палить?

V_P 09-04-2016 10:21

quote:
зачем столько горючки палить?

Уверен, что не горючка в данном случае основная статья расходов.

paradox 09-04-2016 10:35

quote:
Уверен, что не горючка в данном случае основная статья расходов.

ну, вообще то вещь недешевая- а главное- каждый килограмм запасенного топлива на посадку после отделения ступени- это недовыведенные на ордиту килограммы.
и вот они уже реально дороги

Lehmen 09-04-2016 10:51

quote:
Изначально написано paradox:

ну, вообще то вещь недешевая- а главное- каждый килограмм запасенного топлива на посадку после отделения ступени- это недовыведенные на ордиту килограммы.
и вот они уже реально дороги


Они вывели в этом пуске сколько им надо было. Причём с рекордным для Дракона весом.

paradox 09-04-2016 10:58

quote:
Они вывели в этом пуске сколько им надо было

я что- говорю, что они немолодцы? ещё какие молодцы.
просто пытаюсь понять, почему для посадки выбрана самая энергозатратная и самая сложная схема.
с которой, да, они блестяще справились.
просто непонятно, почему именно так.

Lehmen 09-04-2016 11:01

quote:
Изначально написано paradox:
я что- говорю, что они немолодцы? ещё какие молодцы.
просто пытаюсь понять, почему для посадки выбрана самая энергозатратная и самая сложная схема.


Они не хотят стукать ступень и подвергать нагрузкам по ненужным осям, хотят её аккуратно садить с нагрузкой по вертикали, на какие она и так рассчитана. Других вариантов это сделать нет.

paradox 09-04-2016 11:30

логично.

Foxbat 09-04-2016 16:45

quote:
Изначально написано V_P:

Уверен, что не горючка в данном случае основная статья расходов.

Там давно все известно. Ракета стоит 60 миллионов, при повторном использовании - на 30% дешевле.

Горючее для нее стоит 200 тысяч долларов, из него лишь малая часть тратится на возврат ракеты - копейки... так что экономика полностью на их стороне.

А баржа как раз и используется, чтобы уменьшить расход горючего при возврате, именно ради полезной нагрузки. Она плавает в том месте, куда идет идеальная (заторможенная) баллистическая траектория носителя. Ожидается, что только 25% полетов будут садиться на землю, остальные - на баржу.

Mannfred 09-04-2016 17:28

quote:
Originally posted by Foxbat:

Она плавает в том месте, куда идет идеальная (заторможенная) баллистическая траектория носителя.


Мне одному кажется,что спускаться жопой вперёд на раскачивающуюся на волнах платформу,да ещё в ветер это не самая лучшая идея?


https://www.youtube.com/watch?v=ki_dS0vGmpE&nohtml5=False

Не проще ли было спускать на парашюте?

Lehmen 09-04-2016 17:43

quote:
Изначально написано Mannfred:
Не проще ли было спускать на парашюте?

Парашют в океан американцы проходили с Шатлами и их боковыми ускорителями. Выяснили что на основе плюхающихся об воду с приличным ускорением и потом плавающих в морской воде ступенями дешёвой многоразовости не сделать.

Foxbat 09-04-2016 18:13

Есть ГРОМАДНАЯ разница между парашютированием твердотельных бустеров Шатла и первой ступенью Фалкона.

Бустеры отделялись рано, на малой высоте, при малой скорости. Там достаточно было выпустить парашюты.

Первая ступень Фалкона отделяется уже за атмосферой, на большой скорости. Ее нельзя просто так ввести в атмосферу - она просто сгорит. Значит, надо сначала тормозить двигателями. Они запускаются два раза, чтобы вывести ее на спокойную траекторию вниз.

Ну а дальше - посадка на платформу менее травматична для оборудования, чем плюхание в соленую воду.

Бустеры Шатла, будучи, по сути, простыми трубами, все равно потом разбирались на секции, обследовались и собирались по новой. При сухой посадке многого из этого можно избежать - они уже тут же ее как-то запускали, без переборки, просушки и прочего, просто залив горючее - а это уже СОВСЕМ другой уровень пере-использования.

Разница между автомобилем, израсходовавшим бензин, и другим, утопленным в море.

В одном случае залил и поехал, в другом - списание.

MAX 67 09-04-2016 18:16

Elon Musk ракеты делает?

Foxbat 09-04-2016 18:19

quote:
Изначально написано MAX 67:
Elon Musk ракеты делает?

Именно. Фалкон 9.

Плюс корабль Дракон, который планируется быть обитаемым.

Varnas 09-04-2016 20:03

quote:
Парашют в океан американцы проходили с Шатлами и их боковыми ускорителями. Выяснили что на основе плюхающихся об воду с приличным ускорением и потом плавающих в морской воде ступенями дешёвой многоразовости не сделать.

То есть по подсчетам выходит, что чисто двигательй способ торможения боле выгодный чем парашют, плюс торможение двигателеми и руление?
quote:
При сухой посадке многого из этого можно избежать - они уже тут же ее как-то запускали, без переборки, просушки и прочего, просто залив горючее - а это уже СОВСЕМ другой уровень пере-использования.

Разбирать все равно нужно. Врядли внутренния термоизоляция там многоразовая, а если и так, то надо проверять.

Lehmen 09-04-2016 20:17

quote:
Изначально написано Varnas:
Разбирать все равно нужно. Врядли внутренния термоизоляция там многоразовая, а если и так, то надо проверять.

У них в планах ремонт ступени только каждые 10 пусков. До этого минимальное обслуживание, без разборки. Для этого мало сделать выносливую ступень, надо обеспечить её посадку без повреждений. Парашюты и морская вода тут не подходят.

Корбин 09-04-2016 21:01

Это фактически новая ступень технологического развития. И заключается она не столько в том, чтобы сделать вертикальную посадку, сколько в том, чтобы сделать носитель способный без особого ремонта к многоразовости.

Кстати, вместо посадки на баржу можно было бы перенести место старта так, чтобы носитель падая по идеальной траектории садился на землю. Но похоже баржа все же лучше.

Mannfred 09-04-2016 21:57

quote:
Originally posted by Lehmen:

. Выяснили что на основе плюхающихся об воду с приличным ускорением и потом плавающих в морской воде ступенями дешёвой многоразовости не сделать.


Если на ракету даже надует брызг,то это уже повод для профилактики и переборки.

Самолёты(а особенно вертолёты) палубной авиации тоже только над водой летают,но обслуживание против соли, мама не горюй.


А для мягкой посадки с парашютом уже давно работающий реактивный тормоз:

[/B][/QUOTE]

quote:
Originally posted by Lehmen:

У них в планах ремонт ступени только каждые 10 пусков. До этого минимальное обслуживание, без разборки


Ну,удачи.

p.s.Думаю,что тесла,как автомобиль,гораздо более перспективен,нежели эта ракета с посадкой шиворот-навыворот.

Lehmen 09-04-2016 22:06

quote:
Изначально написано Mannfred:
А для мягкой посадки с парашютом уже давно работающий реактивный тормоз

Ну вы и сравнили, бронированую коробку в 10 тонн весом, и "карандаш" без брони, длиной в 50 метров и на порядок тяжелее. Вы бы ещё от одуванчика "парашютик" в пример привели.

Mannfred 10-04-2016 12:29

quote:
Originally posted by Lehmen:

Ну вы и сравнили, бронированую коробку в 10 тонн весом, и "карандаш" без брони, длиной в 50 метров и на порядок тяжелее.


Разве сажаемая часть весит 130тонн???

И кто мешает сделать возвращаемый модуль разделяемый на меньшие,а значит более лёгкие и жёсткие части?

quote:
Originally posted by Lehmen:

Вы бы ещё от одуванчика "парашютик" в пример привели.


Я привёл пример рутинного применения.

Сделать подобное на "космическом" уровне думаю ВОЗМОЖНО,ведь космических кораблей гораздо меньше,чем БМД1,2,3.

Varnas 10-04-2016 12:33

quote:
Парашюты и морская вода тут не подходят.

Соленая вода так точно :). Но я имел в виду твердотопливные бустеры. Тамже по существу весь бустер огромная камера сгорания, хотя лльвинную часть времени стенки защищены от огня топливной шашкой. А тут по существу жидкостная ракета. Хотя было бы интересно посмотреть как они там решили подачу топлива в насосы во время всего полета.
quote:
Кстати, вместо посадки на баржу можно было бы перенести место старта так, чтобы носитель падая по идеальной траектории садился на землю. Но похоже баржа все же лучше.

Ага - место старта. Одна зона безопасности - сотни метров, если не км. Да и никто непозволит запускать такие штуки блишко к городу. Ну и место пуска желательно в екваторных широтах.
quote:
А для мягкой посадки с парашютом уже давно работающий реактивный тормоз:

ФИшка еще в том что с парашутом при ветре сложно рулить. Да и вес парашутной системы - ето вес который как топливо для возврата надо разгонять и потом тормозить. Цена наконец, надежность.

Lehmen 10-04-2016 12:41

quote:
Изначально написано Mannfred:
Я привёл пример рутинного применения.

Сделать подобное на "космическом" уровне думаю ВОЗМОЖНО,ведь космических кораблей гораздо меньше,чем БМД1,2,3.



Когда приведёте пример что так сделали не для БМД, а чего-нибудь побольше, будет о чём говорить. Но вы не приведёте ничего, кроме шаттловских бустеров.

ЗЫ Ну или можете дальше предлогать 500 тонную ракету на кучу маленьких частей разделять, и для каждой городить свою отдельную парашютную систему и свой персональный реактивный тормоз. В SpaceX если инженеры о таком гениальном предложении прослышат, так точно все поумирают. От смеха :D

Mannfred 10-04-2016 01:03

quote:
Originally posted by Lehmen:

ЗЫ Ну или можете дальше предлогать 500 тонную ракету на кучу маленьких частей разделять, и для каждой городить свою отдельную парашютную систему и свой персональный реактивный тормоз.


А разве ВСЕ ступени сажаются на платформу???

Конкретно ещё раз,сколько весит та ступень,которая садится на платформу?

quote:
Originally posted by Lehmen:

Когда приведёте пример что так сделали не для БМД


БМД это не космос,андерстенд?

Lehmen 10-04-2016 01:07

quote:
Изначально написано Mannfred:
А разве ВСЕ ступени сажаются на платформу???

Конкретно ещё раз,сколько весит та ступень,которая садится на платформу?



Заправленная ракета больше 500 тонн, первая ступень 65%, то есть больше 320. Пустая не знаю, близко к 100, я думаю. Даже если меньше, от основного танка сильно отличаться не будет. Почему Т-72 не десантировали с парашютом, если были такие замечательные реактивные тормоза?

quote:
БМД это не космос,андерстенд?

ИМЕННО! Желаю вам это поскорее понять, и больше глупостей не писать.

Mannfred 10-04-2016 01:45

quote:
Originally posted by Lehmen:

Пустая не знаю, близко к 100, я думаю.


25тонн.Всего.
Всего лишь в два раза больше БМД-3.
А теперь дальше думайте.

quote:
Originally posted by Lehmen:

ИМЕННО! Желаю вам это поскорее понять, и больше глупостей не писать


Глупость это ракету сажать на жопу на платформе в открытом море.

Собственно статистика как бы подтверждает.

Lehmen 10-04-2016 02:02

quote:
Изначально написано Mannfred:
Глупость это ракету сажать на жопу на платформе в открытом море.

Собственно статистика как бы подтверждает.



Глупость это БМД и ракету сравнивать. А статистики пока нет. Есть факт что после начальных неудач ступени у него начали садиться, а цена пуска при этом прежняя. И полезная нагрузка достаточная, что бы за неё платили полную цену.

Foxbat 10-04-2016 04:51

quote:
Originally posted by Lehmen:

Есть факт что после начальных неудач ступени у него начали садиться, а цена пуска при этом прежняя.


Важно, также, что его неудачи никак не были фундаментальными - основные принципы им давно освоены, все сложное сделано. У него отказывал или клапан или еще какое примитивное устройство, а сам принцип давно выверен.

Примерно как - самолеты летают, это принципиально. То, что на некоторых отказывает помпа, двигатель или иногда просто болт (Чикаго, ДС10), никак не отменяет сам принцип.

Подвернулась нога при посадке - так надо слегка усовершенствовать ее узел, и всего делов.

Еще один важный момент: неудачи с посадкой никак не отражались на работе ракеты по выведению нагрузки на орбиту. ЭТО - с точки зрения заказчика - и есть то, за что он платит деньги, а то, что там потом Маск делает с отработанной ступенью эту уже его личное дело. Об этом многие забывают, концентрируясь на второстепенном.

Стоимость запуска у него и без пере-использования самая низкая в индустрии. Крикуны об этом забывают. Денег за посадки он ни с кого не берет.

Mannfred 10-04-2016 10:40

quote:
Изначально написано Lehmen:

Глупость это БМД и ракету сравнивать.

Гравитации без разницы,что 13тонн БМД,что 26тонн Фалкона.
Притягиваются эти тонны с одинаковым ускорением :D :D :D

Кста,БМД даже с экипажами успешно приземляли.

quote:
Изначально написано Lehmen:

А статистики пока нет.


quote:
Изначально написано Lehmen:

Есть факт что после начальных неудач

No com.

quote:
Изначально написано Lehmen:

а цена пуска при этом прежняя

А кто позволит менять цену,если уже есть обязательства?
Клиентов не интересуют проблемы исполнителя,взялся-делай.


Lehmen 10-04-2016 11:24

quote:
Изначально написано Mannfred:
А кто позволит менять цену,если уже есть обязательства?
Клиентов не интересуют проблемы исполнителя,взялся-делай.


Опять вы ничего не поняли. Ему не надо цену поднимать, всё уже включенно. В итоге ракеты летают, спутники на орбитах, клиенты довольны. А ступени садятся, и на сушу и на баржу. Только у великих знатоков и советчиков "как надо", с их парашютами и реактивными тормозами, не происходит ничего, и вместо ракет они вынужденны довольствоваться БМД :D

M.Wittmann 10-04-2016 11:43

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Тот, кто умеет считать, знает сколько стоит перебрать дизельный ТНВД и сколько стоит заменить форсунку. И давно пришли к выводу, что дизельный автомобиль в США - такая же утопия, как электрический. Про Европы мы не в курсе. Для нас за Атлантикой жизни нет :)

Странное дело - но по статистике 95% проданных пикапов Dodge RAM, Chevrolet Silverad/GMC Sierra, Ford F Super Duty дизельные. Опять же, судя по е-бэй, очень много предложений по дизельным "мерседесам" и "БМВ", причём всех уровней - от всякой мелочи, до представительского класса.

paradox 10-04-2016 11:57

quote:
А ступени садятся, и на сушу и на баржу.

способ посадки и вправду рвёт шаблон.
но если садится- молодцы, да и только, кто додумался.
в конце концов, тесла тоже рвёт шаблон.

Корбин 10-04-2016 12:01

quote:
Изначально написано Mannfred:
Гравитации без разницы,что 13тонн БМД,что 26тонн Фалкона.
Притягиваются эти тонны с одинаковым ускорением

Кста,БМД даже с экипажами успешно приземляли.


Конечно гравитации без разницы. Но вот притягивающимся предметам есть разница. Камень и хрустальный фужер тоже притягиваются одинаково. Но это не значит что их можно одинаково бросать на землю. Так как носитель многоразовый, то они его берегут. Он более нежная штука чем броневик. И он рассчитан на большие продольные нагрузки, а при посадке с парашютом он может и упасть. У меня есть параплан и я хорошо знаю что такое ветер. Его тяжело контролировать. А на баржу посадка будет аккуратной и вертикальной - без падений и ущерба.

У парашюта есть еще один значительный недостаток: с ним нельзя точно выбрать место посадки. В воду они бросать носитель не хотят потому как влага и соль это враги надежности при многоразовости. Вода хороша для одноразовых.

А на землю этот парашют может посадить носитель на любое препятствие, на провода, на камни, на здание, на деревья... Это уже авария. А может и на людей. Даже посадка не некоторые неровности может свалить это карандаш. В США нет в оптимальной зоне посадки обширных казахстанских степей, где вероятность посадки на препятствие маленькая. А вот баржа имеет довольно горизонтальную поверхность.

Правда мне кажется стабилизаторы от качки ей бы не помешали. Может когда и сделают. На кораблях такие пытаются применяють уже давно.

Корбин 10-04-2016 12:12

Вообще представьте себе вертикально стоящую высоченную ракету на верхушке которой огромный парашют раздуваемый пусть будет даже небольшим ветром. Поперечная сила будет весьма большой. Этот карандаш может упасть несмотря даже на то, что после устаканивания парашют отсрелиться. Времени на падение вполне может хватить.

Корбин 10-04-2016 12:47

Ну наконец то. Тайна раскрыта. Правда выплыла на поверхность.
Все кто выступает за парашюты и прочие правильности можете сразу замолчать. Вы не правы. Оказывается Маск выбрал все же самый-самый правильный метод посадки для своей ракеты.

Доказательством этого служит тот недавно установленный факт, что проклятый пиндос Маск (хотя он стал пиндосом только в 2002 году, но какая разница, в душе он им был всегда) украл этот метод посадки на баржу в СССР. Да, да именно в СССР. Именно в СССР его и изобрели. (Просто не засекретили вовремя.) А вы сомневались?
Вот вам видеоподтверждение еще далекого 1959-го года:

http://apostrophe.com.ua/news/world/2016-04-10/istoricheskaya-posadka-raketyi-spacex-set-vzorvalo-video-iz-sovetskogo-filma/55138

paradox 10-04-2016 13:47

quote:
Вот вам видеоподтверждение еще далекого 1959-го года:

а совпадение и вправду забавное

Корбин 10-04-2016 14:25

Да уж. Конечно ракеты стали более вытянутыми, но это уже мелочи. Вот что кардинально не совпадает, так это то, что космонавты приземлившись на ракетах почти всегда ВЫХОДЯТ из них. Так же как и то, что в кино садится вся ракета, а не посадочный модуль или хотя бы только разгонный модуль.

А на практике даже сегодня никто не выходит, все вылазят. И коридоров по которым выходят в космических посадочных модулях тоже нет как и не было. Слишком это жирно "выходит".

Интересно, посадит когда-нибудь, так же как в кино, Маск всю ракету? То есть разгонный модуль вместе с космическим кораблем?

Mannfred 10-04-2016 14:28

quote:
Originally posted by Корбин:

У парашюта есть еще один значительный недостаток: с ним нельзя точно выбрать место посадки. В воду они бросать носитель не хотят потому как влага и соль это враги надежности при многоразовости. Вода хороша для одноразовых.


Да ладно не возможно!
Точно также притормозить движками,а потом с 2-5км плавно посадить в квадрат 30х30км в недалеко от Вегаса,например.

А насчёт изоляции от воды при посадке на платформу вы глубоко заблуждаетесь.
Пока ракета будет садится жопой на этот пятак,то столько брызг и мороси поднимется движком,что не протирать-промывать будет невозможно.

И уж совсем накрайняк,точно также жопой присесть,только не на платформу в океане,ав какой-нибудь бассейн в пустыне размером 100х100х10м заполненный хоть дистилированной водой,хоть чем-нибудь негорючим,но смягчающим падение,типа бассейна с пластиковыми шарами для детей.

quote:
Originally posted by Корбин:

Именно в СССР его и изобрели. (Просто не засекретили вовремя.)


Не секретили по причине очевидной бесперспективности,даже при успешной реализации.Ибо существуют более дешёвые,а самое главное более надёжные способы приземления.

Mannfred 10-04-2016 14:34

quote:
Originally posted by Lehmen:

Опять вы ничего не поняли. Ему не надо цену поднимать, всё уже включенно. В итоге ракеты летают, спутники на орбитах, клиенты довольны. А ступени садятся, и на сушу и на баржу. Только у великих знатоков и советчиков "как надо", с их парашютами и реактивными тормозами, не происходит ничего, и вместо ракет они вынужденны довольствоваться БМД


Это вам не понять,что взлёт и посадка,это совершенно разные моменты.

И если со взлётом всё относительно ок,то с посадкой все видели.

При этом,БМД десантируют как на конвейере,иногда даже с экипажами,до чего этой "заднейприводной" ракете,как на БМД до луны.

Lehmen 10-04-2016 15:01

quote:
Изначально написано Mannfred:
Это вам не понять,что взлёт и посадка,это совершенно разные моменты.

И если со взлётом всё относительно ок,то с посадкой все видели



Да, все всё видели. Взлетают все, ещё начиная с Фау-2, а садить ступень орбитальной ракеты за всё это время научился только SpaceX, и больше никто. И не удивительно, все понимают что если грохнуть ступенью об глобус спуская её на парашюте, то толку от такого "спасения" ноль.

quote:
При этом,БМД десантируют как на конвейере,иногда даже с экипажами,до чего этой "заднейприводной" ракете,как на БМД до луны.

Спасибо, посмеялся :D

Foxbat 10-04-2016 15:40

quote:
Originally posted by Mannfred:

И если со взлётом всё относительно ок,то с посадкой все видели.


Mannfred - уймитесь уже. Все ясно, что у Вас траурные дни - у кого-то что-то получилось, а очень хотелось бы наоборот.

Но повторять одну и ту же ахинею тридцать раз на разные лады не выглядит очень впечатляюще.

Сделайте лучше что-то втихаря - нассыте в под'езде, дайте жене в глаз и пните соседскую собаку - может полегчает?

paradox 10-04-2016 16:51

quote:
и больше никто

а никто даже и не пытался.
чем мне маск нравится- простотой очевидности.
он делает то, что другие изначально считают неправильно- и даже не пытаются.
что тесла с аххулиардом маленьких китайских батареек, что вертикальная посадка отработанной ступени -длинной и тонкой, как в анекдоте...

Mannfred 10-04-2016 17:18

quote:
Originally posted by Foxbat:

Сделайте лучше что-то втихаря - нассыте в под'езде, дайте жене в глаз и пните соседскую собаку - может полегчает?


Не стоит мне рекламировать ваши любимые способы времяпрепровождения, меня подобное не интересуют.

Если я вас лично не устраиваю,то можно это сказать без злобного брюзжания и быдловатого перехода на личности.

Foxbat 10-04-2016 17:52

quote:
Originally posted by Mannfred:

Если я вас лично не устраиваю


Я вас лично не знаю.

Lehmen 10-04-2016 17:52

quote:
Изначально написано paradox:

а никто даже и не пытался.
чем мне маск нравится- простотой очевидности.
он делает то, что другие изначально считают неправильно- и даже не пытаются.


Не пытались потому что ещё на этапе "нарисовать на салфетке" убеждались что задача сложная, и проще ступени с невыработаным гептилом просто сыпать на головы кому не повезёт, чем пытаться их спасать. А так да, идея действительно простая и очевидная. Только попробуй, реализуй. Это же не БМД с парашютом бросать :D

paradox 10-04-2016 17:56

quote:
Только попробуй, реализуй

ну гений.
и он, и приспешники.
я лично кайфую

Foxbat 10-04-2016 17:59

Надо было еще набрать столько классных специалистов, а тут нужен крупный организаторский талант. Сделать ракету без знания всего существующего опыта не получится.

Он, ведь, не только ракету делает, как некоторые фирмы, а и двигатели к ней тоже свои.

Lehmen 10-04-2016 17:59

quote:
Изначально написано paradox:
ну гений.
и он, и приспешники.
я лично кайфую


Меня в его трансляциях больше поражает, сколько у них молодых людей на ответственных должностях. "Старички" тоже есть, но молодёжи реально дофига.

Корбин 10-04-2016 21:59

Темпы у него да, все бегом делается. К концу следующего года вроде обещает первый полет "пассажирского" корабля.

Корбин 10-04-2016 22:06

Когда-то я читал "старческое брюзжание" одного из бывших советских (работал вроде с Королевым) космостроителей. Он тоже говорил, что народ тогда горел на работе. Зарплата была делом сотым, всем было интересно, все рвались в космос, а сейчас, мол, остались одни старики, молодежь не считает это дело перспективным и интересным, а если и приходит в эту отрасль, то работает "с восьми до пяти" чисто за зарплату лишь бы как, а уходя с работы тут же забывает о ней.

Похоже Маск смог создать именно такую атмосферу, когда забывают и о выходных и обо всем на свете, а горят только работой. По крайней мере сдвиг в эту сторону у него в фирме точно есть.

Корбин 10-04-2016 22:17

Сила США именно в том, что там у таких гениев, не побоюсь этого слова, есть возможность развернуться. Нигде в другой стране, по ряду причин, он не смог бы этого сделать. Потому америка и сильна. А так то в ней всякого дерьма (извините) тоже хватает, как и в любом другом месте. (А куда же от него деться?) Но условия в стране чуть больше способствуют таким гениям и чуть меньше всякому дерьму (извините). Это постоянно действующее условие на протяжении многих лет дает удивительные результаты вроде этих же автомобилей теслы или носителей спейсХ.

paradox 11-04-2016 06:20

quote:
Нигде в другой стране, по ряду причин, он не смог бы этого сделать.

quote:
одного из бывших советских (работал вроде с Королевым) космостроителей. Он тоже говорил, что народ тогда горел на работе

ИТАР 11-04-2016 08:36

quote:
Нигде в другой стране, по ряду причин, он не смог бы этого сделать.

quote:
одного из бывших советских (работал вроде с Королевым) космостроителей. Он тоже говорил, что народ тогда горел на работе

Парадокс ? :P)))

Foxbat 11-04-2016 16:12

Совсем разные "горения". Одно - когда ни хрена нет, а тебе надо сделать к 1 Мая. Хоть там десять человек сгорят - а авось не сгорят, тогда всем награды.

Другое - когда погорел 8 часов, ну, 9, потом сел в машину и поехал смотреть как сын играет в футбол. Когда если нужен какой-то транзистор, он у тебя будет завтра... а если нужен ОЧЕНЬ, то возможно и сегодня.

Я поначалу просто ежедневно ох...ал от местных каталогов и легкости, с которой все тут делается. Нужна пара мелкосхем - звонишь и тебе присылают бесплатные образцы... не надо ничего заказывать "на будущий год", да без шансов получить.

Поэтому Аполлон был сделан в фантастические сроки с небывалыми размахом и надежностью, а Н1 пришлось отвезти на свалку.

Вот и все "горение". Рабским трудом можно действительно кое-чего достигнуть... пока с раба еще не содрали всю кожу.

paradox 11-04-2016 17:11

quote:
Поэтому Аполлон был сделан в фантастические сроки с небывалыми размахом и надежностью,

ну да.
ни одного удачного испытания, и кстати- аполлон неудачный пример свободного творчества- там были те же первые мая.
но к Маску это не имеет отношения

Foxbat 11-04-2016 17:17

Именно к Маску и имеет.

Lehmen 11-04-2016 17:25

quote:
Изначально написано paradox:
ни одного удачного испытания, и кстати- аполлон неудачный пример свободного творчества- там были те же первые мая.

Ты просто не в курсе. От Аполлон-4 до Аполлон-6 были беспилотные испытательные пуски, от Аполлон-7 до Аполлон-10, уже пилотируемые испытательные полёты, причём Аполлон-10 полностью выполнил заход на посадку.

paradox 11-04-2016 17:37

quote:
Ты просто не в курсе

я то как раз в курсе.
но маск- противоположность апполону

Lehmen 11-04-2016 17:42

quote:
Изначально написано paradox:
я то как раз в курсе.

Чего тогда говоришь что у Аполлона ни одного удачного испытания? Испытаний было достаточно, из них одно неудачное, с гибелью экипажа (Аполлон-1).

medvedk 11-04-2016 18:48

quote:
Originally posted by Корбин:

Сила США именно в том, что там у таких гениев,



Кроме гения, нужно и еще куча способностей, а иначе помрешь под Бруклинским мостом( граждане США пускай поправят, ежели что, не бывал я в Америках). Но про Сикорского передачу смотрел, так вот поначалу его самолеты и прочие аппараты в Америке и нафиг никому не были нужны, конструктор с именем, таксистом работал, чтобы концы с концами свести.

Foxbat 11-04-2016 19:13

quote:
Originally posted by paradox:

но маск- противоположность апполону


Ну, если тебе, по какой-то причине, так приятнее, хай себе будет противоположность. :)

paradox 11-04-2016 19:41

quote:
Чего тогда говоришь что у Аполлона ни одного удачного испытания?

Потому что Витя сбил меня с толку- написал про ссср об н-1, а про сша- о апполоне.
я и не среагировал.
а должен был писать о сатурне5, конечно
quote:
по какой-то причине, так приятнее,

конечно.
мне всегда приятнее частная инициатива с темпами по фактическому результату по принципу "сделаем в итоге круто и бабок снимем", а не надрывания государственного пупка по принципу "мы первыелюбойценой"

Foxbat 11-04-2016 23:43

quote:
Originally posted by paradox:

Потому что Витя сбил меня с толку- написал про ссср об н-1, а про сша- о апполоне.


Apollo - официальное название американской лунной программы.

Lehmen 12-04-2016 01:10

quote:
Изначально написано paradox:
а должен был писать о сатурне5, конечно

Давай о Сатурне5 - у него было два беспилотных запуска, прежде чем с людьми полетели. Про стендовые испытания даже говорить не стоит, их было просто дофига.

paradox 12-04-2016 14:13

лениво бодаться.

DIDI 12-04-2016 14:44

Если по теме:

Жалею,что продал в 2009м свой Смарт.
Сейчас появились фирмы которые переделывают старые Смарты с двигателей внутреннего сгорания,на электрические.И сравнительно недорого.Было-бы любопытно попробовать.


http://www.ad-pecjak.si/ECO/Smart/smart_belge.htm

paradox 12-04-2016 14:45

quote:
Было-бы любопытно попробовать.

нунах.
тесла хороша именно чумовым разгоном

DIDI 12-04-2016 14:45


V1 09-05-2016 05:09



Foxbat 09-05-2016 18:18

Не очень розовая картина, прямо скажем.

V1 09-05-2016 18:47

"Aggressive accounting". :D

Ursvamp 09-05-2016 21:20

Кто говорит о дороговизне утилизации литиевых батарей? Литий скоро с золотом сравняется по прайсу, потомув как его в земной коре мизер, так кто ж в здравом уме будет золото закапывать? Скорей доплачивать будут как сейчас за старую свинчатку.

Ursvamp 10-05-2016 12:54

Тесла в Норвегии обходится дешевле керосинки даже классом пониже. Ибо низкие расходы и нет налогов, включая акциза на машину. На получение электроэнергии в Норвегии не тратится ни грамма органического топлива. То есть реально зеленая тачка получается. Доработка батарей идет на глазах, Маск может на лету менять их тип в соответствии с поступлением новых. Пиком популярности и сильным удешевлением станут литий-воздушные элементы, если их вообще когда-нибудь доведут до ума. А может и водородные варианты будут опробованы. Сейчас чего-то начали водородные заправки в Европе строить, для кого интересно?

Foxbat 10-05-2016 01:50

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Доработка батарей идет на глазах,


Вы ролик смотрели?

V1 10-05-2016 03:02

Ну зачем вы так сразу. Ответ же известен. :D Пущай поют про этот лохотро чудо. Пока есть про что.

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Тесла в Норвегии обходится дешевле керосинки даже классом пониже.



А деньги из тумбочки, ага.

Foxbat 10-05-2016 03:05

quote:
Изначально написано V1:

А деньги из тумбочки, ага.


Типичный европеец не возражает, он вырос на том, что у него отбирают и отдают туда, "куда надо обществу".

Это не тупой американец, который постоянно задает глупые вопросы типа: "А почему я, собственно, должен кормить всех ленивых долб...в?"

Ursvamp 10-05-2016 08:54

Все настоящие американские скептики беспрерывно пророчат конспирологические катаклизмы и крах всего нового в Америке. Какое недовольство вызывала добыча электроэнергии солнцем, ветром и прочими подобными способами! Ничего, сейчас же пользуетесь, и зубами не скрипите даже. :D Или скрипите?

MAX 67 10-05-2016 10:55

quote:
Изначально написано Ursvamp:
Все настоящие американские скептики беспрерывно пророчат конспирологические катаклизмы и крах всего нового в Америке. Какое недовольство вызывала добыча электроэнергии солнцем, ветром и прочими подобными способами! Ничего, сейчас же пользуетесь, и зубами не скрипите даже. :D Или скрипите?

Вы там осторожно про Америку а то забанят еще. В некоторых странах Евросоюза есть то что американцам в самых сладких снах и не снилось. Во теперь меня тоже могут забанить. :)

Foxbat 10-05-2016 15:45

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Какое недовольство вызывала добыча электроэнергии солнцем, ветром и прочими подобными способами!


А что еще, кроме злобы, должны вызывать эти батареи, купленные кем-то за мой счет?

У меня что, были бы с ними проблемы, если бы они покупались по своей цене? Да за ради Б-га, но ведь никто бы не купил.

Весь этот прогнивший сральник держится лишь на дотациях, убери их, и он тут же развалится.

Я считаю просто - будь хоть зеленым, хоть серобуромалиновым, но не за мой счет. А вот за мой - поди нах. Весь этот дутый бизнес закрыть и забыть. Когда их оккупаемость по их реальной цене упадет до 5 лет - разбудите меня, а до тех пор слезьте с моей тонкой шеи, которая и так с каждым днем все тоньше, а нахлебников - все больше.

Моя первая работа в США, в 1979 году, была в фирме, делавшей солнечные батареи.

Сколько лет прошло, а воз и ныне там... ни о какой самоокупаемости никто и не говорит. Имеем Маска с его "агрессивной бухгалтерией" - по-простому, обычное жульничество, и, разумеется, опять за мой счет.

Palmaris777 10-05-2016 15:47

quote:
Изначально написано Ursvamp:
Все настоящие американские скептики беспрерывно пророчат конспирологические катаклизмы и крах всего нового в Америке. Какое недовольство вызывала добыча электроэнергии солнцем, ветром и прочими подобными способами! Ничего, сейчас же пользуетесь, и зубами не скрипите даже. :D Или скрипите?

А ты откуда знаешь как и к чему относятся скептически в Америке? Ты когда там был крайний раз? Или начитался в интернете?
 Кстати о добыче электроэенргии ветром, так, закину тебе фактик. И нас есть долина на Юго-Западе от лос Анжелеса, недалко от Палм Спрингс, где все время дует ветер. Ну уж очень удбное место для постройки ветровых мельниц. Ну и построили, заработало. Перед постройкой предупреждали что место нехорошее, многие птички там летают. Так мировых лидеров Мирового потепления это не остановило, сказали прички будут облетать. В итоге, по моему, 22 "лысысх" орла погибли от пропеллеров тех мельниц. Сейчас хоть догодались просчитать точно путь этих птичек и остановили все мельницы на их пути. Говорят есть надежда что орлы выучат скоро что летать там нельзя. И это только "лысысй" орел, про остальных речи нету, пока.

Foxbat 10-05-2016 16:00

Толкачи солнышка напоминают домохозяек, твердо знающих, что электричество получается из розетки.

Ведутся рассчеты, какую территорию надо покрыть солнечными батареями, чтобы обеспечить Америке ее нужды в энергии. Цифири получаются вполне разумные.

Как мы знаем, Америка - самая энерго-расходующая страна, со средним потреблением 13кТв на человека. Учитывая громадные пустынные территории, построить такую солнечную ферму - по рассчетам не проблема.

Проблема ее купить...

Рассчет стоимости такой батареи показывает, что она где-то на уровне GDP страны. И на этом разговор тихо уходит в сторону: "А вот в Европе..."

Foxbat 10-05-2016 16:10

Очень интересное заключение на одном зеленом сайте, где был поставлен вопрос о стоимости солнечной энергии. Там были интересные факты: например, стоимость установки в Калифорнии - где-то $12,000, а во Флориде в три раза больше.

Вопрос - откуда такая разница? Ясно, что не в цене панелей. Все будет понятно, если вспомнить, что Калифорния - на грани банкротства, разбрасывающая субсидии направо и налево.

Так вот, то заключение такое:

So, how much does solar power cost? I think the more important question is, how much does solar power save you?!

Типа - Сема, не берите себе в голову этих глупостей!

Какая разница, во что это обходится? Следите за своим мелко-шкурным интересом, и будут вам куриные потрошки со шкварками!

V1 10-05-2016 16:13

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Какое недовольство вызывала добыча электроэнергии солнцем, ветром и прочими подобными способами!



Только у полуграмотных миллениалз эта хня вызывает восторг. Но и они трезвеют когда начинают платить заоблачные счета. Без субсидий вся эта зелёная енергетика нежизнеспособна, и стала по сути схемой попила и раздачи слонов, а карбон кредит маркет - территорией мафии.

Кроме того поинтересуйтесь чем по прежнему бакапят все эти солар и винд проекты. Тем же газом и углём. Кроме того что панели и турбины не дёшевы, иногда, оказывается, сцуко, то не светит, то не дует, а то и не дует и не светит.

http://www.forbes.com/sites/realspin/2013/03/14/germanys-green-energy-disaster-a-cautionary-tale-for-world-leaders/#4b3f6cc814a6

By Howard Rich

There's nothing wrong with expanding renewable energy sources. The more choices available in this (or any) marketplace the better consumers will be served - both from a price and a quality standpoint. However serious problems are caused when government starts using taxpayer resources to subsidize or incentivize these expansions. Things get even worse when centralized planners start manipulating market choices or trying to manage the marketplace itself by controlling the generation of power.

This is precisely what is happening in Germany - where command economists have failed spectacularly in their bid to force a national transition to renewable energy.

In 2000 Germany passed a major green initiative which forced providers to purchase renewable energy at exorbitant fixed prices and feed that power through their grids for a period of twenty years. Promulgated by a Socialist-Green coalition government - this initiative has since been embraced by Germany's Conservative-Liberal majority, led by Chancellor Angela Merkel. In fact Merkel has doubled down on Germany's renewable energy push in the wake of the 2011 Fukushima nuclear disaster in Japan - ramping up government's plan to phase in renewables while taking the country's nuclear power industry offline.

Merkel's government shut down eight reactors in the immediate aftermath of the Fukushima disaster (which was caused by a tsunami - a threat Germany isn't exposed to) and has vowed to shut down all remaining nuclear facilities by 2022. The problem? Despite heavy government subsidization, renewable energies simply aren't filling the void.

'After deciding to exit nuclear energy, it seems as if Ms. Merkel's coalition stopped its work,' a former German environmental minister told The New York Times last year. 'There is great danger that this project will fail, with devastating economic and social consequences.'

A year later the project is failing - resulting in what one German industry expert termed a 'chaotic standstill.'
Recommended by Forbes

Merkel's energy plan called for the addition of 25,000 megawatts of sea-based wind turbine power by 2030. However through the first six months of 2012 only 45 megawatts had been added to Germany's existing 200-megawatt supply, according to an industry analyst quoted by Reuters. And despite massive subsidies funded by a household energy surcharge (which currently comprises 14 percent of German power bills), major wind projects in the North Sea are being delayed or canceled due to skittish investors.

The basic problem? Wind farms are notoriously unreliable as a power source. Not only that, they take up vast amounts of space and kill tens of thousands of birds annually.

'Generating energy with wind involves extreme fluctuations because it depends on the weather and includes periods without any recognizable capacity for days, or suddenly occurring supply peaks that push the grid to its limits,' a 2012 report from Germany energy expert Dr. Guenter Keil notes. 'There is a threat of power outages over large areas, mainly in wintertime when the demand is high and less (power) gets delivered from abroad.'

A typical 20-turbine wind farm occupies an area of 250 acres. So in order for Merkel to achieve her objective, she would have to cover an area six times the size of New York City with turbines. Not surprisingly the erection of all those turbines - along with the infrastructure needed to route their inconsistent power supply back to the German heartland - would be astronomical.

'The costs of our energy reform and restructuring of energy provision could amount to around one trillion euros by the end of the 2030s,' Germany's environmental minister announced last month.

That sum could rise even higher, as last month a Harvard University study revealed the extent to which the power generating potential of wind farms has been 'overestimated.'

'The generating capacity of very large wind power installations may peak at between 0.5 and 1 watts per square meter,' the study concluded. 'Previous estimates, which ignored the turbines' slowing effect on the wind, had put that figure at between 2 and 7 watts per square meter.'

Such are the shifting sands upon which Merkel has staked her country's energy future.

Because renewable power sources have been so unreliable, Germany has been forced to construct numerous new coal plants in an effort to replace the nuclear energy it has taken offline. In fact the country will build more coal-fired facilities this year than at any time in the past two decades - bringing an estimated 5,300 megawatts of new capacity online. Most of these facilities will burn lignite, too, which is strip-mined and emits nearly 30 percent more carbon dioxide than hard coal.

In other words Germany is dirtying the planet in the name of clean energy - and sticking its citizens with an ever-escalating tab so it can subsidize an energy source which will never generate sufficient power.

This is the cautionary tale of command energy economics - one other nations would be wise to heed.

ПРИ ЭТОМ Германия получает 45% электроэнергии из угля, половина которого - весьма низкого качества. Китай и Индия - примерно процентов по 70 емнип. Для сравнения - Канада 11%. А виновата и умрет конечно же Северная Америка. :D

Foxbat 10-05-2016 16:18

quote:
Originally posted by Ursvamp:

На получение электроэнергии в Норвегии не тратится ни грамма органического топлива. То есть реально зеленая тачка получается.


Охренеть-не встать от такой логики!

А не напомните нам, откуда у них берутся деньги на эти игрушки?

Ась?

Не от продажи ли нефти и газа, случаем? А что с той нефтью потом происходит? Неужели ее... блин... нет, не может быть! - жгут????????????

Ась?

Возвращаемся все к той же розетке, откуда течет "чистое" электричество.

Их "зеленая" энергия производится сгоранием все той же нефти, только за их границами.

Иными словами, они просто лживые ханжы и лицемеры. Пусть остановят насосы - вот тогда и поговорим!

Hebrew Hammer 10-05-2016 16:32

quote:
Изначально написано MAX 67:

В некоторых странах Евросоюза есть то что американцам в самых сладких снах и не снилось.


Огласите весь список пожалуйста, а то я по своей американской дикости и необразованности даже не уверен что европейское мне должно сниться.

Foxbat 10-05-2016 16:38

Начните с миллиона "беженцев" в год только в одну Германию.

Ursvamp 10-05-2016 16:40

quote:
Originally posted by V1:

. Без субсидий вся эта зелёная енергетика нежизнеспособна, и стала по сути схемой попила и раздачи слонов, а карбон кредит маркет - территорией мафии.



Ха-ха-ха ( гомерический хохот ). В Данию пора, в данию, на экскурсию. А то и в Таллин!

Ursvamp 10-05-2016 16:41

quote:
Originally posted by Foxbat:

А не напомните нам, откуда у них берутся деньги на эти игрушки?Ась?Не от продажи ли нефти и газа, случаем?



Так вам, дуракам бензиновым, мрущим от рака в своих больницах, и продают! :D

Ursvamp 10-05-2016 16:45

quote:
Originally posted by Palmaris777:

А ты откуда знаешь как и к чему относятся скептически в Америке?



Что значит "откуда"? :D Вы ж тут и не скрываете ничего, клянете Абамку с его ветром и солнышком, поглаживая своего нефтяного Джо по перышкам.

Так, в брызгах слюны, однажды окажется что уже не жгут в США уголь, а на дороге вы единственные трещите выхлопными газами в прохожих. Это так же неминуемо как рак от вдыхания выхлопа на протяжении времени.

V1 10-05-2016 17:01

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Ха-ха-ха ( гомерический хохот ).



Всё понятно, слив, аргументы кончились. Посмотрим кто посмеётся последним.
quote:
Originally posted by Ursvamp:

Это так же неминуемо как рак от вдыхания выхлопа на протяжении времени.



По химии тоже было два иногда три, понятно.
quote:
Originally posted by Ursvamp:

В Данию пора, в данию, на экскурсию. А то и в Таллин!



Спасибо, но ... в гробу я их видал, 'колыбели цивилизации' эти.

V1 10-05-2016 17:05

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Вы ж тут и не скрываете ничего, клянете Абамку с его ветром и солнышком



Вот ещё одна причина перестать вас воспринимать как серьзного оппонента. При ушастом, при всех его недостатках, в американской энергетической политике было всё не так уж плохо. Не то что он там что то сделал, скорее то ли не захотел то ли не смог сломать или забыл, но факт.

Palmaris777 10-05-2016 17:20

quote:
Изначально написано Ursvamp:

Что значит "откуда"? :D Вы ж тут и не скрываете ничего, клянете Абамку с его ветром и солнышком, поглаживая своего нефтяного Джо по перышкам.

Так, в брызгах слюны, однажды окажется что уже не жгут в США уголь, а на дороге вы единственные трещите выхлопными газами в прохожих. Это так же неминуемо как рак от вдыхания выхлопа на протяжении времени.



Ааа, вот откуда правда берется-Интернет!!!
И причем здесь Обозо к ветру и солнышку? Он имеет к ним таке же отношение как я к китайским императорам.
 А обамку мы клянем совсем за другое, за то что он коммунист, впрочем как и большинство презиков в развитых странах мира и странах 2-го мира (недоразивитых), в странах 3-го мира вообще людоеды сидят.
 По поводу трещим выхлопными газами в прохожих. Тут интерсный факт нарисоивался. Давай ка я тебе напомню о Фольксвагене. Ты же наверно читал что их поймали за то что они обманывали с выхлопными газами у нас. Факт известный, так же известен факт того что у вас в России они полностью соответствуют гос стандартам по загрязнению окружающей среды. Тебе это о чем нибудь говорит? Так кто травит прохожих-мы нашими зажатыми стандартами или вы со свободным выхлопом? Это уже не говоря о том что вы все равно не проходите инспекцию на выхлоп-вы все покупаете справку ГИБДД. Это кстати факт не из интернета, а из ваших следственных органов, можешь ознакомится на их оффициальном интернетовском сайте.

OVM 10-05-2016 19:12

quote:
Изначально написано Palmaris777:

Ааа, вот откуда правда берется-Интернет!!!
И причем здесь Обозо к ветру и солнышку? Он имеет к ним таке же отношение как я к китайским императорам.
 А обамку мы клянем совсем за другое, за то что он коммунист, впрочем как и большинство презиков в развитых странах мира и странах 2-го мира (недоразивитых), в странах 3-го мира вообще людоеды сидят.
 По поводу трещим выхлопными газами в прохожих. Тут интерсный факт нарисоивался. Давай ка я тебе напомню о Фольксвагене. Ты же наверно читал что их поймали за то что они обманывали с выхлопными газами у нас. Факт известный, так же известен факт того что у вас в России они полностью соответствуют гос стандартам по загрязнению окружающей среды. Тебе это о чем нибудь говорит? Так кто травит прохожих-мы нашими зажатыми стандартами или вы со свободным выхлопом? Это уже не говоря о том что вы все равно не проходите инспекцию на выхлоп-вы все покупаете справку ГИБДД. Это кстати факт не из интернета, а из ваших следственных органов, можешь ознакомится на их оффициальном интернетовском сайте.


Хм, вот про Фольксваген не надо! :) Законы природы (химия, физика и т.д.) едины везде, поэтому у всех передовых производителей, выхлопы движков примерно одинаковые! Тут и Митсубиси "призналась" :). То, что скрывают, понятно, только "святых" здесь нет, от слова ВООБЩЕ!

Шатун Затворов 10-05-2016 19:22

В Данию, значить? Ну-ну.



MAX 67 10-05-2016 19:54

quote:
Изначально написано Hebrew Hammer:

Огласите весь список пожалуйста, а то я по своей американской дикости и необразованности даже не уверен что европейское мне должно сниться.


Самокритика это конечно хорошо но образованность тут не причем.
Cписок не весь: Образование, Медицинское обслуживание,Страхование судебных издержек оплачеваемые отпуск,и больничные дни для работающих.

Hebrew Hammer 10-05-2016 20:40

quote:
Изначально написано MAX 67:

Самокритика это конечно хорошо но образованность тут не причем.
Cписок не весь: Образование, Медицинское обслуживание,Страхование судебных издержек.оплачеваемые отпуск,и больничные дни для работающих


Вы хотите сказать что в Америке нет образования, медицины, оплачиваемых отпусков и больничных дней? Смею вас заверить, есть. Насчет страхования судебных издержек-вполне можно купить страховой полис, который в той или иной степени будет их покрывать, но это тема для отдельного разговора.

Foxbat 10-05-2016 20:42

Кто что ищет... кто-то свободу, а кто-то длинные отпуска.

V1 10-05-2016 20:55

quote:
Originally posted by MAX 67:

Cписок не весь: Образование, Медицинское обслуживание,Страхование судебных издержек оплачеваемые отпуск,и больничные дни для работающих.



Давайте просто посмотрим куда между ЕЮ и Сев. Америкой смотрит, условно говоря, вектор миграции...

Ну или внутри Сев. Америки, если вам это ближе. Скажем, куда бегут канадцы хапнув по полной своей 'бесплатной медицины' за нормальным медобслуживанием и помощью.

ИТАР 10-05-2016 21:16

quote:
Originally posted by V1:

Скажем, куда бегут канадцы хапнув по полной своей 'бесплатной медицины' за нормальным медобслуживанием и помощью.



Хороший вопрос . Стоматология одно , трансплантат другое , диагностика третье ... акушерство и роды тоже .... это если в плане цена-качество. Да и что такое нормальное медобслуживание ... на Ваш взгляд естественно ?

V1 10-05-2016 21:22

quote:
Originally posted by ИТАР:

... на Ваш взгляд естественно



Ну например когда не ждёшь очереди к специалисту или MRI месяцами, как при это йопанной священной корове социалистов - канадском медикэр.

(Стоматология и пр за скобками. Каким то образом акушерство пока не сдохло, хотя тоже ... кмк... не сверкает.)

MAX 67 10-05-2016 21:23

quote:
оплачиваемых отпусков и больничных дней?

Для всех, начиная от уборщицы,инженера или ученика который учиться на профессию ?

ИТАР 10-05-2016 21:28

quote:
Originally posted by V1:

Ну например когда не ждёшь очереди к специалисту или MRI месяцами, как при это йопанной священной корове социалистов - канадском медикэр.



А ну если по страховке ... тогда понятно .

Шатун Затворов 10-05-2016 21:31

Социальная помощь и бенефиты не берутся из воздуха. Кто-то за это платит. Европейцы платят налоги за себя и за того парня, имеют меньше "на руки" всем колхозом, но за это имеют оплачиваемые отпуска, "бесплатную" медицину и образование. Американцы предпочитают "на руки" больше и платить только за себя. А "тот парень" пусть решает свои проблемы самостоятельно. Кому что нравится. Спор не имеет смысла.

MAX 67 10-05-2016 21:36

quote:
Изначально написано Foxbat:
Кто что ищет... кто-то свободу, а кто-то длинные отпуска.

У вас там больше свободы? Может быть с оружием и то не во всех штатах. Длинные отпуска в любой стране есть вот только оплачеваемые они или нет.

V1 10-05-2016 21:37

quote:
Originally posted by ИТАР:

А ну если по страховке ... тогда понятно .



Я подозреваю что вам только кажется что вам понятно. Какая х разница? Разница в том что в мед сфере в Канаде НЕТ конкуренции. От слова ВООБЩЕ. Страховка провинциальная. Создана безумно дорогая и неэффективная система.

ИТАР 10-05-2016 21:46

quote:
Originally posted by V1:

Я подозреваю что вам только кажется что вам понятно. Какая х разница? Разница в том что в мед сфере в Канаде НЕТ конкуренции. От слова ВООБЩЕ. Страховка провинциальная. Создана безумно дорогая и неэффективная система.




Да , наверно Вы правы ... О5-ть же поговаривают , что в Канаде зимой очень холодно :P))

Foxbat 10-05-2016 21:50

Я внимательно слежу за прогрессом медицины и здравоохранения в определенной области. Читаю материалы разных стран.

Сразу бросается в глаза такой момент - статьи из Англии, Индии, большинства других стран, с ходу начинают говорить о стоимости. Ясно, что для них стоимость лечения крайне важна - как мы знаем, многие методы лечения не разрешены, например, в Англии, из-за высокой стоимости. В США они общедоступны.

Кроме того - еще один момент... статьи из этих стран пестрят заголовками типа: "Новый метод лечения...". Когда открываешь статью, то видишь, что разговор идет о методе, который широко применялся в США еще 6-10 лет назад.

Кому как, а я не хочу, чтобы мое лечение оценивали по принципу стоимость/бенефит.

Моему тестю в его 96 лет сделали очень серьезную операцию. Можно смело сказать что в стране Х с "бесплатной медициной" ему бы не стали. Он заплатил ноль рублей, и прожил еще почти 8 лет.

В Канаде или Англии его бы просто отправили умирать - что и случилось бы нерез несколько недель.

Расточительно? Не для меня. По-моему, это как раз, как должно быть. А отправлять стариков умирать в горы - не признак цивилизованного общества.

ИТАР 10-05-2016 22:07

quote:
Originally posted by Foxbat:

Сразу бросается в глаза такой момент - статьи из Англии, Индии, большинства других стран, с ходу начинают говорить о стоимости. Ясно, что для них стоимость лечения крайне важна - как мы знаем, многие методы лечения не разрешены, например, в Англии, из-за высокой стоимости. В США они общедоступны.

Кроме того - еще один момент... статьи из этих стран пестрят заголовками типа: "Новый метод лечения...". Когда открываешь статью, то видишь, что разговор идет о методе, который широко применялся в США еще 6-10 лет назад.




+1 Нормально ... В США находятся самые лучшие мединституты планеты .Подавляющая всех новых и современных лекарств впервые разрабатываются и внедряются в США ,я уже не говорю ,что ... специальное мед-оборудование + совершенно фантастические приборы также разрабатываются и производятся только в Америке . Конечно есть из чего выбирать .

Foxbat 10-05-2016 22:10

quote:
Originally posted by ИТАР:

+1 Нормально ...


Я тоже так считаю.

Я считаю противоестественным, когда человеку говорят: в вашей возрастной категории это лечение не предусмотрено.

V1 10-05-2016 22:12

quote:
Originally posted by ИТАР:

О5-ть же поговаривают , что в Канаде зимой очень холодно



Это не самая большая проблема Канады. Самая большая её проблема - обилие непуганных идиотов-социалистов. И вторая - система управления которой я придумал название - dysfunctional monarchy; когда монархия была де факто устранена из системы правления исчезло разделение законодательной и исполнительной власти. Пришёл mob rule - тирания толпы.

ИТАР 10-05-2016 22:16

quote:
Originally posted by V1:

Самая большая её проблема - обилие непуганных идиотов-социалистов.




А ,что делать? Большая территория... её ведь надо кем то заселять :)

Шатун Затворов 10-05-2016 22:17

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я считаю противоестественным, когда человеку говорят



Это вполне естественно, когда человек не оплачивает свое обслуживание сам. Делегируя заботу о себе обществу, человек тем самым делегирует обществу и принятие решения о целесообразности его обслуживания. Платишь сам - ты клиент и ты прав. Есть смысл тебя лечить или нет - неважно. Платит государство - ему и решать. Против этого, собственно, и был весь хипиш во время принятия обамакеры.

Foxbat 10-05-2016 22:23

Для ясности, тем, кто не в курсе: считается, что до обамакеры страховками было покрыто "всего" 85% населения.

На самом деле - гораздо больше, но суть не в этом.

Вместо того, чтобы ломать вся здание надо было просто дать этим 15% (на самом деле гораздо меньше) страховки - было бы и дешевле, и лучше всем.

medvedk 10-05-2016 22:45

quote:
Изначально написано Foxbat:

Я тоже так считаю.

Я считаю противоестественным, когда человеку говорят: в вашей возрастной категории это лечение не предусмотрено.


хочу в Америку, вместе со страной. Возьмете , каким там по счету штатом? правда надо из ЕС сначала выйти(а механизма выхода не предусмотрено, только вход). Но что-нибудь придумаем. :)

ИТАР 10-05-2016 22:48

quote:
Изначально написано medvedk:

хочу в Америку, вместе со страной. Возьмете , каким там по счету штатом? правда надо из ЕС сначала выйти(а механизма выхода не предусмотрено, только вход). Но что-нибудь придумаем. :)


В очередь ... в очередь ... :D

Foxbat 10-05-2016 22:55

Дохтур, Вам сюды не надо.

Для приезжих дохторов очень недружелюбная страна.

С вашими сединами выносить судна?

V1 10-05-2016 23:00

Да, только пересдаваться по полной или в ресёрч, но туда таких желающих огого сколько...

Шатун Затворов 10-05-2016 23:01

Она, сэр, недружелюбная для всех, кто считает что много и тяжело работать - это ниже его достоинства. А для тех, с кого корона не падает - дружелюбнее не бывает. Мало ли тут докторов из бССР защитившихся и практикующих за очень неплохие деньги. И не фелшары из Зажопинска, а выпускники московского 1-го Медицинского не считали зазорным три-четыре года в резидентуре в каком-нибудь Луисвилле, Кентукки судно выносить. И ничо. От зряплат по четверть лимона в год в ведущих клиниках Лос Анджелеса по окончании резидентур не отказывались :)

Foxbat 10-05-2016 23:09

Двоюродный брат жены был уже известным нейрохирургом в Москве, зав отделением, молодой, отличный врач.

Приехав сюда потратил 11 (одиннадцать!) лет, чтобы стать врачом. 9 из них - резидентура. Не 3-4 года, а 9. Поскольку человек блестящий, опять достиг многого, стал одним из лучших врачей в округе.

Но он бы им стал и не потратив тех 11 лет. На пути к праву врачевать заработал несколько операций, включая, по памяти, два инфаркта. В его возрасте 36-часовые смены были уже несколько утомительны.

Ничего положительного, на мой взгляд, не заложено в эту систему "подтверждения", кроме бесплатного рабского труда на благо местных врачей, пока те расслабляются на яхтах. В других цивилизованных странах этого не требуется.

ИТАР 10-05-2016 23:11

quote:
Originally posted by Foxbat:

Дохтур, Вам сюды не надо.
Для приезжих дохторов очень недружелюбная страна.

С вашими сединами выносить судна?




Да , ладно Сэр ... мы с камрадами за всегда договоримся ... кто капитан , кто рулевой , а матросов наймем из местных безработных португальцев :P поговаривают лучшие в мире мореходы после французов конечно ...

Foxbat 10-05-2016 23:14

Капитан судна - это звучит гордо! :)

ИТАР 10-05-2016 23:16

quote:
Изначально написано Foxbat:
Капитан судна - это звучит гордо! :)

А тож ...



Foxbat 10-05-2016 23:21

Отдать швартовы!

Подать судно!


Шатун Затворов 10-05-2016 23:22

Правильно. Если упереться в нейрохирургию, да еще выжидать свободного места в резидентуре определенной больницы - так оно и будет. Если брать что дают - намного быстрее. В среднем 5-7 лет, включая резидентуру. Хирургия (любая) самое долгое. Общая медицина - самое быстрое. Один мой знакомый не стал ждать места в хирургической резидентуре - переквалифицировался в анестезиологию. Будучи уже в общем-то не мальчиком и с семьей на руках. Другой, будучи молодым и свободным,за 3 года защитился и таки дождался хирургии в резидентуре. Там провел еще 4 года. Бывший хирург Скорой Помощи из Винницы. У всех по-разному.

ИТАР 10-05-2016 23:26

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

У всех по-разному.



+1 Да ... это так , есть пару коллег ...бывших сокурсников .

Foxbat 10-05-2016 23:27

Я бы поменял эту систему. Требовал бы просто года-двух стажировки, типа резидентуры, чтобы врач мог узнать местную специфику. А где у человека аорта, а где прямая кишка - при переходе границы не меняется.

Местную фармакологию, оборудование и что-то еще узнать хватит короткого времени, без пересдачи экзамена.

ИТАР 10-05-2016 23:29

quote:
Originally posted by Foxbat:

Отдать швартовы!
Подать судно!



Угу ...Три холеры, две чумы!!! :D

ИТАР 10-05-2016 23:41

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я бы поменял эту систему. Требовал бы просто года-двух стажировки, типа резидентуры, чтобы врач мог узнать местную специфику. А где у человека аорта, а где прямая кишка - при переходе границы не меняется.
Местную фармакологию, оборудование и что-то еще узнать хватит короткого времени, без пересдачи экзамена.





ПМСМ . Вряд-ли это рационально ... На ,мой взгляд не врача, а так стороннего наблюдателя ... в этом отборе из переизбытка специалистов ,как раз и проявляются те кто и нужен в системе ЗО США и его уровнем . Деньги за так, или красивые глаза тоже тратить не следует ... это Вам не ТВ или сенат какой нить :) ,где одни ... ну Вы сами знаете Сэр. :) .

Foxbat 11-05-2016 01:11

quote:
Изначально написано ИТАР:

Угу ...Три холеры, две чумы!!! :D

За каким больным приятнее выносить судно? За холерным, или чумным?

mvkozyrev 11-05-2016 01:49

За холерным должно быть тяжелее. Или, как минимум, чаще.

ИТАР 11-05-2016 08:48

quote:
Изначально написано Foxbat:

За каким больным приятнее выносить судно? За холерным, или чумным?


Да ,какая разница Сэр ...всем ведь известно "деньги не пахнут" :). Главное ,что бы портвейн и кубинская махорка... были на халяву и удовольствие


medvedk 11-05-2016 10:31

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Она, сэр, недружелюбная для всех, кто считает что много и тяжело работать - это ниже его достоинства.

А вот с этого места поподробнее. Давеча в топике американцы утверждали, что у вас Обамка- коммунист. А при комунизьме(как известно всем и каждому) никому работать не надо(ну если только совсем от безделья охренеешь и захочется поработать,так, для разнообразия). А всем все и так дадут.

А тут, оба-на, работать надо. Так и y нас надо вкалывать(правда за сущие копейки- евроценты). Обманули, в лучших ожиданиях, и как дальше жить, я вас спрашиваю? Нигде щастя нет, даж в Америке. :(

ИТАР 11-05-2016 11:04

quote:
Originally posted by medvedk:

А тут, оба-на, работать надо. Так и y нас надо вкалывать(правда за сущие копейки- евроценты). Обманули, в лучших ожиданиях, и как дальше жить, я вас спрашиваю? Нигде щастя нет, даж в Америке.

edit log





Да!!! Б... звездочки ... много звездочек :)

Кароче Склифасовский !!!

Еще одна ... картина маслом




Foxbat 11-05-2016 15:41

Левый дядька так на меня похож, что аж страшно. Ему только что сообщили что Трамп лидирует.

mvkozyrev 12-05-2016 02:15

quote:
Изначально написано medvedk:

никому работать не надо(ну если только совсем от безделья охренеешь и захочется поработать,так, для разнообразия). А всем все и так дадут.

Эксперименты с безусловным доходом уже начались. Не успел заявку подать :(

DIDI 15-05-2016 14:40

Сейчас во многих городах ЕС активно стимулируют электромобили.Бесплатные городские парковки,право не платить на городских улицах,где предусмотренна плпта за парковку.Бесплатная зпрядка на ряде парковок.
На государственном уровне освобождение или значительное снижение транспортного налога.
В Италии есть государственный бонус за утилизацию старого авто.Сейчас это 2-3 тысячи евро в виде скидки на покупку нового авто,если утилизировал стпрый до Евро 3.Вчера слышал,что за любое корыто государство планирует дать 6тысяч евро,если купишь взамен новый электромобиль.

DIDI 15-05-2016 14:41

Мне честно говоря электромобили не нравятся.Может электрический Смарт и взял-бы для города,а так ну его нафиг.

Foxbat 15-05-2016 20:44

quote:
Originally posted by DIDI:

за любое корыто государство планирует дать 6тысяч евро,если купишь взамен новый электромобиль.


Не государство... это ТЫ платишь.

DIDI 15-05-2016 22:38

quote:
Изначально написано Foxbat:

Не государство... это ТЫ платишь.


Это всё понятно,что из налогов граждан,но уж лучше на электромобиль,чем на спасение черножопых которым зачем-то не далу утануть на их ковчеге в прибрежных водах острова Лампедуза.
К сожалению правда одно не исключает другого.

Varnas 27-05-2016 13:35

quote:
Сейчас во многих городах ЕС активно стимулируют электромобили.Бесплатные городские парковки,право не платить на городских улицах,где предусмотренна плпта за парковку.Бесплатная зпрядка на ряде парковок.

Маразм крепчал. По сообщениям в Лондоне открыли водородную заправку. Блин, такое впечатление что електроенергия на деревях растет. Допустим 20-40 процентов автомобилей заменят електромобили. Откуда взять столько електроенергии для их зарядки? Ето так сказать стратегический вопрос. А тактический - как ето делать? На бензоколонке заправляешся за несколько минут. Електромобиль заряжать на порядок долше. Значит придетса по ночам или в рабочее время. А чтоб неехать от зарядки домой/на работу на общественном транспорте придетса пихать зарядные станции под каждым фонарем. Сколько ето будет стоить.... А при стихийном бедствии или проблемах с перебоями електроенергии в городе будет вобще задница. Ни уехать, ни остатса.
quote:
Это всё понятно,что из налогов граждан,но уж лучше на электромобиль,чем на спасение черножопых которым зачем-то не далу утануть на их ковчеге в прибрежных водах острова Лампедуза.
К сожалению правда одно не исключает другого.


Еще забыли дотации нац и сексменшинствам....

DIDI 27-05-2016 13:40

quote:
Изначально написано Varnas:

Еще забыли дотации нац и сексменшинствам....

В Италии такого нет.Да и сексменьшинства по европейским меркам зажимают.

Varnas 27-05-2016 14:33

Ну вот в чемто Литва перегнала Италию. Эсть чему гордитса :D :D :D. Впрочем Италия страна немаленькая фюреры из ЕС комисии такова веса как в Литве неимеют...

Корбин 27-05-2016 22:06

Читал что в Японии заправок для электромобилей уже больше чем бензиновых, хотя самих электромобилей намного меньше. Электрозаправок много потому что процесс зарядки долгий.

Varnas 27-05-2016 22:43

Так об етом я и пишу.

DIDI 28-05-2016 01:18

quote:
Изначально написано Varnas:
Ну вот в чемто Литва перегнала Италию. Эсть чему гордитса :D :D :D. Впрочем Италия страна немаленькая фюреры из ЕС комисии такова веса как в Литве неимеют...

Ну геи в Италии смогли получить только два закона:о юридическом признании их сожительства(браки не разрешены) и о праве сожительствующих геев на наследование пенсии друг друга.Но шума от них много,периодически демонстрации в защиту своих прав устраивают и строчат везде кляузы об ущемлении оных:от европейских инатитуций до ООН.

Varnas 28-05-2016 08:31

quote:
Но шума от них много,периодически демонстрации в защиту своих прав устраивают и строчат везде кляузы об ущемлении оных:от европейских инатитуций до ООН.

У нас они получали деньги от ЕС - мол их тут притеняют. Когда то получили денги на посторойку класса, где педики будут учит компютерной грамотности....
Ну и гей парады, как же без етого. Самое смешное - во время первого педикопарада, полиция защищала как сам парад, так и прокуратуру. Интересно звучит, правда? Хотя асоциации еще боле интересные :D

MAX 67 28-05-2016 18:17

http://masterok.livejournal.com/1575765.html

Корбин 13-06-2016 21:23

Все же Маска пытаются обойти что в ракетостроении что в электроавтомобилестроении.

Mercedes-Benz собирается в два раза увеличивать энергоемкость своих батарей каждые пять лет. Это почти втрое превосходит планируемые показатели Tesla, которая будет увеличивать емкость батарей раз в 15 лет.

В Mercedes осознают, что фактически вступают в 'гонку вооружений', и она может продлиться не одно десятилетие.

Немцы готовы покупать новые технологии, которые предложит рынок. Например, рассматривает варианты разного состава электролита для батарей.

Недавно Toyota и Nissan тоже озадачились этим вопросом. Toyota предлагает отказаться от лития, Nissan планирует добавить в электролит аморфный оксид кремния.

Varnas 14-06-2016 16:41

луче бы долговечность батарей увеличивали. Но нет - запретят ДВС, пересадит на електромобили, и надо будет им акумуляторы менять каждые несколько лет. А что - удобно. Деньги потекут рекой. А кто несможет - нах тебе автомобиль, метро или пешком. Немешай богатым на улицах. Прикрываясь охраной природы дерьмо творит....

Foxbat 14-06-2016 17:11

quote:
Originally posted by Корбин:

Mercedes-Benz собирается в два раза увеличивать энергоемкость своих батарей каждые пять лет.


А никому в голову не приходит, что это также увеличит время зарядки?

Что резко отрицательно повлияет на удобство данного вида "транспорта".

Varnas 14-06-2016 18:19

quote:
А никому в голову не приходит, что это также увеличит время зарядки?

При том же токе зарядки - конешно. Но если заправка выдет ток нужного ампеража...

Foxbat 14-06-2016 20:24

quote:
Изначально написано Varnas:

При том же токе зарядки - конешно. Но если заправка выдет ток нужного ампеража...

Вы полагаете, все домА вдруг разом поменяют подводку на более мощную?

Кроме того, я подозреваю, что главным двигателем данного направления увеличения емкости батарей является НЕ длина пробега, как таковая, а удобство - конкретно, попытки создать отопитель и кондиционер, сравнимые по показателям с теми, что стоят на традиционных автомобилях.

Сегодня они все - говно.

На деле это означает повышение стоимости одной мили пробега. Все их дутые цифири основаны на не использовании аксессуаров, а "с удобствами" пробег запросто падает вдвое.

Те, кто очень гордится цифрами типа 4 цента за милю, будут весьма расстроены, когда увидят написанную мелким шрифтом цифирь 8.

Вся индустрия электро авто - дутая. Их главное реальное применение - парки автомобилей, а не частные владельцы.

Varnas 14-06-2016 20:32

quote:
Вы полагаете, все домА вдруг разом поменяют подводку на более мощную?

А ее и так и так придетса менять. Причем не только в домах, но и в городских сетях, как только електромобили станут занимать заметную долю рынка. И новые електростанции строить...
quote:
Кроме того, я подозреваю, что главным двигателем данного направления увеличения емкости батарей является НЕ длина пробега, а удобство - конкретно, попытки создать отопитель и кондиционер, сравнимые по показателям с теми, что стоят на традиционных автомобилях.

На деле это означает повышение стоимости одной мили пробега. Все их дутые цифири основаны на не использовании аксессуаров, а "с удобствами" пробег запросто падает вдвое.



Скорее попытка расширить ареал електромобилей. Електромобиль, постоявший ноч или две при -20, неудет столько, сколько в рекламных букетах. А если еще включать печку - то вобще недалеко.
quote:
Вся индустрия электро авто - дутая.

Именно. А уж все ети центы за милю... В германии уже собираютса ввести акциз на газ применяемый для заправки машин. Распостранитса електромобили - введут и акциз за електроенергию потребляемую ими. Ни одно государство неоткажетса от такова истоника бабла как акциз за топливо. Сразу появитса подпольные зарядники и тд. Еще одна статья в УК :D. заряжал свой автомобиль из домашенй ветроустановки, неимея на ето лицензии.

Foxbat 14-06-2016 20:37

quote:
Originally posted by Varnas:

И новые електростанции строить...


Ну да... Новый Мир уже построили.

Корбин 14-06-2016 21:46

Фу, Виктор, вы таки стали к старости законченным пессимистом. :(
За электромобилями будущее хочется нам того или нет. Это ведь уже вроде ясно.
И вообще вся тема какая-то упадническая. Хочется сказать: уважаемые дедушки и готовящиеся стать таковыми, ну давайте смотреть на мир чуток позитивнее. Он все же развивается несмотря на то, что сахар в молодости был слаще, дефки покладистее, а земля тоньше. :)

Varnas 14-06-2016 21:47

quote:
Новый Мир уже построили.



Класно получилось....

Корбин 14-06-2016 21:47

quote:
Изначально написано Varnas:

Класно получилось....

Кому как :(

Foxbat 14-06-2016 21:51

quote:
Originally posted by Корбин:

За электромобилями будущее хочется нам того или нет.


Партия торжественно провозглашает! :)

Я, например, думаю, что оно за топливными элементами.

Корбин 14-06-2016 21:55

а они что не электрические?

Корбин 14-06-2016 21:56

В смысле автомобили на топливных элементах?

Foxbat 14-06-2016 21:58

quote:
Изначально написано Корбин:
а они что не электрические?

Разумеется, нет. Автомобили разделяются по типу энергоносителя.

Корбин 14-06-2016 22:01

А вообще надо сказать что почти все необычно-новое всегда вызывает сопротивление и непринятие. Новое внедряется в несколько этапов:
1. Все говорят что это отстой.
...
Последний этап: все не понимают как можно было не признавать такое гениальной изобретение.

Справедливости ради соглашусь, что "намечающихся изменений" бывает много, но не все из них оказываются правильными.

Foxbat 14-06-2016 22:05

quote:
Originally posted by Корбин:

1. Все говорят что это отстой.


Не все, но таки отстой, главным образом из-за крайне неудобной зарядки. А эта проблема никуда не уйдет.

Корбин 14-06-2016 22:05

quote:
Изначально написано Foxbat:

Разумеется, нет. Автомобили разделяются по типу энергоносителя.


Это кто сказал?
Вот из вики, например:

Разработано много разных классификаций автомобилей по разнообразным характеристикам. Основными видами являются классификация по назначению, по типу двигателя, по числу колёс, и по степени приспособления к работе в различных дорожных условиях.

1 По назначению
1.1 Грузовые
1.2 Пассажирские
1.2.1 Автобусы (вместимость свыше 9 человек)
1.2.2 Легковые (вместимость до 9 человек)
1.3 Грузопассажирские
1.4 Специальные
2 По степени приспособления к работе в различных дорожных условиях
3 По общему числу колёс и числу ведущих колёс
4 По числу осей
5 По составу
6 По типу двигателя
7 По типу шасси

Корбин 14-06-2016 22:06

А вот по типу двигателя уже делятся на :

По типу двигателя:
по способу преобразования тепловой энергии в механическую (внутреннего сгорания, с внешним подводом теплоты)
по способу осуществления рабочего цикла (четырёхтактные с наддувом и без наддува, двухтактные с наддувом и без наддува)
по способу воспламенения рабочей смеси (с искровым зажиганием, с воспламенением от сжатия, с воспламенением газового топлива от небольшой дозы дизельного топлива воспламеняющегося от сжатия, с форкамерно-факельным зажиганием)
По роду используемого топлива (лёгкие жидкие топлива нефтяного происхождения (бензин, керосин), тяжёлые жидкие топлива нефтяного происхождения (мазут, соляровое масло, дизельное топливо), газовое топливо (природный газ, сжиженный газ нефтяного происхождения, биогаз), альтернативные топлива (спирты, водород, органические масла))
по конструкции (поршневые тронковые, поршневые крейцкопфные, поршневые траверсные, поршневые барабанные, поршневые бесшатунные, роторно-поршневые, газотурбинные и др.)
по способу регулирования в зависимости от нагрузки (с количественным регулированием, с качественным регулированием, со смешанным регулированием)
по способу охлаждения (жидкостного и воздушного охлаждения)
Электродвигатели
Газотурбинные двигатели
Силовые агрегаты со свободно-поршневым генератором газа

Корбин 14-06-2016 22:22

quote:
Изначально написано Foxbat:

Не все, но таки отстой, главным образом из-за крайне неудобной зарядки. А эта проблема никуда не уйдет.


Но существует ведь много технологий убыстряющих зарядку. Есть даже "мгновенные" зарядки. Можно ведь их попытаться довести до ума.

Вот чисто для примера одна из таких технологий мгновенной зарядки "песочные часы" :)
http://newsyou.info/sozdana-vechnaya-batareya-dejstvuyushhaya-po-principu-pesochnyx-chasov

Корбин 14-06-2016 22:30

А вообще нахрена эта быстрая зарядка простому обывателю? Ну приехал вечером домой на своем любимом мерсе с работы за 15 или 30 км, поставил на зарядку и пошел пить пиво перед ящиком. Утром все заряжено. Зачем ездить неделю и останавливаться в воскресенье где-то посреди улицы с пустой батареей и истерящей женой под боком? :)

V1 14-06-2016 22:39

quote:
Originally posted by Корбин:
Есть даже "мгновенные" зарядки.
Можно ведь их попытаться довести до ума.



Называется - замена батарейки. :D А так - доводите на здоровье, но не на мои деньги. В ту секунду когда исчезнут субсидии все эти электро проекты будут банкротами.

А мне лично до тех пор пока нет электрического 4х4 с пробегом более 500-600к на одной зарядке перезаряжающиеся за 15 минут в любой деревне а лучше и без деревни - как я вожу с собой зап. канистру или несколько - идут все эти машинёшки для хипстеров лесом. Забыл - и чтоб towing cаpacity 5000lbs минимум. :P

Foxbat 14-06-2016 22:42

quote:
Изначально написано Корбин:
А вообще нахрена эта быстрая зарядка простому обывателю?

Нахрена вообще людям что-то?

Минуточку... мы ведь это уже один раз проходили.

Вы хотите нас заставить еще раз? Не получится. Дохлая технология так и останется дохлой.

Шатун Затворов 14-06-2016 22:52

quote:
Originally posted by Корбин:

Ну приехал вечером домой на своем любимом мерсе с работы за 15 или 30 км, поставил на зарядку


А в это время звонят коллеги: "Спасай-выручай, у нас тут все остановилось!". Или дочка: "Папа, я тут с подругой поехала на танцульки, а она лишний коктейль на грудь взяла, за руль садиться боится, денег на такси нет. Приедь забери нас". Или теща "Ой мне шо-то поплохело, то ли головокружение, то ли инфаркт, приезжайте развлекайте меня". Да миллион может быть причин почему машина нужна неожиданно здесь и сейчас, а не "когда зарядится". А если просто трансформатор в микрорайоне наркылся и зарядки нет вообще? Не, его починят. Может быть. Когда-нибудь. Возможно даже завтра. А возможно через три дня. А как завтра на работу ехать? Хорошо, ели автобус есть. А если нет? А если работа в другом городе за 80 километров от дома. В общем как я уже говорил в самом начале этой темы - до тех пор пока зарядка или замена батареи не сравняется в скорости с заправкой бензобака - электромобиль останется игрушкой для богатых, у которых три машины на подхвате. Если какой бухгалтер может свой дебет с кредитом сводить и из дому и завтра и в крайнем случае через три дня, то, скажем, нейрохирургу надо у операционного стола стоять в любое время дня и ночи, как штык. И пациента помирающего как-то не сильно волнует, что у доктора батарейка села. Или менее экстремальный случай. Я, например. Я в 7 утра еще не знаю сколько километров и куда я сегодня поеду. Может 3, а может 300. И в пятницу утром я еще не знаю работаю ли я в субботу. Как пойдет. Ну и куда мне автомобиль, который гарантрованно неработоспособен N часов в сутки?

Foxbat 14-06-2016 23:05

Самое тут гадкое это то, что по какой-то непонятной причине, мы все должны скидываться на новую тачку Билу Мару, у которого лимонов как у меня пистолей, а может и больше.

Varnas 14-06-2016 23:08

quote:
Я, например, думаю, что оно за топливными элементами.

Недумаю. Топливные елементы, основанные на транспортировке протонов и дешевы и кпд люкс. Да от только проблема в водороде. Ни на чем еще неработают.
Есть топливные елементы на основе транспорта ионов кислорода - ети многотопливны. Да вот только кпд 50 процентов, да и главная проблема - ресурс. И при следах серы в топливе ресурс вобще жопа. Пока что топливные елементы даже на военных подлодках неприжились, хотя с учетом стоймости их експлотации цена(то есть параметры и чистота) топлива для подводного хода значения неимеет.
Можно конешно надеятса на успехи матеряловедения, и довольно обоснованно, но новые матерялы и для двс можно создавать и для стирлинга/паровика. Паровик с температурой пара 700-800 кабы не больше кпд чем 50 будет. Да и комбинированные циклы тоже может воскреснуть. В электростанциях с газовых турбинами и утилизацией тепла в паровых турбинах кпд 60 процентов достигает.
quote:
Или дочка: "Папа, я тут с подругой поехала на танцульки, а она лишний коктейль на грудь взяла, за руль садиться боится, денег на такси нет. Приедь забери нас"

Через десяток лет уже будет функция автовозврата в дом. Уже сечас ездит автономные автомобили.
quote:
Да миллион может быть причин почему машина нужна неожиданно здесь и сейчас, а не "когда зарядится".

С етим непоспориш. Как никрути - а луче пожзаряжаемого гибрида в етом смысле ничего нет.

Корбин 14-06-2016 23:08

Так пробег 500. (Пока) Ну приехал с работы и еще 400 осталось. И что? Не хватит?

V1 14-06-2016 23:11

Если ехать триста туда и столько же обратно потому что надо - рискну предположить что нет, не хватит. :D А тут ещё дорогу закрыли, погода или авария... Объезд накинул этак 50к и прювет.

Корбин 14-06-2016 23:16

А если не 300 а 3000 тогда ваще.
Конечно пробег 1000 лучше 500, но ведь и вместимость на 10 мест лучше пяти. Приезжаете вы, к примеру, за пяной дочерью, а с ней там еще девять упоротых девочек. Не бросать же их. А у вас только пять мест. Ну неправильное это будет авто на 5 мест.

Шатун Затворов 14-06-2016 23:17

Вопрос не в "хватит-не хватит". А в том, что в современном мире автомобиль, который не готов к употреблению 24 часа в сутки 365 дней в году минус время на заправку - не годится. Да, конечно, все проблемы так или иначе решаемы. Но зачем мне за свои деньги покупать проблемы, а потом героически их преодолевать?

Foxbat 14-06-2016 23:19

quote:
Originally posted by Varnas:

Топливные елементы, основанные на транспортировке протонов и дешевы и кпд люкс. Да от только проблема в водороде. Ни на чем еще неработают.
Есть топливные елементы на основе транспорта ионов кислорода - ети многотопливны. Да вот только кпд 50 процентов, да и главная проблема - ресурс.


У нас тут компания клепает их, работающие на газе, и не успевает их делать.

Все субсидировано, естессно, но клепает.

V1 14-06-2016 23:23

quote:
Originally posted by Корбин:

А если не 300 а 3000 тогда ваще.



Тупое утрирование? Понимаю. Аргументов-то нет. Это примерно расстояни из моей деревни до города-героя Эдмонтона, и я знаю многих кому нужно мотаться и больше. И ваши цацки-пецки хипстерские нафиг не нужны. Особенно на субсидиях и/или добровольно-принудительно.

Varnas 14-06-2016 23:24

И каков кпд? ресурс? И на каком газе работают?

Корбин 14-06-2016 23:26

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Вопрос не в "хватит-не хватит". А в том, что в современном мире автомобиль, который не готов к употреблению 24 часа в сутки 365 дней в году минус время на заправку - не годится. Да, конечно, все проблемы так или иначе решаемы. Но зачем мне за свои деньги покупать проблемы, а потом героически их преодолевать?

Да вам их покупать еще и не надо. Не в той стадии разработки товар. Товар находится на стадии когда его покупают еще только энтузиасты. Это как компы когда-то брали только ботаны, а сейчас всем лучше без телика чем без компа.
Речь о перспективе.

Корбин 14-06-2016 23:29

quote:
Изначально написано V1:

Тупое утрирование? Понимаю. Аргументов-то нет. Это примерно расстояни из моей деревни до города-героя Эдмонтона, и я знаю многих кому нужно мотаться и больше. И ваши цацки-пецки хипстерские нафиг не нужны. Особенно на субсидиях и/или добровольно-принудительно.

Да, тупое. Я и не отказываюсь. Но очень уж много раз в жизни видел как "абсолютно необходимые в жизни вещи" стают вдруг никому не нужными.

Foxbat 14-06-2016 23:30

quote:
Изначально написано Varnas:
И каков кпд? ресурс? И на каком газе работают?

На природном, вроде, а кпд около 50%, насколько я знаю... в субботу могу спросить у друга, он там работает.

Комания Bloom Energy, у них сейчас с руками отрывают разные там Микрософты и другие зеленые.

V1 14-06-2016 23:31

quote:
Originally posted by Корбин:

Да, тупое. Я и не отказываюсь. Но очень уж много раз в жизни видел как "абсолютно необходимые в жизни вещи" стают вдруг никому не нужными.



Укажите мне на ненужные по вашему мнению вещи среди тех что я перечислил. Кроме того:
На кой х мне машина ПОД КОТОРУЮ Я ВЫНУЖДЕН БУДУ ПОДСТРАИВАТЬСЯ??? И ради чего? Ради virtue signaling? Я ещё не ипанулся.

Varnas 14-06-2016 23:34

quote:
На природном, вроде, а кпд около 50%, насколько я знаю... в субботу могу спросить у друга, он там работает.

Было бы интересно. А то подозреваю что на сжизженном газе они несмогут долго работать изза его примесей. Самое противное - что со временем при експлотации топливного елемента падает не только его вырабатываемый ток, но и кпд елемента. Часто указывает как ресурс время когда генерируемый ток уменьшаетса вдвое, но непишут - а насколько падает потребление топлива?

Foxbat 14-06-2016 23:39

Технология относительно новая, значит будет прогресс. Привлекательность в том, что зарядка газом - вещь довольно ординарная и быстрая.

Корбин 14-06-2016 23:46

quote:
Изначально написано V1:
Укажите мне на ненужные по вашему мнению вещи которые я перечислил.
На кой х мне машина ПОД КОТОРУЮ Я ВЫНУЖДЕН БУДУ ПОДСТРАИВАТЬСЯ???

Я уже писал выше, что больщей части населения (и лично вам тоже) покупать электромобиль пока не надо. Товар в той стадии когда его покупают пока только энтузиасты. Доведут пробег до 1000 на одной зарядке, убыстрят зарядку, еще многое чего доделают и тогда станут покупать массово.

А про то, что большой пробег мало кому нужен я говорил потому, что большая часть автомобилей проезжает за день не такую уж большую дистанцию. Им этих 500 км хватит з запасом. А все остальное для них это только меряние понтами.

Да, вы лично проезжаете больше 500 в день. Да вам лично электромобмль явно не подходит. Да вам лично и большей части других людей его покупать пока не надо.
Но. Но если большая часть перейдет на электро, то меньшей придется уступить. Потому что сильно удорожают и исчезнут бензозаправки, техобслуживание и т.д. И жизнь просто вынудит вас перейти на электро. Если доживем, конечно. За 5 лет этого не произойдет.

Varnas 14-06-2016 23:47

Ну етим топливным елементам (многотопливным) лет уже наверно 20. А вобще первый топливный елемент (на угле) 1899 год.
Но сечас блин какойто нездаровый закос только в електромобили и топливные елементы. Например адиабатный двигатель по циклу брайтона (поршневик), да еще в одном блоке с двигателем стирлинга/ериксона может и побольше кпд показать.
А что касаетса топливных елементов на газе - так перевести все автомобили на них можно. Да вот только откуда столько газа? Технологий разработки метановых клатратов пока нет...

Foxbat 14-06-2016 23:52

quote:
Originally posted by Varnas:

Да вот только откуда столько газа?


Коров побольше развести... :)

V1 14-06-2016 23:53

quote:
Originally posted by Корбин:

А про то, что большой пробег мало кому нужен



Правда??? В стране на несколько тыс км от океана до океана? Шутка такая?

quote:
Originally posted by Корбин:

Но. Но если большая часть перейдет на электро, то меньшей придется уступить.



А пошла бы большая часть.... :P
Завоняло социализмом. Это не жизнь вынуждает а ебанушки с погремушками мечтательные. Разницу видно невооружённым глазом. С ПРАКТИЧЕСКОЙ точки зрения элекромобили не конкуренты, и станут или очень не скоро. БЕЗ ВМЕЩАТЕЛЬСТВА субсидий - возможно вообще не станут. На обозримом горизонте технологий нет пока ничего что бы сделало их дещевле и чище (учитывая полный жизненный цикл) традиционных.

Varnas 14-06-2016 23:58

quote:
Коров побольше развести...

Непойдет. Там немало сероводорода и амиака получаетса. СДохнет быстро топливный елемент от такой радости...

Foxbat 15-06-2016 12:08

quote:
Originally posted by Varnas:

Непойдет. Там немало сероводорода и амиака получаетса.


А подмешать чего к сену? :)

Шатун Затворов 15-06-2016 12:11

У меня только что случился взрыв мозга. Рядом едет Тойота Приус мерзко-баклажанного фиолетового цвета. За рулем деваха какая-то. А на заднице (у машины, не у девахи) наклейка NRA Lifetime Member. Куда катится этот мир...

Корбин 15-06-2016 12:11

quote:
Изначально написано V1:

А пошла бы большая часть.... :P
Завоняло социализмом.

Извините, но это воняет чистейшим капитализмом. Именно при капитализме создается даже путем траты больших ресурсов любой товар, на который есть спрос. Но только если этот спрос массовый. Если нужен товар то целые заводы и институты будут десятилетиями работать чтобы его создать. Но если этот товар нужен одному человеку, то никто и никогда его разрабатывать не будет так как не окупится. Это чистый капитализм.

Я не говорю что при социализме лучше, там все несколько иначе, но в данном случае это чистый капитализм. Здесь масса решает все. Есть спрос от многих - будет товар. Нету - товара для одного не будет. Потому что иначе он будет ну очень дорого.

Varnas 15-06-2016 12:13

quote:
А подмешать чего к сену?

Луче в геном :P
quote:
Рядом едет Тойота Приус мерзко-баклажанного фиолетового цвета. За рулем деваха какая-то. А на заднице (у машины, не у девахи) наклейка NRA Lifetime Member. Куда катится этот мир...


наклека дает надежду, что деваха еще имеет шанс стать человеком...

Foxbat 15-06-2016 12:15

quote:
Originally posted by Корбин:

Извините, но это воняет чистейшим капитализмом. Именно при капитализме создается даже путем траты больших ресурсов любой товар, на который есть спрос.


У Вас очень странные понятия о капитализме... точнее - никакие.

Субсидии и искусственное "создание" рынков - явление чисто социалистическое.

Foxbat 15-06-2016 12:16

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

А на заднице (у машины, не у девахи) наклейка NRA Lifetime Member. Куда катится этот мир...


Шутники наклеили, пока она в Вегмане выбирала тофу.

Шатун Затворов 15-06-2016 12:16

Мнэээ...когда государство создает искусственный спрос, субсидируя как производителя, так и потребителя, то это даже не пахнет, а, извините, воняет таки социализмом. Пять лет назад была массовая истерия с солнечными батареями. Все хватали мешки - вокзал отходил. Налоговые льготы, госсубсидии, туда-сюда. Потом количетство плохо учивших арифметику и физику иссякло, субсидии прикрутили и сегодня массово слышишь "Я тут посчитал...ну их нахер".

Корбин 15-06-2016 12:18

quote:
Изначально написано Foxbat:

У Вас очень странные понятия о капитализме... точнее - никакие.

Субсидии и искусственное "создание" рынков - явление чисто социалистическое.



Вы мне приписываете чужие слова и мысли. Или свои - не знаю. Я ни слова не говорил о субсидиях и искусственных рынках.
Я говорил, что разрабатывать товар при капитализме будут только если будет массовый спрос. Для одного человека не будут.
Если о капитализме то у меня все. (Конечно есть и при капитализме субсдии и регулировка рынка, но не будем об этом. Я об этом не говорил)

Foxbat 15-06-2016 12:19

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

и сегодня массово слышишь "Я тут посчитал...ну их нахер".


Не забудьте, что это уже на уровне субсидированных цен. Других в природе нет.

Когда были субсидии на субсидиях на субсидиях, солнце имело некоторый смысл.

Foxbat 15-06-2016 12:22

quote:
Originally posted by Корбин:

Я говорил, что разрабатывать товар при капитализме будут только если будет массовый спрос. Для одного человека не будут.


Это тоже не так: будут, и делают, и для одного.

Однако, Вы по-прежнему не видите простого факта: при капитализме не было бы электрических автомобилей, ибо они неудобны и НЕРЕНТАБЕЛЬНЫ.

Они - в чистом виде порождение социализма.

Корбин 15-06-2016 12:22

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Мнэээ...когда государство создает искусственный спрос, субсидируя как производителя, так и потребителя, то это даже не пахнет, а, извините, воняет таки социализмом. Пять лет назад была массовая истерия с солнечными батареями. Все хватали мешки - вокзал отходил. Налоговые льготы, госсубсидии, туда-сюда. Потом количетство плохо учивших арифметику и физику иссякло, субсидии прикрутили и сегодня массово слышишь "Я тут посчитал...ну их нахер".

Так вы живете в социалистическом государстве??? Для меня это сюрприз.
Вот так общаешься с человеком годами и вдруг узнаешь что он живет совсем не в той стране. :( Теперь буду знать.

Корбин 15-06-2016 12:25

quote:
Изначально написано Foxbat:

Это тоже не так: будут, и делают, и для одного.

Однако, Вы по-прежнему не видите простого факта: при капитализме не было бы электрических автомобилей, ибо они неудобны и НЕРЕНТАБЕЛЬНЫ.

Они - в чистом виде порождение социализма.


И вы тоже живете в соцстране?!!! Кошмар, ну вы ребята и умеете притворятся. А на вид такие честные, открытые, прямые и я бы даже сказал слегка наивные лица. Вот и верь после этого людЯм. :(

Шатун Затворов 15-06-2016 12:25

quote:
Originally posted by Корбин:

Так вы живете в социалистическом государстве??? Для меня это сюрприз.


По-моему предыдущие 8 лет только об этом и говорят. Построение развитого социализма идёт полным ходом. Дошло до того, что на Трампа уже надеемся, за неимением лучшего.

Корбин 15-06-2016 12:27

Так а вы... боюсь спросить, случайно еще не того... не комуняки еще (извините)?

Корбин 15-06-2016 12:35

quote:
Изначально написано Foxbat:

Это тоже не так: будут, и делают, и для одного.


Конечно делают. Если вы закажете себе на ручку бластера уникальный рисунок, то его нарисуют. Или выгравируют. И ни у кого такого не будет. Но это все же будет не уникальный а массовый заказ. Многие заказывают рисунок. Ваша оплата окупит трудозатраты.

Но если человек болеет таким редким заболеванием, что на земле оно только у него, и этот человек для себя одного закажет лекарство на разработку которого надо нескольким институтам работать 20 лет, то человека просто пристрелят чтобы не мучился. Так дешевле.

Товар длительной и сложной разработки для одного человека заказывают только если он очень богат.

Foxbat 15-06-2016 12:51

У Вас полная путаница в голове относительно капитализма. Пример с лекарством об этом говорит. Капитал идет туда, где есть возможность прибыли - неужели Вас этому не учили?

В США, как практически везде на Западе, существует смесь капитализма с социалистическими элементами, неужели это трудно понять? Все дело в пропорции.

Шатун Затворов 15-06-2016 12:54

Я понял. Сэр Корбин видит фасад и думает, что раз Маск вкладывает деньги, значит Тесла - прибыльный продукт. Человеку незнакомому с нынешней кухней действительно может так показаться.

Рассказываю. Существует государственная контора, министерство, если хотите, под названием EPA (Environmental Protection Agency). Лавочка, созданная одним из самых презираемых и неуважаемых президентов в истории США - Ричардом Никсоном. В числе прочего, данный госорган установил для каждого производителя или импортёра автомобилей в США квоты на выброс всякой срани в атмосферу. То есть, допустим, Дженерал Моторс имеет квоту на выбоос N куботонн срани в год. Известно сколько куботонн выбрасывает один автомобиль Дженерал Моторс. Задача исследовательского и конструкторского отдела в Дженерал Моторс уменьшить к-во срани выбрасываемой одним отдельным автомобилем, чтобы уложить в квоту как можно большее к-во единиц.

Далее. Тесла. Будучи автомобилем без ДВС, и соответственно, не выбрасывая срань вовсе, квоту свою тем не менее имеет. Что делает хитрожопый товарищ Маск? Правильно - продаёт свою квоту тем, кому хочется увеличить обьём выпуска продукции, но уменьшить выброс срани на единицу товара уже не могут по техническим причинам. Вот на эти 2% и живёт гражданин Маск, а вовсе не от продаж автомобиля Тесла. То есть банальная, неприкрытая, и довольно незамысловатая схема распила. Производство автомобиля Тесла полностю убыточно. Тем не менее финансовая отчётность корпорации "Тесла" - вполне привлекательна для инвесторов. Только зарабатывает "Тесла" совсем не на продаже автомобилей.

Корбин 15-06-2016 12:55

quote:
Изначально написано Foxbat:
У Вас полная путаница в голове относительно капитализма. Пример с лекарством об этом говорит. Капитал идет туда, где есть возможность прибыли - неужели Вас этому не учили?


А я о чем?

Корбин 15-06-2016 12:56

quote:
Изначально написано Foxbat:
В США, как практически везде на Западе, существует смесь капитализма с социалистическими элементами, неужели это трудно понять? Все дело в пропорции.

А кто-то спорит?

ivik 15-06-2016 01:05

quote:
Изначально написано Foxbat:
У Вас полная путаница в голове относительно капитализма. Пример с лекарством об этом говорит. Капитал идет туда, где есть возможность прибыли - неужели Вас этому не учили?

В США, как практически везде на Западе, существует смесь капитализма с социалистическими элементами, неужели это трудно понять? Все дело в пропорции.


где суровее климат и цена человеческой ошибки выше там социализма больше степень надежности должна быть выше но это подается руководством США как ересь.

А где тепло можно быть и полиберальнее это естественно, капитализма может быть и побольше. Но это подается как некая заслуга людей исповедующих либеральные ценности в США и все такое.

пьяные индейцы заснувшие под забором в США и РФ одинаковы но цена такого поведения кардинально разная будет для людей. в РФ он помрет от переохлаждения а в США нет
В США это отказываются понимать. в США это сразу увязывают с какой то политической системой страны которая больше контролирует людей.

Корбин 15-06-2016 01:07

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Я понял. Сэр Корбин видит фасад и думает, что раз Маск вкладывает деньги, значит Тесла - прибыльный продукт. Человеку незнакомому с нынешней кухней действительно может так показаться.


Да знаю я все, ребята. Мелочей не знаю - их бесконечность, но знаю что свободного рынка в чистом виде нет. Знаю что он не так уж и свободен. Знаю что многое регулируется. И не все решения правильные. Знаю о пособиях, квотах и т.д. и т п. И что? Предлагаете ото всего этого отказаться? :)

Ладно, на форуме обычно прав тот, кто дольше пишет ответы. :) (А как иначе?)
Я сдаюсь. Признаю это открыто и при всем честном народе. Я больше не буду писать ответы. Ваша взяла, поздравляю. :) Увы, ухожу побежденным. :(

Varnas 15-06-2016 01:11

quote:
Далее. Тесла. Будучи автомобилем без ДВС, и соответственно, не выбрасывая срань вовсе, квоту свою тем не менее имеет. Что делает хитрожопый товарищ Маск? Правильно - продаёт свою квоту тем, кому хочется увеличить обьём выпуска продукции, но уменьшить выброс срани на единицу товара уже не могут по техническим причинам. Вот на эти 2% и живёт гражданин Маск, а вовсе не от продаж автомобиля Тесла. То есть банальная, неприкрытая, и довольно незамысловатая схема распила. Производство автомобиля Тесла полностю убыточно. Тем не менее финансовая отчётность корпорации "Тесла" - вполне привлекательна для инвесторов. Только зарабатывает "Тесла" совсем не на продаже автомобилей.



Как невыбрасывает вобще? Что - уже тепловые електростанции позакрывали? На потраченный киловат час тесла выбрасывает СО2 не меньше чем гибрид.

Шатун Затворов 15-06-2016 01:20

quote:
Originally posted by Varnas:

Как невыбрасывает вобще?


"Креативная" бухгалтерия :) Затраты на производство не считают, а к-во вредных отходов - считают. Мысль моя неглубокая в следующем - если бы Маску нужно было жить с голой прибыли с продаж - он бы давно по миру пошёл. Если бы каждому покупателю Теслы не скашивали годовой подоходный налог на $7500 - её бы хрен кто купил. Кстати, лавочка прикрылась. Покупатели народно-демократической Тесла-3 уже получили извещение, что они могут закатать губу обратно. Налоговый кредит на них не распространяется.

И результат налицо:

quote:
CNN клевещет:

That could put a huge dent in demand said Karl Brauer, senior analyst with Kelley Blue Book. More than 40% of car buyers interested in a Model 3 told a KBB survey that they wouldn't buy one without the tax credit.


Varnas 15-06-2016 02:18

quote:
Если бы каждому покупателю Теслы не скашивали годовой подоходный налог на $7500 - её бы хрен кто купил. Кстати, лавочка прикрылась. Покупатели народно-демократической Тесла-3 уже получили извещение, что они могут закатать губу обратно. Налоговый кредит на них не распространяется.

Ага - разрекламировали уже. Хотите быть модными и екологичными - пожалста, но за свой счет.
Кстати как с етими квотами? Как назначаетса квота выбросов одной фирме? Или квота выбросов на каждый произведенный авто? Тогда бизнес понятный - чем больше тесл в продаже, тем больше квоты можно продать. Так?
quote:
Затраты на производство не считают, а к-во вредных отходов - считают.

Так я не об затратах на производство. А об затратах на зарядку акумуляторов. Считать что акумуляторы заряжаютса исключительно енергией гидро и ветроелектростанциями - идиотизм. Какая их доля в енергобалансе США?

Шатун Затворов 15-06-2016 02:24

quote:
Originally posted by Varnas:

Как назначаетса квота выбросов одной фирме?



Деталей не знаю. Примерно так: "Есть услово говоря яма, куда влазит "куча говна". Вам эту яму продают оптом. Но больше не продают. Сколько маленьких производителей говна вы сделаете прежде чем наполнится яма - ваши проблемы." Маск просто делает то, чего не может сделать государственное министерство - дать преференции кому-то одному. Он волен продавать свою яму любому, кто заплатит. Его в преференциям одним и зажимании других никто не обвинит. Хозяин-барин.

quote:
Originally posted by Varnas:

А об затратах на зарядку акумуляторов.



Я понял. Надо было сказать не "затраты на производство", а "затраты на поддержание на ходу, т.е. заправку".

Varnas 15-06-2016 02:28

Получаетса игра в одни ворота. СДаетса мне, что господин Муск делитса деньгами с правильными людми...
П.С. особенно мне понравилась домашния батарейка Тесла. По всем статьям сливает бензогенератору с канистрой бензина - но заказы есть.
Блин - надо все же принудительно людей технодисциплинам учить...

Шатун Затворов 15-06-2016 02:52

quote:
Originally posted by Varnas:

СДаетса мне, что господин Муск делитса деньгами с правильными людми



Не исключено. Хотя кто знает. Они в принципе все своим "местом в яме" торгуют. Это нормально. Например, допустим, сделал Крайслер какую-то неудачную модель. Она плохо продаётся. Но квоты на выброс покупались из рассчёта на производство N тысяч этих Крайслеров. А их не покупают. Крайслер сокращает количество произведенных/снимает модель с производства/меняет двигатель с V6 на I-4turbo. Образуется излишек неиспользованной квоты. А в это время у GM или Форда скажем 8-циллиндровые пикапы разлетаются как горячие пирожки. Но они не могут увеличить производство, потому как квота закончилась. Ну звонят им крайслеровцы и говорят "Ребята, у нас есть место в нашей яме. Хотите купить?", те говорят, мол, да, конечно. У Маска просто яма глубже. На 2015 год Тесла при грязном доходе в 4 с хвостиком миллиарда долларов, была в отрицательном балансе на 888 миллионов. Эти игрушки на батарейках делать стоит денег, а покупать....Тесла еле-еле продала 55 тысяч автомобилей за 2015 год. Для сравнения GM продал 9.8 миллионов единиц.

Шатун Затворов 15-06-2016 02:57

quote:
Originally posted by Varnas:

надо все же принудительно людей технодисциплинам учить...


Не. Не надо. Если арифметику и закон сохранения энергии в школе прогуливал - нехай платит. Образование у нас платное. Не доходит через голову - дойдёт через кошелёк.

V1 15-06-2016 05:29

quote:
Originally posted by Корбин:

Извините, но это воняет чистейшим капитализмом. Именно при капитализме создается даже путем траты больших ресурсов любой товар, на который есть спрос. Но только если этот спрос массовый. Если нужен товар то целые заводы и институты будут десятилетиями работать чтобы его создать. Но если этот товар нужен одному человеку, то никто и никогда его разрабатывать не будет так как не окупится. Это чистый капитализм.



Вот и фиг. Капитализм не тронет пятиметровой палкой того что не окупается. И прекрасно масштабируется под спрос. И как ни странно именно он вытащил самое большое количество людей из сраки и позволил им жить достойно. В том числе и тех кому нужно индивидуально - штучно. Просто для них не надо строить фабрики. Всё остальные т.н. формы хозяйствования - выебоны которые кончаются когда кончаются чужие деньги.

А и современный и обозримого будущего электромобиль утстроит только ведущих овощной образ жизни. Период.

quote:
Originally posted by Foxbat:

при капитализме не было бы электрических автомобилей, ибо они неудобны и НЕРЕНТАБЕЛЬНЫ.



+1
quote:
Originally posted by Foxbat:

У Вас очень странные понятия о капитализме... точнее - никакие.

Субсидии и искусственное "создание" рынков - явление чисто социалистическое.




+2
quote:
Originally posted by Foxbat:

Не забудьте, что это уже на уровне субсидированных цен.



+3

Strelezz 15-06-2016 06:11

У кого есть эта Тесла 3 ?

V1 15-06-2016 07:38

Вы наверное удивитесь, но как раз в этом разделе, кроме отирающихся тут без особых причин (вроде морских свинок у которых ничего общего ни со свиньями, ни с морем - ну как к примеру ivik, Косьтя-чего то там, медведки и прочие насекомые) как раз возможности встрять в покупку этого чуда есть. А вот желания нет. О том собстно и тема.

Strelezz 15-06-2016 07:52

quote:
Изначально написано V1:
Вы наверное удивитесь, но как раз в этом разделе, кроме отирающихся тут без особых причин (вроде морских свинок у которых ничего общего ни со свиньями, ни с морем - ну как к примеру ivik, Косьтя-чего то там, медведки и прочие насекомые) как раз возможности встрять в покупку этого чуда есть. А вот желания нет. О том собстно и тема.

Я бы взял . Серьезно :) Ниссан Лиф за полтора года показал себя наилучшим образом .

Varnas 15-06-2016 13:38

quote:
Не исключено. Хотя кто знает. Они в принципе все своим "местом в яме" торгуют.

Цену на квоты, которые покупает например ДМ у правительства устанавливает люди. Муску выгодно чтобы тут цены были повыше.
quote:
Тесла еле-еле продала 55 тысяч автомобилей за 2015 год. Для сравнения GM продал 9.8 миллионов единиц.

Мнея больше интересует динамика продаж. Особенно после того - как желающие выделитса получит свои игрушки :P.
quote:
Не. Не надо. Если арифметику и закон сохранения энергии в школе прогуливал - нехай платит. Образование у нас платное. Не доходит через голову - дойдёт через кошелёк.



за например водородные заправки платит не только тупые :(.

Lehmen 15-06-2016 14:20

Забавные рассуждения о чистом капитализме. Капиталистам выгодно было в бензин тетраэтилсвинец добавлять и помидоры дустом опрыскивать. Опрыскивали бы и чем похуже, если бы по рукам не давали. Те самые регуляторы, которыми тут так возмущаются.

ЗЫ Вот житуха была бы при полной свободе: скушал помидорку, волосы выпали, скушал яблоко - зубы вывалились. Но даже не знаешь от чего, что бы в соответствии с капиталистическими принципами кого-нибудь засудить. Потому что в огурцах и сливах тоже своей гадости полно, и от чего именно отвалилась печень, уже не установить :D

medvedk 15-06-2016 14:29

quote:
Originally posted by V1:

медведки и прочие насекомые



Да ладно, лысый нищеброд, откуда у тебя деньги то на Теслу?

Konstantin Nsk 15-06-2016 15:17

quote:
как раз возможности встрять в покупку этого чуда есть.

Возможность "встрять в покупку" у тебя будет, когда Теслу начнут китайцы делать из морской капусты, а пока: не льсти себе и подойди поближе к писюару.

Foxbat 15-06-2016 15:50

quote:
Originally posted by ivik:

руководством США


В этой короткой фразе видна вся пропасть Вашего непонимания Америки в целом.

Foxbat 15-06-2016 16:01

quote:
Изначально написано Lehmen:
Забавные рассуждения о чистом капитализме. Капиталистам выгодно было в бензин тетраэтилсвинец добавлять и помидоры дустом опрыскивать. Опрыскивали бы и чем похуже, если бы по рукам не давали. Те самые регуляторы, которыми тут так возмущаются.

ЗЫ Вот житуха была бы при полной свободе: скушал помидорку, волосы выпали, скушал яблоко - зубы вывалились. Но даже не знаешь от чего, что бы в соответствии с капиталистическими принципами кого-нибудь засудить. Потому что в огурцах и сливах тоже своей гадости полно, и от чего именно отвалилась печень, уже не установить :D


Ты тоже, как видно, с полит экономией не знаком.

Давай об'ясню... в капитализме, на базе его экономики, появляются какие угодно течения, включая зеленые и те, что с дуру боролись с дустом (убили дуст, пошла малярия...).

Вся ирония в том, что тут им приходится, как и всем другим, бороться за свое место, а вот при социализме их просто нет. Поэтому в некоторых неназванных странах такая "отличная" экология, а при проклятом капитализме часто можно пить воду из реки.

Где тот самый капиталист, который за 1% прибыли отравит миллион-другой детишек?

За счет чего существуют все эти EPA и прочая?

Прална... начинаешь понимать - за счет прибавочной стоимости.

V1 15-06-2016 16:07

quote:
Originally posted by Strelezz:

Я бы взял . Серьезно Ниссан Лиф за полтора года показал себя наилучшим образом .



Я не спорю что есть категория пользователей кому он подойдёт. Компактный ('европейского стиля' c в основном многоквартирной застройкой) город или пригород, работа без особых сюрпризов и поездок и пр. И эта категория от континента к континенту не особо отличается. (Но интересно что они будут делать если оно ещё не зарядилось а ехать уже надо. :P) Чем отличается конкретно Северная Америка это обилие мелкого бизнеса, контракторов всех мастей, ферм фермеров, мобильностью населения и сервисов. Поэтому 'национальный автомобиль' - это скорее пикап. :D Это так, навскидку - то что испортит картину 'массовости' перехода на сою этой самой 'електрификации'.

Foxbat 15-06-2016 16:16

quote:
Originally posted by V1:

Я не спорю что есть категория пользователей кому он подойдёт.


Все верно, и как я уже много раз писал - для многих парков (включая такси, сервисы доставки и прочее) это удачный вариант... НО... продаваться они должны по рыночной стоимости, БЭЗ субсидий.

У нас в штате некоторое время клиент мог установить солнечную батарею со скидкой 80% - не 20, и даже не 50, а все 80! Иными словами, все население штата скидывалось и покупало ему батарею.

Неверно думать, что тут у многих какие-то принципиальные проблемы с солнечной энергией. Я бы и сам не отказался, если бы она стоила доступно. Может, когда-то так и станет.

Сегодня реально покрыть все нужды США в энергии за счет одних солнечных батарей - все давно просчитано... но стоимость их астрономическая - дело именно в этом. А отбирать деньги у нужных статей бюджета - той же оборонки - ради призрачных идей не стоит.

Strelezz 15-06-2016 16:25

quote:
Изначально написано V1:

. (Но интересно что они будут делать если оно ещё не зарядилось а ехать уже надо. :P)


Вы забыли еще одну проблему : Надо ехать дальше чем может эта электричка . А зарядных станций там нет и не будет в ближайшем столетии .

Проблема просто решается . Садишься в другую машину и едешь :)

У нас в городе электричку заряжать проблемно . На стоянках лампочки кое-как горят . Можно конечно , переноску . С балкона . Но как-то некашерно .

А вот в своем доме - самое то . Сплошные плюсы . Без минусов

Strelezz 15-06-2016 16:28

quote:
Изначально написано V1:

Поэтому 'национальный автомобиль' - это скорее пикап. :D '.


Не пойму кстати , почему . По моему опыту просто большой джип удобнее . На пикапе длинное возить не удобно . Да и кузов открытый . У вас там что , воровство изжито как пережиток ? :D

V1 15-06-2016 16:42

quote:
Originally posted by Strelezz:

Вы забыли еще одну проблему : Надо ехать дальше чем может эта электричка . А зарядных станций там нет и не будет в ближайшем столетии .

Проблема просто решается . Садишься в другую машину и едешь




Нет, я не забыл - чуть ранее в теме именно об этом и говорил приводя пример совершенно тривиальной поездки в другой ближайший город 300к в один конец и через час-два-три обратно.
Две регистрации, две страховки, две того, две сего. При этом одна из машин 'ограниченно годная'. Смысл если можно то же тратить на две полноценные?
quote:
Originally posted by Strelezz:

Не пойму кстати , почему . По моему опыту просто большой джип удобнее .



В пикапе можно возить всякий негабарит. И по хозяйству просто. Кемперы огромные таскать или гузнек трейлеры с оборудованием и машинами, трак-кемперы всякие в кузов. На кузова есть всякие крышки - и плоские и будки.

Foxbat 15-06-2016 16:44

Пикап - как-бы олицетворение свободного духа, у фермеров, ковбоев, охотников, работяг... короче - соль земли Американской.

Так что - да, символ Америки.

V1 15-06-2016 16:44

quote:
Originally posted by Foxbat:

Неверно думать, что тут у многих какие-то принципиальные проблемы с солнечной энергией. Я бы и сам не отказался, если бы она стоила доступно. Может, когда-то так и станет.



Я тоже почти за, если бы их не хуячило градом с мячик для гольфа и не заваливало снегом. :D

Strelezz 15-06-2016 16:48

quote:
Изначально написано V1:
Две регистрации, две страховки, две того, две сего. При этом одна из машин 'ограниченно годная'. Смысл если можно то же тратить на две полноценные?

В пикапе можно возить всякий негабарит. И по хозяйству просто. Кемперы огромные таскать или гузнек трейлеры с оборудованием и машинами, трак-кемперы всякие в кузов. На кузова есть всякие крышки - и плоские и будки.



Жене :) У неё все равно максимальный пробег в день не более 80 км .
По краю не ездит . Ну и тачка в её стиле - йога , вегетарианство и прочая куйня :)

А я пропащщий для Мира человек . Жру мясо и вискарь . И езжу на дизеле ;)

Был у меня пикапчик небольшой . Дак я задолбался снег из кузова выкидывать зимой . :)

V1 15-06-2016 16:53

quote:
Originally posted by Strelezz:

Жене У неё все равно максимальный пробег в день не более 80 км .



A к доктору cкажем дитё свозить вдруг приспичило в неурочное время и подобные случаи? "Извини у нас машина разряжена" тут как бэ...

V1 15-06-2016 16:58

quote:
Originally posted by Strelezz:

Дак я задолбался снег из кузова выкидывать зимой .



https://www.google.ca/search?q=truck+bed+covers&safe=off&biw=1280&bih=677&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj1ooWYmKrNAhVD1CYKHVC5BhMQ_AUIBigB

Foxbat 15-06-2016 16:58

Читающим по-аглицки, статья об эффекте устранения ДДТ - 50 миллионов смертей как результат работы чистоплюев в серых костюмах.

С тех пор все больше стран возвратилось к ДДТ, ибо ничего более эффективного пока не придумано.

http://www.discoverthenetworks.org/viewSubCategory.asp?id=1259

http://www.scientificamerican.com/article/ddt-use-to-combat-malaria/

Та же история и с Фреоном. Убили совершенно фантастический продукт, замены которому просто нет.

Strelezz 15-06-2016 16:59

quote:
Изначально написано V1:

A к доктору cкажем дитё свозить вдруг приспичило в неурочное время и подобные случаи? "Извини у нас машина разряжена" тут как бэ...

Да какбэ не бывает . Не , в принципе может . Если я эту машину брал :D А она заряжает через день . Говорит хватает .
Вообще хотел купить зарядное помощнее штатного . Но пока не потребовалось

Strelezz 15-06-2016 17:01

quote:
Изначально написано V1:

https://www.google.ca/search?q=truck+bed+covers&safe=off&biw=1280&bih=677&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj1ooWYmKrNAhVD1CYKHVC5BhMQ_AUIBigB


Дак это уже не пикап а хрен знает что :D Легковушка со здоровенным неудобным багажником

V1 15-06-2016 17:09

quote:
Originally posted by Strelezz:

Дак это уже не пикап а хрен знает что Легковушка со здоровенным неудобным багажником


Ну тогда остаётся грести снег. :)
Никаких неудобств со складными крышками, вообще-то.

Foxbat 15-06-2016 17:11

Крышка снимается, а так, поскольку большая часть времени груза или нет, или он не особо габаритный, крайне удобно.

Вот перееду на пенсию в Монтану... трак себе куплю.

Strelezz 15-06-2016 17:13

quote:
Изначально написано Foxbat:
Крышка снимается, а так, поскольку большая часть времени груза или нет, или он не особо габаритный, крайне удобно.

Вот перееду на пенсию в Монтану... трак себе куплю.


А разница в цене джип/пикап , какая ? Имеются в виду на одной базе

Lehmen 15-06-2016 17:15

quote:
Изначально написано Foxbat:
Ты тоже, как видно, с полит экономией не знаком.

Давай об'ясню... в капитализме, на базе его экономики, появляются какие угодно течения, включая зеленые и те, что с дуру боролись с дустом (убили дуст, пошла малярия...).



Зато я про дуст много знаю. Отличная штука, комаров и мух травит, просто геноцид устраивает. Малярия, опять же. Синтезируется легко. А то что практически не деградирует (не распадается), и замечательно мультиплицируется в пищевой цепочке, так это мелочи, не заслуживающие внимания. Кто вас заставляет есть эту вашу рыбу??? При свободной конкуренции, так бы и ели бы селёдку с дустом, и с каждым годом этого дуста в селёдке (и особенно в тех кто её ест) было бы всё больше и больше. Вот и вся политэкономия...

ТожеНовенький 15-06-2016 17:30

quote:
Изначально написано Strelezz:


Не пойму кстати , почему . По моему опыту просто большой джип удобнее . На пикапе длинное возить не удобно . Да и кузов открытый . У вас там что , воровство изжито как пережиток ? :D


Джипом такое http://www.ksl.com/?nid=218&ad=40214944&cat=436&lpid=&search=&ad_cid=2

не утянешь. А пикапом запросто.

Strelezz 15-06-2016 17:34

quote:
Изначально написано ТожеНовенький:

Джипом такое http://www.ksl.com/?nid=218&ad=40214944&cat=436&lpid=&search=&ad_cid=2

не утянешь. А пикапом запросто.


Ну мне такое и без надобности .
А вот такое , регулярно .
https://www.avito.ru/anapa/vodnyy_transport/kater_yamaha_rs-26_458796423

ТожеНовенький 15-06-2016 17:35

quote:
Изначально написано Strelezz:

Был у меня пикапчик небольшой . Дак я задолбался снег из кузова выкидывать зимой .


А зачем его выкидывать ? Весной сам растает.

Strelezz 15-06-2016 17:37

quote:
Изначально написано ТожеНовенький:

А зачем его выкидывать ? Весной сам растает.


Он там смерзается в лед и грохочет :)

ТожеНовенький 15-06-2016 17:38

Вам не угодишь :-)

Foxbat 15-06-2016 17:45

quote:
Изначально написано Lehmen:

Зато я про дуст много знаю. Отличная штука, комаров и мух травит, просто геноцид устраивает. Малярия, опять же. Синтезируется легко. А то что практически не деградирует (не распадается), и замечательно мультиплицируется в пищевой цепочке, так это мелочи, не заслуживающие внимания. Кто вас заставляет есть эту вашу рыбу??? При свободной конкуренции, так бы и ели бы селёдку с дустом, и с каждым годом этого дуста в селёдке (и особенно в тех кто её ест) было бы всё больше и больше. Вот и вся политэкономия...

Вместо того, чтобы попусту спорить, почитай, лучше, источники. Похоже, про дуст ты немного знаешь, если смотреть в целом.

ВСЕ в жизни - компромис, и все эти чистоплюи, случись у них рак, бегут на химию. Ядом травиться.

Varnas 15-06-2016 17:46

quote:
Сегодня реально покрыть все нужды США в энергии за счет одних солнечных батарей - все давно просчитано... но стоимость их астрономическая - дело именно в этом.

А спросих етих екофанатиков сколько они зарплаты готовы отдавать за такие електростанции - молчок. Типа правительство должно, а не мы. Лодари...
quote:
А зачем его выкидывать ? Весной сам растает.

Можно тент натягивать. Но если без дуг - тоже плохо. При хорошем дожде получаетса такой уютненкий басейнчик.
quote:
Вместо того, чтобы попусту спорить, почитай, лучше, источники. Похоже, про дуст ты немного знаешь, если смотреть в целом.

Он морской биолог - знает достаточно...

Lehmen 15-06-2016 17:57

quote:
Изначально написано Foxbat:
Вместо того, чтобы попусту спорить, почитай, лучше, источники. Похоже, про дуст ты немного знаешь, если смотреть в целом.

ВСЕ в жизни - компромис, и все эти чистоплюи, случись у них рак, бегут на химию. Ядом травиться.



Вот с такими полит-экономистами как ты, мы бы тут и жрали бы селёдку с дустом. Хотя малярии у нас никто в глаза не видел. Нет уж, спасибо, не надо такой экономии и таких компромисов. Забудь уже про дикий капитализм когда во имя "компромисов" и "большей пользы" травили всех остальных. Современное общество это переросло, и возврата уже не будет.

Foxbat 15-06-2016 17:58

quote:
Originally posted by Varnas:

Он морской биолог - знает достаточно...


Он, как все в халатах, знает одну сторону дела. А тот факт, что мрут десятки миллионов, ему - понятие отвлеченное. Почитайте ссылки, что я привел. После периода чистоплюйства опять вернулись к ДДТ. Ибо убить что-то ума большого не надо.

Вот просчитать реальные последствия - тут уже нужно видение вопроса.

Foxbat 15-06-2016 18:01

quote:
Изначально написано Lehmen:

Вот с такими полит-экономистами как ты, мы бы тут и жрали бы селёдку с дустом. Хотя малярии у нас никто в глаза не видел. Нет уж, спасибо, не надо такой экономии и таких компромисов. Забудь уже про дикий капитализм когда во имя "компромисов" и "большей пользы" травили всех остальных. Современное общество это переросло, и возврата уже не будет.

Вы не только с дустом, а хрен знает с чем еще ели при социализме, и сейчас, поди, еще продолжаете. Так что, не надо мне за гримасы капитализЬма, и пересказов газеты Труд про "дикий".

Понятие баланса тебе не ведомо, а в таких вещах как медицина на нем все построено.

V1 15-06-2016 18:04

quote:
Originally posted by Lehmen:

и возврата уже не будет.



Wishful thinking. Читаем по линкам:
quote:
he stance of the panel, led by a University of California epidemiologist, is likely to be controversial with public health officials. Use of DDT to fight malaria has been increasing since it was endorsed in 2006 by the World Health Organization and the President's Malaria Initiative, a U.S. aid program launched by former President Bush.

In many African countries, as well as India and North Korea, the pesticide is sprayed inside homes and buildings to kill mosquitoes that carry malaria.

Malaria is one of the world's most deadly diseases, each year killing about 880,000 people, mostly children in sub-Saharan Africa, according to the World Health Organization.

The 15 environmental health experts, who reviewed almost 500 health studies, concluded that DDT "should be used with caution, only when needed, and when no other effective, safe and affordable alternatives are locally available."



Хз, если всё так ужасно, сёлёдка уже лет 10 как с ДДТ. Не замечали? И ваше право на селедку (которую можно а) проверять б) не покупать в) не есть если так страшно) vs 800тыс жизней каждый год как то странно сравнивать.

Lehmen 15-06-2016 18:08

Foxbat, благими намеряниями известно куда дорога выложенна. Руководствоваясь большей пользой и целесообразностью что угодно можно оправдать. Например идея отводить стариков и больных в лес, на съедение диким зверям, очень рациональна. Даже сбалансирована, в чём то. Но на современном этапе развития общества неприемлема. Почему дуст должен быть приемлем? Это не единственный инсектоцид на свете.

Lehmen 15-06-2016 18:13

quote:
Изначально написано V1:
Хз, если всё так ужасно, сёлёдка уже лет 10 как с ДДТ. Не замечали? И ваше право на селедку (которую можно а) проверять б) не покупать в) не есть) vs 800тыс жизней каждый год как то странно сравнивать.

В Индии и в Африке, пусть травят себя чем хотят и как хотят. А селёдка у нас, как раз, сейчас без ДДТ. Как повсеместно его запретили в Европе использовать, существовавшие депозиты за десяток лет заперлись в донных осадках, и всё - селёдку опять можно есть не опасаясь.

Foxbat 15-06-2016 18:21

quote:
Изначально написано Lehmen:
Foxbat, благими намеряниями известно куда дорога выложенна. Руководствоваясь большей пользой и целесообразностью что угодно можно оправдать. Например идея отводить стариков и больных в лес, на съедение диким зверям, очень рациональна. Даже сбалансирована, в чём то. Но на современном этапе развития общества неприемлема. Почему дуст должен быть приемлем? Это не единственный инсектоцид на свете.

Ты упорствуешь в неведении - твое дело.

Все лекарства имеют эффекты, и побочные эффекты. Чистоплюй, согласно твоей изогнутой логике, не должен пользоваться вообще никакими.

Да и есть он не должен ничего, ибо от всего есть вред.

Поскольку ты не в теме - замены дусту пока нет. Если будет - я буду за. Но во-первых, эффект дуста на людей крайне мал, по сравнению с его положительным эффектом, а во-вторых, пока что "заменитили" оказались в целом вреднее.

Вот и весь хрен до копейки.

Foxbat 15-06-2016 18:22

quote:
Originally posted by Lehmen:

А селёдка у нас, как раз, сейчас без ДДТ.


Ты очень удобно проигнорировал тот факт, что чистую селедку тебе дал именно капитализм, который ты тут поливаешь грязью.

Lehmen 15-06-2016 18:29

quote:
Изначально написано Foxbat:
Поскольку ты не в теме - замены дусту пока нет. Если будет - я буду за. Но во-первых, эффект дуста на людей крайне мал, по сравнению с его положительным эффектом, а во-вторых, пока что "заменитили" оказались в целом вреднее.

Вот и весь хрен до копейки.



Весь хрен до копейки в том, что ДДТ не распадается и накапливается в пищевой цепи. Мультиплицируясь с каждым следующим уровнем. И увеличивая свой суммарный депозит в экосистеме с каждым годом, что его распыляют. Так что не надо про эффекты, это как раз неумение увидеть дальше своего носа. Поэтому в нормальных циливизованных странах дуст использовать не будут никогда. Запретить неграм и индусам травиться чем они хотят и как они хотят, конечно, тоже никто не сможет.

Lehmen 15-06-2016 18:30

quote:
Изначально написано Foxbat:
Ты очень удобно проигнорировал тот факт, что чистую селедку тебе дал именно капитализм, который ты тут поливаешь грязью.

Капитализм запретил использование ДДТ в Европе?

Varnas 15-06-2016 19:28

quote:
Он, как все в халатах, знает одну сторону дела. А тот факт, что мрут десятки миллионов, ему - понятие отвлеченное.

Да пусть мрут в Африке, все равно на такие толпы лентяев никаких пищевых ресурсов нехватит. А в Европе пусть поменьше ДДТ будет. И так всякой дряни в пище хватает и без ДДТ.
quote:
Весь хрен до копейки в том, что ДДТ не распадается и накапливается в пищевой цепи. Мультиплицируясь с каждым следующим уровнем. И увеличивая свой суммарный депозит в экосистеме с каждым годом, что его распыляют.

Разве нераспадаетса? Ето же не тыжелые металы, и не радиоктивные отходы. Неможет же его метаболиты перерабатыватса в яд бесконечно.

Mower_man 15-06-2016 20:08

quote:
Изначально написано Foxbat:
Все равно не все понятно. Напряжение бортовой сети вроде 400 вольт, значит последовательно включено лишь 130 элементов, значит, есть-таки блоки о которых я говорил.

Далее - почему энергозависимая память, а не флэшка? Нахрен запитывать память?


разборка батареи тесла, многие вопросы отпадут https://www.youtube.com/watch?v=C-l2_5mDpa4

Lehmen 15-06-2016 20:35

quote:
Изначально написано Varnas:
Разве нераспадаетса? Ето же не тыжелые металы, и не радиоктивные отходы. Неможет же его метаболиты перерабатыватса в яд бесконечно.

Практически не распадается. И метаболитов, соответственно, не производит. Но травит исправно, десятилетиями. В этом его главная опасность и есть.

Foxbat 15-06-2016 20:38

quote:
Originally posted by Lehmen:

Но травит исправно, десятилетиями.


При этом, как известно, никого и ни разу не отравил.

Я, конечно, понимаю, что тебе чистая селедка важнее всего на свете, но десятки миллионов людей погибли, когда ДДТ перестали использовать.

А от ДДТ - ни один.

Ох, уж эти евро-зеленые... тень Марии Антуанетты.

Lehmen 15-06-2016 20:45

quote:
Изначально написано Foxbat:
При этом, как известно, никого и ни разу не отравил.

Это только тебе известно. Остальному миру известно другое. В любом случае, прыскать вокруг себя биологически активную дрянь которая не разлагается в среде а только накапливается - это идиотизм.

Foxbat 15-06-2016 21:06

Вот отличная манера спора - я ему про Фому, он мне - про Глашку с сиськами.

Про ДДТ клиент сдулся.

Lehmen 15-06-2016 21:09

Сдулись сторонники компромисов и "большей пользы". А сторонники запрета ДДТ как раз победили, если ты не заметил :D

Foxbat 15-06-2016 21:12

Это ты не заметил, что он вернулся, и его использование растет.

Я понимаю, что для евро-зеленого важнее его селедка, чем миллионы умерших от малярии - так уж они устроены.

За год от нее умирает почти миллион человек.

Ты так и не привел цифр смертности от ДДТ, по той простой причине, что ты их не имеешь - их просто нет.

Вот тебе и баланс... господин в белом халате с чистой селедкой на обед.

Mower_man 15-06-2016 21:39

quote:
Изначально написано Foxbat:
Начните с миллиона "беженцев" в год только в одну Германию.

Ну дык. В Орландо тоже сын "беженца" и до этого парочка семейная была головорезов. В свое время штаты тащили "своих сукиных сынов" со всего мира, после перемены политик, как ровно также афганцы оказались целыми кишлаками в Москве, после вывода ОВК. И тоже, сплошь, предполагаю, "сукины сыны с заслугами", а что думают за жизнь их выросшие обрусевшие детки, кто знает. ...

зЫ - Интересно читать архивные мнения, написанные до актуальных событий сего дня.

Foxbat 15-06-2016 21:42

quote:
Originally posted by Mower_man:

зЫ - Интересно читать архивные мнения, написанные до актуальных событий сего дня.


А ты чего вдруг сюда забрел? :)

Как дела?

Lehmen 15-06-2016 21:50

quote:
Изначально написано Foxbat:
Это ты не заметил, что он вернулся, и его использование растет.

Я понимаю, что для евро-зеленого важнее его селедка, чем миллионы умерших от малярии - так уж они устроены.



Можно подумать, что ты устроен по другому. Сколько пожертвований переводишь ежемесячно в фонд помощи страдающим в Африке от разных напастей? Неужели они тебе не важны? Лично мне важно что бы меня дустом не травили, а в Африке, они могут делать что угодно. Понятно, что если выбор стоит потравиться дустом или умереть от малярии, то дуст наверное предпочтительнее. Только не за мой счёт. Я им могу посочувствовать и всё такое, но мою селёдку попрошу не трогать!

Mower_man 15-06-2016 21:54

quote:
Изначально написано Foxbat:

А ты чего вдруг сюда забрел? :)

Как дела?


человек с транспортного, в теме по тесле, дал сюда ссылку. )))

Varnas 15-06-2016 22:05

quote:
Практически не распадается. И метаболитов, соответственно, не производит. Но травит исправно, десятилетиями. В этом его главная опасность и есть.

Тогда токсичность его должна быть умеренно, по сравнению с ядами которые участвует биологических процесах организма. Выходит в организме насекомых он перерабатываетса?
quote:
За год от нее умирает почти миллион человек.

Невелика потеря - иначе от голода будут умирать. Почему нас должно волновать судьбя лодарей в другом континенте?

Корбин 15-06-2016 22:09

quote:
Изначально написано Mower_man:

человек с транспортного, в теме по тесле, дал сюда ссылку. )))


Ну и как там в транспортном (цехе), хвалят теслу или тоже ругают?

Foxbat 15-06-2016 22:11

quote:
Изначально написано Mower_man:

человек с транспортного, в теме по тесле, дал сюда ссылку. )))


О! Тут, как раз, собрались главные специалисты! :)

У вас там они есть?

Lehmen 15-06-2016 22:14

quote:
Изначально написано Varnas:
Тогда токсичность его должна быть умеренно, по сравнению с ядами которые участвует биологических процесах организма. Выходит в организме насекомых он перерабатываетса?

Яду не нужно перерабатываться, что бы работать. К примеру, яд может блокировать (присоединяться к) какому-нибудь клеточному рецептору, для чего ему вовсе не надо менять свою химическую форму.

Foxbat 15-06-2016 22:31

Посмотрел полный энтузиазма обзор Теслы его владельцами - она у них уже год.

Очень понравился их рассказ о поездке из Калифорнии в Орегон.

По дороге, через каждые 250 миль, они останавливались на двухчасовую зарядку.

Очень удобно... ничего не скажешь! :) Иными словами - время поездки В ПОЛТОРА РАЗА дольше, чем на обычной машине.

Усрался от радости и пощупал в кармане... нет, не то... ключ от своей старушки.

ivik 15-06-2016 22:33

quote:
Изначально написано Lehmen:

Яду не нужно перерабатываться, что бы работать. К примеру, яд может блокировать (присоединяться к) какому-нибудь клеточному рецептору, для чего ему вовсе не надо менять свою химическую форму.



ну вот например асфальт состояит примерно на 100% из канцерогенных веществ.
При покрытии праймером ( расплавленный битум плюс немного соляра ) цокольных частей зданий ветер "стирает" за год-два приблизительно 0,5-1мм этой смеси канцерогенов. ну порядок чисел такой.

Т е состав дорожного покрытия диффундирует в атмосферу в значительных количествах в городах. Но никто же не паникует по поводу канцерогенного эффекта там и все такое.

Какова реальная опасность применения дуста?

Lehmen 15-06-2016 22:44

quote:
Изначально написано ivik:
Какова реальная опасность применения дуста?

Прогрессирующая биоаккамуляция. Он никуда не пропадает, чем больше и дольше его разбрасываешь, тем больше его в системе. Проходя по пищевой цепочке, он скапливается в высших хищниках (например, в людях) в значительных количествах. И со временем эти количества только растут (потому что дрянь очень устойчивая, не распадается, а только накапливается). Имеет ряд известных негативных эффектов (ослабление иммунитета, паталогии у беременных) и непонятно сколько неизвестных.

ЗЫ Вообще, если Foxbat считает что ДДТ при оральном потреблении добавляет здоровья, может капать его себе в суп. Только, чего то мне кажется, что от такой перспективы он откажется :)

Mower_man 15-06-2016 22:51

quote:
Изначально написано Foxbat:

Поскольку ты не в теме - замены дусту пока нет..


Живу в Сочи, до 1930-х тут был малярийный край, всякие горные абреки селились в паре километров от моря и еще выше, где зимой настоящаяя зима, снега и морозы.

и без всяких ДДТ по нищите вывели комярятник начисто. без рабских трудов по осушению болот. До сих пор работает способ, "Гамбузия" называется.

А щас грят вывели генетически стерильных половых гигантов-самцов комара малярийного, он всех самок нулевой спермой портит и популяция падает в тыщщу раз. А дебилов рожать с ДДТ - ну его нафиг.

Mower_man 15-06-2016 22:53

quote:
Изначально написано Foxbat:

О! Тут, как раз, собрались главные специалисты! :)

У вас там они есть?


троллятник многолетний ))) хоть имущественный ценз вводи

Varnas 15-06-2016 23:05

quote:
Яду не нужно перерабатываться, что бы работать. К примеру, яд может блокировать (присоединяться к) какому-нибудь клеточному рецептору, для чего ему вовсе не надо менять свою химическую форму.



Я думал что присоединятса, нарушать функцию и отщеплятса только прионы могут. Но раз вызывает патологии у беременных, то он должен и на синтез ДНК действовать.

Foxbat 15-06-2016 23:05

quote:
Originally posted by Lehmen:

ДДТ при оральном потреблении добавляет здоровья


Иными словами (тебя часто приходится переводить, прямо говорить ты стесняешься), НИКАКИХ данных о смертности от ДДТ у тебя не было и нет.

Я так понимаю, что следующим из твоей гениальной кухни будет вопрос - не желает ли кто Taxol к своему кофе?

Рехнуться можно от твоей "логики".

На сегодняшний день ничего лучше ДДТ для контроля малярии на громадных территориях никто не придумал.

А не организовать ли тебе экспорт экологически чистой селедки в Африку? Они, думаю, это оценят.

Кстати, примерно 15% смертей от малярии - не в Африке. Это так... на заметку любителям евгеники. :)

Varnas 16-06-2016 12:48

quote:
Это так... на заметку любителям евгеники.

Это гуманизм, а не евгеника.

Karl1 16-06-2016 15:06

quote:
Originally posted by Foxbat:

***от малярии ***** десятки миллионов людей погибли, когда ДДТ перестали использовать. А от ДДТ - ни один.



Ну и что?
Попробуйте за это предьявить претензии малярии...
А вот в отношении производителей ДДТ это вполне реально.
Все эти ДДТ, Гранозаны, Гексахлорциклогексаны и пручее, ограничили и запретили именно по этой причине.
И правильно сделали. Подобные вещи должны быть под контролем, а не жить собственной жизнью. Тем более, что теперь есть альтернативные пестициды.
А то, захотят- в печени пингвинов, захотят в моей аккумулируются.

И капитализм тут ни каким боком.

Foxbat 16-06-2016 15:39

quote:
Originally posted by Karl1:

Все эти ДДТ, Гранозаны, Гексахлорциклогексаны и пручее, ограничили и запретили именно по этой причине.
И правильно сделали. Подобные вещи должны быть под контролем, а не жить собственной жизнью. Тем более, что теперь есть альтернативные пестициды.


Сразу несколько ошибок: ДДТ не запрещен. Быть запрещенным и находиться под контролем - две разные вещи. Алтернатив работающих ему пока нет.

Karl1 16-06-2016 15:45

Нет никаких ошибок.
Где то запрещёно, где то ограничено.
В каждой стране свои правила.
Когда то этим веществам не было альтернативы.
А сейчас есть. Только цена часто другая.

Foxbat 16-06-2016 15:53

Альтернативы нет. Были попытки, пока все неудачные, с еще большим вредом.

Как обычно и бывает... как было с Фреоном. Как было с переходом на краски на основе воды. С ртутным золочением...

С ограничением и контролем никаких проблем нет. Очень многие лекарственные препараты находятся под таковыми. Тем не менее - без них никуда. Я спросил уважаемого оппонента о препаратах, используемых в лечении рака - они все токсичны. Он благоразумно сдулся.

V1 16-06-2016 15:54

quote:
Originally posted by Karl1:

Подобные вещи должны быть под контролем



Вообще то об этом и говорится в статьях по линкам выше.

Karl1 16-06-2016 17:05

quote:
Originally posted by Foxbat:

Были попытки, пока все неудачные, с еще большим вредом.



В отношении комара?
Хотел бы почитать, чисто профессиональный интерес. Не поделитесь ссылкой?
Мне кажется основная сложность это произвести обработку тысячь квадратных километров за приемлемые деньги.
ДДТ был очень дёшев.

Foxbat 16-06-2016 17:24

Если вопрос профессиональный, то известно, что сегодня применение ДДТ РАСТЕТ именно по той причине, что эффективных альтернатив просто нет. Постоянно идут разговоры о том, что их надо разработать.

Недавний репорт говорит, что 14 стран используют ДДТ, и еще 7 собираются опять начать его использовать.

Вот немного о пожалуй самой популярной альтернативе:

When a mosquito strain that had previously been eliminated returned to South Africa, it was resistant to the pyrethroid insecticides that had replaced DDT.

"The resulting increase in malaria cases and deaths was epidemic," Bouwman said. Cases soared from 4,117 in 1995 to 64,622 in 2000. "South Africa had to fall back on DDT, and still uses it in areas where other chemicals would have a risk of failure," he said.

Mower_man 16-06-2016 17:24

Дались вам эти комары и кто своими налогами спонсирует производство Тесла ))

Foxbat 16-06-2016 17:39

Еще немного отрезвляющего из серьезного источника:

Effective chemical methods are available as immediate alternatives to DDT, but the choice of insecticide class is limited, and in certain areas the development of resistance is undermining the efficacy of insecticidal tools. New insecticides are not expected in the short term.

Первое предложение содержит конфликт: если что-то не работает эффективно, то оно не может считаться эффектовным методом.

Karl1 16-06-2016 18:29

quote:
Originally posted by Foxbat:

сегодня применение ДДТ РАСТЕТ именно по той причине, что эффективных альтернатив просто нет.



Эффективность ДДТ могу объяснить только тем, что давно не применялся.
Если насекомые обрели устойчивость к пиретроидам, то, да, какоето время он будет работать, поскольку из совсем другого класса пестицидов.
Но, это временно.
Химический метод не может, не должен, применяться постоянно.
Резистентность развивается быстрее, чем разрабатываются новые препараты,
так что это не решение.
Пиретроиды разложились и их следов через год уже не найти.
А ДДТ останется. Не знаю, как с людьми, но воздействие на экосистему (пищевые цепи)думаю, даже просчитать не возможно.
С точки зрения обывателя: Ладно бы оседал где- нибудь на дне океана...
(Тут меня наверное Лехмен предаст анафеме.)

Foxbat 16-06-2016 19:06

quote:
Originally posted by Karl1:

(Тут меня наверное Лехмен предаст анафеме.)


Отхлещет по щекам экологически "чистой" селедкой.

Konstantin Nsk 16-06-2016 20:56

На вскидку пара абстрактов научных статей о ДДТ и риске развития рака печени.

Toxicol Res. 2016 Jan;32(1):21-33. doi: 10.5487/TR.2016.32.1.021. Epub 2016 Jan 31.
Toxicity and Carcinogenicity of Dichlorodiphenyltrichloroethane (DDT).
Harada T1, Takeda M1, Kojima S1, Tomiyama N1.
Author information
1The Institute of Environmental Toxicology, 4321 Uchimoriya-machi, Joso-shi, Ibaraki 303-0043, Japan.
Abstract
Dichlorodiphenyltrichloroethane (DDT) is still used in certain areas of tropics and subtropics to control malaria and other insect-transmitted diseases. DDT and its metabolites have been extensively studied for their toxicity and carcinogenicity in animals and humans and shown to have an endocrine disrupting potential affecting reproductive system although the effects may vary among animal species in correlation with exposure levels. Epidemiologic studies revealed either positive or negative associations between exposure to DDT and tumor development, but there has been no clear evidence that DDT causes cancer in humans. In experimental animals, tumor induction by DDT has been shown in the liver, lung, and adrenals. The mechanisms of hepatic tumor development by DDT have been studied in rats and mice. DDT is known as a non-genotoxic hepatocarcinogen and has been shown to induce microsomal enzymes through activation of constitutive androstane receptor (CAR) and to inhibit gap junctional intercellular communication (GJIC) in the rodent liver. The results from our previously conducted 4-week and 2-year feeding studies of p,p'-DDT in F344 rats indicate that DDT may induce hepatocellular eosinophilic foci as a result of oxidative DNA damage and leads them to hepatic neoplasia in combination with its mitogenic activity and inhibitory effect on GJIC. Oxidative stress could be a key factor in hepatocarcinogenesis by DDT.

Toxicol Pathol. 2003 Jan-Feb;31(1):87-98.
Mechanisms of promotion and progression of preneoplastic lesions in hepatocarcinogenesis by DDT in F344 rats.
Harada T1, Yamaguchi S, Ohtsuka R, Takeda M, Fujisawa H, Yoshida T, Enomoto A, Chiba Y, Fukumori J, Kojima S, Tomiyama N, Saka M, Ozaki M, Maita K.
Author information
Abstract
Time-related changes in potential factors involved in hepatocarcinogenesis by DDT were investigated in a 4-week and a 2-year feeding studies of p,p'-DDT with F344 rats. In the 4-week study with males at doses of 50, 160, and 500 ppm, cell proliferation and gap junctional intercellular communication (GJIC) were examined after 1, 2, 3, 7, 14, and 28 days. Cell proliferation was enhanced within 3 days at any dose level, but returned to normal after 7 days, whereas GJIC was inhibited throughout the study. In the 2-year study with both sexes at doses of 5, 50, and 500 ppm, cell proliferation, GJIC, enzyme induction, and oxidative stress were investigated after 26, 52, 78, and 104 weeks. Males and females showed an inhibition of GJIC and increases in P450 isozymes (CYP2B1 and CYP3A2) in a dose-dependent manner at all time points, but no significant change in cell proliferation. Lipid peroxide for males at 50 and 500 ppm and 8-hydroxydeoxyguanosine for both sexes at 500 ppm were elevated throughout the study. Histologically, eosinophilic foci and hepatocellular adenomas increased in males at 50 ppm and both sexes at 500 ppm. Hepatocellular carcinomas also developed in males at 500 ppm. These results indicate that DDT may induce eosinophilic foci as a result of oxidative DNA damage and leads them to neoplasms in combination with its mitogenic activity and inhibitory effect on GJIC. Oxidative stress could be a key factor in hepatocarcinogenesis by DDT.

Foxbat 16-06-2016 21:49

Вот что называется подборка дабы оправдать точку зрения.

А вот более об'ектовно:

Carcinogenicity

In 2002, the Centers for Disease Control and Prevention reported, "Overall, in spite of some positive associations for some cancers within certain subgroups of people, there is no clear evidence that exposure to DDT/DDE causes cancer in humans."[1] The NTP classifies it as "reasonably anticipated to be a carcinogen," the International Agency for Research on Cancer classifies it as "probably carcinogenic to humans",[78] and the EPA classifies DDT, DDE and DDD as class B2 "probable" carcinogens. These evaluations are based mainly on animal studies.[1][38]

A 2005 Lancet review stated that occupational DDT exposure was associated with increased pancreatic cancer risk in 2 case control studies, but another study showed no DDE dose-effect association. Results regarding a possible association with liver cancer and biliary tract cancer are conflicting: workers who did not have direct occupational DDT contact showed increased risk. White men had an increased risk, but not white women or black men. Results about an association with multiple myeloma, prostate and testicular cancer, endometrial cancer and colorectal cancer have been inconclusive or generally do not support an association.[38]

A 2009 review, whose co-authors included persons engaged in DDT-related litigation, reached broadly similar conclusions, with an equivocal association with testicular cancer. Case-control studies did not support an association with leukemia or lymphoma.[53]

The NTP classifies it as "reasonably anticipated to be a carcinogen," - меня такая формулировка устраивает. Иными словами - не сыпьте на кашу, не ешьте ложками, и с вероятностью 99.9% умрете от чего-то, никак с ним не связанного.

Вы, наверное, в курсе, с какой готовностью агенства поднимают уровень токсичности. Тот факт, что ДДТ по-прежнему на нижнем уровне, говорит о весьма, весьма, если вообще, его канцерогенности.

Foxbat 16-06-2016 21:53

Но Вы меня, совершенно очевидно, неправильно толкуете. Я вполне допускаю его некоторую токсичность.

Однако, для меня, его плюсы во много, много раз перевешивают его отрицательные моменты.

Кто-то может очень долго копаться, доказывая эффекты третьего порядка, полностью игнорируя десятки миллионов спасенных жизней.

Интересно, что мои примеры токсичности многих лекарств остаются проигнорированными, а уж там-то... прободение кишечника, инсульты, все вплоть до внезапной смерти.

И ничего... глотают люди.

Еще пример - в той же категории находится и солнечный свет.

Однако, никто еще пока не отменил его положительные эффекты.

Я так полагаю, что экологически чистую селедку положенно есть только в зашторенном помещении. :)

Strelezz 17-06-2016 01:58

Блдь ! Какое отношение ддт имеет к Тесле ?

Lehmen 17-06-2016 09:08

quote:
Изначально написано Foxbat:
А не организовать ли тебе экспорт экологически чистой селедки в Африку? Они, думаю, это оценят.


А не организовать ли тебе ежемесячный перевод процентов 20, к примеру, своего дохода на борьбу с малярией в Африке, если она тебя так волнует? Если слабо, то чего ты всем мозги с ней выносишь? Думаешь африканцы оценят? Нет, ты им лучше денег вышли, вот это они оценят. А то твои рассказы про полезность дуста, не оценят даже читатели этого форума. Дураков травиться ради благополучия негров тут, наверное, нет.

Lehmen 17-06-2016 09:18

quote:
Изначально написано Karl1:
С точки зрения обывателя: Ладно бы оседал где- нибудь на дне океана...
(Тут меня наверное Лехмен предаст анафеме.)


В Балтике он так и вывелся из системы: осел в донных осадках. Но на это ушло пару десятков лет. Кстати, он в осадках в активной форме до сих пор. В этом его проблема: распылить любой дурак может, но вот избавиться от него, огромные проблемы. Из за чего (а не какой то выдающейся токсичности) его и запретили.

Lehmen 17-06-2016 09:38

quote:
Изначально написано Varnas:
Но раз вызывает патологии у беременных, то он должен и на синтез ДНК действовать.

Не обязательно. ДНК нужен для синтеза белков, белки выполняют разнообразные биологические функции. Помешай чему-нибудь на любом этапе, и последствия могут быть самыми разнообразными и непредсказуемыми.

Lehmen 17-06-2016 10:10

Вообще, надо заканчивать с этим троллингом. Эксперемент удался: можно взять любой пример любой гадости, которой травятся что бы съэкономить пару долларов. И можно быть уверенным, что Foxbat грудью встанет на защиту отравы. Пара баксов же.

ЗЫ Странно, что он на тетраэтилсвинец не повёлся. Ведь ещё один пример, как дураки озабоченные "какой-то ерундой" запретили "полезный химикат". Хотя он сам от свинца чистился, может в этом причина.

Karl1 17-06-2016 10:47

quote:
Originally posted by Lehmen:

В Балтике он так и вывелся из системы: осел в донных осадках.



Ну, у нас достаточное количество осадков и рек.
В Индии наверное смоет в океан.
С Африкой всё сложнее. Осядет в болотах и будет циркулировать в экосистемах.
Наверняка понимание этой проблемы есть не зря в текстах, которые Фоксбат привёл рекомендуют обрабатывать помещения.
Заботливые какие...
Прортивомоскитные сетки и репеленты гораздо эффективнее.

Mower_man 17-06-2016 10:59

кстати, насчет налогов, покрывающих тесла и отягощающих карман Фоксбата

статья закрытая, для подписчиков, но процитирую вкусняшки ИЛИ ЧЕМ ЗАПРАВЛЯТЬ БАТАРЕЙКИ

https://slon.ru/posts/69533#payline

Факт первый: доля атома в мировом балансе первичной энергии резкими темпами снижается, с 8% в 2000 году до 4% сегодня (данные из BP Statistical Review of World Energy. К атомной индустрии уже вплотную подобралась альтернативная энергетика с почти тремя процентами в мировом энергобалансе (15 лет назад было менее 1%), которая скоро ее обгонит: доля АЭС продолжит снижаться дальше.

Почему? Ответ на этот вопрос содержится в простом графике на сайте Международного агентства по атомной энергии: возраст более 60 процентов атомных энергетических реакторов в мире 30 лет и старше, и скоро их необходимо будет снимать с эксплуатации.

Возраст самых старых эксплуатируемых реакторов 47 лет, так что график ожидаемого выбытия атомных мощностей составить несложно. Разумеется, есть и экзотические предложения, типа идеи 'Росатома' продлить срок эксплуатации первого энергоблока Кольской АЭС, введенного в действие в 1973 году, до 60 (!) лет, однако в глобальном масштабе такая эквилибристика не пройдет - старые реакторы все равно будут массово выводить из эксплуатации уже в ближайшие 10-15 лет.

Реакторов моложе 20 лет в мировой атомной энергетике всего 17% (примерно одинаковые доли и от числа мировых реакторов, и от их общей мощности). Из графика МАГАТЭ видно, что массово атомные реакторы перестали строить после 1986 года: если в первой половине 1980-х их ежегодно вводили по 20-30 штук, то в последние четверть века - единицы.

Сейчас в процессе строительства находится всего 64 реактора мощностью 63 гигаватта - это менее четверти от числа действующих реакторов возрастом от 30 лет (таковых 273), то есть ни о каком воспроизводстве говорить не приходится. Даже из этих 64 реакторов целый ряд еще толком не строится, готовятся лишь площадки: например, среди них числится Балтийская АЭС, судьба которой вообще неясна. Из 64 строящихся реакторов только 10 строят развитые страны (США, Япония, Франция, Финляндия, Словакия).

В общем картина довольно ясная - на масштабное развитие атомной энергетики в ближайшие десятилетия рассчитывать не приходится, ее доля в мировом энергобалансе в ближайшие 10-15 лет сократится до 1-2%.

Вот интегральная оценка стоимости строительства энергоисточников различных типов от Международного энергетического агентства: из нее видно, что удельная стоимость капитального строительства АЭС ($3,8 тысячи за киловатт новой мощности в России, $5 тысяч в США и почти $7 тысяч в Европе) существенно выше сооружения большинства видов электростанций на альтернативных источниках энергии. При этом практическое строительство станций на Западе превращается просто в фарс: сооружение третьего блока АЭС Олкилуото в Финляндии превысило начальную сметную стоимость 3 млрд евро более чем на 5 млрд евро (в итоге составив не менее 8,5 млрд евро), вокруг чего сейчас разгорается нешуточный международный скандал. И это еще без учета стоимости будущего снятия отработавших энергоблоков АЭС с эксплуатации, которая, как показывает пример Игналинской АЭС в Литве, сопоставима с сооружением нового блока (то есть платить надо дважды).

Foxbat 17-06-2016 15:50

quote:
Originally posted by Karl1:

Прортивомоскитные сетки и репеленты гораздо эффективнее.


Противомаскитная сетка не очень удобна, когда работаешь в огороде.

Опять имеем Марию Антуанетту... Плюс - какую часть своей жизни лично Вы проводите в кровати? Давайте припомним - сколько там часов в сутках?

Вам спорить не со мной, а со странами, которые наращивают использование ДДТ именно потому, что ни один чистоплюй пока не смог предложить чего-то, что работает.

Это даже не упоминая, что, как любой барьер, сетка имеет ограниченную эффективность, и - еще один мелкий момент - под ней жарко.

Foxbat 17-06-2016 15:53

quote:
Изначально написано Mower_man:
кстати, насчет налогов, покрывающих тесла и отягощающих карман Фоксбата



Реально они отягощают карманы как минимум миллиарда человек.

Что убили ядерную энергию - совершенно непростительно, ибо потенциально это самый дешевый и надежный источник энергии. Но, как всегда, правит истерика, и ее пропоненты были вялыми и не очень убедительными.

Varnas 17-06-2016 21:25

quote:
Дураков травиться ради благополучия негров тут, наверное, нет.

+100
quote:
Факт первый: доля атома в мировом балансе первичной энергии резкими темпами снижается, с 8% в 2000 году до 4% сегодня (данные из BP Statistical Review of World Energy. К атомной индустрии уже вплотную подобралась альтернативная энергетика с почти тремя процентами в мировом энергобалансе (15 лет назад было менее 1%), которая скоро ее обгонит: доля АЭС продолжит снижаться дальше.

А какова доля гидроелектростанций в мировом балансе? Что же касаетса альтернативной енергетики, то ее стоймость врядли будет снижатса, так как найболе удобные места скоро будет заняты.
quote:
И это еще без учета стоимости будущего снятия отработавших энергоблоков АЭС с эксплуатации, которая, как показывает пример Игналинской АЭС в Литве, сопоставима с сооружением нового блока (то есть платить надо дважды).

Пример неудачный. Уровень корупции у нас не мене чем в России. А уж по распилу денег ЕС то у нас можно академию открывать. Вот исчез милиард литов ( или 290 милионов евро) из фонда для закрытия АС, и даже неискали кто и когда. Как с строительством нациогнального стадиона. Типа освоили 30 милионов евро, 30 милионов еще исчезли, и снова даже претензии предьявить нечему.
А без атомной енергетики зеленые електромобили - миф.

Foxbat 17-06-2016 21:51

quote:
Originally posted by Varnas:

Что же касаетса альтернативной енергетики, то ее стоймость врядли будет снижатса, так как найболе удобные места скоро будет заняты.


Я не понял этой фразы.

Mower_man 17-06-2016 22:07

quote:
Originally posted by Varnas:

А какова доля гидроелектростанций в мировом балансе?


ХЗ, в ссылке гидра не приводилась. Так думаю, что без электричества, так или иначе, не останемся.

Учоные что нибудь придумают. ИТЭР достроят например и он даст результаты.

Varnas 17-06-2016 22:26

quote:
Я не понял этой фразы.

А что тут непонятного? Нельзя же все побережя морей натыкать ветроустановками. Придетса их например выносить в море. Ето очень здорово - но монтировка и ремонт их там значительно дороже. Так что врядли цена альтернативной енергетики будет сильно падать.
quote:
ХЗ, в ссылке гидра не приводилась. Так думаю, что без электричества, так или иначе, не останемся.

Да неостанемся - но чтоб без ядерной електроенергетики електромобили гневыбрасывали СО2 - нереально. Уже сегодняшние потребности в електроенергии решить за счет ветро и солнечных станций нереально, если нобявить о всеобщей мобилизации не етоту цель. А уж с переходом на електромобили еще в пару раз больше понадобитса...
quote:
Учоные что нибудь придумают. ИТЭР достроят например и он даст результаты.



Ну вначел термоядерные реакторы будут работать как трансмутаторы. Те же бридеры, но без топлива в активной зоне. А полученное ядерное топливо все равно требует ядерных електростанций. Другое дело - что можно будет там же пережигать ядерные отходы.
короче говоря - пошла пора придушить зеленые партии.

Foxbat 17-06-2016 22:30

quote:
Originally posted by Varnas:

А что тут непонятного? Нельзя же все побережя морей натыкать ветроустановками. Придетса их например выносить в море. Ето очень здорово - но монтировка и ремонт их там значительно дороже. Так что врядли цена альтернативной енергетики будет сильно падать.


Почему надо заостряться на ветре? Чтобы обеспечить весь мир солнечной энергией, надо очень немного площади.

По быстрым рассчетам, менее 4% территории США дадут достаточно энергии.

Учитывая площадь крыш, все довольно элементарно.

Другое дело - цена... тут полная жопа.

ivik 17-06-2016 22:52

quote:
Изначально написано Foxbat:

Почему надо заостряться на ветре?


ветер более универсален он есть там где есть солнце и где нет солнца где тепло и где холодно..

Foxbat 17-06-2016 23:08

Это не так, по средней энергии с площади ветер и солнце примерно одинаковы.

Но ветряки не поставишь в городе, а солнечные батарей запросто.

ivik 17-06-2016 23:11

quote:
Изначально написано Foxbat:
Это не так, по средней энергии с площади ветер и солнце примерно одинаковы.

Но ветряки не поставишь в городе, а солнечные батарей запросто.


какой киловатт дороже на одинаковой широте -от солнечных панелей или от мощных ветряков?
полный цикл-от проектирования монтажа до утилизации после выработки ресурса т е всё учитывая?

Varnas 17-06-2016 23:16


quote:
Почему надо заостряться на ветре? Чтобы обеспечить весь мир солнечной энергией, надо очень немного площади.
По быстрым рассчетам, менее 4% территории США дадут достаточно энергии.
Учитывая площадь крыш, все довольно элементарно.


А какая площадь крыш даже в мегаполисе, по сравнению со всей его площадью? Да и 4 процента ето сегодняшний уровень. А рост потребления, а доля на електромобили?
Покрывать 10 процентов територии солнечными батареям - еколоб убьют и за меньшее. Неговоря уже о том - что обновление такой площади каждые скажем 20 лет - ето сколько ресурсов надо?
quote:
Другое дело - цена... тут полная жопа.



так я и говорю про мобилизацию. С трехсмеными вахтами, надсмоторщиками с плетями...
quote:
ветер более универсален он есть там где есть солнце и где нет солнца где тепло и где холодно..

Ветер тоже не панацея. В Литве на высоте 50 метров средния скорость ветра 5м/с. Ето дает енергию ветра на один квадратный метр ометаемой площади 62 вата. С учетом кпд ветростанции там и 30 ватов ненаберетса.
Ну да ладно - так как ветер дует не всегда а енергия зависит от скорости ветра в кубе - примем за 60 ват с метра. Для пропеллера дяметром 15 м ето даст 10-11 киловат в среднем. Не шибко много, учитывая цену....В Дании другое дело - большое побережье, сильные ветра, вроде до 40 процентов енергии идет из ветроустановок.

Varnas 17-06-2016 23:20

quote:
Это не так, по средней энергии с площади ветер и солнце примерно одинаковы.

Смотря где. В Литве среднегодовая емисия на квадратный метр кажетса около пол киловата на квадратный метр. Другое дело что кпд солнечных батарей около 20, а лучих пропеллеров около 40 (вроде теоретический максимум 59,3).

Mower_man 17-06-2016 23:31

quote:
Originally posted by Foxbat:

По быстрым рассчетам, менее 4% территории США дадут достаточно энергии.

Учитывая площадь крыш, все довольно элементарно.

Другое дело - цена... тут полная жопа.




введут отрицательные ставки по банковским вкладам и напечатают денег.... и все будет )))

Foxbat 17-06-2016 23:35

С площадями не проблема, крыш предостаточно, а вот то, что ветряки ломают вид и гробят птиц - это точно.

Varnas 17-06-2016 23:42

quote:
а вот то, что ветряки ломают вид и гробят птиц - это точно.

Фигня. Ставим на ветряк маленкий радар, баллистический компютер, и четырехлопастный пропеллер из двух блоков по две лопасти. В нормальном положении угол между осями 90 градусов, при пролете птицы, чтоб незашибить птичку каждый пропелер может градусов на 90 вращатса принудительно (быстрее медленне). Птица не самолет- не так предсказуема, но в разы уменьшит потери. И ето решение за пол минуты придлуманно.
насчет вида - многолопастный ветряк и проектор на земле, или светодиоды на лопястях. Можно запускать рекламу, и рубить бабки, или всяки динамические изображения - искуство так сказать.
Это придуманно за 20 сек.

Шатун Затворов 17-06-2016 23:49

quote:
Originally posted by Foxbat:

С площадями не проблема, крыш предостаточно



Проблема не с площадями, не с крышами, не с отсутствием или наличием ветра, и даже не с перемолотыми в мелкий фарш птичками. Проблема в том, что дармовую энергию пока не научились запасать в сколь-нибудь значимых количествах. Ночью солнечная батарея бесполезна, зато самое время включать все возможные и невозможные источники потребления. От осветительных приборов до телевизора, который работающие люди, как правило смотрят по вечерам. Ветряки - та же фигня. Что делать, если полный штиль, а лампочку включать надо? То есть всё равно где-то на заднем плане, "на подхвате" маячит тепло-гидро-атомная электростанция.

А далее по Жванецкому:

"Если бы я бросил пить... Не гулял с друзьями... Не танцевал, не тратил столько времени на женщин... Был бы усидчив...

Я бы писал, читал, рассчитывал, изучал, чертил, брал на дом работу, искал темы, подмечал острым глазом, изобретал, выступал в журналах, сидел ночами. Что-то открыл бы. От долгого сидения. Защитил бы докторскую. Написал бы пьесу, получил бы премию... И уже тогда гулял бы с друзьями, и танцевал, и тратил много времени на женщин.

Что я сейчас и делаю без этих хлопот!"

Foxbat 18-06-2016 12:35

Никто о полном переходе на солнышко не мечтает. Сегодня энергия уже перекачивается в сеть, и есть и проекты аккумуляторов, например на громадных маховиках. Это все чисто технические проблемы.

Шатун Затворов 18-06-2016 01:48

quote:
Originally posted by Foxbat:

есть и проекты аккумуляторов, например на громадных маховиках. Это все чисто технические проблемы.


Решение которых стоит денег, которые будут получены с конечного потребителя. То есть никакой экономии в конце туннеля. Маховик сам по себе не родится, а его обслуга святым духом питаться тоже несогласная. Аккумуляторы, насколько я помню - источники постоянного тока. А в сети у нас, опять же, насколько я помню, перменный. И на ём завязаны все бытовые электроприборы. Инвертеры надобно. А они тоже небесплатные. Кругом-бегом если посчитать, то окажется, что старый добрый мазут, уголь, и газ, которые уже есть, получится дешевле и без всякой головной боли. Ветряная мельница существовала слегка задолго до рождения и Никола Теслы и даже Эдисона с Вестингхаузом. И идея дармовой энергии будоражила умы с незапамятных времён. Однако же ничего дешевле и удобнее классической электростанции не придумали. Из условно "дармовых" только гидростанции. Но речек на всех не хватит. Никуда от угля-газа-мазута не денутся. Ядрёные, конечно, самое прогрессивное.

Foxbat 18-06-2016 01:55

Вы опоздали с Вашими аргументами лет на 40. Поезд давно ушел, уголь, газ и нефть из списков вычеркнули, и написали, что будущее за восполнимыми источниками.

Спорить бесполезно, игра просрана.

Вопрос НЕ в том, как будут уживаться новые источники со старыми - за нас давно решили, что мы готовы платить through the nose за "бесплатные". Цена их - сегодня дело десятое. Их ставят ради идеи. Во что они нам сегодня обходятся никто не знает, все зарыто как следует. Нам суют в нос "цену ватта", которая изначально дутая.

Ну, а раз идея, так идея, и разрабатываются методы хранения энергии, которых сразу несколько, включая и батарейки от Теслы. Вопрос цены опять-таки не стоит - сказано так, значит так и будет.

Сопротивление безполезно... Запасайтесь футболками, пока не поздно.


sergeis64 18-06-2016 02:08

quote:
Сопротивление безполезно...

Ты знаешь откуда эта фраза? :-)

Strelezz 18-06-2016 02:47

quote:
Изначально написано Foxbat:

Почему надо заостряться на ветре? Чтобы обеспечить весь мир солнечной энергией, надо очень немного площади.

По быстрым рассчетам, менее 4% территории США дадут достаточно энергии.

Учитывая площадь крыш, все довольно элементарно.

Другое дело - цена... тут полная жопа.


За десять последних лет цены упали втрое . А КПД выросло на 30% . Лет через десять эти панели будут по цене качественной черепицы

Foxbat 18-06-2016 05:19

quote:
Originally posted by Strelezz:

Лет через десять эти панели будут по цене качественной черепицы


Не будут.

Моя первая работа в США, 37 лет назад, была в компании, делавшей солнечные батареи.

Примерно также и тогда говорили.

А воз и ныне там.

Strelezz 18-06-2016 08:10

quote:
Изначально написано Foxbat:

Не будут.

Моя первая работа в США, 37 лет назад, была в компании, делавшей солнечные батареи.

Примерно также и тогда говорили.

А воз и ныне там.



А вот нифига не там . Элементами солнечных батарей , купленный на Али за 100 баксофф , я обклеил окна в катере . Не целиком , а только по верху . И забыл о разряде батарей бытового потребления . Холодильник, музон , микроволновка и якорная лебедка ,

. В принципе , 5-6 солнечных батарей по квадратному метру тянут по энергопортеблению небольшой дом . 10 лет назад это было или невозможно или безумно дорого .

Два тренда идут навстречу : Бытовая техника становится экономичнее . А КПД фотоэлеменов растет .

Lehmen 18-06-2016 08:51

quote:
Изначально написано Varnas:
Смотря где. В Литве среднегодовая емисия на квадратный метр кажетса около пол киловата на квадратный метр. Другое дело что кпд солнечных батарей около 20, а лучих пропеллеров около 40 (вроде теоретический максимум 59,3).

Мы сейчас как раз у поляков проект делаем, по офшорному полю ветряков. Площадь, если грубо, 40x15 км, мощность планируется как у Игналины была. Так что не обязательно ставить по ветряку в каждый двор.

Varnas 18-06-2016 09:45

quote:
Поезд давно ушел, уголь, газ и нефть из списков вычеркнули, и написали, что будущее за восполнимыми источниками.

Когда то написали что солнце вокруг земли вертитса.
quote:
Площадь, если грубо, 40x15 км

Но поле ветряков расположеннна в шелфе?
quote:
А вот нифига не там . Элементами солнечных батарей , купленный на Али за 100 баксофф , я обклеил окна в катере . Не целиком , а только по верху . И забыл о разряде батарей бытового потребления . Холодильник, музон , микроволновка и якорная лебедка ,

quote:
За десять последних лет цены упали втрое . А КПД выросло на 30% . Лет через десять эти панели будут по цене качественной черепицы

А сколько они работают? Уже как минимум десять лет видна яркая тенденция делать все с найменшим сроком службы.

Lehmen 18-06-2016 10:33

quote:
Изначально написано Varnas:
Но поле ветряков расположеннна в шелфе?

Строго говоря не на шельфе (в Балтийском море его нет), но так да, 30 километров от берега. В Литве такой парк, при наличии воли и денег, поставить тоже можно. Если с латышами скооперироваться, то и не один.

Varnas 18-06-2016 11:25

quote:
Строго говоря не на шельфе (в Балтийском море его нет),

То есть не каждая прибережная линия - шелф?
quote:
. В Литве такой парк, при наличии воли и денег, поставить тоже можно. Если с латышами скооперироваться, то и не один.

*Вспоминая историю с стадионом и тд* - Неа, луче ненадо.

Mower_man 18-06-2016 11:31

quote:
Originally posted by Foxbat:

Моя первая работа в США, 37 лет назад, была в компании, делавшей солнечные батареи.


т.е. ты еще помнишь как проектировать телефизоры на вакууумных лампах, но с той поры таки прошло 37 лет. Закон Мура применим не только к чипам.

Думаю, что возможно увижу фотоэлементы в виде рулона обоев по 5 баксов за метр2

Lehmen 18-06-2016 12:19

quote:
Изначально написано Varnas:
То есть не каждая прибережная линия - шелф?

Шельф, это когда и на сколько материк заходит в океан. Соотвественно, во внутренних морях такого деления обычно нет.

quote:
*Вспоминая историю с стадионом и тд* - Неа, луче ненадо.


Если Литва захочет иметь собственную энергетику, других вариантов особо нет. Атомная станция с нашей территорией плохой вариант, нам отходы негде хранить.

Foxbat 18-06-2016 14:39

quote:
Originally posted by Strelezz:

В принципе , 5-6 солнечных батарей по квадратному метру тянут по энергопортеблению небольшой дом . 10 лет назад это было или невозможно или безумно дорого .


Это сказочки.

Пару лет назад я взял оценку установки, которая покрыла бы не 100%, а где-то 70% потребностей дома.

Оценка пришла на систему в 250 кв метров и стоимостью $150,000.

Varnas 18-06-2016 15:27

quote:
Шельф, это когда и на сколько материк заходит в океан. Соотвественно, во внутренних морях такого деления обычно нет.

Точно - кора под материками и океанами различаютса.
quote:
Если Литва захочет иметь собственную энергетику, других вариантов особо нет. Атомная станция с нашей территорией плохой вариант, нам отходы негде хранить.


НЕхочу я переплачивать 200-300 процентов...
quote:
Пару лет назад я взял оценку установки, которая покрыла бы не 100%, а где-то 70% потребностей дома.

Оценка пришла на систему в 250 кв метров и стоимостью $150,000.



Ого - расчеты можно?

Foxbat 18-06-2016 15:34

quote:
Originally posted by Varnas:

Ого - расчеты можно?


Выбросил. Рассчеты основывались на нашем потреблении - счета от электрической компании. Система должна была покрывать 70%.

В такого рода установках стоимость самих батарей - малая доля. Разумеется, там не предлагали китайское барахло. Но система такого размера планировалась во дворе, не на крыше, и к дому шел кабель.

Стоимость инвертеров, плюс работа - громадны.

И это все у нас, на 40-й параллели, а не в Прибалтике, с ее 60-й (или около), где дай Б-г соберешь 100 Ватт в среднем с метра. У нас это где-то 200.

ivik 18-06-2016 16:07

наверное можно использовать систему солнечных панелей смонтированных На кровле для охлаждения/отопления помещений дома чтобы не задейстоввать аккумуляторы и прочие дорогостоящее электрооборудование а сразу использовать полученную электроэнергию скажем питая масляные обогреватели ТЭНы -они очень гибкие по части потребления параметров тока.При этом воздух с водяными парами и стены помещения, мебель служит халявным аккумулятором ( тепла/прохлады) который не стоит ничего что кардинально может повышать рентабильность проекта.

А чтобы иначе использовать электроэнергию полученную от солнечных панелей это будет слишком дорого как кажется по крайней мере.

Varnas 18-06-2016 16:16

quote:
Выбросил. Рассчеты основывались на нашем потреблении - счета от электрической компании. Система должна была покрывать 70%.

В такого рода установках стоимость самих батарей - малая доля. Разумеется, там не предлагали китайское барахло. Но система такого размера планировалась во дворе, не на крыше, и к дому шел кабель.

Стоимость инвертеров, плюс работа - громадны.

И это все у нас, на 40-й параллели, а не в Прибалтике, с ее 60-й (или около), где дай Б-г соберешь 100 Ватт в среднем с метра. У нас это где-то 200.



Ну ладно -100 ват. Умножим на 250 метров, ето 25 киловат. У вас там что - фабрика? Пиковую мощность все равно придетса покрывать акумуляторами. А средние потребление енерги в сутки наверника не боле 2 киловат.

mvkozyrev 18-06-2016 20:09

quote:
Изначально написано Foxbat:

Стоимость инвертеров, плюс работа - громадны.


Именно. И все должно быть лицензировано. Это не проблема (себе)стоимости, это проблема плохого зрения - берегов не видят.

Корбин 18-06-2016 21:39

Пока вы тут доказываете, что у Маска это все чистые разводы, дело Маска живет и процветает (даже в России, как это ни странно звучит):


Глава Минтранса РФ Максим Соколов, участвующий в Петербургском экономическом форуме, заявил в эфире НТВ, что у ведомства имеются планы на строительство скоростной транспортной системы Hyperloop. Во всяком случае речь идет о строительстве 70-километрового испытательного участка на Дальнем Востоке в рамках транспортного коридора 'Приморье-2' 'с выходом через границу КНР к порту Зарубино'.

По словам Соколова, он уже провел переговоры с компанией Hyperloop и ее руководством. Стоимость такого проекта может быть ниже, чем строительство железной дороги, 'то есть в пределах 30 миллиардов рублей', как говорит глава Минтранса.

'Мы договорились, что к Восточному экономическому форуму, который пройдет в начале сентября, мы сделаем технико-экономическое обоснование проекта', - добавил министр.

Hyperloop, в своем нынешнем состоянии, - это концепция скоростных поездов, предложенных Элоном Маском и разрабатываемых независимыми компаниями.

Mower_man 18-06-2016 22:03

quote:
Originally posted by Корбин:

Во всяком случае речь идет о строительстве 70-километрового испытательного участка на Дальнем Востоке в рамках транспортного коридора 'Приморье-2' 'с выходом через границу КНР к порту Зарубино'.


не понимаю, зачем он там нах нужен, в жопе мира да еще и гмперлуп.

ivik 18-06-2016 22:10

quote:
Изначально написано Mower_man:

да еще и гмперлуп.


переводится как "Большая залупа"

Корбин 18-06-2016 22:33

quote:
Изначально написано Mower_man:

не понимаю, зачем он там нах нужен, в жопе мира да еще и гмперлуп.


Рискну предположить, возможно китайцы готовят для себя инфраструктуру на новой территории. :) Китайцы такие штучки любят. А зачем еще?

Foxbat 19-06-2016 12:11

quote:
Изначально написано Varnas:

Ну ладно -100 ват. Умножим на 250 метров, ето 25 киловат. У вас там что - фабрика? Пиковую мощность все равно придетса покрывать акумуляторами. А средние потребление енерги в сутки наверника не боле 2 киловат.

Среднее потребление у нас более 6квт, исходя из счетов от электро компании. Значит я ошибся по площади, жаль, что сейчас не глянуть - но цена точно была такая. И площадь не 60 метров, это точно.

Попробую найти оценку самому интересно стало.

Корбин 19-06-2016 01:39

6 квт как пиковые это ничего, а вот как среднее это не слабо. За счет чего сколько идет? Или это и отопление? Но для отопления мало.

Strelezz 19-06-2016 02:42

quote:
Изначально написано Foxbat:

Это сказочки.

Пару лет назад я взял оценку установки, которая покрыла бы не 100%, а где-то 70% потребностей дома.

Оценка пришла на систему в 250 кв метров и стоимостью $150,000.


Отопление повесили на фотоэлементы ? :D

Foxbat 19-06-2016 04:27

quote:
Изначально написано Корбин:
6 квт как пиковые это ничего, а вот как среднее это не слабо. За счет чего сколько идет? Или это и отопление? Но для отопления мало.

Включает и отопление и кондиционер летом. А почему с отоплением мало? Так именно и выходит, у нас тепловой насос. Тут ведь не Норильск.

Varnas 19-06-2016 09:03

quote:
Среднее потребление у нас более 6квт, исходя из счетов от электро компании. Значит я ошибся по площади, жаль, что сейчас не глянуть - но цена точно была такая. И площадь не 60 метров, это точно.

Попробую найти оценку самому интересно стало.


quote:
Включает и отопление и кондиционер летом. А почему с отоплением мало? Так именно и выходит, у нас тепловой насос. Тут ведь не Норильск.

А сколько кондиционер есть, для дома квадратов едак 200?

Foxbat 19-06-2016 15:54

У нас дом около 250, и потребление зависит от многих параметров, включая климат, качество изоляции и вкусы жильцов. Мы держим комфортабельно, около 22 градусов, и стоит до $300 в месяц.

Varnas 19-06-2016 16:31

Это при какой температуре?

Foxbat 19-06-2016 17:18

На улице? Тут ведь все меняется, поэтому цифры очень средние, но с мая по сентябрь 30 это обычное дело, доходит до 38, но редко.

Зимой - скажем, с декабря по март, тратим примерно столько же на отопление.

Месяца 4 в году ни тем, ни другим не пользуемся. Счет у нас усредняется, платим одно количество каждый месяц, где-то $450, вроде.

Но у нас, почему-то, уходит гораздо больше, чем у средней семьи в таком доме. Может, потому, что я много времени провожу в подвале, а там где-то 30 ламп по 80 ватт, телевизор плазма, в доме светло... так что набегает.

medvedk 19-06-2016 17:50

quote:
Originally posted by Foxbat:

30 ламп по 80 ватт



А LED-лампы чего не поставишь?

Palmaris777 19-06-2016 18:08

Год назад, во время переделки кухни, мы поменяли все лампочки на LED. Теперь через год могу подытожить-счет за электричество упал на $45 в месяц.

Корбин 19-06-2016 19:19

Виктор консерватор, он настоящий мужик, а не какая-то там девочка и он не прогибается под сиюминутную моду. Он не признает всякие там новомодные штучки-дрючки. Это для слабаков. Только хардкор. Только лампы в усилителях вместо транзисторов, только тумблеры вместо кнопок, только дизель вместо теслы, только лампы накаливания вместо светодиодов и только телефон с отдельно висящим наушником (типа алло, барышня) вместо айфона. И он правильно делает, а то большинство уже сдалось. Слабаки. :(

Foxbat 19-06-2016 20:10

Под "лампами" в подвале имелись в виду двухтрубные лампы дневного света. В каждой по две трубки длинной 120см, и по 40Вт мощности. Вот такого типа:

http://www.acehardware.com/product/index.jsp?productId=1340692&KPID=1045252&pla=pla_1045252

Над верстаками это самое удобное, дают равномерный рассеянный свет. По мастерской их висит - посчитал - 33 штуки.

Таких с ЛЕД не видел, а если бы и были, по цене было бы астрономически.

Foxbat 19-06-2016 20:37

Нашел такие с ЛЕД - стоят $35 штука.

Корбин 19-06-2016 21:40

Надо считать с учетом местных цен на электричество за скоко они окупятся. И надо учесть что диоды служат дольше.

Varnas 19-06-2016 22:02

quote:
На улице? Тут ведь все меняется, поэтому цифры очень средние, но с мая по сентябрь 30 это обычное дело, доходит до 38, но редко.

Мда - избалованные вы :). наверное в каждом дому у вас кондиционер?
quote:
Может, потому, что я много времени провожу в подвале, а там где-то 30 ламп по 80 ватт, телевизор плазма, в доме светло... так что набегает.



Чую подвалчик не 20 метров....

Корбин 19-06-2016 22:08

Вы что, никогда не видели этот самый знаменитый подвал на ганзе? Странно...

Корбин 19-06-2016 22:11

Оказывается не только американцы тупые и любят пилить бабло (если верить форумчанам). Немцы вот тоже тупые:


Германия в целях улучшения экологической обстановки откажется от выпуска и продаж новых автомобилей с традиционными двигателями внутреннего сгорания.

Запрет на автомобили, оснащённые ДВС, вступит в силу с 2030 года и станет частью амбициозного правительственного проекта по снижению уровня выбросов углекислого газа в атмосферу на 80−95%.

На сегодняшний день в Германии уровень CO2, выбрасываемый автомобильным транспортом, продолжает расти с 1990 года, а пятая часть всех вредных веществ в атмосферу попадает как раз из выхлопных труб автомобилей.

Корбин 19-06-2016 22:13

Так что спешите купить себе традиционные колеса пока есть возможность. Вот так... а то некоторые тут говорят что никакое большинство их не касается, что это, мол, все проклятый социализм, что они крутые и всегда будут ездить на бензине. :) Ну, ну...
Оказывается нас не только большинство, а даже явное меньшинство касается. (Электромобилей ведь пока явное меньшинство)

Корбин 19-06-2016 22:18

Кстати, Германия уже не первая.

Foxbat 19-06-2016 22:46

quote:
Originally posted by Varnas:

Мда - избалованные вы . наверное в каждом дому у вас кондиционер?


Очень мало осталось в нашей местности домов без них. Новые все, разумеется, с ними, старые тоже постепенно оснащаются.

Поскольку в старых домах не заложенны воздуховоды, разработаны специальные сплит системы, позволяющие этот момент обходить.

В северных штатах часто живут без кондиционеров.

Подвал у меня полностью в размер дома, ибо дом одноэтажный, а подвал, то, что называется, полный. Бывает частичный, скажем, на половину, а во второй половине так наываемое "пространство для ползания". Обычно туда народ пихает хлам, который жалко выбросить.

В некоторых, особенно южных, штатах, популярны дома вообще без подвалов, просто на бетонной заливке. У нас тут я таких не видел. Для меня это бы был облом. Мы специально искали такой дом с полным подвалом, ибо жена знала, как стремительно распространяется по дому мой хлам. :)

Foxbat 19-06-2016 22:48

quote:
Изначально написано Корбин:
Надо считать с учетом местных цен на электричество за скоко они окупятся. И надо учесть что диоды служат дольше.

По первой прикидке окупятся за 8-10 лет... иными словами - не стоит того.

С ламп накаливания постепенно на ЛЕД переходим, там экономия больше.

Корбин 19-06-2016 23:00

Меня поразила долговечность диодных ламп. Лампы накаливания я менял часто, а вот больше двух лет тому заменил при ремонте лампы накаливания на 25 диодных. Одна сгорела через месяц. На нее была гарантия, но я поленился менять. А после того больше ни одной не сгорело.
Этот факт тоже надо учитывать в общую цену эксплуатации.

Foxbat 19-06-2016 23:06

Верно, однако их экономия по сравнению с лампами дневного света невелика - скажем, всего в половину.

Корбин 19-06-2016 23:13

Зато мерцание гораздо ниже, меня оно в этих длинномерах всегда раздражало. И гудят светильники дневного света сильно, если старые и расстроенные.

Корбин 19-06-2016 23:15

Хотя я давно лампами дневного света не пользуюсь. Возможно сейчас они уже не такие плохие.

Varnas 19-06-2016 23:41

quote:
Очень мало осталось в нашей местности домов без них. Новые все, разумеется, с ними, старые тоже постепенно оснащаются.

Поскольку в старых домах не заложенны воздуховоды, разработаны специальные сплит системы, позволяющие этот момент обходить.

В северных штатах часто живут без кондиционеров.

Подвал у меня полностью в размер дома, ибо дом одноэтажный, а подвал, то, что называется, полный. Бывает частичный, скажем, на половину, а во второй половине так наываемое "пространство для ползания". Обычно туда народ пихает хлам, который жалко выбросить.

В некоторых, особенно южных, штатах, популярны дома вообще без подвалов, просто на бетонной заливке. У нас тут я таких не видел. Для меня это бы был облом. Мы специально искали такой дом с полным подвалом, ибо жена знала, как стремительно распространяется по дому мой хлам.



Ясно :)

РОССА 20-06-2016 14:03

quote:
Изначально написано Palmaris777:
 Elon Musk гениальный финасист и инженер.

Вне всякого сомнения :)
http://www.atraining.ru/trainers/karmanov/myths-and-truth-elon-musk/

Foxbat 20-06-2016 16:12

Посмотрел, по источникам, энергию и потребности, и получается что 250 метров таки было правильным числом.

По нашей зоне считается, что один метр производит 750 Ватт-Час в день. У нас затраты около 144кВт-ч, иными словами надо 200 метров.

Ну, может они слегка перегнули, считая по какой-то своей формУле. Или я по памяти перепутал 200 или 250, но цифири такого порядка.

Varnas 20-06-2016 18:55

quote:
По нашей зоне считается, что один метр производит 750 Ватт-Час в день.

Получаетса кпд фотоелементов мене 20 процентов.

Mower_man 20-06-2016 18:57

quote:
Изначально написано Foxbat:
Под "лампами" в подвале имелись в виду двухтрубные лампы дневного света. В каждой по две трубки длинной 120см, и по 40Вт мощности. Вот такого типа:

http://www.acehardware.com/product/index.jsp?productId=1340692&KPID=1045252&pla=pla_1045252

Над верстаками это самое удобное, дают равномерный рассеянный свет. По мастерской их висит - посчитал - 33 штуки.

Таких с ЛЕД не видел, а если бы и были, по цене было бы астрономически.


над верстаком повесил диодные лампе вместо неона (его в топку навсегда), 1200 мм, 40 ватт каждая. Заливает все приятным бестеневым светом, стоит такой светильник 1,500 руб.

Foxbat 20-06-2016 19:40

Я понимаю, что тут чужих постов не читают, но все-таки, попробую ответить.

Над "верстаком" это немного другое, чем над примерно 16 линейными метрами верстаков.

Далее, если бы я сегодня вешал новую лампу, и выбор был между дневной, за $15, или ЛЕД за $25, плюс разговор шел об именно "лампе", а не куче ламп, то тоже взял бы ЛЕД.

Но ситуацию тут СОВЕРШЕННО иная. Имеем работающую систему из 33 двух-трубных ламп, которые давно повешены, подведены и работают.

Трубки работают по много лет, и стоят полтора-два доллара заменить.

1500 рублей за лампу? Это, скажем, $800, плюс куча работы.

Расход, который в лучшем случае окупится через 10 лет. И только после этих 10 лет начнет приносить очень малую прибыль.

И мне оно такое надо? :)

Mower_man 20-06-2016 20:30

quote:
Originally posted by Foxbat:

Расход, который в лучшем случае окупится через 10 лет. И только после этих 10 лет начнет приносить очень малую прибыль.




не парит расход как таковой. Мне нужен нормальный живой свет а неонки его не дают, метрвячина. В жилых помещениях сразу диоды ставил и что б генератор вытянул нагрузку. По дешевому тарифу в подвале свет делал, буду менять все нах. Трубки осрам и филлипс, но все равно дохнут часто,
не любят частого включения видимо.

Шатун Затворов 20-06-2016 20:31

Я не знаю у кого как, но моя дражайшая половина очень неплохо управляется с 9mm, .38spl, .357Mag, .45ACP, .223 Rem, и 12ga. И на предложение повесить в доме либо флюоресцентные, либо LED лампы, либо вообще что-либо с температурой света выше 4500 кельвинов, возразит из любого вышеозначенного аргумента. Мотивация? "При этом освещении а-ля морг, когда я накладываю косметику, становлюсь похожа на героинь картин Тулуза Лотрека". Отак от. Вам, мужланам, не понять. Я один раз пытался поумничать что, мол, до тех пор, пока ты не похожа на самого Тулуза Лотрека, все не так плохо - остался без завтрака. Единственное, где признаются лампы в 5500-6000 кельвинов - это автомобильные фары. Домашнему освещению из прозекторской - отказать.

Foxbat 20-06-2016 20:44

Среди светодиодов есть выбор, а среди флюоресцентных еще больше. У меня как раз жена подбирала лампу для стола в офисе, нашла подходящую ей световую температуру.

Но я тоже ретроград. В доме по-прежнему 90% не ЛЕД.

Foxbat 20-06-2016 20:45

quote:
Originally posted by Mower_man:

Мне нужен нормальный живой свет а неонки его не дают, метрвячина.


Это очень смелое зявление, учитывая, что много лет стандартные фото лампы - флюоресцентные. У них широкий выбор температур.

А вот диоды как раз наоборот, чаще всего синюшные.

Я недавно искал замену лампам для картин... купил диодные... сразу отправил обратно, и вернулся к лампам накаливания.

Так что, фо хум хау.

Mower_man 20-06-2016 21:02

quote:
Originally posted by Foxbat:

А вот диоды как раз наоборот, чаще всего синюшные.

Я недавно искал замену лампам для картин... купил диодные... сразу отправил обратно, и вернулся к лампам накаливания.



лучшее освещение ювелирки, мяса - только диодами

Mower_man 20-06-2016 21:05

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

либо вообще что-либо с температурой света выше 4500 кельвинов,


4200 К это уже автоксенон в стандарте... от 3600 посмотреть, не?

Mower_man 20-06-2016 21:10

quote:
Originally posted by Foxbat:

Это очень смелое зявление, учитывая, что много лет стандартные фото лампы - флюоресцентные. У них широкий выбор температур.

А вот диоды как раз наоборот, чаще всего синюшные.



У нас диодных на разную температуру какие хочешь, а неоновые трубки все "синюшные". На 3 метра верстака поставил 2 х 1,200 и рядом еще две параллельно на проходе. Пока менял, сравнивал старые и диодные, ну просто как солнышко теперь светит

Foxbat 20-06-2016 21:19

Трубки идут от 3000, как минимум. Что там вам завезли - другой разговор.

Кроме того, трубки ярче твоих диодов, почти вдвое. На 3 метра 2 диодные лампы - откровенно темно. У меня на такую длину 4 трубки (на самом деле - около 5), но если тебя устраивает - я не против. :) На фото как раз виден непрерывный ряд двух-трубочных ламп над верстаками.

По температуре я беру те, что маркированы Cool White, это как раз то, что мне нужно. Середина спектра.

medvedk 20-06-2016 21:28

quote:
Originally posted by Foxbat:

Но я тоже ретроград. В доме по-прежнему 90% не ЛЕД.




Вломили бы вам такие расценки на киловатт , как у нас, при наших зарплатах, наперегонки c Шатуном побежали бы ЛЕД закупаться.

medvedk 20-06-2016 21:34

quote:
Originally posted by Foxbat:

что мне нужно.



Так у тебя завод, а мы за свои домики говорим :)

Foxbat 20-06-2016 21:34

Почем у вас? Тут я по-старинке считаю 10 центов за киловатт-час. На самом деле может быть немного больше, но не критично.

Varnas 20-06-2016 21:34

quote:

Foxbat


У вас в подвале деревянное перекрытие?

Mower_man 20-06-2016 21:39

quote:
Originally posted by Foxbat:

Кроме того, трубки ярче твоих диодов, почти вдвое.


да с чего ты взял, что ярче или слабее

1200 мм - 40 ватт диодная сборка вместо неонового светильника, хороший угол освещения, без паразитных теней.
и ватты диодов - это все же эквивалент, для примерного понимания светоотдачи. В РФ продают под евромаркам трубки, отечественных не видел очень давно.

когда поменял, понял, что две большие разницы в общем. Цвета живые стали.

Mower_man 20-06-2016 21:41

quote:
Изначально написано Foxbat:
Почем у вас? Тут я по-старинке считаю 10 центов за киловатт-час. На самом деле может быть немного больше, но не критично.

~ 5 руб, или 0.08 доллара получается где-то.

Шатун Затворов 20-06-2016 21:42

Cool White - это приблизительно 5500-6000К.


medvedk 20-06-2016 21:48

quote:
Изначально написано Foxbat:
Почем у вас? Тут я по-старинке считаю 10 центов за киловатт-час. На самом деле может быть немного больше, но не критично.

15 евроцентов за кВт, при зарплатах в 500-600 евро в месяц чистыми, которые считаются неплохими.

Foxbat 20-06-2016 21:54

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Cool White - это приблизительно 5500-6000К.


Это СОВСЕМ не так:


Foxbat 20-06-2016 21:56

quote:
Originally posted by Mower_man:

да с чего ты взял, что ярче или слабее


Конкретно твои я не знаю, но на сравнимых ЛЕД 1200мм длиной, освещенность около 4000 люмен.

Хорошие трубки дают почти столько КАЖДАЯ. А их две.

Foxbat 20-06-2016 21:57

quote:
Изначально написано Varnas:

У вас в подвале деревянное перекрытие?

Да. У всего дома деревянная рама - стандартная тут конструкция.

Шатун Затворов 20-06-2016 22:00

quote:
Originally posted by Foxbat:

Это СОВСЕМ не так:


***************************Ничего страшного, бывает :) *****************

Для галогенок, может, и не так. Но вот эти LED продаются, как Cool White и имеют температуру 5500-6000К.



Mower_man 20-06-2016 22:00

quote:
Originally posted by Foxbat:

Хорошие трубки дают почти столько КАЖДАЯ. А их две.




доволен диодами в быту и как пром светильниками, тоже.

Foxbat 20-06-2016 22:07

quote:
Изначально написано Mower_man:

доволен диодами в быту и как пром светильниками, тоже.


Тут еще от возраста зависит... как мы знаем: мартышка к старости слаба глазами стала...

Требование к освещенности растет с возрастом. То, что тебе нормально, мне, скорее всего, будет темновато.

Mower_man 20-06-2016 22:13

quote:
Originally posted by Foxbat:

Тут еще от возраста зависит... как мы знаем: мартышка к старости слаба глазами стала...

Требование к освещенности растет с возрастом. То, что тебе нормально, мне, скорее всего, будет темновато.



есть требования определенные, превышать их тоже наверное не стоит.

Varnas 20-06-2016 22:20

quote:
Да. У всего дома деревянная рама - стандартная тут конструкция.

Особенности строительства в Америке. Познавательно.

Foxbat 20-06-2016 22:28

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Для галогенок может и не так. Но вот эти LED продаются, как Cool White и имеют температуру 5500-6000K.


Мы конкретно о трубках говорили. У них Cool White как раз середина, наиболее естественный свет.

Mower_man 20-06-2016 22:29

quote:
Изначально написано Varnas:

Особенности строительства в Америке. Познавательно.

это особенность каркасного дома, если делать совсем как в штатах и канаде. У меня половина подвала бетоном перекрыта, половина деревом. Надо было не жопиться и делать все бетоном ))

Foxbat 20-06-2016 22:31

quote:
Изначально написано Mower_man:

есть требования определенные, превышать их тоже наверное не стоит.


Ну, мы ОЧЕНЬ далеко от перегрузки. Я прикидываю где-то 5000-8000 люменов на рабочей поверхности, как раз для мелкой работы. Вечером померяю.

http://www.engineeringtoolbox.com/light-level-rooms-d_708.html

Varnas 20-06-2016 23:38

quote:
это особенность каркасного дома, если делать совсем как в штатах и канаде. У меня половина подвала бетоном перекрыта, половина деревом. Надо было не жопиться и делать все бетоном ))



У нас и на каркасниках предпочитают железобетонное перекрытие. Наверное по американским стандартам у нас бомбоубежища.

Karl1 21-06-2016 09:10

quote:
Изначально написано medvedk:

15 евроцентов за кВт, при зарплатах в 500-600 евро в месяц чистыми, которые считаются неплохими.


15 центов что то дороговато.
Я у латышской фирмы 220 Energia окупаю электричество по рыночной цене, которая меняется каждый день + их маржа. В прошлый месяц получилось в среднем 3 цента за киловатт.
Правда, местные сети за поставку взяли ещё 7 центов.

medvedk 21-06-2016 11:59

quote:
Originally posted by Karl1:

15 центов что то дороговато.



А мы , наоборот, у эстонской Енефит. У нас фиксированная ставка до Нового Года. Потом вроде поменьше обещают. За доставку свои много берут.

Корбин 21-06-2016 14:27

Н-да, тут такие детальные обсуждения цены и экономической эффективности освещения пошли. Но хочу высказать очень крамольную мысль относительно того, с чего все началось - относительно подвала Фоксбата.

Виктор, вы конечно очень тщательно все считает, ловите эти несчастные центы и доказываете экономическую оправданность люминисцентных ламп. Но это ведь все очковтирательство. Откуда у вас там вообще та экономическая эффективность?

Посмотрите для начала на свой минизавод в подвале которому так завидует весь этот раздел на ганзе. Ну какая там есть экономическая эффективность? Да никакой нету. Вы ведь пистолеты на продажу на этих станках не делаете. И даже запчасти к своим бластерам наверняка почти не делаете. И изношенный поршень на свое авто не сделаете. И вообще почти ничего. Ну может что-то несложное иногда. Ну выточите вы иногда какую-то примитивную детальку на свою сенокосилку. Ну еще что-то по мелочи. И по большому счету все. Все остальные запчасти вы покупаете.

Получается что большую часть своих денег потраченных на станки вы потратили неэффективно. А еще учтите что через сколько-то лет вы (дай вам бог триста лет жизни) если и не умрете, то станете физически менее способным к работе на станках. Но естественно станки будут стоять пока вы не умрете (извините, но мы все умрем). А потом ваши родственники в спешке, с трудом и с огромными скидками все это продадут даже толком не понимая что они продают или просто раздадут. (как это всегда бывает с имуществом умерших) А что не продадут то сдадут на металлолом или в мусор. То есть потраченные деньги были потрачены впустую.

Если уж делать все экономически эффективно, то эти редкие изготавливаемые вами запчасти можно было бы заказывать в соседней мастерской. Было бы намного дешевле. А так фактически весь ваш подвал это большая игрушка для взрослого.

Так почему же вы накупили этих станков? Да потому что можете и потому что вам так хотелось. Все. Никакая экономическая эффективность к вашим станкам не имеет никакого отношения. Так зачем после этого с такой скрупулезностью подсчитывать экономическую эффективность освещения?

Все это я веду к тому, что переход на лед больше зависит от нашей прихоти, а не от экономической эффективности. Хотя и это тоже имеет место быть. Но мы можем себе позволить лед и мы их покупаем так как считаем что это круто. В том числе и круто для экономии электроэнергии. А если лично вам нравится люминисцентное освещение, (лично я его терпеть не могу) то ради бога - пусть будет. Заплатить несколько лишних долларов за электроэнергию для вас не проблема, а все остальное не имеет значения. Тем более сэкономите на новых лед-лампах.


Еще раз извините за крамолу. Хорошо понимаю что личные взгляды для всех нас это святая святых и критиковать их никак нельзя. Но... у каждого из нас они свои. А мне всегда очень хотелось смотреть на мир трезво. :) (Хотя, к сожалению, не всегда это удается. :( )

Mower_man 21-06-2016 15:43

выжимка )))

quote:
Originally posted by Корбин:

подвал это большая игрушка для взрослого.



quote:
Originally posted by Корбин:

...и мы их покупаем так как считаем что это круто.



Foxbat 21-06-2016 15:55

Дык, не я начал про ЛЕД, это мне навязали. Я, как раз, доказывал, что мне оно до лампочки. :)

Никакого преимущества для меня эти ЛЕД не имеют. То, что у меня сегодня меня полностью устраивает.

Кстати, походил, померял освещенность, так у меня еще и маловато - на верстаках от 500 до 800 Lux, а для мелкой работы рекомендуют 1000-2000, что сходится с моим опытом - для такой работы у меня еще есть яркие местные лампы там, где нужно.

А подвал - разумеется игрушка, я никогда ничего другого и не говорил. Когда-то, в один момент, в нем началась фирма, и там работало несколько человек, но потом их всех жена выгнала... и правильно сделала. :)

Что все когда-то уйдет за дешево или будет выброшено - никакого сомнения нет. Я постараюсь подготовить дочке материалы, на что обратить внимание, чтобы уменьшить этот эффект... но это не значит, что деньги и силы были потрачены впустую - это часть моей жизни. Кому-то достаточно книги и настольной лампы, мне - нет.

Однако, если уж быть совсем педантом... то за 30 лет, что он у меня стоит, токарный станок себя более чем оправдал - если сложить все те детальки для косилок и прочего, то, наверное, окупился в несколько раз.

Корбин 21-06-2016 16:38

Да я и писал, что этому подвалу многие завидуют. И я в том числе. :D
В принципе каждый может себе купить хоть какой-то станочек. Но большинство себя сдерживает. Лично я тоже всю жизнь себя сдерживал, понимал что для меня это будет чистое баловство.
Поэтому лично мне, как и многим другим, остается только по-доброму завидовать.
Что я и делаю. :D

Foxbat 21-06-2016 17:19

Сам по себе станок - не ах, какой расход, по цене хорошего пистолета можно купить, ну, или АР-15.

Но если небольшой, то резко ограничивает возможности, а если приличный - то проблема его затаскивать и потом избавляться. Мой мы перевозили из старого дома по частям, вчетвером. У меня удобно - есть вход в подвал прямо с улицы, то есть не надо корячиться по лестнице.

Вот о стоимости причиндалов к станку я говорить не буду. :) Там - целое море.

ivik 21-06-2016 18:27

quote:
Изначально написано Foxbat:

Вот о стоимости причиндалов к станку я говорить не буду. :) Там - целое море.


во а люди кстати этого не осознают. оснастка к станку это ещё столько же места и денег сколько стоит сам станок токараный ну или как минимум 1/2 от стоимости.

Корбин 21-06-2016 19:39

А вообще имея станки и немного желания и фантазии можно иногда удивительные вещи творить. Вот вам для разрядки самодельная приспособа для колки дров. (Я бы лично в жизни до такого не додумался)

Foxbat 21-06-2016 20:56

Эту хреновину я видел, и действительно умно, но нарезать такой винт на станке - не знаю как, не просто.

Другое дело, что я дровами не пользуюсь. :)

ivik 21-06-2016 21:05

quote:
Изначально написано Foxbat:
Эту хреновину я видел, и действительно умно, но нарезать такой винт на станке - не знаю как, не просто.

Другое дело, что я дровами не пользуюсь. :)


мой брат на трубы которые крепят сетку рабица ( ограда садового участка) приварил такую коническую резьбу на даче а в земле зарыты трубы с гайками с такой же конической резьбой.
Если требуется быстро снять ограду ( чтобы например тракторист привез навоз с фермы сразу на участок) две трубы отвинчиваются менее чем за 1 оборот и вся ограда со столбиками снимается.
Преимущество такой резьбы она не засоряется и не сминается и быстро отвинчивается.
А здесь колка дров такого я не видел. кто то придумал способ новый..

Foxbat 21-06-2016 21:26

Бля буду уже когда-то это видел.

Корбин 21-06-2016 21:50

Было, было. Вот такая же фигня выложенная три года тому на ютюб.


Шатун Затворов 21-06-2016 23:53

Когда мне было 10 лет, я со шпаной тогда связался. Я научился воровать. И каждый день я напивался лет 15, я победил на каком-то не то районном, не то городском конкурсе технически одаренных юных дарований с приспособлением для изготовления палок круглого сечения на токарном станке :) Обрезок толстостенной стальной трубы, в которой двумя болтами на каждую крепились одна за другой под углом 90 градусов две плашки. Хреновина зажималась в патрон токарного станка. В хреновину подавалась квадратная рейка типа нашего 2"Х2", слегка заточенная на конце. Проходя через две плашки на выходе получалась та же рейка, тока круглая :) Мне даже почётную грамоту выдали :)

Varnas 22-06-2016 12:38

То есть из квадратной трубы делалась круглая?

Шатун Затворов 22-06-2016 01:50

Ага. Только не трубы, а рейки. Ну или длинного бруска.

Varnas 22-06-2016 02:22

То трудности перевода, то ли интелект мешает плнять, как из бруска там получалась труба.

Шатун Затворов 22-06-2016 03:23

Не труба. Круглая палка. Штука выглядела примерно так, если смотреть с торца по направлению подачи квадратной деревяшки. Только здесь показана одна плашка, но представь что сразу за ней зажата другая повёрнутая вдоль продольной оси относительно первой примерно на 30 градусов. Так что "зубы" второй приходятся на то место, где вырезы у первой. Система, примерно, как на второй картинке, только плашки не напрямую в патрон, а зажимаются в толстую трубу, а труба уже в патрон.

Самал Ришон 22-06-2016 06:30

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Ага. Только не трубы, а рейки. Ну или длинного бруска.

а зачем? что, квадратное было в облом катать? лучше круглое таскать?

Varnas 22-06-2016 12:20

quote:
Не труба. Круглая палка. Штука выглядела примерно так, если смотреть с торца по направлению подачи квадратной деревяшки. Только здесь показана одна плашка, но представь что сразу за ней зажата другая повёрнутая вдоль продольной оси относительно первой примерно на 30 градусов. Так что "зубы" второй приходятся на то место, где вырезы у первой. Система, примерно, как на второй картинке, только плашки не напрямую в патрон, а зажимаются в толстую трубу, а труба уже в патрон.

Понял.

Mower_man 22-06-2016 21:56

если вернуться к новостям по Тесла, то https://geektimes.ru/post/277598

хочется посмотреть видео с гигафабрики

to6a 27-06-2016 20:15

Винт-клин-колун выпускался уже в 70-х, кажется в Штатах, в виде насадки на колесо машины. Я читал заметочку в БИНТИ, в НиЖ.

Круглопалочный на токарном, самый простой:
Берём внутреннюю обойму подшипника качения, подходящего диаметра и желательно с большой фаской. С одного торца делаем надрезы болгаркой (вулканитом), чуть глубже фаски.
Зажимаем в патрон токарного, включаем, вдавливаем рейку-квадрат чуть большего сечения. Придерживаем от проворота щипцами, пассатижами.

Шатун, как я понимаю плашки были расположены так, что наружная нарезала резьбу и втягивала, а вторая в эту резьбу не попадала и срезала?
Или высокие обороты - со срывом резьбы сразу и без втягиания?

mvkozyrev 03-07-2016 19:05

Кстати, первый труп на автопилоте :(

Шатун Затворов 03-07-2016 19:37

quote:
Originally posted by to6a:

наружная нарезала резьбу и втягивала, а вторая в эту резьбу не попадала и срезала?


Ага :)

Foxbat 03-07-2016 22:46

Это было понятно, но вот 30 градусов там не работает. Важна комбинация угла и дистанции, а не просто угол.