Einsatzgruppen: The Nazi Death Squads

Вчера закончил смотреть этот фильм - он идет на Нетфликсе.

Я много знаю о Холокосте, и я не ожидал увидеть там что-то новое, но фильм, особенно его последний эпизод, произвел необычайно гнетущее, почти депрессивное, впечатление.

Фильм в деталях рассказывает о той части Холокоста, что происходила на оккупированных территориях. Она сильно отличалась от той, что царила к западу от границы. Я не буду вдаваться в детали, кто захочет - посмотрит фильм, но главный его эффект даже не в том, что происходило, а скорее в том, что случилось после этого.

Эмоции фильма идут по нарастающей траектории, достигают кресчендо, и вдруг... ничего. Внезапно война кончается и начинается Нюрнбергский процесс. Мы ожидаем некоего возмездия... но его не происходит.

Около 20 обвиняемых приговорены к смерти. Из них казнено 6, остальным наказание заменено тюрьмой. Срок постоянно укорачивается, в результате некоторые выходят на свободу через... пять лет...

Уничтожением евреев на оккупированных территориях занимались Einsatzgruppen - их было 4, в них насчитывалось 3000 человек, не считая "помощников" из прибалтов и украинцев.

Казнен из них был один. Что произошло со всеми остальными - всеми теми, кто расстреливал женщин, детей и кого угодно, кто попадался под руку? Они просто вернулись к своей "нормальной" жизни.

Америке нужен был буфер в начинавшейся Холодной Войне, и она не хотела накалять обстановку в Германии процессами. Все было спущено на тормозах, наступила тишина... как будто не было миллионов жертв. Вот в этом как раз и есть главный эмоциональный конфликт фильма, выбивший меня из русла.

Сегодня те убийцы спокойно рассказывают о массовых расстрелах. Многие бывшие эсэсовцы заняли важные посты и жизнь потекла по-прежнему...

Фильм этот - не для каждого, но меня не оставляет вопрос - как донести все это до следующего поколения? Я не думаю, что кто-то из наших детей захочет окунаться в это. Большинство их знает о тех событиях лишь в каких-то общих, туманных чертах.

А что кто-то где-то опять хочет убить (или притеснить) евреев? Спрашиваю, потому что не знаю. У всех разное окружение и разные люди вокруг.
P.S. Только про Джереми Корбина не пишите, это отдельная тема для отдельной темы.

https://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen_trial

Это один из последующих трибуналов. Обратите внимание на судьбы - многие вышли на свободу после всего нескольких лет тюрьмы.

Foxbat
Многие бывшие эсэсовцы заняли важные посты

Эти события были ужасными и понятно, что фильм не для всех, посмотрю

Насколько я помню лидеров как Камински и Дюрлевангер возмездие настигло. Камински шлепнули свои же в качестве замаливания своих грехов. Дюрлевангера американцы (?) Отдали полякам и те разорвали его на части.

Foxbat
Фильм этот - не для каждого, но меня не оставляет вопрос - как донести все это до следующего поколения? Я не думаю, что кто-то из наших детей захочет окунаться в это. Большинство их знает о тех событиях лишь в каких-то общих, туманных чертах.

Окончание войны и первые послевоенные годы ещё ждут своих историков. Там много умалчивание, ретуши, передергиваний. Справедливость была весьма капризной дамой. Последствий серьезных, впрочем, кажется, удалось избежать.

Riksha2008
Для меня шоком было узнать, что в ГДР куча силовиков было замарано

sergeis64
Насколько я помню лидеров как Камински и Дюрлевангер возмездие настигло. Камински шлепнули свои же в качестве замаливания своих грехов. Дюрлевангера американцы (?) Отдали полякам и те разорвали его на части.

Кое-кому досталось. Где-то бывшие заключенные живьем сожгли эсэсовцев в крематории... но как же этого мало по сравнению с тем, что те творили.

Кстати - хорошо в этих делах участвовал и "доблестный Вермахт", когда надо было.

Кроме того, в бригадах тех как правило 60% или даже больше были местные, охотно туда шедшие - пайки были получше. А литовские части, когда они закончили работу на "своем" участке, были переброшены на другие, в такие места, как Белоруссия.

Кстати, мало кто знает о существовании Акции 1005 (Зондеркоманда 1005). Это когда в общем порядке стали вскрывать громадные массовые могилы, и трупы жечь, дабы прикрыть следы. До того не надо было, ибо рейху сулили 1000 лет, но когда ход войны поменялся, стало ясно, что такие улики могут помешать возможным переговорам.

Занимались этим, под присмотром СС, в основном оставшиеся евреи. Трупы складывались вперемежку с бревнами и поджигались. Оставшиеся кости потом дробились, а пепел высыпался в реки или развевался по ветру.

Эти бригады евреев, когда заканчивали работу на об'екте, тоже уничтожались.

Foxbat
Фильм этот - не для каждого, но меня не оставляет вопрос - как донести все это до следующего поколения?

Н-да, а обогревать своим телом Мировой Океан желания пока не возникало?

:-)

Что-то Вас на глобальные проблемы потянуло, обычно с некоторого возраста больше начинаешь заботиться о собственном геморрое, чем о всемирной справедливости.

:-)

Ну, а если серьёзно, то некоторое время назад группа ваших соотечественников (чисто англоязычных со штатовского форума) на голубом глазу доказывала мне, что нацизм это экономическая система.

Возмездие за такое возможно только на том свете, если он существует, конечно. В противном случае мстители сами рискуют превратиться в тех, кому будут мстить.

MUMRIK
Возмездие за такое

Что оно, это "такое", что переводит преступление в разряд некоего отвлеченного акта?

У нас, вот, собираются судить офицера, за то, что он убил террориста, ему грозит высшая мера.

Это за одного...

Что именно изменилось с тех пор? Точно, что не люди.

FoxbatА литовские части, когда они закончили работу на "своем" участке

YuraLT
А тот факт, что призыв в Вермахт в Литве был бойкотирован и не состоялся, тебе пох?

Это уже из области "Сам дурак!"

FoxbatЭто уже из области

YuraLT
Учи или историю или географию, призывы состоялись в Эстонии и Латвии, а в Литве - НЕТ, а теперь сам определяй кто ты САМ 😛

Тебя задели реальные факты? Отчего? У тебя есть их опровержение? Не думаю. Так, просто выхлест от обиды.

Речь в документах именно с упором на литовские формирования.

Перетопчись.

FoxbatТебя задели реальные факты?

А кто тут говорил, что они были частью Вермахта? Тебе видится между строк?

Формирования были чисто литовскими, у них даже была своя форма.

Не секрет, также, то, что до немцев убийствами евреев занимались местные. Поначалу немцы лишь наблюдали. Было так и в Польше, и на Украине, и в Прибалтике.

Foxbat
Кстати - хорошо в этих делах участвовал и "доблестный Вермахт", когда надо было.
Кроме того, в бригадах тех как правило 60% или даже больше были местные, охотно туда шедшие - пайки были получше. А литовские части,

Роль Вермахта широко документирована, почитай хотя бы тут:

https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/the-german-military-and-the-holocaust

Относительно литовцев в Einsatzgruppen читай тут:

Восемь литовцев на одного немца в команде.

Dr Franz Walter Stahlecker the head of Einsatzgruppen A in the Baltic States was particularly pleased with the understanding attitude adopted by the Wehrmacht, but this was only half the story.

We hear no more of the Lithuanian journalist Klimatis, whose four political groups so distinguished themselves on 25 and 26 June, but Stahlecker picked 300 of these citizens to serve in his Einsatzgruppe.

Henceforward the Lithuanians were to do the work for which they could be trusted, under a different authority, and seven months later Stahlecker was able to write that eight Lithuanians served in his commandos to one German.

FoxbatРоль Вермахта широко документирована

Я не понял, к чему были твои комментарии, никак не относящиеся к данной теме?

Пойди на Гугл и впечатай про Einsatzgruppen и литовцев. Найдешь то, что я написал, что они в них ОЧЕНЬ активно участвовали в Группе А, а потом и на других территориях.

Sheesh...

FoxbatЯ не понял, к чему были твои комментарии, никак не относящиеся к данной теме?

Ты пьян? Или по-русски уже не читаешь?

FoxbatИли по-русски уже не читаешь?

Вы извините, но читать эту парашу не стоит - неужели Вы оттуда получаете свою "информацию"?

Вот тут лучше написано:

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-un-nazi-glorification-resolution-vote-against-free-speech-far-right-white-supremacist-neo-alt-a8066761.html

Да, вроде, у нас, как раз, правильная. Нет у нас товарища Суслова.

Живем по Вольтеру: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it"

А вы, я вижу, живете по товарищу Трампу? "Враги народа" и все такое прочее? 😊

YuraLT
Ладно, я давно знаю, что на Ганзе народ совковый, даже бывший, никогда не признает, что он не прав в каком-то своем заявлении, посему этот топик для меня бесполезный. Поговорим на другие темы в другом топике, а этот ты запорол.

Не виляй... покажи то место, где я говорил про литовцев в Вермахте.

Foxbat

Это уже из области "Сам дурак!"

Я не буду ничего утверждать или опровергать, просто укажу на некоторые "факты" из области "сам дурак". Заранее предупрежу, что Я к евреям никаких предубеждений не имею, но имею некоторые вопросы к историкам и "участникам".
Согласно мемуарам известного латвийского укрывателя евреев Жаниса Липке с Центрального Рижского базара был виден огонь из выхлопной трубы концлагеря Саласпилс. Мне, как бывшему рижанину, очень этот факт интересен. Концлагерь Саласпилс находится в вековом лесу. Расстояние между концлагерем и Рижским Центральным Базаром около 15км. Какой высоты должна быть эта выхлопная труба, чтобы за 15км был виден огонь из нее? Неподалеку от базара на Закюсале находится Рижская телебашня. Так вот чтобы ее за 15км увидеть, надо находиться как минимум на крыше 12-ти этажного дома. Но Жанис Липке видел огонь из выхлопной трубы концлагеря прогуливаясь по базару.
Также вставлю пять копеек относительно Латв.Легиона СС. Согласно оф.информации на гос.сайте Латвии, сей Легион СС ни в каких карательных операциях не участвовал, а участвовал лишь в боях против Красной Армии. Но был так называемый отряд Арайса (в Легионе СС не состоял), который и занимался карательными операциями. Деятельность этого отряда в Латвии считается преступной, как и члены отряда считаются преступниками. Арайс был осужден на пожизненно и сдох в тюрьме, его помощник убит в Южной Америке спецслужбами, еще несколько сот членов отряда осуждены, подробностей не знаю. Так что с Латв.Легионом мимо абсолютно. Повторю еще раз, Я никого не оправдываю и не защищаю. Вся информация в открытом доступе.

Foxbat
Я не понял, к чему были твои комментарии, никак не относящиеся к данной теме?

Пойди на Гугл и впечатай про Einsatzgruppen и литовцев. Найдешь то, что я написал, что они в них ОЧЕНЬ активно участвовали в Группе А, а потом и на других территориях.

Sheesh...

Есть еще нюансы кроме гугля. У многих выросших в Прибалтике есть или были дедушки и бабушки. При том и среди участников событий тех времен тоже.

antichrist88
Так что с Латв.Легионом мимо абсолютно.

Что именно "мимо"? 😊

Относительно высоты трубы - нужна высота около 20 метров.

antichrist88
Есть еще нюансы кроме гугля.

А что из того, что я привел, написал этот самый гугль? Он, вообще-то говоря, просто поисковый механизм. Ну, а "бабушки и дедушки" это не документированный источник.

Но я не понял - что Вы хотели сказать? Думаю, Вам стоило бы почитать историю тех Групп. Она детально описана во многих источниках, а не в "бабушках".

Я почитал.

Foxbat

Что именно "мимо"? 😊

Не получается версия с массовым участием населения Прибалтики в геноциде евреев.
Да были такие среди населения, но опять же численность отряда Арайса принимавшего участие в карательной деятельности по разным источникам оценивается в несколько сот ...человеками не могу их назвать.
Ну а труба 20м просто потеряется в лесу, а чтоб за 15км из нее еще и огонь был виден...это как же растопить надо?

Foxbat

А что из того, что я привел, написал этот самый гугль? Он, вообще-то говоря, просто поисковый механизм. Ну, а "бабушки и дедушки" это не документированный источник.

Но я не понял - что Вы хотели сказать? Думаю, Вам стоило бы почитать историю тех Групп. Она детально описана во многих источниках, а не в "бабушках".

Я почитал.

Вот с бывшими легионерами общался, но с членами карательных отрядов по понятным причинам не довелось.

antichrist88
Не получается версия с массовым участием населения Прибалтики в геноциде евреев.

Вы подтасовываете. Слово "массовое" - Ваше, Вы его сюда привнесли.

Для справки - Группы исходно насчитывали около 300 солдат. Они усиливались рекрутами из местного населения, так что речь, скорее всего, идет о сотнях.

Да, Arājs Commando насчитывали несколько сотен, но они действовали вместе с СС, и важно не их количество, а их дела. 90,000 евреев были уничтожены.

Вот что пишет американская энциклопедия Холокоста:

Detachments of German Einsatzgruppen, together with Latvian and Lithuanian auxiliaries, massacred most Latvian Jews.

antichrist88

Вот с бывшими легионерами общался, но с членами карательных отрядов по понятным причинам не довелось.

Согласно источникам, в Легион вошло около 600 бывших членов Arajs Kommando.

Добавлю еще, что мне совершенно непримелима позиция считать кого-то, воевавшего на стороне гитлеровской Германии, заслуживающим уважения. Мне тут гораздо ближе то отношение, которое существует в России по отношению к РОА. Тот факт, что за каждым участником вероятно стояла личная трагедия, никак не изменяет этого отношения. Слишком велико было зло нацизма, чтобы сотрудничество с ним могло рассматриваться как просто очередная работа.

но меня не оставляет вопрос - как донести все это до следующего поколения?

Вы не представляете насколько следующему поколению это все похуй.насколько они далеки от этого. Это я еще живых ветеранов и их рассказы застал,а для них это примерно.как для Вас куликовская битва или вторжение викингов в Англию.

Где-то читал воспоминание ветерана ,когда они прорвались к концлагерю в Клоога ,то увидели горы трупов,часть обгорелых,часть- просто сваленных в кучи.Человек не мог спокойно об этом говорить спустя многие годы после.по его словам это самое сильное впечатление за всю войну.

antichrist88

Есть еще нюансы кроме гугля. У многих выросших в Прибалтике есть или были дедушки и бабушки. При том и среди участников событий тех времен тоже.

У меня были 😛

Кстати, насчёт Вермахта. Туда иностранцев вроде вообще не брали, кроме фолькдойче.

Какие однако... разнообразные эти " фольксдойче". А уж СС вообще зоопарк... Донести до следующих поколений что? Здесь на форуме полно народу кто с радостью и улюлюканьем будет кого то запихивать в печь крематория или морить голодом и холодом в Сибири...

sergeis64
Какие однако... разнообразные эти " фольксдойче". А уж СС вообще зоопарк... Донести до следующих поколений что? Здесь на форуме полно народу кто с радостью и улюлюканьем будет кого то запихивать в печь крематория или морить голодом и холодом в Сибири...

Ты не веришь в добрую натуру человека... это я, видимо, такой бой скаут, который считает СС и ОГПУ отклонениями от нормы, а не нормой.

Что такие люди есть я не сомневаюсь, но не они определяют сущность человека.

Evil_Kot
Кстати, насчёт Вермахта. Туда иностранцев вроде вообще не брали, кроме фолькдойче.

Брали. Почти миллион иностранцев был. Некоторые источники говорят, что гораздо больше - 3 или около того. Были даже и евреи и... китайцы.

Туда иностранцев вроде вообще не брали, кроме фолькдойче.

Знаю,как минимум двоих эстонцев.добровольцы.с 41 г. Всю войну. Один пулеметчиком. Сидели после оба.

Есть книга» Hitler’s willing executioners” by Daniel Goldhagen.
Что интересно, любой военный из этих зондеркоманд мог в любую минуту уйти безо всякого чёрного пятна в послужной книжке. И уходили. Но очень мало. Остальные вели глубокомысленные дневники как тяжело им было в конце рабочего дня: отмывать засохшие брызги мозгов с униформы и с лица. И утром шли на работу.

Или Джонатан Литтелл» Благоволительницы». ( “ The kindly ones” )

После института работал в деревне Юрковичи. Где-то в 8 км была деревня Хатынь, символ бесчеловечности немцев, сжегших там живьём почти всех. В 1960-70х -х один знакомый брал интервью у человека, который мальчиком сумел спастись оттуда. Выяснилось, и в настоящее время это официальная история, что немцев там и духом не пахло: украинские полицаи, команда Шухевича.

Вообще—то определять какая нация была самой бесчеловечной во время ВМВ дело гиблое. Все зависело от индивидуумов. Поляки имеют репутацию жутких антисемитов , а в Яд Ва’Шеме их среди «праведников» больше всех. Словакия была про-гитлеровской и антисемитской, а покойная теща моего сына всю войну, с 39 по 45 провела в монастыре с ещё десятком еврейских девочек, монашки их прятали. И не для крещения: после войны они всех этих сирот переправили в тогдашнюю Палестину.
Во Франкфурте был радиоведущий, еврей, знакомый моей кузины. Все годы нацизма соседи его семьи прятали его на своих крохотных дачных участках, переводили из одного в другой, кормили, одевали, лечили когда надо.
Муж моей тетки в 41-м был заброшен в Минск, организовывать партизанское движение. В первый же день его опознал на улице его лучший друг, нынеча полицай. В полицию и на виселицу. А наша хорошая знакомая через колючую проволоку гетто перебросила своего сына, увидев проходящую крестьянку- белоруску. После войны отец пару лет мотался по деревням, искал ребёнка и нашёл. С тех пор у мальчика этого, а потом у взрослого этого были две женщины, которых он звал мамой.
Другой наш знакомый, инженер , стоял на аппельплаце гетто когда вызывали: врачи , шаг вперед, инженеры, шаг вперёд.. и уводили куда-то... а немецкий часовой рядом с ним каждый раз сквозь зубы ему говорил: не выходи. Каменщики, шаг вперёд. «Иди». Начали строить то, что потом стало Домом Правительства. Немец-начальник стройки через пару дней вызвал его, сказал: ты не каменщик. Кто ты на самом деле? Инженер. Я тоже. Каждый день заходи туда-то и туда-то, там тебя будет ждать буханка хлеба. Так он и выжил, пока зимой не сбежал в партизаны. Причём в еврейский отряд: белорусские партизаны беглецов из гетто убивали.

Вот и решайте какая нация лучше.

Главный вопрос» Благоволительниц», да и главный вопрос для каждого из нас это что бы мы делали в каких-то обстоятельствах. А уж японец ли, литовец, еврей или зулус, - это не оправдание.

YuraLT
А тот факт, что призыв в Вермахт в Литве был бойкотирован и не состоялся, тебе пох?

Я был знаком с участником этого бойкота.
Была добровольческая Литовская Пехотная Дивизия, она держала фронт где-то под Псковом, была также добровольная команда Импулявичуса, вместо фронта немцы их назначили палачами в Белорусию, там они жестоко отметились. В городах и деревнях в палачи шли полу-уголовники и батраки, им давали поживиться и поили досыта. Литовского СС не было.
Знаменитое избиение в Каунасском гараже произошло после того, как русские драпанули при приближении немцев и оставили за собой горы трупов в тюрьмах, как во Львове. Не успевших бежать, или оставленных для подполья нкэвэдистов выловили и забили ломами в том самом гараже. Естественно, среди них были евреи. Кстати, только считанные евреи-активисты попали в эвакуацию, остальных оставили на растерзание и почти все они были уничтожены. Вот тут местные упыри и вымарались в крови по-уши.

ArielB
Вот и решайте какая нация лучше.

А кто поднимал тут такой вопрос?

Меня занимало совсем другое. Описания того, что эти люди делали не поддавались никакому осмысливанию, они просто отказывались идти в мозг. Я смотрел и думал - ведь за то, что они севершают, просто не может быть никакого достойного наказания... кроме вечного поджаривания на вертеле. Их поступки настолько превосходят все то, что мы обычно называем жестокостью, что это уже совершенно иррациональный мир.

И вот, практически сразу после этого напряжения - выход в никуда. Просто шаг в нормальную жизнь. Вчера я разможжил еврейке голову прикладом, а сегодня сижу, точаю бюргерам сапоги. И ничего, что я пристрелил и заколол штыком несколько тысяч человек, это просто издержки войны... а у меня семья и дети, и внукам своим я не буду про тот приклад рассказывать, а напою им песенок, что забрали меня против воли, и что служил я в хозяйственном батальоне, точно так же, как сейчас, шил сапоги... и внучек развесит уши, и поверит, и потом передаст другим рассказ деда-очевидца.

У меня нет ответа на все те вопросы... а я всегда думал, что есть, и они простые.

Тут главное, чтобы не забыли про эти дела, а то поколение смартфонов чудят сильно

Riksha2008
Причем с обеих сторон. Для меня шоком было узнать, что в ГДР куча силовиков было замарано в крови по яйцы. Хотя других то не было после войны.

Ты на ГДРовскую форму военную посмотри,она не сильно от вермахтовской отличалась.Я когда учился в младших классах школы,недалеко от моего дома на Плющихе было одно из общежитий академии фрунзе почти наполовину заселённое слушателями из ГДР.Я утром топал в школу к троллейбюсной остановке,а вокруг меня сплошные бравые ГДРовские офицеры в своей форме-феерическое зрелище,до сих пор помню. 😀

А ппш тогда в магазинах не продавали 😛

Виктор, я бы тебе посоветовал перечитать Архипелаг или Бабий Яр Кузнецова. Все эти режимы и последовавшие их ужасы геноцида- с молчаливого согласия всей нации. Как те примерные немецкие полицейские пошедшие на работу в концлагеря. Вечером блевали а утром опять шли на "работу".

mokus
А ппш тогда в магазинах не продавали 😛

В Детском Мире. 😀

Блин точно 😀

Foxbat

Брали. Почти миллион иностранцев был. Некоторые источники говорят, что гораздо больше - 3 или около того. Были даже и евреи и... китайцы.

Ок, в подчинении Вермахта были боевые части, полностью состоящие из иностранцев, но они таки имели статус "легионеров", это несколько другое. Так же как и ХИВИ. Это я к тому, что эстонец или литовец, к примеру, (если он не фольксдойч), не мог просто пойти и записаться в Вермахт. А в СС вполне мог.

Евреи в Вермахте - просто германские граждане. А германские граждане были обязаны служить, кроме как если только они по какой-то причине не могли этого сделать (например, были больны или сидели в концлагре)

Ну так же после войны существовали и Еврейские отряды которые тайно выслеживали и казнили нацистских преступников куда бы они не спрятались, это конечно в общую статистику не вошло, было засекречено или еще что.

Кстати, говорят что последними защитниками Берлина были в большинстве не немцы.

Ну возможно, понимали наверное что в плен брать не будут.

Fosgen
Ну возможно, понимали наверное что в плен брать не будут.

Это была 33-я французская дивизия СС. Оставшихся солдат русские не убили сразу, на удивление. Они поехали в лагеря, многие даже вернулись домой.

Foxbat

А кто поднимал тут такой вопрос?

Меня занимало совсем другое. Описания того, что эти люди делали не поддавались никакому осмысливанию, они просто отказывались идти в мозг. Я смотрел и думал - ведь за то, что они севершают, просто не может быть никакого достойного наказания... кроме вечного поджаривания на вертеле. Их поступки настолько превосходят все то, что мы обычно называем жестокостью, что это уже совершенно иррациональный мир.

И вот, практически сразу после этого напряжения - выход в никуда. Просто шаг в нормальную жизнь. Вчера я разможжил еврейке голову прикладом, а сегодня сижу, точаю бюргерам сапоги. И ничего, что я пристрелил и заколол штыком несколько тысяч человек, это просто издержки войны... а у меня семья и дети, и внукам своим я не буду про тот приклад рассказывать, а напою им песенок, что забрали меня против воли, и что служил я в хозяйственном батальоне, точно так же, как сейчас, шил сапоги... и внучек развесит уши, и поверит, и потом передаст другим рассказ деда-очевидца.

У меня нет ответа на все те вопросы... а я всегда думал, что есть, и они простые.

Я думаю, что обьективно прокомментировать это явление смогут лишь врачи психиатры. Само собой как то понятно, что альтернативно-одаренные с альтернативно-развитыми воспользовались иллюзией безнаказанности, которую подарила война,для реализации своих патологий. А вот с "забрали против воли и служил в хозяйственном батальоне" история не совсем такая, как Вами изложено. Чтобы обьективно попытаться это понять, сначала надо осмыслить такой факт, как оккупация в 1940-ом году и все последующие явления. Конечно в советских и ныне российских учебниках благодетели из Красной Армии на разукрашенных ленточками и цветами танках приехали осыпать народ печениями и пряниками, но в реале это был геноцид местного населения вкупе с депортацией в сталинские концлагеря.Когда Я учился в школе, то у нас была в старших классах на истории такая тема "Новейшая история Латвии". Даже спецучебник был, согласно линии партии. Про печенье и пряники, которыми засыпала прямо с танка Красная Армия Латвию. Только вот это все никак не стыковалось с замученными в сталинских концлагерях дедушками и бабушками. Возможно по мнению некоторых, все жертвы коммунячьего геноцида и оккупации на самом деле пряниками обьелись и неоценили счастье в виде оккупации, Я не удивлюсь реакции людей, чьи предки от оккупации не пострадали. Надо как то стараться по возможности мух от котлет отделять. Соответственно когда один оккупант обещает помочь в решении проблем связанных с другим оккупантом, при этом называя себя освободителем...а при всем этом еще и несколько членов семьи совсем недавно просто исчезли бесследно, отправившись в сталинские концлагеря по турпутевке коммуняцкой турфирмы НКВД...что удивительного в появлении Латв.Легиона СС? Я ничего неестественного в этом не вижу.Думаю, что лично мне было бы абсолютно безразлично, что нарисовано на танке у очередных оккупантов, красная звезда или немецкий крест. Надо учитывать еще такое явление, как предыдущие оккупации Прибалтики Германией, что тоже накладывает свои отпечатки. Только не надо в ответ писать, что коммуняцкие благодетели на танке приехали строить школы и больницы. Были и школы и больницы уже. До благодетелей. Вся инфа в открытых источниках. Инопланетяне построили.

Foxbat

Слишком велико было зло нацизма, чтобы сотрудничество с ним могло рассматриваться как просто очередная работа.

Что то очень уж избирательно опять...А каким было зло коммунизма, чтобы сотрудничество со злом коммунизма могло расссматриваться как очередная работа?

Как никак, а в Зап. Германии был до начала 50-х хоть какой, а процесс денацификации. А потом десятилетиями им там всем от мала до велика прочищали мозги, напоминая о преступлениях нацистской Германии, о полном согласии всего народа, внушали чувство вины, репарации жертвам платили и пр.
В Восточнй и в Австрии этого не было. Австрия превратилась в « первую жертву», хотя процент эсэсовцем среди австрийцев был выше, чем среди немцев.
В России же никакого процесса десталинизации и декоммунизации не было вообще. Вот поэтому-то на днях день рождения Сталина отмечали миллионы, дедушка Ленин превратился в озорного Дед Мороза, улицы Дзержинского, Урицкого, Будённого и прочих убийц в каждом райцентре. Голодомора не было, раскулачивание было справедливой акцией, 23 февраля не день массовой ссылки чеченцев, а День Советской Армии, когда девочки приносили мальчикам водку, Быков рассуждает о модернистском проекте СССР и расцвете творческих сил, под 90% голосуют за воровской бандитский режим и все радуются мощи Посейдона и Авангарда.

Мерзкое прошлое надо ежедневно выжигать огнём, иначе оно превратится в тоталитарное настоящее и в гомицидальное будущее. И все, как террористы с взрывчатым поясом пойдут в рай.

ArielB
Немец-начальник стройки через пару дней вызвал его, сказал: ты не каменщик. Кто ты на самом деле? Инженер. Я тоже. Каждый день заходи туда-то и туда-то, там тебя будет ждать буханка хлеба. Так он и выжил, пока зимой не сбежал в партизаны.

Ну а когда сбежал в партизаны, немца-начальника таки убил, небось?

Занимательная история как-то была рассказана Ремарком. Там было про то как немецкий солдат, проникшись общечеловеческими ценностями, выпустил из зиндана двоих партизан. И предложил им бежать. Даже бросил винтовку, и махал им руками, мол, бегите. Один из партизаненов перед тем как убежать, поднял винтовку, и солдата этого застрелил. Собственно вот что великий немецкий писатель Ремарк написал о русских.

Но, собственно, чо

Evil_Kot
Оставшихся солдат русские не убили сразу, на удивление.

Evil_Kot
Собственно вот что великий немецкий писатель Ремарк написал о русских.

Константин, засунь язык в дверной косяк и прищеми ... он у тебя сегодня, что-то, херню несёт ... фошшист ...

:-)

Alex_4x4

Константин, засунь язык в дверной косяк и прищеми ... он у тебя сегодня, что-то, херню несёт ... фошшист ...

:-)

Это почему?

что эстонец или литовец, к примеру, (если он не фольксдойч), не мог просто пойти и записаться в Вермахт.

Мог.Записался добровольцем.В вермахт. в 41-ом.

vulcan
что эстонец или литовец, к примеру, (если он не фольксдойч), не мог просто пойти и записаться в Вермахт.

Мог.Записался добровольцем.В вермахт. в 41-ом.

У Вермахта в течении всей войны была политика что там служат только немецкие граждане или фольксдойче. Про то что вы говорите, это, наверное, СС, там, да, всех брали.

Evil_Kot
Это почему?

Потому, что:

1. Как Гражданин Мира, ты терпим и гуманен;

2. А следовательно не являешься сторонником ковровых бомбардировок, использования оружия массового поражения и прочих извращений делящих на ноль некое населённое людьми пространство, только потому, что они иные, чем ты сам.

А Ремарк говорил о том, что быть человеком, когда вокруг сплошное скотство, очень сложно, порой опасно ... иногда смертельно опасно, но иных вариантов, для Человека, всё равно нет.

:-)

Спорить с этим будешь?

Foxbat
я не ожидал увидеть там что-то новое, но фильм, особенно его последний эпизод, произвел необычайно гнетущее, почти депрессивное, впечатление.

делящих на ноль некое населённое людьми пространство

Alex_4x4

Потому, что:

1. Как Гражданин Мира, ты терпим и гуманен;

2. А следовательно не являешься сторонником ковровых бомбардировок, использования оружия массового поражения и прочих извращений делящих на ноль некое населённое людьми пространство, только потому, что они иные, чем ты сам.

А Ремарк говорил о том, что быть человеком, когда вокруг сплошное скотство, очень сложно, порой опасно ... иногда смертельно опасно, но иных вариантов, для Человека, всё равно нет.

:-)

Спорить с этим будешь?

Буду.

1. Я, конечно, гражданин Мира, но (это моя вина что я не упомянул этого сразу), я гражданин белого Мира. Ну как конкистадор Кортез типа. Я сторонник теории о превосходстве рас.

2. Ковровые бомбардировоки, использование оружия массового поражения и прочие извращения бывают ИНОГДА вполне оправданы (даже наш ребе Фоксбат говорит что бомбардировки Японии были вполне оправданы, и я с ним согласен).

3. "А Ремарк говорил о том, что..." - Тут я с Ремарком согласен. Пафоса раздувать не стану, но флаг мой на доме висит, а вы все помните истории об этом флаге, и что у меня с ним происходило.

😛

Dalian
Новое в науке?

Старое, это когда в горячке полемики некий персонаж начинает изрекать не "я", а "мы"; не "он", а "они" ... ,а по факту "добро" и "зло" всегда проявляются через персоналии и воздаваться, по моему мнению, дОлжно и за то и за другое персонально:

Гений - аплодируем Эйнштейну все и стоя;

Злодей - коллективно засовываем осиновый кол ненависти и презрения в жопу Бронштейну.

И никаких обобщений по признакам рассы, наций, национальностей и т.п., в качестве оправдания или превознесения, быть не может.

:-)

Спорить, с таким подходом, будем?

Evil_Kot
Это была 33-я французская дивизия СС.

Evil_Kot
Я сторонник теории о превосходстве рас.

Ты прошёл "тест на Самала"?

:-)

Пока не увижу реальных поступков, всё это бла-бла-бла.

Пока ты не создаёшь, своими поисками мировоззренческой опоры, окружающим реальных проблем, это всё не более чем твоё личное чудачество и троллинг окружающих тебя балбесов-обывателей.

Безобидное напоминание окружающим тебя людям о делах и событиях минувшего.

А решишь реально взвалить на себя "бремя белого человека", так мигом прискачут "архангелы" (есть среди них и вполне ничего, с четвёртым размером, как убедительно доказал Виктор в одном из своих начальных постов в этой ветке) и будешь ты ходить в одежде цвета апельсина и скучать по Интернету и Ганзе.

Меня осиротишь ... аж скупая мужская слеза покатилась ...

:-(

Calex
Но самое интересное было потом. Америцанцы сформировали из этих солдат охранную роту.
Которая охраняла потом здание трибунала в Нюрнберге.

Ото-ж. И национальне легионы СС на суде официально НЕ были признаны военными преступниками.

Alex_4x4

Ты прошёл "тест на Самала"?

А при чём тут Самал? Когда родилась теория о превосходстве рас, в ней о евреях не было ни слова, а тов.Гитлера и немецкого нацизма ещё не существовало.

Младенцев низших рас я в печах не собираюсь сжигать тоже, а вот сегрегация была очень правильной вещью, как показывает история ЮАР и США.

Evil_Kot

Ото-ж. И национальне легионы СС на суде официально НЕ были признаны военными преступниками.

Зато в следующем веке Первый канал РТР тиливизера признал преступниками и фошыздами. Еще надо как то пытаться понимать (у меня это не выходит, как ни старался), что ковровая бомбардировка Дрездена это ой как плохо, а ковровая бомбардировка Алеппо это так хорошо,что лучше и быть не может.

antichrist88
Зато в следующем веке Первый канал РТР тиливизера признал преступниками и фошыздам

Evil_Kot

А при чём тут Самал? Когда родилась теория о превосходстве рас, в ней о евреях не было ни слова, а тов.Гитлера и немецкого нацизма ещё не существовало.

Младенцев низших рас я в печах не собираюсь сжигать тоже, а вот сегрегация была очень правильной вещью, как показывает история ЮАР и США.

Это очень скользкий вопрос. Я раньше тоже придерживался мнения о превосходстве и т.д., но меня вылечил от этого один пакистанец. Я однажды оказался в одной инстанции в очень неприятной ситуации (подробности описывать не буду), при том эта ситуация могла для меня растянуться на неопределенное время и выразиться в довольно внушительных финансовых затратах. И так получилось, что когда Я в эту инстанцию прибыл, то оказалось что решать будет мой вопрос пакистанец, которому случайно на улице за пару дней до этого Я в настойчивой форме изложил теорию о превосходстве. И вот этот вот пакистанец разрешил эту довольно сложную ситуацию именно в моих интересах, спросив потом у меня наедине: "Хорошо ли Я понял, с какой целью он это сделал"? Я понял хорошо и навсегда. Дело не в цвете кожи и не в разрезе глаз. Все гораздо сложнее.

Calex
Причем, под лозунгом "не дадим пересмотреть историю!". 😊

+146%!

Не так довно в Зап.Европе при строительных работах был найден сундук. Оказался архив 15 дивизии Ваффен сс. Нашедший предложил Латвии выкупить архив. И так этот сундук оказался в Риге. Ой что тута началось. Всякие заявы в ультимативной форме от кремля и неких восточных организаций о запрете открывать архив без их участия. Шуму было много. Настал день и архив открыли при кремлёвских "историках" и прочих эмисарах и журналистах. И какое разачарование их постигло. А с каким шумом приехали! А уезжали тихо, тихо. Архив полний, с приказами, картами, отчётами и.т.д. по датам. Естественно, что там небыло не чего из того,что вещают всякие кремлёвские "историки". И ведь не было упрекоф, что архив подчищен или не полный.

Меня занимало совсем другое. Описания того, что эти люди делали не поддавались никакому осмысливанию, они просто отказывались идти в мозг.
/////////////
А это идёт?
https://gulags.wordpress.com/2015/12/23/ka-nkvd-parpildija-nosausanu-un-deportaciju-planus/
https://gulags.wordpress.com/2017/05/24/nkvd-slepkavas-izraksts-no-kada-protokola/
Гугл переводчик в помощ
http://okupacijasmuzejs.lv/lv/aktualitates/vdk-darbiba-latvija-navessodi-rigas-ceka-499/
http://lpra.vip.lv/nkvdlatv.htm
https://timenote.info/ru/event/view?id=5951
https://timenote.info/ru/event/view?id=4665
https://timenote.info/lv/events/Komunistu-noziegumi-pret-cilveci-NKVD-pavele-Nr-00486-par-tautas-ienaidnieku-sievu-bernu-un-citu-gimenes-loceklu-represesanu
свидетельства
http://lpra.vip.lv/crimes_video/madern.htm
http://lpra.vip.lv/crimes_video/video.htm
легион
http://www.lettia.lv/ru_a_legionari-nirnberga.html

Dalian

Новое в науке?

Старое, это когда в горячке полемики некий персонаж начинает изрекать не "я", а "мы"; не "он", а "они" ... ,а по факту "добро" и "зло" всегда проявляются через персоналии и воздаваться, по моему мнению, дОлжно и за то и за другое персонально:

Гений - аплодируем Эйнштейну все и стоя;

Злодей - коллективно засовываем осиновый кол ненависти и презрения в жопу Бронштейну.

И никаких обобщений по признакам рассы, наций, национальностей и т.п., в качестве оправдания или превознесения, быть не может.

:-)

Спорить, с таким подходом, будем?

antichrist88

Что то очень уж избирательно опять...А каким было зло коммунизма, чтобы сотрудничество со злом коммунизма могло расссматриваться как очередная работа?

Самое смешное, что Вы, я так понимаю, считаете, что поймали меня в некую ловушку.

фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р. Ланге от 1 августа 1943 года[26]:
' :Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствие общих фронтовых событий, выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебном отношении к немцам в войсковых частях:
.....
Никто никогда не говорил, что человек, который был в латышском легионе СС, за это должен быть привлечен к ответственности. Это неправда. Мы знаем, что латышский легион СС был создан в марте 1943 года, когда почти все евреи уже были убиты, но правда в том, что некоторые из людей, которые были членами легиона СС, ранее участвовали в преступлениях против евреев. Когда мы говорим, что мы хотим этих людей призвать к ответственности и судить, то это происходит из-за тех преступлений, которые они совершили в 1941 и 1942 году, а не потому, что они были в легионе СС.
Директор Иерусалимского бюро Центра Симона Визенталя Э. Зурофф в интервью передаче "Vakara intervija"
.............................................
И ещё такая мелоч. По началу полицейские батальены немцы формировали по национальнастям. Латыши и русские отдельно. Номера чисто русских батальенов - 283. 314. 315. 325-328.

И куда изчезли ссылки с подвигами коммунмстов???

Calex
А так же 15-я латышская. (15.Waffen-Grenadier-Division der SS)
Один батальон дивизии держал оборону от красных в Берлине,  а основная часть дивизии тем временем сдалась в плен американским войскам в Шверине.
Но самое интересное было потом. Америцанцы сформировали из этих солдат охранную роту.
Которая охраняла потом здание того самого трибунала в Нюрнберге.

Союзники по целому ряду причин наделали массу глупостей. Большинство их были оправданы какими-то политическими мотивами, более важными, чем справедливость. Им приходилось буквально "ходить по яйцам", чтобы не начать тут же, на пепелище, новую войну.

Часто в жизни принимаются решения "зажимая нос". Оставлены на свободе члены СС. Сохранен статус императора я Японии. Тот факт, что иной возможности просто не было никак не делает их справедливыми.

Плюс нормальное человеческое желание как можно скорее вернуться к нормальной человеческой жизни.

Любая правильная система правосудия принимает трудные и непопулярные решения, но так уж устроен мир.

15-я дивизия воевала в Курляндии... по стечению обстоятельств там же воевал мой отец. И у меня нет никаких сомнений относительно того, кто в тот момент был на стороне зла.

но меня не оставляет вопрос - как донести все это до следующего поколения?vulcan
Вы не представляете насколько следующему поколению это все похуй.насколько они далеки от этого. Это я еще живых ветеранов и их рассказы застал,а для них это примерно.как для Вас куликовская битва или вторжение викингов в Англию.

Foxbat
15-я дивизия воевала в Курляндии... по стечению обстоятельств там же воевал мой отец. И у меня нет никаких сомнений относительно того, кто в тот момент был на стороне зла.

ant134
Когда мы говорим, что мы хотим этих людей призвать к ответственности и судить, то это происходит из-за тех преступлений, которые они совершили в 1941 и 1942 году, а не потому, что они были в легионе СС.

К тому времени поезд давно ушел, союзники решили не судить не только членов СС, но и тех, кто расстреливал женщин и детей в рвах. Кое-кого потом индивидуально отлавливали и судили... но почему не тысячи тех, кого не надо было ловить? На этот простой вопрос нет ответа.

Почему союзники судили лишь пару дюжин офицеров Einsatzgruppen, в то время, как ВСЕ их члены были по горло в крови? Ведь офицеры в основном руководили, а стреляли в копошащихся на дне Бабьего Яра людей солдаты.

Такое решение кажется диким, но оно были принято, и оно сегодня, к великому сожалению, используется некоторыми как доказательство невиновности преступников.

Foxbat
Такое решение кажется диким, но оно были принято,

Calex
Нельзя судить по тому, что Вам сегодня "кажется".
Мы говорим о другой эпохе, имеющей другую систему ценностей.
Многие ныне дикие вещи когда-то были нормой.
И не в какой-то конкретной стране, а вообще нормой жизни.

Это не совсем так. Хотя верно, что система правосудия не была готова, и не существовало категории "преступления против человечности", тем не менее как-то сумели организовать Нюрнберг и после него еще 12 процессов.

Систему законности в этой области развивали по ходу дела, и она уже была.

Не было другого - готовности пойти дальше нескольких сотен виновных. Страх потерять нового и важного союзника в предстоящей борьбе с ссср.

А то, что совершали члены тех групп преступления не потому, что это МНЕ так "кажется", я надеюсь что и Вы так считаете.

Foxbat
Не было другого - готовности пойти дальше нескольких сотен виновных.

Разумеется! 
Ведь, тогда бы пришлось считать преступниками всех, кто кровью замазался.
А значит, и своих. Часто, и самих себя. Кто на такое подпишется?

Странная ирония в том факте, что обвинителями в Нюрнберге были в том числе и те, чья страна совсем недавно уничтожила миллионы своих граждан, и прекрасно продолжала это делать.

Собственно, это была одна из причин, почему союзники после этого разошлись, и дальнейшие 12 процессов проводились уже чисто американским военным трибуналом.

Foxbat

И у меня нет никаких сомнений относительно того, кто в тот момент был на стороне зла.

Этот фильм рассказывал о конкретной странице истории. Она заслуживает того внимания. Если кто-то сделает аналогичный фильм о ссср и Гулаге - я буду обеими руками за него, и мы тогда будем его обсуждать.

Но я категорически против того, чтобы одни преступления оправдывать другими.

antichrist88
Зачем это делается? С какой целью? Я никого не оправдываю и не защищаю и ничего не отрицаю, но врать то зачем? Для чего они врут?

Да ... согласен с тезисом , на счет преступлений и наказаний . Другое, все пройдет и ЭТО тоже пройдет ... а грабли ( условно ) останутся ... и каждому новому поколению , хотите или нет придется на них или наступать или обойти ... Других вариантов пока что не придумали ...Хооотяяя ...

В МИРЕ
12:55 29.12.2018Получить короткую ссылку31 0 0
Минобразования обязало издательство "Генеза" и авторов учебных пособий для десятого класса внести соответствующие изменения

ВИЛЬНЮС, 29 дек - Sputnik. На Украине перепишут учебники истории, чтобы убрать упоминание о сотрудничестве одного из лидеров националистической "Украинской повстанческой армии"* (УПА*) с нацистами в годы Второй мировой войны.

Читать далее: https://lt.sputniknews.ru/world/20181229/7959550/Na-Ukraine-iz-uchebnikov-uberut-upominanie-o-svyazi-Shukhevicha-s-natsistami.html

antichrist88
Я понял хорошо и навсегда. Дело не в цвете кожи и не в разрезе глаз. Все гораздо сложнее.

Until the philosophy
Which hold one race superior and another
Inferior
Is finally
And permanently
Discredited
And abandoned
Everywhere is war
Me say war
That until there no longer
First class and second class citizens of any nation
Until the color of a man's skin
Is of no more significance than the color of his eyes
Me say war
That until the basic human rights
Are equally guaranteed to all
Without regard to race
Dis a war

Bob Marley

NowhereToHide
29-12-2018 18:46

15-я дивизия воевала в Курляндии... по стечению обстоятельств там же воевал мой отец. И у меня нет никаких сомнений относительно того, кто в тот момент был на стороне зла.
..............................
В 1949-том моего деда (старовер), который не знал ни одного слова на латышском, спасли лесные братя. Среди них было большое число бывших легионеров. Они тогда в том районе сорвали план депортаций. В их руки попали списки растреляямых и подлежащих депортации. Успели увести льюдей (к сожалению не всех) в лес буквально за пару часов до прибытия асвабадителей. Естественно вычислили, кто мог добратся до списков. Последовали растрелы, женщин работавших в испалкомах и.т.д. Не пощадили и беременных.
Если твой отец в это бремя еще находился на територии Латвии, то наверняка был привлечён к обеспечению депортаций, растрелов. Одних нквдешников на всю республику не хватало.
Так что мне ясно, кто был на стороне зла.

Я раньше тоже придерживался мнения о превосходстве и т.д., но меня вылечил от этого один пакистанец. Я однажды оказался в одной инстанции в очень неприятной ситуации (подробности описывать не буду), при том эта ситуация могла для меня растянуться на неопределенное время и выразиться в довольно внушительных финансовых затратах. И так получилось, что когда Я в эту инстанцию прибыл, то оказалось что решать будет мой вопрос пакистанец, которому случайно на улице за пару дней до этого Я в настойчивой форме изложил теорию о превосходстве. И вот этот вот пакистанец разрешил эту довольно сложную ситуацию именно в моих интересах, спросив потом у меня наедине: "Хорошо ли Я понял, с какой целью он это сделал"? Я понял хорошо и навсегда. Дело не в цвете кожи и не в разрезе глаз. Все гораздо сложнее.

Evil_Kot

А при чём тут Самал? Когда родилась теория о превосходстве рас, в ней о евреях не было ни слова, а тов.Гитлера и немецкого нацизма ещё не существовало.

Младенцев низших рас я в печах не собираюсь сжигать тоже, а вот сегрегация была очень правильной вещью, как показывает история ЮАР и США.

:-)

Коли не готов, то не хрен втискиваться в арийскую когорту голубоглазых блондинов. Флага и зиги для этого недостаточно.

:-)

Dalian
Вся гневная риторика - зря. Неплохо бы, просто, знать, что тот, кто делит на ноль получает неопределенность. Поэтому, обычно, на ноль и не делят...

Что русскому понятно, то для немца ... непонятно.

В России, ещё, и с анатомией проблемы, например следующая фраза в ступор не вводит?:

"Одень, родной, шапку на х*й, а то уши замёрзнут".

Идиоматические обороты мля ... они такие ... загадочные.

:-)

Alex_4x4
"Одень

НАдень. И не в "оборотах" дело. 😊

Идиоматические обороты

Foxbat
НАдень. И не в "оборотах" дело.

Старею, тупею ... поправку, в первой части, принимаю, а во второй - нет. Немец действительно не въехал ...

:-)

Впрочем, не только немец ...

:-)

Dalian
Не идиоматические обороты, а идиотические обормоты. Это в ваших ебенях...
В цивилизованной части говорили "делить на сто" и "множить на ноль".

А теперь, три раза: глубокий вдох и вы-ы-ы-дох - так приступ и купируем ...

"Обормоты", "ебеня" - прикольно ...

А я не "цивилизованный", у меня здоровые, плебейские представления о жизни. Я их никому не навязываю, но они есть. Интересующемуся всегда объясню, что и как вижу. Главное, чтобы собеседник жлобом не был.

:-)

Тогда всегда можно найти общий знаменатель ... отличный от "ноля".

:-)

здоровые, плебейские представления о жизни

чтобы собеседник жлобом не был.

:-)

Amidsan
Интересно а про эти события когда фильму снимут?

Foxbat

? Ведь офицеры в основном руководили, а стреляли в копошащихся на дне Бабьего Яра людей солдаты.

Как тут не вспомнить "Анку-пулемётчицу" Бабьего Яра?

Вроде не была Тонька в Яру.

Читал также, как фашисты Латвийского Легиона СС связывали пленных колючей проволокой, поливали бензином и поджигали...извините, это полнейший пздц! Вы колючую проволоку в руках держали? Сколько надо времени и какие инструменты и сколько проволоки понадобятся, чтобы связать одного пленного колючей проволокой? А толпу пленных? Вы ее согнуть эту проволоку руками пробовали? Что там у них сзади легиона бензовоз ехал с бензином чтоб пленных поливать?

Ноги у этой сказки растут от того,что копари находят скелеты перевязанные колючей проволокой.А дело было так: трупы,особенно на солнышке и летом, начинают быстро... пахнуть. Вот их как-то надо было прикопать. А часто там уже такое...желе,что руками никто трогать не хочет.Да и бесполезно. Колючки было навалом, рдвязывали и тянули до ближайшей воронки, так с проволокой и забрасывали в яму.Закапывали. Привлекали к этому обычно местных и/или пленных. А бензина залейся не было в войну ни у одной из сторон,экономили и меняли ,если была возможность на что-то.

Независимо от легенды или нет, но обкрутить что-то колючкой никакой проблемы нет, она достаточно гибкая. Вокруг столба запросто, потом концы разок перекрутить - не проблема. По крайней мере той, с которой я имел дело.

А по лесным братьям...В Причудье они были...русскими.Ага.Из тех, что здесь с допетровских времен.Эстонцы про это вспоминать не любят.

А по освободителям. в 49-ом кто-то настучал на семью, что де укрывают и подкармливают недобитков-братьев лесных ( так как не кормить,коли они-родственники) ,семья-в Сиббирь, дом сожгли, в колодец- противотанковую гранату (зачем?? ) . Фундамент из валунов там до сих пор стоит. В 41-ом из этой же семьи пару мужиков (один был волостным старейшиной) отправили в командировку.В новейшее время семье отдали дело ( в Таллинне остался гб-шный архив.Я этого не очень понимаю.Как могли оставить такое? ) в 42-ом в Соликамске были расстреляны оба. Оттак! Причем взяли их НКВДшники уже после того ,как ушли войска! К вопросу о том, что говорят, как они типа за спинами сидели. Не, работали они жестко.

Вобщемнепонятно где зло,где добро. Тёмные века,блин.Когда еще вся правда вылезет.
Презедент довоенной Эстонии Константин Пятс был акционером конторки, что гнало из Европы в СССР вооружение и технику,а обратно золото. Пережил, кстати,Сталина и помер в очень почтенном возрасте.

ИТАР

ВИЛЬНЮС, 29 дек - Sputnik. На Украине перепишут учебники истории, чтобы убрать упоминание о сотрудничестве одного из лидеров националистической "Украинской повстанческой армии"* (УПА*) с нацистами в годы Второй мировой войны.

Читать далее: https://lt.sputniknews.ru/world/20181229/7959550/Na-Ukraine-iz-uchebnikov-uberut-upominanie-o-svyazi-Shukhevicha-s-natsistami.html

Сходил по ссылке, убедился в правильности своего предположения что желтая пресса, хотя, наверное, русскоязычная пресса в Литве желтая по определению (пусть литовские коллеги меня поправят если что).

Итак, " УПА* была сформирована в октябре 1942 года как боевое крыло Организации украинских националистов* (ОУН*). Она действовала в основном на территории Западной Украины. Ее участники воевали против советских войск, сотрудничая с гитлеровцами."

Т.е. лидер ОУН Степан Бандера сидит в концлагере за отказ сотрудничать с нацистами, а его люди с ними сотрудничают.
Это не говоря о том, что тяжело им было в 1942 найти в Западной Украине советские войска чтоб с ними воевать, поэтому воевали с теми оккупантами, которые на тот момент присутствовали.

Hebrew Hammerпусть литовские коллеги меня поправят если что

Hebrew Hammer
Сходил по ссылке, убедился в правильности своего предположения что желтая пресса, хотя, наверное, русскоязычная пресса в Литве желтая по определению

vulcanзабрасывали в яму.Закапывали.

YuraLT
Было леняво доку отвечать, бо он уже задолбал всякой хренью, но ты спросил, посему и комментрую.

Рома́н Ио́сифович Шухе́вич (укр. Роман Йосипович Шухевич; 30 июня 1907, Краковец, Австро-Венгрия - 5 марта 1950, окрестности Львова) - украинский политический и военный деятель, член ОУН, затем ОУН(б), после 1943 года руководитель последней, с января 1944 года[источник не указан 574 дня] и до своей гибели в 1950 году главнокомандующий Украинской повстанческой армией (ОУН-УПА). Один из организаторов массовых убийств поляков и евреев в ходе деятельности УПА на Западе Украины[6][7][8].

Сотрудничал с нацистской Германией в 1939-1942 годах: обучался в секретной школе абвера, служил в вооружённых подразделениях Третьего рейха, был заместителем командира в спецподразделении 'Нахтигаль' в звании гауптман, а с ноября 1941 года заместителем командира 201-го батальона шуцманшафта[6].

Роман Шухевич остаётся спорной персоной в истории Украины: для одних граждан в первую очередь он считается борцом за независимое украинское государство, для других граждан - преступником[6], который был лоялен нацистам в годы войны и не прекратил вооружённое сопротивление даже после её окончания.
Это из вики

Об этом в своем Facebook сообщил директор Украинского еврейского комитета Эдуард Долинский. Он уточнил, что речь идет об издательстве 'Генеза'. По его словам, ведомство потребовало 'срочно убрать упоминание о коллаборационизме гауптмана 201-го батальона шуцманшафт Романа Шухевича'.

Долинский рассказал, что украинские радикалы обратилась к депутатам националистической партии 'Свобода', обратив их внимание на то, что в школьном учебнике подразделения нацистской армии 'Нахтигаль', 'Роланд' и дивизия СС 'Галиция' представлены как пособники гитлеровцев, а само пособие является 'идеологической диверсией'.
https://vz.ru/news/2018/12/29/957709.html

Долинский: Минобразования обязало убрать из учебников истории сотрудничество Шухевича с нацистами
Эдуард Долинский29.12.2018, 08:14Социальные сети

https://ukraina.ru/sn/20181229/1022251320.html

YuraLT мега-ветеран Достаточно ... или еще привести ссылки ?

ИТАРили еще привести ссылки

YuraLT
Приведи, но без расширения ".ru"

https://gordonua.com/news/worldnews/amerikanskie-kongressmeny-nazvali-shuhevicha-i-banderu-nacistskimi-kollaborantami-a-azov-neonacistskim-batalonom-243365.html

ИТАРИ что это изменит ?

2 ИТАР: Не тупи, а просто почитай, что там написано после последнего / и потом скажи откуда этот сайт 😛

YuraLT
Ты еще не обратил внимание, что я чаще говорю про доки, что сам читал в архиве и гораздо меньше, чем "надыбал" в тырнете?

ИТАРтолько не нужно из себя строить истинной в последней инстанции

YuraLT
То, что я регулярно пишу против лживого поста, это да, есть такое у меня, но никогда не спорю с НИКами, только с постами.

О, музыкальная пауза в последней инстанции активизировалась. А где же "умные" картинки запощенные в тысячу первый раз? Без них нещитово.

Мммм... Сдержу всеж слово , что дал модератору раздела .

с "разносом" властям Алитусской Губернии, что трупы евреев закапываются очень не глубоко и это может создать источник инфекции и эпидемии в районе.

И вобщем они правы.Все стороны конфликта старались прикопать побыстрее и поглубже.Инфекции и запашок. В Мясном Бору ,говорят после войныеще несколько лет стоял такой запах,что только держись.неприбраные там бойцы были.Много. Сначала было некогда,потом некому ,даи минировано все было,вдоль дорог все поснимали,а остальное,видимо,было недосуг.Долго.

vulcanИ вобщем они правы.

YuraLT
Все ссылки с этим расширением, что использовал - желтые дальше некуда, даже леняво читать новость из "Вильнюса" 😛
Приведи источник, где будет ссыль на независимых информаторов или на исторические доки.
Ты еще не обратил внимание, что я чаще говорю про доки, что сам читал в архиве и гораздо меньше, чем "надыбал" в тырнете?

Какие, какие источники? Независимые? 😊)) О чем вы, дружище? Уже давно независимых, как таковых, нет и уже не предвидится. Все независимое осталось в 90-х как с одной, так и с другой стороны. Самый независимый - это Викиликс, хозяин которого сейчас безвылазно живет в чужом посольстве. Практически бездействует. Ибо независимых никто не любит 😊

Foxbat
Вчера закончил смотреть этот фильм - он идет на Нетфликсе.

Я много знаю о Холокосте, и я не ожидал увидеть там что-то новое, но фильм, особенно его последний эпизод, произвел необычайно гнетущее, почти депрессивное, впечатление.

Фильм в деталях рассказывает о той части Холокоста, что происходила на оккупированных территориях. Она сильно отличалась от той, что царила к западу от границы. Я не буду вдаваться в детали, кто захочет - посмотрит фильм, но главный его эффект даже не в том, что происходило, а скорее в том, что случилось после этого.

Эмоции фильма идут по нарастающей траектории, достигают кресчендо, и вдруг... ничего. Внезапно война кончается и начинается Нюрнбергский процесс. Мы ожидаем некоего возмездия... но его не происходит.

Около 20 обвиняемых приговорены к смерти. Из них казнено 6, остальным наказание заменено тюрьмой. Срок постоянно укорачивается, в результате некоторые выходят на свободу через... пять лет...

Уничтожением евреев на оккупированных территориях занимались Einsatzgruppen - их было 4, в них насчитывалось 3000 человек, не считая "помощников" из прибалтов и украинцев.

Казнен из них был один. Что произошло со всеми остальными - всеми теми, кто расстреливал женщин, детей и кого угодно, кто попадался под руку? Они просто вернулись к своей "нормальной" жизни.

Америке нужен был буфер в начинавшейся Холодной Войне, и она не хотела накалять обстановку в Германии процессами. Все было спущено на тормозах, наступила тишина... как будто не было миллионов жертв. Вот в этом как раз и есть главный эмоциональный конфликт фильма, выбивший меня из русла.

Сегодня те убийцы спокойно рассказывают о массовых расстрелах. Многие бывшие эсэсовцы заняли важные посты и жизнь потекла по-прежнему...

Фильм этот - не для каждого, но меня не оставляет вопрос - как донести все это до следующего поколения? Я не думаю, что кто-то из наших детей захочет окунаться в это. Большинство их знает о тех событиях лишь в каких-то общих, туманных чертах.

Эх, Виктор... это тема такая сложная... вся проблема в том, что беспринципные, готовые на любое преступление, служаки необходимы в любое время и любому правительству. Какие бы светлые "истины" оно не проповедовало. И чем более он будет замаран, тем на более строгом поводке он будет сидеть.

WildalexУже давно независимых, как таковых, нет и уже не предвидится.

То, что тогда произощло с человечеством, в голове не укладывается. Но рецидив может повториться в любой момент, в любой классовой, расовой, национальной комбинации и дай Бог нам в нём не принять участие, ни в виде солдат, ни в виде казнимых.

То, что тогда произощло с человечеством, в голове не укладывается. Но рецидив может повториться в любой момент, в любой классовой, расовой, национальной комбинации

vulcan
Соглашусь. Запросто может случиться! Даже завтра. Иллюзий нет.

Нет, подобное случиться не может. Могут, и происходят, мелкие геноциды - они будут происходить.

Также я вполне допускаю шанс местной ядерной войны. Но не мировой, и уж тем более не планомерного массового уничтожения на большой шкале.

Каждый раз когда определенная страна или цивилизация скатывается к очередной форме коллективизма, массовый геноцид на уровне Германии, России или Китая вполне вероятен. Даже "небольшой" геноцид типа Камбоджи, Руанды уносит колоссальное количество жизней.

YuraLT
Вот я и ПРИЗЫВАЮ на форуме говорить ЛИЧНОЕ мнение об обсуждаемом.

Список опубликуйте ... кто Вам YuraLT ЭТО запретил ?
YuraLT только не надо снова ловить кого либо ... за то что приводимые ссылки и другая информация приведена на русском языке из рунета или не из Вашего личного архива по месту работы .

PAULIUS
То, что тогда произощло с человечеством, в голове не укладывается. Но рецидив может повториться в любой момент, в любой классовой, расовой, национальной комбинации и дай Бог нам в нём не принять участие, ни в виде солдат, ни в виде казнимых.

Угу, не убавить, не прибавить.

Аминь

Foxbat
Могут, и происходят, мелкие геноциды - они будут происходить.

"Мелкие", это в каком количестве?

Alex_4x4

"Мелкие", это в каком количестве?

Типа Тутси и Хуту. Ну вырезали под лимон друг-друга, но мировое сообщество об этом не особо парилось. Заголовков на первых страницах точно не было. Это я, кстати, про расы и сегрегацию в том числе. Я хотя бы не вру. А большинство добропорядочных граждан из золотого миллиарда думают так же как я. Но никогда об этом не скажут.

Alex_4x4

"Мелкие", это в каком количестве?

Скорее всего в любом, главное что бы тебя не коснулось!

Или геноцид проводили политически правильные силы..

Evil_Kot
Я хотя бы не вру.

Да, согласен, врать и "убивать" ты не приучен.

:-)

YuraLT
Да чего тут править, бо нет и не было того Спутника в Литве, это РФ-ская хрень, которая всякую хрень пишет на разных языках. Было леняво доку отвечать, бо он уже задолбал всякой хренью, но ты спросил, посему и комментрую.

Так этот киселевский Спутник давно уже отовсюду выпиздили поганой метлой. Они теперь прямо из ватной лаборатории в Ольгино свои высеры клепают.

Нет, подобное случиться не может. Могут, и происходят, мелкие геноциды - они будут происходить.

Если раскачать мусульман Европы,особливо давеча понаехавших, то вполне себе повторение может случиться. Звоночки -то уже пиликают.

antichrist88

Так этот киселевский Спутник давно уже отовсюду выпиздили поганой метлой. Они теперь прямо из ватной лаборатории в Ольгино свои высеры клепают.

Странно, по нашему спутнику ничего подобного не слышал. Местные новости, где какие концерты, советы туристам. Музычка, кончно, говнище полное..

Kadett
Странно, по нашему спутнику ничего подобного не слышал. Местные новости, где какие концерты, советы туристам.

https://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/tv3-v-latvii-po-radio-zamaskirovanno-zvuchit-rossijskij-sputnik.d?id=48225345&all=true

vulcan

Если раскачать мусульман Европы,особливо давеча понаехавших, то вполне себе повторение может случиться. Звоночки -то уже пиликают.

Немусульман геноцидировать будут или наоборот?

antichrist88

Немусульман геноцидировать будут или наоборот?

Наоборот.
Но, думаю, до настоящего геноцида не дойдет. Все таки, зверств, думаю, не будет.

Их масса далеко не критическая. У нас то с ними точно быстро управятся. Их центры не раз бутылками пытались сжечь. Да и все финны, кого знаю, относятся к ним очень неочень.

Да и все финны, кого знаю, относятся к ним очень неочень.

У этих горячий кроф,память предков и традиции финку в сапоге носить. Водку любят.
А вот французы с немцами -не то.Вторым поколениями вдалбливали,как они виноваты. Ну и просвещенная Европа,вам не Венгрия,Болгария и Сербия с Финляндией. Там загорелые бабам подолы задирают и т.д., а местные мимо идут и глазоньки отворачивают.

Очень интересно, что большая часть террактов совершается интегрировавшимися гражданами государств, в которых эти терракты происходят. Вроде бы живи,работай, отдыхай...но нет, что то им мешает. При том самое интересное, что известна масса случаев, совершенных террактов потомками интегрировавшихся во втором или третьем поколении. При том после терракта как правило вся диаспора вплоть до близких родственников усиленно открещивается от террористов. В тоже самое время домой в родные вигвамы (тут уже непонятно, какие вигвамы во втором или третьем поколении родные)никто наотрез не хочет. Мне трудно судить об этом,так как проживаю в глубокой провинции вдали от центров цивилизаций. Задратые подолы разок видел в тиливизере, до моей дыры многие прелести мультикультурализма не доходят, хотя в деревне есть в наличии и мусульманская диаспора тоже. Маленькая, но есть. Кстати среди них самих есть тоже внутренняя сегрегация. В том числе и по уровню цивилизованности,культуре и евро-интегрированности.

antichrist88
Очень интересно, что большая часть террактов совершается интегрировавшимися гражданами государств, в которых эти терракты происходят. Вроде бы живи,работай, отдыхай...но нет, что то им мешает. При том самое интересное, что известна масса случаев, совершенных террактов потомками интегрировавшихся во втором или третьем поколении.

antichrist88
В тоже самое время домой в родные вигвамы (тут уже непонятно, какие вигвамы во втором или третьем поколении родные)никто наотрез не хочет.

Всё то же самое, что можно сказать и о европейских семитах 30-х.
С незначительными отличиями.
То есть, лично никто геноцидить не будет, но если кто-то опять возмет на себя решение вопроса, то никто особо не будет против.

Мне кажется тут такой механизм.
Первое поколение приезжает готовое на все, лишь бы его взяли в страну хоть на черную работу. И благодарно даже за это.
Второе поколение рождается и вырастает уже на месте. Оно уже говорит без акцента (и зачастую смотрит на родителей сверху вниз как на тупых идиотов) а также впитывает многие вещи из местное устройство жизни как должное. И то, что им все должны так как демократия, они тоже впитывают.
Но для того чтобы из азиатских пастухов получились немецкие бюргеры одного поколения мало. Второе-третье поколение все равно зачастую не стают полноценными гражданами. Они учатся как придется, нормальной квалификации получить не могут и нормальные инженера-юристы-менеджеры из них еще не могут получится. Вроде бы по навычкам уже европейцы, но внутренний менталитет еще не тот.
А работать как родители или дедушки на стройке рабочими они уже не хотят. У них слишком высокое самомнение и много амбиций.

Вот и получаются ножницы между высокими амбициями и низкими возможностями. Эти ножницы создают психологическую неудовлетворенность и давление. У них также создается впечатление что все "местные" их сегрегируют.
Часть поколения этого разрыва не выдерживает и начинает участвовать в протестах, а некоторые доходят и до терроризма.

PAULIUS
То, что тогда произощло с человечеством, в голове не укладывается. Но рецидив может повториться в любой момент, в любой классовой, расовой, национальной комбинации и дай Бог нам в нём не принять участие, ни в виде солдат, ни в виде казнимых.

На историю человечества надо все же трезво смотреть. В человеческом обществе уничтожение одним народом другого периодически случались по крайней мере всю письменную историю. Даже, как тут уже писали, совсем недавно, еще в прошлом веке, это происходило не раз. А это ведь буквально вчера.
И чтобы этого не произошло вновь человечеству надо очень постараться. И то не факт что получится избежать повторов.

Корбин

Часть поколения этого разрыва не выдерживает и начинает участвовать в протестах, а некоторые доходят и до терроризма.

Мне трудно судить об этом,так как проживаю в глубокой провинции вдали от центров цивилизаций. Задратые подолы разок видел в тиливизере, до моей дыры многие прелести мультикультурализма не доходят, хотя в деревне есть в наличии и мусульманская диаспора тоже. Маленькая, но есть

Деревня она патриархальна.И более психически здорова,там работать надо,в отличие от городов с их соблазнами,неравенством и социальными пособиями.А в деревне рубят курям головы,режут баранов и не рефлексируют на тему защиты животных. И носят кирзачи+резиновые сапоги и ватники с ушанками.Что батраки,что кулаки.Гуччей с хуго боссами нет и на феррарях не ездиют. Люди просто живут , страдать х-ей им некогда и незачем.

Корбин
Мне кажется тут такой механизм.
Первое поколение приезжает готовое на все, лишь бы его взяли в страну хоть на черную работу. И благодарно даже за это.
Второе поколение рождается и вырастает уже на месте. Оно уже говорит без акцента (и зачастую смотрит на родителей сверху вниз как на тупых идиотов) а также впитывает многие вещи из местное устройство жизни как должное. И то, что им все должны так как демократия, они тоже впитывают.
Но для того чтобы из азиатских пастухов получились немецкие бюргеры одного поколения мало. Второе-третье поколение все равно зачастую не стают полноценными гражданами. Они учатся как придется, нормальной квалификации получить не могут и нормальные инженера-юристы-менеджеры из них еще не могут получится. Вроде бы по навычкам уже европейцы, но внутренний менталитет еще не тот.
А работать как родители или дедушки на стройке рабочими они уже не хотят. У них слишком высокое самомнение и много амбиций.

Вот и получаются ножницы между высокими амбициями и низкими возможностями. Эти ножницы создают психологическую неудовлетворенность и давление. У них также создается впечатление что все "местные" их сегрегируют.
Часть поколения этого разрыва не выдерживает и начинает участвовать в протестах, а некоторые доходят и до терроризма.

Это абсолютно характерно для латинов в США. Родители вкалывают, дети хотят красивой жизни.

vulcan
Деревня она патриархальна.И более психически здорова,там работать надо,в отличие от городов с их соблазнами,неравенством и социальными пособиями.А в деревне рубят курям головы,режут баранов и не рефлексируют на тему защиты животных. И носят кирзачи+резиновые сапоги и ватники с ушанками.Что батраки,что кулаки.Гуччей с хуго боссами нет и на феррарях не ездиют. Люди просто живут , страдать х-ей им некогда и незачем.

Именно это мне и нравится. Потому сам для себя решил - больше в большие города не полезу. Хватит.

antichrist88

Именно это мне и нравится. Потому сам для себя решил - больше в большие города не полезу. Хватит.

Для себя это выход. Но для семьи это не идеальный выход. Скорее всего в города уйдут дети. Или внуки. Большинство населения все равно перетекает в города.

Корбин

Для себя это выход. Но для семьи это не идеальный выход. Скорее всего в города уйдут дети. Или внуки. Большинство населения все равно перетекает в города.

Жене тоже нравится здесь. А вот потомок уехал в большой город.

antichrist88
Жене тоже нравится здесь.

А вот это здОрово, значит правильная женщина досталась в жизни.

хороший разговор получился, тяжёлый но полезный