Процесс пошел! Пипец Обамакеру!

http://www.cnbc.com/2017/05/04/republican-obamacare-replacement-bill-wins-enough-votes-to-pass-house.html

Say Hello! to single payer system!

"Goodbye happiness! Hello loneliness!" (c)

Непривычно это слышать от американского врача, но лучшим в настоящее время выходом была бы государственная страховка для всех, с каким-то минимальным покрытием, а там уж каждый может докупить частную, но неограниченную штатом его проживания.

Систему больниц ветеранов закрыть, и каждому ветерану дать эквивалент Medicare. При этом государство не должно будет платить за содержании ветеранских больниц, зарплаты сотрудникам, их пенсии и пр.

Именно туда нас сегодня и подвинули. Единственная теперь надежда на CBO, который скорее всего остановит этот бред своим анализом.

Нынешний билл уничтожил страховую систему, заменив ее на entitlement. Сохранил важные и дорогие бенефиты обамакера, при этом отрезав источники дохода. Обамакер имела отрицательный баланс, новый билл сместил его еще дальше в минус.

Запишите мои слова - через несколько лет у нас будет single payer.

Делим шкуру неубитого? Сенат еще не прошел... Ну и потом, время покажет работает новый или нет.

Расскажите плиз в двух словах, о чём там речь, и как это может коснуться мистера Кота?

И что такое single payer?

В двух словах???

Foxbat
Именно туда нас сегодня и подвинули. Единственная теперь надежда на CBO, который скорее всего остановит этот бред своим анализом.

Нынешний билл уничтожил страховую систему, заменив ее на entitlement. Сохранил важные и дорогие бенефиты обамакера, при этом отрезав источники дохода. Обамакер имела отрицательный баланс, новый билл сместил его еще дальше в минус.

Запишите мои слова - через несколько лет у нас будет single payer.

Evil_Kot
Расскажите плиз в двух словах, о чём там речь, и как это может коснуться мистера Кота?

И что такое single payer?

Гос медицина, иными словами. Обама сделал первый шаг по направлению к ней, убрав свободу выбора. Дал два очень сладких бенефита: покрытие существующих болезней, и дебилов до 26 лет на страховке родителей.

Чтобы собрать больше денег, нужных на покрытие этих коврижек, он обязал всех участвовать в программе, или платить штраф - в обоих случаях получая деньги в программу.

Республиканцы сделали как раз противоположное здравому смыслу - оставив те две чисто социалистические коврижки, они убрали требование участия. Иными словами, все бенефиты обамакера остались, но резко сократился приток денег.

По их плану само понятие страховки отпало, ибо ее нет необходимости покупать, и распределения риска (суть страховки) нет. Ибо все равно примут и вылечат.

Сохранение бенефитов при уменьшении доходов увеличит дефицит программы, который и так велик.

Обамакер разваливался. Вариант, что сегодня протащили, будет гарантированно разваливаться еще быстрее.

Билл протащили без оценки СВО - что бред. Оценка будет сделана позже, и скорее всего покажет всю несостоятельность данной программы.

Билл был протащен с одной целью - уцелеть на выборах следующего года. Выбирались на обещании свернуть - значит кровь из носа, надо что-то показать.

Можно смело предположить, что обамакер пока уцелеет. Это согласно мнению многих специалистов. Но долго он не протянет, и мы просто и естественно придем к гос медицине.

Немного больше двух слов, и то, поцарапал поверхность...

Foxbat
Немного больше двух слов, и то, поцарапал поверхность...

Спасибо.

Раньше позже мы должны прийти к Немецкой системе.
Ну или погибнуть.

omsdon
Раньше позже мы должны прийти к Немецкой системе.
Ну или погибнуть.

Ja, ja, natürlich 😛

Palmaris777
http://www.cnbc.com/2017/05/04/republican-obamacare-replacement-bill-wins-enough-votes-to-pass-house.html

Любая инициатива, любой правящей власти под видом благих намерений направлена на затягивание удавки на шее налогоплательщика с последующим извлечением денег из его кармана законным способом... 😞

Любая медицинская помощь в любой стране стоит денег. И эти деньги должен платить потребитель, - впрямую ( вот когда заболею, тогда и заплачу), или не в прямую ( налог в той или иной форме).

Идеальная медицинская система должна отвечать трём требованиям: всеобщая доступность, быстрая доступность, высокий современный уровень. И любое общество может выбрать два из трёх.

Америка выбрала два последних критерия. РФ теоретически два первых ( к участковому плохо-оплачиваемому, перегруженному и малообразованному врачу попасть можно пракически всякому и довольно быстро), а вот последний критерий могут позволить себе только богатые, и в основном за счёт поездок за границу.

Дайте в Штатах возможность выбора полноты страховки ( возможность ее приобрести вне своего штата), подполните ее до приемлемого уровня государственной дотацией за счёт снижения существующих государственных программ, и первый критерий будет тоже значительно ( не полностью!) решён. Решил на себе и своей семье сэкономить,- тебя будут лечить, но разницу ты будешь платить сам. А так как государство тебе деньги давало, то оно имеет право потребовать с тебя разницу в виде годового налога. Через 2-3 года, после множества живых примеров перед глазами, недоплательщики сами будут выбирать более дорогую страховку, и их знакомые тоже.

Прецеденты есть: человек на Medicaid , да ещё с инвалидностью, получив большое наследство, обязан вернуть все потраченные на него деньги. А связываться с IRS это опасней, чем с Коза Нострой или с Кадыровым.

ArielB
Дайте в Штатах возможность выбора полноты страховки ( возможность ее приобрести вне своего штата), подполните ее до приемлемого уровня государственной дотацией за счёт снижения существующих государственных программ, и первый критерий будет тоже значительно ( не полностью!) решён.

Очень близко. Добавлю сюда снятие ограничений на количество врачей. Но эти поезда уже давно ушли. За 7 лет обамакера даже многие из тех, кто были против, обмякли и полюбили отсутствие preexisting conditions. Сами эти слова стали боевым кличем, и действуют гипнотически. Стало ясно, что любая программа, хоть как-то затрагивающая этот бенефит, обречена на провал, и республиканцы как овцы на убой потянулись его сохранять.

Можно сколько угодно говорить как вреден для человечества обамакер, но никто не отнимет того факта, что он был продуман и сделан в сотни раз грамотнее, чем то, что сейчас выкатили республиканцы. Они просто все на скорую руку сляпали под занавес, лишь бы хоть как-то проскочить.

Совершенно идиотская церемония празднования в Розовом Саду не делает им никакой чести. Всем ясно, что Сенат или просто выбросит, или коренным образом изменит этот билл.

Как всегда, по дороге к светлому будущему выбросили из поезда тот самый народ, которому конгрессмены "служат", ради шансов переизбрания в 2018 году.

Вчера Краутхамер сказал, что single payer system будет через 7 лет. Я до него сказал 5-10 лет. Думаю, что мы оба слишком оптимистичны, и все обвалится раньше.

К сожалению, возврата к великой американской медицине начала 21 века уже не будет. Будем привыкать жить с канадо-европейской моделью. Канадцы с'экономят на бензине - медицинский туризм в США сойдет на нет.

Да и нахрен все это. Подсчитывая, сколько я трачу на страховки (при том, что компания платит 70%), и сколько получается co-pay, я вполне согласен перейти на single payer систему.

Вы не совсем понимаете. Проблема single payer system не в том, сколько Вы будете платить, а в том, что Вам будет доступно.

Любая такая система подразумевает распределение услуг и их ограничение, на основе их стоимости. Дорогие лечения из списка будут вычеркнуты, а те услуги, что Вы сегодня считаете само собой разумеющимися (как MRI в любой день) станут нормированными, как в Англии или Канаде - ожидание в месяцы.

К сожалению, есть такой феномен, человек быстро привыкает к приручению. Многие нововведения необратимы, так случилось с картеровским Департаментом Образования, раз основан, никто не смог его остановить, даже ряд республиканских президентов. в результате качество гос. образования опустилось ниже плинтуса, но это устраивает людей имущих, платящих огромные деньги частным школам и оберегающим своих детей от деградации.
Так случилось с штатными налогами в Коннектикуте, введёнными в 1991 году губернатором Вайкером. Под барабанный бой республиканцы клялись их отменить, но, даже имея республиканских губернаторов, налоги остались и они растут.
Как и с гос-образованием, качество жизни в нашем штате скатилось чуть не на 45 место из 50-ти, всё, что могло уйти, ушло, первым это сделал Ругер, закрыв фабрику в Соузпорте через два месяца после введения налогов. Сейчас, вообще, ничего не осталось, большие города, заселённые поколениями вэлфейрщиков, безработные, за неимением промышленности, как крупной так и мелкой. Кроме того наш мудрый губернатор сделал штат Прибежищем -для -Нелегалов, обеспечив вечное место у руля демократам. И плевать он хотел на финансовые санкции, заявленные Трампом.
Так, что не ждите перемен, если камень толкнули с горы, его уже не остановишь. Всегда найдутся причины не останавливать, ведь вред от разрушения на пути этого камня меньше затрат на его задержание и есть тайная надежда, что он лично по вам не прокатится.

PAULIUS 

Раньше было лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Скоро это будет единственным выходом.
Все катится к чертовой матери (с)

Халява кончилась?

Напротив, не желает уходить.

PAULIUS
Напротив, не желает уходить.

Согласен...

А в чем проблема с медицинским туризмом?

Наоборот: канадцы его используют за милую душу, причём иэ Штатов тоже. Плати наличными или американская страховка уплатит: дополнительные деньги прямо в бюджет больницы. А уж о какой-нибудь Саудовской Аравии и говорить нечего.

А в чем проблема с медицинским туризмом?

ArielB
А в чем проблема с медицинским туризмом?

Если это о том, что я написал, то проблема не в нем, а в его возможном исчезновении.

одно не могу понять в дорогой медицине, что является "мультипликатором дороговизны", где в самом начале цепочки стоит дешевый одноразовый шприц (например).

И что/где надо удешевить в сотни раз, выбросив посредничество, неэффективные процессы/оборудование и т.п.

Вся цепочка очень хорошо кормит всех ее участников, а их много.

Кроме того, по сравнению с некоторыми другими странам, в США сильный упор на дорогое оборудование, анализы, лекарства, обследования и прочее.

Например, недавно одобрили два новых лекарства для лечения рака. Стоимость - $14К в месяц. Где еще так делают?

Дорогие обследования типа MRI, PЕTscan выписываются когда нужно по мнению врача, а не когда кем-то разрешено. Ну, наверное, не по всем страховкам, но все равно. А врач без обследований как электронщик без осциллографа - вслепую много хорошо не сделаешь. Первый PET страховка долго отказывалась оплатить, ибо он тогда еще не вышел из стадии экспериментального, потом, правда, согласилась. Сегодня он идет без проблем.

Процедуры типа горячей внутрибрюшинной химии тут делались чуть ли не 20 лет назад. Во многих странах они сегодня лишь проходят стадии одобрения.

Как пациент я не вижу ненужных процессов - может, они где-то и есть, но все, с чем моя семья сталкивалась, было обосновано. Другое дело, что в Англии или Франции многие вещи считаются "нецелесообразными". У них цена процедур играет важную роль в процессе их одобрения. У нас с этим гораздо свободнее - страховки КРАЙНЕ редко не оплачивают какие-то методы, в основном это касается еще не одобренных, или экспериментальных.

Очень глубокие слова Краутхамера - ирония тут доминирует картину... причем - злая ирония.

Проиграв по всем пунктам, Обамакер в результате победила.

"I think historically speaking we are at the midpoint. We had seven years of Obamacare, a change in expectations. And I would predict that in less than seven years, we will be in a single-payer system. I think that's the great irony of

Obamacare failed at every level. Politically, the Democrats were crushed over six years and four elections, whereas you say, they lost seats in the House, the Senate, the governorships, etc. largely because of Obamacare.

It failed on the ground, as was pointed out earlier. The insurers are in a death spiral. The Obamacare exchanges are collapsing. You've had these exchanges, these community exchanges completely disintegrating. But the irony is in the end, I think Obamacare wins the day because it changed expectations.

Look at the terms of the debate. Republicans are not arguing the free market anymore. They have sort of accepted the fact that the electorate sees health care as not just any commodity. It's not like purchasing a steak or a car. It is something people now have a sense that government ought to guarantee."

Foxbat
Например, недавно одобрили два новых лекарства для лечения рака. Стоимость - $14К в месяц. Где еще так делают?

думаю, что китай скоро обгонит. И помирающим будет пофиг, одобрено оно на обезьянах или нет и есть ли время ждать 20 лет. Это все проблемы из-за клятв на бибилиях

Понятно что никто из стучащих здесь по клаве не доживет до single payer в США. Разжевывать надо почему?
И в США никого не колышет стоимость лекарств -
курс Glybera стоит 1 миллион долларов
Brineura -800 тысяч
Spinraza - 700 тысяч
(платит страховка или Медикэйд)

Понятно что никто из стучащих здесь по клаве

GL714
Понятно что никто из стучащих здесь по клаве не доживет до single payer в США. Разжевывать надо почему?
И в США никого не колышет стоимость лекарств -

Типичный non sequitur.

GL714
Понятно что никто из стучащих здесь по клаве не доживет до single payer в США. Разжевывать надо почему?
И в США никого не колышет стоимость лекарств -
курс Glybera стоит 1 миллион долларов
Brineura -800 тысяч
Spinraza - 700 тысяч
(платит страховка или Медикэйд)

Ну и что? Таких пациентов - хорошо если один на миллион. Они статистики не делают.

Да, и еще - все страховки, с кооорыми я имел дело, даже самые крутые, имеют шапку в один миллион долларов.

--
Коган-варвар

Вы забываете одну вещь: лекарства в Штатах стоят в 2-5 раз дороже, чем где-либо в мире именно потому, что нажима на фарму нет единым фронтом. В Европе правительство может постановить, что оно согласно купить лекарство Х только за какую-то определённую цену, и не больше. В Штатах такого нет , кроме как в ветеранской системе, но и они ограничены: это только малая часть населения, и когда все остальные по отдельности платят $10,000 , они не в состоянии сбить цену до $100.
Поэтому Фарма так и стремится утвердить новые лекарства в Штатах: их доходы на американском рынке позволяют компенсировать меньшие прибыли во всем остальном мире. Америка субсидирует Европу, Японию и вообще весь мир. Фарма утверждает, что высокие цены позволяют им создавать новые лекарства. Но их расходы на это приблизительно только половина того, что они платят за рекламу. Я работаю с очень дорогими лекарствами, и вижу это каждый день. Многие мои больные в Мичигане не могут платить $350-500 за 8 таблеток каберголина в месяц, а через мост, в Канаде они же стоят $ 75-90 наличными ( причем аптека на этом ещё зарабатывает). Годовая цена лекарства Gleevek ( от хронической лейкемии) в Штатах ~ $90 тысяч, в Германии ~$30 тысяч. Сандостатин ЛАР ( нейроэндокринные опухоли) в Штатах ~ $3200 , в Канаде ~ $2000 в месяц. МRI головы в Штатах стоит в среднем $2500, а в Испании ~$200. Машины, как понимаете, тоже продаются за разные цены:-)

Более того, нет национальных стандартов: в Европе есть, и там могут решить, что новое астрономически дорогое лекарство от рака , статистически удлиняющее вероятность безрецидивного курса болезни с 5 до 8 месяцев, но не прибавляющее выживаемость ни на день, не стоит $200-500 тысяч. Здесь это решается каждым онкологом, который представит семье первую цифру, но не вторую, и будет давать это лекарство, зарабатывая деньги на каждом курсе химиотерапии. Масса новых биопрепаратов ( типа моноклональных антител) от разных компаний, делающих то же самое. Казалось бы, конкуренция должна сбить цену? Фигушки! Каждое последующее дороже предыдущего, которое немедленно подтягивается.

Система single payer позволяет контроль над дорогими исследованиями и фармой .
Выживаемость от того же рака в какой-нибудь Германии или Израиле такая же , как и в Штатах, но за меньше половины расходов.

Как же долго я этого ждал, всеми здесь пинаемый М. Мур рассказывал в своем фильме именно об этом. Как раз сравнивал цены по обе стороны моста, показывал людей которые катаются за лекарствами в Канаду и Мексику. Клинтониху приложил за то что продалась большой фарме.

vc123
Как же долго я этого ждал, всеми здесь пинаемый М. Мур рассказывал в своем фильме именно об этом. Как раз сравнивал цены по обе стороны моста, показывал людей которые катаются за лекарствами в Канаду и Мексику. Клинтониху приложил за то что продалась большой фарме.

Во-первых, он не Мур, он Мор, а во-вторых, крайне наивно делать далеко идущие выводы измеряя всего один параметр сложной картины.

Ограничьте цены, которые фармацевтические компании могут брать уровнем канадских, и посмотрите откуда появится следующее новое лекарство.

Намек - из тети Розиной дупы.

Не очень понимаю почему Вы, я и остальные 330 млн граждан США должны быть единственными ответственными за разработку лекарств для шведов, японцев, англичан и даже россиян с грузинами.

Фармацевтические компании тратят бешеные деньги на маркетинг, включая поездки многих сотен европейцев, китайцев , бразильцев и пр.на каждый съезд в любой точке земного шара. Рекламы во всех профессиональных журналах, сувениры, дорогие подарки, типа iPad-о-в. Лекции в ресторанах, конференции в экзотических местах для врачей ( супруги тоже приглашены).
Я сейчас давал лекцию в Хайфе, так одна компания притащила роскошный ланч на 50 человек.
Кстати, в Америке все это эапрещено. Когда они ко мне приезжают, за ланч на всех плачу я.

Денег на развитие лекарств у них хватает, поверьте. Развивать им надо во что бы то ни стало, иначе они брюхом кверху поплывут. Патенты исчезают через 17 лет, а там генерики их задавят.

Компьютерные и автомобильные компании не делают скидок странам, и модели свои обновляют ежегодно.

Ваш аргумент идёт из их уст, и они Вас прозомбировали крайне успешно.

Врут они.

Вы приводите лишь эмоциональные аргументы, никаких цифр. Сколько они тратят на рекламу - их дело, и суммы известны - 4 миллиарда долларов. Учитывая размер индустрии - копейки. Автомобильные компании тратят больше, но они "хорошие", им можно. Расходы на рекламу, кстати, кормят громадное количество занятых в ней людей. Также известны и их прибыли - которые Вы не называете, ибо там нет ничего астрономического. Вы также умалчиваете те факты, что далеко не все их разработки идут в продажу. Кругом бегом они прибыльны, но далеко не золотые жилы. Иначе бы их акции стремились в стратосферу, чего не происходит.

Как я уже написал - слава Б-гу, что тут им не говорят, сколько можно брать за лекарство, иначе вся эта цепочка просто бы остановилась.

Всем сразу станет отлично - и шведам тоже, ибо ничего кроме пенициллина в аптеках не станет. Ибо разрабатывать новые лекарства при шведских ценах будет не реально.

Имеем риторику на уровне Уоррен, не основанную ни на каких цифрах.

Интересно, также, что пытаясь доказать, что причина наших бед это фарма, Вы не говорите о врачах берущих $4000 за десятиминутную процедуру. Там, я так понимаю, все правильно.

Короч, если есть лишние бабки, инвестируй в китайские исследовательские компании, ДНК РНК CRISPR и прочие фишки, их никто за руки не держит, религия не подавляет, права человеков и морских свинок. Они еще дадут жару.

Вот список промышленностей с самыми большими прибылями. Любопытно, что фарма не попала в список 15.

А вот врачебные офисы вполне на неплохом месте. Так может, порежем их доходы до уровня канадских? Для начала...

https://www.forbes.com/sites/sageworks/2015/09/06/these-industries-generate-the-highest-profit-margins/#6d6c7bc0310c

Foxbat
Вот список промышленностей с самыми большими прибылями.

Ухахаха

In other words, for every dollar of sales received, these companies are producing at least 15 cents in profit.

ОФФ, дядюшка Фоксбат, нескромно, сколько у тебя народу работает? Может пора на IPO и не думать, потянешь содержать домик на пенсии. Есть интересный адресок для малых и средних, в туманном Лондоне, биржица такая интересная AIM, в 250 тыщщ уложиться можно и через годик спокойно разместишься, 1 к 10 поднимешь как здрасьте.

Да мне уже ладно, мне за державу обидно.

Но наполняют гордостью тот факт, что хирург ортопед приносит больнице годовой доход в 2.7 миллиона.

Что, однако, противно, это когда на вечеринке нейрохирурги начинают ныть, что ортопеды и офтальмологи получают больше их.

Foxbat:

Ви хочите циферь? Их есть у мене.

В цифрах расходы на маркетинг и R&D ( в миллиардах долларов, 2015 год):

Компания. Маркетинг. / R&D

Johnson&Johnson. 17.5/ 8.2
Novartis. 14.6/ 9.9
Pfizer. 11.4/ 6.6
GSK. 9.9/ 5.3
Merck. 9.5/ 7.5

Продолжать или хватит?

И насчёт жалоб нейрохирургов я понимаю немного больше, ибо я с ними работаю

Клиническая зарплата им идёт от количества RVU: relative value units.
С крайне небольшой разницей это соответствует количеству операций.

За день в операционной нейрохирург может сделать максимум рутинные 3 операции, а часто одну в 14-17 часов длиной.

Ортопед запросто сделает 5-6 порванных коленных связок, а офтальмолог 6-10 катаракт.

Отсюда и разница.

Хирургические RVU ценятся в несколько раз больше, чем терапевтические. Поэтому за то же количество часов я получаю в 4-5 раз меньше хирургов ( Не жалуюсь! Свою работу на их не променяю)

По той же причине инвазивные кардиологи зарабатывают в 2-4 раза больше неинвазивных.

Дурацкая система, но это то, что есть.

Так что не говорите мне об эмоциональности. Это факты.

Учите матчасть.

Что именно "продолжать"? Что Вы опровергли из того, что я сказал? Абсолютно ничего, похоже, Вы просто не имеете никакого представления об экономике.

Откуда разница в доходах мне об'яснять не надо, я вам сам уже про это написал. А вот тот факт, что Вы выборочно... ОЧЕНЬ выборочно, раздаете грехи, очевиден.

Насчет прибыльности разных индустрий, я так понимаю, сказать тоже нечего?

Как и тот факт, что автомобильные компании тратят больше на рекламу.

Еще раз, для тех, кто действительно хочет понять ситуацию. Прибыльность фармацевтических фирм обычная, ничем не выдающаяся. Учитывая, что значительная часть ее получена на американском рынке, при американских ценах, очень просто прикинуть, что понизив их до ИСКУССТВЕННЫХ цен Европы или Канады, мы просто сделаем те фирмы убыточными, и они уйдут с рынка. Все перейдем на пирамидон с анальгином.

Типичная байка об убитии гуся, несущего золотые яйца. И если такая риторика годится в устах Сэндерса или Уоррен, то она не к лицу ни одному здравомыслящему человеку.

Контроль цен однозначно ведет к исчезновению доступности товара на рынке. Хотите социализм и гос контроль цен - так и скажите, не надо прикрываться заботой о человеке.

Так что, по прежнему одни эмоции и ничего кроме.

Совершенно очевидно, что американское общество решило, что товар фармацевтических фирм стоит того, чтобы за него платить, и не Уоррен и не Мору за них решать.

что американское общество решило

Foxbat
Учитывая, что значительная часть ее получена на американском рынке, при американских ценах, очень просто прикинуть, что понизив их до ИСКУССТВЕННЫХ цен Европы или Канады, мы просто сделаем те фирмы убыточными, и они уйдут с рынка. Все перейдем на пирамидон с анальгином.

лобби пашут, убеждают десятки лет, что мол иначе никак. Зачем реклама не-анальгина, если в сути лекарства понимают только специалисты? Просто дают взятки под легендой и косят на зарегулированном рынке денег.

Foxbat
Хотите социализм и гос контроль цен - так и скажите, не надо прикрываться заботой о человеке.

при чем тут социализм, типа накинул на вентилятор и норм. "Заботой" прикрываются по многим другим прорывным темам, но свинья с клонированным человеческим сердцем под конкретного пациента, захрюкает первой в Китае. и это будет справедливо.

.

Foxbat
американское общество решило, что товар фармацевтических фирм стоит того, чтобы за него платить

Чета непохоже на то, что бы эти блага были доступны "обществу как есть", любому. Случись что, разденут и разуют.

Foxbat
Да мне уже ладно, мне за державу обидно.

Мне, ссцуко, было бы обидно идти на старости лет в общежитие какое-то, и понимать,что мой дом - это временно, пока работаю. А пенсиона не хватит под родными соснами помереть.

А почему, собственно, ЛЮБЫЕ блага должны быть доступны каждому? Почему не доступны "любому" виллы в Майами и личные самолеты?

Цены на лекарства - продукт свободного рынка, ни больше, ни меньше.

Понятно, что когда что-то недоступно, начинаются разговоры о контроле цен. Особенно аппелируют к состраданию - мол, как же болеть бедным?

Ответ простой - у всех хорошо иметь базовое покрытие, однако каждый должен иметь возможность докупать хоть за триллионы, если у него есть.

Далее - ни одна общая система никогда не даст ВСЕМ доступа к тому, к чему сегодня есть доступ у очень заметного процента американцев. При этом тут в целом все покрыты как минимум базовой медициной.

Однако, не все готовы жить в условиях свободного рынка. Поэтому Сэндерс набрал столько голосов.

Сейчас в США популярность социализма растет... как это ни странно.

Лоббиисты, кстати, тоже часть свободного рынка. Как и реклама.

Вот правительство ею не явлается, поэтому все призывы к контролю цен это чистый социализм.

Foxbat
Лоббиисты, кстати, тоже часть свободного рынка.

никогда не понимал этой темы, платят официально деньги за проталкивание и лоббист как-то все делает... без взяток... магически... по закону... ?!?!?!?

Foxbat
Цены на лекарства - продукт свободного рынка, ни больше, ни меньше.

ненормальные манипуляции ценами, и установление олигополий на право жить.

Это как недавно скандал у вас случился, чувак выкупил патент на автошприц от аллергического шока, ну что дети в школу носят, что бы шырнуться перед припадком, не раздумывая. Ему цена 10 долларов а теперь стоит 1,000 и это нормально... это типа рынок и все молиться на рынок... Ну ХЗ в чем правда жизни.

Перевелись Марвины Химееры на руси...

Foxbat
Вот правительство ею не явлается, поэтому все призывы к контролю цен это чистый социализм.

Супер прибыль надо изымать супер налогами, на тот самый ПеАр... который в профессиональной среде в таких количествах не нужен, билборды не нужны, взятки под видом конференций на райских островах с телками, и т.д.

Все какие-то общие слова, в основном направленные на то, чтобы кто-то что-то сделал лучше.

Так не бывает, и этот кто-то как правило все сделает хуже.

И не тебе, и не мне решать, какой ПиАр нужен а какой нет. Есть понятие свободного рынка, и все эти запрещения - от идей пролетарского единства и социализма.

Сказку про шприц ты лучше изучи как там на самом деле, чтобы не повторять глупостей. С фактоми по тому делу у тебя не то чтобы прорыв, у тебя нет никакого их знания вообще.

Все, что ты о нем написал - полный бред.

Foxbat
И не тебе, и не мне решать, какой ПиАр нужен а какой нет. Есть понятие свободного рынка, и все эти запрещения - от идей пролетарского единства и социализма.

да ладно ярлыки вешать черно-белые. В медицине работает мафия, и законы заточила под себя, и паразитирует на них умеючи, заипешься судиться. Бабло побеждает всё.

Foxbat
Сказку про шприц ты лучше изучи как там на самом деле, чтобы не повторять глупостей. С фактоми по тому делу у тебя не то чтобы прорыв, у тебя нет никакого их знания вообще.

про шприц узнал не из передовиц, а из заграничный форумов по 3Д печати. где народ попробовал сделать аналогичное механическое устройство на домашних принтерах, покупая готовый тюбик за три рубля. Что там не так в этой истории? Что беспринципный ч0рт взял, выкупил с рынка устройство, вздул на него цену и за него в Америке платят в три раза больше, чем в других странах?
И это типа доказательство твоего тезиса, что "Америка оплачивает разработки для всего мира" и прочее душеспасительное бла-бла-бла, это бизнес, ничего личного.. Это перекос, право на жизнь не должно быть доступно избранным.

Еще раз - о той истории ты написал полную чушь, да с политическим уклоном.

Почитай хотя бы тут:

http://www.reuters.com/article/us-health-epipen-costs-idUSKBN16Y24O

Foxbat
Еще раз - о той истории ты написал полную чушь, да с политическим уклоном.

In October, Mylan agreed to pay the US government $465 million... все таки вздрючили мошенников за манипуляции, как Алькапоне посадили за налоги а не бетонный тазик для педикюр... но каков полет бизнесмысли и охват аудитории... всем по 50 баксов на самом деле доставалось, удорожание на сраные 10 долларов за 4 года... вах.

Это все, что я уловил из ссылки. Жонглирование статистикой потрясающее, Это часом не пример работы лобби?

М-да...

Foxbat
М-да...

если верить, что цены на лекарства во всем мире - это паразитизм за счет США, то М-да... Понятно, что не все просто с ходу, но ценники режут глаз. Так не бывает.

Foxbat,
Вы же разумный человек. Разницу между автомобильной и фармацевтической промышленностью знаете не хуже меня.

У Фармы есть монополия на производство лекарств. У Ролс-Ройса нет монополии на продажу машин. Если я не могу позволить себе Ауди, я могу купить подержанную Тойоту или ходить пешком. Но я не могу купить себе генерик ибупрофен если у меня нет денег на Gleevek.

И насколько помню, Конституция не говорит о моем праве на какую-либо машину, но указывает на мое неотрицаемое право на жизнь . Чего без антибиотиков, инсулина , противораковых препаратов я не получу.

Насчёт доходов нейрохирургов:

Да, врачи во всем свободном мире зарабатывают очень хорошо. Только не забудьте, что им для этого надо не только не зарабатывать 4 года , а ещё платить по ~$ 70-100 тысяч в год, потратить ещё 7 лет на низкооплачиваемую специализацию, а когда станут специалистами, платить по $ 200, 000 в год страховки и работать по 10-12 часов в день. И делать срочные случаи среди ночи и по выходным. И в 60-65 лет кончать работу из-за нехватки сил и точности движений. У инженеров так же?

Я их вижу каждый день на работе, я знаю о чем говорю. Сам бы нейрохирургом не стал, и сыну своему не посоветовал.

Я Вам дал разницы в ценах на те же лекарства в Штатах и в Европе.
Я Вам дал сравнение расходов на маркетинг и производство новых лекарств крупнейшими фирмами.
Я Вам дал расклад почему нейрохирурги в Штатах зарабатывают много.

Какую ещё информацию Вам нужно?

Ayn Rand я читал 40 лет назад, так что все Ваши теоретические аргументы я знаю давно. Уже не смешно.

Моя очередь получить ответ на простые вопросы, заданный мною где-то страницы 2 (???) назад:

- Почему я и Вы должны субсидировать цены на лекарства в богатых европейских странах, Канаде, Японии, Австралии, России, Китае и Ю. Америке?

-Судя по Вашим же аргументам, права на доступную медицинскую помощь ни у кого в Штатах нет. Нет денег, tough luck.
ОК.
Но почему же немцы со шведами и швейцарцами имеют право покупать лекарства в 2 раза дешевле, чем американцы? Или делать MRI за $200 вместо $$2000?

ArielB
почему же немцы со шведами и швейцарцами имеют право покупать лекарства в 2 раза дешевле, чем американцы? Или делать MRI за $200 вместо $$2000?

"план Маршалла" забыли отменить ))

ArielB
Конституция не говорит о моем праве на какую-либо машину, но указывает на мое неотрицаемое право на жизнь .

Ваша ошибка очень показательна, и отражает нынешний сдвиг от свободы личности ко всемогущему государству, на которое вся надежда.

Это даже не вольное трактование Конституции, это уже чистый произвол.

Ничего подобного она, разумеется, не говорит. Но факт важный. Почему, Вы думаете, многие республиканцы так радуются этому билу? Он, ведь, именно фиксирует в металле еще одно "право" - которое никогда не подразумевалось отцами страны.

Но Обама за семь лет таки привил населению идею, что государство и это обязано всем дать. Ну что ж... за то время, что я эту страну наблюдаю, это не первый, хотя и один из самых крупных, шагов к социализму.

О таком сдвиге можно жалеть, но исправить его уже, боюсь, не удастся. Америка движется по направлению к европейской модели.

Я Вам уже пытался об'яснить, что цены на услуги, включая лекарства, должны, и пока что в значительной мере устанавливаются, свободным рынком. Вас этот факт не устраивает.

Но Вы почему-то не спорите, что государство должно ввести и жесткий контроль зарплат врачам, хотя это тоже одна из важных причин высокой стоимости медицины. Как всегда, у каждого есть своя священная корова.

Очень интересное раздвоение получается - плохо, когда врачам Медикер диктует расценки. Но некоторые из них тут же поворачиваются и поливают Фарму. Некрасиво. Если рынок - так уж рынок.

Я, к сожалению, прекрасно вижу, что аргументы в пользу свободы личности и бизнеса сегодня стали... как Вы сказали - теоретическими. Позвольте - а на каких тогда принципах стала великой эта страна? Всеобщей любви, может быть?

Информации от Вас я никакой не просил, ибо давно вижу, что у Вас ее нет. У Вас вместо нее моровоззрение. Я привел много цифр и фактов, которые Вы просто решили проигнорировать.

Вместо этого привнесли в разговор поправку к Конституции.

Я также не понимаю, почему меня должна волновать система Японии - я давно выбрал то, что хотел, и меня всегда привлекала именно Америка. Тут уж кому как.

Ваш выпад насчет tough luck уже откровенный удар открытой перчаткой - просто некрасиво. Я рад, что Вы такой великий гуманист, ну а нам как-нибудь придется жить со своей совестью.

По факту темы, еще раз повторю, что никакого пипеца обамакере не наступило, и не наступит. Раз данное уже не отберешь, и республиканский бил даже и не пытается это сделать. Имеем бесстыдное манипулирование, bait and switch, просто дабы новоиспеченному Андрю Джэксону повесить себе на грудь медаль. Трамп больше социалист чем консерватор, и социалистическая медицина его нисколько не отпугивает.

Foxbat
ошибка очень показательна, и отражает нынешний сдвиг от свободы личности ко всемогущему государству, на которое вся надежда.

общем и целом декларируется, что бумажки для людей, а не люди для печатей на лбу. Граждане решают, как и куда стране идти. Куда их налоги идут.

Твой же пример, что 2 пенсии не хватит и дом держать и жить не на талоны. Т.е. пахал пахал, налоги платил, а на пенсию прожить, чета не доработал выходит. Не могу понять, в чем тогда великость Америки и не осталась ли она немного в прошлом, когда Ролекс считался за приличные часы. Работай пока не умрешь или что.

Про неограниченную конкуренцию и прочие идеалы дикого запада, это все хорошо было не столь давно, но мир то чутка изменился, не? Есть ощущение, что перекосило местами, когда есть с чем сравнивать "в эталоне"

У нас "доконкурировались" ляди, тыщща человек контролирует 90% национального богатства, но в статистике делят на всех и получается "норм".

Mower_man
Не могу понять, в чем тогда великость Америки

Это совершенно очевидно.

Foxbat:
Ну зачем же так уж сразу?:-)
Цифры проводил я. Вы же выдавали громкие фразы.
Свободный рынок может диктовать цены только когда есть конкуренция. Фарма это монополия. Я с ними много работаю, и знаю как они устанавливают цены: "сравнимо" или " чуть выше", чем существующий аналог. Никто из них никогда не выпустил лекарство, которое было бы значительно дешевле подобного же продукта от конкурента.
В отличие от них, доходы врачей таки да устанавливаются свободным рынком, как цены на машины или зарплата инженеров и водопроводчиков. Но если хотите, предложите закон о ещё дополнительном снижении страхового покрытия визитов, операций, процедур и прочего. Вы всегда можете поехать на лечение в Мексику. Проведите закон об импорте врачей из Индии и России, с разрешением на работу в федеральных клиниках и больницах без экзаменов и с низкой зарплатой ( как сделали Бразилия и Ю. Африка). В обмен на снижение врачебных доходов проведите закон об отмене колоссальных врачебных страховок, заменив его на создание модели независимых экспертов. заодно уничтожив как класс армию адвокатов ( с ними тягаться у Вас кишка тонка:-). Вариантов много. Профсоюзов у врачей нет. Но как-то не вижу Вас выбирающим для своей семьи врача по цене, а не по репутации:-)

На мои вопросы Вы так и не отвечаете почему-то:-)
Если забыли, то повторю: почему американцы должны субсидировать цены лекарств в Европе и во всём остальном мире?

Примеры для Вашего размышления:

Есть лекарство Толваптан, для коррекции низкого натрия в крови. Разработано компанией Отсука в Японии на их кровные деньги.
Продаётся по всему миру. Страшно дорогое.
Только в Штатах 30 таблеток стоят ~$11 тысяч (!!!), а в Англии, Канаде и не хило бедном Сингапуре та же компания то же самое продаёт за~ $3 тысячи

Сандостатин ЛАР: опухоли гипофиза и ЖК тракта. Разработан в Швейцарии компанией Новартис
Одна инъекция: компания продаёт это в Штатах за ~$3,600. В Пакистане ~$750. Франция ~$1500. Англия ~ $1200.

Жду Вашего ответа.

ArielB
Есть лекарство Толваптан, для коррекции низкого натрия в крови. Разработано компанией Отсука в Японии на их кровные деньги.

http://bolezni.pro/lekarstva/samsca

А можно и мне вопрос "из зала" (к мужчинам на другой стороне планеты):

Сколько Вы планируете ещё прожить (или до какого возраста хотите дожить)?

Вопрос без стёба.

Foxbat
Это даже не вольное трактование Конституции, это уже чистый произвол.Ничего подобного она, разумеется, не говорит.

Ваша ошибка очень показательна, и отражает незнание политических и социальных основ США.

Прочитайте The Declaration of Independence и узнаете что право на жизнь государство обязано обеспечивать с 1776 года (но не право на автомобиль).
Подсказка:

"unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness"

Высокая стоимость лекарств в США обеспечивается

-самым мощным среди всех индустрий фарма лобби
-затратив порядка миллиард долларов фарма лобби добились монополии на рынке
-причем правительство США законодательно защищает монополию фармацевтических компаний, запрещая Medicare и Medicaid торговаться по стоимости лекарств

Максимум что требуется от производителя лекарств - предоставить документ, обосновывающий стоимость лекарств
1) перечислить все факторы, которые повлияли на стоимость
2) перечислить на сколько процентов каждый фактор увеличил стоимоть

А можно и мне вопрос "из зала" (к мужчинам на другой стороне планеты):
Сколько Вы планируете ещё прожить (или до какого возраста хотите дожить)?

Вопрос без стёба.

о продолжительности жизни
ясно, что почти все хотят дожить до пенсии - 67 лет
но никто не хочет попасть в nursing home

Так как я отложил Social Security до 70, мне нужно дожить как минимум до 83, дабы возместить потери и даже их переплюнуть:-)

Объяснения Фармы почему так дорого меня не интересуют. Сколько стоило, столько и стоило.

Но вот уровнять цены в странах первого мира необходимо: граждане Германии и Японии с Австралией должны участвовать в разработке лекарств наравне с Америкой:-)
Одна проблема: для этого в Штатах должен быть властный single payer, а глубокоуважаемому Фоксбату любой намёк на социализацию медицины, он как серпом по яйцам:-)

А в принципе, медицина до какого-то уровня, она такое же право всех граждан, как и бесплатные государственные школы. Мы все за это платим скромный налог штату, даже когда детям по 30 лет. И не жалуемся. А выше этого, можешь пойти в Йейл или местный колледж, или докупить себе дешёвую страховку или что-то покрывающее все абсолютно, включая уменьшение жопы или утолщение члена. Но при этом плати сам.

Здоровье и образование граждан это национальный интерес.

Фридрих Великий заметил, что его прусские новобранцы были маленькие, тощенькие,
слабые и больные. Издал закон: все дети идут в школу, и всех их там хорошо кормят .
Проблема была решена. Что стало с прусской армией не мне напоминать.

2 Konstantin Nsk

Обозначил ведь:

Alex_4x4
Вопрос без стёба.

:-)

Имеется любопытство по тому, как "там" выглядит период жизни, который у нас хамски называется "дожитие".

Насколько "там" всё меняется, с переходом в категорию пенсионера, в части сохранения привычного образа жизни.

GL714
"unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness"

Вообще-то, строго говоря, для жизни необходимы кислород, вода и пища.

Однако, согласно либералам, нужны еще жилье, одежда, медицина, образование, бесплатный мобильный телефон и Интернет.

Впервые идею привязки медицины к "Праву на жизнь" на моей памяти активно развивала Хилари, когда ей муженек отдал заботу о медицине. Ее благополучно хором послали нах. И на много лет забыли этот горячечный бред. На время Ayn Rand победила.

Но либерастские идеи известны тем, что они как сорняк - выдрал один, вырастет новый. Поэтому Обама с Пелози их сумели протащить. Именно как некое новое "право".

Либерасты ликовали.

Народ посадили на иглу, и сегодня тот же бред уже толкает Трамп со своими привеженцами. Их последний бил тому свидетельство - он сознательно оставляет все те сладкие подачки, что когда-то с таким трудом пробивали Обама с Пелози. Пустобрех прекрасно понимает, где минное поле, и где можно отделаться тупым битьем себя в грудь копытом и фотосессиями в Розовом Саду.

Очень забавна драка между врачами и фармой. Они напоминают двух семилетних пацанов, сожравших шоколадный торт, стоявший на столе.

Когда пришли родители, они в один голос, размазывая по рожам жирный шоколадный крем, тычут пальцами и кричат: "Это не я!!! Это ОН!!!!"

Оба хорошо понимают, что пока бьют другого, они в относительной безопасности... хотя лопали оба.

На деле там пацанов не двое, а больше, но суть остается - каждый прикрывает свою жопу, валя на другого.

PS. Совершенно независимо от данной дискуссии, получил сегодня линк на хорошую статью умного человека на эту тему.

http://www.nationalreview.com/article/447389/health-care-rights-scarcity-controlling-factor

Alex_4x4
А можно и мне вопрос "из зала" (к мужчинам на другой стороне планеты):

Сколько Вы планируете ещё прожить (или до какого возраста хотите дожить)?

Вопрос без стёба.

Отцу только что исполнилось 100, и живет в целом совсем неплохо - слабоват, но все на месте. Как некая абстрактная цель - примем и запишем. 😊

Он не занимается "дожитием", он довольно активно живет.

Еще более активно живет моя 92-летняя теща - та вообще живой динамомотор. Пишет картины, устраивает выставки, громадный круг друзей, постоянное общение, стремление хорошо выглядеть, хорошее здоровье, постоянный, почти болезненный интерес ко всему вокруг происходящему.

Барабанит на компьютере, сейчас осваивает текстирование. Громадный запас оптимизма.

Живет почти независимо, до недавних лет ездила на машине. Все это - на довольно скромный доход по SSI.

Сам я пока уходить с работы не собираюсь - пока будут держать. Когда уйду, жизнь придется несколько перестроить. Сейчас мы живем довольно бездумно, отчасти в силу реальных обстоятельств, на пенсии это будет сложнее, но мы в принципе к этому готовы.

ArielB
Но вот уровнять цены в странах первого мира необходимо: граждане Германии и Японии с Австралией должны участвовать в разработке лекарств наравне с Америкой:-)
Одна проблема: для этого в Штатах должен быть властный single payer, а глубокоуважаемому Фоксбату любой намёк на социализацию медицины, он как серпом по яйцам:-)

Если мы так увлеченно подсчитываем деньги в японогерманских карманах, то начинать надо с вечного вопроса "кто заплатит?". Японогерманские законодатели решили, что платить будут всем колхозом. Обложили налогом (кстати, чтоб два раза не вставать, из-за которого все что когда-либо создано полезного - создалось именно в США. Именно сюда едет работать любой у которого есть полторы извилины в голове. ) и отдали вопросы своего здравоохранения в государственные руки. В дообамовской Америке основная масса гуляла на свои. Вы же первый, доктор, взвоете, если Вам налоги поднять вдвое, чтоб Вы фарме уплатили за себя и за того парня.

Шатун Затворов
Вы же первый, доктор, взвоете, если Вам налоги поднять вдвое, чтоб Вы фарме уплатили за себя и за того парня.

Подозреваю, что доктор не взвоет. Он, похоже, живет в мире, где благодать растет на деревьях, ее только надо правильно раздать, а вот создавать ее не надо.

Чтение Аин Рэнд 40 лет назад дало какие-то странные плоды.

Его трудно винить - он не живет и не работает в условиях свободного рынка. А то, с чем незнаком, всегда кажется очень простым - как АйФон: что там делов? Включил, и говори себе.

Обычный либеральный элитизм.

In principle, I can agree to pay some extra tax to provide free basic healthcare to the low-income people. It depends on the size of that tax. I myself don't give a shit - I came to the USA 21 years ago and haven't been without very good medical insurance a single day. The same goes for my parents who were 57 when they arrived.

But I'm very compassionate and hate to see children and even adults suffer, even if they, really, deserve that.

What bothers and annoys me - the way libtards promote this not as help to the unfortunate, but as unalienated entitlement. What the FUCK?! It is just my good will, not someone's right!

As for the Big Pharma - sure, let's fix the price. That will stop not only development of these oddball super-expensive drugs that treat oddball ultra-rare diseases, but also, for example, development of a NSAID that wouldn't cause peptic ulcers and heart attacks. And that would suck big time!

--
Cohen the Barbarian

Шатун Затворов

В дообамовской Америке основная масса гуляла на свои.

Indeed. It was the usual 80/20 law manifestation. Libtards again try to go against the laws of nature.

Arbat (http://arbat.livejournal.com/) introduced a good concept - The Socialist Tunnel. Any advanced civilization falls into it. We are deeply inside and will have to go through it all the way, to the full bankruptcy and dissolution of the Union. Will it take 20 or 50 years - I don't know. But it will happen.

--
Cohen the Barbarian

ctb
It is just my good will, not someone's right!

Видишь ли - "кровоточащие сердца", представленные тут в лице доктора, не считают тебя (меня-то точно...) достаточно развитым существом, готовым помогать ближнему, при этом опираясь на свои руки и ноги чтобы создавать то, чем потом делиться.

Над тобой надо посадить избранное ими образование, которое будет решать, сколько кому ты должен дать... при этом образование это не забудет и свой собственный интерес.

С точки зрения великого гуманиста доктора, все остальные это низшие формы жизни, с сугубо низменными интересами. Отсюда его оскорбительный по форме выпад в мою сторону - его tough luck комментарий. Видно, что риторике доктор учился у великого Алана Грейсона, с его знаменитым:

"Remember, the Republican plan: "Don't get sick. And if you do get sick, die quickly."

Не знаю как тебе, но мне, очевидно, очень далеко до его уровня социального развития.

При этом доктор раздает нам рекомендации из комфорта своего кокона, полностью ограждающего его от превратностей свободной экономики, о которой он имеет лишь туманное представление.

Alex_4x4
А можно и мне вопрос "из зала" (к мужчинам на другой стороне планеты):

Сколько Вы планируете ещё прожить (или до какого возраста хотите дожить)?

Вопрос без стёба.

Foxbat
Над тобой надо посадить избранное ими образование, которое будет решать

Это как-то грубо... гораздо тоньше сделать так, чтобы массы совершенно добровольно проголосовали... ну, скажем, процентов 86, и чтобы с самым великим лэндслайдом, как в ноябре.

Страна все больше сдвигается в стороны халявы, близится конституционное "право" на АйФоны.

Foxbat
 близится конституционное "право" на АйФоны.

Проспал... как всегда жизнь опрокидывает самые смелые прогнозы.

Интересно, кстати, что доктора не волнуют нарушения прав человека в Японии, Германии или Англии, где у больных нет доступа к современным методам лечения.

Как там У НИХ обстоит дело с правом на "жисть"?

Foxbat
Как там У НИХ обстоит дело с правом на "жисть"?

Foxbat
Интересно, кстати, что доктора не волнуют нарушения прав человека в Японии, Германии или Англии, где у больных нет доступа к современным методам лечения.

mvkozyrev
И не только доктора. Меня тоже.

😀 😀 😀

Вы злой. Мы Вас не возьмем с собой в Лучший Мир.

Черствые и пиздуховные людишки. Может вам еще и мир во всем мире и прочие благорастворения воздусей побоку?

По поводу стоимости лекарств, довольно забавная штука, когда в РФ препараты произведенные в Америке или в Европе стоят существенно дешевле. Действительно с вас там три шкуры дерут фарм. производители и дистрибьюторы лекарств.

Konstantin Nsk
препараты произведенные в Америке

Примерно, как "сделаный в Армении" "армянский" коньяк? 😊

Кроме того, есть такое понятие: retail price. В реальности ее никто никогда не платит.

Типичная ситуация такова:

1. Врач, крупный гуманист и человеколюб, выставляет клиенту счет на $10,000, включая $2000 за "второй микроскоп", которого и рядом не было (случай из реальной жизни, кстати).

2. Медикер говорит: А вот хрен вам! Более чем на $1000 вы не наработали. Из них оплачиваем $800.

3. Клиент... типичный медикеровец, без Медигепа, получает счет на $200.

Все расходятся довольные.

Да ладно вам: лекарства дорогие, доктора зажрались, тут вот новая физкультурка появилась ЙОГА С ПИВОМ. И чего им лет на тринадцать-четырнадцать раньше не появится, когда меня замполит к йогой заниматься отправлял.

Примерно, как "сделаный в Армении" "армянский" коньяк?

Не буду Вас переубеждать 😊 Все крупные мировые фарм производители имеют в РФ свои торговые представительства, для них это лакомый кусочек рынка за который они между собой грызуться. Я по молодости сам подрабатывал для поднятия семейного бюджета во французком фарм предстовительстве (Биокодекс), потом в польском (Тархоминский завод) 😊 К вопросам подделки, есть препараты, которые бессмысленно подделывать, например фибриновый клей австрийской фирмы Бакстер, пол года назад пациент у меня покупал его в Германии, в РФ он на перерегистрации был и не завозился. Да много примеров из личного опыта есть, нет желания тут их приводить.

Konstantin Nsk
По поводу стоимости лекарств, довольно забавная штука, когда в РФ препараты произведенные в Америке или в Европе стоят существенно дешевле. Действительно с вас там три шкуры дерут фарм. производители и дистрибьюторы лекарств.

да.подтверждаю...... 😊

но с одним отличием---оне почемуто не лечат...(про препараты).

как пример.....тяжелые псориазники мечтают получить по каким-то там грантам и прочим социальным благам препарат---годовой курс(пара уколов) в россии стоит примерно 300000 руб(пятерка зелени).в половине случаев-никакого эффекту(чувствительный к условиям хранения......).это россия.

в бельгии мне годовой курс обходится в 1300 евро.и что такое псориаз-лет 7 уже не знаю.....

Э э э, какие такие фрацузы/поляки/австрийцы вы еще про российские фарм компании расскажите, правильные лекарства разрабатывают и делают только в США, американскими фармацевтами.

Глянул на предыдущие страницы (многое там пропустил), и споткнулся о вот такой перл... споткнулся так, что чуть шею не сломал.

Перл следующий:

"В отличие от них, доходы врачей таки да устанавливаются свободным рынком, как цены на машины или зарплата инженеров и водопроводчиков."

Ничего более смешного давно не читал. Ясно, что автор не имеет никакого представления о свободном рынке и о том, как он работает. Но поражает его убежденность в правдивости таких мыслей.

Подтвердим всю абсурдность данного тезиса наглядным примером.

Предположим, автомеханик из Тамбова попал в США... неважно как, пусть по лотерее.

Механик тот, видя вокруг свободный рынок и имея хорошие руки, решает открыть мастерскую, где планирует брать за ремонт, в том числе Ауди, в полтора раза меньше, чем берет дилер Ауди, тот, что неподалеку.

Находясь в условиях свободной (почти) экономики, он ее открывает, и скоро у него нет отбоя от клиентов. Свободный человек внутри свободной (почти) экономики. Как и должно быть.

Вот другой случай. Известный нам всем анестезиолог из... скажем, Тирасполя, точно так же попадает в США.

Будучи опытным специалистом, он полагает, что может открыть ассоциацию "Анестезиологи без Границ", куда пригласит еще пару таких же, как он, и они будут предлагать свои услуги местным больницам по ценам на 40% ниже чем те, что берут подобные местные ассоциации.

Получится это у него, в условиях так называемого "свободного медицинского рынка".

И тупому ежу ясно, что его просто пошлют нах.

"Ты, дорогой, сначала сдай экзамен, и отработай несколько лет бесплатно, вот тогда и посмотрим, останется ли у тебя желание так низко падать! Или будешь рад тем ценам, что мы тут все, сообща, установили!"

"Но я, ведь, опытный специалист! Что, у американцев кости и легкие другие?"

"А может ты все уже забыл! Тебе, ведь, уже 40 лет!"

"Ну а ваши местные, которым по 40 лет, они что, тоже опять сдают экзамены и идут работать бесплатно? Или у них у всех память как у слонов?"

"Молчи, сука! Не тебе подвергать сомнениям нашу систему, где зарплаты устанавливаются свободным рынком!"

На деле, как мы знаем, зарплаты врачам устанавливаются не рынком, да тем более и не "свободным", а брутальными методами, схожими с методами мафии при разделении территории на контракты мусорщикам.

Сериал Сопранос вполне можно было сделать об АМА.

Но сказочка про рыночные цены настолько мила сердцам врачей, что ее часто слышишь.

Похоже, что ее выдают вместе с лицензией врача.

При всем моем уважении к тираспольским анестезиологам, к моей вене с ихним анестетиком они не подойдут и на расстояние выстрела из любого из моих стволов до тех пор, пока у них не будут сданы американские профессиональные экзамены и не куплена американская страховка возмещающая ущерб от врачебных ошибок в размере страхового покрытия не менее $5М. А то я может от их веселых коктейлей и не проснусь потом, так хоть детям-женам на старость пара копеек будет. "Золотые руки" - это замечательно, когда с них есть что взять, если вдруг окажется, что они растут из жопы.

А, да, и чтоб два раза не вставать - тамбовский механик к моей машине тоже не подойдет без лицензии и страховки на лавочку. Я сам таким механиком был и никаких иллюзий на их счет не питаю.

Шатун Затворов
При всем моем уважении к тираспольским анестезиологам,

Я тебе, дорогой, другую сказочку расскажу. Шикарный мериканский госпитАль, с лицензиями, стрхерками и врачами в красивых балахонах.

Готовит меня к операции выпускник местных мед вузов, обложенный сертификатами и прочим. Ставит АйВи в кисть руки.

Все отлично, но вот только вместо вены загоняет иголку в мясо... в то, что живет меж пальцев. Таки больно... Всем присутствующим ясно, что Маньке в целку он не угодил.

Выпускник беспомощно озирается... потом подходит более опытный дядько, и загоняет вторую иглу, уже куда надо. Манька вроде довольна.

НО... при этом ни выпусник, но дядько, не обращают внимания на ту, первую иглу, что сидит себе в мясе, и никого, кроме как меня, не волнует.

Суки, грю я им, ту, первую, хоть вытащите!

По моим воплям они ее вытаскивают.

Это так... по опыту.

По более серьезным пунктам - лицензия и страховка механика совсем из другого уровня, чем медицинские, не мне тебе об'яснять. Вот, кстати:

"Thankfully throughout the State of California, a good auto technician is not required to have a license to repair vehicles!"

Еше далее... все тому же тупому ежу ясно, что Анестезиологи без Границ с удовольствием купят ту же самую страховку. Так что аргументы твои все мимо. Вообще сказки про страшные страховки, которые ну просто обдирают врачей, это песенка Нумер 2, которую тоже всем выдают.

Еще далее... а откуда, вообще, взялась, идея, что практиковать "медицину" без страховки низзя? Во-первых, это дело между практикователем и пациентом.

Во-вторых, такой подпольной медицины в Америке тонны, на каждом шагу. И когда был последний случай, что ты слышал, как такой практикователь кому-то отрезал не ту ногу и ему таки понадобилась страховка? Работают себе тихо, без драмы, и даже кому-то вроде помагают.

А может она, страховка та, только и нужна дебилам, которые теперь перед каждой операцией требуют чтобы клиент САМ обвел маркером нужный орган и там подписался?

И мы при этом будем что-то говорить за "мастерство" мериканских врачей... примерно 40% из которых это индусы?

По мне - очертите круг достойных учебных учреждений по миру, и допускайте их выпускников практиковать медицину тут, как практикуют свое мастерство инженеры или скрипачи. Пусть клиент сам решает, по бумажкам на стене офиса, иметь дело с врачом из Берлина, или все-таки лучше из Пердищево, Монтана.

Foxbat
Сериал Сопранос вполне можно было сделать об АМА.

Единственный шанс сдернуть все это дело в нужную сторону - это лобби страховых компаний. Ну так, чисто теоретически - им же должно быть выгодно получать деньги от клиентов, а не оплачивать раздутые счета.

Я как бы в курсе. Вот не далее как две недели тому и пообщался с передовой медициной. Разговор короткий. Как в палату заходит резидент - сразу нах. Ступай, дитя мое. Приведи настоящего доктора. А учиться на ком-нибудь другом будешь. И ступали и приводили. А вот хирургиня случайно оказалась доктор Машья ОсипОва. Мы не заказывали, чисто случайно получилось. Таки золотые руки у Машьи. Др. ОсипОва сама от горшка два вершка, и на вид лет 30 не больше. Но вся больница ей в рот заглядывает и на цыпочках ходит. И все от няннчки до трех завов разными отделениями не сговариваясь сказали, что если бы им надо было под нож идти - только к доктору ОсипОвой. Что не помешало рукожопому младшему медперсоналу и иголкой в вену не попасть и полениться историю почитать и две дозы морфия, который не берет вкатать, прежде чем одну дозу дилодина дать, который таки работает об чем у пациента в истории популярно написано. Но думать и читать команды не было.

Шатун Затворов
Я как бы в курсе. Вот не далее как две недели тому и пообщался с передовой медициной. Разговор короткий. Как в палату заходит резидент - сразу нах. Ступай, дитя мое. Приведи настоящего доктора. А учиться на ком-нибудь другом будешь. И ступали и приводили.

И тут ты, широко говоря, неправ. Резиденты бывают разные. Одним из них целых 9 лет был кузен жены, опытный нейрохирург, бывший в Москве заведующим отделением очень крутой больницы.

Он и по возрасту, и по опыту был выше того врача, которому он подмахивал. А получал он, наверное, раз в 30 меньше, чем тот врач, хотя операции делал он - великовозрастный резидент.

И так 9 лет...

Потом он, правда, свое отбил. Но за время резидентуры сумел заработать 4 или 5 операций, включая пару инфарктов и пересадку клапана. 9 лет рабства даром не проходят.

Foxbat
бывший в Москве заведующим отделением очень крутой больницы.

Второй летел из другого конца страны, лег в больницу получил ту же операцию. Положен с распанааханой грудной клеткой в трехместную палату, где один сосед курит в окошко, которое он открывает, второй сосед с воспалением легких это окошко закрывает, и этот красавец лежачий в корсете-стяжке. Медсестру днем с огнем не найдешь и не дозовешься. Здание внутри и снаружи выглядит как после артобстрела. Медикаментов нет, перевязочных материалов нет, одноразовых шприцов нет. Зато был список аптек, где "там может быть". И ведь могло. Я поехал и привез. Так я Вам скажу - мне похеру бывшие регалии того московского нейрохирурга. Он привык работать в таких условиях. Возможно если мне понадобится военно-полевой хирург в условиях ядерного апокалипсиса - я к нему обращусь. Мне все равно какие у него руки. Но мне не все равно какие у него привычки. Мне не нужно выдающееся светило для рутинной операции, которые давным-давно делаются поточным методом "в 9 утра лег на стол - в 7 вечера своими ногами домой ушел". Но мне нужно, чтоб он своих медсестер и медбратьев строил и гонял. Чтоб болеутоляющее прописывал по первому писку , а не "полежит-потерпит. У нас все равно нет". Посему пусть хирурги, даже нейро-, как все 9 лет поработают, от старых привычек избавятся, новые приобретут, а потом к живым людЯм подходят. Им не зря новый экзамен давеча ввели "Околопостельные манеры". Чтоб по старой привычке больному в лоб не ляпнули "Ну вам все равно недолго осталось. Чего вас лечить-то".

Это не важно, похеру тебе или нет, ты должен иметь право сам решать.

Мне не надо, чтобы кто-то решал за меня, в условиях этого несуществующего "свободного рынка".

Ты, зная особенности российской медицины, можешь воздерживаться от использования услуг того парня. В его случае его репутация тут быстро развилась, и ни у кого не осталось сомнений в его профпригодности.

А ты должен быть волен выбирать себе врача по нраву, по роже или по родному языку.

Почему-то многие цивилизованные страны так и делают, но что интересно, у них и врачи получают поменьше, чем у нас.

Почему бы это? 😊 Или ты всерьез полагаешь, что немцы тихо мрут направо и налево от иностранных врачей?

Foxbat
Вот другой случай. Известный нам всем анестезиолог из... скажем, Тирасполя, точно так же попадает в США.

Будучи опытным специалистом, он полагает, что может открыть ассоциацию "Анестезиологи без Границ", куда пригласит еще пару таких же, как он, и они будут предлагать свои услуги местным больницам по ценам на 40% ниже чем те, что берут подобные местные ассоциации.

Право выбора врача не равно праву выбора коновала ВМЕСТО врача. Отличает врача от коновала в этой стране наличие лицензии на право практиковать медицину. Есть лицензия - врач. Нет лицензии - кто его знает? Может врач, а может шаман Вуду. А право выбора из лицензированных врачей никто не отменял, вроде бы. И Вам, кстати, надо. И мне надо. Допустим меня очень занедорого шаман Вуду лечил заклинаниями от, ну допустим, коклюша. Вам надо со мной, чихающим и кашляющим за соседними столами в ресторане оказаться? Как в этом случае нащет моего права выбора?

ИТАР
Видите ли Sir служба врача ИТАР изначально была задумана как обеспечение операторов ( тех кто оперирует в опер-зале а не на соседнем рынке или цирке на потеху зрителям ) это раз . Два, самостоятельно открыть контору типа ,интубация трахеи или ПКЦВ * или даж периферических, просто... извините ещё раз Sir ... но даже не бред , а... скажем так полная кома .

Именно так тут работают многие анестезиологи, как и многие другие специализации. Вот вам одна:

http://aspa-de.com/

Foxbat
Мне не надо, чтобы кто-то решал за меня, в условиях этого несуществующего "свободного рынка".

Ты, зная особенности российской медицины, можешь воздерживаться от использования услуг того парня. В его случае его репутация тут быстро развилась, и ни у кого не осталось сомнений в его профпригодности.

А ты должен быть волен выбирать себе врача по нраву, по роже или по родному языку.

Шатун Затворов
Право выбора врача не равно праву выбора коновала ВМЕСТО врача. Отличает врача от коновала в этой стране наличие лицензии на право практиковать медицину. Есть лицензия - врач. Нет лицензии - кто его знает? Может врач, а может шаман Вуду. А право выбора из лицензированных врачей никто не отменял, вроде бы. И Вам, кстати, надо. И мне надо. Допустим меня очень занедорого шаман Вуду лечил заклинаниями от, ну допустим, коклюша. Вам надо со мной, чихающим и кашляющим за соседними столами в ресторане оказаться? Как в этом случае нащет моего права выбора?

Ты продолжаешь стучаться в открытую дверь. Ты, однако, путаешь совсем разные вещи. Речь не идет о нелицензированном враче. Речь идет о враче, получающем лицензию, базируюсь на его дипломе и послужном списке. Как я уже написал, у меня не будет проблем идти к врачу из Германии или Израиля, мне не надо, чтобы они тут сначала девять лет делали обходы по 36 часов за смену за копейки.

Тема, однако, от которой мы ушли, о "свободном рынке" услуг врачей. Такого нет по ряду причин. Главная - отсутствие изобилия предложения. Это плотно регулируется, поэтому в нашем маленьком штате не больше Х врачей определенной специализации.

Foxbat
Или ты всерьез полагаешь, что немцы тихо мрут направо и налево от иностранных врачей?

ИТАР
Врача может и да,когда время есть , а вот бригаду оперблока ( да Вы и не увидите её , если они захотят ) да и ещё когда по срАчному и каждая минута больше денег стоит , вряд-ли Sir очень вряд-ли .

Если ты не без сознания, то анестезиолог обязательно придет познакомиться и задать кучу вопросов. Во многих случаях он ставит капельницу. Часто увидишь и многих других, пока не вырубили.

Но при чем тут это? Анестезиолога бывает можно попросить конкретного - если знаешь, кого хочешь, и операция серьезная. При рутинной процедуре обычно нет.

Выбор хирурга - гораздо более важный момент, но тут тебя часто обводят - ибо раговариваешь с хирургом, а оперировать будет резидент.

Шатун Затворов
Я всерьез полагаю, что мне абсолютно все равно как живут немцы.

Это твое право. Мне же очень интересно, как они умудряются делать многие вещи, особенно в контексте свободного рынка. Как я уже писал, не может быть свободного рынка при отсутствии легкого в него вхождения. У них оно легче.

Относительно заработков врачей мне они пох, мне просто противно, когда меня принимают за идиота, говоря о свободном рынке. Вы, ребята, молодцы, вы создали себе систему с высокими заработками - отлично. Но научитесь это просто принимать и наслаждаться, а не врать мне в лицо.

Foxbat
Именно так тут работают многие анестезиологи, как и многие другие специализации. Вот вам одна:

http://aspa-de.com/

ИТАР
Ваша ссылка это текст типа карты по географии но не территория в реальности .

Что конкретно в ней не так? Если я так неправ, то об'яснить не составит труда.

Я знаком с двумя врачами, создавшими ассоциации.

Foxbat
Если ты не без сознания, то анестезиолог обязательно придет познакомиться и задать кучу вопросов. Во многих случаях он ставит капельницу. Часто увидишь и многих других, пока не вырубили.

Но при чем тут это? Анестезиолога бывает можно попросить конкретного - если знаешь, кого хочешь, и операция серьезная. При рутинной процедуре обычно нет.

ИТАР
Цирк ... да и только . Пешите исчо ! 😀

А можно конкретно, по пунктам? Что именно в моем рассказе, основанном на множественном опыте, не так?

Foxbat
Что конкретно в ней не так? Если я так неправ, то об'яснить не составит труда.

Foxbat
Я знаком с двумя врачами, создавшими ассоциации.

Это обычный слив. Есть две строчки текста, основанные на истине. В чем Вы с ними не согласны? Можете даже меньше - возьмите одну фразу. Ну, раз Вы так в курсе, как тут все работает?

Можете начать вот с этой:

"Если ты не без сознания, то анестезиолог обязательно придет познакомиться и задать кучу вопросов."

Foxbat
Это обычный слив. Есть две строчки текста, основанные на истине. В чем Вы с ними не согласны? Можете даже меньше - возьмите одну фразу. Ну, раз Вы так в курсе, как тут все работает?

ИТАР
Анестезиологов ? в Америке ? Не верю .

Пешу:

https://www.google.com/search?q=anesthesiologist+delaware&ie=utf-8&oe=utf-8

Хватит, для первого раза?

ИТАР
Фрондерствуете Sir... Ну и ладно ...

Слился знаток...

Foxbat
https://www.google.com/search?q=anesthesiologist+delaware&ie=utf-8&oe=utf-8

Чего Вы виляете, какие клубы любителей? Это организации, куда входят группы врачи, предоставляющие свой сервис местным больницам. Даже в нашем маленьком штате их куча. Какая там "одна на Америку"?

[QUOTE]Originally posted by Foxbat:

Это организации, куда входят группы врачи, предоставляющие свой сервис местным больницам. Даже в нашем маленьком штате их куча. Какая там "одна на Америку"?

Воооооот !!! Умница ... и далее как идет иерархия до ASA... Думайте -думайте Sir. Как они там трудиться и что они могут и чего не могут ... Только без эмоций Sir ...спокойно и вдумчиво почитайте их уставы и прочие дополнения ... и у шурина попросите ,коментарии по непонятностям 😛)

Продолжение виляния. Где тут о невозможности создания ассоциации? И уж тем более, об одной ассоциации в стране?

Вы всерьез не понимаете, что я говорил, или просто так, поспорить пришла охота?

И дальше - уж сделайте милость, об'ясните мне, в чем была неправа моя фраза.

Foxbat
Вы всерьез не понимаете, что я говорил, или просто так, поспорить пришла охота?

И дальше - уж сделайте милость, об'ясните мне, в чем была неправа моя фраза.

Пока что Вы откровенно сели в лужу. Я все-таки надеюсь, что Вы постараетесь из нее вылезти.

Foxbat
Пока что Вы откровенно сели в лужу. Я все-таки надеюсь, что Вы постараетесь из нее вылезти.

BINGO Sir!!!

Fo s at,
При всём моем уважении к Вам, Вы просто не знаете как медицинское обслуживание в Штатах работает. Не Ваша вина: это просто не Ваша область. В Германии могут работать без специальной лицензии только врачи стран Европейского Союза. В Израиле все иностранные врачи должны пройти экзамен и год " истаклют", - наблюдения.

Ни один штат не регулирует число врачей, общих или специалистов, работающих в нем. Если частная практика или академический центр настолько загружены больными, что им нужно ещё 5 интернистов, 3 нейрохирурга и 4 педиатра, - они публикуют эти места в медицинских журналах или нанимают рекрутеров, и вся недолга. Мне приходит по 3-5 е-мейлов в день изо всех штатов, не хочу ли я сам, или не знаю ли я кандидата. Точно так же, как штат не может не разрешить Вам нанять ещё дюжину электронщиков. Это Ваш частный бизнес, процветайте или разоряйтесь, это Ваша печаль. Мое эндокринное отделение ( уже 39 врачей!) сейчас в процессе поисков 2-3 врачей- исследователей и и 2-3 клиницистов. Единственная инстанция, у которой есть слово в этом, это наш заведующий всей терапией ( более 500 специалистов).

Что штат может, это разрешить ( или не разрешить) постройку новых коек или приобретение крайне дорогого оборудования ( proton beаm, к примеру) . Это требует certificate of need.

Рынок свободен: любой врач может перейти в другое место или создать свою практику и увести всех своих больных. И его успех или провал зависят только от его личных качеств. Он может открыть concierge service: платите ему столько-то в год за человека , и он Вас примет в любое время, придёт на дом и т.д. И никаких страховок : только наличные или чек. Сколько он хочет, столько и берет, и больных и денег. У состоятельных людей это все более популярно. Бедные пользуются Медикэйд.

Я мог бы об этом ещё долго говорить, но суть том, что Вам кто-то надавал неправильную информацию. Жаль.

ArielB
Fo s at,
При всём моем уважении к Вам, Вы просто не знаете как медицинское обслуживание в Штатах работает. Не Ваша вина: это просто не Ваша область. В Германии могут работать без специальной лицензии только врачи стран Европейского Союза. В Израиле все иностранные врачи должны пройти экзамен и год " истаклют", - наблюдения

ArielB
В Германии могут работать без специальной лицензии только врачи стран Европейского Союза. В Израиле все иностранные врачи должны пройти экзамен и год " истаклют", - наблюдения.

Интересно, что я об этом в курсе, и именно об этом писал, и это никак не опровергает то, что я написал. Никто не говорил о работе без лицензии, но процесс ее получения сильно отличается от работорговли, на которой построена медицина в США. В той же Германии можно начать работать сразу, пока твоя лицензия одобряется - и Вы хотите мне сказать, что это то же самое, что мы имеем тут? Давайте серьезно, ибо это смех.

Евросоюз, говорите? А может Мексиканский врач приехать сюда и работать без того рабского процесса? Может Канадский? Год в Израиле? Как насчет 9 лет? Вы действительно не видите разницы?

Да ладно, суть в том, что Вы крайне однобоко начали катить на фарму, при этом выставляя себя свободным от проблем. Потом вообще сразили меня, заявив о свободном рынке. Я не знаю, где Вы еще работали, и возможно Вы именно так и видите свободный рынок, но это совсем не то. А получать деньги, за операцию, сделаную резидентом - это тоже "свободный рынок"? У него, у резидента, есть хоть какое-то право протестовать?

Фарма, как любая организация подобного рода, не свободна от проблем... как не свободна и АМА и медицинская мафия. И не надо пытаться представить это как будто у меня проблема с большими заработками - рок звезды, киноактеры и спортсмены получают в сотни раз больше, но у меня нет с ними никакой проблемы по той простой причине, что они, как раз, работают в системе свободного рынка, и кто им сколько платит - не мое дело.

Врачи к свободному рынку отношения не имеют.

ИТАР
+100500 . И ...ну абсолютно... без логики как пример про анестезиолога из Тирасполя который открыл свой бизнес... типа конторы " Наркоз и реанимация по смешным ценам " где нить в отдельном офисе у Бруклинского моста ... создавая конкуренцию гос- ЛУ или частным клиникам .

Сев в лужу с ассоциациями что еще остается, как тобавить к чужому посту?

Ведь вопросы-то были простые, но Вы ни на один не ответили. А там слов-то надо было меньше, чем тут. Юродствовать - не обсуждать вопрос.

Foxbat
А может Мексиканский врач приехать сюда и работать без того рабского процесса? Может Канадский? Год в Израиле? Как насчет 9 лет? Вы действительно не видите разницы?

Cэр, я прошу прощения, но в США нет как права на медицинское обслуживание, так и права на труд. И, если Вы спросите меня, так я вижу одни только плюсы в том, что НИКТО не может сюда приехать и работать без подтверждения квалификации. Вы вон рассказали о взаимоотношениях анестезиолога и пациента до введения анестезии - над Вам смеяться начали. Вы действительно хотите, чтоб Вам люди, которые не понимают зачем анестезиологу разговаривать с пациентом, что-то в вену кололи? Как по мне - пусть свою лямку в резидентуре оттянут по полной. Может чему и научатся.

Шатун Затворов

Cэр, я прошу прощения, но в США нет как права на медицинское обслуживание, так и права на труд. И, если Вы спросите меня, так я вижу одни только плюсы в том, что НИКТО не может сюда приехать и работать без подтверждения квалификации. Вы вон рассказали о взаимоотношениях анестезиолога и пациента до введения анестезии - над Вам смеяться начали. Вы действительно хотите, чтоб Вам люди, которые не понимают зачем анестезиологу разговаривать с пациентом, что-то в вену кололи? Как по мне - пусть свою лямку в резидентуре оттянут по полной. Может чему и научатся.

Давай по шагам, иначе тут начинается сплошной red herring. Кто тут где говорил о работе БЕЗ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ??? Может, стоит прочесть что я написал? Немецкий врач с немецким дипломом и немецкой лицензией это и есть подтверждение. Нет никакой необходимости заставлять его работать несколько 36-часовые смены за $30К в год.

Пардон... извиняюсь, забыл - необходимость таки есть - давать доход в карман врачу. Рабский труд на благо уже прорвавшимся к кормушке.

Далее - доктор так легко отмахнулся: "В Германии могут работать без специальной лицензии только врачи стран Европейского Союза."

Отлично... вспомним, что Евросоюз - это 28 стран. ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ стран, врачи из которых могут работать в Германии.

А сколько есть таких стран, врачи из которых могут работать в США?

Ась?

Насчет разговоров с анестезиологом - да, действительно дал маху... и из Тирасполя приглашать не будем. 😊

Там у них, как видно, сурово... 😊

Foxbat
Немецкий врач с немецким дипломом и немецкой лицензией это и есть подтверждение. Нет никакой необходимости заставлять его работать несколько 36-часовые смены за $30К в год.

Foxbat
А сколько есть таких стран, врачи из которых могут работать в США?

Шатун Затворов
Сколько бы времени это не занимало. Не хочет? Хозяин-барин. Нехай сидит в Германии. Кто-то заставляет?

Посмотрим на смысл этого мероприятия. Как я уже писал - свободный рынок подразумевает изобилие товара, когда у покупателя есть выбор.

В случае медицины это означает много врачей, по разным ценам. Должны быть безработные врачи. Сегодня этого нет, их количество искусственно ограничено.

Если бы кто-то сегодня искусственно ограничил выпуск ботинок или даже пива, в стране начались бы беспорядки. Но к ограничению количества врачей все давно приучены. Больницы часто с трудом дают привилегии, а без них врач - не врач. К некоторым специалистам сегодня быстро не попадешь - есть ожидания в месяцы, чего не должно быть.

Так что, ограничение притока врачей б'ет только по пациентам. Вы боитесь иностранных врачей - так у вас есть выбор - в чем проблема? Почему кто-то за меня должен решать, кого я могу видеть? Вот хочу сегодня китайского знахаря - посуньтесь в сторону, ибо не ваше это дело мне запрещать. Ах, я режу ваши доходы? Ну, так перетопчетесь, не о вас тут разговор.

Ограничение предложения неизбежно вызывает болезненный рост цен - что мы и имеем. Счет за простое наложение трех швов вызывает почти выпадение прямой кишки... уж как минимум дрожь в ногах. А это сделает любая медсестра.

Врачам дали эту возможность страховые компании. Когда люди платили из кармана - цены были более разумными. Сегодня платит третий дядя, поэтому мало кто об этом говорит. Страховые компании - это еще один семилетний пацан с кремом на роже - как я писал, их там несколько...

Еще принято ругать производителей дорогого оборудования... но тут у меня отношение иное - пусть будет его больше, просто прописывать надо серьезнее.

Foxbat
Если бы кто-то сегодня искусственно ограничил выпуск ботинок или даже пива,

О разности цен - никт не запрещает лицензированному врачу с частной практикой брать меньше денег за свои услуги. Желающих только что-то немного 😊 Тем не менее существуют бесплатные клиники для бедных. С соответствующим уровнем обслуживания. Как уплОчено - так и лечат. А что вы хотели?

Шатун Затворов
О разности цен - никт не запрещает лицензированному врачу с частной практикой брать меньше денег за свои услуги. Желающих только что-то немного

А где же все гуманисты?

История цивилизации последних десятилетий это история проникновения государства в частную жизнь граждан. К великому сожалению. Аргументы о том, что мы все в одной связке я не принимаю. Если хотеть, можно найти обоснования чему угодно. Но я выбирал себе страну по принципу свободы, и мне больно видеть как она постоянно урезается. Урезал Буш, урезал Обама, сейчас урезает Трамп. Тенденция вся в одну сторону. Но я не хочу быть рабочей пчелой в улье.

Я когда-то очень давно, когда форумов еще и в помине не было, а были лишь news groups, посиживал на одной, троцкистов. Их, оказывается, немало тут, и их дискуссии были интересны. Например: как будет распределяться обувь после Мировой Революции.

Тогда - около 20 лет назад - это выглядело забавно, и мне было весело их подкалывать - я там шел как кровопиец-капиталист... но сегодня я вижу, как мы движемся к их модели общества.

А может... общие бабы уже на за горами... тогда я еще подумаю.

Foxbat
А где же все гуманисты?

Насчёт свободы - оно, конечно всё так. С одной стороны. А человеки - твари жадные и ленивые - с другой стороны. В этой ситуации есть три выхода:

1. Загнать всех железной рукой в светлое будущее а-ля Обама. С налогом на незастрахованых, который таки налог, чтоб там не блеял судья Робертс.
2. Человек человеку - волк, товарищ и брат. Нет денег/страховки - подыхай. Никто плакать не будет. На это по понятным причинам никто не пойдёт.
3. Таки создать свободный рынок страхования. Который костлявой рукой Адама Смита наведёт порядок в ценообразовании через жёсткую конкуренцию. Но непонятно что делать с незастраховаными и с хрониками (pre-existing conditions).

Простых решений тут не будет.

Foxbat
Сев в лужу с ассоциациями что еще остается, как тобавить к чужому посту?

Ведь вопросы-то были простые, но Вы ни на один не ответили. А там слов-то надо было меньше, чем тут. Юродствовать - не обсуждать вопрос.

Шатун Затворов
И, если Вы спросите меня, так я вижу одни только плюсы в том, что НИКТО не может сюда приехать и работать без подтверждения квалификации. Вы вон рассказали о взаимоотношениях анестезиолога и пациента до введения анестезии - над Вам смеяться начали. Вы действительно хотите, чтоб Вам люди, которые не понимают зачем анестезиологу разговаривать с пациентом, что-то в вену кололи? Как по мне - пусть свою лямку в резидентуре оттянут по полной. Может чему и научатся.

Шатун прав: где нету свободного рынка, так это в страховых компаниях. Я могу застраховать свою машину или свой дом через компанию в Монтане, если она предлагает мне лучшую страховку за мнение высокую цену. Страховку здоровья же я могу получить только из компании моего штата. А их немного, и цены все как на подбор. Вот исправить это, и цены рухнут.

Насчёт гуманизма, над которым некоторые тут издеваются. Вы, господа, не работаете в этой системе как я, и не видите одного человека за другим у себя в клинике, который не может позволить себе необходимое лекарство. Я уж не говорю об экзотике ( хотя она-то часто вопрос жизни и смерти), а вот как насчёт инсулина? Или бумажек для определения сахара крови? Или геля тестостерона для мужчин с настоящим дефицитом? Или антидепрессанта, который работает, а компания готова покрывать только генерик, который НЕ? Я часы в неделю провожу на телефонах со страховыми компаниями, выколачивая для них покрытие. И самое жуткое, это то, что в большинстве случаем они ДОЛЖНЫ это покрыть, но увиливают пока их к стенке не прижмут или пригрозят письмом к конгрессмену.
Вот посидите с больными полчасика, да послушайте их рассказы, а уж потом поплюйте на гуманизм. А не дай Б-г Вас шарахнет, тогда и сами про гуманизм вспомните.
" Каждый может быть стратегом/ Видя бой со стороны"

Хотите каждого мексиканского, сирийского, индийского или российского врача пустить в систему? Чтоб открытый рынок был? Каждые пару месяцев я получаю газетенку из Аmerican Board of Medical Examiners c именами разных там деятелей, которые свои дипломы или купили, или свой опыт фальсифицировали: под 50 имён каждый раз. Хотите даже законным дать возможность практиковать в Штатах без резидентуры? Я таких навидался. Выпускники российских мединститутов с 10 летним стажем, кандидаты наук ( упорно называющие себя MD/ PhD) из Тирасполя или Витебска, не могущие обьяснить почему при сердечной недостаточности есть отеки?
Или какая разница в лечении острой от хронической гипонатриемии? Кто-то хочет, чтобы им дали право лечить вашу семью? Без жестокой переподготовки?

Почему в Европейском Союзе признают все дипломы? По той же причине почему там не нужны визы и есть единая валюта. Это дело международных договоров. Кстати, в Штатах безоговорочно признают дипломы из Канады.

Детский лепет, а не дискуссия. Почему-то я не спорю о преимуществах Глока над НК или Вальтером. Но люди, наслышанные о медицине из газет и разговоров с соседями, считают себя вправе спорить с профессионалами.

ArielB
А не дай Б-г Вас шарахнет, тогда и сами про гуманизм вспомните.
" Каждый может быть стратегом/ Видя бой со стороны"

Шатун Затворов

Вы вон рассказали о взаимоотношениях анестезиолога и пациента до введения анестезии - над Вам смеяться начали. Вы действительно хотите, чтоб Вам люди, которые не понимают зачем анестезиологу разговаривать с пациентом, что-то в вену кололи?

Скорее всего Вы не поняли над чем тут смеялись 😊
По поводу беседы с пациентом анестезиолога: при плановых операциях это входит в стандартную процедуру, где выясняется масса деталей от аллергических реакций на медикаменты, до перенесенных ранее оперативных вмешательств и анестезиологических пособий, после чего анестезиолог оставляет запись в истории болезни с обоснованием способа анестезии, отсутствии абсолютных противопоказаний и т.д.

p.s. Объяснять это все здесь людям считающим, что они "в теме" потому что когда то им в больнице фурункул на попе вскрывали, дело не благодарное - все равно, что рассказывать папуасам Новой Гвинеи о свойствах снега 😊

Konstantin Nsk
По поводу беседы с пациентом анестезиолога: при плановых операциях это входит в стандартную процедуру, где выясняется масса деталей от аллергических реакций на медикаменты, до перенесенных ранее оперативных вмешательств и анестезиологических пособий, после чего анестезиолог оставляет запись в истории болезни с обоснованием способа анестезии, отсутствии абсолютных противопоказаний и т.д.

В споре всегда помогает исказить позицию оппонента. Довести ее до абсурда - как мы видим в разговоре об иностранных врачах.

На деле, если немцы умудряются держать высокий уровень медицины, допуская к себе врачей из 27 стран, то нет накакого закона физики не посволяющего и нам сделать то же.

Кроме... ну, кроме одного мелкого факта - зарплаты немецких врачей значительно ниже, чем американских.

Как всегда, ларчик открывается просто.

Насчет фиксации на фарму - тоже простой механизм. Отводи все на другого, ибо пока его бьют, о тебе забудут - как в еврейском анекдоте: "Берегите армян!". На деле, говоря о пациентах, не имеющих возможности купить лекарство господин гуманист ни словом не упоминает о других - тех, кто не может себе позволить операции и другие лечения. Он, я так понимаю, никогда не слыхал о людях, собирающих в церквях деньги на операцию члену конгрегации... но это - неудобная правда. В отличие от него, я слышал о таких случаях.

Как обычно, гуманизм целенаправленный на службу одной идее.

Как правда и крайние злоупотребления со стороны врачей, направленные на выжимание денег любой ценой. О "втором микроскопе" я уже писал - случай реальный.

Как насчет удаления кусочка металла из под кожи? Нечто, что заслуживает укола и мелкого разреза, потом пластыря, прямо в кабинете?

Нет, так не годится, и меня отправляют в хирургический центр. Там меня готовят к "операции". Со мной разговаривает все тот же анестезиолог, которому и сказать-то нечего, ибо наркоза не будет.

Переодев в госпитальный халат (сколько за него запишут потом в счет?), меня везут в операционную комнату - реальную, громадную, со столом, и с ЧЕТЫРЬМЯ членами персонала, которые начинают мной заниматься.

Через минут 15 приходит врач, и вся его работа занимает примерно десять секунд, после чего мне налепляют пластырь, ни швов и никакой повязки, и меня прокручивают в обратном направлении.

Сколько за эту операцию взяли со страховки можно догадаться.

Но мы, ведь, не об этом... мы о высокой стоимости медицины... упс, ах, нет, мы о злой фарме!

Сколько отмусолила себе за ту операцию Злая Фарма? Пару таблеток Адвила?

Кстати, два других случая удаления похожих об'ектов мне делал другой врач именно как они того заслуживали - без драмы: укол, немного поковырялся без анестезиолога, четырех медсестер и операционного стола... и все.

Насчет легенды о "рабстве" резидентов ( специализация после института): не -хирургические специальности 3 года, хирургические до 7. Родственник Фоксбата делал 9 явно из-за своих болезней ( оплачиваемый отпуск , но наверстать надо было).

У резидентов есть профсоюзы. В 1972 или 73-ем у наших даже была забастовка. За что не знаю. Но продолжалась где-то 3 дня.
Рабочие часы ограничены: не больше 60 часов в неделю. После ночи на дежурстве домой гонят в 11 утра. Как минимум 1 выходной в неделю. Студенческие квартиры от университета ( таунхаус в 3-4 комнаты где-то120-140 кВ. метров) с электричеством, газом, водой и ( последние несколько лет) с университетским интернетом порядка $ 1000 в месяц. Бесплатный автобус каждые 12 минут. Мы так жили 4 года, было прекрасно: все соседи твоего возраста, как и дети. Бэйбиситтинг один другому. В комплексе клуб с бесплатными машинами для качания мышц, классы английского для семьи, тоже бесплатно. Детей бесплатно отвозят в школы ( тоже бесплатные). Стоянки для частных машин бесплатные.

Две недели отпуска, полная страховка ( бесплатно), пенсионный фонд, отпуск по болезни, родам, чего-то там ещё. Зарплата начинается сейчас с $ 40-45 тысяч в год, к концу растёт до ~ $60. 30 лет назад было меньше, естественно.

Работа с больными интенсивная, но где-то 10-20% лекции, семинары, подготовка к экзаменам . Старшие врачи с тобой 24/7.
Как подумаю, можно жить:-)

ArielB
хирургические до 7. Родственник Фоксбату делал 9 явно из-за своих болезней ( оплачиваемый отпуск , но наверстать надо было).

Точнее:

There are 99 accredited Neurosurgery residency training programs in the US. The average length of the residency is seven years, though some programs are six years and many are eight years.

Фоксбат,

Не знаю где Вам это делали, но явно в частной больничке. Так что верю.
Отсос денег есть везде, у врачей, инженеров и водопроводчиков. Подозреваю, что починка недокрученного винтика или 10 секунд пайки в Вашем предприятии тоже не дешёвые:-)

~ 10-20% медпомощи в богатых больницах делается бесплатно. Ни один человек с аппендицитом, инфарктом или переломом не уходит без лечения. Это закон. Вы можете об этом не знать, но теперь знаете. У нас по меньшей мере 5 плановых (!) операций на гипофизе в год так делается. А медикейд для бедных платит мало, но больницы его обязаны принимать. В Detroit Receiving Hospital ( большая университетская больница) 80-90% больных либо на медикейде, либо полностью незастрахованные. Их штат каждый год вытягивает из дыры. Тоже что-то новое?

Мишель Обама в бытность свою адвокатом в University of Chicago Medical Center разработала легальную систему, по которой незастрахованные больные, получив первую помощь, тут же переводились в маленькие больнички для бедных. Это называлось community cooperation:-) Серьёзно. Вот она-таки гуманистка!

Но Вы меня абсолютно не понимаете. Жира в системе много, и его надо урезать со всех сторон. Но мы же говорили о Фарме, не так ли? О врачах поговорим после того, как Вы мне ответите на в третий раз задаваемый вопрос:

- почему американцы должны платить за лекарства в несколько раз и много тысяч больше, чем немцы, швейцарцы и англичане? Почему те не поддерживают разработку новых лекарств Фармой, а паразитируют на Вас и мне?

Если можно, не уклоняйтесь от ответа. Заранее спасибо.

ArielB
Это закон.

Спасибо, это широко известный факт. Как известен и тот, который Вы почему-то умалчиваете, что по закону больница обязана лишь стабилизировать пациента, но не лечить его. Это если уж говорить о фактах. У меня с этими нет никаких проблем.

Я также в курсе, что приличный процент счетов врачей остается не оплаченными - часто 25-30%. Но там остается вполне достаточно, thank you!

ArielB
Но мы же говорили о Фарме, не так ли?

Нет, это Вы пытались свести разговор о стоимости медицины на фарму. Я же нeдаром привел историю о двух пацанах.

Относительно Вашего вопроса - а почему американские врачи должны получать гораздо больше своих коллег в других странах? В каждой стране своя структура цен.

Полагаю, что в случае цен на лекарств действительно действуем механизм свободного рынка - производитель как правило поднимает цены до того уровня, где клиент еще может платить.

Почему Луи Витон стоит $5000, при стоимости производства может $50? Когда цены устанавливает рынок, у меня с этим нет проблем.

Вы также умалчиваете массу других фактов. Например, у многих фармацевтических фирм есть Горячие Линии, позвонив по которым, и показав факты финансовых трудностей, можно получить их супер-дорогие лекарства бесплатно.

Это к разговору о бесплатной помощи. Как-то некрасиво обходить молчанием этот факт.

Далее - какая доля пациентов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет дело со счетами с реальными ценами на лекарства? Крайне малая. Подавляющее большинство их не видит и не знает, все оплачивается страховками, и часто остается лишь малая доплата - как и в случае злоупотреблений врачей: я за ту операцию ни хрена не платил. Как не платили мы и за астрономически дорогие курсы химии, сложные операции, постоянные обследования и прочее.

Еще далее - в неудачном примере со шприцем (никаких $10 и $1000 там даже близко не было, бред сивой кобылы...) очень скоро вступил в дело механизм свободного рынка, и сегодня их аналог можно купить за $100 за пару.

Давайте, однако, внимательно глянем на те шприцы. Наличие такового может реально спасти человека от смерти. Если Вы меня спросите - дорого ли заплатить $500 в год за такую гарантию - я отвечу вопросом: а как сообразуется это с тем фактом, что такая сумма это гораздо меньше, чем тратит типичный НЕБОГАТЫЙ человек на свой АйФон.

Где-то по дороге мы явно потеряли понятие здравого смысла и пропорции вещей.

ArielB
вопрос:
почему американцы должны платить за лекарства в несколько раз и много тысяч больше, чем немцы, швейцарцы и англичане? Почему те не поддерживают разработку новых лекарств Фармой, а паразитируют на Вас и мне?

+100

Как уже написал один "знающий" участник:

"И в США никого не колышет стоимость лекарств -
курс Glybera стоит 1 миллион долларов
Brineura -800 тысяч
Spinraza - 700 тысяч
(платит страховка или Медикэйд)"

Это как бы -100. 😀

Суть проста - если никого не колышет (на деле колышет ОЧЕНЬ МАЛО кого), то и цены на свободном рынке будут этот факт отражать.

О чём речь в истории со шприцем? Я её не поднимал, не знаю о чём разговор, так что курю в сторонке.
Я бы посмотрел на Вас, отдающим 25-30% своих крайне дорогих аудиосистем бесплатно :-)))
Уже не в первый раз я Вас поправляю, и Вы отвечаете что всё это знали. Так чего молчали?
Я своим больным выбиваю compassionate need постоянно. Но это даётся на ограниченное время. А болезни, для которых эти лекарства идут, хронические. Именно из-за этого, масса моих больных участвуют в исследовательских протоколах: там компания обещает каждому участнику продолжение бесплатного лекарства до получения разрешения FDA. Фишки: это им и так нужно для "долгих результатов" тому же FDA; они ничего, кроме бесплатного лекарства не дают: и я , и медсестры работем на них ( в принципе на больных) бесплатно; в последнее время некоторые компании не дают такой долгий срок: некоторые дают 2 года. Я перевожу больных с протокола на протокол, чтобы дать им эффективное лечение на долгий срок. Один у меня уже больше 30 лет на протоколах, на четвёртом лекарстве уже.

А вот насчёт разницы в ценах Вы правы: компания подписыват контракт с покупателем. И чем он больше лекарства покупает, и чем у компании меньше возможностей торговаться (или потерять весь контракт), тем ниже цена.
Вот в этом-то всё и дело! В Штатах они торгуются с тысячами страховых компаний, потому что каждый сам себе хозяин, и потеря одного-двух не трагедия. А в Европе у них покупатель государство,single payer, и потерять всю страну слишком дорого.

Вот мы и вернулись к началу, о чём я и говорил, и то, что Вы отвергали: если бы в Штатах был single payer, мы бы платили столько же, если не меньше за дорогие лекарства: потерять рынок в 330 млн. клиентов намного дороже, чем 80 млн немцев, или по 65 млн французов или англичан. Рынок США это по величне вся Европа. Они зарабатывают везде, даже в каком-нибудь Пакистане, но Штаты это единственная страна мира, где они могут заработать не большие, а бешеные деньги. Вот они и е..т американцев . Фарма как Бобик: лижет яйца потому что МОЖЕТ. Да, Вы правы, бОльшая часть денег платится страховыми компаниями, но премии-то им платим мы!

Надеюсь, теперь-то Вы поняли в чём суть дела?

ArielB
Вы отвечаете что всё это знали. Так чего молчали?

Не понял вопроса... а каким образом EMTALA участвовала в дискуссии? Я вообще не понял, зачем вы ее упомянули.

Цены на наши системы устанавливаются рынком, в чистом виде. Они, кстати, как правило считаются крайне умеренными, по сравнению с теми, что берут многие другие фирмы.

Пример со шприцем EpiPen был приведен как попытка доказать бесчеловечную сущность фармы. Пример показал полное незнание предмета автором закидона - инфа была на уровне какого-то балаганного российкого сайта.

Обсуждать как именно будет у нас работать система single payer мне не интересно, ибо никто этого не знает - лет через 7-10 увидим.

Еще раз повторю, что Ваше однобокое обсуждение фармы, как причины всех наших бед, вызывает по меньшей мере недоумение, а побольшей - наличие личного интереса.

ОДно не могу понять в этом споре, все покрывает страховка, но страховые не из воздуха деньги делают, они их собирают "впрок", со всеми рисками попадалова на тех, кто платит маленькую или вовсе не имеет а случай обходится дороже.

Т.е. пирамида создана, высасывая из бюджета семей за десятилетия конские деньги в масштабах страны. И хватает на все.

Порочный круг получается, когда цены по цепочке умножаются на теже лекарства в разы. Так же и с адвокатами и профессиональными сутягами, все судятся против всех а выигрывает как всегда "брокер", ставишь ты на шорт или лонг

почему американцы должны платить за лекарства в несколько раз и много тысяч больше, чем немцы, швейцарцы и англичане? Почему те не поддерживают разработку новых лекарств Фармой, а паразитируют на Вас и мне?

Вы еще должны платить за взятки российским чиновникам от здравоохранения за включение ваших лекарств в формулярные списки и программы гос. закупок. В РФ 146 миллионов ртов - четверть европейского рынка.Это кажется американский Пфайзер лет пять назад на взятках в России спалился? 😊

Mower_man
ОДно не могу понять в этом споре

А хрен ли тут понимать, когда это обыкновенный известный факт...

В 1960 году медицина составляла 6% от ВВП, а в 2013 году уже 17.5%.

Основная причина роста - вступление в картину страховых компаний, о чем я уже писал.

Основной исходный толчок дало появление Медикера и Мекикэйда, после чего и покрытие расширилось, и стоимость услуг стала не видимой клиентам - значит стало легко ее поднимать.

Все правильно.
Страна стала намного богаче, доходы выросли , а уж от получателей доходов деньги пошли течь вниз: от парикмахеров и овощных лавочек до медицинских и легальных услуг. Разница в том, что сложность медицинских услуг тоже выросла, в отличие от стрижек и соглашений на разводы.
Технологии новые появились, а прецедентов им не не было, можно было назначать цены с потолка, и чем он выше, тем лучше.

Кстати, Фоксбат, я не сомневаюсь , что Ваши аудиоустановки стоят своих денег на свободном рынке. Но моя реплика была не о том: по Вашим же словам врачи предоставляют 25-30% своих услуг безвозмездно, что Вам кажется справедливым и заслуженным, ибо они и так делают много денег, Как бы вам понравилась ситуация, при которой Вы бы должны были отдавать 25-30% своих амплифаеров и вуферов бесплатно?

Вы не совсем так трактовали мои слова, в том случае я говорил о потеряных деньгах, о не собранных, когда счета просто не оплачены.

Насчет бесплатной раздачи своих товаров или услуг - все зависит от благосостояния конкретного человека. Разумно ожидать, что мультимиллионер может отдать 20% годового дохода и даже не заметить. В Филадельфии одна пара дала недавно 51 миллион на раковую клинику - честь им и хвала, но они не отрезали от себя самое необходимое.

Ожидать, что 30% отдаст человек, получающий лишь достаточно для скромной жизни не стоит. Это раз.

Далее... как определяются эти донированные 25%? Если, как часто делается, по суммам билов, то это не деньги из личного кармана. Когда доноры отдают услуги, они обычно пишут их рыночную стоимость. Например, Трамп списывал бесплатную игру богатых доноров на своих гольфовых полях. Каков был его личный вклад, какую сумму он реально дал? Ноль рублей и ноль копеек.

Я нисколько не принижаю бесплатные услуги адвокатов и врачей - честь им и слава. Важно не сколько адвокат записал, а ценность этих услуг для получателя, и это часто невозможно переоценить. Но когда говорят о некоторых процентах, тут надо насыпать сверху горку соли. Мне, например, гораздо проще отдать несколько часов своего труда, чем несколько сот долларов.

Что делает лично каждый участник - это его дело.

Foxbat
Ожидать, что 30% отдаст человек, получающий лишь достаточно для скромной жизни не стоит. Это раз.

Эх... интересно было бы посмотреть на экономику, где все налоги были как в сказочную старину, 1/10 от дохода

А они и сейчас не особо далеко, мы заплатили чуть больше 10%.

Налоги "как в старину" все хотят. Только с ними в праздничном наборе обычно идёт соцпакет "как в старину", дороги "как в старину", срочная служба 25 лет "как в старину" ну и продолжительность жизни туда же. А тут сразу включается "Я воевать не пойду никуда! На у чёт встану, а воевать - шиш с маслом!" (С) 😊

Шатун Затворов
Налоги "как в старину" все хотят. Только с ними в праздничном наборе обычно идёт соцпакет "как в старину", дороги "как в старину", срочная служба 25 лет "как в старину" ну и продолжительность жизни туда же. А тут сразу включается "Я воевать не пойду никуда! На у чёт встану, а воевать - шиш с маслом!" (С) 😊

не туда гнешь. Масштаб нынешних честных 10% по цепочке добавленной стоимости, где-то равен уровню нынешних достижений цивилизации (забыл слово ГИПОТЕЗА вставить). Больше остается в кошельке личном или фирмы - больше тратишь, ускоряешь оборот этих гипотетических 10%

Бен Шапиро один из наиболее интересных современных комментаторов, и тут его последний опус на нашу тему - на якобы пипец обамакеру.

http://www.nationalreview.com/article/447473/republican-free-market-health-care-reform-opposite-free-market

Прочитал. Как всегда блестящая риторика.
Но дело, ИМХО, не в этом. Придерживаться укоренившихся принципов это благородно, но часто неразумно. Объективная реальность меняется , и против неё не попрешь.
Что Шапиро игнорирует, это то, что наше представление о структуре общества и взаимных обязанностях индивидуума и страны меняется.
Когда-то было рабство, и владелец имел полное право раба убить.
Потом это изменилось: убить нельзя, но можно продать, а имущество конфисковать.
Потом ни того, ни другого делать нельзя, но можно дать изнуряющую работу за гроши.
Потом работа стала регулироваться, и свободный рынок позволил соревнование за лучшие условия работы, социальных благ и более высокую зарплату.
Потом, как продолжение последнего, вмешалось государство, гарантируя работнику надзор за качеством этих компонентов.

Что мы видим, это все большее осознание того, что индивидуум заслуживает внимания, уважения и прав на "life, liberty and the pursuit of happiness".

Мы вдруг увидели, что Ayn Rand-овский свободный рынок недостаточен для обеспечения этих прав. Хорошо, если ты молод, умён и здоров. А вот если чего-то из этого нет? А 50% всех нас обладают интеллектом ниже среднего для всего общества,
пропорция пожилых и просто старых растёт, как и число больных ( от диабета, почечной недостаточности, рака и пр. уже не умирают в течение пары лет, но живут долго с какой-то, но инвалидностью). И вот вся проблема-то именно в этом: все эти люди, предоставленные сами себе , останутся за бортом . Свободному рынку они обуза. Что обществу с этим делать? И вот приходится государству вступиться и определить новую хартию прав.

Слышится как будто я защищаю Obamacare? Не совсем: она напортачила в массе своих решений, но основная идея ( которая, кстати, в Штатах мирно живет уже давно) идёт в том же направлении, которые я упомянул в самом начале: общество должно заботиться о каждом индивидууме. Как это сделать оптимально, какие винтики подкрутить, а какие расслабить это необычайно сложная задача. В Европе пошли какими-то их путями, но за счёт астрономических налогов, в России своими, за счёт крайне низкого уровня поддержки для всех. Штаты только сейчас решили заняться этим вопросом. Поэтому поле открыто для оригинальных решений. Но конечная цель ясна: все индивидуумы заслуживают гарантии тех самых трёх принципов Декларации Независимости. Все сверх этого может быть приобретено за индивидуальные деньги. Всеобщего равенства нет и не будет, но право и возможность на PURSUIT of happiness должны быть гарантированы. Болезни поражают всех, и у всех должны быть средства и возможности минимизировать их влияние на качество жизни.

Шапиро держит в руках свой единственный инструмент ,- молоток свободного рынка,- и ему все проблемы кажутся гвоздями. А масса проблем они уже не простые гвозди, а винты, для разных материалов, и с разными нарезками и конфигурациями головок. Так что подспудный принцип Obamacare отменён не будет, и не должен. Надо изобрести разные отвертки :-)

Что обамакер не будет отменен должно быть ясно каждому, тут спора нет, вот что не должен - я не согласная.

Проблема проста - надо смотреть на главные цели. Одна - скажем - дать базовую медицину каждому. По сути эта цель в США давно достигнута. Все Обамины сказки про 50 миллионов без страховок хороши лишь для зрителей MSNBC и PbS. На деле этого никогда не было. Имели реальные проблемы около 10 миллионов, которые остальные 315 вполне могли просто взять и обеспечить.

Незачем было ломать систему для 95% населения.

Вторая цель, однако, не лежит на поверхности. Это развитие медицины как науки и как чисто технической области. Вот тут прогресс возможен лишь при наличии свободного рынка и потенциала хорошего заработка. Все страшилки насчет "бесчеловечной фармы" хороши для тех, у кого в семье нет больного, которому новый PARP inhibitor обещает надежду. Легко становиться на пустой ящик из под мыла и проповедовать дешевый аспирин, при этом даже не будучи в курсе того, столько стоила разработка нирапариба. А без цифр и фактов все остальное - лозунги комьюнити органайзера.

То же самое происходит в сфере оборудования. Мы давно уже привыкли к тому, что там, где раньше хирург делал разрез в две ладони, теперь остаются три маленькие дырочки... но мы не видим стоимости того громадного робота, что позволяет это делать. Снимки современных операционных поражают.

Недаром США до недавнего времени лидировали в области новых разработок - ибо был реальный стимул, без которого все это невозможно. Кроме того, они задавали тон, которому другим приходилось следовать. Внутри той же Канады существовало давление обеспечить то, ради чего многие тащились на машине в США. Не было бы США, со своей "бесчеловечной" медициной, был бы гораздо более вялый прогресс и в Канаде или Англии. Они и сегодня лет на 10 позади.

К сожалению, за тысячи лет человечество так и не придумало лучшего стимулятора, чем материальная заинтересованность. И проблема обамакера именно в том, что механизму этому нанесен проникающий удар.

Foxbat
Вот тут прогресс возможен лишь при наличии свободного рынка и потенциала хорошего заработка.

есть другие мнения, и зерно в них я вижу со своей колокольни. статеечка конечно лоховская, поверхностная, но что есть на злобу дня под рукой.

https://hightech.fm/2017/05/12/anti_innovation

Источником инноваций принято считать гениев, которые изобретают новые прорывные технологии в гараже своего дома. Крупные компании и венчурные фонды также прикладывают свою руку к 'чуду творения' технологий. Журналист The Guardian Бен Тарноф оспаривает оба тезиса. По его мнению, ключевую роль в научном прогрессе играет правительство. Однако в США эта система перестала работать, а экономика стремится к суициду.

Ага... то-то "ключевое правительство" так отлично работает в других странах, а США да... США перестали... ага...

+ 10000!!!

Вот как раз в последнем номере New England Journal of Medicine, 4 мая 2017) есть редакторская статья. На 2018 администрация предлагает скостить бюджет Национального Института Здоровья на 18.3%, то есть на 5.8 миллиарда.
Это просто катастрофа. Уже сейчас гранты получают порядка 12-15%. Если этот бюджет пройдёт, то первыми пстрадавшими будут начинающие учёные. Целое поколение уйдёт из науки.

Ньют Гингрич предлагал удвоить(!) бюджет, сказав что " здоровье это и моральная, и экономическая задача".

Компании поддерживают только короткие проекты, сфокусированные на их лекарства. Всё понимаемо и правильно, но по большому счёту настоящая наука замедлится и может просто остановиться.

Ну да... упадет небо. А вот от совершенно идиотской обамакер ничего плохого не случится.

Вы слышали, что Этна из нее вышла? Как и предсказывали "злые и нехорошие дяди".

Во многих штатах сейчас осталось по ОДНОЙ страховой компании - например, у нас.

"If you like your doctor - you can keep your doctor!" Поразительно, что некоторым это до лампочки. Жизнь в башне из слоновой кости весьма расслабляет.

Вы смотрели, хоть раз, на нынешние "страховки" и их счета? Вас никак не волнует тот факт, что люди страховки на самом деле не имеют, ибо дедактб в $6000 с человека просто означает всю медицину из своего кармана для подавляющего большинства населения?

И все это Вы предлагаете сохранить?

Проблема республиканцев в том, что они делают все half assed. Они все равно получили бы то же самое количество лжи и говна, если бы они сделали все правильно - полностью отменили обамакер.

Именно с этого надо было начинать - вырезать эту раковую опухоль.

Foxbat
Во многих штатах сейчас осталось по ОДНОЙ страховой компании - например, у нас.

Как водится, последний стоящий может драть уже сколько хочет... значит ждите следующего года, дорогие граждАне... как говорится - по просьбам трудящихся!

Кстати, ничего личного, но доктор - Вы сами-то, я полагаю, не на обамакере?

Foxbat
Ага... то-то "ключевое правительство" так отлично работает в других странах, а США да... США перестали... ага...

словеса в беспорядке накиданы, но без государственной мощщи вкладывать лярды в то, что коммерциализируется сильно позже, по моему не оспаривается? Где 10 лет а то и все 15, ни о чем срок.
Почему с медициной должно быть по другому?

Я так понимаю, что ты топчешь клаву на компе, разработанном европейской гос организацией, с ОС написанной ими же.

Даже не смешно.

Обходятся и местные фирмы без твоего правительства. Вот с его помощью таки прекрасно закрываются, спиз...в миллиарды наших денег - как Салиндра и другие.

А вот Злая Фарма спокойно себе вкладывает СВОИ - одно новое лекарство обходится ЕЙ, не налогоплательщикам, в 3 миллиарда долларов. Но почему-то когда кто-то тратит свои, то некокотые очень хотят, чтобы фирмы тратили свои деньги так, как некоторым хочется, а не так, как решает руководство фирмы в интересах акционеров.

Так что, ты уж работай с правительством, если тебе так хочется, но Америка выросла, и работает совсем иначе - на частной инициативе.

Foxbat
Я так понимаю, что ты топчешь клаву на компе, разработанном европейской гос организацией, с ОС написанной ими же.

без понятия, это было давно изобретено. Железо сделано все в китае, безусловно.

Foxbat
Обходятся и местные фирмы без твоего правительства.

обходятся конечно, но мы перескакиваем в частности постоянно, от мелкого масштаба в крупный, и обратно. Медицина отдана на откуп страховым/фарме, я так понимаю. Примеры ценообразования приведены. США переплачивают, скорее бедные за богатых, чем наоборот. "Первые доллары", они самые "кровные", а вот после определенной суммы все становится потихоньку иначе.

Foxbat
А вот Злая Фарма спокойно себе вкладывает СВОИ - одно новое лекарство обходится ЕЙ, не налогоплательщикам, в 3 миллиарда долларов.

ну если шлюки/кокс/рокнрол половина от 3 лярдов, может в силах отрегулировать этот момент? Так или иначе, такие лишние расходы запускают мультипликатор удорожания а за него платят не роботы а люди в конце цепочки.

Foxbat
Так что, ты уж работай с правительством, если тебе так хочется, но Америка выросла, и работает совсем иначе - на частной инициативе.

многие нынешние частные инициативы щедро оплачены государством без денежных дивидендов оному, тот же космос, электроника, ядерная энергетика и т.д. Небыло бы подрядов от гавермента, телепались бы еще прорву времени и рот разинув смотрели бы на запуск аналогов первого спутника.

Блин, да не плати, кто тебя заставляет? Покупай пирамидон.

Платят те, кому эти лекарства нужны. Как я уже показал, прибыльность фармы ничем не выдающаяся, значит цена в целом соответствует затратам и стоимости, а то, что кому-то хочется что-то получить гораздо дешевле - так он может сам это сделать, это не возбраняется.

Тебе нравится правительственный контроль - это твое дело. Ну а мы тут как-нибудь по-старинке, в тех рамках свободной экономики, что у нас еще не отобрали.

Foxbat
Как я уже показал, прибыльность фармы ничем не выдающаяся, значит цена в целом соответствует затратам и стоимости, а то, что кому-то хочется что-то получить гораздо дешевле - так он может сам это сделать, это не возбраняется.

Цифры конкретные показал Ариель, как человек в теме. Тобишь, имеет место неработающая антимонопольная служба, вполне могущая поставить раком вообще все, что выбивается за несколько процентов разницы, при таком объеме рынка.

И когда все наоборот, штампованные потребтовары дешевле брать в США, даже с доставкой самолетом и пошлинами и тащить в европы.

Работает ацкий, наглый и коррмпированный мультипилкатор удорожания, паразитирующий ессно на самом что есть ценном, жизни и здоровье.

ЗЫ - в ближайшем будущем на рынке лекарств произойдут тотальные перемены, в том числе и потому, что "химия" уже исчерпала свои возможности просирать лярды тупым методом перебора и перекладывать затраты на блекджек и шлюк на плечи конечного потребителя.

Blah... blah... blah...

С "удорожанием с $10 до $1000" ты уже сел в такую грандиозную дупу, что лучше о ней не вспоминай.

Позор.

Похоже, у тебя вся информация из подобных источников.

Чего тебя вообще так занимает наша система, к которой ты никакого отношения не имеешь, и понятием ее не страдаешь? Расслабься, живи, как тебе нравится там, где нравится. Давай, мы тут уж сами разберемся.

Foxbat
Похоже, у тебя вся информация из подобных источников.

Ну что есть. Не распекайся так уж.

Ладно... тема горячая, сам видишь, ненароком и зашибить могут. 😊

Кстати, о бешеных налогах в Европе.
У нас максимальный уровень 35%. В Европе в среднем 52. Ужас:-)

Но у нас есть ещё налоги штата, муниципальные, на дом, на землю, на покупки( тоже штату), которых у них нет. Сложите все, и получите те же 52, если не больше.

В Европе тоже можно много чего списывать, не так ,как в Штатах, но неплохо. Страховку здоровья мы платим отдельно, а там она уже автоматически учитывается как часть 52%. Плюс раз в год получаешь нехилую сумму "на отдых": отпуск священен ( зарплата во время отпуска сохраняется, естественно). Плюс регулярные пособия на детей, независимо от дохода. Плюс университет для дитяти не стоит $50 тысяч в год. Тут двоих через колледж проведи, пол-лимона коту под хвост, 2-3 года зарплаты. А вдруг ещё на врача захотят учиться? Могут, конечно, студенческую ссуду взять под 7.5%, и потом ее с налога не снимешь как ссуду на дом. Я со своими европейскими коллегами из Англии, Голландии, Бельгии, Германии общаюсь регулярно, они очень хорошо обеспечены, и ужасаются нашим условиям. Врачи высоких хирургических специализаций получают меньше, но "терапевтические" практически то же самое. А вот пенсии у них очень хорошие. В дополнение к тому, что отложил, есть просто государственная пенсия ( типа Social Security), но порядка $50-70 тысяч в год как минимум. Некоторые мои знакомые университетские эндокринологи, не нейрохирурги или ортопеды, вместе со своими сбережениями и университетской пенсией ( она отдельно), имеют € или £ 200-250 тысяч в год. Золотые годы.....

Концепция структуры общества другая. И где лучше, сказать трудно. Я, во всяком случае, не упомню врача, который бы сомневался, поехать ему в отпуск в Южную Францию или в Таиланд на 2-3 недели или нет. В Ю. Франции или Испании у очень многих есть просто дома.

ArielB
Тут двоих через колледж проведи, пол-лимона коту под хвост, 2-3 года зарплаты. А вдруг ещё на врача захотят учиться? Могут, конечно, студенческую ссуду взять под 7.5%, и потом ее с налога не снимешь как ссуду на дом.

ArielB
на покупки( тоже штату), которых у них нет.

ArielB
Страховку здоровья мы платим отдельно, а там она уже автоматически учитывается как часть 52%.

"Отдельно" платят те, кто покупает за свои. Т.е. те, кому не предоставляет работадатель. Т.е. частные предприниматели. А раз они частные предприниматели, то они уже совсем не:

ArielB
У нас максимальный уровень 35%

Любой грамотный бухгалтер сделает 15% из этих 35% для частного предпринимателя.

ArielB
В Ю. Франции или Испании у очень многих есть просто дома.

Это примерно как дома или квартиры во Флориде у половины страны, которая живёт от Чикаго до Северо-Восточного Побережья. Остальная половина и так живёт в тепле и им ехать никуда не надо.

Вы хотите сказать, что каждый хороший студент учится бесплатно? Какая замечательная новость! Жаль только, что ее университеты не слышали. Scholarship даётся автоматически футболистам, а на всех остальных навару остаётся очень немного. У разных университетов разные количества scholarships. Чаще всего именное, кто-то пожертвовал.
В Европе же ВСЕ платят ничтожные суммы.

А где я говорил, что Европа это рай земной? Просто многие думают, что в Европе хуже и тяжелее жить, чем в Штатах. На самом деле, нет. Массовой эмиграции профессионалов из Европы в Штаты нет и в помине. То, что есть, это по личным соображениям, и полностью компенсируется американским экспатриатами. Свободный мир, знаете ли....

Я хочу сказать, что каждый имеет возможность быть хорошим студентом и учиться бесплатно. Тому примером тысячи детей эмигрантов поступивших и закончивших университеты от Стэнфорда до Принстона и Гарварда. И если в американской модели папа-мама платят за своих детей, то в европейской - еще и за соседских. Дело хозяйское. Кому что нравится.

Массовой миграции профессионалов нет в медицине. Что понятно. Это ж экзамены нужно сдавать 😊 Напрягаться. Чего-то делать не дай бог. В IT я ее видел еще 17 лет назад. Бритты, французы, ирландцы, немцы и прочие скандинавы. И, что характерно, назад к родным налогам и 30-часовым рабочим неделям почему-то никто не хотел. Разумеется с Индией и Китаем количественно не сравнить, но достаточно заметное количество.

А насчет "хуже и тяжелее" - этого никто не говорил. Скромнее во всех отношениях - это да. Меньше напряга за это -тоже да. Дык кому что нравится.

Ариэль, мне очень жаль, что вы сделали неудачный выбор... бывает. Но это не освобождает вас ответственности за подтасовку данных.

Я не знаю, в каком сне Вы откапываете свои "данные", но не Вы единственный, кто "общается регулярно" и картина в реальности совершенно иная, чем Вы тут описываете.

Взять хотя бы вот такую фразу:

"А вот пенсии у них очень хорошие. В дополнение к тому, что отложил, есть просто государственная пенсия ( типа Social Security), но порядка $50-70 тысяч в год как минимум."

Это Вы написали. А вот что пишут источники о Германии:

"The average monthly pension received is around ?1,052 (£767.46) for men in the old West German states, and ?1,006 (£733.9) for those in the old East German states, while for women the figures are ?521 (£380) and ?705 (£514)."

Цифры по Англии:

"6 April 2016 11:46am.
The state pension will be given an enormous boost from today, when those who retire after April 6 can look forward to a weekly payment of £155.65 (£8,094 a year)."

Хммм... "$70 тысяч в год как минимум" и 8000 фунтов в год - цифры не очень хорошо сообразуются - думаю, даже Вы согласитесь.

Близкий друг в Германии, отработавший всю жизнь довольно успешным мелким бизнесменом, получал гос пенсию около 1000 в месяц.

Далее, относительно налогов Вы также очень вольно обращаетесь с цифрами. Что такое "максимальный уровень"? Такого понятия нет. Есть крутизна (rate) и есть общая сумма налогов.

Если же включить все возможные налоги, то

The highest total tax burden on wage income is in Belgium at 55.8 percent, followed by Germany (49.4 percent) and Austria (49.0 percent).

The total tax burden faced by wage earners in the United States is 31.3 percent of their pre-tax earnings.

Но на деле все это совершенно неважно. Выбирать страну проживания по размеру налогов просто глупо. Есть более важные вещи в жизни, вот от них и танцуйте.

Вас постоянно раздражает свободный рынок, свободная экономика. Вы откровенно видите роль государства как положительный элемент. Понятно, что Вас США постоянно раздражают. Ну, что поделаешь - Вы осели не в той стране.

Мы, правда, за последние годы немного ушли от этой модели, но есть надежда, что еще можем остановить эту тенденцию и кое-что исправить.

Суммируя - предпочтения системам сродни выбору религии. Доказывать тут что-то нет смысла, и никто не обязан любить Айн Рэнд.

Но подтасовывать данные, основываясь на "а мне вот один сказал" совсем некрасиво.

ArielB
А где я говорил, что Европа это рай земной? Просто многие думают, что в Европе хуже и тяжелее жить, чем в Штатах. На самом деле, нет. Массовой эмиграции профессионалов из Европы в Штаты нет и в помине.

Ну, вообще-то, страна, с гос пенсией в $70,000, да еще "как минимум", это довольно близко к земному раю... Думаю, большинство тут согласится... жалко, что такой нет.

Ну, кроме, разве что, Норвегии. Там да, близко. Там пенсия 67% от последней зарплаты, но эта страна явление особое. Как известно, там все миллионеры - на самом деле. Евро-Кувейт.

Относительно эмиграции профессионалов - а как Вы ее реально себе представляете? Сел и поехал? Почитайте законы об эмиграции. Желающих среди иностранных профессионалов масса, но возможностей приехать крайне мало.

Те цифры, что я дал, я получил от своих хороших знакомых, европейских академических эндокринологов. Может быть, Вы и правы, и они мне все в один голос устроили кампанию дезинформации.
О рабочих BMW или официантах в баварских biergarten сказать ничего не могу.. если плохо уточнил область моих знаний, то прошу прощения.

Свободный рынок это хорошо. Проблема с ним, это что президенты компаний должны давать отчёт только владельцам акций, и максимальный доход это их единственная обязанность. А получать его можно только от потребителей. Поэтому воленс-неволенс, цены на их продукты ( без исключения) максимально высоки ( what the market will bear) и косым взглядом соорентирован на конкурентов. Таким образом, хотим мы этого или нет, все специфические продукты мы вынуждены покупать по приблизительно одной цене. За исключением статусных символов. Вполне нормальные часы стоят от $50-200. Но IWC или Vacheron идут за тысячи и десятки тысяч. Хотя время они показывают то же самое.

Если утрировать немного, то на каждый продукт есть негласная монополия этой индустрии.

Государство необходимо не только для армии, судов и полиции, но и для надзора. Если вмешались бы вовремя, не было бы финансового пузыря с крахом недавнего времени, где совершенно непричастные люди потеряли свои сбережения. Но самая главная его функция, это уравнение прав на " life, liberty and the pursuit of happiness"

Мои голландские коллеги в разговорах со мной ( я защищаю Америку) часто употребляют термин " decent society" , который мне больше и больше нравится. Они, к примеру, не в состоянии понять и принять систему, при которой качество показанного медицинского лечения ниже для бедных, чем для богатых. О пластической хирургии речь не идёт. Но вот почему твоя страховая компания оплатит операцию на гипофизе местным хирургом ( для которого она первая в жизни), но не даст ни копейки на лечение профессионалами на расстоянии в 10-20 миль, почему она не покрывает жизненно-необходимые лекарства, стоящие к несчастью $30-40 тысяч в год, почему она делает финансово-недоступной страховку для несчастных людей с инвалидностью, - они понять не могут.

Голландия это родина капитализма , и в ней существуют громадные капиталистические учреждения. Но они создали консенсус именно "decent" society.
Америка страна молодая, период экономического феодализма ( robber barons) она прошла только 150 лет назад, с отставанием от Европы на добрых 200-300 лет, и идея
" decency" только недавно начала входить в ее социальный словарь.

Так что не скорбите об Ayn Rand, она для 18-20 летних, которые думают, что они неуязвимы, самые умные , бессмертные и гарантированы блестящее будущее во что бы то ни стало. Почитайте Библию, про то как мы все, даже бедные, должны давать "милостыню", но так, чтобы получающий ее не знал откуда и от кого она идёт, и про владельца поля пшеницы, который обязан не сжинать края поля, а оставлять их бесплатно для вдов и сирот.

Я за капитализм, но с человеческим лицом:-)

ArielB
Они, к примеру, не в состоянии понять и принять систему, при которой качество показанного медицинского лечения ниже для бедных, чем для богатых.

Извините, но я не знаком с такой системой. Ее тут просто нет. Качество лечения тут зависит не от доходов, а от качества твоей страховки - оставим в стороне супер-богатых, которые живут совсем иначе.

Я не знаю, в курсе ли Вы, что на фирме все должны быть - по закону - покрыты одной и той же страховкой. Президент и уборщик получают одну и ту же медицину. Разница в доходах будет громадная, но в медицине - абсолютно никакой. Бредят Ваши голландцы.

В меньшем масштабе у нас на фирме было то же самое, до обамакера. Я, по своим личным соображениям, выбрал очень хороший план. Автоматически этим же планом были покрыты все те, кто хотел быть на нем, независимо от их должностей или доходов.

Это раз.

Следующее - Вы обязаны быть в курсе, что если говорить о бедных, то они как правило покрыты Медикейдом. Так вот, медикейд принимается практически везде, также независимо от доходов. Это означает, что человек вроде моего тестя, никогда тут не работавший, и получавший лишь скромный SSI (как бы минимальное пособие для никогда тут не работавших и, стало быть, не имеющих право на пенсию), без всяких вопросов шел к лучшему врачу, по его выбору, и получал самое лучшее возможное лечение. По американским доходам он был действительно бедным, но в его 96 лет ему сделал операцию лучший хирург (по нашему выбору), и после нее он лежал в послеоперационной палате, напоминавшей космическую станцию, и там была одна медсестра на двоих пациентов.

Так что рассказы Ваших голландских знакомых просто отражают полное незнание нашей системы.

Ограничения в географическом доступе это обычно не результат бедности, а конкретного плана. Выяснилось, что моя "золотая" страховка очень плохо работала для людей из других штатов - но им потом нашли другую, более им подходящую.

Сам я еще работаю, но и я, и жена - на Медикере, доступном с 65 лет. Пока что не могу о нем сказать ничего плохого. 15 лет назад еще иногда можно было услышать "Извините, мы не принимаем Медикер". Сегодня мы с таким ни разу не сталкивались, хотя имели дело с любыми специалистами.

Относительно того, чтобы раздавать милостыни - это убогий подход. Гораздо лучше развивать экономику так, чтобы бедных не было, и чтобы работающие даже своими низкими налогами вносили столько, чтобы тем, кто в нужде, тоже хватало.

Есть отличная модель - прилив поднимает ВСЕ лодки. В этом преимущество системы, а не в том, чтобы из бедных выдавливать милостыню для совсем нищих.

В Германии максимальная государственная пенсия
2526.30 евро в месяц или 30 тысяч евро в год

Наконец-то мы в чем-то согласны с мадам! 😊

Смерть обамакеру! 😊

15 лет Карл! Долбанные 15 лет за государственные деньги... удар током ДО события и шансы уцелеть сильно вырастают.

https://m.hightech.fm/2017/05/13/neural-tourniquet

У них годовой бюджет 3 миллиарда долларов на исследования
и 240 сотрудников

Вот взять к примеру меня.Я бедный человек из индианской деревни,зарабатывающий после налогов примерно восемьдесят в год (ну то, что можно отложить под подушку) .Денег на аккаунте больше пятерки не храню(у нас ,лохов это не принято, есть другие способы вложений). Если заболею,то мне окажут помощь?(да,страховки на здоровье нет и небыло никогда за 20 лет пребывания в стране обетованной.Была только у детей бесплатная).Окажут.Предьявят к оплате миллион? Да хоть миллиард.На мне только один дом ,и одна машина,что не отбирается.Все остальное имущество на ком то еще.Ах да, еще есть охотничий кэбин на крайнем севере Мичигана, в 10 акров, оформленный на меня.Стоит десятку(я в карты выиграл)Пускай забирают.Договоримся на выплату долга с госпиталем на 20$ помесячно, в течение десяти тысячи лет.Я прав или нет?А то я мож не прав и доктора киллеров вышлют за неуплату, а у меня еще планы на отпуск.А как же кредитная история ,спросите вы? Да в рот ее того.Жить нужно за кеш.Ну,у нас в деревне так.

Вам помощь окажут лишь по острым ситуациям, если попадете в emergency room. После этого врачи и больницы Вам вежливо откажут.

Ну, а почему должно быть иначе, если Вы не покупали страховку? Если Вы не купите ее на машину и разобьете свою - будут чисто Ваши проблемы.

Почему кто-то должен Вас лечить бесплатно? У нас не социальная медицина... пока.

Шатун Затворов

quote:
Originally posted by ArielB:

Тут двоих через колледж проведи, пол-лимона коту под хвост, 2-3 года зарплаты. А вдруг ещё на врача захотят учиться? Могут, конечно, студенческую ссуду взять под 7.5%, и потом ее с налога не снимешь как ссуду на дом.

А могут просто хорошо учиться и не платить. Это не больно. Надо только стараться.

Как говорится "лукавый в деталях". Не все колледжи предлагают "merit based" scholarships. А те , которые предлагают, эти стипендии не "full-ride". Или в тот колледж ребенок не захочет идти, или вы не захотите его туда отправлять.
Второго ребенка отправляю учиться, кой какой опыт имеется.

Тут стоит упомянуть, что далеко не обязательно тратить $250К на университет. Есть масса других вариантов. Один из удачных - штатные университеты для резидентов (берут половину со своих). А то иначе получается: "Вы не представляете себе, во что обходится мне эта икра!"

Foxbat
Вам помощь окажут лишь по острым ситуациям, если попадете в emergency room. После этого врачи и больницы Вам вежливо откажут.

Такое МОЖЕТ случиться. Есть даже госпитали типа Шрайнера, которые вообще не берут денег. Но рассчитывать на бесплатное лечение не стоит.

Фоксбат:

Я этими проблемами сталкиваюсь постоянно, а Вам о них кто-то рассказывает.

Во-первых, масса врачей и клиник не принимают медикейд. Оплата им ничтожна, медленна и ненадёжна. Медикэр другое дело: его берут все, потому что этих больных много, и потерять самую большую категорию потребителей невозможно. Да и платят они неплохо.

Во-вторых: да, все зависит от страховки, но ее надо иметь. Если человек работает в компании выше какого-то размера, то он получает страховку от работодателя. А что делать механикам гаража с тремя-пятью работниками? Продавцам маленьких магазинов? Официантам в забегаловках ( не МакДональдс)? Работодатель не может и не обязан платить за их страховку, а они получают мало, и не в состоянии ничего достаточного себе самим купить. И нет механизма, по которому владельцы этих маленьких бизнесов могут объединиться и идти в страховую компанию как единый блок.

В третьих, Ваш тесть был в больнице, а больницы отличаются от амбулаторных офисов. В последних врач может не принимать медикейд или любую другую страховку. Они как раз то и причина того, что приёмные покои перегружены людьми на медикейд. С температурой 37.5, с поносом, с запором, с желанием получить опиаты, с мелочами в общем, которые все должны были решаться местным врачом. Но ему это потеря денег. На каждом случае медикейда наши амбулаторные службы теряют порядка $ 100. На их госпитализации - дело идёт о тысячах и десятках тысяч.

В четвёртых, Social Security рассчитана на то, чтобы пенсия человека была ~ 40% его средней зарплаты. В Голландии это 70%. Плюс, мои коллеги работавшие в университетах, получают пенсию ещё и оттуда. Плюс, они ещё откладывают всю жизнь. Похожее есть и в Штатах: мой коллега, работавший в VA в Мэдисоне, получает пенсию от VA. Но так как по каким-то местным правилам работники университета там считаются работниками штата, ему ещё идёт пенсия от штата. Плюс Social Security. Плюс TIAA-CREF. В других штатах , включая мой Мичиган, пенсии штата нет.
В Англии можно собрать своими вложениями на работе + дополнениями работодателя £1.25 млн ( если выше, то налоги очень растут), что даёт годовую пенсию от £ 41 до 75 тысяч в зависимости от вложений в разные фонды, возраста выхода на пенсию и т. д.
Это грубо говоря, от $50 до 90 тысяч долларов ( тут я прочёл на интернете). А частные сбережения не учитываются.

Насчет того, что дети могут пойти учиться не в частный университет, а в университет штата и платить меньше, то пожалуйста учтите, что как житель этого штата я платил , плачу и буду платить ему налоги, часть из которых идёт университетам..
При этом сравните: год колледжа в Университете Эразмуса ( Роттердам) для голландцев €4,000, для граждан других стран Европейского Союза €6,300, для остальных €8,900. В университете Мичиган для резидентов штата $14,400, для всех остальных $59,400 ( все цифры только за учебу; жильё, еда, книги.и пр. не учитываются). Мединститут в Birmingham, UK стоит в год для англичан и Европ. Союза £9,250, до остальных ~£30,000. Мичиган:для резидентов штата $30,000, для остальных $48,000. University of Colorado ( просто случайно попал): $ 37 и 63 тысячи в год

Разницу чуете? Заодно понятно, почему врачи в Штатах должны получать больше, чем в Европе?

Вот только давайте не будем, что мне о них кто-то рассказывает, все примеры, что я привел, из собственного опыта или опыта близких. Медицина это не врачи, это еще и пациенты.

Тот факт, что у многих людей на Медикейде, с которыми я знаком, не возникает никаких проблем с получением сервиса - факт. Вы можете продолжать списывать этот опыт, как аберрацию, но статистика так не работает.

Когда лет 20 назад его принимали менее охотно, это тоже было заметно. Это во-первых.

Во-вторых, количество людей, не имевших до обамакера страховок известно, не надо возводить отдельные примеры в систему. Системой было то, что 90% населения имело страховки. Как я уже писал, проблема была примерно у 10 миллионов.

Причем, страховки как правило были намного лучше, чем сейчас.

Вы старательно обошли молчанием тот момент, что и СЕО и уборшик имеют одинаковую страховку... ну, понятно... неудобный факт. Ведь голландцы Вам говорили иначе...

Насчет Social Security - Вы с ней что, совсем не знакомы? О каких 40% Вы говорите? Откуда это? Нет такого. Сегодня максимум платят $2639 - где Вы берете Вашу информацию? Вы крайне вольно обращаетесь с цифрами. Чтобы рассчитывать на эти $2639 надо сегодня зарабатывать, вроде, $118К в год. Получается примерно 26%.

О Ваших европейских гос пенсиях в "минимум $70К" уже писали, повторяться нет смысла.

Вы также откровенно путаете такие вещи, как 401к... как быстро Вы прыгаете с СС на 401к, при этом специально не об'ясняя разницы.

Относительно четверти миллиона на образование (да, можно и так... можно, наверное, и подороже...), но, как Вы и сами признали, в штатном университете это $11-14 тысяч в год.

Вы также очень интересно внесли сюда жилье и еду - как будто не учащимся они не требуются.

Тема, кстати, об обамакере, который сделал медицину хуже. Как я уже написал, в нашем штате осталась ОДНА страховая компания. Вас такое устраивает? Вы считаете, что это забота о людях в нужде?

Вы также обходите молчанием нынешнее положение дел, когда у громадного количества населения страховки просто нет, хотя они считаются застрахованными.

Мой знакомый, крутой либерал, после выхода на пенсию стал заниматься медицинскими страховками. На недавнем сборище он просто исходил, рассказывая, что сделала обамакер. Говорил про ситуацию со стоимостью и дедактибл, о которых ранее никто не мог подумать и в страшном сне.

Такая вот неприятная правда.

ArielB
Фоксбат:

Я этими проблемами сталкиваюсь постоянно, а Вам о них кто-то рассказывает.

Во-первых, масса врачей и клиник не принимают медикейд. Оплата им ничтожна, медленна и ненадёжна. Медикэр другое дело: его берут все, потому что этих больных много, и потерять самую большую категорию потребителей невозможно. Да и платят они неплохо.

Во-вторых: да, все зависит от страховки, но ее надо иметь. Если человек работает в компании выше какого-то размера, то он получает страховку от работодателя. А что делать механикам гаража с тремя-пятью работниками? Продавцам маленьких магазинов? Официантам в забегаловках ( не МакДональдс)? Работодатель не может и не обязан платить за их страховку, а они получают мало, и не в состоянии ничего достаточного себе самим купить. И нет механизма, по которому владельцы этих маленьких бизнесов могут объединиться и идти в страховую компанию как единый блок.

В третьих, Ваш тесть был в больнице, а больницы отличаются от амбулаторных офисов. В последних врач может не принимать медикейд или любую другую страховку. Они как раз то и причина того, что приёмные покои перегружены людьми на медикейд. С температурой 37.5, с поносом, с запором, с желанием получить опиаты, с мелочами в общем, которые все должны были решаться местным врачом. Но ему это потеря денег. На каждом случае медикейда наши амбулаторные службы теряют порядка $ 100. На их госпитализации - дело идёт о тысячах и десятках тысяч.

В четвёртых, Social Security рассчитана на то, чтобы пенсия человека была ~ 40% его средней зарплаты. В Голландии это 70%. Плюс, мои коллеги работавшие в университетах, получают пенсию ещё и оттуда. Плюс, они ещё откладывают всю жизнь. Похожее есть и в Штатах: мой коллега, работавший в VA в Мэдисоне, получает пенсию от VA. Но так как по каким-то местным правилам работники университета там считаются работниками штата, ему ещё идёт пенсия от штата. Плюс Social Security. Плюс TIAA-CREF. В других штатах , включая мой Мичиган, пенсии штата нет.
В Англии можно собрать своими вложениями на работе + дополнениями работодателя £1.25 млн ( если выше, то налоги очень растут), что даёт годовую пенсию от £ 41 до 75 тысяч в зависимости от вложений в разные фонды, возраста выхода на пенсию и т. д.
Это грубо говоря, от $50 до 90 тысяч долларов ( тут я прочёл на интернете). А частные сбережения не учитываются.

Насчет того, что дети могут пойти учиться не в частный университет, а в университет штата и платить меньше, то пожалуйста учтите, что как житель этого штата я платил , плачу и буду платить ему налоги, часть из которых идёт университетам..
При этом сравните: год колледжа в Университете Эразмуса ( Роттердам) для голландцев ?4,000, для граждан других стран Европейского Союза ?6,300, для остальных ?8,900. В университете Мичиган для резидентов штата $14,400, для всех остальных $59,400 ( все цифры только за учебу; жильё, еда, книги.и пр. не учитываются). Мединститут в Birmingham, UK стоит в год для англичан и Европ. Союза £9,250, до остальных ~£30,000. Мичиган:для резидентов штата $30,000, для остальных $48,000. University of Colorado ( просто случайно попал): $ 37 и 63 тысячи в год

Разницу чуете? Заодно понятно, почему врачи в Штатах должны получать больше, чем в Европе?

Ваша информация, мягко говоря не соответствует действительности.

omsdon
Ваша информация, мягко говоря не соответствует действительности.

Я веду дискуссии только с людьми, которых уважаю и чьё мнение мне интересно. Вы ни один из этих критериев не выполняете. Можете не продолжать: ответов не будет.

Фоксбат:
Я с вами полностью согласен по поводу Обамакер: и про число незастрахованных, и про цены, и про уход страховых компаний, и про " если тебе нравится твой врач...." Обамакер надо заменить на что-то лучшее, и как часть этого процесса Обамакер должна быть отменена.
Но всё же согласитесь: проблема с работниками маленьких бизнесов существует, и их в Америке много, и они тоже граждане этой страны о которых надо подумать Более того: страховка через работу ( президент компании и уборщицa) порочна: она привязывает людей к тому же месту. С 1990 года % людей , переезжающих в другой штат ( смена работы основная причина) упала наполовину. Вы, как поборник свободного рынка , не можете не признать, что падение мобильности рабочей силы противоречит этому принципу.

Медикер оплачивает мед.помощь бедным, таки да. Но она платит мало, и частные врачи и клиники отказываюстся её принимать всё больше и больше. Университетские больницы пока глотают потери денег, но опыт Чикагского Университета, разработанный Мишель Обамой ( я о нём писал раньше) , это начало процесса. Подкрутите гайки ещё немного и другие последуют чикагскому примеру. Терять деньги на каждом медикейдщике никто не хочет, а как ни кинь, они теряются. Лет 15-20 назад зав терапией большого академического мед. центра на Юге потерял работу из-за предложения давать каждому потенциальному больному-медикейдщику $10, чтобы он только повернулся и пошёл домой, дабы на 50% уменьшить среднюю потерю $20 на каждого из них ( тогда было дешевле ).

Вы правы, что каждый молодой парнишка всё равно должен платить за жильё и еду. Но есть разница: есло он не идёт в университет, он начинает работаь и деньги эти платит сам. А если таки да идёт, то за него платят родители: полная цена ( приблизительная, конечо) года колледжа в Университете Мичигана с общежитием и едой, книгами и мелкими расходами даётся университетом не как $14 тысяч, а как $29 тысяч для резидентов штата ( что мы и платили), и $60 тысяч для не-резидентов. Или же надо брать заём в банке.

Вы также забываете, что SS можно отложить до 70 лет: это увеличивает размер месячной пенсии на ~35% ( 8% в год). Речь шла о СРЕДНЕЙ пенсии, а не о максимальной после 65 лет. Правда на 4 года будешь меньше пенсию получать:-) Практически все профессионалы переплачивают свои высчеты на SS по сравнению с тем, сколько они получают назад. Хотя Ваша версия только подтверждает преимущество европейской пенсии над американской ( если не учитывать самостоятельные вложения состоятельных) :-).

Мои голландские друзья не врут: вот нашёл из NYT.
https://www.nytimes.com/2014/10/12/business/no-smoke-no-mirrors-the-dutch-pension-plan.html?_r=0
"About 90 percent of Dutch workers earn real pensions at their jobs. Their benefits are intended to amount to about 70 percent of their lifetime average pay, as many financial planners recommend."

Разницу между SS и 401(к) я знаю: плачу туда дольше 30 лет:-)

Так что, отбрасывая различия в трактовках, мы приблизительно на одной волне: жизнь в Европе для профессионала не хуже жизни в Штатах.Уровень медицины ( кроме разве Англии и Италии, но по разным причинам) не ниже, чем в Америке. Социальные программы ( пенсия, страховка здоровья) тоже такие же или лучше в Европе. Поддержка науки лучше в Штатах, но это может очень быстро уйти. Образование в школах в Европе намного лучше. Постдоктораты лучше в Штатах, но опять же под угрозой Трамповского бюджета. Есть свои отличия, ради которых люди предпочитают одно другому. Но тут что кому важно.

Я не хочу уходить в спор "Где лучше жизнь" - пусть каждый решает сам. Без сомнения, жизнь в Европе имеет свою привлекательность, но когда нам в 1979 году предложили поехать в Германию, я наотрез отказался. Поехала наша подруга молодой дантист, и очень довольна, ибо практически сразу начала там работать.

Про "неправых голландцев" я писал, говоря о тезисе, что богатые и бедные имеют разную медицину - в целом это не так.

Вы пишете о мелких бизнесменах, с их проблемами - оно есть, но оно стало только хуже с обамакером. До него мы, будучи именно таковыми, давали отличную страховку всем своим желающим сотрудникам.

Да, мы, по сути, шиковали. Но мы не отводили как можно больше средств в свой карман, как положено зверю-капиталисту, а были довольно benevolent - щедрыми, что ли.

Относительно задержки с SS - там забавно. Если вы проживете 80 лет, то совершенно неважно с какого возраста вы начали брать - общая сумма будет одна и та же. Вот дальше вы получаетесь в плюсе. До того - в минусе. Все рассчитано на среднюю продолжительность жизни. Трудно планировать, не зная, сколько тебе отведено. 😞 Я начал брать, как только смог. Ошибка это или нет - кто знает... я никогда не был самым разумным в отношении денег. Но у меня и не самые типичные обстоятельства.

Пенсия, как таковая, у меня кончилась, когда я ушел из НР - дальше был уже только 401к. У нас тут много сотрудников фирмы ДюПон, так родственник, начавший там работать в начале девяностых, был одним из последних, получивших там пенсию... с тех пор и они завершили переход на "новую систему".

Не знаю, остались ли еще частные фирмы с пенсиями. По мне, так самой лучшей системой был ранний 401к, когда нам добавляли доллар на каждый, отложенный нами.

Я согласен, что в большинстве случаев за образование как минимум большинство денег платят родители, но речь была, что если быть честным, то надо упомянуть и более доступные способы получения его. Во многих штатах есть ОЧЕНЬ хорошие штатные университеты, и я работал с выпускниками таких, которые были прекрасными специалистами. Да, хорошо иметь возможность оплачивать детям Гарвард, но он потому еще и так желателен, что малодоступен.

В общем, давайте вернемся ближе к теме. К сожалению, нынешний билл от Хауза ничего положительного не вносит, и не отменяет обамакер. А главное - он отомрет как только Сенат займется этим делом.

Проблема, однако, в том, что у республиканцев нет жилы сделать то, что нужно - отменить нынешнюю систему... а значит все остальное это новый слой краски поверх старой ржавчины.

Foxbat
Проблема, однако, в том, что у республиканцев нет жилы сделать то, что нужно - отменить нынешнюю систему... а значит все остальное это новый слой краски поверх старой ржавчины.

С другой стороны, отменят её или не отменят полностью, а только модифицируют, это семантика.
Никуда не сбежишь от факта, что общий вектор в развитых странах это предоставление медицинской страховки всем гражданам. И намерения Обамакер шли как раз в этом направлении ( но дьявол в деталях:-))

Как это сделать, я не знаю.

Давным-давно один медицинский экономист ( не Эзекиель ли Эмануэль?) сказал, что идеальная система должна включать в себя 3 пункта:
- общедоступность
- отсутствие очередей
- высочайший уровень предоставляемых услуг.

И что каждое общество может выбрать два из трёх....

Я, будучи инженером, не выбирал бы два из трех, а приписал бы им веса, по сто-бальной системе:

1. 95
2. 98
3. 98

Сегодня, хотя обамакер еще не полностью вступила в силу, мы имеем:

1. 85
2. 90
3. 95

Почему номер 1 упал? Из-за высоких дедактибл. Люди реально многое просто не делают, ибо все расходы идут из их кармана.

Номер 2 упал заметно, усугубленный выходом врачей из практики - отчасти из паники, но тем не менее.

Уровень услуг пока крутится по инерции, те, что есть, уже есть, но новые будут поступать уже в замедленном темпе.

Кроме того, постепенно будут ограничиваться нынешние услуги, это неизбежно. Например, рутинные обследования будут делаться реже, и с меньшим выбором.

Foxbat
уже есть, но новые будут поступать уже в замедленном темпе.

Кроме того, постепенно будут ограничиваться нынешние услуги, это неизбежно. Например, рутинные обследования будут делаться реже, и с меньшим выбором.

те прорывы, что наметились, думаю купирую эту тенденцию, многое сильно упростится.

Чтобы понять тенденции в гос медицине, стоит посмотреть на таковую в странах Европы, к примеру.

Она, во-первых, сильно отстает от американской по методам, оборудованию и практике, а во-вторых, там постоянно идет процесс дальнейшего ограничения. Например, не так давно в Англии рубили очень важный тест, считающийся необходимым, в США. Причина не скрывалась - стоимость, хотя в данном случае она действительно копеечная.

Когда читаешь статьи из Англии, там слово "стоимость" в каждом абзатце. Это у них один из главных параметров.

Американские статьи его употребляют, обычно, лишь в информационном плане, типа, стоит столько-то.

Как в Европе, так и у нас будет, других вариантов нет.

Больше всего пострадает своевременность помощи: не только много врачей уходят, но и с самого начала их было меньше в Штатах, чем в той же Голландии: 2.2 вместо 3.2 на душу населения.

А вот в России 4.25, в Украине 2.95, а на на Кубе аж 5.9. Общедоступно, быстро, но качество по шкале Фоксбата где-то в 20-30.

ArielB

Я веду дискуссии только с людьми, которых уважаю и чьё мнение мне интересно. Вы ни один из этих критериев не выполняете. Можете не продолжать: ответов не будет.

Мне всё равно ваше обо не мнение, ибо вы врёте и передёргиваете факты.
Такие люди моим уважение м пользоваться не могут.

А вот, кстати, забавное обьяснение разницы между " диким капитализмом" и современным "капитализмом с человеческим лицом". Причём от неглупого экономиста:-)
http://echo.msk.ru/blog/mmironov/1982156-echo/

Foxbat
Я, будучи инженером, не выбирал бы два из трех, а приписал бы им веса, по сто-бальной системе:

1. 95
2. 98
3. 98

Сегодня, хотя обамакер еще не полностью вступила в силу, мы имеем:

1. 85
2. 90
3. 95

Почему номер 1 упал? Из-за высоких дедактибл. Люди реально многое просто не делают, ибо все расходы идут из их кармана.

Номер 2 упал заметно, усугубленный выходом врачей из практики - отчасти из паники, но тем не менее.

Уровень услуг пока крутится по инерции, те, что есть, уже есть, но новые будут поступать уже в замедленном темпе.

Кроме того, постепенно будут ограничиваться нынешние услуги, это неизбежно. Например, рутинные обследования будут делаться реже, и с меньшим выбором.

До обамакера на Филип Морис была одна из лучших, если не лучшая страховка в стране.
Сегодня, знакомый работающий на Филип Морис и его жена избегают ходить к врачам.
Дедактабл слишком высок что бы Инженер и медсестра при наличии 3х детей могли его осилить.

интересная кмк кажется статья, касающаяся затронутых тут вопросов, да еще с ответами на "что делать?"

https://geektimes.ru/post/289495/

Что такое "медстрахова в Сингапуре", что это за модель, в чем ее уникальность, не в курсе.

Очень хочется чтобы Bill 562 демократов прошел в Калифорнии.
потом в него можно добавить параграф что владение Мерседесом и Сессной- это тоже право каждого калифорнийца и государство должно оплатить хотелки калифорнийцев.
Пока что демократы решили потратить 400 миллиардов чтобы ввести государственнную медстраховку для всех жителей Калифорнии.

Заметим, что денег нет.

http://www.breitbart.com/california/2017/05/27/california-ready-for-single-payer-insurance-but-whos-going-to-pay-for-it/