технологический спор

Доброго всем времени суток!
Вкратце дело в том, что у меня с одним из участников нашего форума вышел спор из-за содержания вот этого ролика; http://www.bergarabarrels.com/process.html
Приблизительно в середине показан момент ДОРНИРОВАНИЯ- формирования нарезов в канале ствола путём протягивания сквозь него жесткой оправки с поворотом, имеющей обратную форму профиля ствола. А разошлись, во мнениях, мы вот почему- я думаю, что дорн вращается принудительно от гидравлического ползуна, который его на себя тянет, а мой приятель убеждён, что дорн вращается исключительно благодаря наклонным канавкам на своей рабочей части и к ползуну он «привязан» через упорный подшипник. Прошу внимательно просмотреть ролик и высказать своё мнение. Надеюсь найдутся участники, которые непосредственно участвовали в данном процессе ствольного производства.
P.S.: подскажите как скачать этот ролик на свой комп.

Процесс называется Button rifling, и обычно инструмент принудительно вращается машиной.

аа,помню помню 😊)
Таурус, спроси у Филина, у него с этим сайтом своя история 😛)

Даже смотреть не буду, я энтот ролик озвучивал. Как его скачать:открыть в браузере, в поиске найти файл объемом 49,2 мегабайта и сохранить куда душа пожелает.
В ролике показана (схематично!)технология производства высокоточных стволов. Ессно,шаг нарезов для точности стрельбы очень важен. Поэтому в данном случае он задавался принудительно. В других случаях часто шаг нарезов обеспечивается только профилем дорна, слышал,что при производстве стволов ППШ он сильно гулял. У ПМ шаг нарезов гулял на 40 мм,если ничего не путаю.

Таурус
Доброго всем времени суток!
Вкратце дело в том, что у меня с одним из участников нашего форума вышел спор из-за содержания вот этого ролика; http://www.bergarabarrels.com/process.html
Приблизительно в середине показан момент ДОРНИРОВАНИЯ- формирования нарезов в канале ствола путём протягивания сквозь него жесткой оправки с поворотом, имеющей обратную форму профиля ствола. А разошлись, во мнениях, мы вот почему- я думаю, что дорн вращается принудительно от гидравлического ползуна, который его на себя тянет, а мой приятель убеждён, что дорн вращается исключительно благодаря наклонным канавкам на своей рабочей части и к ползуну он «привязан» через упорный подшипник. Прошу внимательно просмотреть ролик и высказать своё мнение. Надеюсь найдутся участники, которые непосредственно участвовали в данном процессе ствольного производства.
P.S.: подскажите как скачать этот ролик на свой комп.

Если смотреть внимательно то заметно, что инструмент вращается до того как начнет резать, до того как режущая головка войдет в заготовку. Так что в данном конкретном примере вращение принудительное.

filin
В других случаях часто шаг нарезов обеспечивается только профилем дорна, слышал, что при производстве стволов ППШ он сильно гулял. У ПМ шаг нарезов гулял на 40 мм

И ещё интересно; пруток- штанга и давящая головка из единого куска металла или напаяна(приварена)?И из какого материала изготавливается? 😳

Стабильность с подачей будет лучше, иначе любые колебания например в диаметре отверстия, могут дать изменение шага.

Кроме того, управляя подачей можно изменять шаг, и делать его переменным - такие стволы тоже есть, хотя они не распространены.

Головка (или пуговица) сделана из твердого сплава и припаяна к штоку.

А происходит это "насухую" или со смазкой? 😊

С вазелином.

Button-обычно Карбид Вольфрама
Любрикант-миллион их самых разных от обработаного серой ворвани кашалота до банального Amsoil 75W 90, обычно смешанного с парафинами или/и тефлоном.
Вращение-принудительное или с помощью шаблона или спаренной передчеи шестерней или гидравликой или чпу.

Tyty,при дорнировании резания нет. Это обработка давлением. Сам дорн из твердого сплава, штанга из инструментальной стали. Бывают варианты с проталкиванием дорна и с его протягиванием. Считается,что живучка у дорнированных стволов ниже, чем у кованых. Но и себестоимость низкая.

Inca
или чпу

Под ЧПУ я имел ввиду любую програмируемую систему контроля, не обеязательно токарный станок или станок ввобще. В самом простом исполненни: Контроллер, (PLC), старый завалявшийся компютер (motherboard), уних обычно как минимум один Аналоговый или Цифровой вход и выход, А/D Конвертер. Добавляем к этому Оптический encoder (можно самодельный)(линейный или врщаюшийся) пошаговы мотор, червяка и коробку передач (Можно самодельню "решетку") для вращения button.
Дальше:
Optical encoder-передаёт позицию button в Контроллер
Контроллер выщитывает количество импулсов для пошагового мотора вращаюшего червяк.
Червяк через коробку передач вращает стержен button которую тянет гидравлический пресс/поршень.

В нашем споре, одним из факторов(прошу прощения, что не оговорил ранее) было именно, возможность применения в токарных станках ЧПУ- выдержат ли они долгое время подобные нагрузки, без потери качества, получаемого "продукта"?

Типичная сила для этой операции~50кН, операция нарезывания сама будет производить torque чпу контроль нужен для избежания вариации: "отстающие нарезы", в зависимости от величины вашего станка главный мотор может быть от 3/4 до 40 лошадей, проблема не в наличии мошности или жескости станка, проблема в том что они непредназначены для контроля вращения main spindle при таких низких скоростя (2 rpm) и feed (мотор/червяк) не имеет достаточной мощности для проталкивания.
Лучшее применение токарного станка с ЧПУ эт создание шаблона для нарезки:
Длиннй цилиндр со спиральной прорезью и центральнум каналом ктоторый будет содержать заднюю часть штока button с поперечным стержнем скользяшим в этой прорези.
тогда всё что ван нужно это сваренная рама с тремя попереченами, маслянаыя помпа, мотор, гидравлический цылиндр с шагом в пол метра, button и шаблон.

Inca
Типичная сила для этой операции~50кН

Я возможно плохо выразил свою мысль-50кН-это сила необходимая для проталкивания button через ствол, понизить её нельзя- иначе протолкнуть карбидовый инструмент через стальную трубку неполучится.

Но в чём то вы правы-необязательно использовать гидравлический цылиндр. Червячный домкрат способен такую силурзвить тоже например. Я небольшой специалист по станкам с ЧПУ (т.е. это не моя прямая профессия) но по ходу своэ работы мне приходится иметь с ними дело. Ы естественно бидил гиганские токарные станки котоеыщ например обрабатывают клапаны для городских водопроводов диаметром в 1.2м, и feed screw и моторы там вполне смогут развить десятки кН, но я думаю что стандартный чпу токарный станок или небудет иметь достаточно мощного feed мотора или screw будет поврежден и станок угроблен.

На токарном станке в принципе можно нарезать нарезы
за 10-15 проходов регулируемой вручную оправкой. Но это же не дорн 😛 . Но так делать можно вполне. Особенно на старых 16К20Ф2 и им подобным поставив понижающую передачу (сменить шестерни в переборе) и со стойки выставив поперечную подачу на оборот в цикле нарезки резьбы с учетом перебора.
Так делают 😛
И это - не слушай ты их. Стволы нарезали и до появления твердых сплавов. Стойкость инструмента из инструментальной стали будет на
40-60% ниже чем у твердосплавного 😛 но будет же...
ЗЫ: Главное - продумать кто стоит а кто крутится, куда подача будет и где люнет поставить 😀 .

Кстати, - я был неправ.
Сразу на токарном с ЧПУ без участия паяльника и изобретательности это сделать не получится из-за ограничений в G командах. С паяльником - выходит. Пробовали тупо просимулировать такую штуку - стойка ругается.
Позвонил туды, где такое делали по долгу службы 😛 - дык они к токарному подключали стойку от рядом стоящего фрезерного с ЧПУ а в другом случае (который я и описал вышее) стойка уже была неисправна и отрабатывала такие команды (а я думал, что это не баг а фича 😀 ).

Inca
Ы естественно бидил гиганские токарные станки котоеыщ например обрабатывают клапаны для городских водопроводов диаметром в 1.2м,

TSE
. Но так делать можно вполне. Особенно на старых 16К20Ф2 и им подобным поставив понижающую передачу (сменить шестерни в переборе) и со стойки выставив поперечную подачу на оборот в цикле нарезки резьбы с учетом перебора.
Так делают

TSE
Кстати, - я был неправ.
Сразу на токарном с ЧПУ без участия паяльника и изобретательности это сделать не получится из-за ограничений в G командах. С паяльником - выходит. Пробовали тупо просимулировать такую штуку - стойка ругается.
Позвонил туды, где такое делали по долгу службы - дык они к токарному подключали стойку от рядом стоящего фрезерного с ЧПУ а в другом случае (который я и описал вышее) стойка уже была неисправна и отрабатывала такие команды

Именно. Стойка "знает" что быстрых перемещений и больших подач на оборот при нарезке резьбы не бывает т.к поломается инструмент (ну защищена она от дурака 😊 ). И ругается, сцобако. Но дураки то тоже не лыком шиты 😛 . Самые дубовые из них при этом к токарному станку фрезерную стойку подключают. Или в MACH-e в токарный станок заходят с симуляции фрезерной стойки. Или в режиме наладки в стойку лезут - падонки да и только 😀 .
P.S.: Станку с ручным управлением поможет установка нового перебора в коробке с подбором скорости продольной подачи на оборот шпинделя.
Ну и указатель шага 😛 - надо же минимум четырехзаходный винт нагородить.

TSE
надо же минимум четырехзаходный винт нагородить.

Семен Семеныч! Чьорт пабьери, тщьорт побьери.
Цигель, цигель ай люлю. Конспирация... 😀
P.S.:Инструмент движется как метчик 😛 в заготовке-"гайке". Вечно их путаю...

Из вышесказанного следует, что; 😊
1. При протягивании (проталкивании) инструменту (дорну- buton) необходимо принудительное вращение.
2. Станок должен иметь необходимую механическую жёсткость и развивать достаточное усилие для протягивания (проталкивания).
3. В случае с ЧПУ его програмное обеспечение должно допускать изготовление "многозаходных гаек" 😛 с большим шагом витка.
Я прав? Если нет- поправте. Можетчего упустил- дополните. 😊

Если для себя, любимого,то можно не дорнировать. Проще прострогать. Если для производства, то можно купить и станки нужные, и инструмент. Если партия невелика, то проще купить готовые изделия.

интересная тема

------------------
Pistolero

K100
интересная тема

извинйqаюс. я не в курсе. про што базар ?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неил:
[Б]
Яра, ответь плииз по полигоналу в П9!![/Б][/QУОТЕ]

Не думаю, что стоит дорнировать стволы на станке с ЧПУ. Это примерно как забивать гвозди микроскопом. Задать шаг нарезов можно без электроники. И пресс для дорнирования пистолетных стволов получится небольшим.
http://www.firearmsid.com/A_bulletIDrifling.htm
На этом сайте коротко про основные способы выполнения нарезов.

Колегги, толко так выглядит что вращение принудительное. Такое движение шпинделя нужно иначе ось погнулась бы. Наклон нарезов дорника определяет вращение. Или вы думаете что тонькая ось дорника способна нести такие нагрузки???
П.С. Таурус, твой опонент прав.

K100
извинйqаюс. я не в курсе. про што базар ?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неил:
[Б]
Яра, ответь плииз по полигоналу в П9!![/Б][/QУОТЕ]

Яра, речь-о применении полигональных стволов в твоём новом пистоле со свободным затвором-почему именно полигонал и именно для 9 мм Макаров ?

у нас , в Чехословакийи на вооружение принят спец вариант патрона ПМ - патрон обрасца 82года. у ниво пуля прессована и спечена из порошака мякаво алфа железа. они нарезной ствол уничтожят за 200 выстрелов. именно для етих патронов бил в Чехословакийи разработан полыгоналний нарез....

K100
у нас , в Чехословакийи на вооружение принят спец вариант патрона ПМ - патрон обрасца 82года. у ниво пуля прессована и спечена из порошака мякаво алфа железа. они нарезной ствол уничтожят за 200 выстрелов. именно для етих патронов бил в Чехословакийи разработан полыгоналний нарез....

Ничего себе! Яра, дик за одповедь, а какое название у етой пули?
И как чз82 с ним справлялся?

Яра, спасибо за тип, вот тут написано, как у ПМ-ма при использовании стрел вз.82 ,так этот патрон совсем нарезы уничтожил 😞( Хотя Макар и без нарезов стреляет 😊)

edelweiss
Moderátor

Založen: 30. 07. 2005
Příspěvky: 2145
Bydliště: FREE MORAVIA

Zaslal: pá září 05, 2008 8:09 pm . Předmět:
150 ran je kapka v moři.Jinak bodejť by nekopaly když má největší úsťovku.Jinak mám kolegu co z PM střílí jen vz.82,pár tisíc už jich dal a je nesporné že hlaveň ke KO,drážky jsou bez hran a kulaté.Přesto sto PM stále střílí a i tefuje.
_________________
http://forum.gunshop.cz/viewtopic.php?p=93869&sid=2d2263d61fa04b2448ccc4fc391b1b27

Не знал этого, теперь буду

Ужас!Живучка ствола ПМ на родном патроне со стальным сердечником превышала 20 000 выстрелов. А если бы на обычных патронах, без твердого сердечника?А тут - 200 выстрелов!Мрак!

filin
тут - 200 выстрелов!Мрак!

Пардон, нолик не дописал... Все равно - жуть!Ядовитая какая пуля...

вес 4.5 грама , скорост 420 м/с, ресурс пистолета обрасца 82года
- 20 000выстрелов. в полне нормалний агрегат. на 12 патрон :-)

20 000 - нормально, а вот 2 000 - маловато. Стволы кованые или дорнированные? В ПММ для стрельбы высокоскоростными патронами в передней части патронника делали углубления (на первых партиях - спиральную канавку, потом - 4 секторных выборки).В ЧЗ-82 затвор или гильзу чем-нибудь тормозили?

Яра а почему ты ориентируешся на патрон вз.82- у вас их так много-больше чем 9х19Мак?
И по стоимости полигонала мог бы ты открыть обходни тайемстви-намного ли дороже дражек? Моц зведавы, цо? 😊)

Neil,для ковки абсолютно одинаково, какого профиля будут нарезы. Разница в цене небольшая. Для дорнирования "сложных" (трапецеидальных или полигональных) нарезов может понадобиться бОльшая мощность машины. Но цена ствола будет почти одинакова.

filin
Neil,для ковки абсолютно одинаково, какого профиля будут нарезы. Разница в цене небольшая. Для дорнирования "сложных" (трапецеидальных или полигональных) нарезов может понадобиться бОльшая мощность машины. Но цена ствола будет почти одинакова.

Филин: спасибо за инфу! Почему они тогда не распространились широко?
Спецы говорят-для оболочки нарез предпочтительней

Думаю, огромных преимуществ для оболочки ни одна форма нарезов не имеет. Глубина для оболочки меньше, чем для свинца.

filin
Думаю, огромных преимуществ для оболочки ни одна форма нарезов не имеет. Глубина для оболочки меньше, чем для свинца.

Также для свинца более пологие нарезы. Больше твист.