Пара статей на вечную тему, спортсмены и тактические стрелки

Lehmen 03-07-2016 17:43

Сбросили линки на пару статей, одна рассказывает почему спортсмен не стрелок, другая почему тактик не в состоянии объективно оценить свои возможности. Интересное чтиво, на мой взгляд.

Первая:
http://www.policeone.com/police-products/firearms/training/articles/8553605-5-reasons-competitive-shooting-falls-short-of-real-world-training/

Вторая:
https://www.policeone.com/training/articles/189973006-Why-police-should-participate-in-competitive-shooting-sports/

Шатун Затворов 03-07-2016 19:30

Первая - 100%я правда. Вторая - истеричные вопли обиженного. При всём том, что я двумя руками согласен с тем, что стрелковая подготовка среднего полисмена оставляет желать много лучшего.

Но даже мне, человеку далёкому от полицейской службы, понятно что автор второй статьи в ней ни уха ни рыла не смыслит. "Как же мы победим лучшего в мире стрелка, если у нас плохой день?" спрашивает автор, после чего разводит тягомотину про быстрее-выше-сильнее, которым учат в IPCS и IDPA.

В то время, как полицейский бы сказал "Вызовем поддержку. Отрежем пути к отступлению, окружим. Сам не выйдет - снайпер с крыши или с вертолёта поможет". Задача группы захвата/антитеррора не красиво перестреливаться, а быстро уничтожить, если живым не берётся. Им не нужно стрелять на уровне Гранд-Мастера. Они работают в команде и даже Open дивизион с мегабластерами бледнеет на фоне вертолётов с пулемётами и снайперами.

Foxbat 03-07-2016 19:50

Первая - 100% бред. Вообще противопостовлять одно другому - глупейшее занятие. Одно другому не только не мешает, а улучшает оба. Недаром чемпион мира Раказа обучает агентов Хомланда.

Похоже на: занятие бегом мешает прыгуну или метателю молота. А уж игра в шахматы делает всех их проф-непригодными для спорта.

Вторая абсолютно правильна.

Lehmen 03-07-2016 20:17

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Первая - 100%я правда. Вторая - истеричные вопли обиженного

На самом деле обиженный, это тот кто первую статью написал. Он представляет http://firearmsu.com/ у которой дела идут так хорошо, что домен сейчас уже свободен. Второй автор представляет he Practical Shooting Academy, у них хотя бы сайт живой (http://www.practicalshootingacademy.com/)

Шатун Затворов 03-07-2016 20:22

Господа спортсмены выступили единогласно. Было бы странно, если б нет :) Ну что ж. Успехов вам и кубков побольше :)

Lehmen 03-07-2016 20:27

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Господа спортсмены выступили единогласно. Было бы странно, если б нет :) Ну что ж. Успехов вам и кубков побольше :)

Да ладно, есть что конкретного возразить второму автору, можем поговорить. Не с целью кого то в чём то переубедить, а просто ради процесса. Не всё же Трампа с Хиллари обсуждать :)

Foxbat 03-07-2016 20:42

Во все века ценились разносторонние таланты - Человек Ренессанса.

Разные занятия обычно не мешают друг другу, а развивают другие области мозга, где все, скорее всего, потом работает сообща.

Похоже на обычные жалобы человека, просто не умеющего что-то делать.

Шатун Затворов 03-07-2016 20:43

Второй автор - продавец. Он продает свою контору и свои тренерские услуги. В этом нет ничего плохого, но его субьективность бьет по глазам из каждой строчки. Я сам барыга и когда мне пытаются что-то впарить - чувтствую спинным мозгом.

Он все пытается рассказать что в перестрелке в стиле Дикого Запада, когда герой с главгадом сходятся на улице перед салуном и по удару часов хватаются за револьверы и начинают палить, - спортсмен всегда будет быстрее. О да, мистер Капитан Очевидность. Кто б спорил. Проблема только в том, что такие перестрелки бывают только в кино и на спортплощадках. В реальной жизни либо тебя уже держат на мушке и тогда поздняк метаться, либо ты уже достал и контролируешь ситуацию. Кому в здравом уме придет в голову хвататься за пистолет, когда на тебя смотрят три вражеских ствола? Кому в здравом уме придет в голову бежать в полный рост в фронтальной стойке в анфас на человека с пистолетом? А еще при этом меняя на бегу магазин?

Да, конечно, толстожопым копам не помешает растрясти сальце на IPSC курсе. Хотя бы с целью отодвинуть инфаркт. Но в чем первый автор абсолютно прав - вбитые в спорте навыки приведут вас под пулю.

Foxbat 03-07-2016 20:47

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Но в чем первый автор абсолютно прав - вбитые в спорте навыки приведут вас под пулю.


Ну да. А шахматист подойдет с часами под мышкой и пожмет руку.

Этот "аргумент" самый популярный, и самый беспомощный.

Lehmen 03-07-2016 21:05

Дело было вечером, делать было нечего. Прокомментирую немного первого автора, почему спортсменам его тезисы кажутся бредом.
1. All targets are single shot targets. Это просто не так. Обычная мишень у нас требует два попадания, встречаются упражнения где требуют и большего количества. Все металические мишени стреляются "пока не упадёт", будь то 1 или 10 выстрелов. Иными словами, стрелять "до результата" это просто и очень привычно для спортсменов.
2. Speed reigns supreme in competition. Любой спортсмен знает, что самый быстрый промах хуже чем самое медленное попадание. У нас стреляют быстро, но скорость ограничивается способностью попадать. Кто стреляет быстрее чем попадает, тот плетётся в конце таблицы результатов, с процентами 30 от лидера. Другая сторона медали, спортсмен знает, как быстро он в действительности может стрелять, что бы попадать при этом. Что автор имел в виду под "goofy overhand grip", я не знаю. Зато хорошо знаю про "reduce muzzle rise, make quicker follow-up shots, and assists in overall control of your weapon". Спортивный хват тут вне конкуренции. Точка. Кто хочет оспорить этот тезис, пусть отстреляет Bill Drill быстрее 3 секунд с любым другим способом удержания оружия. Тогда будет о чём говорить. Лучшие спортсмены стреляют его быстрее чем за 2 :D
3. There's no need to take cover. Это так. Если учить солдата, этому надо учить дополнительно. Как и всех гражданских. Только спортсмен после этого будет уметь не только прятаться, когда надо, но и выйти победителем просто за счёт скорости, когда прятаться негде и некогда.
4. You're limiting your configuration possibilities. Это точно не про спортсменов. У нас стреляют любые комбинации и позиции, что придут в голову дизайнеру упражнений. И тут уж точно не "There are only so many configurations for a shooting stage in a match". Дизайнеров много, и фантазия у них работает.
5. Competition shooting breeds an environment of gizmos, gadgets, and race guns. Согласен. Однако, это не означает что отбери у спортсмена все его примочки и штучки, и он ничего не может. Как бы ни хотелось тактикам не верить в это, нормальный спортсмен уделает подавляющее большинство тактиков будучи загнан в их рамки: с их экипировкой, по их правилам, и с их ограничениями. Просто потому, что он тупо умеет стрелять гораздо лучше.

Lehmen 03-07-2016 21:08

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Проблема только в том, что такие перестрелки бывают только в кино и на спортплощадках

Ровно так же, как и сценарии отрабатываемые у тактиков на их курсах. Они точно так же оторваны от реальности, как и стейдж на матче. И так же могут подвести под пулю.

Шатун Затворов 03-07-2016 21:47

quote:
Originally posted by Lehmen:

у тактиков на их курсах.



Тактиков учат в первую очередь думать и оценивать ситуацию, а потом стрелять.

Ну вот смотри. Видео уважаемого сэра Маркиза.



Начиная с 0.9 по 0.12. Стрелок высовывается из укрытия и поражает мишень. Потом высовывается ещё дальше и поражает вторую мишень. Потом ещё дальше и третью. Надо обьяснять что произойдёт в момент отстрела первой мишени, если у второй и третьей в руках оружие?


Дальше. Время на видео - 0.45. Три мишени в ряд, стрелок работает по очереди сильной и слабой рукой. Всё вроде отлично. Но три мишени в ряд. На открытом пространстве. Понятно что будет, если они начнут стрелять в ответку? И какой глубокий смысл в этом упражнении? Где их применять-то навыки? Одной рукой из укрытия - понимаю. Одной рукой в одну мишень, с переползанием в укрытие, потом одной рукой в другую мишень - всемерно одобряю. А в открытый ряд - не понимаю смысла.

Дальше. Время на видео 1:23-1:31. "Зачистка помещения". Стрелок высовывается из-за угла, видит одну мишень в крайнем левом углу за "заложником" и вторую в правом дальнем углу в дверном проёме. Стреляет прицельно в обе, не уходя обратно в укрытие. Понятно, что если у хотя бы одной из "мишене" в руках оружие - стрелок очень смелый, но уже покойный.

Дальше. Время 2:28

Стрелок открывает форточку, стреляет в три мишени. В реальной перестрелке если ты видишь мишень - она видит тебя. Три мишени. Значит две из них сделают в стрелке много дырок, если он после каждого выстрела не будет уходит обратно в укрытие. Даже при условии, что он первого убил первым же выстрелом. Время 2:34 - стрелок отстрелялся по всем трём мишеням и встав в полный рост у открытого "окна" принялся менять магазин. Понятно, что мы - оптимисты. Мы подранков не оставляем и если по две пули в мишень всадил, то ответного огня ждать не приходится. А если нет? А клиент, падла, живучий оказался и взял да и не умер. А очень даже через открытую форточку в момент смены магазина в полный рост - взял и застрелил. Абыдна будэт, да?

И это только поверхностное, что в глаза бросается. И я не разу не специалист по захвату, контртерроризму и прочим SWAT-оподобным занятиям. Спец наверняка разобрал бы тут каждое движение по косточкам и обьяснил бы почему этого делать не надо, если жить охота.

Lehmen 03-07-2016 21:59

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Тактиков учат в первую очередь думать и оценивать ситуацию, а потом стрелять

Дык замечательно. Вот как сочувствующий тактикам расскажи мне, что тактики рекомендуют в ситуации когда ты один, а противников три, и все с пистолетами. Я как спортсмен тебе скажу, надо сидеть и не высовываться, по возможности заняв позицию где все три одновременно по тебе стрелять не смогут. А уж если и ломанулись они в геройскую атаку, то чем быстрее ты их подстрелишь (тут спортивная подготовка очень даже в тему будет), тем больше у тебя будет шансов увидеть следующий день. Не считаешь же ты меня или Foxbata настолько тупыми, что бы мы сами штурмовать 1 на 3 (да даже 1 на 1) начали?

Strelezz 04-07-2016 05:14

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Тактиков учат в первую очередь думать и оценивать ситуацию, а потом стрелять.

Ну вот смотри. Видео уважаемого сэра Маркиза.


Начиная с 0.9 по 0.12. Стрелок высовывается из укрытия и поражает мишень. Потом высовывается ещё дальше и поражает вторую мишень. Потом ещё дальше и третью. Надо обьяснять что произойдёт в момент отстрела первой мишени, если у второй и третьей в руках оружие?


Дальше. Время на видео - 0.45. Три мишени в ряд, стрелок работает по очереди сильной и слабой рукой. Всё вроде отлично. Но три мишени в ряд. На открытом пространстве. Понятно что будет, если они начнут стрелять в ответку? И какой глубокий смысл в этом упражнении? Где их применять-то навыки? Одной рукой из укрытия - понимаю. Одной рукой в одну мишень, с переползанием в укрытие, потом одной рукой в другую мишень - всемерно одобряю. А в открытый ряд - не понимаю смысла.

Дальше. Время на видео 1:23-1:31. "Зачистка помещения". Стрелок высовывается из-за угла, видит одну мишень в крайнем левом углу за "заложником" и вторую в правом дальнем углу в дверном проёме. Стреляет прицельно в обе, не уходя обратно в укрытие. Понятно, что если у хотя бы одной из "мишене" в руках оружие - стрелок очень смелый, но уже покойный.

Дальше. Время 2:28

Стрелок открывает форточку, стреляет в три мишени. В реальной перестрелке если ты видишь мишень - она видит тебя. Три мишени. Значит две из них сделают в стрелке много дырок, если он после каждого выстрела не будет уходит обратно в укрытие. Даже при условии, что он первого убил первым же выстрелом. Время 2:34 - стрелок отстрелялся по всем трём мишеням и встав в полный рост у открытого "окна" принялся менять магазин. Понятно, что мы - оптимисты. Мы подранков не оставляем и если по две пули в мишень всадил, то ответного огня ждать не приходится. А если нет? А клиент, падла, живучий оказался и взял да и не умер. А очень даже через открытую форточку в момент смены магазина в полный рост - взял и застрелил. Абыдна будэт, да?

И это только поверхностное, что в глаза бросается. И я не разу не специалист по захвату, контртерроризму и прочим SWAT-оподобным занятиям. Спец наверняка разобрал бы тут каждое движение по косточкам и обьяснил бы почему этого делать не надо, если жить охота.


А почему вы предполагаете , что оппонентами будут
суперстрелки с интуицией бабушки Ванги ?

sergeis64 04-07-2016 05:52

Первую статью осилил на 2 абзаца. После апломба типа- Я презираю тиры где нельзя стрелять как в уличном столкновении- автор явный пиздобол.
Вторая статья получше но не намного. Хотя я могу согласиться со многим сам тон того что "спортсмены" дисциплин типа ИПСИК, ИДПА, 3 ган- альфа и омега в стрельбе и лучще их нет ничего на свете. Тоже бред. Особенно променительно к уличной ситуации, которая неизвестно как начнется и закончится. И которой можно готовиться всю жизнь а просрать в милисекунды, ценой своей жизни. и не всегда опут в вышеперечисленных дисциплинах помогает... так что весь этот "философский" бред идет коту под хвост. Лучше потрачу свое время на стрельбу или релоуд...

mvkozyrev 04-07-2016 06:08

Давно у меня крутится мысль, что мишени должны стрелять в ответ. Пейнтболами. Оптическая система наведения не будет особо дорогой.

sergeis64 04-07-2016 06:22

quote:
что мишени должны стрелять в ответ.

Запишись на класс Форс он Форс в Сиг Академи. Побегаешь в полной баллистике и постреляешь по людям на коротком расстоянии. Люди будут стрелять по тебе тоже. Больна!!!

Strelezz 04-07-2016 06:32

quote:
Изначально написано mvkozyrev:
Давно у меня крутится мысль, что мишени должны стрелять в ответ. Пейнтболами. Оптическая система наведения не будет особо дорогой.

Лучше боевыми :)

mvkozyrev 04-07-2016 06:37

quote:
Изначально написано sergeis64:

Запишись на класс Форс он Форс в Сиг Академи. Побегаешь в полной баллистике и постреляешь по людям на коротком расстоянии. Люди будут стрелять по тебе тоже. Больна!!!


Я в пейнтбол играл. Из защиты у нашей команды были только маски и футболки. Очень быстро доходят две вещи: 1) противники тоже стреляют, 2) высовываться не надо.

sergeis64 04-07-2016 06:44

quote:
Я в пейнтбол играл.

Это совсем не пейнтбол в Сиг Академи.

Markiz-5 04-07-2016 07:32

Уважаемый Шатун, мне очень лестно, что Вы использовали моё видео, чтоб доказать всю не суразность этого спорта :D Но позвольте внести некоторую ясность.
По поводу первого обзаца, где говориться, что стрелок высовывается из укрытия всё дальше и дальше. Есть такой термин и в спортивной стрельбе и в тактической, "slicing the pie" https://www.spotterup.com/basic-tactics-slicing-pie/
Вся фишка в том, что во время отстрела первой мишени, ни вторя мишень ни третья меня не видит. Если я, как стрелок, демонстрирую своим "мишеням" более 30% своей тушки, меня накажут штрафными очками, за не правильное использование укрытия.

Далее, Вы таки удивитесь но кроме "сценариев" существуют ещё и "дрилс". Вас же не смущает когда боксер отрабатывает удары на груше? Вы же не ищите глубокий смысл от отработки ударов на груше. Это просто тренировка.

По следующему параграфу. Если Вы внимательно пересмотрите "зачистку помещения" то увидите, что я нейтрализовал только дальнюю мишень в проёме. По сценарию в доме находятся дети с игрушечным оружием, с индификацией красная насадка на стволе. Опять же если Вам будет интересно пересмотреть это видео, то Вы услышите, что перед тем как я начал работать по дальней мишени в проёме, меня "одёрнули окриком" cover и я сразу сместился, но всё равно хапнул штрафничка. И заметтье, что подходя к домику, я совершенно не знаю, сколько заложников, сколько вооружённых и сколькой детей с игрушечными пестиками и где и как они расположены. Всё надо решать по ходу пъесы. Blind stage

Ну и о форточках. Задумка сценария подразумевала, что стрелка в форточке видно на 15%, а стрелок видит свох заклятых друзей в полный рост. Как Вы думаете, у кого больше шансов уцелеть, у стрелка, которого еле видно или у тех кто стоит против стрелка в полный рост, особенно когда в них стреляют?

То что я всё ещё стреляю медленно, так я никогда не позиционировал себя чемпионом. До сих пор работаю над моим комплесом, не зацикливаться на точности и добиться баланса между скоростью и точностью.

Как говорил Миша Жванецкий - "Давайте рассуждать о вкусе устриц с теми кто их пробовал"

Поэтому, если что-то ещё поверхностное бросается в глаза, я буду рад пояснить.

Шатун Затворов 04-07-2016 08:11

quote:
Originally posted by Strelezz:

А почему вы предполагаете , что оппонентами будут 
суперстрелки с интуицией бабушки Ванги ?



А поставьте себя на их место. Вас трое. Вы вооружены. Из-за угла вылазит какой-то кекс и делает в вашем напарнике/подельнике дырку. Продолжает наводитт ствол на второго. Вы не постараетесь продырявить его настолько быстро, насколько возможно?

Шатун Затворов 04-07-2016 08:26

quote:
Originally posted by Markiz-5:

И заметтье, что подходя к домику, я совершенно не знаю, сколько заложников, сколько вооружённых и сколькой детей с игрушечными пестиками и где и как они расположены. Всё надо решать по ходу пъесы. Blind stage


Маркизыч, во избежание недоразумений - я не обсуждаю тебя вообще и не топчусь ногами по твоему спорту в частности. Я рассуждаю о том почему навыки, полученые в процессе тренировки СПОРТА скорее всего приведут абстрактного человека в морг. Пользуясь твоей аналогией с грушей, в которых я понимаю.чуть больше, чем в IDPA :) - если ты работаешь прямой справа, не закрывая челюсть левым плечом и левой перчаткой, то попытка проделать это на ринге закончится нокаутом. А в уличной драке тройка прямой-хук-апперкот без ног приведет боксера в больницу в слегка потоптанном состоянии. Потому что груша не бьет в обратку, а проивник на ринге во-первых в одном экземпляре, а во вторых не бьет с ноги по яйцам.

Это именно то, что "продает" аффтар второй статьи - научитесь быстро доставать и быстро дергать пальчиком и вы выиграете перестрелку. Обязательно. Один-на-один на пыльной улице перед салуном по сигналу таймера удару часов на церкви. Не хуже, чем Клинт Иствуд. Я с этим и не спорю. А отквотил я твое утверждение, которое я полагаю неверным вообще и каждое отдельное слово в частности :) Если ты распахиваешь дверь в одиночку, не зная даже приблизительно кто и в каком количестве тебя там ждет - ты покойник. Для этого сущетствует один в бронежилете и каске с тараном, другой в бронежилете и каске сверху, и ты в бронежилете и каске с колена. И группа товарищей в бронежилетах и касках со снайперками на крыше напротив.

Именно уверенность в своей тренировке привела не одного боксера в больницу и на кладбище с ножом в печени. И если доморощеный Брюс Виллис попытается проделать IDPA drill в реальной жизни, то в лучшем случае убьют его одного. А в худшем еще и всех "детей с игрушечными пистолетами".

Шатун Затворов 04-07-2016 08:30

И, чтоб два раза не вставать, я в курсе за slicing the pie и за работу из-за угла. Для того, чтоб супостат тебя не видел, ты должен от этого угла стоять метра на два сзади и на метр-два слева.

Шатун Затворов 04-07-2016 08:39

quote:
Originally posted by Markiz-5:

Вся фишка в том, что во время отстрела первой мишени, ни вторя мишень ни третья меня не видит



Допустим так оно и есть. Стрелок стреля в упор, упор упал. Стрелок вылазит дальше и стреляет по второй мишени, а потом еще дальше и стреляет по третьей.

Теперь представим себе, что первая мишень упала с легким ранением в руку. Что она будет делать при виде хорошо вылезшего стрелка, который стреляет по второй и третьей мишени?

Дальше идем в область предположений. Стрелок стреляет по первой мишени и "убивает" совсем насмерть. Алилуйя. Второй и третий, если жить хотят, стоять и смотреть не будут. А будут быстро бежать под ту самую стеночку из-за которой только что их приятеля укортрапупили. Что должен делать стрелок, которого научили до рефлекса делать шаг влево и смещать ствол на 30 градусов по часовой стрелке?

Markiz-5 04-07-2016 08:54

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Маркизыч, во избежание недоразумений - я не обсуждаю тебя вообще и не топчусь ногами по твоему спорту в частности. Я рассуждаю о том почему навыки, полученые в процессе тренировки СПОРТА скорее всего приведут абстрактного человека в морг. Пользуясь твоей аналогией с грушей, в которых я понимаю.чуть больше, чем в IDPA :) - если ты работаешь прямой справа, не закрывая челюсть левым плечом и левой перчаткой, то попытка проделать это на ринге закончится нокаутом. А в уличной драке тройка прямой-хук-апперкот без ног приведет боксера в больницу в слегка потоптанном состоянии. Потому что груша не бьет в обратку, а проивник на ринге во-первых в одном экземпляре, а во вторых не бьет с ноги по яйцам.

Это именно то, что "продает" аффтар второй статьи - научитесь быстро доставать и быстро дергать пальчиком и вы выиграете перестрелку. Обязательно. Один-на-один на пыльной улице перед салуном по сигналу таймера удару часов на церкви. Не хуже, чем Клинт Иствуд. Я с этим и не спорю. А отквотил я твое утверждение, которое я полагаю неверным вообще и каждое отдельное слово в частности :) Если ты распахиваешь дверь в одиночку, не зная даже приблизительно кто и в каком количестве тебя там ждет - ты покойник. Для этого сущетствует один в бронежилете и каске с тараном, другой в бронежилете и каске сверху, и ты в бронежилете и каске с колена. И группа товарищей в бронежилетах и касках со снайперками на крыше напротив.

Именно уверенность в своей тренировке привела не одного боксера в больницу и на кладбище с ножом в печени. И если доморощеный Брюс Виллис попытается проделать IDPA drill в реальной жизни, то в лучшем случае убьют его одного. А в худшем еще и всех "детей с игрушечными пистолетами".


Любой бой или перестрелка чреваты очень не хорошими последствиями. Поверь мне, что ни я, ни один здравомвслящий человек не хочет такое испытать. Естественно ни кому в голову не прийдёт в одиночку зачищать дом с заложниками и детьми. Я расцениваю все эти сценарии как "добавка" стресса. Когда помимо фокусирофки внимания на front sight и trigger finger надо помнить ещё о многих вещах, плюс когда это всё делается на время и учитываются попадания и промахи. Когда стрелять надо из-за укрытия, в движении, левой и правой рукой, умение быстро перезарядится или устранить задержку или какой другой malfunction ну и прочие интересные вещи, как "быстро достать из кобуры", несколько увеличивают шансы на выживание, по сравнению со стрелком, который стреляет из одного положения по статичной мишени. На Ю трубе море роликов. Если интересно посмотреть мои, не меня красивого, а именно разные сценарии и дрилс, я в ютрубе markiz515
Только помни, я начинающий :D

Шатун Затворов 04-07-2016 09:04

quote:
Originally posted by Markiz-5:

Когда стрелять надо из-за укрытия, в движении, левой и правой рукой, умение быстро перезарядится или устранить задержку или какой другой malfunction ну и прочие интересные вещи, как "быстро достать из кобуры", несколько увеличивают шансы на выживание, по сравнению с со стрелком, который стреляет из одного положения по статичной мишени


Это 100% бесспорно. Ну, ладно, не 100%, но 80% :) Быстро достать - да. Быстро перезарядить - тут 50:50. Я бы перед "быстро перезарядить" отрабатывал "быстро спрятаться, а только потом быстро перезарядить". Или "быстро бросить основной пистолет и быстро достать запасной" :) Многие револьверщики, которые предпочитают носить револьвер - носят их парами. Именно потому что револьвер быстро не перезарядишь даже в укрытии.

Видимы твои я видал. Я ж в спорте не понимаю. Так на вид красиво, а правильно-неправильно - не мне судить.

Markiz-5 04-07-2016 09:10

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
И, чтоб два раза не вставать, я в курсе за slicing the pie и за работу из-за угла. Для того, чтоб супостат тебя не видел, ты должен от этого угла стоять метра на два сзади и на метр-два слева.

Начнм стого, что я никому ни чего не должен :D. Я дал ссылку, даже с картикой, но судя по всему, не нашёл времени глянуть. Я понимаю, что сложно судить о происходящем когда снимает на телефон ни фига ни Фелинни и ещё с такого ракурса

Допустим так оно и есть. Стрелок стреля в упор, упор упал. Стрелок вылазит дальше и стреляет по второй мишени, а потом еще дальше и стреляет по третьей.

Теперь представим себе, что первая мишень упала с легким ранением в руку. Что она будет делать при виде хорошо вылезшего стрелка, который стреляет по второй и третьей мишени?

Дальше идем в область предположений. Стрелок стреляет по первой мишени и "убивает" совсем насмерть. Алилуйя. Второй и третий, если жить хотят, стоять и смотреть не будут. А будут быстро бежать под ту самую стеночку из-за которой только что их приятеля укортрапупили. Что должен делать стрелок, которого научили до рефлекса делать шаг влево и смещать ствол на 30 градусов по часовой стрелке?

Вот для этого и оценивается результат стрельбы, чоб "при разборе полётов" было понятно - попал в руку или в убойную зону.
По поводу предположений - елиб я был очень богатым человеком, то в обоих клубах, где я стреляю, все мишени бы двигались, прыгали, использовали бы укрытие и стреляли бы страйкоболом или краской и декорации были бы похлеще голивудских, но увы...
Вы бы попробовали бы, больше чем уверен, что у вас есть масса клубов, где проводятся подобные матчи. На мой скромный взгляд, навыков по любому больше можно получить, чем стреляь по статичной мишени из одного положения

Markiz-5 04-07-2016 09:16

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Это 100% бесспорно. Ну, ладно, не 100%, но 80% :) Быстро достать - да. Быстро перезарядить - тут 50:50. Я бы перед "быстро перезарядить" отрабатывал "быстро спрятаться, а только потом быстро перезарядить". Или "быстро бросить основной пистолет и быстро достать запасной" :) Многие револьверщики, которые предпочитают носить револьвер - носят их парами. Именно потому что револьвер быстро не перезарядишь даже в укрытии.

Видимы твои я видал. Я ж в спорте не понимаю. Так на вид красиво, а правильно-неправильно - не мне судить.


Если перезарядка производится вне укрытия - штрафные очки, соответственно стараешся об этом не забывать

Шатун Затворов 04-07-2016 09:51

quote:
Originally posted by Markiz-5:

Я понимаю, что сложно судить о происходящем когда снимает на телефон ни фига ни Фелинни и ещё с такого ракурса


Не. Несложно :)

На картинке слева стрелок двигается по дуге, всегда имея между собой и мишенью угол. Так и должно быть.

На картинке справа стрелок стреляет в мишень, положение которой примерно соответствует положению дивана на картинке слева. Феллини-Антониони, а стоять надо на метр назад и на полметра левее. И уж точно на картинке слева не написано, что ствол должен выходит за пределы укрытия (Стеночки справа от стрелка). Потому что ты не знаешь не сидит ли за стеночкой четвертый, который высунувшийся пистолет просто отберет элементарным изломом за ствол вниз.



Markiz-5 04-07-2016 10:15

Вы победили, ваше кунфу сильнее :D С удовольствием пообщась с Вами на эту тему когда начнёте стрелять матчи.

Вот так стреляют на чемпионате мира 2015 года, но этим стрелкам тоже не рассказали про форточки и про углы :P

https://www.youtube.com/watch?v=feHKTowLTN4

https://www.youtube.com/watch?v=TJTs16MsBQ0

Шатун Затворов 04-07-2016 10:27

Хорошо. Я повторю два раза и медленно :)

Я не спорю с тем как правильно стрелять спорт. Я ничего не понимаю в спорте и, соответственно, не мне рассказывать людям как им правильно стрелять спортивные соревнования.

Я говорю, что навык, полученый в спорте, может стоить стрелку жизни. Я понимаю, что они очень быстро стреляют там, где не стреляют в ответку и там где не бывает неожиданностей в виде супостата, хватающегося за высунутый из-за угла пистолет. И я ни разу не сказал, что это плохо.

Но они заточены именно на скорость. Скорость там, где не бывает стрельбы в ответку и неожиданностей. Где чтоб стрелять быстрее, нужно подойти к углу поближе. И там, где можно отстрелявшись по трём мишеням, встать у открытого окна в полный рост и менять магазин. Потому что условно поражённые мишени считаются условно мёртвыми.

В то время, как "тактиков", учат никогда не подходить к углу, никогда не совать пистолет из-за угла, никогда не перезаряжаться у открытого окна, никогда не принимать как должное, что мишень с дыркой равнозначна отсутствию опасности, никогда не стрелять больше двух раз без отхода в укрытие и т.п. Про работу в команде я даже не говорю.

И не надо меня на "Вы". Меня одна штука :)

Digest 04-07-2016 10:39

Мои копейки:
Стрелковый спорт - ето хорошо. Позволяет отработать действительно хорошую технику стрельбы, быстрый перенос огня, некоторые манипуляции с оружием. И кроме етого - море положительных емоций.На первом месте - стрельба. Тактика там заточена под быстрое прохождение стейджа с максимальным результатом при соблюдение мерах безопасности.
В служебной подготовки стрельба является одним из елементов. Там на первом месте стоит тактика. После отработки тактических маневров и стрелковых техник они совмещаются. Тактические приоритеты там соответно другие и таймер не является самым обективным критерием успеха. Не всегда стрельба является обезательной части тактического сценария. Периодически операторов "приземляют" применяя FX симюнишн тренинги и имитации "буби трап".
Просто ето разные вещи. Отдельные спортивные елементи конечно могут найти место в подготовке оператора.Применение навыков специальной тактики и CQC не дадут преимущество во время соревнования, даже наоборот.

Lehmen 04-07-2016 11:07

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Я говорю, что навык, полученый в спорте, может стоить стрелку жизни

А я говорю что спортивные навыки прежде всего учат не лезть в одиночку на три пистолета. Ни с правильной тактикой, ни с неправильной. Потому что спортсмен наглядно и очень красочно представляет себе, что такое три пистолета в руках у трёх стрелков. А вот тактиков как раз и учат лезть на рожон, весь их тренинг вбивает им в головы мысль, что они вполне могут отправиться на зачистку дома с неизвестным количеством оппонентов и при этом победить, ведь они используют правильную технику и тактику. Да и как может быть иначе, ведь все их тренировачные сценарии заканчиваются победой героя в разгрузке и с набедренной кобурой. Именно такое мышление и доведёт их до цугундера, если что случится.

Markiz-5 04-07-2016 11:09

Не вопрос, Шатун, давай на "ты". На мой взгляд, навык полученный в спорте может спасти стрелку жизнь. Если стрелять в супостата быстро и по месту у супостата могут возникнуть проблемы с ответным огнём. Я нигде не упоминал, что все стрелки спортсмены становятся крутыми спецназовцами, которые тем более работают в команде. Мы вроде бы согласились, что нормальный человек не будет в одиночку штурмовать крепости и освобождать заложников. Всё что я пытался донести, что навыки практической стрельбы на мой взгляд, полезней чем навыки стрелка, который стоит на своей полоске и стреляет одиночными по статичной мишени
Как ты думаешь, у кого больше шансов выйти без серьёзных повреждений, у боксёра КМСника, борца, каратиста или у человека, не имеющего понятия о самообороне? Притом заметь, я не говорю о стопроцентной победе, я говорю только о шансах.

Lehmen 04-07-2016 11:26

Кстати, для продолжения разговора, предлогаю понять простую вещь. Если ты видишь мишень, значит мишень видит тебя. В свете этого откровения, готов выслушать аргументы, почему умение стрелять быстро и при этом попадать никому не нужно, кроме оторванных от жизни спортсменов :D

Digest 04-07-2016 11:57

quote:
Изначально написано Lehmen:
Кстати, для продолжения разговора, предлогаю понять простую вещь. Если ты видишь мишень, значит мишень видит тебя.

Ето не аксиома.

quote:
Изначально написано Lehmen:
В свете этого откровения, готов выслушать аргументы, почему умение стрелять быстро и при этом попадать никому не нужно, кроме оторванных от жизни спортсменов

Такое умение никому из операторов не навредить.Но для оператора гораздо важнее давать, хоть и средненкий(по мерам IPSC)результат, зато всегда и в самых разных условиях.Во время операции до планируемый момент евентуальной стрельбе еще прийти надо. И не факт что инициатива всегда останется за тобой.

Lehmen 04-07-2016 13:56

quote:
Изначально написано Digest:
Ето не аксиома.

Перефразируем: значит ты в поле зрения мишени. Она может видеть или не видеть тебя, в зависимости от твоего везения и её невезучести, но то что она имеет возможность тебя увидеть - можно принять за аксиому. А так как разговор о серьёзных вещах, в качестве теоремы (рабочей теории) надо принимать что не всегда везёт именно тебе, может повезти и противнику.

Digest 04-07-2016 14:41


quote:
Перефразируем: значит ты в поле зрения мишени.

Так уже по другому, да.
quote:
Она может видеть или не видеть тебя, в зависимости от твоего везения и её невезучести, но то что она имеет возможность тебя увидеть - можно принять за аксиому. А так как разговор о серьёзных вещах, в качестве теоремы (рабочей теории) надо принимать что не всегда везёт именно тебе, может повезти и противнику.

Во время учебно-тренировочного процесса, даже с применением ПНВ или флешбенгов всегда предполагается что противник сможет увидеть оператора/ов и среагировать и действия строятся от етого.

Strelezz 04-07-2016 15:48

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:


А поставьте себя на их место. Вас трое. Вы вооружены. Из-за угла вылазит какой-то кекс и делает в вашем напарнике/подельнике дырку. Продолжает наводитт ствол на второго. Вы не постараетесь продырявить его настолько быстро, насколько возможно?


Вам слово "сценарий" , знакомо ?
В данной ситуации он (сценарий) позволяет долбить из окна до победного . В ситуации один проив трех он неприемлем .
Вы почему решили что этот стрелок в ИНОЙ ситуации бкдет придерживаться ЭТОГО сценария ?
В процессе тренировок отрабатываются сотни сценариев . Вплоть до самых сумашедших

ctb 04-07-2016 17:12

quote:
Изначально написано Markiz-5:

Начнм стого, что я никому ни чего не должен :D. Я дал ссылку, даже с картикой, но судя по всему, не нашёл времени глянуть. Я понимаю, что сложно судить о происходящем когда снимает на телефон ни фига ни Фелинни и ещё с такого ракурса

Допустим так оно и есть. Стрелок стреля в упор, упор упал. Стрелок вылазит дальше и стреляет по второй мишени, а потом еще дальше и стреляет по третьей.

Теперь представим себе, что первая мишень упала с легким ранением в руку. Что она будет делать при виде хорошо вылезшего стрелка, который стреляет по второй и третьей мишени?

Дальше идем в область предположений. Стрелок стреляет по первой мишени и "убивает" совсем насмерть. Алилуйя. Второй и третий, если жить хотят, стоять и смотреть не будут. А будут быстро бежать под ту самую стеночку из-за которой только что их приятеля укортрапупили. Что должен делать стрелок, которого научили до рефлекса делать шаг влево и смещать ствол на 30 градусов по часовой стрелке?

Вот для этого и оценивается результат стрельбы, чоб "при разборе полётов" было понятно - попал в руку или в убойную зону.
По поводу предположений - елиб я был очень богатым человеком, то в обоих клубах, где я стреляю, все мишени бы двигались, прыгали, использовали бы укрытие и стреляли бы страйкоболом или краской и декорации были бы похлеще голивудских, но увы...
Вы бы попробовали бы, больше чем уверен, что у вас есть масса клубов, где проводятся подобные матчи. На мой скромный взгляд, навыков по любому больше можно получить, чем стреляь по статичной мишени из одного положения



Если попперы, то они падают только от правильного попадания - аналог жизненно важных органов. Так что вероятность "попадания в руку" очень невелика. Для бумажных мишеней нужно попасть две пули в центр масс или в зону глаз на имитации головы. Не попал - получил меньше очков. В том и смысл - тренируешься, чтобы получить больше. Если отстрелял хорошо - быстро и с хорошим скором, вероятность, что в гипотетической боевой ситуации тоже все получится, больше. В этом и смысл.

А всякие билл дриллы, разнообразные эль президенты и прочие классифаеры - они для "отработки приемов и ударов", вроде ката в карате или разбивания досок в тэквондо. Свободные упражнения - они для имитации боя. И да, бывают очень разные, где и побегать, и поползать приходится, и всякие "цепочные" появлялки, исчезалки, бегалки и прыгалки бывают.

В общем, полиция к нам ходит учиться стрелять. Но, суки, обратно учиться тактике нас не пускает. :(


Пс. Отвечал я Шатуну, вообще-то. :)
--
Коган-варвар

Lehmen 04-07-2016 18:02

На тему зависимости спортсменов от их "игрушек". Вот видео как два IPSC'шника ходили в IDPA. Отобрали у них их ремни, подсумки для магазинов, у брательника его Open blaster, и вместо него пришлось Glock взять. Плюс куча ограничений, к которым пришлось приспосабливаться. Нормально, мастеров перестрелял, со всеми своими штрафами :D А всё почему? А потому что не тварь безмозглая, а понимание имею. И я не один такой. Нас не зря Homo Sapiens называют, отличаемся мы от лягушек и мышей :P



Foxbat 04-07-2016 19:04

Как положено, самые активные аргументы против спорта идут от тех, кто им не занимается. :)

Также известно, что их точка зрения имеет свойство меняться если они вдруг начнут.

Меня тоже когда-то забавляли некоторые моменты спорта - чисто от незнания предмета. Потом это прошло.

Любой предмет меняется, когда с ним близко познакомишься.

Шатун Затворов 04-07-2016 19:31

quote:
Originally posted by Markiz-5:

навыки стрелка, который стоит на своей полоске и стреляет одиночными по статичной мишени



А разве их кто-то обсуждал? Автор 1-й статьи сказал, что тиры, где не дают стрелять из кобуры и запрещают двойки и беглый огонь, требуя 2-3 секунды между выстрелами - пустая трата времени. Несколько радикально, но по сути верно. Я по таким тирам шарился несколько лет. Да, конечно, базовые навыки, обработка спуска - всё так. Потом надоедает и становится скучно.

А никто и не противопоставляет статическую стрельбу практической. Речь шла о том, что если хватать пистоль на уровне рефлексов и делать то, к чему привык на трассе IDPA/IPSC - убьют и не спросют как звали.

Lehmen 04-07-2016 19:32

Меня уже давно не удивляет, когда тактики считают себя монопольными обладателями элементарных знаний, вроде того что не надо прижиматься к стенке проходя углы и дверные проёмы. Что меня удивляет, это когда они начинают рассуждать о спортсменах гоняющихся за скоростью, что это есть ошибка. Я понимаю, что если видишь что сам никак не поспеешь за этими "покемонами", то охота сказать какую-нибудь гадость.

Но, неужели они в самом деле верят в то, что реальный противник даст им время удобно прицелиться и выстрелить, а потом умирая скажет как инструктор на рандже "good shooting, man!"

Шатун Затворов 04-07-2016 19:41

quote:
Originally posted by Lehmen:

Что меня удивляет, это когда они начинают рассуждать о спортсменах гоняющихся за скоростью, что это есть ошибка.


А что - нет? :) Вон там на видео на 0:26 один усатый джентльмен, очень похожий на другого усатого джентльмена, вылез на пол-корпуса из-за укрытия, потом вспомнил и сделал шаг назад. Мишень простила. Противник с пистолетом не простит.

Шатун Затворов 04-07-2016 19:43

quote:
Originally posted by ctb:

Но, суки, обратно учиться тактике нас не пускает


Здесь та же фигня :( Не положено, грят, цивильным, секреты мастерства узнавать.

Lehmen 04-07-2016 19:47

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Противник с пистолетом не простит.

Противник с пистолетом не простит если ты выстрелишь на 0.1 сек. позже чем он. А если раньше, и ещё попадёшь при этом, то возникают варианты. А стоять за стенкой так или этак, это, на самом деле, пустое. Мне без разницы, будет на 5-10 метровой дистанции торчать 30% или 10% от тела. С такого расстояния я подстрелю что одного, что другого с одинаковой лёгкостью. Мишень размером с лист А4 на таком расстоянии для меня более чем достаточна, чтобы не выцеливать.

Шатун Затворов 04-07-2016 19:53

Слегка озадачила стрельба из багажника VW Golf. Опять же - классическое "мишень обратно не стреляет". Стрелок выбрал САМОЕ опасное место во всей ситуации и встал животом к мишеням имея между собой и мишенями одно автомобильное стекло. Не стойку крыши. Я даже не говорю о переднем колесе, которому учат тех, кто жить хочет. Самое безопасное место - переднее колесо у всех и заднее у Поршей и Феррари. Будете прятаться и стрелять из-за Феррари - не перепутайте :) Потому что у переднего колеса между стрелком и противником два колеса и как минимум двигатель. А повезёт с переднеприводной - ещё и трансмиссия.

А в ситуации с автомобилем, стрелять нужно с колена, сидя за передним колесом. Вылез-выстрелил, нырнул взад.

Но быстро это не проделаешь. Следовательно для спорта не годится :)

Lehmen 04-07-2016 19:57

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Но быстро это не проделаешь. Следовательно для спорта не годится :)

Ага. Это годится для ситуации, когда противник великодушно даст тебе спрятаться за передним колесом, и как настоящий рыцарь не будет действовать пока ты в невыгодной позции :D

Foxbat 04-07-2016 20:30

Напоминает спор "Есть ли Б-г"

Lehmen 04-07-2016 21:12

quote:
Изначально написано Foxbat:
Напоминает спор "Есть ли Б-г"

Да ладно, нормально говорим. Но я ещё вопросы задавать не начал. Например, что передовые тактические школы говорят об изменении траектории пистолетной пули после прохождения через автомобильное наклонное лобовое стекло. Ну, коль начинают рассуждать про задне и переднеприводные машины, на такую то мелочь настоящий тактик должен отвечать без подсказок со стороны глупых спортсменов :D

Шатун Затворов 04-07-2016 21:22

quote:
Originally posted by Lehmen:

передовые тактические школы говорят об изменении траектории пистолетной пули после прохождения через автомобильное наклонное лобовое стекло


На этих дистанциях? :) Молчат, как рыба об лёд. Какие ещё нахрен изменения :)

И потом, где ты увидел необходимость стрелять через лобовой триплекс, когда стрелять будут через калёное боковое.


Lehmen 04-07-2016 21:28

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

На этих дистанциях? :) Молчат, как рыба об лёд. Какие ещё нахрен изменения :)

И потом, где ты увидел необходимость стрелять через лобовой триплекс, когда стрелять будут через калёное боковое.



Не знаешь, так и скажи. Захочешь узнать, спроси, расскажу что когда стреляешь снаружи, пули идут вверх, когда изнутри - вниз. Да, не так что бы очень сильно, но ты бы удивился, увидев на сколько на самом деле.

Что касается "зачем стрелять через лобовое, когда есть боковые", то ты опять наделяешь противника излишними рыцарскими качествами, предпологая что он даст тебе стрелять так, как тебе удобно. А вот фига тебе :D

Шатун Затворов 04-07-2016 21:44

Ну причём тут я? :) Вот стрелок, вот машина, вот мишени. Кратчайший путь для "мишени" сделать лишнюю дырку в стрелке - через боковые стёкла. Чем я-то виноват?!

Lehmen 04-07-2016 21:49

Стрелок, машина и мишени - "отлиты в граните", как один известный персонаж высказался? Ты так ничего и не понял, о чём я говорил. А после этого утверждают, что это у спортсменов косное мышление, что это спортсмены не в состоянии выйти за свои узкие рамки. Эхх...

Шатун Затворов 04-07-2016 21:50

quote:
Originally posted by Lehmen:

когда стреляешь снаружи, пули идут вверх, когда изнутри - вниз


Вообще-то наоборот, но неважно :)

Шатун Затворов 04-07-2016 21:54

quote:
Originally posted by Lehmen:

Стрелок, машина и мишени - "отлиты в граните", как один известный персонаж высказался?


В данной ситуации на экране - да. Мишени вообще статичны. Машина - тоже. Двигается один стрелок. И двигается как ему удобней/быстрее, а не как для выживания в перестрелке с тремя вооружёнными противниками.

Lehmen 04-07-2016 22:02

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
В данной ситуации на экране - да. Мишени вообще статичны. Машина - тоже. Двигается один стрелок. И двигается как ему удобней/быстрее, а не как для выживания в перестрелке с тремя вооружёнными противниками.

На экране один вариант из миллиона. Конкретное упражнение, придуманое конкретным дизайнером, для конкретных соревнований. Стрелок отстрелял его один раз, никогда до этого и никогда после он его не увидит. У него была задача, он к ней адаптировался. Завтра будет другая. И он адаптируется. А послезавтра третья. И так далее. Разбирать косяки конкретного упражнения, зачем? Оно было, его больше нет, и скорее всего никогда больше не будет.

Lehmen 04-07-2016 22:09

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
И двигается как ему удобней/быстрее, а не как для выживания в перестрелке с тремя вооружёнными противниками.

Кстати, для справки. Я знаю как прятаться за колесом и стрелять из под машины. Что с пистолетом, что с карабином, что с сильного, что с слабого плеча. Я могу это делать на моей обычной скорости. Но я не могу такое упражнение включить в соревнования. Оно не безопасно. Что не мешает мне стрелять такие вещи на своих тренингах :)

Шатун Затворов 04-07-2016 22:10

quote:
Originally posted by Lehmen:

У него была задача, он к ней адаптировался


Это именно то, о чём неоднократно говорили большевики. А теперь сформулируй эту самую задачу и ты увидишь, что она упиралась в скорость, а не в свою безопасность/выживание.

Lehmen 04-07-2016 22:15

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Это именно то, о чём неоднократно говорили большевики. А теперь сформулируй эту самую задачу и ты увидишь, что она упиралась в скорость, а не в свою безопасность/выживание.

Так я уже сформулировал. Если ты видишь мишень - это значит что она может видеть тебя. Задача выстрелить первым, и попасть первым. Сумел - выжил. Не сумел - не выжил. Возражения?

Шатун Затворов 04-07-2016 22:24

quote:
Originally posted by Lehmen:

Возражения?


А как же. Их есть у меня :)

Мишень видит тебя. В данном случае - ТРИ мишени и все трое не слепые. Хоть ты будь внебрачный сын Тодда Джаррета от Джерри Мичулека, а их ТРОЕ. И ты за стёклышком автомобильным у них как на ладони. Первым ты выстрелишь в одного. В троих - никак. Поэтому стрелять надо по одному с изменением диспозиции в сторону максимально безопасного переднего колеса с противоположной от мишеней стороны, в процессе.

Не забывая постреливать им по ногам из-под машины, чтоб не расслаблялись. Они, правда, к этому вреиени тоже где-нибудь залягут :)

Lehmen 04-07-2016 22:31

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

А как же. Их есть у меня :)

Мишень видит тебя. В данном случае - ТРИ мишени и все трое не слепые. Хоть ты будь внебрачный сын Тодда Джаррета от Джерри Мичулека, а их ТРОЕ. И ты за стёклышком автомобильным у них как на ладони. Первым ты выстрелишь в одного. В троих - никак. Поэтому стрелять надо по одному с изменением диспозиции в сторону максимально безопасного переднего колеса с противоположной от мишеней стороны, в процессе.

Не забывая постреливать им по ногам из-под машины, чтоб не расслаблялись. Они, правда, к этому вреиени тоже где-нибудь залягут :)



Это то, о чём я говорил давно. Если их трое, а ты один, то нефиг лезть на рожон. Выигрышных вариантов нет. Только если сильно повезёт. Любой спортсмен это понимает. А многие тактики нет, ведь их как раз и учат лезть в одиночку против неизвестного количества оппонетов. И как бы криво он не отстрелял на тренировке, инструктор всё равно ему скажет "good shooting, man".

ЗЫ А потом такой "good shooting, man" заявится на соревнования, настреляет процентов 30-40 и места в последней десятке-пятёрке. Но вместо того чтобы понять что стрелять он нифига не умеет (как сделает начинающий спортсмен), начнёт придумывать море оправданий, мол эти "покемоны" не правильно стреляют, и на самом деле я ого-го, а они ничего не умеют. В вашей психотерапии это называют Denial, и это один из классических примеров.

medvedk 04-07-2016 22:32

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Поэтому стрелять надо по одному с изменением диспозиции в сторону максимально безопасного переднего колеса с противоположной от мишеней стороны, в процессе.



Читал я вас(в мн. числе), читал, "голова заболела, пишут тут , пишут"(С).
Кидаешь в трех противников Ф-1 , и, после взрыва, вдогонку из Шмеля термобаpическим зарядом. :)

Шатун Затворов 04-07-2016 22:51

quote:
Originally posted by Lehmen:

Если их трое, а ты один, то нефиг лезть на рожон. Выигрышных вариантов нет. Только если сильно повезёт. Любой спортсмен это понимает.


Шо вы говорите? А кто только что рассказывал про "у него была задача и он к ней адаптировался"? В то время как единственно правильным решением было залечь и орать в рацию "I need back up! Now!" :) Вот так отработает привычку стрелять по трём мишеням в полный рост, а потом забудет, что они тоже обратно могут.

Markiz-5 04-07-2016 22:59

А всётаки Миша Жванецкий был прав :)

Lehmen 04-07-2016 23:01

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Шо вы говорите? А кто только что рассказывал про "у него была задача и он к ней адаптировался"? В то время как единственно правильным решением было залечь и орать в рацию "I need back up! Now!" :) Вот так отработает привычку стрелять по трём мишеням в полный рост, а потом забудет, что они тоже обратно могут.

Задача у него сформулирована в брифинге. Где прописано количество БУМАЖНЫХ мишеней. И никакой рации и поддержки :D Дадите ему рацию и бакап, адаптируется в момент, можешь не сомневаться :D Стрелять в полный рост по трём вооружённым, для стрелка это значит перебороть инстинкт самосохранения, один из основных инстинктов. Мы не настолько круты.

Шатун Затворов 04-07-2016 23:09

А что ж ему на брифинге не сказали, что за стенкой хулиган может стоять :)

sergeis64 04-07-2016 23:13

Спор ни о чем.

котяра93 04-07-2016 23:14

Я одну вещь спрошу: а зачем таки стоять? Нас учили: кто первый упал тот и выжил...

Lehmen 04-07-2016 23:15

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
А что ж ему на брифинге не сказали, что за стенкой хулиган может стоять :)

Потому что он там не стоял. Ты можешь попробовать побыть таким хулиганом, кто стрелков за руки хватает. Если проживёшь дольше чем один стрелок, то это будет по доброте душевной стрелка. Не смотря на кажущуюся простоту, не так и просто оружие нейтрализовать. С патроном в патроннике.

ЗЫ ещё раз повторю, про то что при проходе углов и дверных проёмов нельзя прижиматься к стене, это не только тактики знают.

ЗЫЫ И вообще, где ты такие стенки видел? Конструкция символизирует угол. Мишени - свободная репрезентация, что бы испытать умение стрелять в стеснённых условиях.

Foxbat 04-07-2016 23:18

quote:
Изначально написано sergeis64:
Спор ни о чем.

Может ли Б-г сделать такую маленькую мишень, что сам не сможет в нее попасть из Глока 19 с 15 метров?

mvkozyrev 04-07-2016 23:24

quote:
Изначально написано Foxbat:

Может ли Б-г сделать такую маленькую мишень, что не сможет в нее попасть из Глока 19 с 15 метров?



Это будет мишень Шредингера. :D

Digest 05-07-2016 01:09

quote:
А многие тактики нет, ведь их как раз и учат лезть в одиночку против неизвестного количества оппонетов.

Ошибаетесь. Как раз именно такого не учат. Обучать одноразовых бойцов нецелесообразно економически.

medvedk 05-07-2016 10:19

quote:
Originally posted by Digest:

Обучать одноразовых бойцов нецелесообразно економически.



ИГИЛовцы с тобой не согласятся. Один смертник на забронированном джихад-мобиле может разнести блок-пост с 50-100 человеками. См. Сирия. Смертники как на конвейере.

Lehmen 05-07-2016 10:42

quote:
Изначально написано Digest:
Ошибаетесь. Как раз именно такого не учат. Обучать одноразовых бойцов нецелесообразно економически.

Я сейчас не о профессионалах, а об стрелках выходного дня, которые после тактических курсов для гражданских чувствуют себя немеряно крутыми ганфайтерами.

Digest 05-07-2016 13:16

quote:
ИГИЛовцы с тобой не согласятся.

Мы все-таки говорим о нормальных людей и государств.

Digest 05-07-2016 13:29

quote:
Я сейчас не о профессионалах, а об стрелках выходного дня, которые после тактических курсов для гражданских чувствуют себя немеряно крутыми ганфайтерами.

Извините, недопонимание произошло. Если так поставлен вопрос, то спорт однозначно дает больше и стабильных навыков. Однажды мой друг, которой ведет такие курсы попросил заместить его на пару дней. Потом курсисты наябедничали - мол, скучной курс получился,ничего полезного не научили и т.д.А я после первого упражнения по заявленной програме честно сказал им что для етого они еще не доросли и два дня работали базис.Знакомый рассердился - мол, бизнес мне ломаеш, люди платят чтобы почувствовали себе крутыми,а ты их полвремени всухую гонял)))

sergeis64 05-07-2016 14:37

Лехмен.
Пока что создается впечатление от твоих постов что ты немерянно крутой ганфайтер.

Lehmen 05-07-2016 14:49

Впечатление обманчивое. Я вообще не ганфайтер. Или какой-нибудь другой файтер.

sergeis64 05-07-2016 14:56

Ну а зачем тогда все это переливание из пустого в порожнее? Каждому свое...

Lehmen 05-07-2016 15:05

Дык просто поговорить.

Foxbat 05-07-2016 15:24

Вот говорят: велогонки лучше, чем теннис.

ctb 05-07-2016 16:01

Вот так бывает: http://www.cnn.com/2016/07/04/us/florida-father-shoots-son/index.html.

Отец насмерть застрелил сына на стрельбище, пытаясь вытряхнуть горячую гильзу из-под майки. Я могу с высокой долей уверенности утверждать, что даже с "практиком" класса Д такого не произойдет. Ствол в безопасном направлениии, палец с крючка долой, даже если ты летишь кувырком - вбивается намертво после 2-3 dq. Уже за одно это имеет смысл позаниматься, если есть возможность.

Лемень, ты этих всех "бессодержательная беседа" не слушай. Это мне напоминает, как один такой пенсильванец пришел. Мол, типа, я уже 4-й год ношу каждый день, и вас, сраных нью-джерсийских либералов, обстреляю одной левой! На втором упражнении, где надо было двигаться назад, он спокойненько развернулся и высадил двойку в сторону почтеннейшей публики. Очень обиделся, когда его попросили на выход, мол, я же первый раз, один раз не считается!

У RO тоже, кстати, хорошая практика, особенно на таких упражнениях - плотно следовать за стрелком но под пулю не подставляться. Прямо-таки работа в паре. А если еще и чувак с камерой бегает за стрелком, то и в тройке. :)

--
Коган-варвар

ctb 05-07-2016 16:09

quote:
Изначально написано Foxbat:
Вот говорят: велогонки лучше, чем теннис.

А вот ты попробуй, поиграй в теннис, не слезая с велосипеда, да чтобы мячик летел всегда в безопасном направлении!

--
Коган-варвар

Foxbat 05-07-2016 16:09

quote:
Originally posted by ctb:

Я могу с высокой долей уверенности утверждать, что даже с "практиком" класса Д такого не произойдет. Ствол в безопасном направлениии, палец с крючка долой, даже если ты летишь кувырком - вбивается намертво после 2-3 dq. Уже за одно это имеет смысл позаниматься, если есть возможность.


Я жену так до ее выхода в спорт натренировал в этом плане, что местные РО тут же этот факт отметили. Как дрессированый заяц, она держит пистоль в сторону цели.

Для меня это был с самого начала один из важнейших моментов. Пока у нее обходится без ДиКью.

Foxbat 05-07-2016 16:12

quote:
Originally posted by ctb:

А вот ты попробуй, поиграй в теннис, не слезая с велосипеда,


Я уже пробовал оба не слезая с дивана.

Вполне получалось... :)

ctb 05-07-2016 16:19

quote:
Изначально написано Foxbat:

Я жену так до ее выхода в спорт натренировал в этом плане, что местные РО тут же этот факт отметили. Как дрессированый заяц, она держит пистоль в сторону цели.

Для меня это был с самого начала один из важнейших моментов. Пока у нее обходится без ДиКью.


У меня такого мужа, как ты, не было в свое время. Так что учиться пришлось в боевых условиях. Но тоже много тренировался самостоятельно и был выгнан значительно реже, чем многие другие новички.

Зато моя жена как-то на соревнованиях по стали (с мелкашками) до усрачки напугала Олхассо, положив пистоль поперек стола. Вот он скакал! Она до сих пор с удовольствием вспоминает. Но не дисквалифицировали, поскольку угол не был разбит (barely).


--
Коган-варвар

Foxbat 05-07-2016 16:44

Мне пока везло, в самом начале был один ДиКью: когда вкладывал в кобуру уже разряженный и проверенный РО пистоль, левая рука вроде как прошла мимо дула.

А, сорри... был еще один, пошло поскользнулся на луже, когда рвал с места.


Шатун Затворов 05-07-2016 16:53

Плесну керосинчика, а то что-то как-то вялю, без огонька ругаемся :)

Вот это вот "ствол в безопасном направлении, палец с крючка долой" - это ведь слабость. Супостату достаточно заходить с "опасного" направления и можно ничего не опасаться :)


Знали бы вы сколько пистолей на моих глазах вырвали RSO из рук клиентов, разворачивающихся на 180 градусов от мишени с радостным визгом "ой я попал(а)!!" К вопросу о том, как отобрать пистолет с патроном в патроннике. Не просто, а очень просто, когда держатель пистолета этого не ожидает.

Шатун Затворов 05-07-2016 17:01

quote:
Originally posted by Foxbat:

поскользнулся на луже


А меня учили не бегать с оружием, чтоб не скользить в лужах и не ронять пистолеты :) Извлёк-пострелял-вложил-побежал. Медленно, особенно, когда оружие с предохранителем. Зато правильно и пистолеты не летают по стрельбищу.

Foxbat 05-07-2016 17:04

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

А меня учили


А по лужам не ездить Вас никто не учил?

Но я рад, что у нас наконец-то появился крупный специалист по спорту. :)

Lehmen 05-07-2016 17:07

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Вот это вот "ствол в безопасном направлении, палец с крючка долой" - это ведь слабость. Супостату достаточно заходить с "опасного" направления и можно ничего не опасаться :)

Опасное и безопасное направление, оно определяется стрелком, на основании брифинга и окружающей ситуации. Когда вокруг супостаты, "безопасного" направления вполне может и не быть.

Lehmen 05-07-2016 17:11

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
А меня учили не бегать с оружием, чтоб не скользить в лужах и не ронять пистолеты :) Извлёк-пострелял-вложил-побежал. Медленно, особенно, когда оружие с предохранителем. Зато правильно и пистолеты не летают по стрельбищу.

Нас всех с раннего детства учили ходить, а потом бегать и не падать. У нас у всех десятки лет ежедневной практики в этом не лёгком деле. Не смотря на это, все люди всё равно спотыкаются и подскальзываются. В связи с этим вопрос - чему такому тебя могли научить, что гарантирует то что ты никогда не спотыкнёшься или не подскользнёшься, если этому не смог научиться ни один из людей, за всю историю человечества?

Шатун Затворов 05-07-2016 17:14

quote:
Originally posted by Foxbat:

А по лужам не ездить Вас никто не учил?


Нет. Но учили снижать скорость в зависимости от погодных условий :)

medvedk 05-07-2016 17:17

quote:
Originally posted by ctb:

А вот ты попробуй, поиграй в теннис, не слезая с велосипеда, да чтобы мячик летел всегда в безопасном направлении!



в акваланге и в ластах? :D

Шатун Затворов 05-07-2016 17:20

quote:
Originally posted by Lehmen:

чему такому тебя могли научить


Ну мало ли. Читать, например, могли научить :) Понимать прочитанное - тоже могли.
Я ведь нигде не сказал, что меня учили не подскальзываться. Я сказал, что меня учили наиболее эффетивному методу не ронять оружие. А именно - вкладывать в кобуру, прежде чем бегать.

Foxbat 05-07-2016 17:22

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Нет. Но учили снижать скорость в зависимости от погодных условий :)


Да, я встречал таких людей.

Lehmen 05-07-2016 17:23

Так, что то я запутался. Шатун, ты же как то описывал упражнение где ты двигался назад и стрелял. А теперь что, с оружием уже не двигаешься? И правильной тактикой считаешь вкладывать его в кобуру посреди конфликта, оставаясь безоружным? Если ты это серьёзно, то беги от того кто тебе такие советы раздаёт. Это шарлатаны даже по тактическим меркам.

Шатун Затворов 05-07-2016 17:29

quote:
Originally posted by Lehmen:

упражнение где ты двигался назад и стрелял.


Двигаться и бегать - не одно и тоже. Я, кстати, совсем не уверен, что ходить задом и стрелять - это правиьно. Споткнуться - как два пальца об асфальт.

Lehmen 05-07-2016 17:33

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Двигаться и бегать - не одно и тоже. Я, кстати, совсем не уверен, что ходить задом и стрелять - это правиьно. Споткнуться - как два пальца об асфальт.

Двигаться и бегать, должно стать одним и тем же. Противник не будет великодушно ждать, пока ты не торопясь будешь передвигаться из точки А в точку В. Как он не будет ждать, если тебе в голову придёт безумная идея с кобурой начать играться посреди перестрелки.

Foxbat 05-07-2016 17:38

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Двигаться и бегать - не одно и тоже.


Можно, конечно, и похаживать, так будет надежнее. Или сидеть на диване. :)

Можно сделать иначе - в спорте давно распространены приспособления, расширяющие если не комфортабельное, то приемлимое пространство: такие вещи, как шипы на обуви, очки, бинты, ремни и всевозможные стяжки, бандажи и прочее.

Foxbat 05-07-2016 17:43

quote:
Изначально написано Lehmen:

Двигаться и бегать, должно стать одним и тем же. Противник не будет великодушно ждать, пока ты не торопясь будет передвигаться из точки А в точку В. Как он не будет ждать, если тебе в голову придёт безумная идея с кобурой начать играться посреди перестрелки.

Я думаю, перед тем, как вложить пистолет в кобуру, для передвижения, хорошо бы его еще разрядить, как бы чего не вышло. Ведь известны случаи выстрела при вложении в кобуру, а это опасно.

Стоя лицом к противнику, извлекаем магазин и выбрасываем патрон из камеры. Показываем противнику пустую камеру, и после этого вкладываем пистолет в кобуру.

Поворачиваемся в направлении перемещения (не дай Б-г споткнуться, двигаясь задом!!! Нас учили смотреть под ноги!) и, обходя лужи и другие препятствия, движемся к новой огневой позиции.

Поворачиваемся лицом к цели, извлекаем пистоль, вкладываем магазин и продолжаем огневой контакт.

Hebrew Hammer 05-07-2016 17:46

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Я, кстати, совсем не уверен, что ходить задом и стрелять - это правиьно. Споткнуться - как два пальца об асфальт.


Бывают ситуации, когда приходится выбирать наименьшее зло. Если вам нужно переместиться назад, у вас есть выбор-идти задом и стрелять или повернуться спиной к противнику и побежать. Второй вариант мне кажется менее предпочтительным. Есть, кстати, техника правильного передвижения задом, выглядит примерно как moon walk Майкла Джексона, идея заключается в том что теоретически вы ступней ноги почуствуете препятствие и сможете остановиться до потери равновесия.

Шатун Затворов 05-07-2016 17:47

quote:
Originally posted by Lehmen:

Двигаться и бегать, должно стать одним и тем же.


Кто-то из известных людей, не помню точно кто, сказал, что если одной рукой вы ведёте автомобиль, а другой обнимаете женщину, то и то и другое вы делаете неправильно.

Если стрелок бежит достаточно быстро, чтоб добежать - они никогда никуда не попадёт. Если он стреляет достаточно точно, чтоб попасть - он не может бежать в полную силу. Стрельба на бегу - дурное занятие. Я не о спорте. Я о жизни. You run --> You take cover --> and then you shoot.

Шатун Затворов 05-07-2016 17:49

quote:
Originally posted by Hebrew Hammer:

Бывают ситуации, когда приходится выбирать наименьшее зло. Если вам нужно переместиться назад, у вас есть выбор-идти задом и стрелять или повернуться спиной к противнику и побежать. Второй вариант мне кажется менее предпочтительным. Есть, кстати, техника правильного передвижения задом, выглядит примерно как moon walk Майкла Джексона, идея заключается в том что теоретически вы ступней ноги почуствуете препятствие и сможете остановиться до потери равновесия.


Абсолютно согласен. Именно это и есть часть тренировки.

Foxbat 05-07-2016 17:52

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Абсолютно согласен. Именно это и есть часть тренировки.


Сеньор, Вы себе противоречите! Зачем тренироваться делать что-то неправильно? Ну, вроде как, вести машину и кое-что еще. :)

Шатун Затворов 05-07-2016 17:54

quote:
Originally posted by Foxbat:

Зачем тренироваться делать что-то неправильно?


Затем, что я не спортсмен и мне правила не писаны :)

Lehmen 05-07-2016 17:56

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Если стрелок бежит достаточно быстро, чтоб добежать - они никогда никуда не попадёт. Если он стреляет достаточно точно, чтоб попасть - он не может бежать в полную силу. Стрельба на бегу - дурное занятие. Я не о спорте. Я о жизни. You run --> You take cover --> and then you shoot.

только такой стрелок имеет выбор тактических решений: он может стрелять заградительным огнём, без надежды попасть, он может замедлить темп на пару шагов и выстрелить прицельно с этой паузы, он может выстрелить бежа на полной скорости в неожиданно появившуюся близкую мишень, и попасть, или он может просто бежать. Причём любой из вариантов может быть задействован в произвольном порядке, в зависимости от ситуации. А ты с своим пистолетом в кобуре, делая спурт до укрытия, но прибежав увидев что укрытие уже занято другим супостатом, что будешь делать? Зубами пулю ловить?

Шатун Затворов 05-07-2016 18:13

quote:
Originally posted by Lehmen:

стрелять заградительным огнём, без надежды попасть


Верный способ остаться без патронов к моменту прибытия в укрытие.

quote:
Originally posted by Lehmen:

он может замедлить темп на пару шагов и выстрелить прицельно


И подставиться под не менее прицельную пулю. Ты видишь мишень - мишень видит тебя. Пока ты бежишь - в тебя труднее попасть.

Lehmen 05-07-2016 18:29

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Верный способ остаться без патронов к моменту прибытия в укрытие.

Но не менее верный способ сбить прицел противнику, не дать прицельно стрелять по тебе. Заградительный огонь придумали не потому, что посчитали что патронов слишком много, надо бы их как-нибудь без пользы потратить.

quote:
И подставиться под не менее прицельную пулю. Ты видишь мишень - мишень видит тебя. Пока ты бежишь - в тебя труднее попасть.


Тем не менее, это вариант, который может пригодиться. У тебя же вариантов вообще нет, и неожиданно появившийся вблизи противник, пока ты бегаешь с пистолетом в кобуре, это верные несколько дырок в безоружном герое, который падёт так и не успев вытащить пистолет из кобуры. Зато магазин будет полным патронов, супостат порадуется такому трофею.

Самал Ришон 05-07-2016 19:25

я не понимаю о чем здесь спор уже на 6 страниц...

в идеале, тренировка стрелка должна включать в себя и навыки чисто технические - хорошей быстрой стрельбы в движении, перезарядки и выхвата и тд, и в этом самая лучшая база для тренировки - спорт.

Но также, нужны и навыки тактического поведения и приемов - таких как не высовываться перезаряжаясь, выбирать цели не в порядке самого быстрого прохождения стадии а в порядке тактической целесообразности и уровня опастности, умение перейти на запасное оружие вместо перезарядки если такое надо и есть возмонжность, оценка ситуации в плане целесообразности и безопастноти а не только еффективности и скорости.

к сожалению эти навыки не передаются в спорте, и часто даже наоборот, сознательно игнорируются так как мешают скорости и "спортивности", а тактики игнорируют прикладную технику - "если надо, прилетят вертолеты"
нет правила что лучше бежать и стрелять или сидеть и молчать, но желательно уметь делать и то и другое хорошо. все статьи которые ставят одно выше другого - дурные и вредные.

каждый выбирает для себя то, что ему важнее и нужнее - только техника и скорость или тактика и "ганфайтинг". если повезет, можно найти инструкторов в тактике, которые понимают важность техники, такие обычно сами и спортсмены, и одновременно полицейские или военные. вот один такой например

https://www.linkedin.com/in/chuck-haggard-2a014716

я у него 2 класса брал

для себя лично я выбрал тактику а не спорт. когда начинал здесь в ИДПА и УСПСА, пострелял немного в миниматчах и разных местах, пару раз в мультигане, один раз даже выиграл призовое место но постепенно увидел как чистый спорт идет в разрез с моими навыками из армейской службы, например и начал брать тактические классы. здесь я увидел другую проблему - разброс в уровнях подготовки инструкторов - далеко не все владели оружием так же хорошо как спортсмены, и многие учат "своей технике" которая им нравится и для них работает.

но все равно, спортом не занимаюсь, просто тщательнее выбираю инструкторов.

Lehmen 05-07-2016 19:31

Вообще то главная мысль второй статьи, что только соревнуясь против других живых людей можно объективно оценить свой уровень, и получить мотивацию двигаться дальше. Не соревнуясь, ты можешь быть большой рыбой в своём болотце, но только выйдя на другой уровень, ты поймёшь что на самом деле, ты маленький карасик, а не огромная щука как тебе могло представляться.

Там вовсе не про то, где лучше учат как надо держать пистолет, или проходить дверные проёмы.

Foxbat 05-07-2016 19:43

Видел я и полицейских, тренированных проходить помещения, и даже инструкторов Секретного Сервиса - их всех узнаешь по повадке, как они классно играют с пистолетом, все у них очень красиво.

На одном клубном матче кто-то их попросил показать, как зачищать помещения - было видно навык.

Вот только стреляют они хреново. А так - пистолет у груди, очень впечатляющие привычные движения, сразу видно профессионала. :)

Знаю и человека, сначала достигшего хорошего уровня в спорте, сейчас ставшего полицейским. Он там исключение.

Самал Ришон 05-07-2016 19:46

quote:
Изначально написано Lehmen:
Вообще то главная мысль второй статьи, что только соревнуясь против других живых людей можно объективно оценить свой уровень, и получить мотивацию двигаться дальше. Не соревнуясь, ты можешь быть большой рыбой в своём болотце, но только выйдя на другой уровень, ты поймёшь что на самом деле, ты маленький карасик, а не огромная щука как тебе могло представляться.

Там вовсе не про то, где лучше учат как надо держать пистолет, или проходить дверные проёмы.


ну, все мотивируются разными вещами. например я не мотивируюсь своими достижениями на уровне других людей. мне все равно, карасик я или щука, ни спорт ни тактика не мое основное занятие или считаются каким-то достижением.

я считаю что я овладел и должен постоянно поддерживать кое-какие навыками применимыми в кризисной ситуации для защиты себя и близких, вот моя мотивация.

я уверен что спортсмены стреляют и двигаются лучше меня, но я далеко не уверен что они смогут защитить себя и близки лучше чем я... хотя бы потому что что после армии я точно знаю что я не обосрусь под огнем

Самал Ришон 05-07-2016 19:54

quote:
Изначально написано Foxbat:
Видел я и полицейских, тренированных проходить помещения, и даже инструкторов Секретного Сервиса - их всех узнаешь по повадке, как они классно играют с пистолетом, все у них очень красиво.

Вот только стреляют они хреново. А так - пистолет у груди, очень впечатляющие привычные движения, сразу видно профессионала. :)

Знаю и человека, сначала достигшего хорошего уровня в спорте, сейчас ставшего полицейским. Он там исключение.


если хорошо стреляющий спортсмен не сможет войти в помещение или выйти из помещения с супостатом без того чтоб открыться и быть убитым или раненым, кому нужно его умение стрелять?

средне-подготовленный но живой коп нужнее там чем мертвый или раненый чемпион.

нисколько не умаляя спортивность, и технику, я считаю что они должны быть связаны с тактикой, иначе их прикладное значение падает.

Lehmen 05-07-2016 19:54

Себя и близких, если что, каждому придётся защищать самому, и хорош ты или плох, не важно, лучшего защитника у них не будет. Но если хочешь расти как стрелок, то надо соревноваться с другими стрелками, другого способа подняться на собой нет. С другой стороны, можно и как ты, решить что текущий уровень достаточен, и выше карабкаться уже смысла нет. Тоже имеет право на существование, как я неоднократно говорил, считаю свой уровень стрелковой техники излишним для оборонительных задач. Мне просто процесс нравится, поэтому и стреляю.

Самал Ришон 05-07-2016 20:03

quote:
Originally posted by Lehmen:

Но если хочешь расти как стрелок, то надо соревноваться с другими стрелками, другого способа подняться на собой нет.


не согласен - если хочешь расти как спортсмен, тогда да, а если хочешь расти как боец - есть другие виды подготовки намного более еффективные чем соревнования.

хороший стрелок - только одна составляющая хорощего бойца. важная но не единственная. я не хочу совершенствоваться только как стрелок, больше как боец. в этом соревнований нету. классы, тренировки, настрел и тд.

да и этому есть предел - многие аспекты подготовки бойца для меня уже вне достижения - физ-подготовка, общее состояние организма, навыки боя без оружия, против оружия и тд, время которое хочу на это тратить...

сына вот готовлю сейчас - крав мага, стрельба, мораль... будет меня защишать


Lehmen 05-07-2016 20:04

Так я и говорил про стрелка, а не про бойца. Дураку понятно, что стрелок ещё не боец.

ЗЫ Сыну как раз спорт пострелять, на мой взгляд, не помешало бы. Для развенчивания иллюзий и наработки базы.

Digest 05-07-2016 20:12

quote:
Но если хочешь расти как стрелок, то надо соревноваться с другими стрелками, другого способа подняться на собой нет.

Ето правильно только если для человека важна спортивная составляющяя. Примерно я стреляю ИПСЦ несколько раз в году только ради чистого удоволствия от стрельбы когда тебе ничего не нагружает и не мешает. Только ты и кучу мишеней, полный релакс и фан.

Foxbat 05-07-2016 20:16

quote:
Originally posted by Самал Ришон:

если хорошо стреляющий спортсмен не сможет войти в помещение или выйти из помещения с супостатом без того чтоб открыться и быть убитым или раненым, кому нужно его умение стрелять?


Ты пропустил сущность спора - он был о том, что спортсмен, ЯКОБЫ, будет делать что-то противное теории выживания, спорт, опять-таки ЯКОБЫ, прививает вредные для выживания привычки.

На самом деле, хорошо ли стреляет спортсмен или нет, НИКАК не отражается на его тактических навыках. Они существуют отдельно.

Мне, например, методы выживания, как таковые, не интересны. Не интересна и тактика.

Мне вообще много вещей в жизни не интересны. Это никак не мешает мне интересоваться другими.

Тем не менее, я откровенно считаю, что будь я заинтересован всей этой "тактикой", мой спорт ей бы только помог.

Шатун Затворов 05-07-2016 20:21

quote:
Originally posted by Foxbat:

Вот только стреляют они хреново. А так - пистолет у груди, очень впечатляющие привычные движения, сразу видно профессионала



По-моему критерии - проще не бывает. Раз живой и пришел показывать что-то спортсменам - значит хорошо стреляет. Те, кто хреново стреляли - уже никому ничего не расскажут. :)

Хорошо - не значит быстро. Хорошо - значит во-время.


Простой вопрос. Сколько не смотрел IPSC- соревнований - все стреляют стоя. В простейший армейский курс пистолета входит стрельба сидя/с колена. Это спортмены знают что-то чего не знает Армия или наоборот? :)

Самал Ришон 05-07-2016 20:22

quote:
Изначально написано Lehmen:
Так я и говорил про стрелка, а не про бойца. Дураку понятно, что стрелок ещё не боец.

ЗЫ Сыну как раз спорт пострелять, на мой взгляд, не помешало бы. Для развенчивания иллюзий.


когда ему будет достаточно лет чтоб самому этим заниматься, постреляет...а возить его на матчи в дополнение ко всем другим делам - нету сейчас возможности

Lehmen 05-07-2016 20:22

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Простой вопрос. Сколько не смотрел IPSC- соревнований - все стреляют стоя. В простейший армейский курс пистолета входит стрельба сидя/с колена. Это спортмены знают что-то чего не знает Армия или наоборот? :)

Ты их значит очень мало видел. Стреляют и сидя, и лёжа. Полно таких упражнений.

Foxbat 05-07-2016 20:26

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Простой вопрос. Сколько не смотрел IPSC- соревнований - все стреляют стоя.


Ваше знание предмета обратно пропорционально натиску в споре. :)

Стреляют как угодно: сидя, лежа, с колена, в прыжке, свесившись и держась одной рукой за опору, стоя на качающемся бревне, через узкое окно в стене, и еще многа, многа, многа.

Я уже не говорю про такую прелесть как memory stages, которые требуют громадной организованности, видения, пространственной ориентации в дополнение к быстрой и точной стрельбе.

Шатун Затворов 05-07-2016 20:32

quote:
Originally posted by Foxbat:

он был о том, что спортсмен, ЯКОБЫ, будет делать что-то противное теории выживания, спорт, опять-таки ЯКОБЫ, прививает вредные для выживания привычки



Чойта "якобы". Спортсмен вылез пистолетом вперед из-за угла. Понятно, что ему так быстрее. Никто не отрицал. В перестрелке с супостатом имеет ненулевой шанс получить свой же пистолет перанально.

Спортсмен прострелил одну за другой три мишени. Побежал дальше во-первых на них грудью, а во-вторых потом к ним спиной. В перестрелке с супостатом имеет ненулевой шанс получить пулю в спину от недобитого гада. Потому что спортсмена ШТРАФОВАЛИ за лишний патрон. И вбили в подкорку, что стрелять надо минимум раз для получения своих очков.


Спортсмен открыл форточку и пошел палить стоя анфасом к форточке. Чем стрельба из форточки отличается от стрельбы в дверном проеме? Правильно - ничем. Да, в форточку труднее попасть. Но если стоять слева/справа и сзади, как положено при стрельбе в дверных проемах, то попасть в человека в форточке вообще практически невозможно. Но это медленнее. Опять же - никто не спорит. Да, медленнее. Но гораздо безопаснее.

Спортмен тренирован на скорость. "Тактик" тренирован на самосохранение. Супостату не очень важно попали в него два раза или пять.

Самал Ришон 05-07-2016 20:32

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ты пропустил сущность спора - он был о том, что спортсмен, ЯКОБЫ, будет делать что-то противное теории выживания, спорт, опять-таки ЯКОБЫ, прививает вредные для выживания привычки.


дело не в спорте, а в отношении к нему...

тезис был что некоторые спортсмены считают что техника заменяет тактику, что из-за одного факта что они стреляют быстрее и прицельнее, они будут лучше не-спортсменов в реально жизненных ситуациях.

анти тезис - что не умеюший стрелять "оборонец" считает что будет лучше чем спортсмен в той-же ситуации только потому что он умеет "нарезать пирог" и умело передвигаться из укрытия в укрытие - так-же неверен

на самом деле, оба они скорее всего обсрутся от страха в первый раз в жизненной ситуации(я так и сделал) и ничего не смогут сделать.

а если не обосрутся, один из них не пройдет и 5 шагов пока словит пулю, другой не попадет в цель на 5 метров, потому-что недостаточно моторики и мышечной памяти.

Foxbat 05-07-2016 20:36

quote:
Originally posted by Самал Ришон:

на самом деле, оба они скорее всего обсрутся от страха в первый раз в жизненной ситуации


Не надо так свысока. Масса примеров обратному. Как видно, не все описывается простейшими психологическими понятиями.

Markiz-5 05-07-2016 20:39

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:


По-моему критерии - проще не бывает. Раз живой и пришел показывать что-то спортсменам - значит хорошо стреляет. Те, кто хреново стреляли - уже никому ничего не расскажут. :)

Хорошо - не значит быстро. Хорошо - значит во-время.


Простой вопрос. Сколько не смотрел IPSC- соревнований - все стреляют стоя. В простейший армейский курс пистолета входит стрельба сидя/с колена. Это спортмены знают что-то чего не знает Армия или наоборот? :)


На Халовиновском фан матче стреляли стайдж сидя на велике, который закреплён на платформе, качающейся на 15 градусов в трёх плоскостях и при этом надо было крутить педали. Глядя на других стрелков, это всё выглядело очень комчино, но когда очередь дошла до меня, стало не до смеха...

Foxbat 05-07-2016 20:39

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Спортмен тренирован на скорость. "Тактик" тренирован на самосохранение.


Постоянное, наивное, противопоставление одного другому. Типа: если у тебя пятерка по физике, то будет тройка по литературе.

Ни на чем не основанные заключения, плюс, насколько я понимаю, без опыта ни в той, ни в другой области.

Самал Ришон 05-07-2016 20:39

кстати, единственная дисциплина в спорте которую я признаю "ИМХО только" как годную для части обшей подготовки - это мультиган. при условиях БП, когда скрытность будет играть праиктически нулевую роль, пистолеты уйдут на второй план как им и положено. Карабин - наше все. Пистолет выходит из кобуры, когда нету времени ли возможности перезарядить карабин.

а не в условиях БП, умение стрелять лучше или хуже не играет большой роли при типичной самообороне на малых дистанциях против 1-2 целей ( и обычно вторая исчезает сама после поражения первой)

Lehmen 05-07-2016 20:44

Шатун, ты опять ерунду написал, вроде про штрафы за лишние выстрелы в спорте. Это имеет место быть, но достаточно специфическая штука. Спортсмен как раз стреляет до поражения, он этому обучен. А ещё у него есть такие фишки, как чтение выстрела по прицельным. Понимаешь, спортсмен не моргает когда стреляет, он видит прицельные в момент выстрела и цикла отдачи. Он ЗНАЕТ, попал он или не попал вот этим конкретным выстрелом.

Что касается тренировки на самосохранение, я тебе ещё раз по дружески рекомендую пересмотреть свою идею, что при передвижении надо убирать пистолет в кобуру. Кто тебя этому научил - шарлатан. Эта привычка - смертельно неправильная. Ты никогда не знаешь расположения всех противников, и можешь наткнуться на супостата неожиданно в любой момент. Если у тебя при этом пистолет в кобуре, а у него в руках - ты гарантированый покойник. Не веришь мне, спроси Самала.

Lehmen 05-07-2016 20:46

quote:
Изначально написано Самал Ришон:
а если не обосрутся, один из них не пройдет и 5 шагов пока словит пулю, другой не попадет в цель на 5 метров, потому-что недостаточно моторики и мышечной памяти.

Есть обоснованые мнения, что привычка справляться с предстартовым мандражём может помочь совладать и с другими видами мандража.

Шатун Затворов 05-07-2016 20:46

А почему нас бросает в крайности? Почему одно должно исключать другое? Почему не вести спортивный счет с учетом тактических ошибок. Ну ведь штрафуют же спортсменов за оголение 30% тушки. Почему не ввести штраф за подход ближе чем на метр к дверному проему? Почему не штрафовать за фронтальную атаку на три мишени на ровном месте. Пусть сам придумывает как застрелить троих и самому не попасть "под выстрел". Хоть раком на четвереньках, хоть в сальто-мортале. Да, сразу станет заметно медленнее и менее зрелищно. Зато дурных привычек не выработает.

Самал Ришон 05-07-2016 20:47

quote:
Изначально написано Foxbat:

Не надо так свысока. Масса примеров обратному. Как видно, не все описывается простейшими психологическими понятиями.


я не свысока, а по своему опыту

когда я первый раз был в боевом столкновении - это после 6 месяцев подготовки к нему и года службы - я настолько впал в ступор что полностью выключилось сознание от страха когда услышал и увидел первый выстрел направленный в меня. ступор прошел когда перестрелка закончилась и я лежал на земле с двумя пустыми магазинами в связке.

тоесть я на чистой мышечной памяти упал, высадил магазин из М-16, сменил его, высадил второй и ничего из этого у меня не зарегистрировалось. при этом нас было 3 человека, против нас было 2-е и мы "победили". другие солдаты были не в лучшей форме тоже :)

Foxbat 05-07-2016 20:51

quote:
Originally posted by Lehmen:

Шатун, ты опять ерунду написал, вроде про штрафы за лишние выстрелы в спорте.


Эту часть я просто проморгал. :)

На последнем матче орудовал один крутой мастер, который патроны принципиально не считал. Такой у него стиль, и он у него получался. Он не ждал, пока попер двинется, или хотя бы услышал "Дзинь!", он лепил - такое впечатление - по два по каждому. Но получалось у него очень быстро и здорово. По многим мишеням он стрелял по три раза. Это имеет смысл в случаях, когда есть мертвое время. Я сам сейчас немного переосмысливаю свою тактику, она у меня слишком консервативна.

Самал Ришон 05-07-2016 20:52

quote:
Изначально написано Lehmen:

Есть обоснованые мнения, что привычка справляться с предстартовым мандражём может помочь совладать и с другими видами мандража.

спортсмен в моем примере - как раз тот кто не дойдет 5 шагов. потому что убьют, а не потому что испугается :)


но вообщем - мы тут об одном и том-же говорим - оба аспекта нужны, они не взаимо-исключающие и дополнящие друг-друга если подходить к вопросу без эмоций, сравнений и амбиций.

главное не входить в ошибочную позицию сравнения писек

Foxbat 05-07-2016 20:56

quote:
Изначально написано Самал Ришон:

я не свысока, а по своему опыту

когда я первый раз был в боевом столкновении - это после 6 месяцев подготовки к нему и года службы - я настолько впал в ступор что полностью выключилось сознание от страха когда услышал и увидел первый выстрел направленный в меня. ступор прошел когда перестрелка закончилась и я лежал на земле с двумя пустыми магазинами в связке.

тоесть я на чистой мышечной памяти упал, высадил магазин из М-16, сменил его, высадил второй и ничего из этого у меня не зарегистрировалось. при этом нас было 3 человека, против нас было 2-е и мы "победили". другие солдаты были не в лучшей форме тоже :)


Личный опыт это вещь ценная, у меня его нет, но много случаев, когда простые граждане, никак не подготовленные, в нужный момент оказываются на высоте. Никак не гарантировано, разумеется, и наверняка многие другие оказываются парализованными - у меня нет статистики. Но раз есть успехи, то будем надеяться, что не все так плохо.

Lehmen 05-07-2016 20:58

quote:
Изначально написано Самал Ришон:
спортсмен в моем примере - как раз тот кто не дойдет 5 шагов. потому что убьют, а не потому что испугается :)


но вообщем - мы тут об одном и том-же говорим - оба аспекта нужны, они не взаимо-исключающие и дополнящие друг-друга если подходить к вопросу без эмоций, сравнений и амбиций.



ОК, не будем спорить. Понятно, что ты немного преувеличиваешь, потому что иначе ни один зелёный солдатик не выживал бы в своём первом бою :P

Шатун Затворов 05-07-2016 21:07

У кого больше шансов остаться в живых - у того, кого учили вламываться в двери, быстро оценивать ситуацию, отличать "врагов" от "заложников" и стрелять без промаха или у того, кого учили в одиночку за закрытые двери не соваться?
Вот сэр Фоксбат привел пример мастера, который патронов не считал. И переносил огонь не дожидаясь "дзинь". Я даже не сомневаюсь в том, что мастер попадал. Но между "попасть" и "гарантировано обезвредить" дистанция длинною в жизнь.

И Билл Дрилл и Мозамбик и Эль Президенте - очень полезные и жизненно важные навыки. Я ни разу не спорю. Я именно этой херней и маюсь по три-четыре часа на стрельбище. Но еще более важные навыки - это умение не попадать в ситуацию когда от скорости зависит жизнь. Когда на тебя прут трое с пистолетами, то падать и катиться в канаву сильно полезнее, чем хвататься за пистоль. Это совсем не значит что умея падать и кататься не надо учиться стрелять.

Foxbat 05-07-2016 21:12

Блин, да не будут ни на кого из нас переть трое с пистолетами... не будут.

Раньше нам всем в один день по голове треснет метеорит.

Сидеть и всю жизнь ждать тех троих - потерянные годы. Лучше поиметь три часа забавы и спокойно поехать домой.

Был бы у меня в голове БП - я бы к нему готовился. Но его там нет. Я просто живу себе.

Шатун Затворов 05-07-2016 21:14

Да я ваще, сцуко, бесстрашный. Я "свой" первый выстрел даже не заметил. Услышал "вжик" над ухом и увидел человека с дымящимся Макаровым. Успел кинуть бутылкой, попасть, рыбкой прыгнуть за стол и только потом обосраться :)
Сходил в русский кабак в Сан Франциско погулять :) Стрелку потом вилку в брюшко вставили секундой позже. Но уже без меня. Чудно время провели.

HK_USA 05-07-2016 21:15

интересное видео в 3 мин. от Larry Vickers. спортсмен и тактический стрелок.

https://www.youtube.com/watch?v=qk_SAnxLm5k

Шатун Затворов 05-07-2016 21:17

quote:
Originally posted by Foxbat:

Блин, да не будут ни на кого из нас переть трое с пистолетами... не будут



32 покойника за вчера. Хорошо попраздновали.

ivik 05-07-2016 21:20

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
У кого больше шансов остаться в живых - у того, кого учили вламываться в двери, быстро оценивать ситуацию, отличать "врагов" от "заложников" и стрелять без промаха или у того, кого учили в одиночку за закрытые двери не соваться?
Вот сэр Фоксбат привел пример мастера, который патронов не считал. И переносил огонь не дожидаясь "дзинь". Я даже не сомневаюсь в том, что мастер попадал. Но между "попасть" и "гарантировано обезвредить" дистанция длинною в жизнь.

И Билл Дрилл и Мозамбик и Эль Президенте - очень полезные и жизненно важные навыки. Я ни разу не спорю. Я именно этой херней и маюсь по три-четыре часа на стрельбище. Но еще более важные навыки - это умение не попадать в ситуацию когда от скорости зависит жизнь. Когда на тебя прут трое с пистолетами, то падать и катиться в канаву сильно полезнее, чем хвататься за пистоль. Это совсем не значит что умея падать и кататься не надо учиться стрелять.



мне кажется каждому ганфайтеру полезно провести такой несложный опыт с собой. лучше вероятно взять пистолет с энергией не более .38 АСР
Налить в бутыль пластиковую 5 литровую воду почти до краёв. Поставить её на землю и выстрелить в горлышко бутыли строго вертикально сверху вниз. ощущения незабываемые. Этот человек будет считаться "обстреленным".
:)

попробуйте на досуге

Foxbat 05-07-2016 21:38

quote:
Изначально написано HK_USA:
интересное видео в 3 мин. от Larry Vickers. спортсмен и тактический стрелок.

https://www.youtube.com/watch?v=qk_SAnxLm5k

Как-то никак не убедительно ни в какую сторону. Есть задача, под нее и подбирается метод. А так - можно было бы и игрока в городки туда пихнуть - где смысл? Это примерно то, что делает Шатун - навязывая нам робота, умеющего делать суп, и ничего больше.

Только очень слабоумный человек может подумать, что тот чемпион именно так ворвется в полу-темный подвал с кучей поворотов и барахла.

Действия Викерса в этом ролике вообще смешны - в том, как они преставлены. Он высовывается из-за укрытия, потом пару секунд смотрит на мишень, после этого - три ОЧЕНЬ медленные выстрела.

Вот уж где верняк быть заваленным.

ivik 05-07-2016 21:44

quote:
Изначально написано HK_USA:
интересное видео в 3 мин. от Larry Vickers. спортсмен и тактический стрелок.

https://www.youtube.com/watch?v=qk_SAnxLm5k

дистанцию надо проходить периодически "по спортсменски" и "по тактически" в соотношении 1:3 соответственно.

результат практического применения оружия с такой подготовкой будет лучше. я бы так обучал свою команду.

Самал Ришон 05-07-2016 23:26

quote:
Изначально написано Lehmen:

ОК, не будем спорить. Понятно, что ты немного преувеличиваешь, потому что иначе ни один зелёный солдатик не выживал бы в своём первом бою :P

зеленым солдатикам в громадном большинстве не нужна ни порядочная стрелковая подготовка ни особо-тактические навыки. в первом бою обсираются практически все, и выживание не-причем. в обычном бою количество патронов высаженных в белый свет не глядя - это примерно 95-99%, количество прицельных выстрелов - 5%

понятие заградительного огня как раз и придумали чтоб красиво обрисовать херачение сотен патронов в общем направлении противника.

а тактика обычных зеленых солдатиков - тактика отделения и взвода, индивидуальную тактику преподают уже продвинутым зеленым солдатикам.

Самал Ришон 05-07-2016 23:37

quote:
Originally posted by Foxbat:

Действия Викерса в этом ролике вообще смешны - в том, как они преставлены. Он высовывается из-за укрытия, потом пару секунд смотрит на мишень, после этого - три ОЧЕНЬ медленные выстрела.

Вот уж где верняк быть заваленным.



ну, тут ты как раз не прав - действия викерса полностью правильные. ведь в реальной жизни - он не знает какие задумки у мишени, что или кто за ней или что на ней надето, или кто у нее в руках, и свет скорее всего не солнечный в этом помещении был бы.

он работает именно так как работал бы по настоящему, не по картонке на стрельбище а доме полном супостатов. он ни разу не подставился, резал пирог на каждом углу - все очень грамотно, позитивная идентификация каждой жели занимает личшую секунду-две как раз, это ведь не так просто как коричневая да/белая с руками-нет.

это я говорю как человек интересующийся тактикой, а не как фоксбат спортсмен, пеняющий Шатуну что тот говорит о чем не знает...

или Фоксбату в отличии от других можно и нужно говорить о чем он не знает?

Foxbat 05-07-2016 23:43

Ну, как человек знающий, убеди меня, что стоять и таращиться не мишень несколько секунд - "хорошая практика". :)

Любой мало-мальски хороший стрелок его бы давно нашпиговал пулями.

Но ежели "так надо" - то удачи вам, тактические стрелки! :)

Попадались мне видео где тактики стреляли быстро. Так что не надо мне за "две-три секунды". Это вечность.

Lehmen 05-07-2016 23:52

quote:
Изначально написано Самал Ришон:
зеленым солдатикам в громадном большинстве не нужна ни порядочная стрелковая подготовка ни особо-тактические навыки. в первом бою обсираются практически все, и выживание не-причем.

Зелёный, имеется в виду не опытный. И если всё было как ты говоришь, и все без исключения впадали в ступор, то не было бы ни одного ветерана. Всех бы поубивали в первом же бою. Реальность, однако, противоречит этой теории.

quote:
понятие заградительного огня как раз и придумали чтоб красиво обрисовать херачение сотен патронов в общем направлении противника.

Нет, не только. Не будет нормальный человек под огнём (даже не точным) действовать так, как без обстрела.

Lehmen 05-07-2016 23:55

quote:
Изначально написано Foxbat:
Но ежели "так надо" - то удачи вам, тактические стрелки! :)

Тут соглашусь. Может 2-3 секунды идентифицировать цель и правильно, но вредно для здоровья. Никакой пирог и успользование укрытий не помогут, если столько времени пассивно торчать в поле зрения мишени.

Шатун Затворов 06-07-2016 12:32

quote:
Originally posted by Lehmen:

Никакой пирог и успользование укрытий не помогут


Cерьёзно? Вот всем помогает, а Виккерсу не поможет :)

Вот люди правильно стоят. Из этой позиции можно на цель смотреть хоть целый день.


Шатун Затворов 06-07-2016 12:34

А вот люди сначала бежали вперёд, а потом думали.





Lehmen 06-07-2016 12:36

Кому помогает? Кому не помог, тот уже не расскажет. Тебе говорят что 2-3 секунды пассивно стоять в поле зрения мишени, это многовато. А ты, что если Виккерс так делает, значит так и нужно. Своя то голова есть?

А смотреть на цель целый день, можно с экрана беспилотника. Того не жалко, если что.

Foxbat 06-07-2016 12:38

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Вот люди правильно стоят. Из этой позиции можно на цель смотреть хоть целый день.


Ну, нравится Вам стоять во весь рост и думать, глядя на мишень - кто ж Вам запретит?

Викерс именно так делает где-то на 1:40. После того, как он выдвигается, наступает длительная пауза, когда супостат с пистолетом очень много чего может сделать.

Я понимаю, конечно, что оно не честно, когда мишень стреляет...

Вражина, что обозначен той мишенью, может тихо стоять и слушать шаги приближающегося героя, не имея никакого сюрприза, и получит отличную цель, будучи наготове.

Самал Ришон 06-07-2016 12:55

вот поэтому и не люблю я лезть в эти споры с спортсменами, слишком они competitive и в спорте и в споре.

я брал классы с разными инструкторами. всегда идет разговор в классе о позитивной идентификации перед стрельбой... это занимает столько времени, сколько занимает. за убийство невинного не очки снимают в жизни. да и мишени разные. а люди кто это все работает тоже умеют свое дело делать и их правила написаны не судьями а кровью.

но, вы ведь спортсмены торопыги, вы все привыкли считать на очки и секунды а не на жизни. тактику вы видели скорее всего только в кино - все вломились, "Clear! Clear!" и тут же вбегают суд-мед эксперты.


quote:
Originally posted by Lehmen:

Зелёный, имеется в виду не опытный. И если всё было как ты говоришь, и все без исключения впадали в ступор, то не было бы ни одного ветерана. Всех бы поубивали в первом же бою. Реальность, однако, противоречит этой теории.


пуля дура - те кто впадает в ступор чаще выживают :) у нас был солдат - перевели его к нам после того когда он ни разу не выстрелил и голову не поднял в одной заварушке в Ливане. его с своей части затуркали после этого. но ведь не умер, полежал и встал. герои умирают первыми, а бой, особенно скоротечный это в первую очередь полная неразбериха, где кто, куда стрелять, кто стреляет

quote:
Originally posted by Foxbat:

Вражина, что обозначен той мишенью, может тихо стоять и слушать шаги приближающегося героя, не имея никакого сюрприза, и получит отличную цель, будучи наготове.


погуглi "slicing the pie" никто быстро не бегает

Самал Ришон 06-07-2016 01:01

quote:
Originally posted by Foxbat:

Викерс именно так делает где-то на 1:40. После того, как он выдвигается, наступает длительная пауза, когда супостат с пистолетом очень много чего может сделать.


посмотрел этот момент еще раз - камера слева от мишени, сантиметров на 30-40. камера видит Викерса без прикрытия, а мишень в это время видит только ствол и тоненький срез лица Викерса - цель не видит его тело. все кошерно

Lehmen 06-07-2016 01:02

quote:
Изначально написано Самал Ришон:
вот поэтому и не люблю я лезть в эти споры с спортсменами, слишком они competitive и в спорте и в споре.

я брал классы с разными инструкторами. всегда идет разговор в классе о позитивной идентификации перед стрельбой... это занимает столько времени, сколько занимает. за убийство невинного не очки снимают в жизни. да и мишени разные. а люди кто это все работает тоже умеют свое дело делать и их правила написаны не судьями а кровью.



Да просто ставишь себя на место того и другого. Ну успею я подстрелить такого идентификатора, без всяких проблем, хоть ты тресни. Ты, конечно, можешь верить что противник стрелять не умеет. И так как 99.99% тебе не придётся всего этого проделывать в реальности, эта увереность тебе никак не повредит.

Шатун Затворов 06-07-2016 01:02

quote:
Originally posted by Самал Ришон:

тут же вбегают суд-мед эксперты.


Хотя вбегать должны патологоанатомы. Но художник так видит :)

Foxbat 06-07-2016 01:04

quote:
Изначально написано Самал Ришон:

погуглi "slicing the pie" никто быстро не бегает


Почитай, что написано. О быстрой стрельбе, а не беготне.

Foxbat 06-07-2016 01:06

quote:
Изначально написано Самал Ришон:

посмотрел этот момент еще раз - камера слева от мишени, сантиметров на 30-40. камера видит Викерса без прикрытия, а мишень в это время видит только ствол и тоненький срез лица Викерса - цель не видит его тело. все кошерно


Ты ловко показал момент ДО того, как он выдвинулся, встал и стал медленно думать.

Но я не спорю - тебе так нравится - делай так.

Я уже написал, что видео дурное, ибо сначала пустили спортсмена показать себя идиотом.

Самал Ришон 06-07-2016 01:06

quote:
Изначально написано Lehmen:

Да просто ставишь себя на место того и другого. Ну успею я подстрелить такого идентификатора, без всяких проблем, хоть ты тресни. Ты, конечно, можешь верить что противник стрелять не умеет. И так как 99.99% тебе не придётся всего этого проделывать в реальности, эта увереность тебе никак не повредит.


0:58 - послушай обьяснение - что должна видеть цель

Lehmen 06-07-2016 01:10

Кстати, а ещё могу спрятаться под стол, к примеру. И пока ты будешь нарезать свой пирог, я отстрелю тебе яйца, продырявлю ноги, и нашпигую свинцом все прочие части тела, по мере их опадания в поле видимости. Спортсмены хотя бы себя не обманывают.

А что должна видеть цель, и что она реально видит, это две большие разницы. Потому что ты видишь ситуацию только с своей перспективы, а не как оно на самом деле.

Foxbat 06-07-2016 01:13

quote:
Изначально написано Самал Ришон:


0:58 - послушай обьяснение - что должна видеть цель


Это здорово! А тот факт, что это очень возможно современный дом, и я спокойно влуплю тебе несколько пуль по центру масс, прямо сквозь сухую штукатурку, как только часть тебя покажется, и будет долго и вдумчиво меня созерцать, тебе не важен?

Шатун Затворов 06-07-2016 01:14

Вот тут я несогласный. Ну то есть для армии в какой-нибудь жопе мира это, возможно, актуально. Но 99.999999% дверей в Соединённых Штатах Америки открываются снаружи внутрь. Т.е. пинком от себя, а не тянуть на себя. Во всех помещениях, построенных по правилам противопожарной безопасности. Как наружные двери, так и внутренние.

Foxbat 06-07-2016 01:16

quote:
Изначально написано Lehmen:
Кстати, а ещё могу спрятаться под стол, к примеру. И пока ты будешь нарезать свой пирог, я отстрелю тебе яйца, продырявлю ноги, и нашпигую свинцом все прочие части тела, по мере их опадания в поле видимости. Спортсмены хотя бы себя не обманывают.

Так не честно - ты должен стоять.

Что ты можешь запросто сделать движение вправо и скрыться, а потом спокойно поджидать его следующего высовывания, тоже в картине не участвует. Место его высовывания можно очень точно предсказать, держа пистолет нацеленным именно на него. Это если даже стены кирпичные, а не картонные.

Все цели тут стоят и не стреляют, им так сказано.

Шатун Затворов 06-07-2016 01:21

quote:
Originally posted by Foxbat:

прямо сквозь сухую штукатурку, как только часть тебя покажется


Сэр, Вы когда-нибудь видели каркас дома до обшивки гипсокартоном? :)

Рассказываю.

Современный дом = дом построеный по СНИПам. А это значит вертикальные рейки 2X4 через каждые 12-16 дюймов. Жизенно важные органы тушки, наполовину высунутые в дверной проём закрывают либо сдвоенные 2Х4, либо один 4Х4, которыми обрамлены дверные проёмы.

Lehmen 06-07-2016 01:22

quote:
Изначально написано Foxbat:

Так не честно - ты должен стоять.

Что ты можешь запросто сделать движение вправо и скрыться, а потом спокойно поджидать его следующего высовывания, тоже в картине не участвует. Место его высовывания можно очень точно предсказать, держа пистолет нацеленным именно на него. Это если даже стены кирпичные, а не картонные.

Все цели тут стоят и не стреляют, им так сказано.



Дык ты ещё можешь сделать шаг в сторону, всадить пулю в идентификатора, и шагнуть обратно. Много ещё можно придумать всяких нечестных приёмов, которые не учитываются продвинутыми тактиками, что берутся помещения зачищать.

Lehmen 06-07-2016 01:23

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Современный дом = дом построеный по СНИПам. А это значит вертикальные рейки 2X4 через каждые 12-16 дюймов. Жизенно важные органы тушки, наполовину высунутые в дверной проём закрывают либо сдвоенные 2Х4, либо один 4Х4, которыми обрамлены дверные проёмы.


Ты постреляй по этим рейкам. Их даже .22LR пробивает.

Foxbat 06-07-2016 01:26

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Сэр, Вы когда-нибудь видели каркас дома до обшивки гипсокартоном?


Да нет, конечно... где нам?

Шатун Затворов 06-07-2016 01:26

quote:
Originally posted by Lehmen:

Ты постреляй по этим рейкам. Их даже .22LR пробивает.


Ты мне 7 страниц назад доказывал, что лобовое стекло автомобиля изменяет траекторию пули до неузнаваемости :)

Foxbat 06-07-2016 01:28

quote:
Originally posted by Lehmen:

Дык ты ещё можешь сделать шаг в сторону, всадить пулю в идентификатора, и шагнуть обратно. Много ещё можно придумать всяких нечестных приёмов, которые не учитываются продвинутыми тактиками, что берутся помещения зачищать.


Тоже не честно! Стой, как тебе сказали!

Суть явления, на самом деле, проста: нужно быть больным на всю голову, чтобы, поигравшись в войну, лезть зачищать дом.

Но почему-то эта бредовая идея крайне популярна среди домашних Рэмбо.

Шатун Затворов 06-07-2016 01:30

quote:
Originally posted by Lehmen:

И пока ты будешь нарезать свой пирог, я отстрелю тебе яйца, продырявлю ноги, и нашпигую свинцом все прочие части тела



Понятно. Сэр - не кондитер и пирогов не резал. :) Вся суть этой неспортивной херни - сделать так, чтоб тебя из-за угла было не видно. Кого и куда ты нашпигуешь, если ты его не видишь. И не увидишь до последнего момента.

Lehmen 06-07-2016 01:31

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Ты мне 7 страниц назад доказывал, что лобовое стекло автомобиля изменяет траекторию пули до неузнаваемости :)



Можешь на это надеяться. А по факту, 10 см сухого дерева (сосны) .22LR пробивает насквозь. Удачи укрываться :(

Lehmen 06-07-2016 01:34

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Понятно. Сэр - не кондитер и пирогов не резал. :) Вся суть этой неспортивной херни - сделать так, чтоб тебя из-за угла было не видно. Кого и куда ты нашпигуешь, если ты его не видишь. И не увидишь до последнего момента.


Я нашпигую ноги и яйца, для начала, которые буду видеть из под стола. А так как глаз ноги и яйца не имеют, то это герой-зачищальщик меня не будет видеть. До момента пока на пол не упадёт, но там ему уже действительно поздно будет.

Шатун Затворов 06-07-2016 01:36

Какого стола? Там угол :)

Lehmen 06-07-2016 01:39

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Какого стола? Там угол :)

А за углом не может стоять стол? Или автомобиль? Кто сказал?

Да даже если у просто угол, и ничего нет. Ты режешь свой пирог, супостат точно так же режет свой. Дальше что?

Шатун Затворов 06-07-2016 01:42

Я сказал. Автомобиль гораздо бОльшая мишень, чем супостат. И нарезающий пирог его увидит гораздо раньше, чем сидящий под/за ним увидит его. И уйдёт обратно за угол.

Lehmen 06-07-2016 01:45

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
И нарезающий пирог его увидит гораздо раньше, чем сидящий под/за ним увидит его. И уйдёт обратно за угол.

Под нарезающим пирог ты имеешь в виду себя, или супостата? Вы увидите друг друга одновременно. А потом один выстрелит первым, а другой проиграет.

CZ75SHADOW 06-07-2016 01:46

Господа тактики, вы сами напрашиваетесь на порку. Входить в помещение где вас уже ждут (а после даже 1 выстрела вас будут ждать) без щита и защиты 3-4-5 левела это занятие для самоубийц. Наверное, больше шансов выжить (если не убегать), это впрыгнуть в центр комнаты и всех перестрелять за счет рефлексов и скорости (противник офигеет от такой наглости/глупости). Конечно, никому не желаю оказатся в такой ситуации :(

Foxbat 06-07-2016 01:48

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:


Понятно. Сэр - не кондитер и пирогов не резал. :) Вся суть этой неспортивной херни - сделать так, чтоб тебя из-за угла было не видно. Кого и куда ты нашпигуешь, если ты его не видишь. И не увидишь до последнего момента.


Попробуйте спрятаться за угол, и попросить Мадам подкрасться к Вам так, чтобы Вы не слышали, откуда она появится.

Если у Вас в ушах не по морковке, Вы прекрасно услышите.

Foxbat 06-07-2016 01:49

quote:
Originally posted by CZ75SHADOW:

Господа тактики, вы сами напрашиваетесь на порку. Входить в помещение где вас уже ждут (а после даже 1 выстрела вас будут ждать) без щита и защиты 3-4-5 левела это занятие для самоубийц.


Я им это уже много лет толкую. Но пирог звучит очень круто.

Шатун Затворов 06-07-2016 01:53

quote:
Originally posted by Lehmen:

Вы увидите друг друга одновременно.


Ну блин, ну вот же картинка. Один крадётся, другой о его существовании пока не знает. К моменту, когда узнает - тот уже стоит на линии выстрела с наведеным пистолетом. Эффект неожиданности полностью на стороне крадущегося.

Foxbat 06-07-2016 01:55

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Один крадётся, другой о его существовании пока не знает.


Я Вам дал упражнение - попробуйте. Потом скажите нам - знали Вы или нет.

У меня в доме я услышу человека за 10 метров. Или больше.

Ну, и меня, соответственно, тоже услышат.

Digest 06-07-2016 01:56

quote:
Я нашпигую ноги и яйца, для начала, которые буду видеть из под стола. А так как глаз ноги и яйца не имеют, то это герой-зачищальщик меня не будет видеть. До момента пока на пол не упадёт, но там ему уже действительно поздно будет.



Ноги и яйца появляются из-за угла последными.А риск все равно есть, проходить углы, через дверей и лестниц, вообще действовать в помещениях - ето повышенный риск. Поетому ети операции и водятся высокорисковыми. Ети елементи отработываются многократно, вкл. и в ходе симунишн сценариев. Просто до сих пор ничего другого не придумано, все другие варианты дают меньше шансов.

Lehmen 06-07-2016 01:57

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Ну блин, ну вот же картинка. Один крадётся, другой о его существовании пока не знает. К моменту, когда узнает - тот уже стоит на линии выстрела с наведеным пистолетом. Эффект неожиданности полностью на стороне крадущегося.

Опустив всё остальное, кто тебе сказал что этим крадущимся будешь именно ты, а не оппонент? Который может вообще не никуда красться, а поджидать крадущегося героя в засаде, точно зная откуда он должен появиться. И пистолет будет наведён. И с эффектом неожиданости всё будет в порядке.

Шатун Затворов 06-07-2016 01:59

quote:
Originally posted by Foxbat:

чтобы Вы не слышали, откуда она появится.


И что мне даст моё слышание, если я не знаю

1. Когда
2. Сколько

И потом мне совсем не нужно, чтоб меня не слышали. Мне нужно, чтоб не могли пошевелиться, не оказавшись на линии огня. Кто пошевелился - тот мишень. Снимается вопрос идентификации.

Тот, кто знает, что по его душу идут - тоже на месте не стоит и никого не ждёт. Но это другая ситуация и другая тактика.

Lehmen 06-07-2016 02:02

quote:
Изначально написано Digest:
Поетому ети операции и водятся высокорисковыми

Именно. Для профессионалов, в команде, с средствами индивидуальной защиты - это высокорисковые операции. Есть о чём задуматься не профессионалам, без команды, и без средств защиты.

Шатун Затворов 06-07-2016 02:02

quote:
Originally posted by Lehmen:

в засаде, точно зная откуда он должен появиться.


Да? Ну расскажи мне откуда ты, сидя в засаде, знаешь

1. Сколько людей идёт.
2. Когда они появятся.
3. Появятся ли они в полный рост или с колена. А если один сверху стоя, а другой с колена. Два раза с переносом успеешь? А любой из них один раз успеет точно.


Для таких умных светошумовые гранаты придумали :)

Lehmen 06-07-2016 02:06

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Да? Ну расскажи мне откуда ты, сидя в засаде, знаешь

1. Сколько людей идёт.
2. Когда они появятся.
3. Появятся ли они в полный рост или с колена. А если один сверху стоя, а другой с колена. Два раза с переносом успеешь? А любой из них один раз успеет точно.


Для таких умных светошумовые гранаты придумали :)


Если у нас противник герой-самооборонщик, то никаких гранат у него нет, он один, он появится в полный рост с своим пирогом, и легко подобрать позицию, что наш герой появится с одного единственного возможного направления. Ты же не SWAT, чего себя с ними сравнивать?

Foxbat 06-07-2016 02:07

quote:
Изначально написано Lehmen:

Именно. Для профессионалов, в команде, с средствами индивидуальной защиты - это высокорисковые операции. Есть о чём подумать не профессионалам, без команды, и без средств защиты.

А как же пирог? Он не спасет отца демократии?


Шатун Затворов 06-07-2016 02:14

quote:
Originally posted by Lehmen:

Если у нас противник герой-самооборонщик


Так речь идёт о том, что у нас и нападающий не Navy SEAL :) Речь идёт о том, что услышав ночью у себя в доме шорох - не надо скакать мимо углов и пристеночков как газель с пистолетом впереди себя. Тут все присутствующие ещё пока из ума не выжили чтоб в одиночку укрепрайон штурмовать. Чё вы упёрлись-то? Всего-то было сказано, что если то же самое упражнение, которое вы делаете на соревнованиях, высунув руки с пистолетом за пределы укрытия, делать стоя на метр позади укрытия, то в ГПВВ-ситуации эта вредная привычка не будет стоить вам жизни. Ну а то, что доли секунды на соревнованиях потеряете, так то не смертельно.

Digest 06-07-2016 02:15

quote:
А как же пирог? Он не спасет отца демократии?

Етот метод просто дает больше шансов пройти угла во время передвижения и зачистки. Конечно если потверждено что в помещениях противника точно есть, или уже есть контакт и елемент изненады утрачен, то лучше използовать камеры, зеркала и щит.

Digest 06-07-2016 02:18

quote:
Я Вам дал упражнение - попробуйте. Потом скажите нам - знали Вы или нет.

У меня в доме я услышу человека за 10 метров. Или больше.



Если вас надо брать в доме и нету заложников, то ничего вы не услышите. Поверьте мне на слово.

Lehmen 06-07-2016 02:23

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Так речь идёт о том, что у нас и нападающий не Navy SEAL :) Речь идёт о том, что услышав ночью у себя в доме шорох - не надо скакать мимо углов и пристеночков как газель с пистолетом впереди себя. Тут все присутствующие ещё пока из ума не выжили чтоб в одиночку укрепрайон штурмовать. Чё вы упёрлись-то? Всего-то было сказано, что если то же самое упражнение, которое вы делаете на соревнованиях, высунув руки с пистолетом за пределы укрытия, делать стоя на метр позади укрытия, то в ГПВВ-ситуации эта вредная привычка не будет стоить вам жизни. Ну а то, что доли секунды на соревнованиях потеряете, так то не смертельно.



Речь о том, что вообще не надо никуда лезть. Ибо противник реально может Navy Seal оказаться, случаи когда такие люди вставали на кривую дорожку известны. Остальное, ты видишь вытянутые руки, другие стреляют не так. Как раз слишком глубоко высовывать оружие, в спорте это ошибка. Потому что чем дальше высунул, тем дальше потом высовывать, а это и есть лишние доли секунды. А так как лишний метр не спасает, то опять таки, спорстмены стреляют не так, как ты себе представляешь :D На самом деле, к стенкам прижимаются только когда по другому выстрелить не получится, скажем очень неудобный угол.

Шатун Затворов 06-07-2016 02:29

quote:
Originally posted by Lehmen:

Как раз слишком глубоко высовывать оружие, в спорте это ошибка.


То есть вот этот мужественный красавец с благородной сединой ошибается? :) Вот и я говорю :)

Lehmen 06-07-2016 02:32

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
То есть вот этот мужественный красавец с благородной сединой ошибается? :) Вот и я говорю :)

Ты стань в тот бокс откуда можно было стрелять, и увидь из за барикады мишень. Там по другому было нельзя, если отойти от барикады, то из бокса мишени было не видно.

Шатун Затворов 06-07-2016 02:37

quote:
Originally posted by Lehmen:

Там по другому было нельзя, если отойти от барикады, то из бокса мишени было не видно.


О! Вот он - момент истины. В этой ситуации, не вылазя из бокса или не высовываясь из-за угла мишени было не видно. Обо что нам это говорит? Об то, что и "супостату" стрелка тоже не видно. А отошёл бы назад и сдвигался бы налево по дуге (пирог, ага) - увидел бы мишень раньше, чем она тебя. И показал бы ей кусок кепки и ствол в анфас, а она у тебя как на ладони.

О том битый второй день и толкую. Спортивные рамки - это условности и правила.

Foxbat 06-07-2016 02:43

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Речь идёт о том, что услышав ночью у себя в доме шорох - не надо скакать мимо углов и пристеночков как газель с пистолетом впереди себя.


А надо позади себя? Интересно... а как же пирог?

Скажите - сколько помещений Вы лично зачистили? Про спорт Вы не в курсе - не занимались. Ну а зачисткой?

Кстати - а почему у Вас проблема с фактом, что ветровое стекло изменяет траекторию пули?

Шатун Затворов 06-07-2016 02:57

quote:
Originally posted by Foxbat:

сколько помещений Вы лично зачистили?



Мммм...с 2013 по сегодняшний день около 25. Ровно столко раз я входил в заколоченый дом, который по моей информации должен быть пустым, слышал шорох, и извлекал фонарь и пистолет. Изгнал 5-х бомжей-наркоманов, разогнал один гомосексуальный бордель, извёл 14 котов, 3-х собак, одного воробья, одного енота, и двух опоссумов. Жертв и разрушений нет :) И да, у каждой двери, исполнял ритуальный танец пирога. Жить, знаете ли, охота. А вот во взорванную изнутри лабораторию по производству метамфетамина не пошёл. Сказал fuck it. Мне столько не платят. Интерьеры показать? Очень живописные. Историю гангстеров Чикаго в наскальной живописи можно изучать.

Шатун Затворов 06-07-2016 03:05

quote:
Originally posted by Foxbat:

у Вас проблема с фактом, что ветровое стекло изменяет траекторию пули?



У меня нет с этим фактом проблем. У меня проблема с тем, что когда пуля летит снаружи через БОКОВОЕ каленое стекло и между стеклом и человеком около метра, то от изменения ейной траектории стоящему в метре от стекла легче не станет.

Strelezz 06-07-2016 03:14

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:


извёл 14 котов, 3-х собак, одного воробья, одного енота, и двух опоссумов.



ИзвергЪ ! Жили себе зверушки , не трогали никого . А тут вваливается амбал с фонарем и пистолетом … :D

Strelezz 06-07-2016 03:18

quote:
Изначально написано Lehmen:

Ты стань в тот бокс откуда можно было стрелять, и увидь из за барикады мишень. Там по другому было нельзя, если отойти от барикады, то из бокса мишени было не видно.

И еще непонятно что внизу . Мож там "черту провели" Или две . И места там как в Библии - только ступни поставить . бл…
Я как-то заступил … Ну и поимел штрафные на КАЖДЫЙ выстрел . А там их было на два магазина .
И стал гораздо внимательнее :)

Foxbat 06-07-2016 03:31

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

и двух опоссумов.


Опоссумы, я так понимаю, вели ответный огонь. Но Вы ловко нарезали пирог и у них не было шансов.

Шатун Затворов 06-07-2016 03:33

quote:
Originally posted by Strelezz:

А тут вваливается амбал с фонарем и пистолетом



И всё это, прошу заметить, в одной руке! Вторая занята тактической туалетной бумагой. Там реально от одного взгляда снаружи обосраццо можно.

Ну вот пара иллюстраций, чтоб не показаться голословным.











Foxbat 06-07-2016 03:34

quote:
Originally posted by Strelezz:

Я как-то заступил : Ну и поимел штрафные на КАЖДЫЙ выстрел . А там их было на два магазина .


А не надо жилить в спорте. Тут, вон, целую команду к олимпиаде не допустили, а Вы плачетесь по поводу нескольких очков.

Кстати, для несведующих, чтобы офтрафовали за КАЖДЫЙ выстрел, надо не просто "заступить", а заступить так, чтобы стало гораздо легче и удобнее стрелять.

Иными словами - жилить. :)

Шатун Затворов 06-07-2016 03:38

quote:
Originally posted by Foxbat:

Опоссумы, я так понимаю, вели ответный огонь.



Вот я бы на Вас с вашим мегабластером бы посмотрел, если бы вы подошли к заколоченому дому, открыли дверь своим ключом, приоткрыли дверь, а оттуда в рассыпную стайка существ одновременно чёрных и таких голубых, что аж синих. В обтягивающих золотистых лосинах с люрексом и в туфлях на платформе. И с таким визгом, что уши закладывает. Я, блин, два дня заикался после такого.

Strelezz 06-07-2016 03:38

quote:
Изначально написано Foxbat:

А не надо жилить в спорте. Тут, вон, целую команду к олимпиаде не допустили, а Вы плачетесь по поводу нескольких очков.

Кстати, для несведующих, чтобы офтрафовали за КАЖДЫЙ выстрел, надо не просто "заступить", а заступить так, чтобы стало гораздо легче и удобнее стрелять.

Иными словами - жилить. :)


Нет , просто нужно штоп судья был из конкурирующего клуба
:D

А на олимпиаду мне пофиг . Да -с-с ...

Strelezz 06-07-2016 03:40

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:


И всё это, прошу заметить, в одной руке! Вторая занята тактической туалетной бумагой. Там реально от одного взгляда снаружи обосраццо можно.

Ну вот пара иллюстраций, чтоб не показаться голословным.




Ойдаладна-а ! Приличные дома . Как говоритцца - дайте два !

Дай мне такой - и через месяц будет как конфетка ! :)

Их (эти дома) продают штоль в таком виде ???

Foxbat 06-07-2016 03:42

quote:
Originally posted by Strelezz:

Нет , просто нужно штоп судья был из конкурирующего клуба



Ну да, а арбитраж у вас тоже отменили? Доказывается на ура.

Strelezz 06-07-2016 03:44

quote:
Изначально написано Foxbat:

Ну да, а арбитраж у вас тоже отменили? Доказывается на ура.



Ну да . Срач потом был знатный . Я-ж по злобе потом снял других стрелков на тилифон .
Но в данный момент суть не в этом . А в том почто тот мужик стоит именно так как стоит

Foxbat 06-07-2016 03:46

quote:
Originally posted by Strelezz:

А в том почто тот мужик стоит именно так как стоит


Какой мужик и где стоит?

Шатун Затворов 06-07-2016 03:47

quote:
Originally posted by Strelezz:

и через месяц будет как конфетка !


Через месяц оно и станет конфеткой. Но зайти туда надо сейчас. Одному. Без группы захвата. И хер его знает кто или что там унутрях сидит. А эти мне тут рассказывают что они комару на лету яйца отстреливают.

Strelezz 06-07-2016 03:50

quote:
Изначально написано Foxbat:

Какой мужик и где стоит?



В посту Шатуна за нумером 198.

Strelezz 06-07-2016 03:52

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Через месяц оно и станет конфеткой. Но зайти туда надо сейчас. Одному. Без группы захвата. И хер его знает кто или что там унутрях сидит. А эти мне тут рассказывают что они комару на лету яйца отстреливают.


Это какой умник в таком виде дома барыжит ??

"Не , мужик … Так ты слона не продашь … " (С)


А кинуть унуть дымовуху и крикнуть "Пожар !!! " ? Сами выскочут :)

Шатун Затворов 06-07-2016 03:55

quote:
Originally posted by Strelezz:

Это какой умник в таком виде дома барыжит


Я!! :)
Это не своя шерсть, а государственная. Вернее конфискат у бывших хозяев за неуплату. Банком отобранное. Банк если так побелить-покрасить - сделает. Если разруха на капитальный ремонт тянет - продают "как есть". Строители-инвесторы берут. Задёшево, разумеется.

Foxbat 06-07-2016 03:57

Все отлично, только не понятно, как борьба с опоссумами делает Вас вдруг специалистом по тактической зачистке. Я, вон, тоже как-то разглядывал что там у Наташки, но гинекологом от этого не стал.

Шатун Затворов 06-07-2016 03:58

quote:
Originally posted by Strelezz:

Сами выскочут


Если б я точно знал, что выскочут, а не стрельнут - я б так и делал. Проблема в том, что в тех краях скорее стрельнут, чем выскочут. Тут без тактической зачистки не обойтись :)

Шатун Затворов 06-07-2016 03:59

quote:
Originally posted by Foxbat:

делает Вас вдруг специалистом по тактической зачистке.


Где специалист? Покажите пальцем. Кто этот самозванец?! Ужо мы его сейчас!!!

Foxbat 06-07-2016 04:01

Ну, Вы так активно нам рассказывали про какие-то вредные привычки.

И про пирог с яблоками.

Strelezz 06-07-2016 04:02

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Я!! :)
Это не своя шерсть, а государственная. Вернее конфискат у бывших хозяев за неуплату. Банком отобранное. Банк если так побелить-покрасить - сделает. Если разруха на капитальный ремонт тянет - продают "как есть". Строители-инвесторы берут. Задёшево, разумеется.


Шарик , ты балбес !! (С) :D

Три узбека , и с кажного дома по десятке прибыли . Минимум !!! Хошь пришлю ? :)

Хотя , думается , уже есть … :P

Шатун Затворов 06-07-2016 04:04

Ну давайте рассуждать логически. Я вот хожу по всяким сраным гадюшникам. Соблюдаю меры тактической предосторожности. Жив. Вы ходите по соревнованиям. Чемпином мира ведь пока не стали? Значит моё кунг-фу сильнее :)

Шатун Затворов 06-07-2016 04:07

quote:
Originally posted by Strelezz:

Три узбека , и с кажного дома по десятке прибыли . Минимум !!! Хошь пришлю ?


Десятку - давай. Узбеков - пока не надо. Мексополяками обойдёмся :)

Strelezz 06-07-2016 04:09

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Ну давайте рассуждать логически. Я вот хожу по всяким сраным гадюшникам. Соблюдаю меры тактической предосторожности. Жив. Вы ходите по соревнованиям. Чемпином мира ведь пока не стали? Значит моё кунг-фу сильнее :)

Как излагает …. :)
Ну я-то тоже пока жив ? Хотя пули так и свищут .

Фонарик и пистолет - это нифига не тактически . Арка с ночником . Броня . Разгруз на 28 магазинов . Дымовые и шумовые гранаты по количеству углов унутри дома .
Это - суперминимум . Если тактиццки … :)

Strelezz 06-07-2016 04:19

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Десятку - давай. Узбеков - пока не надо. Мексополяками обойдёмся :)


Без проблем . Шо , замутим бизнес ? :)

Шатун Затворов 06-07-2016 04:20

quote:
Originally posted by Strelezz:

Броня


Тебе хиханьки, а я пистоль нацепил, когда поймал себя на том, что долгим зимним вечером за ужином с женой обсуждали останавливающее действие броника с III классом защиты. И по сей день периодически к этой мысли возвращаюсь. Единственное что останавливает - в тех местах в бронике выйти - всё равно что мишень на спину повесить. Так-то ещё на базаре сьехать можно, а в бронике засветишься - точно сперва стрельнут, а потом разговоры выяснять будут. Там пацаны не шутят. Все коллеги, кого знаю, все с пистолями ходять. Тётки за собой мужей-сыновей тягают. Стрёмное это дело. И никакой поддержки от правоохренителей. Они туда сами стремаются ходить.

Strelezz 06-07-2016 04:24

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Тебе хиханьки, а я пистоль нацепил, когда поймал себя на том, что долгим зимним вечером за ужином с женой обсуждали останавливающее действие броника с III классом защиты. И по сей день периодически к этой мысли возвращаюсь. Единственное что останавливает - в тех местах в бронике выйти - всё равно что мишень на спину повесить. Так-то ещё на базаре сьехать можно, а в бронике засветишься - точно сперва стрельнут, а потом разговоры выяснять будут. Там пацаны не шутят. Все коллеги, кого знаю, все с пистолями ходять. Тётки за собой мужей-сыновей тягают. Стрёмное это дело. И никакой поддержки от правоохренителей. Они туда сами стремаются ходить.



Чота не пойму логики . если в броне - точно стрельнут.

Зачем ? Чисто позырить пробьет-непробьет ? :)

Шатун Затворов 06-07-2016 04:37

quote:
Originally posted by Strelezz:

Чисто позырить пробьет-непробьет ?


В том числе. Там в принципе так - если белый пришёл, то одно из трёх. Либо мент, тогда должон быть в форме. В этих не стреляют, бо себе дороже. Либо умалишённый - тогда стрелять его грех. Либо клиент по наркоте - тогда стрелять невыгодно. А если в цивильном платье, но в бронике - значит из Борьбы с Наркотиками. А этих они не любят.

Ежели просто в штатском защёл, морду кирпичом, и повадки типа "право имею" - связываться не станут. А вот если какую неприятность от тебя почуют - стрельнут, как пить дать. Отморозки, что с них взять. А броник на человеке без бляхи на видном месте - однозначные неприятности в перспективе. Или не дай бог за инкассатора примут. Тогда не просто стрельнут, а с удовольствием. Они ребята примитивные. Всё не на мозгах, а на рефлексах. Где броник - там должен быть ствол. Трубой по затылку в переулке огрести мне тоже не улыбается. Вот я так мозгой пораскинул и решил, что броник - то излишество. Война начнётся - будем думать, а пока внимание лишнее ни к чему.

Strelezz 06-07-2016 04:43

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

В том числе. Там в принципе так - если белый пришёл, то одно из трёх. Либо мент, тогда должон быть в форме. В этих не стреляют, бо себе дороже. Либо умалишённый - тогда стрелять его грех. Либо клиент по наркоте - тогда стрелять невыгодно. А если в цивильном платье, но в бронике - значит из Борьбы с Наркотиками. А этих они не любят.

Ежели просто в штатском защёл, морду кирпичом, и повадки типа "право имею" - связываться не станут. А вот если какую неприятность от тебя почуют - стрельнут, как пить дать. Отморозки, что с них взять. А броник на человеке без бляхи на видном месте - однозначные неприятности в перспективе. Или не дай бог за инкассатора примут. Тогда не просто стрельнут, а с удовольствием. Они ребята примитивные. Всё не на мозгах, а на рефлексах. Где броник - там должен быть ствол. Трубой по затылку в переулке огрести мне тоже не улыбается. Вот я так мозгой пораскинул и решил, что броник - то излишество. Война начнётся - будем думать, а пока внимание лишнее ни к чему.


Странная логика . А если стрельнул неудачно - и получил в обратку целый магазин ?
А от трубы сзади отсутствие броника не спасет , как я понимаю …

Броник может и не надо . Но в папочку или портфельчик я бы бронепластину положил .
Коль приходится бывать в таких интересных местах

Шатун Затворов 06-07-2016 04:48

quote:
Originally posted by Strelezz:

Странная логика



Ну какая там логика. "Дикий народ. Дети гор" (С)

И обратка с магазином в наших краях всё ещё явление нечастое. Тока-тока 3-й год как разрешили ношение.

Foxbat 06-07-2016 05:00

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:


32 покойника за вчера. Хорошо попраздновали.


Официальные новости говорят - 4 убитых за выходной в Чикаго.

Откуда цифра 32? Новости говорят о 32 стреляных, не убитых.

Путаница?

Осторожней бы, а то дети, ведь, слушают.

Strelezz 06-07-2016 05:08

quote:
Изначально написано Foxbat:

Официальные новости говорят - 4 убитых за выходной в Чикаго.

Откуда цифра 32? Новости говорят о 32 стреляных, не убитых.

Путаница?

Осторожней бы, а то дети, ведь, слушают.


Всего -то ? :)
Да у нас от водки за выходной больше помирают :D

Самал Ришон 06-07-2016 06:22

мда, отошел на пару часов, спортсменнннны набежали и Шатуна забросали.

ну ладно, тут пошли рассклады по размерам пиписек, так-что я ухожу, доказывать мне нечего, вброшу только одно

"пироги", уставы, наставления и методички на эту тему придумывались и писались людьми, которые стреляют не для удовольствия и отказаться стрелять не могут, в силу своей работы. и жить они тоже хотят, но работу свою делают и других учат чтоб другие тоже домой пришли вечером

если бы их всех через штукатурку из под стола мочили в первый день на работе, думаю все методички и уставы сейчас бы на ютюбе кричали об одном - вперед в УСПСА, ИДПА, стрелять лучше, выше и быстрее. Тем не менее, все эти люди в которых довольно часто стреляли, в том числе и через штукатурку, учат других именно как резать пирог, как работать правильно и максимально безопасно для себя и окружающих.

я их мнение уважаю намного больше чем мнение пары "зрелых" спортсменов, которые никогда не имели дело ни с чем на матчах, опаснее таймера и стейплера.

пока дискуссия была конструктивна, я имел место здесь быть... так-что, до новых встреч, в новых темах, пане-спортсмены

Strelezz 06-07-2016 07:05

quote:
Изначально написано Самал Ришон:

я их мнение уважаю намного больше чем мнение пары "зрелых" спортсменов, которые никогда не имели дело ни с чем на матчах, опаснее таймера и стейплера.

пока дискуссия была конструктивна, я имел место здесь быть... так-что, до новых встреч, в новых темах, пане-спортсмены



Степлер страшная вещщь , согласен .
А вы почему таки думаете , что у спортсменов ничего "этакого" в жизни
вообще не было ? :)

Шатун Затворов 06-07-2016 07:25

Где это мы такое думали? Мы просто думаем, что те, у кого в жизни "эдакое" случалось - не кидаюцца в кавалерийскую атаку на трех противников на открытой местности. И спиной к ним не поворачиваются. Потому и дожили до сего дня и могут про то "эдакое" рассказать. Кто дожил - тот и чемпион. Мы ж не против пострелять для развлекухи. Более того - каждое утро, засовывая пистолет в трусы, я молюсь всем богам, чтоб в следующий раз его достать только вечером, убирая в сейф. И стрелять только по бумажкам на стрельбище. Разные цели в подготовке требуют разных навыков. А тут развели бодягу чьи навыки круче. За ИПСЯчили ногами :)

Strelezz 06-07-2016 07:33

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
За ИПСЯчили ногами :)


До-о-о-о!

Эт мы запросто :)

Lehmen 06-07-2016 11:23

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
И показал бы ей кусок кепки и ствол в анфас, а она у тебя как на ладони

Там и так мишень видит только кусок кепки и ствол в анфас :D Все эти баррикады и ограничительные боксы с таким рассчётом и строятся, что бы при всём желании, раскрыться мишени ты не мог, не заступив, иначе какой в них смысл?

Digest 06-07-2016 12:21

quote:
Там и так мишень видит только кусок кепки и ствол в анфас Все эти баррикады и ограничительные боксы с таким рассчётом и строятся, что бы при всём желании, раскрыться мишени ты не мог, не заступив, иначе какой в них смысл?


По моему проблемма ИПСЦ не в етого. Ето чисто технические елементы, которые для грамотного стрелка не будут помехой. Ведь он точно делает разницу меж соревнования и житейской ситуации и врядь ли будет играть в камикадзе под огнем. Во время высокорисковой операции обычно произходит следное : надо смотреть и видеть, надо идентифицировать,надо взять решение"стрелять-не стрелять" потому что не всегда даже в идентифицированной цели можно стрелять и только после етого евентуально стрелять.Во время всего етого выполняются тактические действия, осуществляется связь и т.д. В ИПСЦ конкретно отсуствует процесс активного поиска цели и идентификации, "ноушуты" ясно обозначены, во время бриффинга и ознакомления и прошагивания стейджа вся обстановка детайлно ясна. Стрелок может построит свою тактику перфектно до последнего шага, выстрела, порядок замены магазина и т.д. И вопреки етого, согласитесь что даже опытным стрелкам случается пропустить мишень. Адреналин, скорость, азарт и вроде все знакомо и сделан расчет, а одну мишень пропустил, не обстрелял. И только у самых опытных стрелков с временем может сформироватся навык проходить упражнение с постоянным контролем обстановки. В етом плане ИДПА является дисциплиной погибче.
Все ето ИМХО конечно и ежели не пробоватся видеть в спорте что-то более чем спорт, то и не проблемма.

Lehmen 06-07-2016 12:53

По поводу гибкости не соглашусь. Например, в IDPA с их ограничениями труднее делать упражнения-головоломки. Это когда есть несколько позиций, часть мишеней видна только с какой-нибудь одной конкретной, но большинство видно с нескольких позиций. И надо не запутаться какие уже обстрелял, какие не обстрелял, потому что в любой позиции будут видимые мишени которые стрелять не нужно (были обстреляны раньше, или выгоднее обстрелять позже). И ничего при этом не пропустить, конечно же. Учат думать, а не просто стрелять всё что видишь.

Digest 06-07-2016 14:09

quote:
Изначально написано Lehmen:
По поводу гибкости не соглашусь. Например, в IDPA с их ограничениями труднее делать упражнения-головоломки. Это когда есть несколько позиций, часть мишеней видна только с какой-нибудь одной конкретной, но большинство видно с нескольких позиций. И надо не запутаться какие уже обстрелял, какие не обстрелял, потому что в любой позиции будут видимые мишени которые стрелять не нужно (были обстреляны раньше, или выгоднее обстрелять позже). И ничего при этом не пропустить, конечно же. Учат думать, а не просто стрелять всё что видишь.

Но ети головоломки являются головоломками в узких рамках конкретного стрелкового спорта. Они не отменяют факт, что количество целей и их разположение предварительно известные стрелкам. Что у стрелка есть возможность прогулятся по стейджем и сделать расчет с какой позиции сколько и каких целей надо обстрелять, после какой позиции и за сколько шагов надо перезарядится, в сколько позиций надо входить и выйти и т.д. Имеем модель которую надо запомнить и к которой надо стриктно придерживаться во время прохождения с стрельбы. Ведь изменения в обстановке не наступят? Елемент активного поиска цели и идентификации отсуствует. Есть предварительный расчет и модель в памети и контроль все ли делаем согласно етого расчета.
Ведь в жизни если с одной позиции обстрелял и поразил конкретную цель, она проконтролирована и гарантированно занесена в списк пораженных, то потом ета цель врядь ли встанет вместе с еще непораженных целей и с новой позиции ее врядь ли спутаеш с их. Хотя чем не шутит черт...давным-давно одного казнили,распяли, копьем в ребрах проконтролировали и все-таки...а и зомби-варианта никто не отменял :D

Foxbat 06-07-2016 16:02

Имеем спор практиков спорта с теоретиками тактики. По крайней мере по тем, кто признался. :)

Для меня спор имел мало значения до появления того очень... скажем так... нечестного видео от Викерса. Чистая подтасовка фактов. Сразу скажу, что Викерса я не знаю, но на основании того видео характер вырисовывается не ах какой положительный.

В чем была сермяга прогонять спортсмена? Дураку ясно, что она тут никак не к месту, кроме как показать тупость таких стрелков.

Но что бросилось в глаза потом, это тот факт, что будь на месте мишени даже не тот чемпион, а кто-то с неплохим навыком стрельбы, Викерс кончился бы на первой мишени. Он выдавливал дай Б-г два-три выстрела в секунду. За это время из него бы сделали фарш.

Любой из нас - слегка поднапрягши свой усталый моск - придумает пару сценариев в любую сторону, нужную заказчику. Однако, есть реклама, где все это дозволено, а есть видео, претендующие на поиск правды. Лож в таких даже не позорна, а преступна.

Данное видео относится именно к таким.

Foxbat 06-07-2016 16:13

quote:
Originally posted by Digest:

Они не отменяют факт, что количество целей и их разположение предварительно известные стрелкам.


Также известен маршрут гонки Ф1, но почему-то люди не перестают наслаждаться спортом.

Откуда вообще постоянное желание натянуть гандон на глобус? Сказки про "вредные привычки", которых нет в природе? Единственное возможное оправдание - чувство ущербности. Кто-то торчит от спорта, а кому-то это обидно. Тот факт, что масса людей прекрасно совмещает и то и другое, как будто совершенно неведом тем, кто обижен.

В то же время, мне кажется, что гораздо легче научить хорошего стрелка незамысловатому навыку "резать пирог", чем плохого чему бы то ни было.

Простая мудрость:

"Научишься шагом, а после хоть в бег"

Никакому пианисту пока что не мешало умение играть гаммы. Вот неумение делать основы всегда заметно.

mvkozyrev 06-07-2016 16:23

Вспоминая пейнтбол, надо сказать, джентльмены, что по описанным вами ситуациям, вам - хана.

1. Если вы "режете пирог", и в комнате больше одного противника - вам хана.
Потому, что стрелять они начнут в тот момент, когда ваш маленький кусочек покажется из-за стены. Затем, один прижмет вас огнем, а второй подойдет и со стрельбой (первые два-три выстрела вслепую) точно так же "срежет пирог" (вместе с вами).

2. Если вы "забрались под стол", вам - хана.
Потому, что противник на мгновение высунет/спрячет один глаз, разглядит ваш неясный силуэт, затем высунет одну руку с пистолетом и отстреляет серию примерно в то место, где вы лежите. Затем повторит маневр. Затем (снова со стрельбой) зайдет в комнату и добъет вас уже прицельно. А у вас не будет времени, чтобы вылезти из-под стола.

3. Если вы и противник увидели друг друга одновременно, и вы примерно одинаково стреляете, то даже, если вы попадете первым, вам - хана (вместе с противником, но вам от этого не легче).

Digest 06-07-2016 16:34

quote:
Также известен маршрут гонки Ф1, но почему-то люди не перестают наслаждаться спортом.

А я где-то написал что не надо наслаждатся стрелковым спортам? Сам забавляюсь таким образом.
А аналогия с Ф1 не работает - ведь никто из пилотов Ф1 не заявлял что ети навыки помогут ему быть хорошим механик-водителем танка. По крайней меры я такого не знаю.
quote:
Откуда вообще постоянное желание натянуть гандон на глобус? Сказки про "вредные привычки", которых нет в природе? Единственное возможное оправдание - чувство ущербности. Кто-то торчит от спорта, а кому-то это обидно. Тот факт, что масса людей прекрасно совмещает и то и другое, как будто совершенно неведом тем, кто обижен.

В то же время, мне кажется, что гораздо легче научить хорошего стрелка незамысловатому навыку "резать пирог", чем плохого чему бы то ни было.



Ваша неуклюжая попытка психоанализа не по адресу. В темму я написал чего положительного можно получить в стрелковых спортов - именно хорошую технику стрельбы. А хорошего стрелка много чего можно научить - ведь у него сформирован навык учится и тренироватся, ставить себе цель и постигать ее.

Foxbat 06-07-2016 16:42

quote:
Originally posted by Digest:

ведь никто из пилотов Ф1


Весь поток сознания шел тут с другой стороны, все эти наивные домыслы про "вредные привычки".

Но раз уж Вы затронули вопрос Ф1 против танка, то пожалуй Вы сами выстрелили себе в ногу: я всерьез полагаю, что необходимый навык водителя танка гораздо легче обрести, чем стать пилотом Ф1.

Juupcis 06-07-2016 16:47

фылм в тему


mvkozyrev 06-07-2016 17:03

quote:
Изначально написано Juupcis:
фылм в тему


Нет, не в тему. В тему - 1) бандиты делятся на две группы, 2) в группе один прижимает огнем, второй спокойно обходит и расстреливает прицельно (как вариант, оба идут со стрельбой с двух сторон), 3) печальная музыка, финальные титры.

Digest 06-07-2016 17:06

quote:
Изначально написано Foxbat:

Но раз уж Вы затронули вопрос Ф1 против танка, то пожалуй Вы сами выстрелили себе в ногу: я всерьез полагаю, что необходимый навык водителя танка гораздо легче обрести, чем стать пилотом Ф1.


:D :D Конечно же, я не буду об етом спорить. Так как спора что труднее вообще не было. Просто есть спорт где все пределно зарегламентированно, все ориентированно на результат :быстрее, выше,очков поболее и все ето в стерильных условиях и для забавления. И есть жизнь. И ети две вещи очень разные. Конечно стать чемпионом в беге с препятствиям очень и очень трудно, но бойцам ето ненужно - они бегают по штурмовой полосы с препятствиями. Для чемпиона успешный финиш - ето все, верх. А для оператора - лишь елемент подготовки. Просто коренно различные вещи. И если заметили я их не сравняю. Елементы спорта в боевой подготовки можно применить, обратное врядь ли.

Foxbat 06-07-2016 17:15

quote:
Originally posted by Digest:

Елементы спорта в боевой подготовки можно применить,




Я считаю что не можно, а нужно.

Шатун Затворов 06-07-2016 17:59

quote:
Originally posted by Foxbat:

Единственное возможное оправдание - чувство ущербности.



[Каков привет - таков ответ Mode = ON]

Ну почему единственное. Еще есть простое человеческое чувство сострадания к на вид взрослым людям, которые тысячами сжигают патроны, десятками стирают стволы, но так ничему и не учатся и умрут от первой же выстрелившей обратно мишени. Мы - добрые самаритяне. Нам самоуверенных, сaмовлюбленных and generally arrogant дураков завсегда жалко.

[Каков привет - таков ответ Mode = OFF]

Lehmen 06-07-2016 18:07

Не надо нас жалеть. Мы стреляем, жгём патроны и стволы по одной единственной причине - НАМ ЭТО В КАЙФ. Все эти зачистки помещений, пироги с яблоками и черникой, и тактические ошиббки (равно как и единственно верные сценарии) большинству из нас абсолютно индеферентны. Я не собираюсь оказываться в ситуации, когда по мне будут стрелять. Для этого специально обученные люди есть, пусть они и воюют. Мне то зачем?

Foxbat 06-07-2016 18:20

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:


[Каков привет - таков ответ Mode = ON]

Ну почему единственное. Еще есть простое человеческое чувство сострадания к на вид взрослым людям, которые тысячами сжигают патроны, десятками стирают стволы, но так ничему и не учатся и умрут от первой же выстрелившей обратно мишени. Мы - добрые самаритяне. Нам самоуверенных, сaмовлюбленных and generally arrogant дураков завсегда жалко.

[Каков привет - таков ответ Mode = OFF]


Перефразируя знаменитого человека, разница между мной и Вами в том, что я умею стрелять, а у Вас есть фонарик.

Но фонарик я запросто могу купить (да они у меня и есть в количестве), а вот научиться хорошо стрелять у Вас так быстро не получится.

Оттого и Ваша неприкрытая зависть.

Шатун Затворов 06-07-2016 19:05

Я весьма польщен и тронут возможностью постоять если не рядом, то хотя бы на одном вебсайте с единственным человеком на свете, который умеет стрелять :) Как хорошо, что хоть кто-то умеет. :)

medvedk 06-07-2016 19:27

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Я весьма польщен и тронут возможностью постоять если не рядом, то хотя бы на одном вебсайте с единственным человеком на свете, который умеет стрелять



Ты не примазывайся, я тут раньше с этим великим человеком стоял, еще до того как его избрали модератором. :)

Foxbat 06-07-2016 19:43

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:
Я весьма польщен и тронут возможностью постоять если не рядом, то хотя бы на одном вебсайте с единственным человеком на свете, который умеет стрелять :) Как хорошо, что хоть кто-то умеет. :)

:) По тому как Вы щедро раздавали, можно было решить что и принимаете с таким же... достоинством! :)

Шатун Затворов 06-07-2016 19:52

quote:
Originally posted by medvedk:

я тут раньше


Куды прешь!!!? Я с позавчера занимал. Тебя тут не стояло, тилихент в шляпе! Понаехали тут! Больше одного "пирога" в одни руки не отпускают!

Шатун Затворов 06-07-2016 19:53

quote:
Originally posted by Foxbat:

Вы щедро раздавали


У меня рука дающего не оскудеет. За мной не заржавеет :)

Foxbat 06-07-2016 20:04

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

За мной не заржавеет


Не забудьте фонарик... хто знает на что наткнетесь, блуждая по потемкам чужого сознания. :)

Кстати, стрельба в темноте очень часто практикуется в спорте. Особенно на неофициальных, клубных матчах.

Очень интересно видеть насколько разнообразны у людей техники.

Шатун Затворов 06-07-2016 20:17

quote:
Originally posted by Foxbat:

стрельба в темноте очень часто практикуется в спорте.



Я в курсе. На 4-е Июля со стрельбища уехал в 21:30. Обманул весь послепраздничный траффик :)

А у богомерзких "тактиков" еще учат как фонарик держать правильно. У супостатов есть отвратительная привычка на свет стрелять. Ну и 1000 люмен фонарик - сам по себе спецсредство. Что прямым лучом, что стробоскопом по глазам - приятного мало. Кстати, сэр, Вы не подскажете как звали те китайские фонарики, которые Вы, помнится, нахваливали? У меня какой-то WindFire. Ну 2000 заявленных люмен там отродясь не ночевало, но довольно яркий. Но что-то я никак не могу до победного конца довести спорадическое исчезновение контакта. Уже перепаял ему все кишки, а он иногда нет-нет да и погаснет. От подзатыльника, правда, включается обратно, но тоже как-то неохотно. И не всегда в тот же режим, в котором погас. Т.е. горел в полную мощь, погас, получил подзатыльник - зажегся обратно, но либо на половину мощности, либо и вовсе на стробоскоп или SOS. И зарядное устройство к нему шло на две 18650 батареи, так одно гнездо отродясь не работало. В общем Made In China во всей красе. А на Surefire или Phoenix меня жаба давит. Все равно потеряю.

mauser323 06-07-2016 20:27

quote:
Изначально написано Foxbat:
Сказки про "вредные привычки", которых нет в природе?

Водил на охоту двух кадров. Не одновременно. один МС по стенду, другой просто много тренировался на стенде.
Первый без команды "Дай!" стрелять не мог. Когда я провожал птичку взглядом поверх планки он оборачивался с вопросом:"А что, можно стрелять было?"
Второй ходил с переломленным ружжом и крутил его в разные стороны на ходу. Для стенда такое перемещение супер безопасное, а я охреневал от того как гуляет "зона поражения", так как всегда контролирую куда стволы смотрят мои и чужие. Для меня оружие в "поле" всегда заряжено.
Таки это не "вредные привычки" были? :)
Правда тут про пистолетики...

Foxbat 06-07-2016 20:30

Правильного способа нет, учат много разных.

Из фонарей мне очень нравятся вот эти:

http://www.ebay.com/itm/Tactical-5-Modes-4000-Lumen-CREE-XM-L-T6-LED-18650-Lotus-Head-Torch-Flashlight-/121835258261?hash=item1c5df28195

У меня их вроде 4, все работают отлично, и очень яркие, и регулируются очень удобно, от широкого луча до точки, и все пока функционируют. Хочу еще купить, а то они, как парные носки в стиральной машине, куда-то исчезают. Подозреваю, что к жене в ящик стола, но мне туда хода нет.

Насчет когда работает, когда нет, я, вроде, уже писал: у них бывает общая проблема, в заднице, где кнопка, есть гайка с двумя дырками. Она бывает с фабрики слабо завинчена, потом может разболтаться. Надо ее подкрутить. У меня один такой был. Тут она золотая, но чаще просто алюминиевая. Бывает и хитрая, с зубчаткой, но принцип тот же.

Lehmen 06-07-2016 20:32

В темноте это не 21:30 в июле. Мы у себя в закрытом тире такое стреляем, выключаем вообще весь свет. Учитывая что окон в помещении нет, получается темнота, какая надо темнота (единственный свет, это экран таймера за спиной у стрелка горит, и в этом свете судья должен проконтролировать что стрелок делает, пока тот фонарик не включит :D). А держать фонарик в стороне на вытянутой руке, лично я считаю глупостью. В нормальный фонарик прицельно всё равно стрелять никто не сможет, а если будет просто палить в ту сторону, то какая разница, как ты держишь.

Шатун Затворов 06-07-2016 20:34

quote:
Originally posted by Foxbat:

гайка с двумя дырками



Закручивал. Не помогло :(

О как! 4000 люмен. Однако дальневосточные братья не стесняются :) Ну хоть 1500 реальных там есть?

Foxbat 06-07-2016 20:35

Я себя на "тактика" не тренирую, поэтому однажды просто положил включенный фонарь на удобную поверхность, мне он дал достаточно света, чтобы покрыть все мишени.

Дома пистоль с подствольным фонарем с лазером.

Foxbat 06-07-2016 20:38

quote:
Originally posted by Шатун Затворов:

Ну хоть 1500 реальных там есть?


Хрен его знает, я могу померять Лаксы, потом сами переводите в люмены, но яркий, зараза, это точно.

В нем еще нравится, что у него круг - как в шпионском фильме: идеально круглый и равномерно яркий.

Шатун Затворов 06-07-2016 20:49

quote:
Originally posted by Lehmen:

А держать фонарик в стороне на вытянутой руке, лично я считаю глупостью. В нормальный фонарик прицельно всё равно стрелять никто не сможет, а если будет просто палить в ту сторону, то какая разница, как ты держишь.



В стороне/над головой - это один из многих вариантов. Для тех, кого господь наградил телосложением типа "глиста в обмороке" - наиболее выгодный. Чем дальше фонарь от тушки, тем меньше шансов попасть в тощего.

Ментов учат в левой руке под пистолетом держать. Тоже свои достоинства и свои недостатки.

Мне удобнее между указательным и средним пальцем слабой руки. Почти полноценный двуручный хват получается.



Lehmen 06-07-2016 20:52

Я как на первой фотке обычно держу. Там что хорошо, можно включать выключать фонарик когда хочешь.

Foxbat 06-07-2016 20:55

Я тоже, но предпочитаю подствольник, на 100%. Под них сегодня масса производителей делает кобуры. На матчах видишь пацанов, из силовых структур, с их служебными Глоками или еще чем, с фонарями, в спец кобурах.

Шатун Затворов 06-07-2016 21:04

Это да. Все., кому не лень, клепают кобуры и под фонари и под лазеры.

Но тоже не без недостатков. Пацанам из ФБР сильно прятать оружие ни к чему. Нам, грешным, лишняя опухоль на кобуре - лишний шанс засветить. Они всегда достают первыми, мы, если по закону, начинаем дергаться при неминумой угрозе жизни. Лишняя торчащая хреновина - лишняя возможность зацепиться за кобуру/одежку. Дома - другой разговор. На своем EDC - у меня пока определенного мнения нет.

Foxbat 06-07-2016 21:15

На мой взгляд Вы выбрали неверную модель для ношения. Я не знаю всех обстоятельств, но думаю, я бы добавил внешней одежды, но перешел на двухрядный пистолет, с фонарем. Входить в темный, забитый дом, в районе, известном скватерами и драгстерами с пукалкой ППС - мне кажется неразумно.

Вы, ведь, не гуляете так целый день по городу, а, я так понимаю, из кондиционированной машины на короткое время в тот дом.

Уже войдя в него можно снять куртку, чтобы не было жарко.

Шатун Затворов 06-07-2016 21:39

Скваттеры (из моего богатого опыта) - тишайшие люди. Им шухер поднимать ни к чему. При виде меня сразу собирают манатки и ретируются. Банды, которые в заколоченых домах себе тусовочные клубы устраивают - тоже не шумят. Радости при виде меня не выражали, но и агрессии не проявляли. Первый вопрос - ты коп? Нет. А копов звать будешь? Если очистите помещение в 24 часа - не буду. Мне неприятности не нужны и вам не нужны. Они потом еще за $20 за это халупой заколоченой присматривают и посторонних шугают. Там этих халуп - кварталы, на сколько глаз видит до горизонта. Выбирай любую. На неадекватного наркомана 9 патронов хватит. А основная опасность от брошеных в подвалах собак хрен знает сколько суток не кормленых. С ними договориться сложнее.

Опять же. Я не герой-спецназовец и прекрасно отдаю себе отчет что я да и что я нет. Если в заколоченом доме явные следы взлома - я крадучись с пистолетом на зачистку не полезу. Наоборот - открою входную дверь, заднюю дверь и завалю топая ногами и делая как можно больше шума с криками "Риэлтор!!!". Все постронние либо выходят пообщаться, умоляя не звать полицию и сами ретируются, либо бегом сваливают через заднюю дверь (я ее для того и открываю, чтоб никого в угол не загонять и чтоб и нежелательным элементам и мне самому было куда бежать). Я исхожу из того, что адекватному скваттеру/гангстеру мой труп совсем не нужен. В рукопашную со мной сходиться тоже желающих не много. Я не произвожу впечатления лютика-цветочка. Иными словами если я чего и опасаюсь, так это неадеквата "под воздействием". 9 патронов должно хватить, если не остановить, то сбежать -точно. И это только если меня каким-то образом врасплох застанут. Во всех остальных случаях я буду пытаться убежать прежде чем стрелять.

Ну и голову на плечах никто не отменял. Я ж говорю - в Meth Lab не пошел. Питбулей в клетках в подвале запрертых освобождать не полез - вызвал animal control. Ну и маршрут составляю на день таким образом, чтоб в веселые районы с утра пораньше, пока население от тяжелой ночной трудовой смены отсыпается, посетить, а ближе к вечеру перемещаться в безопасные северные пригороды.

Шатун Затворов 06-07-2016 21:46

quote:
Originally posted by Foxbat:

не гуляете так целый день по городу,


Гуляю :( 8-10 обьектов за день обьехать надо. Из них в хороший день 2-3 гадюшника, остальные цивилизованые, а бывает и наоборот. Но я к 4м - 5ти часам вечера разьезды заканчиваю и в оффис отчеты писать и прочую канцелярщину.

Foxbat 06-07-2016 21:56

А мы тут скушную жизнь ведем... офис... на обед - домой: 10 минут в каждый конец.

Шатун Затворов 06-07-2016 22:06

Ну так вы свой адреналин на соревнованиях добираете :) А у меня что на работе - работа, что на стрельбище - опять как на работе :) На стрельбище гораздо спокойнее. Цветочки, птички. Ни тебе негров со шприцами в руках по углам. Собаки все ласковые, ухоженые, прибегают пол-бутрерброда сжирают и дальше бегут по своим собачьим делам кроликов по кустам гонять. Ни тебе полиции, которая тормозит просто чтоб узнать чего это белый человек тут медленно вдоль квартала катится и чегой-то высматривает, уж не наркотики ли ищет. Ни подвалов затопленых с плесенью. Гильзы вот стреляные только под ногами валяются точно как на работе. :)

Lehmen 08-07-2016 13:09

Мда, тема получила грустное продолжение. Одно из видео из Далласа показывает как полицейского застрелили. Пока тот прятался за столбом, нарезая пресловутый пирог, противник прижал его огнём, и обманул обежав столб с другой стороны, расстрелял копа в спину, не оставив ему ни единого шанса. Я не знаю как там можно было полицейскому выжить, в голову всего два варианта приходит. Либо успеть подстрелить противника пока тот только выбежал из-за своего столба (что очень не просто там было сделать, но возможно), либо надо было отходить от своего столба (да, добровольно оставить укрытие) и стрелять когда противник появится в поле зрения, не играя в лотерею как полицейский сыграл и проиграл: выйдет противник на тебя спереди, или сзади. Но отходя, когда супостат появится в поле зрения, его надо будет тупо перестреливать, то есть быть быстрее и точнее. И отходить надо быстро, для лучшего стрелка более дальняя дистанция контакта является важным тактическим преимуществом.

Ну и, конечно же, третий вариант, агрессивно атаковать самому, в спортивном стиле, пока супостат подбегает и пытается прижать огнём.

Strelezz 08-07-2016 13:57

А где видео ?

Lehmen 08-07-2016 13:59

Повторю и здесь:

Strelezz 08-07-2016 14:12

Да , подрастерялся парень . Агрессивная стратегия победила .

Шатун Затворов 08-07-2016 14:30

quote:
Originally posted by Lehmen:

Либо успеть подстрелить противника пока тот только выбежал из-за своего столба (что очень не просто там было сделать, но возможно), либо надо было отходить от своего столба (да, добровольно оставить укрытие) и стрелять когда противник появится в поле зрения


Ну если ты сам всё понимаешь, то к чему был пассаж про пирог, который там никто не нарезал даже близко? Единственная правильная позиция для копа в том конкретном случае:


Lehmen 08-07-2016 14:44

Я и говорю, отступать надо было из за укрытия. Но начальная позиция, вплотную к столбу, вполне нормальная, когда точно не знаешь где противник. Когда началась стрельба, его пассивность его и погубила.

medvedk 08-07-2016 15:02

quote:
Изначально написано Lehmen:
Я и говорю, отступать надо было из за укрытия. Но начальная позиция, вплотную к столбу, вполне нормальная, когда точно не знаешь где противник. Когда началась стрельба, его пассивность его и погубила.

Лехмен, я не тактик и не спортсмен, поэтому беспристрастно смотрю. Шатун тебе больше десятка страниц вбивал простую мысль, что стоять вплотную( А НЕ НА РАССТОЯНИИ) от укрытия- глупость, граничащая с самоубийством, что и доказал коп в этом видео. Никакого "пигога" там и в помине не было.

Strelezz 08-07-2016 15:20

А кто там первым стрелял ? Коп или негодяй ?

Lehmen 08-07-2016 15:49

quote:
Изначально написано medvedk:
Лехмен, я не тактик и не спортсмен, поэтому беспристрастно смотрю. Шатун тебе больше десятка страниц вбивал простую мысль, что стоять вплотную( А НЕ НА РАССТОЯНИИ) от укрытия- глупость, граничащая с самоубийством, что и доказал коп в этом видео. Никакого "пигога" там и в помине не было.

Если ты прячешься за колоной стоя от неё на расстоянии, то ты открыт со всех сторон, кроме маленького сектора, который тем меньше, чем дальше стоишь (схемка Шатуна очень наглядно это демонстрирует). Если ты не знаешь точно, где и с какой стороны противник, это не самое удачное решение. А пирог там как раз был, ведь это не перетаптывание с стороны в сторону, а прежде всего утилизация укрытия для того, что бы максимально сократить свою видимость для мишени. Именно это коп и делал, пока ему в спину не зашли.

Lehmen 08-07-2016 16:08

И да, не надо забывать что отходя от столба, ты оставляешь укрытие противнику, и теперь уже он может прятаться за столбом нарезая свой пирог, а ты можешь в полный рост бегать вокруг столба. Как ни кинь, всюду клин, и сведётся либо к тому кто удачно монетку выкинет и угадает с какой стороны на него попрут, либо всё сведётся к тому кто быстрее и точнее. Мало рискованого, не глупого и граничущего с самоубийством, решения лично я тут не вижу.

medvedk 08-07-2016 17:26

quote:
Originally posted by Lehmen:

И да



Ну, в данном конкретном случае стрелок , убивший копа оказался ИПСЦ-шником( быстрым и метким), да еще и хитрым. Будем ждать, может поднимется волна , что надо в Штатах еще и ИПСЦ запретить, а то преступники тренируются, а потом копов убивают.

Lehmen 08-07-2016 21:29

Лучше преступников запретить :D

medvedk 08-07-2016 22:34

quote:
Изначально написано Lehmen:
Лучше преступников запретить :D

Ето слишком сложно. Появилась информация, что стрелок служил в армии США, прошел миссию в Афгане. Так что стрелять по копам он научился на деньги американских налогоплательщиков, и научился неплохо.

Foxbat 08-07-2016 22:41

Стрелок НЕ служил в армии, он был резервист, и он не был солдатом, он служил каменщиком/печником.

Так что - Вам мимо.

medvedk 08-07-2016 23:09

quote:
Originally posted by Foxbat:

он служил каменщиком/печником.
Так что - Вам мимо.



Вот, каменщик-резервист стреляет лучше , чем мастер ИПСЦ Фоксбат. Стыдно. Прав был Шатун, нафига ваш ИПСик нужен.

Foxbat 08-07-2016 23:12

quote:
Originally posted by medvedk:

Вот, каменщик-резервист стреляет лучше , чем мастер ИПСЦ Фоксбат. Стыдно.


Лужи там по дороге не было... жаль. Хоть бы дерьмо собачье кто-то подкинул под ноги.

Lehmen 09-07-2016 02:58

quote:
Изначально написано medvedk:
Прав был Шатун, нафига ваш ИПСик нужен.

Да нам, как то, пофиг. Мы для развлечения стреляем. Что наш спорт никому не нужен - ну и славно, нас это более чем устраивает.

ЗЫ Вообще, хреновую тему ты выбрал что бы троллить.

Strelezz 09-07-2016 03:33

quote:
Изначально написано Lehmen:

Да нам, как то, пофиг. Мы для развлечения стреляем. Что наш спорт никому не нужен - ну и славно, нас это более чем устраивает.

.


О ! Золотые слова !
Я вот ни разу не слышал , штоп айписишник кому-нить доказывал что его кунфу самое кунфуйное

Шатун Затворов 09-07-2016 03:45

quote:
Originally posted by Strelezz:

кунфуйное


Кунфуёвое! Во деревня. Падежов не знает, а туда же.

Strelezz 09-07-2016 06:47

quote:
Изначально написано Шатун Затворов:

Кунфуёвое! Во деревня. Падежов не знает, а туда же.


До-о-о-о … Поучи , нещщасный :D

У мну падежов не один десяток в запасе :P

medvedk 09-07-2016 13:07

quote:
Originally posted by Lehmen:

ЗЫ Вообще, хреновую тему ты выбрал что бы троллить.



Я философски к этому отношусь, все мы на этом свете не вечные жильцы. Кто-то раньше, кто-то позже. Хотелось бы попoзже, но тут все в руках Господа Бога.

Lehmen 09-07-2016 13:31

quote:
Изначально написано medvedk:
Я философски к этому отношусь, все мы на этом свете не вечные жильцы. Кто-то раньше, кто-то позже. Хотелось бы попoзже, но тут все в руках Господа Бога.

Да относись как хочешь, троллинг на публичном форуме на тему законопослушных стрелков убивающих полицейских, вызывает законный вопрос: он что, совсем (дальше сам додумай)?

medvedk 09-07-2016 13:50

quote:
Originally posted by Lehmen:

на тему законопослушных стрелков убивающих полицейских



Так, а с этого момента поподробнее, где я сказал, что человек стреляющий в полицейских , является законопослушным? И что мол так им и надо, или что либо в этом роде?

Кстати стрелок посещал различные курсы, в том числе те, на которых обучались полицейские, так что стрелял он как минимум неплохо.

Micah Johnson, Dallas Cop-Killer, Was Black Militant and Army Veteran

http://www.thedailybeast.com/articles/2016/07/08/micah-johnson-dallas-cop-killer-was-black-nationalist.html

Lehmen 09-07-2016 14:31

quote:
Изначально написано medvedk:
Так, а с этого момента поподробнее, где я сказал, что человек стреляющий в полицейских , является законопослушным

В 287 сообщении.

medvedk 09-07-2016 15:18

quote:
Originally posted by medvedk:

а то преступники тренируются, а потом копов убивают.



quote:
Originally posted by Lehmen:

В 287 сообщении.



Ты читать умеешь? Преступники на то и преступники, что им закон не писан.
А либерастам вообще ничего не писано, был бы повод, даже совершенно левый. Потому что сознание у них вывихнутое, хлебом не корми, дай чего -нибудь нормальное(типа оружия) запретить, а всяческие извращения и отклонения(типа педофилии, зоофилии и содомии)-наоборот, разрешить.

Lehmen 09-07-2016 15:24

Это у тебя сознание вывихнутое, что сам не понимаешь что пишешь.

medvedk 09-07-2016 15:49

quote:
Изначально написано Lehmen:
Это у тебя сознание вывихнутое, что сам не понимаешь что пишешь.

зато у тебя ЧСВ зашкаливает
http://lurkmore.to/%D0%A7%D0%A1%D0%92