KGB переехало в Америку?

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/content/article/2008/08/01/laptops.html

Ебнулись они.

Просто пиздец. ACLU - форева

Это что, серьезно? И конституции соответствует, и конгрессом оформлено, и президентом утверждено?

Пиздец.

И дальше закручивать будут. Как дойдёт до упора - будет революция. Может быть даже в Америке... 😛

ипануца!!!

Llandaff
Это что, серьезно? И конституции соответствует, и конгрессом оформлено, и президентом утверждено?

Пиздец.

Так написали, уже по тихому это применяют, были вынуждены озвучить под давленим общественности. А вообще мило, могут отобрать лаптоп без каких либо объяснений и вернуть через 10 лет, это будет законно. В общем не понравится ваша рожа на границе, отберут просто всю электронику, вполне законно. Самое интересное, что имеют право копировать информацию и передавать частным фирмам, якобы для анализа. Т.е. потенциально вполне можно организовать изъятие компа у работника конкурирующей фирмы... В общем много возможностей. Бред полный, при наличие современных коммуникаций, изчтие компа помочь в борьбе с терроризмом может мало, зато создать проблем, владельцу компа, очень много. Ну точно КГБ, которое книжки изданные до 1950 года (или до какого?) Запрещало вывозить, степень бредовости еще выше, так как нет четких критериев, не понравился, все забрали....

бригадир
И дальше закручивать будут. Как дойдёт до упора - будет революция. Может быть даже в Америке... 😛

Не будет.

У нас МВД пыталось протащить закон об онлайн-обысках, так правозащитники их
чють с гавном не съели...

Gino 702
У нас МВД пыталось протащить закон об онлайн-обысках, так правозащитники их
чють с гавном не съели...

Ну и что это дало? Все равно "Шо бля" протолкнул все, чего хотел протолкнуть... чтоб его

У нас МВД пыталось протащить закон об онлайн-обысках, так правозащитники их
чють с гавном не съели...

Не сталкивался, у меня Ausweis.

Думаю это только до первого суда.
И почему-то мне кажется что лоеры уже стоят в очереди кто первый клиента отловит.

omsdon
Думаю это только до первого суда.
И почему-то мне кажется что лоеры уже стоят в очереди кто первый клиента отловит.

Верно. Я также думаю что это из тех законов что есть "про запас", а реально никто не собирается использовать. А на самом деле - таможенники всех стран имеют право Вас выворачивать просто по выражению вашей рожи.

Так что похоже на предвыборные "разоблачения".

Foxbat

Верно. Я также думаю что это из тех законов что есть "про запас", а реально никто не собирается использовать. А на самом деле - таможенники всех стран имеют право Вас выворачивать просто по выражению вашей рожи.

Так что похоже на предвыборные "разоблачения".

Так это даже не закон а ведомственная инструкция.

Думаю это только до первого суда.
И почему-то мне кажется что лоеры уже стоят в очереди кто первый клиента отловит

Gino 702
Не сталкивался, у меня Ausweis.

Скоро с отпечатками пальцев 😀

Скоро с отпечатками пальцев

Пальцы-добровольно(пока).

Ну ещё пару таких разоблачений и я за Баракамбу голосовать буду, просто что бы этим уродам в Вашингтоне хоть как-то дать понять что такие вещи делать нельзя.

Ну ещё пару таких разоблачений и я за Баракамбу голосовать буду, просто что бы этим уродам в Вашингтоне хоть как-то дать понять что такие вещи делать нельзя.

Foxbat

Верно. Я также думаю что это из тех законов что есть "про запас", а реально никто не собирается использовать. А на самом деле - таможенники всех стран имеют право Вас выворачивать просто по выражению вашей рожи.

Так что похоже на предвыборные "разоблачения".

Выворачивать да, погранцы имеют право не пустить даже при наличии визы. Но никто не имеет право отбирать любую электронику просто так на неопределенный срок.

Whale
Ну ещё пару таких разоблачений и я за Баракамбу голосовать буду, просто что бы этим уродам в Вашингтоне хоть как-то дать понять что такие вещи делать нельзя.

Мне так кажется, как раз такой урод как Б и может на само деле верить в эффективность подобных методов, так как желание все регулировать у него глубоко в мозгах.

tyty

Выворачивать да, погранцы имеют право не пустить даже при наличии визы. Но никто не имеет право отбирать любую электронику просто так на неопределенный срок.

Мы знаем что у кого-то отобрали?

Я те так скажу... у нас соседи - пакистанцы. Мусульмане. В головы к ним я не лезу, но повсему похоже они не очень рыдали 11 сентября, проскакивали фразы в разговорах, хотя на личном уровне у нас все нормально.

Был у них семейный сабантуй, и много родни приезжало из Пакистана, и жаловались что были проблемы, досматривали, или еще что-то. Но вот слез по этому поводу у меня небыло. Так вот, ежели у кого-то из них, подозрительного, заберут на неделю лаптоп, я особо расстраиваться не стану.

Как я понимаю, пока что ни у кото не забрали, так что просто либеры вонь разводят. Хорошо ли иметь в запасе такую возможность? Думаю что да. Если все делается по серьезным подозрениям, то хер с ними, пусть реже сюда ездят, коли не ндравится. Вел бы себя Пакистан иначе, и к нему было бы отношение другим.

Как-то вообще-то давно заебла уже ситуация когда к нам можно было ломиться целыми мадрасами, когда все эти ебаные имамы тут проповедовали хер знает что, что после 911 толпы мусульман что живут тут комфортабельно сидели себе тихохонько, как будто так и надо. С тех пор кажется пару выгнали, одного вроде как посадили, но мало это.

А, кстати... интересны было бы заглянуть в лаптоп какого-нибудь сенатора... ух, наверное там! Детский порн, нелегальные откаты (как у Дяди Тэда), и хер знает еще чего! Но не увидим мы этого... а жаль!

Мне не нравится, что отбирать можно у кого угодно, ни перед кем не отчитываясь.

Если человек - подозрительный пакистанский террорист, то отнимайте у него и лаптоп, и телефон и последние штаны, по санкции суда. А вот так, без контроля - не надо.

Власть должна контролироваться гражданами. А не только контролировать граждан.

Санкции суда должны требоваться на арест, а не на задержание. Любой полицейский может Вас задержать по массе причин если у него есть какое-то подозрение... Вас это не смущает? Какая тут принципиальная разница? Срок?

Или Вы считаете... вот стою я на контроле, смотрю - идет... подозрительный такой... ну я быстро так побежал, составил probable cause домумент, быстро сбегал к судье, представил свой кейс, но тоже так быстренько подумал, оценил и санкцию выдал... так что пока тот подозрительный к воротам подошел, на него уже и досье лежало.

"Разумный срок" и установлен для того чтобы по подозрению можно было произвести минимальное расследование.

И опять-таки... что, идет волна изьятий лаптопов и айподов?

Foxbat

... у нас соседи - пакистанцы.

Так ведь ваши союзники в долгой и нелёгкой борьбе с ... 😛

"Разумный срок" и установлен для того чтобы по подозрению можно было произвести минимальное расследование.

1. Разумный срок должен быть ограничен. Сейчас, насколько я понял, верхней планки срока нет. Можно взять чужой ноут хоть на 10 лет, ни перед кем не отчитываясь.
2. Должен быть какой-то механизм контроля за тем, чтобы должностное лицо не могло превышать свои полномочия, и не хватало чужие ноутбуки.
3. Вы всерьез думаете, что в наши времена интернета это хватание ноутбуков реально поможет бороться с терроризмом? Давайте тогда запретим самолеты (они в здания врезаются) и оружие (им террористы пользуются). Ну и релоад надо запрещать обязательно, потому что это бесконтрольный оборот взрывчатки (пороха), которым могут воспользоваться террористы.

Foxbat
Санкции суда должны требоваться на арест, а не на задержание. Любой полицейский может Вас задержать по массе причин если у него есть какое-то подозрение... Вас это не смущает? Какая тут принципиальная разница? Срок?

Или Вы считаете... вот стою я на контроле, смотрю - идет... подозрительный такой... ну я быстро так побежал, составил probable cause домумент, быстро сбегал к судье, представил свой кейс, но тоже так быстренько подумал, оценил и санкцию выдал... так что пока тот подозрительный к воротам подошел, на него уже и досье лежало.

"Разумный срок" и установлен для того чтобы по подозрению можно было произвести минимальное расследование.

И опять-таки... что, идет волна изьятий лаптопов и айподов?

При задержании полицией есть ограничение по срокам, потом решает суд. Полиция не может задеживать просто так, я думаю у полиции могут быть проблемы в случае немотивированного ареста.

Для изьятия электроники не нужно мотива, ее можно изымать на неопределнный срок. Хуже всего что закон глуп изначально, как ограничение на провоз жидкости, так как любая информация может быть педана по защищеным каналам. Т.е. такой закон способен создать проблемы только законопослушным гражданам.

Люди не совершенны, полиция должна контролировать ситуацию, но и полиция должна быть подконтрольна. В том виде в котром закон описан в статье он ужасен, так как не описаны вообще никакие рамки его пременения, все на усмотрение полиции.

Llandaff

1. Разумный срок должен быть ограничен. Сейчас, насколько я понял, верхней планки срока нет. Можно взять чужой ноут хоть на 10 лет, ни перед кем не отчитываясь.
2. Должен быть какой-то механизм контроля за тем, чтобы должностное лицо не могло превышать свои полномочия, и не хватало чужие ноутбуки.
3. Вы всерьез думаете, что в наши времена интернета это хватание ноутбуков реально поможет бороться с терроризмом? Давайте тогда запретим самолеты (они в здания врезаются) и оружие (им террористы пользуются). Ну и релоад надо запрещать обязательно, потому что это бесконтрольный оборот взрывчатки (пороха), которым могут воспользоваться террористы.

Согласен насчет разумного срока.

Механизм контроля всегда есть. Любой человек может подать в суд и суд его дело серьезно рассмотрит... по таким делам думаю что найти адвоката будет не проблема, ACLU всегда готов. Это если контроля внутри организации недостаточно.

По пункту 3 Вы слишком с уважением относитесь к таким людям... думаю что не все там делается как надо, и масса интересного может быть в тех лаптопах.

К примеру... все знают что в компьютер что у Вас на работе могут заглянуть... и тем не менее чего только в них нет... существует целая область forensic science работающая именно с компьютерами, откапывающая спрятаные и "стертые" данные. Никто ничего не делает на 100% идеально, потому и ловят.

Вопрос тут шире. Все такие методы хороши пока применяются редко и по серьезным подозрениям. Как проверка на алкоголь на дорогах. А вот если начинает быть использовано часто и без разбора, тут начинается крик и суды. Полицейский не может ходить по улице и всем совать в рот трубку. А делать это остановив машину болтающуюся по дороге - никто на него криво не посмотрит.

tyty

При задержании полицией есть ограничение по срокам, потом решает суд. Полиция не может задеживать просто так, я думаю у полиции могут быть проблемы в случае немотивированного ареста.

Для изьятия электроники не нужно мотива, ее можно изымать на неопределнный срок. Хуже всего что закон глуп изначально, как ограничение на провоз жидкости, так как любая информация может быть педана по защищеным каналам. Т.е. такой закон способен создать проблемы только законопослушным гражданам.

Люди не совершенны, полиция должна контролировать ситуацию, но и полиция должна быть подконтрольна. В том виде в котром закон описан в статье он ужасен, так как не описаны вообще никакие рамки его пременения, все на усмотрение полиции.

Ты по-моему много строишь на статье написаной с определенной целью. Думаю на деле все слегка иначе. Про бесконтрольность расскажи Киту или другим работающим в организациях подобного типа. Нет ее.

А насчет информации... тут ты неправ. Всем знакомо чувство "На что он надеялся?" Ошибки и глупости делают все. Думаю со скрытой передачей информации не так все просто. Я подозревая что сам факт шифровки данных является красным флагом - а кому это надо?

Foxbat
Я подозревая что сам факт шифровки данных является красным флагом - а кому это надо?

Да любому кто хоть что-то покупает в интернете. https - это тоже шифровка.
А пароли хранить нужно? Кто-то конечно их и не шифрует только, а потом удивляется, что на его сайтах чужая реклама крутиться.
А если финасовая информация? что и где ваша фирма покупает и кому и почем продает.
Или всю эту инфу на ноубуке будем без шифровки хранить, чтобы нанятый мелкий воришка легко передал нотбук конкурентам?

Шифровка нужна ВСЕМ.

Таки прямо и всем? Я не шифрую. Моя компания не шифрует. Приходите, берите, передавайте этим самым конкурентам.

Может в России все и иначе... но это совсем другой мир.

Я в этой организации не работаю, но сталкивался с другой стороной того же явления - международная отгрузки и транспортировка товаров - и знаю что делается для того чтобы отфильтровывать те что не стоит проверять от тех на кого имеет смысл обратить внимание. Разбить всех корреспондентов использующих шифровку данных на категории не представляет труда. А уж как обращаться с этими категориями...

Любая фирма часто отгружающая товар за границу может пройти обследование позвояющее ей попасть в хорошую категорию, и с ее грузом будут обращаться иначе чем с посылкой от частного гражданина из Mailboxes, Etc. в Пакистан.

Слово "иначе" тут чисто вероятностный фактор. Насколько я знаю аналогичные механизмы примеяются и к обмену информацией. Поток финансовых данных между ячейками банка Чейз это одно, а шифрованные емэйлы кому-то в Иран - несколько другое.

Шифрованные емайлы с одного аккаунта на гугл мейл на другой аккаунт на гугл мейл - это к чему ближе? К Чейзу или к Ирану?

Llandaff
Шифрованные емайлы с одного аккаунта на гугл мейл на другой аккаунт на гугл мейл - это к чему ближе? К Чейзу или к Ирану?

Расскажите лучше что Вы там планируете, и я скажу откуда Вам позвонят.

A если еще серьезно... Вам цифры типа 61.19.67.255 ничего не говорят?

Расскажите лучше что Вы там планируете, и я скажу откуда Вам позвонят.

А если еще серьезно... Вам цифры типа 61.19.67.255 ничего не говорят?

Я ничего не планирую 😊

whois этого ипшника говорит мне, что он тайский. А что?
Вы имеете в виду, что злобные пакистано-иранские талибаны не смогут пользоваться гугл мейлом через анонимизирующие прокси, расположенные в других странах?

Llandaff
Вы имеете в виду, что злобные пакистано-иранские талибаны не смогут пользоваться гугл мейлом через анонимизирующие прокси, расположенные в других странах?

Я имею в виду что все то что понятно Вам и мне, это детский лепет для специалистов в данной области.

Foxbat

Мы знаем что у кого-то отобрали?

Я те так скажу... у нас соседи - пакистанцы. Мусульмане. В головы к ним я не лезу, но повсему похоже они не очень рыдали 11 сентября, проскакивали фразы в разговорах, хотя на личном уровне у нас все нормально.

Был у них семейный сабантуй, и много родни приезжало из Пакистана, и жаловались что были проблемы, досматривали, или еще что-то. Но вот слез по этому поводу у меня небыло. Так вот, ежели у кого-то из них, подозрительного, заберут на неделю лаптоп, я особо расстраиваться не стану.

Как я понимаю, пока что ни у кото не забрали, так что просто либеры вонь разводят. Хорошо ли иметь в запасе такую возможность? Думаю что да. Если все делается по серьезным подозрениям, то хер с ними, пусть реже сюда ездят, коли не ндравится. Вел бы себя Пакистан иначе, и к нему было бы отношение другим.

Как-то вообще-то давно заебла уже ситуация когда к нам можно было ломиться целыми мадрасами, когда все эти ебаные имамы тут проповедовали хер знает что, что после 911 толпы мусульман что живут тут комфортабельно сидели себе тихохонько, как будто так и надо. С тех пор кажется пару выгнали, одного вроде как посадили, но мало это.

А, кстати... интересны было бы заглянуть в лаптоп какого-нибудь сенатора... ух, наверное там! Детский порн, нелегальные откаты (как у Дяди Тэда), и хер знает еще чего! Но не увидим мы этого... а жаль!

Я вообще считаю что наши гражданские права не должны распостраняться на приезжих. Не об этом речь, а о том что по этому закону могут нарушаться гражданские права американцев. Правда мне интересно - как это можно оформить реально, без немедленной подачи в суд.

Foxbat
Санкции суда должны требоваться на арест, а не на задержание. Любой полицейский может Вас задержать по массе причин если у него есть какое-то подозрение...

Да ты с дуба упал, Витя. Кто тебе такое сказал?

Whale

Да ты с дуба упал, Витя. Кто тебе такое сказал?

А как тогда это происходит? Ну допустим, патрульному прохожий чисто не понравился. Его действия?

------------------
Суровый челябинский лесоруб.. с розовым плюшевым топором (с) Юки-Тачи

Whale

Да ты с дуба упал, Витя. Кто тебе такое сказал?

Не я с дуба, а дуб на меня... ты лучше расскажи в деталях где я неправ. Как я понимаю, если полицейский видит двух ребят явно обменивающих белые пакетики на зеленые бумажки, он может их тут же на месте и прихватить - так? Как я понимаю это еще задержание... или тоже неверно? Все пока без какой-либо санкции.

Давай, Женя, колись...

Значицца так... Начнём с Терри Стоп...

Терри Стоп - юридическая доктрина предполагающая что офицер полиции, в силу своего опыта, может иметь подозрение на *что-то тут некошерное творится*, просто базируясь на таких вещах как подозрительная походка, взгляды и поведение в общем. Данная доктрина образовалась в результате дела Терри против Охайо, где полицейский увидел болтающихся по улице Мистера Терри и приятелей, которые вызвали у него подозрение украдкими взгядами в витрину магазина и выпуклостью на куртках в области ремня. Полицейский подошёл к Терри сотоварищи и начал задовать им вопросы по типу *что ты тут делаешь, почему проводами обмотался?* и т.д. В результате невнятных ответов и постоянных попыток Терри и других повернуться опухолью от полицейского, тот прислонил их к стене, обыскал и извлёк у них из за пояса револьверы.

После чего дело дошло до Верховного Суда на тему может ли полицейский без веских оснований тормознуть человека на улице и обыскать его на предмет оружия.

Суд решил что, таки да, может, но должен смочь обосновать причину подозрения. Так же, последующие суды установили что задержание не должно быть более чем минимально необходимо (в рай оне 30 минут максимум примерно), не должно сопровождаться перевозом задержанного в другое место и не должно включать обыск, кроме совершенно необходимого обхлопывания на предмет оружия (в карманы лазать нельзя). Так же, надевание наручников тоже уже считается арестом.

То есть, основная канва - можно остановить движение человека на очень короткое время исключительно с целью задавания ему вопросов которые помогут получить дальнейшее подтверждение его криминальных намерений. Обхлопывание - только на предмет оружия и только поверхностное. При чём, прохожий имеет право отказаться отвечать на вопросы. У граждан нет обязанности подчиняться ограничению свободы без ареста.
http://www.answers.com/topic/terry-v-ohio

Ну и - арест, собственно...

Полицейский может арестовать человека без ордера, если в его присутствии происходит преступление либо он имеет веские основания думать что преступление имело место быть и подозреваемый в нём нуждается в аресте (probable cause that a crime has been commited).

В этом случае, власти обязаны представить арестованного пред лицом судьи в предельно короткий срок для обоснования причин ареста. В разных местах этот срок варьируется, но вцелом - от 24ёх до 72ух часов.

Whale
Значицца так... Начнём с Терри Стоп...

Терри Стоп - юридическая доктрина предполагающая что офицер полиции, в силу своего опыта, может иметь подозрение на *что-то тут некошерное творится*, просто базируясь на таких вещах как подозрительная походка, взгляды и поведение в общем. Данная доктрина образовалась в результате дела Терри против Охайо, где полицейский увидел болтающихся по улице Мистера Терри и приятелей, которые вызвали у него подозрение украдкими взгядами в витрину магазина и выпуклостью на куртках в области ремня. Полицейский подошёл к Терри сотоварищи и начал задовать им вопросы по типу *что ты тут делаешь, почему проводами обмотался?* и т.д. В результате невнятных ответов и постоянных попыток Терри и других повернуться опухолью от полицейского, тот прислонил их к стене, обыскал и извлёк у них из за пояса револьверы.

После чего дело дошло до Верховного Суда на тему может ли полицейский без веских оснований тормознуть человека на улице и обыскать его на предмет оружия.

Суд решил что, таки да, может, но должен смочь обосновать причину подозрения. Так же, последующие суды установили что задержание не должно быть более чем минимально необходимо (в рай оне 30 минут максимум примерно), не должно сопровождаться перевозом задержанного в другое место и не должно включать обыск, кроме совершенно необходимого обхлопывания на предмет оружия (в карманы лазать нельзя). Так же, надевание наручников тоже уже считается арестом.

То есть, основная канва - можно остановить движение человека на очень короткое время исключительно с целью задавания ему вопросов которые помогут получить дальнейшее подтверждение его криминальных намерений. Обхлопывание - только на предмет оружия и только поверхностное. При чём, прохожий имеет право отказаться отвечать на вопросы. У граждан нет обязанности подчиняться ограничению свободы без ареста.
http://www.answers.com/topic/terry-v-ohio

Понятно, более четкое об'яснение но по сути близко к тому что я думал... ну так все сходится и тут. Таможенник может "задержать" собственность человека ему не пондравившегося... чтобы держать долго думаю нужен будет ордер, если сегодня он не требуется, то думаю надо сделать чтобы требовался.

Но я бы не заводился по поводу статейки написаной с определенным намерением и не обязаной быть точной и не подтасовывать факты.

Таможенник - не может. У таможенников права ареста нет.

Кто делает арест когда что-то находят? Как эти ребята называются?

Повторю свою идею вкратце:

Мне сильно не нравятся нарушение наших законов в смысле гражданских прав, ибо сегодня на арабов охотятся, а завтра решать что владельцы оружия все ненормальные. И понеслась вода в хату... Ну не доверяю я нашим политикам столько власти...

Задумайся вот о чём: каждый раз тебя в аэропорту заставляют снимать обувь, прогоняют через унизительную процедуру обысков или просвечиваний, обыскивают твою поклажу и не разрешают пронести в самолёт бутылку любимого морковного сока.

За всё время в 9/11 такими методами не было поймано НИ ОДНОГО террориста. Десятки тысяч людей на *но флай* лист и подвергаются задержкам и обыскам каждый раз потому что их имя/фамилия похожа на фамилию хер знает кого. Причины попадания на лист - типа *секрет*. То есть - никто не знает. В принципе, на лист можно попасть, послав нахуй один раз жирную свинью из ТСА.

Я в рот ебал такую свободу.

Foxbat
Кто делает арест когда что-то находят? Как эти ребята называются?

Они могут арестовать за контрабанду, но задержать для беседы - не могут. Я неправильно выразился - у них ограниченное право на арест.

Whale
Я в рот ебал такую свободу.

Где-то есть лучше?

Насчет ни одного пойманого, тут надо еще посмотреть сколько не пытались, думаю что многих. Эл Ал недаром гордится своими успехами, а они - результат вполне определенных методов, а не того что палестинцы вдруг возлюбили евреев. Тоже можно сказать - хули трясти, ведь ни одного взрыва...

Foxbat

Где-то есть лучше?

Насчет ни одного пойманого, тут надо еще посмотреть сколько не пытались, думаю что многих. Эл Ал недаром гордится своими успехами, а они - результат вполне определенных методов, а не того что палестинцы вдруг возлюбили евреев. Тоже можно сказать - хули трясти, ведь ни одного взрыва...

Кто не попытался? Витя, если бы захотели то в час пик на 34ой взорвать себя, обматавшись взрывчаткой и подшипниками - десятки, если сотни людей погибнут. Что за навязчивая идея на тему проникновения террористов в самолёт? Ну взорвёт он себя там. Ну убьёт две-три сотни народу... А дальше? Что - то же самое не легче сделать захватив бензовоз и подорвав его на мосту Джоржа Вашингтона?

Блять, злости не хватает: ПРИ ЧЁМ ТУТ МОИ ГРАЖДАНСКИЕ ПРАВА????

Работать надо, а не власть прибирать к рукам под соусом борьбы с терроризмом, коммунизмом, наркотиками и СПИДом.

А, Эль Аль завалил террористов достаточно, в отличии от наших орлов. Во вторых, я не уехал в Израиль и из за того в частности что мне не нравится та модель общества.

А что касается *где лучше*, то меня вполне устраивает США доклинтоновского периода. И, как гражданин, я своим голосом буду делать всё возможное что бы это всё вернулось.

Единственно что меня тревожит - это готовность людей раком встать и вазелином намазаться только что бы чуствовать себя в сытой безопастности. Очень это печально и ведёт к вырождению общества и идей американских свобод. А уж от эмигрантов вдвойне странно слышать одобрямс ярма себе на шею.

-------------------------------------------------

The man who trades freedom for security does not deserve nor will he ever receive either.
Benjamin Franklin

Whale
А что касается *где лучше*, то меня вполне устраивает США доклинтоновского периода.

Там тоже не все гладко было. Барак с морпехами грохнули... Оли Норта за яйца подвесили, а Абу Нидал погуливал... а главное - глянь на исламское население Европы и Америки в то время.

Ты мне кажется даешь эмоциям себя рулить. Вместо того чтобы просто стонать как хуево, хорошо бы обрисовать модель как можно сделать лучше, но СЕГОДНЯ, а не в 1985 давно прошедшем годе.

Whale
Мне сильно не нравятся нарушение наших законов в смысле гражданских прав, ибо сегодня на арабов охотятся, а завтра

Whale
Ну не доверяю я нашим политикам столько власти...

Whale
Задумайся вот о чём: каждый раз тебя в аэропорту заставляют снимать обувь, прогоняют через унизительную процедуру обысков или просвечиваний, обыскивают твою поклажу и не разрешают пронести в самолёт бутылку любимого морковного сока.

Whale
За всё время в 9/11 такими методами не было поймано НИ ОДНОГО террориста.

Whale
Работать надо, а не власть прибирать к рукам под соусом борьбы с терроризмом, коммунизмом, наркотиками и СПИДом.

Whale
Блять, злости не хватает

Whale
Я в рот ебал такую свободу.

+1

Несколько раз сопоставлял написанное в постах ,с ником автора. Думал может ошибся.
Респект.

Foxbat

Ты по-моему много строишь на статье написаной с определенной целью. Думаю на деле все слегка иначе. Про бесконтрольность расскажи Киту или другим работающим в организациях подобного типа. Нет ее.

А насчет информации... тут ты неправ. Всем знакомо чувство "На что он надеялся?" Ошибки и глупости делают все. Думаю со скрытой передачей информации не так все просто. Я подозревая что сам факт шифровки данных является красным флагом - а кому это надо?

Факт лежащий в основе статьи никто не отрицал. По этому факту реально человеку прилетевщшму из европы в Чикаго например для встречь с партнерами лишится всей электроники, на входе или на выходе. Просто так, морда не понравилась. Такой херни нет ни в одной самой дикой мусульманской стране!

Как то вообще надо по другому боротся. Я не знаю точно как, но те методы борьбы с терроризмом что я вижу явно бредовы, видимость одна и расход денег, как проблема 2000 года, столько денег под это оприходывали...

Есть какие то завоевания западной цивилизации которые превратились уже в традицию, мне эти завоевания терять не хочется, например уважение к личности и собственности, к личности прежде всего. Мне например нравится, что пока ни в одном евроепйском аэропорту не заставляют разуватся без веских причин, (во всяком случае я не видел) если заставляют, делают это в специальном месте, на коврики, без обувки ходить не надо.

Другой пример. Банки грабят во всем мире, но существует датская традиция, в конторе, любой, в банке, в билетной кассе, в полиции, на заправке, как правило нет перегодоски между клиентом и клерком, традиция такая и никакие грабители или террористы пока не могут заставить датчан отказатся от такой традиции. В банке например с проблемой ограблений борются просто, крупную сумму надо заказывать зарнее, денег наличных не держат. В тех банках где держат деньги, надо подождать 15 минут, если без предупреждения хочешь получить наличные, но никаких загородок нет! И не будет в ближайшее время. Так как традиции имеют более выскокий приоритет и из за каких то там отморозков жертвовать традициями датчане пока не собираются, это мне кажется правильным. А необдуманно менять уклад, без причин собственно так как польза нововведений очень сомнительна, мне кажется неправильно.

Факт лежащий в основе статьи никто не отрицал.

Это какая-то ерунда получается. Например если я, весь такой из себя распущенный, люблю записывать к примеру домашнее видео с собой и женой в главных ролях... Имею право? А имею я право ограничивать доступ к подобным материалам, если они храняться на флешке в моем фотоаппарате или нутбуке? Или борцам с терроризмом это смотреть можно, там только евнухи бесстрастные работают, которые никогда никому ничего не покажут и не расскажут?
А если я на всякий случай зашифрую это домашнее видео (от детей и гостей), то как я понимаю это будет делом принципа оправить зашифрованный файл к некоему субподрядчику на декодирование каком-нибудь специализированным серверным кластером...

Ладно, идем дальше. Сейчас можно у подозрительного пассажира (например молодая пара, где жена секс бомба - а сиськи это всегда подозрительно! она отвлекает внимание от взрывчатки в каблуках!) на всякий случай проглядеть информацию на цифровых носителях.
А допустим через N лет фантастика станет реальностью, и можно будет читать память прямо из головы... Пять минут в шлеме и офицер точно будет знать что вы ничего опаасного не думаете, проходите дальше... хихихи...

Это только самые тупые но самые реальные примеры как оно будет происходить на самом деле. Да пошли они в жопу...

Gino 702
Иммитация кипучей деятельности, не более(имхо).Результаты или последствия
в данном случае ни кого не интересуют. А то,что под благими заверениями
ограничивают права и свободы-это уже совок, в худших его проявлениях.

Понятно, что имитация, но такими эмитациями, как мне кащется разрушается сама идея США как государтва защишающего личность. Как мне кажется америка прежде всего сильна как раз тем, что на государственном уровне признаются свободы, индивидуальность, неприкосновенность личности. А такая имитация превращает в стадо прежде всего американцев, даже европейские либерасы до такого пока не додумались.

Foxbat

Там тоже не все гладко было. Барак с морпехами грохнули... Оли Норта за яйца подвесили, а Абу Нидал погуливал... а главное - глянь на исламское население Европы и Америки в то время.

Ты мне кажется даешь эмоциям себя рулить. Вместо того чтобы просто стонать как хуево, хорошо бы обрисовать модель как можно сделать лучше, но СЕГОДНЯ, а не в 1985 давно прошедшем годе.

Лучше как? Да просто - следовать законам нашей страны, которые говорят что обыски, конфискации и прослушки без ордера судьи производить низзя. Понимаешь? Следовать законам, а не пытаться усиленно их обойти, строя пыточные тюрьмы на Кубе и залезая в жопы к гражданам под соусом борьбы с хуй знает чем.

И ещё, нападения на казарны наших морпе хов и на наши военные корабли меня совершенно не пугают - на такие вещи можно найти несколько достойных ответов. От вывода войск вообще с чужой территории до тотальных бомбовых ударов по площадям. Хотя мне в принципе понятны мотивы те х кто убивает наших солдат на своей земле. И, в который раз уже, если всё это начинает ограничивать мои лично гражданские свободы и превращать США в СССР - то нахуй оно не нужно.

Да уж! Идейка - бредовее некуда, изымать ноутбуки и электронные носители...
Даже если оставить пафос и эмоции - это бред с технической точки зрения, если я заранее буду знать о такой возможности - то зашифрую все внутри пренепременно, и не тем софтом, который открывается по ФБP-овскому Master-Key, а качественно зашифрую, хотя я там планов подрыва секретного военного сортира и не вынашиваю, но в принципе - мне было бы неприятно, если бы кто-то копался в моей переписке, БД и прочих файлах. Кстати у меня на фирме уже почти так и делается - все служебные ноуты изначально шифруются еще до установки OS на уровне измененного формата винта, уже был случай воровства из автомобиля - так и конкуренты, и полиция хрен там что прочитают.
Да и вообще, при нынешнем многообразии систем и форматов информации - какой таможенник/пограничник/полицейский будет в состоянии оперативно все это проконтроллировать? А ведь можно даже и необязательно шифровать - просто придумать свой собственный формат данных, и чао-бамбино!

Бред в общем, или же страшилка в стиле Шойблевских Онлайн-обысков.

залезая в жопы к гражданам под соусом борьбы с хуй знает чем

"под предлогом" - это ключевые слова. Все эти разговоры о безопасности - это просто предлог власти, чтобы сильнее контролировать граждан

zav.hoz
это бред с технической точки зрения, если я заранее буду знать о такой возможности - то зашифрую все внутри пренепременно,

Ну да... а ежели на дело иду, отпечатков никогда не оставлю.

К херам дактилоскопию!

Foxbat - мы сейчас говорим о мирных гражданах или о криминале?

Я говорю о поимке преступников... а Вы о чем?

Не об этом речь, а о недопустимости действий властей в нарушение Конституции. Лично я не готов жертвовать своими правами даже для борьбы с настоящими террористами, а не то что с мифичискими. Ты, Витя, по видимому готов. Что печально, ибо совок тебя явно ничему в этом смысле не научил. И если ты хоть на секунду сомневаешь в таком же долбоебизме и злоупотреблениях наших чекистов, какими страдали гэбэшники, то я тебе сочуствую.

Я говорю о бредовости такой "борьбы" и таких "мер" - причем говорю с точки зрения мирного гражданина.

zav.hoz
Я говорю о бредовости такой "борьбы" и таких "мер" - причем говорю с точки зрения мирного гражданина.

Бредовость или не-бредовость мер проверяется практикой. Например, полицейский имеет право за вами наблюдать и делать выводы, а иногда и замести базируясь на вашем поведении. Практика однако показывает что в подавляющем большинстве случаев он ведет себя разумно и проблем с ним не возникает, а его наблюдения направлены на ваше благо.

Что дает основание Вам думать что похожие по сути меры в данном случае будут вести к злоупотреблениям? Статейка? Хотя и дурная, но хороша тем что информирует. Информация это одна из главных вещей что нас охраняет. А иначе можно все что угодно написать в Конституцию, как было в Союзе, а толку-то?

Вместо того чтобы изгибаться в претцель я бы посмотрел как все работает, последил за процессом, есть ли зноупотребления, есть ли практическая польза. Если будут какие-то неясные случаи, можете быть уверены появится не одна статейка.

Foxbat - то, что предлагается/описывается в статейке - это по-сути право на обыск без всяких на то оснований (или ноутбук для этого должен выглядеть подозрительно, выкрашен молотковой эмалью с серпом и молотом на крышке?), кроме того - это потенциально нарушает целую кучу законов, и неприкосновенность приватной сферы, и вскрытие переписки, и нарушение коммерческой тайны - если речь идет о деловой поездке. Я же говорил выше о том, что чисто технически мера неэффективная - так легко поймать открыто лежащие пиратские фильмы или МР3, но не информацию, которую кто-то прячет.
Все классические меры безопасности - пока что были направлены на то, что мирный гражданин, пересекающий границы двух стран не имеет при себе запрещенных и потенциально опасных, допустим для пассажиров самолета, предметов - вот у меня и у Вас есть легальное оружие, но если я полечу самолетом допустим в Японию, я не смогу взять пистолет с собой - я это знаю и осознанно оставляю его дома, или вот голландцам можно курить легкую травку, но взять ее с собой почти ни в какую страну нельзя - вот законопослушные голландцы и не берут. Тут же, в случае обыска электронных носителей - во-первых информация может сожержать сферы защищенные законами цивилизованных стран, а во-вторых - не существует юридической базы, запрещающей перемещение файлов *.tif например, поэтому не совсем понятно от чего они собираются защищаться и на основании чего арестовывать владельца ноутбука.

Foxbat представьте, что всё то же самое происходит при Клинтоне. Ваша реакция?

тов_Сухов
[b]Foxbat представьте, что всё то же самое происходит при Клинтоне. Ваша реакция?[/B]

А если при Брежневе?

Foxbat

Бредовость или не-бредовость мер проверяется практикой. Например, полицейский имеет право за вами наблюдать и делать выводы, а иногда и замести базируясь на вашем поведении. Практика однако показывает что в подавляющем большинстве случаев он ведет себя разумно и проблем с ним не возникает, а его наблюдения направлены на ваше благо.

Что дает основание Вам думать что похожие по сути меры в данном случае будут вести к злоупотреблениям? Статейка? Хотя и дурная, но хороша тем что информирует. Информация это одна из главных вещей что нас охраняет. А иначе можно все что угодно написать в Конституцию, как было в Союзе, а толку-то?

Вместо того чтобы изгибаться в претцель я бы посмотрел как все работает, последил за процессом, есть ли зноупотребления, есть ли практическая польза. Если будут какие-то неясные случаи, можете быть уверены появится не одна статейка.

Как инженер ты должен понимать, если есть возможность где то поломатся, поломается обчзательно, в самый неподходящий момент. Если есть возможность злоупотребить, злоупотребят непременно и это наверняка будет очень неподходящий момент для какого либо законопослушного гражданина. Если двигатся в том направлении как сейчас, так и статаеек таких скоро не будет, введут цензуру под предлогом борьбы с ираном. Ну и все только еще вазелина закупят, так как к тому времени уже всех недовольных выявят и нейтрализуют как потенциальных террористов.

Действуя как сейчас, государство идет на поводу у террористов, весьма пагубный путь, они собственно уже добились чего хотели, большая страна обоссалась настолько что душит своих же граждан. Дебильная какя то борьба получается. Впечатление такое, что боротся никто не хочет, хотят только жопу свою прикрыть, отчетами.

Whale
В принципе, на лист можно попасть, послав нахуй один раз жирную свинью из ТСА.

Я в рот ебал такую свободу.

Да, как всё просто и грустно. Бац - и там совок. 😳 Это же получается просто вилы какие-то!
Вы уж там это, боритесь уж что-ли... Что бы не допустить. А то ещё чего в Европу в итоге придётся мотать.

tyty

Как инженер ты должен понимать, если есть возможность где то поломатся, поломается обчзательно, в самый неподходящий момент. Если есть возможность злоупотребить, злоупотребят непременно и это наверняка будет очень неподходящий момент для какого либо законопослушного гражданина. Если двигатся в том направлении как сейчас, так и статаеек таких скоро не будет, введут цензуру под предлогом борьбы с ираном. Ну и все только еще вазелина закупят, так как к тому времени уже всех недовольных выявят и нейтрализуют как потенциальных террористов.

Действуя как сейчас, государство идет на поводу у террористов, весьма пагубный путь, они собственно уже добились чего хотели, большая страна обоссалась настолько что душит своих же граждан. Дебильная какя то борьба получается. Впечатление такое, что боротся никто не хочет, хотят только жопу свою прикрыть, отчетами.

Серьезно? А почему именно ЭТА вещь сломается а не миллион других?

Просто сегодня кто-то написал статейку на ЭТУ тему, а можно ла любую другую. Так и будешь метаться от статейки к статейке, и народ будет думать что тут и впрямь полицейское государство.

Суть этой системы, ее устойчивость, так же как инженеру, не в ее исходной способности не делать ошибок, а в чекс энд балансэз, то есть в обратной свюзи, обеспечивающей стабильность и быстрое исправление таковых.

И чеки эти и балансы нам нужны не в одной этой ситуации, так что надо чтобы они не ломались. Если они лопнут, у тебя будут ГОРАЗДО более серьезные проблемы чем отобраный айпод.

Про какую цензуру тут толкуют мне совершенно непонятно, никакого к ней отношения это не имеет.

Можно конечно видеть что государство идет "на поводу у террористов", но можно это также видеть как ответ на новую угрозу. Сидеть сегодня как мы все сидели 20 лет назад никто не будет и не должен, поскольку характер угрозы совершенно иной. Вон, лет тридцать назад такой вещи как SWAT и вообще небыло... но сегодня никто не сомневается в их необходимости.

Я не знаю какие были у них основания ввести это распоряжение... но ведь и ты тоже не знаешь. Ты исходишь из того что все эти спецы злодеи и мечтают об ущемлении твоих свобод... а я допускаю что у них могут быть другие обоснования. Поэтому я готов посмотреть и понаблюдать а не кричать в панике. Если там что-то будет чего не должно быть, мы быстро узнаем.

А пока мне это напоминает типичные хохмы о странных законах в некоторых штатах типа не сморкаться по вторникам в Монтане... вот когда будут проблемы, тогда и поговорим.

бригадир

Да, как всё просто и грустно. Бац - и там совок. Это же получается просто вилы какие-то!
Вы уж там это, боритесь уж что-ли... Что бы не допустить. А то ещё чего в Европу в итоге придётся мотать.

Какой там бороться, уже давно один пиздец сплошной. Особливо когда эмоции берут верх над разумом.

Тут намедни боян вспомнил... Вроде бы в тему - развод граждан правительством США. Оказывается это старая добрая традиция... 😛

Ссылка на первую часть, но там все части есть. 😊 http://www.youtube.com/watch?v=3ueEfRXZCVA

Foxbat

Какой там бороться, уже давно один пиздец сплошной. Особливо когда эмоции берут верх над разумом.

Я чего-то не догоняю. Т.е. у вас в стране бороться демократическим путём уже никак?!

бригадир

Я чего-то не догоняю. Т.е. у вас в стране бороться демократическим путём уже никак?!

Что-то мне все это напоминает разговор глухих

Глухой привел к суду глухого
"Моя им сведена корова"

Может обьясните как пришли Вы к такому выводу?

Foxbat
Я не знаю какие были у них основания ввести это распоряжение... но ведь и ты тоже не знаешь. Ты исходишь из того что все эти спецы злодеи и мечтают об ущемлении твоих свобод... а я допускаю что у них могут быть другие обоснования. Поэтому я готов посмотреть и понаблюдать а не кричать в панике. Если там что-то будет чего не должно быть, мы быстро узнаем.

Whale об этом уже написал, повторю: власти не могут (не должны, не имеют права) нарушать законы.

Amendment IV

The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no warrants shall issue, but upon probable cause, supported by oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.

Обсуждаемое "право" забрать что-либо у любого человека без решения суда является нарушением закона. Наверняка уже кто-то собирается судить DHS за это. Несомненно, либерасты какие-нибудь типа ACLU. Отчего у Вас такую бурную реакцию вызывают покушения на Вторую поправку и абсолютную индиферрентность не соблюдение остальных не понятно.

тов_Сухов
against unreasonable searches and seizures

А Вы обратите внимание на фразочку в источнике:

against unreasonable searches and seizures

В ней все и кроется. Кто-то должен решить является данное действие reasonable или нет.

Такие вещи решаются не дранием глоток, а через суды. Если кто-то считает что неверно, будет иск. Рассмотрит дело суд, а не группа людей на форуме. А дальше - часть народа с решением не согласится... где-то 50%. Но решение примет силу закона. И усе тут.

Некоторые действия Буша были так отменены. Некоторые - остались в силе. Так работает демократия.

А не зная сущности явления шуметь что нарушается закон или Конституция - не стоит, право. И не надо громких фраз, я ведь тоже могу.

Foxbat

А Вы обратите внимание на фразочку в источнике:

against unreasonable searches and seizures

В ней все и кроется. Кто-то должен решить является данное действие reasonable или нет.

Такие вещи решаются не дранием глоток, а через суды. Если кто-то считает что неверно, будет иск. Рассмотрит дело суд, а не группа людей на форуме. А дальше - часть народа с решением не согласится... где-то 50%. Но решение примет силу закона. И усе тут.

Некоторые действия Буша были так отменены. Некоторые - остались в силе. Так работает демократия.

А не зная сущности явления шуметь что нарушается закон или Конституция - не стоит, право. И не надо громких фраз, я ведь тоже могу.

а Вы всю фразу прочтите, а то это получается как 2-ю Поправку читать до запятой: against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no warrants shall issue, but upon probable cause, supported by oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized. Департамент же себе записал в правилах: у кого хотим, даже without suspicion of wrong doing.
Кто бы сомневался, что решается через суд, но мы же здесь просто треплемся, ну типа как на кухне за чаем.

Foxbat

Что-то мне все это напоминает разговор глухих

Глухой привел к суду глухого
"Моя им сведена корова"

Может обьясните как пришли Вы к такому выводу?

По факту. Кому-то приспичило ввести вышеупомянутые порядки. Теперь кому-то придётся ДОКАЗЫВАТЬ, что это незаконно. Когда бомбили Югославию, на CNN было обсуждение и я задал вопрос: может ли президент США вести войну более одного месяца без одобрения конгресса. Ответ был: вобщем-то нет, но...
Мне это тогда тоже разговор глухих напомнило.

А у меня такой вопрос - в етом случае законно попросить снять трусы перед тем как сделать предложение?

бригадир
По факту. Кому-то приспичило ввести вышеупомянутые порядки. Теперь кому-то придётся ДОКАЗЫВАТЬ, что это незаконно.

Может Вам больше нравится когда просто говорят и никому ничего не надо доказывать?

Иными словами то как работает демократия Вас не устраивает... ну что же, она и не должна всем нравиться. Есть другие формы. Вам какая больше по нраву?

А иначе... так и гражданские права проводили, был закон, кому-то не понравился. Недавно в Вашингтоне так кое-что отменили. Другого способа у нас, уж извините, нет.

Foxbat

Может Вам больше нравится когда просто говорят и никому ничего не надо доказывать?

Иными словами то как работает демократия Вас не устраивает... ну что же, она и не должна всем нравиться. Есть другие формы. Вам какая больше по нраву?

А иначе... так и гражданские права проводили, был закон, кому-то не понравился. Недавно в Вашингтоне так кое-что отменили. Другого способа у нас, уж извините, нет.

Да я и не жалуюсь. Просто когда страна большая и государство сильное -это уже не власть народа, а власть элиты. И вся болтовня про "демократию" остаётся именно болтовнёй. Потому, что она в таком масштабе не работает. Общество пытаются контролировать политические группировки со своими интересами. Только потому, что у вас их две и создаёт для народа иллюзию "демократии".

Говорите совершенно не зная предмета. Две партии? Про Роса Перо слыхали? Про Нэйдера? Или Вы считаете что две партии заложены в Конституцию и кто-то Вам помешает набрать достаточно голосов чтобы попасть на бюллетени, а потом - в правительство?

А где они? У них кто-нибудь стал президентом? Это аусайдеры, кто их в большую политику пустит. В России такие кстати тоже есть. 😛
Я не про партии вовсе.

бригадир
А где они? У них кто-нибудь стал президентом? Это аусайдеры, кто их в большую политику пустит. В России такие кстати тоже есть. 😛
Я не про партии вовсе.

Давайте скажем так - Рос Перо получил почти 20% голосов, это, батенька, уже не аутсайдер. Учитывая что победитель взял 43%, это уже сила.

Может не такая сила сегодня чтобы выиграть президенство, но точно такая чтобы серьезно повлиять на исход выборов - считается что именно он убил Буша, а не Клинтон (существует другая точка зрения, что он отобрал равное количество). Так или иначе, 19% голосов - это уже не хухры-мухры.

Ну так желаю вам набраться сил. Победа любого "всенародно" выбранного президента НЕ из двух основных кланов будет величайшим историческим событием в США, о котором очевидцы ещё долго будут рассказывать потомкам. 😊

бригадир
Ну так желаю вам набраться сил. Победа любого "всенародно" выбранного президента НЕ из двух основных кланов будет величайшим историческим событием в США, о котором очевидцы ещё долго будут рассказывать потомкам. 😊

Вы думаете это каким-то образом гарантирует качество? Вы считаете что Рос мог стать вторым Рейганом просто потому что выбирался как независимый? Вы также считаете что Рейган небыл величайшим президентом просто потому что принадлежал к определенной партии? Какие-то у Вас странные стереотипы.

Не забывайте, что хочется иметь президента который может что-то сделать. Это в значительной степени означает принадлежность к одной из больших партий. Предположим Нэйдер выбрался... Что он сможет сделать при конгрессе в котором у него нет представителей и поддержки?

Да нахер мне нужна эта другая партия... дайте мне полу-Рейгана, и страна оживет.

Foxbat - продолжим аргументированно. Ваша ситуация весьма напоминает мне провалившуюся попытку нашего полицай-министра ввести практику онлайн-обысков в компьютерах граждан, и там, и там - техническая необоснованность процесса (легко уйти/обойти/защититься если надо), и там, и там - вторжение в приватную сферу, и там, и там - попытка обойти законы и провести обыск без решения суда/прокурора.
Все это, разумеется проходит под флагом борьбы с теppоризмом, но как только об инициативе министра стало широко известно - первыми встрепенулись медиа-акулы типа РИАА/ГЕМА, которые засобирались этими методами отлавливать пиратское аудио/видео, потом и другие "радетели" законности...
У нас эта пропозиция провалилась (пока, и к счастью), у вас - стадия, когда это можно еще придушить в зародыше, а может и пройти. Ведь по сути - это то же вскрытие почты и прослушка телефона без законной санкции + еще массово.

А теперь попробуйте объяснить - как эти меры помогут бороться с терроризмом.

Foxbat

Серьезно? А почему именно ЭТА вещь сломается а не миллион других?

Просто сегодня кто-то написал статейку на ЭТУ тему, а можно ла любую другую. Так и будешь метаться от статейки к статейке, и народ будет думать что тут и впрямь полицейское государство.

Суть этой системы, ее устойчивость, так же как инженеру, не в ее исходной способности не делать ошибок, а в чекс энд балансэз, то есть в обратной свюзи, обеспечивающей стабильность и быстрое исправление таковых.

И чеки эти и балансы нам нужны не в одной этой ситуации, так что надо чтобы они не ломались. Если они лопнут, у тебя будут ГОРАЗДО более серьезные проблемы чем отобраный айпод.

Про какую цензуру тут толкуют мне совершенно непонятно, никакого к ней отношения это не имеет.

Можно конечно видеть что государство идет "на поводу у террористов", но можно это также видеть как ответ на новую угрозу. Сидеть сегодня как мы все сидели 20 лет назад никто не будет и не должен, поскольку характер угрозы совершенно иной. Вон, лет тридцать назад такой вещи как SWAT и вообще небыло... но сегодня никто не сомневается в их необходимости.

Я не знаю какие были у них основания ввести это распоряжение... но ведь и ты тоже не знаешь. Ты исходишь из того что все эти спецы злодеи и мечтают об ущемлении твоих свобод... а я допускаю что у них могут быть другие обоснования. Поэтому я готов посмотреть и понаблюдать а не кричать в панике. Если там что-то будет чего не должно быть, мы быстро узнаем.

А пока мне это напоминает типичные хохмы о странных законах в некоторых штатах типа не сморкаться по вторникам в Монтане... вот когда будут проблемы, тогда и поговорим.

Я надеюсь, что устойчивости системы хватит. Злодеи или нет я не знаю, это расплывчатые критерии. Отбирать у людей собственность без суда нельзя. Лезть в личные дела людей без суда нельзя. Я вырос в советском союзе, мне подобные вещи активно не нравятся так как напоминают коммунистов. Также мне это не нравится так как напоминает сегодняшннюю ситуацию в россии, где государство всех имеет, а население в большинстве этому сильно радо.

Скажи мне на твой взгляд имеет право абстрактное государство отнимать у своих граждан собственность честно приобретенную?

zav.hoz
Foxbat - продолжим аргументированно. Ваша ситуация весьма напоминает мне провалившуюся попытку нашего полицай-министра ввести практику онлайн-обысков в компьютерах граждан, и там, и там - техническая необоснованность процесса (легко уйти/обойти/защититься если надо), и там, и там - вторжение в приватную сферу, и там, и там - попытка обойти законы и провести обыск без решения суда/прокурора.
Все это, разумеется проходит под флагом борьбы с теppоризмом, но как только об инициативе министра стало широко известно - первыми встрепенулись медиа-акулы типа РИАА/ГЕМА, которые засобирались этими методами отлавливать пиратское аудио/видео, потом и другие "радетели" законности...
У нас эта пропозиция провалилась (пока, и к счастью), у вас - стадия, когда это можно еще придушить в зародыше, а может и пройти. Ведь по сути - это то же вскрытие почты и прослушка телефона без законной санкции + еще массово.

А теперь попробуйте объяснить - как эти меры помогут бороться с терроризмом.

Вы с очень большой уверенностью говорите о чем-то, о чем информации пока не существует и думаю у Вас нет. Вы читали текст правил и инструкций данных персоналу? Вы знаете что в них говорится о ситуациях когда и что именно позволено? Не думаю.

Насчет вторжения в частную жизнь - нельзя говорить о его отсутствии, можно лишь о степени и законности.

Насчет степени тут у нас тут не ах как плохо, а насчет законности я совершенно спокоен.

tyty

Я надеюсь, что устойчивости системы хватит. Злодеи или нет я не знаю, это расплывчатые критерии. Отбирать у людей собственность без суда нельзя. Лезть в личные дела людей без суда нельзя. Я вырос в советском союзе, мне подобные вещи активно не нравятся так как напоминают коммунистов. Также мне это не нравится так как напоминает сегодняшннюю ситуацию в россии, где государство всех имеет, а население в большинстве этому сильно радо.

Скажи мне на твой взгляд имеет право абстрактное государство отнимать у своих граждан собственность честно приобретенную?

Извини, но это группа идеализированных заявлений мало имеющих общего с реальностью. Пока я не слышал чтобы кто-то собственность в данном случае "отбирал" - я слышал о задержании. Скажи мне - в скольких случаях и на какой срок.

Дальше - IRS имеет такое право, так что само по себе это не беспрецедентное явление.

Кроме того, "имеет право" или нет - категории эмоциональные. Есть закон. Если у тебя есть доказательства что какой-то закон был нарушен, говори. Иначе не имеет смысла. Мне многие законы не нравятся. Ну и что... повеситься мне от того что предел скорости 65 миль? Или что правительство диктует минимальные зарплаты? С законами спорят, их меняют.

Моя нелюбовь к ним делает их как-то незаконными?

Или научиться жить с ними, наслаждаясь теми свободами которые мне даются?

я думаю всё в мире относительно и субъективно. КИт вроде бы прав на все сто, но если представить себя на месте тех пассажиров, смотревших в иллюминаторы Боинга, приближающегося к башням Близнецов, то волей-неволей захочеш ЛЮБЫЕ меры, дабы это предотвратить

neil
я думаю всё в мире относительно и субъективно. КИт вроде бы прав на все сто, но если представить себя на месте тех пассажиров, смотревших в иллюминаторы Боинга, приближающегося к башням Близнецов, то волей-неволей захочеш ЛЮБЫЕ меры, дабы это предотвратить

Кит также предлагал не пускать арабов на американские авиалинии и лишать иностранцев гражданских прав. Не вижу как можно считать такой подход правильным на все сто.

Foxbat
Кит также предлагал не пускать арабов на американские авиалинии и лишать иностранцев гражданских прав. Не вижу как можно считать такой подход правильным на все сто.

Foxbat - Вы так и не обосновали, каким образом шмон ноутов/айподов поможет победить терроризм?

Музыка у террористов на айподах не та.

Foxbat

Кит также предлагал не пускать арабов на американские авиалинии и лишать иностранцев гражданских прав. Не вижу как можно считать такой подход правильным на все сто.

Я с Китом где-то с етим согласен, не полностью, но что-то в етом есть. Чем хватать всех за яйца, может, сосредоточиться на более конкретных людях? И хватать только их? Вот, кстати, и пример подоспел - тетка тут училась, и у меня есть странное ошушение, что я как-то заплатил за ее PhD учебу. И не где-нибудь - в MIT. И хватание всех за яйца ей не мешало. Наверное, из-за отсттсвия яиц?

Там, дальше по линку.
http://www.cnn.com/2008/CRIME/08/05/terror.arrest/index.html

бригадир

Да, как всё просто и грустно. Бац - и там совок. Это же получается просто вилы какие-то!
Вы уж там это, боритесь уж что-ли... Что бы не допустить. А то ещё чего в Европу в итоге придётся мотать.

Лично я считаю просто своей обязанностью при малейшей грубости сотрудника ТСА вызывать его начальника, вправлять мозги на месте, брать имя его, начальника, и после прилёта домой, катать на него телегу в Инспектор Дженерал'c Оффис и копию моему сенатору.

Whale
Повторю свою идею вкратце:

Мне сильно не нравятся нарушение наших законов в смысле гражданских прав, ибо сегодня на арабов охотятся, а завтра решать что владельцы оружия все ненормальные. И понеслась вода в хату... Ну не доверяю я нашим политикам столько власти...

Задумайся вот о чём: каждый раз тебя в аэропорту заставляют снимать обувь, прогоняют через унизительную процедуру обысков или просвечиваний, обыскивают твою поклажу и не разрешают пронести в самолёт бутылку любимого морковного сока.

За всё время в 9/11 такими методами не было поймано НИ ОДНОГО террориста. Десятки тысяч людей на *но флай* лист и подвергаются задержкам и обыскам каждый раз потому что их имя/фамилия похожа на фамилию хер знает кого. Причины попадания на лист - типа *секрет*. То есть - никто не знает. В принципе, на лист можно попасть, послав нахуй один раз жирную свинью из ТСА.

Я в рот ебал такую свободу.

И,если мне не изменяет память, уже есть попытки распространить етот лист на право владеть оружием. Как бы, если человеку нельзя летать, оружие ему тоже нельзя, логично, правда?

Foxbat

Извини, но это группа идеализированных заявлений мало имеющих общего с реальностью. Пока я не слышал чтобы кто-то собственность в данном случае "отбирал" - я слышал о задержании. Скажи мне - в скольких случаях и на какой срок.

Дальше - IRS имеет такое право, так что само по себе это не беспрецедентное явление.

Кроме того, "имеет право" или нет - категории эмоциональные. Есть закон. Если у тебя есть доказательства что какой-то закон был нарушен, говори. Иначе не имеет смысла. Мне многие законы не нравятся. Ну и что... повеситься мне от того что предел скорости 65 миль? Или что правительство диктует минимальные зарплаты? С законами спорят, их меняют.

Моя нелюбовь к ним делает их как-то незаконными?

Или научиться жить с ними, наслаждаясь теми свободами которые мне даются?

Витя, я тебе как человек с высшим юридическим образованием и сотрудник прокуратуры с 12тилетним опытом работы ответственно заявляю что ТСА внаглую нарушают Конституцию и что если бы люди не замылили себе зенки страшными мифическими террористами, они давно бы это поняли. Добавлю лишь что если я, в процессе расследования, решу просто так человека на улице раздеть, по карманам пошарить, в сумку залезть и забрать нотбук на год (за который его стоимость вполовину уменьшится), то мало того что меня с работы выкинут, так я 100% этому человеку свой дом в суде отдам.

Почему такие вещи безнаказанно позволяются всем этим *суперменам* по борьбе с фантомами - для меня загадка.

Foxbat

Может Вам больше нравится когда просто говорят и никому ничего не надо доказывать?

Иными словами то как работает демократия Вас не устраивает... ну что же, она и не должна всем нравиться. Есть другие формы. Вам какая больше по нраву?

А иначе... так и гражданские права проводили, был закон, кому-то не понравился. Недавно в Вашингтоне так кое-что отменили. Другого способа у нас, уж извините, нет.

Проблема в именно том, что государство как раз не хочет доказывать само ничего, а предлагает людишкам доказывать, что они не верблюды. Секретные No Fly списки тому хороший пример.

nehalem

Проблема в именно том, что государство как раз не хочет доказывать само ничего, а предлагает людишкам доказывать, что они не верблюды. Секретные No Fly списки тому хороший пример.

Была масса случает когда простые люди тащили "государство" в суд или по кочкам и выигрывали, почему они тут вдруг не могут, если так все действительно просто?

Whale
Витя, я тебе как человек с высшим юридическим образованием и сотрудник прокуратуры с 12тилетним опытом работы ответственно заявляю что ТСА внаглую нарушают Конституцию и что если бы люди не замылили себе зенки страшными мифическими террористами, они давно бы это поняли.

Если все действительно четко и ясно, то не будет никакого труда выиграть иск.

Кстати, статейка упоминает что это право не новое, что власти давно уже его могут применять ко всем вьезжающим.

Далее... этот то-ли сенатор, то-ли кто в основном возражает против профайлинга...

Вот тут-то думаю и зарыта собака.

Ты помнишь, конечно, случай с шерифом или как его там, на 95 дороге, что тормозил транспорты наркотиков с 95% вероятностью, и как ему запретили, так как везуны были определенного цвета и он не отрицал профайлинг?

Похоже... или у тех тоже нарушали их права?

Уважаемые, все, что мы здесь обсуждаем - это только правила (т.е. инструкции для внутреннего пользования) TSA. Подчеркиваю и выделяю жирным красным - правила. Эти правила - абсолютно не федеральный Закон. Т.е. это то, что называется подзаконным актом. А именно, как Кит уже указал и что самое важное - эти правила нарушают права, предоставляемые Конституцией США. Т.е. нарушают Закон и, соответственно, действия сотрудников TSA в этой части - незаконны, противозаконны.
Надеюсь, что в итоге порка будет образцово-показательна и максимально позорна и болезненна для ретивых чинуш из TSA.
Если же этого не произойдет и станет сначала нормой, а потом и облечет формы некоего Закона - простите мой французский, это будет пиздец США.

Действительно, почему бы не поташить государство в суд? А почему вообше надо ташить государство в суд? Почему надо доказывать кому-то, что Вы не верблюд? Мне как-то казалось, что государству должно доказать виновность конкретного человека или пойти, извините, на хуй?

Вам, насколько я понял, даже и не скажут в списке Вы или нет. А если нельзя летать, то нельзя и пистолет, правильно? И в кутузке посидеть тоже пару дней не грех - все для обшей безопасности. Нет, етого еше не было, но есть тенденция.

А секретный список - ето наказание без суда, а потому что ЕСТь МНЕНИЕ. Есть Мнение (там), что надо признать нецелесообразным разрешать имяреку посадку на самолет. Что-то напоминает, правда?

Саныч
Уважаемые, все, что мы здесь обсуждаем - это только правила (т.е. инструкции для внутреннего пользования) TSA. Подчеркиваю и выделяю жирным красным - правила. Эти правила - абсолютно не федеральный Закон. Т.е. это то, что называется подзаконным актом. А именно, как Кит уже указал и что самое важное - эти правила нарушают права, предоставляемые Конституцией США. Т.е. нарушают Закон и, соответственно, действия сотрудников TSA в этой части - незаконны, противозаконны.
Надеюсь, что в итоге порка будет образцово-показательна и максимально позорна и болезненна для ретивых чинуш из NSA.
Если же этого не произойдет и станет сначала нормой, а потом и облечет формы некоего Закона - простите мой французский, это будет пиздец США.

Я очень надеюсь на ету порку, но пока что тенденция обратна. Тенденция такова, что ето пытаются распространить дальше, урезав под ето дело очень много других прав, под одобрительные возгласы про безопасность. Меня удивляет пожалуй только одобрение етого безобразия емигрантами.

На самом деле очень долгие годы в Америке плевать хотел на всякие личные свободы товарищ Гувер - руководствовался исключительно достижением целей, но даже он, это делал втихаря, не пытаясь подмять законы под их исключения.

nehalem
Действительно, почему бы не поташить государство в суд? А почему вообше надо ташить государство в суд? Почему надо доказывать кому-то, что Вы не верблюд? Мне как-то казалось, что государству должно доказать виновность конкретного человека или пойти, извините, на хуй?

Вам неправильно казалось. То же самое приложимо ко всем сторонам. Если Вы считаете что кто-то неправ, то это Вы должны доказать это. Не вижу тут никакого верблюда, простая законность.

nehalem

Я очень надеюсь на ету порку, но пока что тенденция обратна. Тенденция такова, что ето пытаются распространить дальше, урезав под ето дело очень много других прав, под одобрительные возгласы про безопасность. Меня удивляет пожалуй только одобрение етого безобразия емигрантами.

Вы не хотите прокомментировать мой пример с шерифом с 95-й?

И почему интересно все эмигранты должны думать как Вы? Или у Вас Наполеоновский комплекс? Не надо насаждать одну линию мышления... тут не совок... Вы не можете, часом, ошибаться?

Понимаете, в данном случае государство считает кого-то неправым, и не собирается етого доказывать.

nehalem
Понимаете, в данном случае государство считает кого-то неправым, и не собирается етого доказывать.

Как уже было установлено, таможенные агенты не обязаны доказывать свои подозрения. Так, насколько я понимаю, делается во всем цивилизованном мире. Вы хотите сказать что было бы лучше без этого? Да. Как было бы лучше без преступности и многих других вещей.

Foxbat

Вы не хотите прокомментировать мой пример с шерифом с 95-й?

И почему интересно все эмигранты должны думать как Вы? Или у Вас Наполеоновский комплекс? Не надо насаждать одну линию мышления... тут не совок... Вы не можете, часом, ошибаться?

Вы знаете, меня вообше многое удивляет - например, как Вы пришли к мысли, что я кого-то хочу заставить думать каким-то образом. Вы, кстати, как-то проигнорировали мой комментаий насчет Есть Мнение. Но если Вас устраивает такой способ государственных действий - у меня с етим проблем нет, хотя, опять же, меня ето и удивляет.

У меня очень мало возражений против profiling'a, и я не возражаю против етого метода в ТСА.

Foxbat

Как уже было установлено, таможенные агенты не обязаны доказывать свои подозрения. Так, насколько я понимаю, делается во всем цивилизованном мире. Вы хотите сказать что было бы лучше без этого? Да. Как было бы лучше без преступности и многих других вещей.

Так с них только все началось, и плавно перетекло на обшие проблемы безопасности вообше, и No fly list в частности. Я полагаю, Вы ето заметили?

Давайте проделаем такой геданкен эксперимент. Предположим что данная мера прилладывается только к лицам арабской внешности, прибывающим из таких стран как Иран (я знаю что они не арабы), Пакистан, и некоторых других?

Как Вы думаете... были бы тут такие сильные возражения по этому поводу?

Если Вы ответили НЕТ, то посмотрите еще раз на статейку, и скажите мне, почему там промелькнуло свово профайлинг.

nehalem

Так с них только все началось, и плавно перетекло на обшие проблемы безопасности вообше, и No fly list в частности. Я полагаю, Вы ето заметили?

Я думаю не надо все валить в одну кучу. Но Флай лист заслуживает особого рассмотрения. Вот Кит, например, если я правильно понял, предлагает поместить всех арабов на него. Значит иметь такой лист - само по себе неплохо. А дальше уже идет обсуждение - кого и как.

Знаю ли я кто именно на этом списке? Нет. Хотя есть подозрения. Считаю ли я что все там заслуженно? Нет. Надо ли подправлять механизм его создания, или его устранить? Тут я считаю что глобальный того типа что предлагает Кит, не нужен.

О, давайте. Тут вот есть выдержка из статьи.

DHS officials said that the newly disclosed policies -- which apply to anyone entering the country, including U.S. citizens -- are reasonable and necessary to prevent terrorism. Officials said such procedures have long been in place but were disclosed last month because of public interest in the matter.

Мне кажется, что ето не совсем profiling, разве нет?

nehalem
О, давайте. Тут вот есть выдержка из статьи.

DHS officials said that the newly disclosed policies -- which apply to anyone entering the country, including U.S. citizens -- are reasonable and necessary to prevent terrorism. Officials said such procedures have long been in place but were disclosed last month because of public interest in the matter.

Мне кажется, что ето не совсем profiling, разве нет?

Собака зарыта в другом месте, а именно:

"The policies . . . are truly alarming," said Sen. Russell Feingold (D-Wis.), who is probing the government's border search practices. He said he intends to introduce legislation soon that would require reasonable suspicion for border searches, as well as prohibit profiling on race, religion or national origin."

Мне почему-то сдается что весь сыр-бор разгорелся потому что у какого-то араба забрали его игрушку.

Сравните ситуацию с остановками на дороге 95, где точно таким же образом проводилась борьба с профайлингом, несмотря на то что он приносил явные результаты.

Скажем так... мало кто из нас очень волновался пока останавливали молодых черных ребят на хороших машинах... нас это вроде как и не касалось.

Похоже что происходит то же самое, но кому-то хочется нас всех в это вовлечь, хотя очень возможно что шансы что отберут что-то у немца или канадца так же близки к нулю как мои переспать с Пэрис Хилтон.

Foxbat

Я думаю не надо все валить в одну кучу. Но Флай лист заслуживает особого рассмотрения. Вот Кит, например, если я правильно понял, предлагает поместить всех арабов на него. Значит иметь такой лист - само по себе неплохо. А дальше уже идет обсуждение - кого и как.

Знаю ли я кто именно на этом списке? Нет. Хотя есть подозрения. Считаю ли я что все там заслуженно? Нет. Надо ли подправлять механизм его создания, или его устранить? Тут я считаю что глобальный того типа что предлагает Кит, не нужен.

Так мы же и не валим, ето ж так, язык почесать. Мыслями, стало быть, по-обмениваться.

Список-то уже есть, ето факт. Построен он на "Есть мнение касательно целесообразности", хотим мы етого или нет. И его пытаются распротранить дальше, опять же, безотносительно к закону и желанию. Просто по фацту целесообразности. Не нравится мне ета тенденция.

Foxbat

Собака зарыта в другом месте, а именно:

"The policies . . . are truly alarming," said Sen. Russell Feingold (D-Wis.), who is probing the government's border search practices. He said he intends to introduce legislation soon that would require reasonable suspicion for border searches, as well as prohibit profiling on race, religion or national origin."

Мне почему-то сдается что весь сыр-бор разгорелся потому что у какого-то араба забрали его игрушку.

Сравните ситуацию с остановками на дороге 95, где точно таким же образом проводилась борьба с профайлингом, несмотря на то что он приносил явные результаты.

Скажем так... мало кто из нас очень волновался пока останавливали молодых черных ребят на хороших машинах... нас это вроде как и не касалось.

Похоже что происходит то же самое, но кому-то хочется нас всех в это вовлечь, хотя очень возможно что шансы что отберут что-то у немца или канадца так же близки к нулю как мои переспать с Пэрис Хилтон.

Фохбат, дорогой, ето ж во-первых, демократ, во вторых, ето ж стандартная фраза - никакой дискриминации по выше упомянутим признакам, вот только сексуальную ориентацию забыли. А профилинга там и так нету - само агенство признает - нету его. Можно запрешать, уже ето, compliant with future law.

А насчет Парис - Вам правда хочется переспать с етой, эээ, особой?

nehalem

Фохбат, дорогой, ето ж во-первых, демократ, во вторых, ето ж стандартная фраза - никакой дискриминации по выше упомянутим признакам, вот только сексуальную ориентацию забыли. А профилинга там и так нету - само агенство признает - нету его. Можно запрешать, уже ето, compliant with future law.

А насчет Парис - Вам правда хочется переспать с етой, эээ, особой?

Я вообще-то агитирую за нее в Президенты, жена, вон, уже из спальни выгнала... Вы видели ее политическую обьяву? Кстати, весьма неплохо она Маку в яйца дала.

А насчет листов этих - я бы начал со всех известных членов Хамаса и других аналогичных организаций... будут возражения?

Дорога в ад устлана хорошими намерениями. Печально что есть те из нас кто этого не хочет понять.

А то что мои понятия о том что правильно начинают совпадать с Сен. Файнголдом и ACLU меня пугаeт. Тем пугает что если другая сторона ещё дальше от моего понимания жизни, то это совсем не та страна в которую я приехал 20 лет назад.

Whale
Дорога в ад устлана хорошими намерениями. Печально что есть те из нас кто этого не хочет понять.

А то что мои понятия о том что правильно начинают совпадать с Сен. Файнголдом и ACLU меня пугаeт. Тем пугает что если другая сторона ещё дальше от моего понимания жизни, то это совсем не та страна в которую я приехал 20 лет назад.

Да нет, это нормально. Республиканская и Демократическая партии, вон, диаметрально поменялись своими политплатформами в десятых-двадцатых годах прошлого века, так что всё возможно. ACLU, вон, даже за некоторые оружейные права выступает.

--
Коган-варвар

Кто из них что меняет мне в принципе пофиг. Но раздевания в аэропортах и изъятия частной собственности, а так же пресловутые *но флай* листы меня тревожат сильно. Тенденция очень и очень неприятная.

Whale
Кто из них что меняет мне в принципе пофиг. Но раздевания в аэропортах и изъятия частной собственности, а так же пресловутые *но флай* листы меня тревожат сильно. Тенденция очень и очень неприятная.

Согласен. Уже больше года не летаю. И впредь постараюсь. В SC оказалось вполне нехуёво, нахер эти Карибы.

--
Коган-варвар

Foxbat

Извини, но это группа идеализированных заявлений мало имеющих общего с реальностью. Пока я не слышал чтобы кто-то собственность в данном случае "отбирал" - я слышал о задержании. Скажи мне - в скольких случаях и на какой срок.

Дальше - IRS имеет такое право, так что само по себе это не беспрецедентное явление.

Кроме того, "имеет право" или нет - категории эмоциональные. Есть закон. Если у тебя есть доказательства что какой-то закон был нарушен, говори. Иначе не имеет смысла. Мне многие законы не нравятся. Ну и что... повеситься мне от того что предел скорости 65 миль? Или что правительство диктует минимальные зарплаты? С законами спорят, их меняют.

Моя нелюбовь к ним делает их как-то незаконными?

Или научиться жить с ними, наслаждаясь теми свободами которые мне даются?

Я не знаю на какой срок, я не знаю сколько отобрано, я даже не говорю плохо это или хорошо, я говорю о том, что мне это просто не нравится, лично мне. Я бывал в ситуации когда у меня полиция американская что то отбирала, не в обиде, сам виноват, но всегда судья решал, отдать ли мне все отобраное, если да то когда. В новой реальности об этом нет даже разговора, просто могут отобрать без каких либо ограничений и обьяснения причин. Лично мне это не нравится и вызывает ассоциации с СССР. Понятно что с этим можно жить, и жить припеваюче, ну как мы жили в СССР, большинство неплохо. Но лично мне это не нравится. Так сказать просто неконструктивная критика 😊

Foxbat
Кит также предлагал не пускать арабов на американские авиалинии и лишать иностранцев гражданских прав. Не вижу как можно считать такой подход правильным на все сто.

Foxbat
Как уже было установлено, таможенные агенты не обязаны доказывать свои подозрения.

А если посмотреть с той стороны, что если большинство одобряют узаконивание подобной практики шмона ради очень благих целей, то это же как раз и есть "демократия" в действии?

А вот интересно, если подобный шмон цифровых носителей станет законным - исключительно только по серьезному подозрению и т.д. то что будет потом?
Вот например поменятеся правительство и объявит, что пора прекратить криминал. А криминал - как известно любит оружие. А оружие это опасный пережиток прошлого. А те кто защищают право владения оружием тоже в какой-то степени социально опасные пережитки прошлого, которые тяготеют к насилию. Все ведь логично и большинство опять же поймет правильно и одобрит - "демократия"!
А теперь финт ушами - досмотрищики ноутбуков выдвинут инициативу, по которой для борьбы с криминалом и социально опасными элемнетами они начнут шмонать цифровые носители всех владельцев оружия - просто на всякий случай, ведь любитель оружия может оказаться любителем насилия и замышлять недоброе!. А правительство эту инициативу поддержит и даже даст денег, чтобы они справились с повышенной нагрузкой. И избирателям такая забота тоже может понравиться - ведь шмонать будут не всех подряд, а только тех, кто склонен "замышлять недоброе" 😛
Да и легко объяснить, что вреда от шмона нет - ведь скопируют всю инфу за 10 минут и свободен, службы могут изучать копию данных и потом если надо то к вам позвонят и уточнят...

Ну и заодно на каждого владельца оружия можно досье собрать на тему что и где он писал в интернете и какие запросы через гугл делал.

Хм, а ведь Foxbat тут все правильно пишет - у него в досье будет написано "умеренный" 😊 А у остальных будет стоять флажок "аггрессивные оппозиционеры" 😛 😀

nehalem
А насчет Парис - Вам правда хочется переспать с етой, эээ, особой?

Если бы был выбор Hilton vs. Собчак, то не задумываясь выбрал бы американское. 😀

Полностью согласен с Whale. Государство по-любому сильнее любых террористов и подобные вещи недопустимы.

Wop
Если бы был выбор Hilton vs. Собчак, то не задумываясь выбрал бы американское

А самое фиговое, что другие страны, например, с "управляемой демократией" будут копировать такое поведение (дурной пример, он знаете ли заразителен), а если кто возражает, то будут ссылаться на США, типа раз уж им можно, то нам и подавно.

Wop
А самое фиговое, что другие страны, например, с "управляемой демократией" будут копировать такое поведение (дурной пример, он знаете ли заразителен), а если кто возражает, то будут ссылаться на США, типа раз уж им можно, то нам и подавно.

А еще по результатам узаконенного досмотра будет много много поводов для открытия дел по защите авторских прав на музыку и кино 😛 На это тоже денег даст не только правительство... спонсоры найдутся

zav.hoz
Это так, но рамки их полномочий при возникновении подозрений все-таки должны быть законодательно определены

А почему Вы считаете что они не определены? Все утверждения что это противозаконно - голословны. Как я понимаю, народ просто не согласен с данными процедурами... так так и надо говорить. Это не делает их незаконными.

Существуют методы изменения законов, пусть несогласные действуют. Жаловаться на форуме - это легко, а толку - никакого. Вон, человек заставил Вашингтон ДиСи изменить его законы...

Сравнения с КГБ по меньшей мере детские. Организации типа ТСА открыты для анализа и критики, их документы опубликованы. Их можно тащить в суд. Их процедуры могут быть изменены в любой момент через открытый процесс. Все это называется демократией.

Мне кажется что некоторым людям просто демократия не подходит. Им хочется чтобы все было так как им нравится. Но это не то как демократия работает. Демократия подразумевает определенные механизмы, а не результаты нравящиеся всем. Более-менее ясно что сегодня любое законодательство не устраивает примерно 50% населения, такова реальность многопартийного демократического общества. И мне жаль тех кто не видит разницы между им и тоталитарными режимами.

Foxbat

А почему Вы считаете что они не определены? Все утверждения что это противозаконно - голословны. Как я понимаю, народ просто не согласен с данными процедурами... так так и надо говорить. Это не делает их незаконными.

Существуют методы изменения законов, пусть несогласные действуют. Жаловаться на форуме - это легко, а толку - никакого. Вон, человек заставил Вашингтон ДиСи изменить его законы...

Сравнения с КГБ по меньшей мере детские. Организации типа ТСА открыты для анализа и критики, их документы опубликованы. Их можно тащить в суд. Их процедуры могут быть изменены в любой момент через открытый процесс. Все это называется демократией.

Мне кажется что некоторым людям просто демократия не подходит. Им хочется чтобы все было так как им нравится. Но это не то как демократия работает. Демократия подразумевает определенные механизмы, а не результаты нравящиеся всем. Более-менее ясно что сегодня любое законодательство не устраивает примерно 50% населения, такова реальность многопартийного демократического общества. И мне жаль тех кто не видит разницы между им и тоталитарными режимами.

Правильно. Не нравятся кому наши порядки - значит не наш, не Сов.., эээ, не демократический ето человек.

В общем, давят свободу, суки.

nehalem

Правильно. Не нравятся кому наши порядки - значит не наш, не Сов.., эээ, не демократический ето человек.

Умные люди давно уже написали что демократия - очень неудобная форма устройства. И как мы видим - это так.

Foxbat

Мне кажется что некоторым людям просто демократия не подходит. Им хочется чтобы все было так как им нравится. Но это не то как демократия работает. Демократия подразумевает определенные механизмы, а не результаты нравящиеся всем. Более-менее ясно что сегодня любое законодательство не устраивает примерно 50% населения, такова реальность многопартийного демократического общества. И мне жаль тех кто не видит разницы между им и тоталитарными режимами.

А есть такие люди которым хочется, чтоб все было так как им не нравится???

Я надеюсь, что демократия работает. Я собственно эту тему и начал с вопроса, в надежде, что заокеанские коллеги меня успокоят, объяснят ситуацию.

Сколько террористов было поймано в процессе замера объема жидкости во флаконе дезодоранта из ручной клади? Сколько на это потрачено денег?

Например я разницу в режимах вижу, но и то куда эта демократия двигается тоже вижу.

Ты опять путаешь результат с процессом и законностью. Многим не нравятся аборты, но они законны. Тебе в данном случае не нравится конкретный результат (хотя у меня есть сомнения насколько хорошо ты этот предмет знаешь), это нормально, и мне он тоже не очень нравится, но меня бы больше волновало если бы вдруг сломался какой-то элемент механизма - а вот этого то я и не вижу. Я вижу полную прозрачность, свободу прессы, законника собирающегося обсуждать ситуацию и возможно ее изменять в рамках закона... что еще желать? А список законов с которыми я лично несогласен - длиннее дороги в ад.

Foxbat
Ты опять путаешь результат с процессом и законностью. Многим не нравятся аборты, но они законны. Тебе в данном случае не нравится конкретный результат (хотя у меня есть сомнения насколько хорошо ты этот предмет знаешь), это нормально, и мне он тоже не очень нравится, но меня бы больше волновало если бы вдруг сломался какой-то элемент механизма - а вот этого то я и не вижу. Я вижу полную прозрачность, свободу прессы, законника собирающегося обсуждать ситуацию и возможно ее изменять в рамках закона... что еще желать? А список законов с которыми я лично несогласен - длиннее дороги в ад.

C этим я тоже согласен. Как в том анекдоте про раббая - и ты права, мать детей моих... 😀

--
Коган-варвар

Foxbat

А почему Вы считаете что они не определены? Все утверждения что это противозаконно - голословны. Как я понимаю, народ просто не согласен с данными процедурами... так так и надо говорить. Это не делает их незаконными.

Существуют методы изменения законов, пусть несогласные действуют. Жаловаться на форуме - это легко, а толку - никакого. Вон, человек заставил Вашингтон ДиСи изменить его законы...

Сравнения с КГБ по меньшей мере детские. Организации типа ТСА открыты для анализа и критики, их документы опубликованы. Их можно тащить в суд. Их процедуры могут быть изменены в любой момент через открытый процесс. Все это называется демократией.

Мне кажется что некоторым людям просто демократия не подходит. Им хочется чтобы все было так как им нравится. Но это не то как демократия работает. Демократия подразумевает определенные механизмы, а не результаты нравящиеся всем. Более-менее ясно что сегодня любое законодательство не устраивает примерно 50% населения, такова реальность многопартийного демократического общества. И мне жаль тех кто не видит разницы между им и тоталитарными режимами.

Попробуй получить просто копию *но флай* листа.

Или даже просто ответ - состоишь ли ты на нём или нет. А ежели вдруг ты на него попадёшь, то попробую выяснить причину.

Хер тебе это удастся. И это ненормально и незаконно.

ПАТРИОТ акт сделал то что не смогли сделать ни МакКарти, ни Гувер, ни Коммунистическая Партия США. Он превратил США в полицейское государство. Просто ещё не до всех это допёрло. А обратного хода уже боюсь не будет.

И когда к тебе, Витя, придут отбирать твои игрушки или тебе в жопу залезут в поисках цифрового носителя информации (а это случится рано или поздно) то ты вспомнишь эту дискуссию. Да поздно будет.

Демократия мало совместима с секретными списками управляемыми закрытыми должностными инструкциями, изьятиями легальной собственности просто потому что так, специальными тюрьмами и прочим.

Там нет прозрачности и мало законности.

Ребята, то что происходит сейчас ето ЕРУНДА. Историю почитайте, что делал с Конституцией Линкольн во время АГВ, на какую полку ее закинул Рузвельт во время ВМВ. И ничего, выжила наша Республика, и сильнее стала.

есть такое понятие в политике "кому выгодно?".
народ приниципиально будет против полицейского надзора над самим собой, следовательно не народ руководит страной, а кое-кто другой и слово "демократия" это просто фарс шоп успокоить ситизенов, шоп они думали шо их воля и слово шота решает.

Dmitry Z~G
Ребята, то что происходит сейчас ето ЕРУНДА. Историю почитайте, что делал с Конституцией Линкольн во время АГВ, на какую полку ее закинул Рузвельт во время ВМВ. И ничего, выжила наша Республика, и сильнее стала.

Мне только непонятно - с кем мы воюем? И - зачем?

Whale

Originally posted by Dmitry Z~G:
Ребята, то что происходит сейчас ето ЕРУНДА. Историю почитайте, что делал с Конституцией Линкольн во время АГВ, на какую полку ее закинул Рузвельт во время ВМВ. И ничего, выжила наша Республика, и сильнее стала.

Мне только непонятно - с кем мы воюем? И - зачем?

Дык с мировым исламским терроризмом воюем.

Кстати, какое ваше мнение по поводу того чтобы контейнеры в портах вскрывать и осматривать?

Whale

ПАТРИОТ акт сделал то что не смогли сделать ни МакКарти, ни Гувер, ни Коммунистическая Партия США. Он превратил США в полицейское государство. Просто ещё не до всех это допёрло. А обратного хода уже боюсь не будет.

И когда к тебе, Витя, придут отбирать твои игрушки или тебе в жопу залезут в поисках цифрового носителя информации (а это случится рано или поздно) то ты вспомнишь эту дискуссию. Да поздно будет.

А это случится, если терпеть и не бороться за свои права когда по крайней мере остаётся хоть какая юридическая возможность. А то потом и её самой не будет.
Всё-таки надеюсь, что такое в Америке не произойдёт. Зачем нам всем такая глобальная жопа?

Whale
И когда к тебе, Витя, придут отбирать твои игрушки или тебе в жопу залезут в поисках цифрового носителя информации

Совсем забыл, надо колоноскопию назначить... хоть что-то путное из этих дискуссий! 😊

Все это глупость того же порядка, как 4-х листовая анкета на открытие 4-й категории в СССР, в то время, как детали на приличный КВ/УКВ трансивер, если уж на то пошло - можно было набрать в течение суток, и еще за неделю его неспешно собрать.
Тоже, борцы со шпионами/террористами...

Dmitry Z~G

Дык с мировым исламским терроризмом воюем.

Кстати, какое ваше мнение по поводу того чтобы контейнеры в портах вскрывать и осматривать?

Как можно воевать с *методом*? Укажите мне конкретного врага, его конкретную цель, а так же нашу.

А вскрывать контейнеры - у меня нет с этим проблем - это обычный таможенный досмотр. С условием что не будет задержек на полгода.

Foxbat
Ты опять путаешь результат с процессом и законностью. Многим не нравятся аборты, но они законны. Тебе в данном случае не нравится конкретный результат (хотя у меня есть сомнения насколько хорошо ты этот предмет знаешь), это нормально, и мне он тоже не очень нравится, но меня бы больше волновало если бы вдруг сломался какой-то элемент механизма - а вот этого то я и не вижу. Я вижу полную прозрачность, свободу прессы, законника собирающегося обсуждать ситуацию и возможно ее изменять в рамках закона... что еще желать? А список законов с которыми я лично несогласен - длиннее дороги в ад.

Не думаю, что путаю. Изменят хорошо, не изменят плохо. Я же не говорю, что комми уже у власти, мне тенденция не нравится, если она изменится буду только рад. Америка всякого дерьма наделала не менее других, но пока она это рано или поздно осознавала и открыто осуждала (в отличии от СССР и новообразований на этой территории)Надеюсь что и в этот раз разум проснется не очень поздно.

Foxbat

Совсем забыл, надо колоноскопию назначить... хоть что-то путное из этих дискуссий! 😊

Скоро её автоматически делать будут в аэропортах.

Whale

Скоро её автоматически делать будут в аэропортах.

А денег брать будут как сейчас?

Оооой, Мама!

Если еще и кардиограмму и анализ крови, так я из аэропорта и вылезать не буду.

Foxbat
А почему Вы считаете что они не определены? Все утверждения что это противозаконно - голословны. Как я понимаю, народ просто не согласен с данными процедурами... так так и надо говорить. Это не делает их незаконными.

Существуют методы изменения законов, пусть несогласные действуют. Жаловаться на форуме - это легко, а толку - никакого. Вон, человек заставил Вашингтон ДиСи изменить его законы...

Сравнения с КГБ по меньшей мере детские. Организации типа ТСА открыты для анализа и критики, их документы опубликованы. Их можно тащить в суд. Их процедуры могут быть изменены в любой момент через открытый процесс. Все это называется демократией.

Мне кажется что некоторым людям просто демократия не подходит. Им хочется чтобы все было так как им нравится. Но это не то как демократия работает. Демократия подразумевает определенные механизмы, а не результаты нравящиеся всем. Более-менее ясно что сегодня любое законодательство не устраивает примерно 50% населения, такова реальность многопартийного демократического общества. И мне жаль тех кто не видит разницы между им и тоталитарными режимами.

Whale
Попробуй получить просто копию *но флай* листа.

Whale
Укажите мне конкретного врага, его конкретную цель, а так же нашу.

Враг - мировой исламский терроризм. Его конкретная цель - уничтожение нашего (Западного) общества и мышления, и насаждение своего.

Whale

Как можно воевать с *методом*?

Это тяжелее чем воевать с врагном в открытом поле, правда. По-этому и бороться с этим врагом нужно другими способами, зачастую не сделав ни единого выстрела, и не настрочив про доблестные победы в газетах.

Whale
А вскрывать контейнеры - у меня нет с этим проблем - это обычный таможенный досмотр. С условием что не будет задержек на полгода.

А вскрытие лэптопа чем собственно отличается от вскрытия контейнера? Внутри и одного, и другого - содержимое, которое может представить опасность моей стране. Почему контейнер вскрыть вы разрешаете, а лэптоп нельзя?! И кто вам сказал что контейнер не может быть задержан на пол-года?!

Dmitry Z~G
А вскрытие лэптопа чем собственно отличается от вскрытия контейнера? Внутри и одного, и другого - содержимое, которое может представить опасность моей стране.

Екстраординарные обстоятельства требуют екстраординарных мер...

Dmitry Z~G
Екстраординарные обстоятельства требуют екстраординарных мер...

Есть хорошая поговорка: A fuck up on your part does not constitute an emergency on mine.

В вольном переводе: Ваши паранойные фантазии совершенно нe отменяют мои гражданские права.

И ещё момент: в наших законах чётко прописывается порядок введения чрезвычайного положения и принятия эти самых *экстраординарных мер*. И действовать надо по закону.

Dmitry Z~G

Враг - мировой исламский терроризм. Его конкретная цель - уничтожение нашего (Западного) общества и мышления, и насаждение своего.

Странно, мне казалось что заявленные цели Аль Каеды до смешного совпадают с вашими, только наоборот - защита ислама от неверных на их земле.

Любопытно, не находите ли?

zav.hoz
Разница хотя бы в том, что в отличие от содержимого контейнера, которое регламентированно на "можно-нельзя", содержимое лаптопа - не регламентированно никак + может содержать приватные данные, защита которых как раз жестко регламентирована законами как Америки, так и цивилизованной Европы. Вот допустим у меня в лаптопе будет видеозапись выступления сатирика Задорнова, где он говорит что "Буш - дурак" и "американцы - тууупые" - действия ТСА?

+1

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Wхале:
[Б]
Странно, мне казалось что заявленные цели Аль Каеды до смешного совпадают с вашими, только наоборот - защита ислама от неверных на их земле.
Любопытно, не находите ли?
[/Б]
[/QУОТЕ]

Нет, не любопытно. Я-бы даже сказал - довольно глупо.

Есть вопрос - вы, как служаший закона, когда-нибудь были свидетелем незаконных действий полицейских или других работников правоохраннительных органов?

Сладких, опер, ищешь!
Ай, не бери на понт!
В дуле ветер свищет.
Нинка, это шмон, я знаю!

:D

Whale

Странно, мне казалось что заявленные цели Аль Каеды до смешного совпадают с вашими, только наоборот - защита ислама от неверных на их земле.

Любопытно, не находите ли?

Вот тут ты несколько передергиваешь. Но, пора домой...

--
Коган-варвар

Foxbat
Извини, но это группа идеализированных заявлений мало имеющих общего с реальностью. Пока я не слышал чтобы кто-то собственность в данном случае "отбирал" - я слышал о задержании. Скажи мне - в скольких случаях и на какой срок.

Дальше - IRS имеет такое право, так что само по себе это не беспрецедентное явление.

Не только ИРС. Можно потерять всю собственность по обвинению в причастности к наркобизнесу без судимости. Это называется civil forfeiture.

Foxbat
Сравнения с КГБ по меньшей мере детские. Организации типа ТСА открыты для анализа и критики, их документы опубликованы. Их можно тащить в суд. Их процедуры могут быть изменены в любой момент через открытый процесс. Все это называется демократией.

А денег брать будут как сейчас?

Dmitry Z~G
А вскрытие лэптопа чем собственно отличается от вскрытия контейнера? Внутри и одного, и другого - содержимое, которое может представить опасность моей стране. Почему контейнер вскрыть вы разрешаете, а лэптоп нельзя?! И кто вам сказал что контейнер не может быть задержан на пол-года?!

А лучше сделать такой эксперимент - все согласные с досмотрами цифровых носителей, пусть выложат сюда свои логи ICQ и десяток случайно выбранных личных фото со своего компьютера.
Тут по крайней мере вы знаете клички читателей, в отличии от анонимных государственных исследователей 😛 Так что вперед, покажите личным примером что доступ к личным данным это нормально и вам нечего скрывать от широкой общественности 😛

Foxbat
Сладких, опер, ищешь!
Ай, не бери на понт!
В дуле ветер свищет.
Нинка, это шмон, я знаю!

Ты знал! Ну а чего тогда спорил с очевидными вещами? 😀 😀 😀

мне кажется, любая государственная машина пытается экспандировать за счет ущемления гражданских прав.
Принципиальная разница в том, во-первых, насколько граждане активны в защите своих прав и контроле гос. машины, и, во-вторых, насколько развита структура легального контроля гражданами государства.

Разница между США и Россией в этом плане очевидна, тут я, конечно, согласен с Фоксбатом. Однако, верно и то, что сдавать любую свободу - только ставить под удар следующую и развращать властью чиновников.

Вот в Германиии обсуждается законопроект, по которому можно будет осудить человека, обучавшегося за границей чему-либо, что используется для терроризма, скажем, взрывному делу. И вот выступают наши защитнички по ТВ и на полном серьезе объясняют, что, мол, сейчас им очень трудно работать, т.к. арестовать и осудить человека сейчас можно только доказав, что он действительно готовился к конкретному теракту. А так они смогут защищать нас уже при пересечении "террористами" границы. Вот смешна эта кгб-шная наивность или страшна?

SQ
мне кажется, любая государственная машина пытается экспандировать за счет ущемления гражданских прав.
Принципиальная разница в том, во-первых, насколько граждане активны в защите своих прав и контроле гос. машины, и, во-вторых, насколько развита структура легального контроля гражданами государства.

Разница между США и Россией в этом плане очевидна, тут я, конечно, согласен с Фоксбатом. Однако, верно и то, что сдавать любую свободу - только ставить под удар следующую и развращать властью чиновников.

Вот в Германиии обсуждается законопроект, по которому можно будет осудить человека, обучавшегося за границей чему-либо, что используется для терроризма, скажем, взрывному делу. И вот выступают наши защитнички по ТВ и на полном серьезе объясняют, что, мол, сейчас им очень трудно работать, т.к. арестовать и осудить человека сейчас можно только доказав, что он действительно готовился к конкретному теракту. А так они смогут защищать нас уже при пересечении "террористами" границы. Вот смешна эта кгб-шная наивность или страшна?

Я значит попал... Скоро меня в Германии арестуют, я взрывному делу обучался и как раз за границей, жопа однако 😞

Ну а разница между США и Россией все еще имееется, здесь я тоже с Фоксбатом полностью согласен.

SQ
Разница между США и Россией в этом плане очевидна, тут я, конечно, согласен с Фоксбатом. Однако, верно и то, что сдавать любую свободу - только ставить под удар следующую и развращать властью чиновников.

История Штатов показывает что свободы терялись, но свободы и приобретались, это как живой организм постоянно обновляющий свои клетки, процесс не односторонний.

Недавние успехи в правах на оружие - и Вашингтон, и рост количества shall issue штатов, и отмена бана - примеры того.

Foxbat

История Штатов показывает что свободы терялись, но свободы и приобретались, это как живой организм постоянно обновляющий свои клетки, процесс не односторонний.

Недавние успехи в правах на оружие - и Вашингтон, и рост количества shall issue штатов, и отмена бана - примеры того.

Так с этим я не спорю, я просто удивился бредовости методов, надюсь все скоро уличшется!

Надо говорите электронные носители отбирать? Всех терростов переловят таким образом? Я значит толжен надеятся на разумность борцов?
http://news.yahoo.com/s/ap/20080806/ap_on_fe_st/odd_sneaky_goats;_ylt=Asely03GQTzx.LFlwgAzlP2s0NUE

Foxbat

История Штатов показывает что свободы терялись, но свободы и приобретались, это как живой организм постоянно обновляющий свои клетки, процесс не односторонний.

Недавние успехи в правах на оружие - и Вашингтон, и рост количества shall issue штатов, и отмена бана - примеры того.

Я и с этим согласен.
Но свободы приобретались обратно не потому, что государство их отдавало само, по собственной воле.
Например вот с досмотром - разработайте агентурную информацию, прокачайте человека, досмотрите, в случае ошибки извинитесь, ответьте на иск и докажите в суде, что оперативные причины были вескими. Но ведь хотят-то они "god mode" и навсегда. По сути, чтобы не огребать за плохую работу. Желание и мне не чуждое 😊

Sheradenin

Originally posted by Dmitry Z~G:
А вскрытие лэптопа чем собственно отличается от вскрытия контейнера? Внутри и одного, и другого - содержимое, которое может представить опасность моей стране. Почему контейнер вскрыть вы разрешаете, а лэптоп нельзя?! И кто вам сказал что контейнер не может быть задержан на пол-года?!

Содержимое контейнера задекларировано в накладной, облагается налогами, пошлинами и т.п.
Более того, насколько я знаю, то задержки с доставкой контейнера сверх определённой даты материально компенсируются.

Пардон, а где я написал что контейнер коммерческий, с декларированым содержимым?

Dmitry Z~G
Пардон, а где я написал что контейнер коммерческий, с декларированым содержимым?

Foxbat

История Штатов показывает что свободы терялись, но свободы и приобретались, это как живой организм постоянно обновляющий свои клетки, процесс не односторонний.

Недавние успехи в правах на оружие - и Вашингтон, и рост количества shall issue штатов, и отмена бана - примеры того.

Витя, ты ширше смотри на эти вещи.

Не надо сравнивать оружейные права с тем что было при Клинтоне. Ты их сравни с 1967ым годом. Мне было любопытно и я сравнил. И такая фигня получилась - 1968ой стал годом таких ограничений на оружие что до сих пор далеко не все отменили. Потом Рейган добавил Машин Ган Бан. Потом Буш-Старший подгадил с Импорт Баном. Потом Клинтом ещё один гвоздь забил в этот гроб. Вот только ирония в том что его ограничения - единственные которые временные оказались.... Ничего остальное обратно не отматали и не собираются даже. То же самое и с *борьбой с терроризмом* будет.

Так что в рамках исторических, и именно в плане оружия, становится всё хуже и ихуже. То есть, кривая прыгает вверх-вниз, но всё одно постепенно движестся в сторону запретов всего.

ctb

Вот тут ты несколько передергиваешь. Но, пора домой...

--
Коган-варвар

Ты хочешь что бы я залез на сайт Аль Каеды какой нибудь и запостал в стравнении с постом ув. Дмитрия? Просто заменив *инфидел* на *исламофашист*?

Поверь на слово - один в один mission statement.

Whale

Витя, ты ширше смотри на эти вещи.

Не надо сравнивать оружейные права с тем что было при Клинтоне. Ты их сравни с 1967ым годом. Мне было любопытно и я сравнил. И такая фигня получилась - 1968ой стал годом таких ограничений на оружие что до сих пор далеко не все отменили. Потом Рейган добавил Машин Ган Бан. Потом Буш-Старший подгадил с Импорт Баном. Потом Клинтом ещё один гвоздь забил в этот гроб. Вот только ирония в том что его ограничения - единственные которые временные оказались.... Ничего остальное обратно не отматали и не собираются даже. То же самое и с *борьбой с терроризмом* будет.

Так что в рамках исторических, и именно в плане оружия, становится всё хуже и ихуже. То есть, кривая прыгает вверх-вниз, но всё одно постепенно движестся в сторону запретов всего.

Как насчет права на ношение, что я упомянул? Новые законы в некоторых штатах что усиливают права гражданина на самооборону?

Да накопать можно много.

Идет ли кривая в целом вверх или вниз - это надо всерьез посмотреть. Например многие права меньшинств, инвалидов и тому подобное - нельзя забывать что общество - это гораздо больше чем граница и борьба с терроризмом. Что может быть неважно для тебя и меня, можеть быть серьезным препятствием для группы людей.

Курильщикам стало хуже, но вот женщинам на работе - гораздо лучше. Я не сторонник излишней политкорректности, но все эти идиотские шутки и прихваты что были распространены еще в семидесятых, жить с ними было погано, и хорошо что они ушли. Это тоже свобода.

Не об этом реч, а о том что совершенно и далеко не всё что происходит плохого в плане свобод - есть суть временное явление. Но и это неважно. Неприятно и тревожно то что огромное количество граждан, включая тебя и Дмитрия тут готовы растоптать свои и чужие конституционные (!!!!!) права из за заявленной властями (!!!!) опасности которую или никто не видел, или власти же (!!!!!) создали.

Я не смотрю на тебя, я тобою любуюсь
Восхищаюсь я тобою и оденусь и обуюсь
Выйду я за дверь, не согреюсь, морозы
И еще долго буду находиться под гипнозом

(Игра Слов)

Жень, меня так давно никто совком не называл что мне ей-Б-гу интересно куда все это зайдет!

Whale
Неприятно и тревожно то что огромное количество граждан, включая тебя и Дмитрия тут готовы растоптать свои и чужие конституционные (!!!!!) права из за заявленной властями (!!!!) опасности которую или никто не видел, или власти же (!!!!!) создали.

Стоп-кран. Конституционные права граждан нарушаются вашими коллегами каждую секунду каждого дня. Я вас уже про ето спросил выше, но вы или не заметили или проигнорировали.
Всегда будут люди которые делают черную работу, зная что их кинут под автобус, если об их работе станет известно. Допустим лаптоп етот выташат из багажа, украдут из гостинницы, итд. Результат тот-же.

Согласен. Но тогда это будут делать крайне редко и в силу крайней необходимости. И при разоблачении - сядут. И это правильно. Как ни хорошо я отношусь к Олли Норту, но его правильно осудили.

Foxbat
Я не смотрю на тебя, я тобою любуюсь
Восхищаюсь я тобою и оденусь и обуюсь
Выйду я за дверь, не согреюсь, морозы
И еще долго буду находиться под гипнозом

(Игра Слов)

Жень, меня так давно никто совком не называл что мне ей-Б-гу интересно куда все это зайдет!

Ты отрешись и сосредоточься. Тебе тут кто-то правильно написал что твоя реакция вероятно была бы иной если бы Клинтон такое вытворял.

Сосредотачиваюсь... вижу много шума по мала-мала информации. Вижу пока что дано право кому-то что-то сделать, точно не знаю что, но похоже что никто и ни с кем этого пока не делал, а имеют они это про запас, на случай если понадобится... и скажу так - ежели они используют это право по отношению к палестинцу подозрительного вида, я много бессонных ночей не проведу.

Также вижу, что надзор за ними установлен жестокий, и со стороны прессы готовой кинуться на защиту первого араба таким образом обиженного, и со стороны законников уже проводящих расследования. Так что ты уж меня извини, но как-то не верю я в кучи отобраных лаптопов и айподов как некоторые тут изображают.

А кстати, Женя... ты сам документ-то читал? Похоже что никто из тут спорящих не удосужился, все по статейке шпарят.

Почитай, я прочел, интересно, все вроде на месте, ничего по сути нового, и масса механизмов и предостережений. Похоже что всегда и у всех пограничных и таможенных служб такие трава были.

Прочитаешь - расскажи, поменялось мнение или нет.

Foxbat
Я не смотрю на тебя, я тобою любуюсь
Восхищаюсь я тобою и оденусь и обуюсь
Выйду я за дверь, не согреюсь, морозы
И еще долго буду находиться под гипнозом

(Игра Слов)

Жень, меня так давно никто совком не называл что мне ей-Б-гу интересно куда все это зайдет!

Ну Вас, по-моему, и сейчас никто совком не называл. Но ето лирика.

Права женшин и меньшинств - великое дело, и то что делается - показатель цивилизованности, кто бы спорил.

Вот нарушения других личных прав (тэ же меньшинств, кстати) под тем или иным предлогом, не законом, а секретной инструкцией да неизвестным чиновничком предписанные; вот ета ерозия меня беспокоит. Как, похоже, и Кита.

Будем надеятся на лучшее - на большую порку в ТСА, о которой тут уже писал Саныч, для начала. А то, глядишь, и впрямь куда-нибудь не туда зайдет.

PS. Фохбат, я не думаю, что Вы опечалитесь, но раньше чем через несколько дней я Вам ответить не смогу.

Похоже что я тут единственный кто прочитал документ... и ничего нового в нем я не увидел. Такое мое впечатление что все эти меры действительно всегда существовали, просто никто о них не говорил.

Если это не так, и если все это - нечто новое, придуманое Бушем чтобы поработить трудящиеся массы, давайте сюда документы, а иначе все - пустые разговоры. Даже статейка такого не утверждает. Сдается мне что и десятилетия назад у таможенной службы были те же самые полномочия.

Пусть кто-то всерьез, а не криком, расскажет каким боком таможенный досмотр ограничивает чьи-то гражданские права.

Таможенный досмотр в культурной форме - никаким.
Отбор частной собственности "во имя блага страны" - проходили уже от 1917-го и далее.

Мне другое непонятно, Foxbat - зачем Вы отстаиваете эту порочную практику? Ведь если на границе окажется подозрительный палестинец, обкуренный мексиканец или сумрачный немец (такой угрюмый, с усиками, челочкой и выбритыми висками ;-> ), то для безопасности вашей страны - надо задержать его самого, а не ноутбук с айподом, и потом уже разбираться.

PS: Оригинал документа не читал, ибо доступа у меня нет.

zav.hoz
Отбор частной собственности "во имя блага страны" - проходили уже от 1917-го и далее.

Где в документе говорится о каком-то "отборе"? Похоже люди повторяют какие-то эмоциональные слова, которые ничего общего с реальностью не имеют.

Ни о каком отборе речь не идет. Идет речь о задержании. Сроки оговариваются. Их продление - по определенному распоряжению только. Потом - возврат.

Еще раз повторяю вопрос - покажите нам что в данном документе нового, что не существовало до того, и что не существует в цивилизованых странах, не соответствует принятым нормам.

Интересная дискуссия. Большая часть участников живет в других странах, не понимает и не знает американских законов, их соотношения с событиями недавнего прошлого, и дебатов по етому поводу в правительстве. Но как добрые соседи, туда-же -"Ты к етому гинекологу, Сарочка, не ходи. Вот мой, такой ласковый, и руки совсем не волосатые."

Foxbat - моделируем ситуацию "отбора".
Допустим Вы летите на недельку на деловые переговоры в Бельгию, а королева Бельгии - бац, и приняла аналогичное вашему постановление. Ноутбук в котором все бизнес-материалы и проект контракта вежливо конфисковывают.
Ваши действия?

Да не надо ничего моделировать, ответьте лучше на вопрос - что в данном документе нового, или что в нем такого чего нет в Бельгии.

А "проблема" в Вашем примере решается за несколько минут через факс или имэйл.

Foxbat
Сравнения с КГБ по меньшей мере детские. Организации типа ТСА открыты для анализа и критики, их документы опубликованы.

А вы считаете, что КГБ душило вашу свободу и бесценную индивидуальность с помощью каких-то секретных антиФоксбатовских уголовных кодексов? Открою страшный секрет - они руководствовались теми же УК и УПК, что и милиция с прокуратурой и адвокатами. Эти книжки вы могли абсолютно свободно купить в книжном магазине, если бы хотели, конечно. Как сейчас помню: в бежевой твердой картонной обложке.

Вы проигнорировали первую часть того предложения. А все те в прошлом секретные документы что сейчас всплывают тоже в газете Труд публиковались в свое время?

Но - не надо про КГБ... не к месту это как-то.

Foxbat
Вы проигнорировали первую часть того предложения. А все те в прошлом секретные документы что сейчас всплывают тоже в газете Труд публиковались в свое время?

Но - не надо про КГБ... не к месту это как-то.

Вы, в свою очередь, проигнорировали целый пост. Далеко не всё что делает TSA публикуется. У них есть классификация SSI, которая может накладываться на самые разные документы.

JPaganel

Вы, в свою очередь, проигнорировали целый пост. Далеко не всё что делает TSA публикуется. У них есть классификация SSI, которая может накладываться на самые разные документы.

Я шокирован! У организации связаной с безопасностью могут быть секреты!

Это невозможно!

Скажите... а как по-Вашему, секретные программы не проверяются? Достаточно поставить гриф, и демократы уже не смогут на них взглянуть?

Как Вы думаете... проверяет кто-то разработки нового оружия, "черные" программы, разведку и другие вещи такого рода?

Интересно... значит у свободного и демократического общества не может быть секретов...

Не могу не встрять. 😊

1.Уже давно сложилось мнение, по крайне мере у меня, и возможно бизнесменов европы, что: спецслужбы США проводят промышленный шпионаж в пользу частных компаний США. Были рекомендации , вроде безопасника Швейцарии: телефоны на встречу не брать, могут прослушиваться переговоры; ноутбуки в гостиничных номерах не оставлять, информацию могут "изъять". Также был скандал какой-то с аэробасом, типа США увело контракт пользуясь информацией от прослушки - каким-то новым аналогом "эшелона".
Так что де-факто это уже есть.

2.

скажите... а как по-Вашему, секретные программы не проверяются? Достаточно поставить гриф, и демократы уже не смогут на них взглянуть?

Как Вы думаете... проверяет кто-то разработки нового оружия, "черные" программы, разведку и другие вещи такого рода?

http://news.yahoo.com/s/ap/20080808/ap_on_re_us/marijuana_packages
Очень интересная статейка как полиция вытирает ноги о права граждан, даже не просто граждан а мэра города. После этого всякие там TSA правила, так, развлечения недоразвитых учеников старших классов.

Foxbat
Я шокирован! У организации связаной с безопасностью могут быть секреты!
Это невозможно!

Как вы смешно шутите. Если вы узнаете, как расшифровывается КГБ, вы будете удивлены, что эта организация занималась именно гос-венной безопасностью. И, конечно, имела инструкции ДСП и оперативную информацию, которая не печаталась в газете "Известия".
У меня сложилось впечатление, что все, чем занималось КГБ и его методы для вас однозначно плохо, а если этим же и такими же методами занимается американская спецслужба - однозначно хорошо. Ваша лояльность к власти должна быть высоко оценена. 😊

Как то спор неконструктивно развивается 😊

Виктор, ответь пожалуйста, безотноситьлно страны. Тебе нравится отъем твоих вещей без санкций суда?

Ты на важный митинг собрался, может судьба контракта решается, материалы подготовил, через два часа митинг, а тебя бац и все отняли! (ну например конкурент позвонил куда следует и стуканул, что у тебя в компе среди детской порнографии план взрыва белого дома спрятан)

Вот просто ответь, какие у тебя эмоции будут, ты будешь рад? Тебе понравится? Ты готов на это ради мифической защиты от мифической угрозы?

Вопрос второй, в настоящее время изымание носителей можно считать хоть сколько нибудь эффективной мерой борьбы с чем либо? (кроме тайны личной жизни)

sgt

Как вы смешно шутите. Если вы узнаете, как расшифровывается КГБ, вы будете удивлены, что эта организация занималась именно гос-венной безопасностью. И, конечно, имела инструкции ДСП и оперативную информацию, которая не печаталась в газете "Известия".
У меня сложилось впечатление, что все, чем занималось КГБ и его методы для вас однозначно плохо, а если этим же и такими же методами занимается американская спецслужба - однозначно хорошо. Ваша лояльность к власти должна быть высоко оценена. 😊

Я же просил - не надо про КГБ, которую можно сравнивать лишь с Гестапо, хотя ее она превзошла по всем параметрам. Не надо волочь эту контору в разговоры о службе безопасности свободных стран.

tyty
Как то спор неконструктивно развивается 😊

Виктор, ответь пожалуйста, безотноситьлно страны. Тебе нравится отъем твоих вещей без санкций суда?

Ты на важный митинг собрался, может судьба контракта решается, материалы подготовил, через два часа митинг, а тебя бац и все отняли! (ну например конкурент позвонил куда следует и стуканул, что у тебя в компе среди детской порнографии план взрыва белого дома спрятан)

Вот просто ответь, какие у тебя эмоции будут, ты будешь рад? Тебе понравится? Ты готов на это ради мифической защиты от мифической угрозы?

Вопрос второй, в настоящее время изымание носителей можно считать хоть сколько нибудь эффективной мерой борьбы с чем либо? (кроме тайны личной жизни)

Я ведь на все эти вопросы уже один раз ответил на этой странице.

Foxbat
Я же просил - не надо про КГБ, которую можно сравнивать лишь с Гестапо, хотя ее она превзошла по всем параметрам. Не надо волочь эту контору в разговоры о службе безопасности свободных стран.

😀 😀 😀 Не буду, не волнуйтесь, свободный вы наш.

sgt

😀 😀 😀 Не буду, не волнуйтесь, свободный вы наш.

Вот уж спасибо! 😊

Если кто-то хочет обьективно взглянуть на вещи, то он должен иметь перед собой следующие документы:

1. Более ранний документ того же ведомства. Сравнение их покажет новые ли это порядки или ничего по сути не изменилось.

2. Аналогичные документы других демократических стран - скажем, Германии, Франции, Канады, Швеции, Дании. Как я уже писал, из того что я знаю таможенные службы всех стран могут это делать.

А иначе получается - мы с Вами взглянули на медицинские рекорды Петрова, а там - и геморрой, и гипертония, и ангина, и черт знает что еще. Страшно читать.... пока не посмотрели на других... оказалось что Петров-то наш - очень-таки здоровый 50-летний крепыш.

А ведь орет теща его - "Паразит! Чтоб ты сдох, чтоб ты лопнул от своей гипертонии!"

А у него и всего-то... 140 на 85...

Мне лично на другие страны, интеллигентно говоря, поебать. Меня так же не сильно интересует давность указов по отъёму частной собственности у нас - я тут не Буша говном обливаю. Мне в принципе очень не нравится всё то что делают под соусом ПАТРИОТ Акта. Мне в принципе очень не нравятся любые действия спецслужб в нарушение Конституции. Если полиция обязана ловить убийц, бандитов и серийных маньяков по Конституции, то почему спецслужбы себя считают выше этого?

Результат-то мне виден налицо - жуткий совершенно непрофессионализм большинства федеральных оперов, который компенсируется огромным совершенно количеством бабок и *борьбой с терроризмом*. И, конечно, гораздо легче допрашивать подозреваемого (неважно в чём) с приминением пыток чем по закону. Но я хочу всё же жить в стране где за такое сажают не только ментов, но и чекистов.

Вот ведь кино - в Нью Йорке менты чёрному в жопу вантус засунули и трое сели плотно. А в Гвантанамо за то же самое медаль бы получили...

Но опять же, всё это лирика.

Я вот о чём: Я, как законопослушный гражданин твёрдо знаю что если меня просто так арестуют, обыщут или конфискуют или отберут мою собственность без решения суда, то мне будет куда пойти с жалобой на ментов и в суде ко мне отнесутся с пониманием, а ментов взгреют неслабо.

В данной же ситуации просто всех жителей страны сделали зеками, которые без обыска и унижений не могут ни вылететь из страны, ни в неё вернуться.

Боретесь с террористами исламскими? Да флаг вам в руки. Но, я-то, еврей, при чём тут?

Foxbat

Я ведь на все эти вопросы уже один раз ответил на этой странице.

Пока что не разу. Я еще раз все перечитал. Про то что нравится америкаская демократия и она сама себя оздоровить много. Личное отношение к отбору нужных и важных вещей ты так и не высказал.

Или твои посты следует понять так, что ты вполне доволен происходящим? Методами, эффективностью?

бригадир

Да собственно и многим другим странам на вас тоже... 😛

Это - очень спорное утверждение.

--
Коган-варвар

бригадир

Да собственно и многим другим странам на вас тоже... 😛

Вот нахера, скажите, вы это написали? Ведь смысл моего поста был ясен. Хотите срачь начать? Зачем?

Whale

Вот нахера, скажите, вы это написали? Ведь смысл моего поста был ясен. Хотите срачь начать? Зачем?

Ну чего волноватся? Смайлик ведь даже в цитате заметен 😊 Мыло кому надо?

Лепота! А Ленин все из хлеба лепил...
;->

Вот настоящие террористы! http://korrespondent.net/strange/550571 А в америке козы через датчики к опорам моста пробирются...

ctb

Это - очень спорное утверждение.

--
Коган-варвар

Если и спорное, то только к сожалению. В покое вас похоже уже ни свои ни чужие не оставят.
tyty, за мыло спасибо. 😊 😛

Насчет мыла это не шутка. Где-то читал, что в мире больше людей гибнет, поскользнувшись на мыле в ванной, чем от терроризма. Но с мылом в ванной никто не борется.

Llandaff
Насчет мыла это не шутка. Где-то читал, что в мире больше людей гибнет, поскользнувшись на мыле в ванной, чем от терроризма. Но с мылом в ванной никто не борется.

Как это? Я борюсь! У меня кускового мыла вообще в доме нет. Только жидкое.

Но всё-таки согласитесь, джентельмены, что кусок хорошего мыла, правильной формы, внушает доверие и вызывает приятные воспоминания о счасливом детстве. Кстати, на жидком подскользнуться - как два пальца... 😛

Заокеанские веяния в Европе. Таможенникам в аэропортах, в недалёком будущем,
будет разрешено обыскивать лэптопы, МР3 плэйеры и телефоны на предмет
наличия нелегальных копий. Правда,в Германии для этого требуется отдельное
законодательство.

Gino 702
Заокеанские веяния в Европе. Таможенникам в аэропортах, в недалёком будущем, будет разрешено обыскивать лэптопы, МР3 плэйеры и телефоны на предмет наличия нелегальных копий. Правда, в Германии для этого требуется отдельное законодательство.

"не надо про КГБ, которую можно сравнивать лишь с Гестапо" - слушай, Фохбат, ну ты хоть немного за базаром следи, а то ведь совсем за идиота тут будешь...
А насчет
"сегодня краденную музыку скачал, а завтра в АльКаиду записался... " - серьезно, у меня на бритском ДВД так и написано - "нарушая копирайт ты помогаешь терроризму"

не надо про КГБ, которую можно сравнивать лишь с Гестапо"

Gino 702
Заокеанские веяния в Европе. Таможенникам в аэропортах, в недалёком будущем,
будет разрешено обыскивать лэптопы, МР3 плэйеры и телефоны на предмет
наличия нелегальных копий. Правда, в Германии для этого требуется отдельное
законодательство.
[URL=http://img.allzip.org/g/52/orig/1451498.jpg][/URL]

Б**...Куда катится этот е**** мир???!

Всё туда же...Сегодня наткнулся у кого-то из амереканцев на программу
Обамы в отношении оружия по его пришествии-ужоснах.

Gino 702
Сегодня наткнулся у кого-то из амереканцев на программу
Обамы в отношении оружия по его пришествии-ужоснах

И будет у них как у нас. А то и еще хуже.