ОЧЕНЬ... ОЧЕНЬ отрезвляющее чтение

Вчера почитал еще раз дополнительный анализ перестрелки в Майами сделаный Аюбом - известнейщий эксперт в области оружия и его применения.

Весьма отрезвляющее чтение. Количество и тип ран полученных всеми участниками, и продолжавших действовать, притом весьма эффективно, заставляет задумаваться над вопросами выбора калибра.

Интересны наблюдения о реакции людей на раны - они их практически не замечали. После получения ран справедливо считающихся смертельными, они продолжали бой. У преступника была перебита важная артерия, рана смертельная на 100%, а умер он не от нее, у него еще были в запасе пара минут.

Невероятно интересен анализ действий участников, их реакция на обстановку и тд.

Каждый человек интересующийся самообороной просто обязан почитать отчеты об отом событии.

Где б можно ето увидеть? Не дадите ли ссылочку?

На русском - не знаю, наверное Яндекс что-то покажет, на английском масса источников. Об этом событии написаны сотни статей.

Ayoob Files: The Book (Paperback)
by Massad F. Ayoob (Author)

Есть на Amazon.com

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]На русском - не знаю, наверное Яндекс что-то покажет, на английском масса источников. Об этом событии написаны сотни статей. [/Б][/QУОТЕ]

Англ. тоже сойдет. Попробую поискать.

Azamator of F***ed
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]На русском - не знаю, наверное Яндекс что-то покажет, на английском масса источников. Об этом событии написаны сотни статей. [/Б][/QУОТЕ]

Англ. тоже сойдет. Попробую поискать.

Просто вбейте в гугл Miami shootout 1986, там их масса.

Foxbat
Вчера почитал еще раз дополнительный анализ перестрелки в Майами сделаный Аюбом - известнейщий эксперт в области оружия и его применения.

Весьма отрезвляющее чтение. Количество и тип ран полученных всеми участниками, и продолжавших действовать, притом весьма эффективно, заставляет задумаваться над вопросами выбора калибра.

Интересны наблюдения о реакции людей на раны - они их практически не замечали. После получения ран справедливо считающихся смертельными, они продолжали бой. У преступника была перебита важная артерия, рана смертельная на 100%, а умер он не от нее, у него еще были в запасе пара минут.

Невероятно интересен анализ действий участников, их реакция на обстановку и тд.

Каждый человек интересующийся самообороной просто обязан почитать отчеты об отом событии.

Так о от чего надо собственно отрезвлятся? Даже если бошку начисто снести человеку на бегу так он движение вполне может продолжить и дел натворить. Про дырки в теле тоже понятно, адреналин обезболивает. Война то уже не одна случилась, довольно много написано на тему того что убить человека не всегда легко.

tyty

Так о от чего надо собственно отрезвлятся? Даже если бошку начисто снести человеку на бегу так он движение вполне может продолжить и дел натворить. Про дырки в теле тоже понятно, адреналин обезболивает. Война то уже не одна случилась, довольно много написано на тему того что убить человека не всегда легко.

Особенно патроном 0.22 😛

В том и суть. Все сводится в конечном итоге к тому что носить. Кстати, я сейчас каждый раз когда в тир езжу, обязательно 30-50 патронов прогоняю через ППС в .40, который после прогонки наверное сделаю основным носимым... пока ни одной задержки или проблемы, работает, собака, как часы.

Сегодня попозже посмотрю твой список, сейчас нет времени...

Я тут эту тему разбирал - ищите поиском в моих постах.

tyty
Даже если бошку начисто снести человеку на бегу так он движение вполне может продолжить и дел натворить. Про дырки в теле тоже понятно, адреналин обезболивает. Война то уже не одна случилась, довольно много написано на тему того что убить человека не всегда легко.

grg
Особенно патроном 0.22

Похоже это http://guns.allzip.org/topic/4/163226.html

Whale
Я тут эту тему разбирал - ищите поиском в моих постах.

Я посмотрел, спасибо, и очень рекомендую посмотреть дополнительные коментарии Аюба опубликованые в 1992 номере American Handgunner.

Там он не повторяет уже известное, а дает интересные детали более психологического характера, все очень интересные.

Среди его наблюдений такие как выстрелы по оружию - он постулирует что в такой обстановке человек автоматически стреляет не по противнику, а по оружию, отсюда большое количество попаданий в сильнуе руку, и даже в пистолет.

Также упоминается несколько других очень интересных моментов.

По опыту: При анализе действий медслужбы во время боёв вдруг всплыл огромный показатель "умерших от ран".Стали анализировать и выяснилось:процент безвозвратных потерь (убитых) - крайне мал, а процент умерших от ран - высок. То есть при нахождении батальонной площадки сбора раненых в 600 метрах от линии соприкасновения даже фактически убитые успевают эвакуироваться и подавать признаки жизни, несмотря на безнадежное состояние. Казуистический случай, когда через грудь прошёл снаряд (калибр не указан),но раненый успел быть эвакуированным.
Это к вопросу о живучести.

Foxbat

Я посмотрел, спасибо, и очень рекомендую посмотреть дополнительные коментарии Аюба опубликованые в 1992 номере American Handgunner.

Там он не повторяет уже известное, а дает интересные детали более психологического характера, все очень интересные.

Среди его наблюдений такие как выстрелы по оружию - он постулирует что в такой обстановке человек автоматически стреляет не по противнику, а по оружию, отсюда большое количество попаданий в сильнуе руку, и даже в пистолет.

Также упоминается несколько других очень интересных моментов.

Много букв... А что, кто то не знает что чем больше калибр тем лучше глушить апонента? АГС 17 на короткох и средних дистанциях непревзойденое оружие, граната практически цилиндр, летит медленно наличие бронежилета только улучшает эффект при попадании в туловище.

А вообще это ведь давно все известно, уже более 100 лет, старик кольт ведь не зря .45 сделал, народ хотел такой калибр, физиология человека с того времени сильно не изменилась.

Лично присутствовал при попадании мины 82мм в человека, человек остался жив (во всяком случае был жив и в сознании когда я его сдал медикам после примерно километровой переноски) попало конечно не в голову, а в ногу, оторвало прилично, но кусок бедра для накладки жгута остался достаточный. Так что кроме калибра, попадать по месту тоже довольно важно.

tyty

Много букв... А что, кто то не знает что чем больше калибр тем лучше глушить апонента? АГС 17 на короткох и средних дистанциях непревзойденое оружие, граната практически цилиндр, летит медленно наличие бронежилета только улучшает эффект при попадании в туловище.

А вообще это ведь давно все известно, уже более 100 лет, старик кольт ведь не зря .45 сделал, народ хотел такой калибр, физиология человека с того времени сильно не изменилась.

Лично присутствовал при попадании мины 82мм в человека, человек остался жив (во всяком случае был жив и в сознании когда я его сдал медикам после примерно километровой переноски) попало конечно не в голову, а в ногу, оторвало прилично, но кусок бедра для накладки жгута остался достаточный. Так что кроме калибра, попадать по месту тоже довольно важно.

Я что-то в этом посте писал про калибры? Во всей ситуации выбор калибра - только один момент, и он не был главным в данном событии. Там была масса другого, включая методы обращения с оружием (двое просто потеряли свое при ударе), и такие нелепые вещи как лучший стрелок в команде погибший не сделав ни одного выстрела потому что... потерял очки... Платт его слепого расстрелял в упор. Там масса интересного - почитай! Если не найдешь, могу сделать копию.

Всё сводится к тому, что в наших мирных условиях обычный дробовик, заряженый пластиковым контейнером со стальной дробью на короткой дистанции лучше кольта .45. 😊
Старик Кольт уже умер и не знает как теперь у нас всё экологично в 21-м веке...

Foxbat

Я что-то в этом посте писал про калибры? Во всей ситуации выбор калибра - только один момент, и он не был главным в данном событии. Там была масса другого, включая методы обращения с оружием (двое просто потеряли свое при ударе), и такие нелепые вещи как лучший стрелок в команде погибший не сделав ни одного выстрела потому что... потерял очки... Платт его слепого расстрелял в упор. Там масса интересного - почитай! Если не найдешь, могу сделать копию.

Я почитал, то что Whale постил, там в конце про выводы сказано, только о калибре, поэтому по поводу калибров и писал 😊 Интересно, но для обчного челоевека зарабатываещего деньги мозгами можно сделать только один вывод, опять же про калибры 😊 Так как на серьезные тренировки времени ведь все равно нет.

Я совсем не отрицаю, интересно и познавательно, но как все эти знания почерпнутые из статьи может использовать на практике обычный человек?

Из описания лично мне кажется, что агенты серьено облажлись. Я могу ошибатся, но за несколько минут мне кажется можно было успеть лечь за колеса/ присесть за машины, агенты друг другу линию стрельбы не перекрывали, лежа/укрывшись они бы нехороших парней скорее всего спокойно сделелали бы как в тире без таких больших потерь. Даже в случае неожиданного контакта надо старатся понять обстановку и стрелять обдуманно. Ну и самое главное не понятно, кто командир, один должен был командовать, тот кто первый укрылся должен был прикрыть высадку остальных, действия агентов не скоординированы. Мне так кажется, но судить в общем не могу, так как опыта пистолетных перестрелок практически нет. 😊 Ну и когда все кончится все судить горазды 😊

Одно из обстоятельств приведших к такому результату было то что они преступников почти не видели из-за солнца и марева.

Foxbat
Одно из обстоятельств приведших к такому результату было то что они преступников почти не видели из-за солнца и марева.

Значит не вчитался, но как минимум из трех машин (судя по плану) приступники были видны на фоне дома, солнце не могло светить агентам в глаза, еще одна машина агентов под дервом, т.е. скорее всего в тени, дорога узкая до прступников метров 15, это же какое марево надо, чтоб не видно было? Ну и если марево то оно и приступникам видимость ухудшает.

tyty

Значит не вчитался, но как минимум из трех машин (судя по плану) приступники были видны на фоне дома, солнце не могло светить агентам в глаза, еще одна машина агентов под дервом, т.е. скорее всего в тени, дорога узкая до прступников метров 15, это же какое марево надо, чтоб не видно было? Ну и если марево то оно и приступникам видимость ухудшает.

Гляну вечером, что эксперт пишет, и дам знать.

Большую злую шутку с ФБРовцами сыграл тот факт, что их как и всех сотрудников правоохранительных органов не учат организованной обороне. Плат перехватил инициативу, контратаковал - а "менты" к такому не готовы, не обучены (ни тактически, ни, самое главное - психологически), ну и опыта подобного не имеют. И противопоставить этому организованно ничего не смогли. Самое удивительное для меня то, что именно в этом случае их всех там не перебили...

Foxbat

Гляну вечером, что эксперт пишет, и дам знать.

Аюб утверждает что видимость для агентов была очень плохая, а для преступников наоборот. Кроме марева, бандиты были в тени деревьев, а агенты - на солнце, их было отлично видно.

Спорить с ним не имеет смысла.

Foxbat

Аюб утверждает что видимость для агентов была очень плохая, а для преступников наоборот. Кроме марева, бандиты были в тени деревьев, а агенты - на солнце, их было отлично видно.

Спорить с ним не имеет смысла.

Если Солнце было за спиной бандитов и в глаза агентов - одно. Если за спиной агентов и в глаза бандитам - другое. Надо привязывать по местности и времени.

Саныч

Если Солнце было за спиной бандитов и в глаза агентов - одно. Если за спиной агентов и в глаза бандитам - другое. Надо привязывать по местности и времени.

Сомневаетесь что Аюб знает о чем говорит?

Я не сомневаюсь - я не знаю точной обстановки. О каком мареве речь? Стрельба велась не далее 15 ярдов - какое марево имеется ввиду на таком расстоянии? Что это за марево? Понятно, когда у снайпера в прицеле из-за марева (нагрев ствола, горячий воздух на линии огня, пожары (как вариант)) наблюдвается марево, не дающее ему вести прицельный огонь. На расстоянии до 15 ярдов какое марево может помешать прицельной (хотя бы относительно) стрельбе? О чем речь - не понятно просто.

Марево это мой перевод. Он пишет о большом количестве пыли поднятой автомобилями при столкновениях, и о безветренном дне, думаю что эта пыль при определенном угле солнца создавала завесу для одной из сторон.

Да чего Вы со мной, почитайте первоисточник.

Кстати, некоторые встрелы были сделаны с 40 метров, если я правильно помню. Но я пока не готов обсуждать в таких мелких деталях, так как не все помню.

выкладывал тут уже ссылку, как-то народ не прореагировал http://findarticles.com/p/articles/mi_m0BTT/is_156_26/ai_82533205 много букв на английском, но очень интересно и по теме
Over a period of less than 3 years, Thomas was involved in four gun battles against a total of 11 known suspects. He shot six of them, killing five. The watch dealer himself was wounded on two of these occasions, taking a total of five rounds. There are many lessons that the rest of us can learn: Lessons of long-term strategy and short-term tactics; of gun selection and ammunition effectiveness; and, above all, of courage under fire in the moment, and of determination over the long haul.

4702791
Казуистический случай, когда через грудь прошёл снаряд (калибр не указан),но раненый успел быть эвакуированным.
Это к вопросу о живучести.

Вот если бы снаряд был JHP...

Саныч
Большую злую шутку с ФБРовцами сыграл тот факт, что их как и всех сотрудников правоохранительных органов не учат организованной обороне. Плат перехватил инициативу, контратаковал - а "менты" к такому не готовы, не обучены (ни тактически, ни, самое главное - психологически), ну и опыта подобного не имеют. И противопоставить этому организованно ничего не смогли. Самое удивительное для меня то, что именно в этом случае их всех там не перебили...

Вот и мне кажется, что дело не в мареве и солнце. 8 агентов и не сказано, кто старший группы. Кому кого из двоих преступников пасти не было определено так что даже однону удавалось незаметно ползать по открытой площадке. Из текста не понятно, подавал ли кто то вообще какие то команды, т.е. скорее всего руководства не было вообще.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]

и такие нелепые вещи как лучший стрелок в команде погибший не сделав ни одного выстрела потому что... потерял очки... Платт его слепого расстрелял в упор. Там масса интересного - почитай! Если не найдешь, могу сделать копию. [/Б][/QУОТЕ]Что-то мне кажется, что этот лучший стрелок просто заклинил от страха. Он что на 5-10 метров не видел очертания человека? Или он думал, что это случайный прохожий был? У него что 20 диоптрий очки были? Думаю, что чтобы не позорить ФБАй им отмазки нашли, тоже кстати позорные- очки потерял, пистолет уронил...

car5car
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]

и такие нелепые вещи как лучший стрелок в команде погибший не сделав ни одного выстрела потому что... потерял очки... Платт его слепого расстрелял в упор. Там масса интересного - почитай! Если не найдешь, могу сделать копию. [/Б][/QУОТЕ]Что-то мне кажется, что этот лучший стрелок просто заклинил от страха. Он что на 5-10 метров не видел очертания человека? Или он думал, что это случайный прохожий был? У него что 20 диоптрий очки были? Думаю, что чтобы не позорить ФБАй им отмазки нашли, тоже кстати позорные- очки потерял, пистолет уронил...

Такое мнение высказывалось. На нашей стороне то преимущество что никто из нас там небыл, с участниками событий не разговаривал, расследования не проводил, так что нам естественно все виднее...

Никогда про ето происшествие не слыхал, почитал немного вчера вечером, когда рыскал тут, но не Аюба. Вопрос - что Аюб пишет про агента Ричарда Манауцци, который прятался на полу своей машины, "искал очки и револьвер", пока его товариши перестреливались с преступниками, [вернее с одним преступником; я так понимаю, один был тяжело ранен сходу, а второй в одиночку сражался с агентами]? Он вроде ни одного выстрела не сделал, и не был ранен? Чем Аюб обьясняет его бездействие?

Dmitry Z~G
А что Аюб пишет про агента Ричарда Манауцци, который прятался на полу своей машины, "искал очки и револьвер", пока его товариши перестреливались с преступниками? Он вроде ни одного выстрела не сделал, и не был ранен? Чем Аюб обьясняет его бездействие?

Такой вопрос резко выходит за пределы моих знаний предмета на данный момент.

Мне кажется что хотя основные события уже давно и достаточно освещены, дополнительный анализ Аюба в этой статье интересен именно тем что он рассматривает больше психологические моменты чем просто действия.

tyty
8 агентов и не сказано, кто старший группы.

Гроган.

Whale

Гроган.

Когда они решили задеживать двоих в машине, он распределил кто из группы кем будет заниматся? Как то очень сумбурно выглядит попытка задежания, у группы было около 6 минут до начала стрельбы, вроде можно было все обговорить.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы тыты:
[Б]

Когда они решили задеживать двоих в машине, он распределил кто из группы кем будет заниматся? Как то очень сумбурно выглядит попытка задежания, у группы было около 6 минут до начала стрельбы, вроде можно было все обговорить.

[/Б][/QУОТЕ]

Оне ж не СВАТ, чему-то их учили , за годы наверняка и те навыки что были поистерлись, всеж их работа - ето не уличные бои. Они явно не ожидали такой развязки за что и поплатились.

Ну дык - думали, что все как всегда - "руки вверх, полиция!", все попадают и оружие побросают... А хрен там - не тот контингент оказался...

Миша неправ... это не были офисные работники, эти ребята специально отслеживали группу совершавшую вооруженные нападения и с кровью на руках.

Саныч
Ну дык - думали, что все как всегда - "руки вверх, полиция!", все попадают и оружие побросают... А хрен там - не тот контингент оказался...

Но при этом ответным огнем все-таки серьезно ранили обеих преступников. И хотя я согласен со многими вопросами по подготовке, но вопрос опять скатывается к калибру.

Без калибра тут не обойтись, но главным образом полезно тем кто спорит что .32 или 7.65 или .380 "достаточны" потому что ими де можно "убить".

И еще... как говорят эксперты после этого случая, даже имея мощный патрон, лучше иметь его много, надеяться на пистолет с пятью патронами .45 не стоит, лучше больше. Поэтому я не обожаю карманные револьверы.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]Миша неправ... это не были офисные работники, эти ребята специально отслеживали группу совершавшую вооруженные нападения и с кровью на руках. [/Б][/QУОТЕ]

Ну оперативники они были ну и что? Бои - не их работа по-любому, да им приходится задерживать супостатов но противостояние чуваку с винтовкой - не их специфика ежедневная была по-любому. Плюс чувак был уникум по выносливости - у него там низкая чувствительность к боли была или еше что совершенно феноминальная.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]Без калибра тут не обойтись, но главным образом полезно тем кто спорит что .32 или 7.65 или .380 ъдостаточныъ потому что ими де можно ъубитьъ.

И еще... как говорят эксперты после этого случая, даже имея мощный патрон, лучше иметь его много, надеяться на пистолет с пятью патронами .45 не стоит, лучше больше. Поэтому я не обожаю карманные револьверы. [/Б][/QУОТЕ]

Лючше всего уметь попадать. 8 размеренно всаженных 9х18 лучше лихо
расстрелянных 15 .45 .

grg

Но при этом ответным огнем все-таки серьезно ранили обеих преступников. И хотя я согласен со многими вопросами по подготовке, но вопрос опять скатывается к калибру.

Угу, ранили. Чистый образец "пирровой победы"...

xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]Миша неправ... это не были офисные работники, эти ребята специально отслеживали группу совершавшую вооруженные нападения и с кровью на руках. [/Б][/QУОТЕ]

Ну оперативники они были ну и что? Бои - не их работа по-любому, да им приходится задерживать супостатов но противостояние чуваку с винтовкой - не их специфика ежедневная была по-любому. Плюс чувак был уникум по выносливости - у него там низкая чувствительность к боли была или еше что совершенно феноминальная.

+1 Пробелы в подготовке (стрелковой, тактической, психологической) могло бы поправить грамотное планирование конкретного предстоящего задержания - а его-то и не было совершенно. А если и присутствовало, то как обычно - "кучей навалиммся и повяжем..."

xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]Без калибра тут не обойтись, но главным образом полезно тем кто спорит что .32 или 7.65 или .380 ъдостаточныъ потому что ими де можно ъубитьъ.

И еще... как говорят эксперты после этого случая, даже имея мощный патрон, лучше иметь его много, надеяться на пистолет с пятью патронами .45 не стоит, лучше больше. Поэтому я не обожаю карманные револьверы. [/Б][/QУОТЕ]

Лючше всего уметь попадать. 8 размеренно всаженных 9х18 лучше лихо
расстрелянных 15 .45 .

Тут готов поспорить. В подавляющем количестве случаев уж лучше полагаться на количество выпущенных "в сторону цели" пуль, нежели на меткость, калибр и пр. подобные тонкости/нюансы - стресс коварная штука. Иногда люди вообще (подчеркиваю) НЕ ЗНАЮТ, что стреляли (в подобных ситуациях).

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Саныч:
[Б]

Тут готов поспорить. В подавляющем количестве случаев уж лучше полагаться на количество выпущенных ъв сторону целиъ пуль, нежели на меткость, калибр и пр. подобные тонкости/нюансы - стресс коварная штука. Иногда люди вообще (подчеркиваю) НЕ ЗНАЮТ, что стреляли (в подобных ситуациях).[/Б][/QУОТЕ]

Что толку в 15 пулях улетевших хз куда но в верную сторону? Одна попавшая стоит дороже. На меткость не надо полагатся - надо уметь попадать, я не говорю о попадании в левый глаз на 40 метрах. Ето мысли не мои а осмысление прочитанного в свое время по теме, спецы вот пишут что оснавная ошипка стреляюших - ето безтолковая пальба в сторону противника , создается ВИДИМОСТь упорного противодействия при полной безполезности оного.
Но мне сдается, что мы не противиоречим друг другу, наверное ты имееш ввиду енергичную стрельбу при обшем умении попадать в цель не зацикливаясь на супер-точном попадании каждого выстрела.
Я, не дай Бог случись мне попасть в переделку буду старатся стрелять небыстро, поскольку быстро прилично попадать я еше пока умею плохо.
Короче мысль моя в том, что темп должен соответствовать навыку.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Саныч:
[Б]

+1 Пробелы в подготовке (стрелковой, тактической, психологической) могло бы поправить грамотное планирование конкретного предстоящего задержания - а его-то и не было совершенно. А если и присутствовало, то как обычно - ъкучей навалиммся и повяжем... ъ[/Б][/QУОТЕ]

Я сильно сомневаюсь, что есть на свете опера в какой-либо стране у которых с етим все в порядке, ведь основная задаче оперов не в перестрелках. Так уж в жизни - если ты по жизни плотник но иногда тебе приходистая красить - ты всегда будеш хороший плотник и посредственный маляр. Пусть Kит меня поправит если я неправ.

xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Саныч:
[Б]

Короче мысль моя в том, что темп должен соответствовать навыку.

Ну дык от этого и пляшем: вот только чемпионов по стрельбе среди оперов я что-то не встречал. Поэтому учат "стрелять в центр масс до полного прекращения противодействия" (читай - пока шевелиться не перестанет).
А по поводу моей фразы, что иногда даже НЕ ЗНАЮТ что стреляли - так это не выдумка, реальные случаи. Вот только один (из тех нескольких, что я знаю) от моего знакомца. Он с напарником приехали по звонку в аппартменты - кто-то чего-то кому-то угрожал ружьем. Поднялись на второй этаж, как обычно постучали/представились/проорали и вошли. Напарник сразу получил в голову из ружья (как потом оказалось 12GA) умер на месте. Знакомец мой слетел по лестнице и спрятался за машину, по рации стал кричать о помощи. Прилетел SWAT, приготовились штурмовать, то-се, влетели в квартиру - на полу мертвый коп, в пяти метрах - мертвый злодей. В злодее - пять дырок в грудине. Проверили револьвер моего знакомца (у него на тот момент был 2" снабби пятизарядный) - револьвер пустой, в смысле - расстрелянные гильзы в барабане. Спросили - ты стрелял, он клянется/божится, что не стрелял, не успел и со страха даже не вспоминал про револьвер...
Вскрытие злодея и балистическая экспертиза позднее подтвердила, что злодей был застрелен именно из его 2" револьвера.

А по поводу моей фразы, что иногда даже НЕ ЗНАЮТ что стреляли - так это не выдумка, реальные случаи

А я и не говорю что выдумка , совершенно искренне верю в возможность подобного.

Саныч

Угу, ранили. Чистый образец "пирровой победы"...

Я же писал, что не спорю по поводу подготовки. Но при том, что должны были быть распределены "роли" при задержании, и полицейские знали, что не "ботаников" арестовывают, при наличии другого оружия у полиции результаты так же могли быть другими. Кстати, об оружии, точнее о том что длинноствол должен был быть, но реально отсутствовал говорится в отчете.

grg

Я же писал, что не спорю по поводу подготовки. Но при том, что должны были быть распределены "роли" при задержании, и полицейские знали, что не "ботаников" арестовывают, при наличии другого оружия у полиции результаты так же могли быть другими. Кстати, об оружии, точнее о том что длинноствол должен был быть, но реально отсутствовал говорится в отчете.

...если б у бабушки были колеса - она была бы трамваем...

Саныч

...если б у бабушки были колеса - она была бы трамваем...

Поэтому в ФБР изменили подготовку и оружие у агентов.

Это достойно уважения - потому что отреагировали невероятно быстро и продуктивно.

xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Саныч:
[Б]

+1 Пробелы в подготовке (стрелковой, тактической, психологической) могло бы поправить грамотное планирование конкретного предстоящего задержания - а его-то и не было совершенно. А если и присутствовало, то как обычно - ъкучей навалиммся и повяжем... ъ[/Б][/QУОТЕ]

Я сильно сомневаюсь, что есть на свете опера в какой-либо стране у которых с етим все в порядке, ведь основная задаче оперов не в перестрелках. Так уж в жизни - если ты по жизни плотник но иногда тебе приходистая красить - ты всегда будеш хороший плотник и посредственный маляр. Пусть Kит меня поправит если я неправ.

Я про оперов не знаю не фига, но мне кажется перестрелка любая это ошибка, прежде всего в планировании. Я когда то был сержантом, мне дают группу и ставят задачу, типичная группа с моей спецификой человек 5. Если возвращаюсь и происходит разбор полетов, я докладываю, задача такая то, в рамках этой задачи Васе поручено было одно, Пете другое, Мудархаю третье и так далее. Вася свою здачу выполни, Мудархай выполнил, Петя щелкал клювом и прятался за камушком, (про очки не прокатит, у нас все были годны без ограничений, на момент призыва идеальное здоровье 😊) задачу не выполнил, будет переведен в истопники. Мое дело координация, спрос с меня в первую очередь. На маршруте всегда понятно кто контролирует правую сторони, кто левую, кто старший если меня убьют. В случае заварушки стрелять не мое дело, я должен башкой крутить и думать куда сваливать или как задачу выполнить, командовать кому что делать. У каждого всегда есть здача, основная и резервная (например на случай гибили напарника) Командир обязан убедится, что подчиненный задачу понял.

У оперетивников возможно все по другому, (но при хорошем планировании потери реально меньше) тогда дейтвительно надо говорить о калибре оружия. Но мне, при моем убогом пониманиии ситуации, все таки кажется не в калибре дело было, а в координции. Калибр тоже важен конечно, но все таки во вторую очередь в подобных ситуациях. Я конечно могу ошибатся, не оперативник.

Я конечно извиняюсь за примитивную постановку вопроса, но неужто из 5 агентов никто не пытался в голову метить? Расстояние было всего несколько метров. Думаю калибр в случае попадания был-бы вторичен.

tyty

Я про оперов не знаю не фига, но мне кажется перестрелка любая это ошибка, прежде всего в планировании. Я когда то был сержантом, мне дают группу и ставят задачу, типичная группа с моей спецификой человек 5. Если возвращаюсь и происходит разбор полетов, я докладываю, задача такая то, в рамках этой задачи Васе поручено было одно, Пете другое, Мудархаю третье и так далее. Вася свою здачу выполни, Мудархай выполнил, Петя щелкал клювом и прятался за камушком, (про очки не прокатит, у нас все были годны без ограничений, на момент призыва идеальное здоровье 😊) задачу не выполнил, будет переведен в истопники. Мое дело координация, спрос с меня в первую очередь. На маршруте всегда понятно кто контролирует правую сторони, кто левую, кто старший если меня убьют. В случае заварушки стрелять не мое дело, я должен башкой крутить и думать куда сваливать или как задачу выполнить, командовать кому что делать. У каждого всегда есть здача, основная и резервная (например на случай гибили напарника) Командир обязан убедится, что подчиненный задачу понял.

У оперетивников возможно все по другому, (но при хорошем планировании потери реально меньше) тогда дейтвительно надо говорить о калибре оружия. Но мне, при моем убогом пониманиии ситуации, все таки кажется не в калибре дело было, а в координции. Калибр тоже важен конечно, но все таки во вторую очередь в подобных ситуациях. Я конечно могу ошибатся, не оперативник.

Быстро развивающуюся ситуацию в тесном пространстве спланировать невозможно, тут вся надежда на индивидуальный опыт участников, на их умение видеть обстановку и совершать разумные действия в зависимости от изменяющейся обстановки.

На самом деле это умение присутствовало. Стрельба по бандитам была довольно точная, кажется 25% пуль попали - а это очень высокий процент. Были еще как минимум два точных попадания с 40 метров.

Нельзя сказать что все агенты были на высоте, но этого ожидать никогда нельзя в любой группе. Но кто ж мог знать что бандит такой опытный (бывший спец-наз), и крепкий, и получив вроде три смертельных ранения, плюс другие очень серьезные, выведшие из строя его руку и раздробивщие ногу, продолжал воевать. Можно смело сказать что среди грабителей банков такой человек - редкость.

Случай этот потому так и анализируется что он очень редкий.

Чтобы уметь в ситуации, когда тебя поливают из самозарядного карабина почти в упор, хладнокровно выцеливать оппонента в голову - нужно проходить специальную подготовку и/или (как минимум) иметь значительный опыт боевых действий/перестрелок. Судя по-всему среди агентов таких оперов не было.

Dmitry Z~G
Я конечно извиняюсь за примитивную постановку вопроса, но неужто из 5 агентов никто не пытался в голову метить? Расстояние было всего несколько метров. Думаю калибр в случае попадания был-бы вторичен.

Метикс был быстро выведен из строя выстрелом в голову (снизу), от которого он вообще то говоря не должен был оправиться... но оправился.

Средняя дистанция была короткая, но были и выстрелы издалека. А главное - с Мини-14 трудно спорить с пистолетом. Особенно когда орудует эксперт, каким был Платт.

Foxbat

Быстро развивающуюся ситуацию в тесном пространстве спланировать невозможно, тут вся надежда на индивидуальный опыт участников, на их умение видеть обстановку и совершать разумные действия в зависимости от изменяющейся обстановки.

Неверно. Планируются все возможные варианты - а здесь то и не было планирования.

Саныч
Чтобы уметь в ситуации, когда тебя поливают из самозарядного карабина почти в упор, хладнокровно выцеливать оппонента в голову - нужно проходить специальную подготовку и/или (как минимум) иметь значительный опыт боевых действий/перестрелок. Судя по-всему среди агентов таких оперов не было.

Верно... но все-таки были... два точных выстрела с 40 метров, первый же выстрел в голову Метикса, потом несколько очень хороших попаданий в Платта. Ведь этот зараза бегал и стрелял пока его легкое быстро наполнялось кровью - в нем оказалось полтора литра. А бил он к сожалению очень точно.

Foxbat

...Ведь этот зараза бегал и стрелял пока его легкое быстро наполнялось кровью - в нем оказалось полтора литра. А бил он к сожалению очень точно.

А вот это и есть результат качественной профессиональной подготовки - в секунды Платт просчитал необходимую ему в данной ситуации тактику (высочайшая динамика не взирая на ранения - иначе он превращался в одиночную статичную мишень для расстрела на полицейском стрельбище), применил ее + высокие навыки в стрелковой подготовке + высочайшая мотивация (что тоже вырабатывается специальной подготовкой).
Ну и выбор оружия - я бы поставил на последнее место среди факторов. Но и здесь Платт в свое время сделал правильный выбор.

Foxbat

Быстро развивающуюся ситуацию в тесном пространстве спланировать невозможно, тут вся надежда на индивидуальный опыт участников, на их умение видеть обстановку и совершать разумные действия в зависимости от изменяющейся обстановки.

На самом деле это умение присутствовало. Стрельба по бандитам была довольно точная, кажется 25% пуль попали - а это очень высокий процент. Были еще как минимум два точных попадания с 40 метров.

Нельзя сказать что все агенты были на высоте, но этого ожидать никогда нельзя в любой группе. Но кто ж мог знать что бандит такой опытный (бывший спец-наз), и крепкий, и получив вроде три смертельных ранения, плюс другие очень серьезные, выведшие из строя его руку и раздробивщие ногу, продолжал воевать. Можно смело сказать что среди грабителей банков такой человек - редкость.

Случай этот потому так и анализируется что он очень редкий.

Все спланировать не возможно, но преступник ползал не замеченный по площадке, значит никому не было поручено держать именно этого преступника, никому из восьми. Поделить двух преступников на 8 оперативников надо 10 секунд.

У меня вопрос, возможно наивный - но все же:
А почему не было применено газовое оружие?
Как я понял из описания боя, уже после первых выстрелов стало ясно, что речь идет о серьезных противниках.
Для чего было оголтело продолжать штурм и "закусывать удила", если можно было отступив, блокировать преступников, затем спокойно применить слезоточивый (или иной соответствующий обстановке) газ, как это делается у нас в Чечне, и просто воспользоваться плодами? Тем более что погола была безветренная.
Такое впечатление, что представители власти завелись и решили все сделать сами, без подкреплений. Но недооценили противника. В результате фактическое соотношение сил было меньше минимально рекомендованного для наступления, просто. А дополнительных спецсредств не применили. Результат -налицо.

Отступить и блокировать не получилось бы - все происходило на улице города, не в помещении...

Ну, я не специалист, конечно - но почему же на улицах города нельзя блокировать, чисто технически? Если бы у них были заложники - это была бы причина. Разве в прошлом не было успешных прецедентов блокирования преступников на улице?
Не думаю.
Неверняка есть методики проведения полицейских операций не только в помещениях, но и на улицах 😊
С точки зрения безопасности для окружающих предпринятое не представляется наилучшим тактическим ходом.

Силы нужны совсем другие.

Калибр заменили, а как насчет закрепления очков дакт тейпом? Или закрепления пистолета к руке тейпом?

я думаю что основная проблема изза которой все пошло на перекосяк была в самом начале. кака я понимаю импровизация при попытке остановить машину привела к неслаженым действиям в самом начале.

а вообще два момента заслуживают серьезного внимания особенно в контестке популярных сопров в интернете.

1. стрельба на большие дистанции из пистолета (выстрелы с сорок метров)
2. адекватный калибр для самообороны. (пуля не дошедшаяя до сердца)

Силы нужны совсем другие.

именно. агенты ФБР приняли решение брать преступников практически с ходу учитывая численное превосходство и фактор неожиданности.

свалка в момент остановки всех машин привела к хаосу и задержке в активных действиях и Платт перехватил инициативу.

кстати от столкновения самый тренировный стрелок Гроган потерял очки и поэтому не смог результативно острелятся. агент Хенлон также потерял от удара свое оружие и вынужден быль пользоватся бекапным пятизарядником.

car5car
Калибр заменили, а как насчет закрепления очков дакт тейпом? Или закрепления пистолета к руке тейпом?

Как пишут знатоки, сегодня агенты носят очки на резинках сзади, и часто еще запасные в кармане.

Или закрепления пистолета к руке тейпом?

видел у альфовца ПМ закрепленый карабином на перчатке, прямо по середине ладони. длина от силы пару сантиметров так что пистолет далеко не улетит.

Это не на перчатке. Коротким ремешком крепят вокруг запястья. Обычно так крепят "высотники", те, которые по стенкам мельтешат...

Это не на перчатке

да нет же. имено к перчатке. на ладони, посередине. не вокруг запястья.

У нас некоторые крепят такой хернёй типа телефонного провода к кобуре, если в тактическом прикиде. Мне не нравится. Чегой-то предчуствие какое-то что ли - начал носить Смит 642 на лодыжке бэк апом - уже с неделю не отпускает...

Кит, а что ты аватар поменял с крутяка из Шилда на этого задрочку?

Оригиналлы постед бы Фохбат:

Среди его наблюдений такие как выстрелы по оружию - он постулирует что в такой обстановке человек автоматически стреляет не по противнику, а по оружию, отсюда большое количество попаданий в сильнуе руку, и даже в пистолет.
---------------------------------------------------
А подробней можно? Что-то напутал Ваш эксперт, по-моему. Или намеренно врет, что тоже можно понять.

Вы не могли бы своими словами коротко развернуть подробней этот пунктик? А то искать лень, а Вы уже читали...

Оригиналлы постед бы 4702791:
По опыту: При анализе действий медслужбы во время боёв вдруг всплыл огромный показатель "умерших от ран".Стали анализировать и выяснилось:процент безвозвратных потерь (убитых) - крайне мал, а процент умерших от ран - высок. То есть при нахождении батальонной площадки сбора раненых в 600 метрах от линии соприкасновения даже фактически убитые успевают эвакуироваться и подавать признаки жизни, несмотря на безнадежное состояние. Казуистический случай, когда через грудь прошёл снаряд (калибр не указан),но раненый успел быть эвакуированным.
Это к вопросу о живучести.
----------------------------------------------------------

Живучесть противника, по-моему, это производная моей тактики (если в идеале, т.е. инициатива в завязке моя или не-ихняя).

Поэтому, мне кажется, войсковые БД сравнивать с мелкогрупповыми БД в застройке - это как серое с жидким. Если ситуация не позволяет вывести группу из-под огня (т.к. менты) и нет рессурсов на полную блокировку противника, нужна динамичная тактическая игра на психологию. Как верно, по-моему, заметил Нэйл, командование, опыт и коммуникация - прежде всего.

А калибр, дистанция и т.д. - рассусоливание инфальтильных ганофилов. Или умудренных опытом статистики тактиков (штабистов/ тыловиков/ преподавателей), но их здесь что-то не видно.

pasha333
А подробней можно? Что-то напутал Ваш эксперт, по-моему. Или намеренно врет, что тоже можно понять.

Не понял... а что он собственно врет? Он смотрит на количество попаданий в руку и в оружие, и оценивает его по сравнению с обшим количеством попаданий. Обычно это называется факты. Потом делает постулат. Все вроде логично. Потом найду журнал, посмотрю подробнее. И какую такую очевидную причину вранья Вы тут усматриваете? С постулатом можно не соглашаться, но где вранье?

Оригиналлы постед бы Фохбат:

Обычно это называется факты. Потом делает постулат. Все вроде логично.
-------------------------------------------------
Факты еще интерпретируются. И здесь, в постулате, как Вы выразились, бывает, собака роется...

Насчет врет - замечал, и не раз, что (как мне кажется) часто подобные гуру слушателей водят забесплатно вокруг да около, а ключики к алгоритмам потом на отдельных курсах продают, отдельно каждый и задорого.

pasha333
Факты еще интерпретируются. И здесь, в постулате, как Вы выразились, бывает, собака роется...

Ну так делайте свой, кто ж Вам мешает?

Egoz

да нет же. имено к перчатке. на ладони, посередине. не вокруг запястья.

Угу. Ты будешь в боевой обстановке к своей ладони хоть что найтовать?
Или у тебя для этого третья рука специально отращена???

Саныч

Угу. Ты будешь в боевой обстановке к своей ладони хоть что найтовать?

Вся кавалерия 18-19 веков всегда привязывала саблю к руке... как иначе?

Угу. Ты будешь в боевой обстановке к своей ладони хоть что найтовать?
Или у тебя для этого третья рука специально отращена???

при чем тут я?

Foxbat

Вся кавалерия 18-19 веков всегда привязывала саблю к руке... как иначе?

Угу. Как я и написал - к запястью. А не к ладони (как это???)

Egoz

при чем тут я?

Надеюсь, что ты просто не разглядел, а с сознанием у тебя все в порядке...)

Надеюсь, что ты просто не разглядел,

дело в том что я именно разглядел и то было не фотка передача. отрабатывали штурм самолета. ПМ был прицеплен на коротком ремешке к ладони

это было давно но я хорошо запомнил та как оператор пару раз наехал на болтающийся у руки ПМ.

Стесняюсь спросить - а ты вообще знаешь, где у человека находится запястье и ладонь?

Саныч
Стесняюсь спросить - а ты вообще знаешь, где у человека находится запястье и ладонь?

да знаю. повторяю на ладони.

Ну ладно, сдаюсь - на ладони, так на ладони.

Мои копейки:
По моему имело место отсуствие слаженности в действиях агентов. Все восемь служителей закона возможно и получили хорошее индивидуальное обучение, но именно эти восемь не были обучены действовать как екип.
Видимо не был отработан в состав группы и такой способ остановки обекта с последующего задержания.
Имея ввиду етого, то решение перейти от наружного наблюдения к действиям по задержание обектов, которое было принято сходу(без планировки и подробного инструктажа), резонно привело к хаотичность в действиях во время контакта и потом. В итоге действия вели 8 отдельных агента, а не екип, состоящийся из 8 агентов.
Вывод:импровизация-это удел виртуозам.
О вооружение и снаряжение - эсли пойдем в направление "эсли.... то...", то да, эсли служители правопорядка използовали бы високоефективные боеприпасы, то возможно супостаты были бы выведены из боеспособного состояния заметно раньше. Так как попадания в них были, и то неплохие.
Вывод: если к тактических недостатков добавим и некоторая неадекватность вооружения, то развой конфликта логичен.

Оригиналлы постед бы Егоз:

да знаю. повторяю на ладони.

-------------------------------------------
Ручки-то иногда больше фоток лица рассказывают.

Рука без единого стрелкового мозоля. И вообще нежная (гыгы).

Диагноз: компьютерный стрелок. Многое объясняет.

Egoz
кстати от столкновения самый тренировный стрелок Гроган потерял очки и поэтому не смог результативно острелятся. агент Хенлон также потерял от удара свое оружие и вынужден быль пользоватся бекапным пятизарядником.

Сюрприза для полиции там ведь было, еще во время погони один из них видел как престпуник заряжает винтовку длинным магазином и вообще оценил их как крайне спокойных "при деле".

Grogan and Dove, in the lead pursuit vehicle, were both SWAT-qualified, and Grogan, widely acclaimed as the best shot in the Miami field office, had been, it was later said, preparing his entire law enforcement career for just such a situation as was now developing

Так что с некоторой точки зрения фактически именно слабоватая пулька была критическим фактором, т.к. ее выстрелил точно куда надо именно тренированный стрелок. Т.е. еще один дюйм и эту историю никто бы никогда не знал кроме нескольких криминалистов.

Другое дело что потом, когда после первых выстрелов преступники не упали на землю, начался бардак и всему делу поставил точку раненный агент с яйцами. И тут уже абсолютно не важен фактор калибров.

Ручки-то иногда больше фоток лица рассказывают.

Рука без единого стрелкового мозоля. И вообще нежная (гыгы).

Диагноз: компьютерный стрелок. Многое объясняет.

Паша, запости свою ладошку! Возможно это мноегое объяснит 😊

Sheradenin
Другое дело что потом, когда после первых выстрелов преступники не упали на землю, начался бардак и всему делу поставил точку раненный агент с яйцами.

Не умаляя самоконтроля и хладнокровия этого агента, к тому моменту преступники уже бездействовали, хотя еще дышали. Двигаться они уже не могли. Если бы могли, они легко бы остановили медленно и с трудом двигавшегося на них Мирелиса.

Foxbat
Не умаляя самоконтроля и хладнокровия этого агента, к тому моменту преступники уже бездействовали, хотя еще дышали. Двигаться они уже не могли. Если бы могли, они легко бы остановили медленно и с трудом двигавшегося на них Мирелиса.

А по поводу развития реального сюжета очевидно что агенты некий примитивный план конечно-же имели - зажать автомобиль и всех скрутить, при оказании сопротивления завалить огнем пользуясь преимуществом в людях. Более детально они явно ничего расписывали.
Собственно этот план почти сработал - одного вырубили в самом начале, второй только как бы чудом не сдох на месте благодаря легкой пульке.
А вот потом произошло то, что они вообще не ожидали - несмотря на ранения преступник проявил высокую мотивацию и выучку, использовал преимущество в огневой мощности (удивительный сюрприз для агентов?!) для перехвата инициативы. Т.е как нынче модно говорить, из-за такого разрыва шаблона у агентов в этот момент кончился сценарий и, будучи практически в шоке, они вяло растерялись кто во что горазд.

Собственно, как я понимаю, именно из этого ФБР и сделало выводы - нужны пушки потолще плюс упор в тренировках на тему не терять инициативу, всегда на готове иметь план B, C, etc...

PS Интересно как повернулись бы события будь на Платте хоть какой-нибудь легкий бронежилет... Хотя там все равно была куча ранений по конечностям.

Ручки-то иногда больше фоток лица рассказывают.
Рука без единого стрелкового мозоля. И вообще нежная (гыгы).
Диагноз: компьютерный стрелок. Многое объясняет.

один нюанс - рука не моя.

моя ладонь после примерно 7 лет работы с железом (нет не оружием, штанги и гантели) выглядит несколько иначе. 😛

Не умаляя самоконтроля и хладнокровия этого агента, к тому моменту преступники уже бездействовали, хотя еще дышали. Двигаться они уже не могли. Если бы могли, они легко бы остановили медленно и с трудом двигавшегося на них Мирелиса.

+1

Foxbat

Не понял... а что он собственно врет? Он смотрит на количество попаданий в руку и в оружие, и оценивает его по сравнению с обшим количеством попаданий. Обычно это называется факты. Потом делает постулат. Все вроде логично. Потом найду журнал, посмотрю подробнее. И какую такую очевидную причину вранья Вы тут усматриваете? С постулатом можно не соглашаться, но где вранье?

Камрад, стань от зеркала метрах в 4-х и прицелься в себя же воображаемым пистолетом в High Center Mass. Видишь где руки и оружие при этом находятся?

Оригиналлы постед бы Ваван:

Камрад, стань от зеркала метрах в 4-х и прицелься в себя же воображаемым пистолетом в Хигх Центер Масс. Видишь где руки и оружие при этом находятся?

------------------------------------------------
+1 (Это в завязке)
+2 (Когда, кто уцелел, разбежались): пусть камрад вместо десятилетий шитья кобур и ломания пистолетов разок с кем-то поиграет в войнушку, без оружия. Сразу обратит внимание, что все мы, глупые людишки, ведем себя как страусы: думаем, если я их не вижу, они меня тоже не видят. И выставляем из-за укрытий руки, жопы, ступни, макушку и т.д. Особенно сбоку.

Оригиналлы постед бы тыты:

Паша, запости свою ладошку!

---------------------------------------
Я тебе шо, звезда советского порноэкрана?

Так, мужчины, easy....

Я тебе шо, звезда советского порноэкрана?

Не знаю Паша 😊 Про Егозову ладошку со знанием дела рассуждал 😊

Паша, запости свою ладошку!

---------------------------------------
Я тебе шо, звезда советского порноэкрана?

Лично у меня признак стрелка на руках - только шрам "прирождённого" стрелка на левом большом пальце от затвора 😊. Вот и хочу посмотреть на мозоли от крючков.

Оригиналлы постед бы тыты:

Не знаю Паша 😊 Про Егозову ладошку со знанием дела рассуждал 😊

-----------------------------------------------
Так то ж пообсуждать... А то другое - фотки своих голых членов вывешивать... Стыдно.

Оригиналлы постед бы М ифу:
Звезда не звезда, но ...

-----------------------------------------------
Во:

Во:

Ручки-то иногда больше фоток лица рассказывают.

Рука без единого стрелкового мозоля. И вообще нежная (гыгы).

Диагноз: компьютерный стрелок. Многое объясняет. 😀 😀 😀

Большой палец атрофирован по сравнению с другими... сосет, видать.

Оригиналлы постед бы тыты:

Ручки-то иногда больше фоток лица рассказывают.
----------------------------------------
Ручка из гугля.
Поиск фоток по "кукиш".

Оригиналлы постед бы Фохбат:
Большой палец атрофирован по сравнению с другими... сосет, видать

--------------------------------------------
Странные у Вас сексуальные фантазии. Папа обижал в детстве? Или отчим?

Ручки-то иногда больше фоток лица рассказывают.
----------------------------------------
Ручка из гугля.
Поиск фоток по "кукиш".

А это уже значения не имеет, запостил то Паша 😊 Теперь оправдыватся поздно! 😊

Оригиналлы постед бы тыты:

А это уже значения не имеет, запостил то Паша 😊 Теперь оправдыватся поздно! 😊
--------------------------------------------------
Я не оправдываюсь, я ссылку даю. Если кто тащится от фоток мужских рук, может сходить и потащиться. Забесплатно.

Если надо, могу поискать фотки с волосатыми ногами.

Я не оправдываюсь, я ссылку даю. Если кто тащится от фоток мужских рук, может сходить и потащиться. Забесплатно.

Если надо, могу поискать фотки с волосатыми ногами.

Паша, пока ты не поделился сокровенным, никто здесь даже и не думал, что это может быть для кого то сексуально. Я рад что ты предлагаешь другим разделить твои увлечения, видно, что человек ты добрый. Спасибо, не надо. (за всех не скажу, но лично мне такая тематика фотографий не интересна) 😀 😀

Оригиналлы постед бы тыты:
Спасибо, не надо.

--------------------------------------------
Ну и ладно. Странный денек сегодня на форуме какой-то.

Ну и ладно. Странный денек сегодня на форуме какой-то.

Лето, работать не охота, только и остается личнымы делами заниматся и на форуме развлектся 😊

Я вот тоже планирую на следующую пятницу(примерно) флеймовую тему - "держать палец не на спусковом крючке - опасная пропаганда IPSC'шников".

posted 30-7-2008 13:04

Я вот тоже планирую на следующую пятницу(примерно) флеймовую тему - "держать палец не на спусковом крючке - опасная пропаганда IPSC'шников".

внимание будет обеспечено

Оригиналлы постед бы М ифу:

Я вот тоже планирую на следующую пятницу(примерно) флеймовую тему - "держать палец не на спусковом крючке - опасная пропаганда IPSC'шников".

------------------------------------------
Любая тема о ИПСЦэ - флеймовая. Что про, что контра. Это все равно, что с сектантами дискутировать о том, что их секта - секта, а не церковь.

pasha333
Любая тема о ИПСЦэ - флеймовая. Что про, что контра. Это все равно, что с сектантами дискутировать о том, что их секта - секта, а не церковь.

Вот если не рассматривать стрельбу как религию, срач и пройдет, наверное. Неправ?

а стрельба и есть религия )))

Egoz
а стрельба и есть религия )))

😊 хехе, а вот интересно, называют ли пловцы вольным стилем пловцов брассом сектантами?

Оригиналлы постед бы СQ:

😊 хехе, а вот интересно, называют ли пловцы вольным стилем пловцов брассом сектантами?
------------------------------------------
Даю справку. Нет, не называют. Бо и те, и другие - плавают.

ИПСЦ - это скоростное болтание ногами (отдельно) и размахивание руками (отдельно) на твердой поверхности (т.к. техника безопасности должна быть соблюдена, никто не утонет) и в воду прыгать не собираются - она мокрая и там так быстро и красиво ногами не подергаешь, надо плыть в более медленном, но рабочем, ритме. Кроме того, вода мешает сохранять правильное (для скоростного болтания) дыхание.

И, главное, плавание не так эстетично - мокрые волосатые тела с испорченной прической. Брррр...

О как!

...Э-э... Паша... Не держите зла, но я, наверное, совсем не смогу поддержать разговор на этом уровне 😊

И, главное, плавание не так эстетично - мокрые волосатые тела с испорченной прической. Брррр...

Если прическа как на аватаре у Паши это немаловажно 😊

tyty

Если прическа как на аватаре у Паши это немаловажно 😊

Получится, если ногами вверх вынимать 😊

SQ

Получится, если ногами вверх вынимать 😊

А усы? Если ногами ввсерх вынимать, усы задерутся вверх как у какого то пошлого майора из каварерии. Так и засохнут, потом возни с ними....

Оригиналлы постед бы тыты:

А усы? Если ногами ввсерх вынимать, усы задерутся вверх как у какого то пошлого майора из каварерии. Так и засохнут, потом возни с ними....
--------------------------------------
Они задрутся вверх, если длинные, как у казака с чубом. А если аккуратные, только кончики свободны - залихватский торчок вверх, как на аватаре.

Меня так и сушат - за ступни прищепками и на солнышко. Очень удобно, видишь мир другими глазами.

Оригиналлы постед бы СQ:

...Э-э... Паша... Не держите зла, но

--------------------------------------
Я зла ни на кого не держу. Записываю с сылочками, напотом.

Записываю с сылочками, напотом.

Помню, в советской родине строго требовалось в анкетах указывать даты-цели-итд всех выездов за границу, но после определенного кол-ва на тебя забивали и писать надо было "неоднократно".