Best selfdefence caliber

NRA member 29-03-2004 03:00

Хочу приобрести пистолет (живу в США)
Выбрал марку Ruger, а вот калибр не знаю какой брать. Ruger предлагает по каталогу centerfire pistols в трех калибрах
9mm, .45 Auto and .40SW
Что посоветуете?

AT 29-03-2004 03:20

Ругер недавно обсуждался в следующей теме: http://guns.allzip.org/topic/52/358.html

car5car 29-03-2004 04:23

40 или 45 бери, лучше 40, больше патронов влазит а stopping power такая же

Polzovatel 29-03-2004 04:38

Из тех моделей, что предлагает Ругер на своём сайте, я бы тоже взял .40 S&W. Похоже у них все .45 на 8 патронов.

xwing 29-03-2004 04:43

quote:
Originally posted by NRA member:
Хочу приобрести пистолет (живу в США)
Выбрал марку Ruger, а вот калибр не знаю какой брать. Ruger предлагает по каталогу centerfire pistols в трех калибрах
9mm, .45 Auto and .40SW
Что посоветуете?


Если выбрал Рюгер исходя из сказок в журнале Guns and Ammo про его супер-надежность и супер-точность - зря. Я эту тему исследовал -
по отзывам владельцев, реальных и интернетовких пистолеты Рюгера далеки весьма от того,что о них пишут некоторые ангажированные издания :) Короче - what you pay is what you get. Дешевочка.

Бодя 29-03-2004 04:56

Любой из этих калибров подходит для самообороны. Я бы ни сказал что какой то из этих калибров даёт абсолютное и неоспоримое преимущество при стрельбе на поражение. Главное - это куда попала пуля.

Расклад такой - самый лучший контроль у 9мм, у него отдача будет слабее и повторный выстрел легче контролировать.

.40 имеет очень характерную отдачу - у него сильная и быстрая отдача. В результате пистолет в таком калибре труднее контролировать при повторных выстрелах.

.45 имеет сильную но растянутую во времени отдачу. .45 в моём опыте легче контролировать при быстрой стрельбе чем .40.

Все три калибра имеют очень хороший выбор эффективных фабричных экспансивных патронов, и хороший выбор оружия.

Polzovatel 29-03-2004 05:05

Любой из этих калибров можно научится адекватно контролировать. Если человек не может совладеть с .40 short&weak, то что-то с ним не то. Если же он может контролировать 9мм но не может .40, то это вобще странно. При попадании в одно и то же место .40 лучше, а .45 ещё лучше чем 9мм. Попадаемость это функция тренировки, а не калибра. Пуля при самообороне попала ещё до того как пистолет начал по настоящему отдавать.

Бодя 29-03-2004 05:19

quote:
Originally posted by Polzovatel:
Любой из этих калибров можно научится адекватно контролировать. Если человек не может совладеть с .40 short&weak, то что-то с ним не то. Если же он может контролировать 9мм но не может .40, то это вобще странно. При попадании в одно и то же место .40 лучше, а .45 ещё лучше чем 9мм. Попадаемость это функция тренировки, а не калибра. Пуля при самообороне попала ещё до того как пистолет начал по настоящему отдавать.

Я говорил не про попадание а насчет повторного выстрела. Двойки из 9мм Глока легче делать чем из .40 Глока.

А насчет попадания в одно и то же место... Тут все субъективно. Зависит от места. Можно сказать что .45 имеет больше шансов повредить важный орган или артерию там где 9мм может пройти рядом и не задеть.

Я лично предпочитаю .45 Авто конечно. Но и с 9мм чувствую себя вполне комфортабельно. .40 я немного не люблю.

bobat 29-03-2004 05:26

quote:
Originally posted by Бодя:
Я бы ни сказал что какой то из этих калибров даёт абсолютное и неоспоримое преимущество при стрельбе на поражение. Главное - это куда попала пуля.
-----------------------------

Я говорил не про попадание а насчет повторного выстрела


А прочитав выше я подумал также как и Polzovatel.Вроде все на русском пишут,а полное непонимание происходит.

AT 29-03-2004 05:29

quote:
Originally posted by Бодя:
Любой из этих калибров подходит для самообороны.

Ну если на поставленный вопрос отвечать в лоб, то КАЛИБР лучше сорок пятый. А вот пистолет лучше, субъективно, 9мм.

MG 29-03-2004 06:15

Согласно книге Street Stoppers by Evan P. Marshall & Edwin J. Sanow, One Shot Stop по калибрам:

Federal HydraShock:

9x19, 124gr, 81% One Shot Stops

.40, 155gr, 93%,

.45, 230 gr, 94%.


Winchester Silvertip:

9x19, 115gr, 83%,

.40, 155gr, 91%,

Remington Golden Saber:

.40, 155gr, 94%

.45. 230gr, 93%.

По всем остальным экспансивным пулям 9х19 тоже сильно проигрывает калибрам .40 и .45,
за 90% в 9х19 чуть-чуть (на 1%) вылазят ТОЛЬКО +Р+ патроны, и то не все, даже у некоторых +Р+ 9х19 этот показатель ниже 90%.

Данные из статистики FBI.

Polzovatel 29-03-2004 06:22

Методы использованные Маршалом и Саноу в подборе их статистик ниже всякой критики. Oб этом много и ядовито писали.

Тем не менее, чисто обьективно два бОльших калибра идут глубже и делают больше дырку, чем 9мм Я не думаю. что для здорового мужика разница в follow-up speed между 9мм и двумя другими повлияет на что бы то ни было. Для женщин и легковесов, может быть.

Бодя 29-03-2004 06:25

bobat, Polzovatel сказал Попадаемость это функция тренировки, а не калибра. Пуля при самообороне попала ещё до того как пистолет начал по настоящему отдавать. на что я ответил Я говорил не про попадание а насчет повторного выстрела. Двойки из 9мм Глока легче делать чем из .40 Глока.

Поэтому попадание в моём последнем контексте относилось к контролю оружия, при повторном выстреле. А в моем предыдущем контексте я имел ввиду то что и говорил - главное место попдания, калибр дело второе.

Вечно тебе кого нибудь на чем нибудь подловить надо, да я уже привык...

MG 29-03-2004 06:25

Вот из той же книги , стр. 229:

...actual street results... federal Hydro Shock:

9x19, 147gr - 78%,
.40, 180gr - 89%,
.45, 230gr - 94%.

Как видим, 9х19 - самый дохлый из трех.

MG 29-03-2004 06:29

quote:
Originally posted by Polzovatel:
Методы использованные Маршалом и Саноу в подборе их статистик ниже всякой критики. Oб этом много и ядовито писали...

...обиженные сторнники калибра 9х19. :D

Я внимательно читал эту книгу и не нашел поводов для придирок.

Бодя 29-03-2004 06:31

quote:
Originally posted by Polzovatel:
...Я не думаю. что для здорового мужика разница в follow-up speed между 9мм и двумя другими повлияет на что бы то ни было. Для женщин и легковесов, может быть.

Ну из личного опыта, когда я стерляю по определенным падающим силуэтам я успеваю в каждый всадить из 9мм по две пули, а вот из .45 успеваю засадить только по одной пуле - то ли он быстрее падает от .45 то ли мне не хватает времени... А скорее всего оба варианта.

Так что когда речь заходит о контроле, мне почему то сразу эти силуэты лезут в голову - ассоциация по типу, мол если из 9мм так по двойке на мишень, а из .45 - по одной пуле.

В принципе человек не силуэт, не успеет свалиться...

Polzovatel 29-03-2004 06:35

quote:
Originally posted by MG:

...обиженные сторнники калибра 9х19. :D

Я внимательно читал эту книгу и не нашел поводов для придирок.


Tы не знаешь как они отбирали данные. Претензии не к сравнительной силе калибров, а к научной методике определения этих вероятностей. Поищи на One Shot Stop Myth.

Sirrus 29-03-2004 06:37

по-моему несколько оригинальный вопрос. если преимущественно селфдифенс то .45 однозначно. ничего лучше (разве что 12 калибр :)) я не знаю. 9мм и рядом не лежал. а вот .40СВин у меня чесслово никаких позитивных эмоций не вызывает...
как человек живущий в России но являющийся с рождения ганфриком :) могу посоветовать не брать ругеры. уж лучше М1911, Глок или УСП

Polzovatel 29-03-2004 06:38

quote:
Originally posted by Бодя:

Вечно тебе кого нибудь на чем нибудь подловить надо, да я уже привык...


Вот и молодец. Ты сказал "главное куда попала пуля" А я сказал, что куда бы ни попала, лучше чтоб это была более крупная пуля с большей энергией.

Леприкон 29-03-2004 06:40

quote:
Originally posted by Бодя:
...ассоциация по типу, мол если из 9мм так по двойке на мишень, а из .45 - по одной пуле.
В принципе человек не силуэт, не успеет свалиться...


Получается 81%*2=162% останавливающего действия у 9х19 против каких-то дохлых 90% с копейками процентов у .40го и .45го
:D

Полностью согласен.

Polzovatel 29-03-2004 06:41

quote:
Originally posted by Sirrus:
вот .40СВин у меня чесслово никаких

Исходя из чего?

Я бы взял 10мм. Но у меня уже есть 3 пистолета, и больше не хочется и денег нет.

Леприкон 29-03-2004 06:42

А вообще лучше всего ПМ.
При попадании в лоб, останавливающее действие пули из пистолета Макарова = 100% !!! тут никакому 45-му за ним не угнаться...
;)

Polzovatel 29-03-2004 06:44

quote:
Originally posted by Леприкон:

Получается 81%*2=[b]162%
[/B]

То есть ты берёшься победить 2 вооружённых противников с помощью пистолета с 3мя 9мм патронами?

3х81=243

Леприкон 29-03-2004 06:49

quote:
Originally posted by Polzovatel:
То есть ты берёшься победить 2 вооружённых противников с помощью пистолета с 3мя 9мм патронами?...

Был же только один. Откуда второй взялся?
:P
Ну да ладно, пусть только стоят и не шевелятся. Мне тогда и 2-х 9мм-овых хватит ;)

Sirrus 29-03-2004 06:52

quote:
Originally posted by Polzovatel:

Исходя из чего?

Я бы взял 10мм. Но у меня уже есть 3 пистолета, и больше не хочется и денег нет.


та не знаю, прост оощущения, что этот "ребенок" не гений, а мутант. для пробивания ИМХО 9х19 лучше, а для самообороны лучше. 45. ну а в абсолютной теории лучше 10мм авто.

MG 29-03-2004 06:54

quote:
Originally posted by Леприкон:

Получается 81%*2=[b]162%
.[/B]

Не получается. :D Вы теорию вероятностей учили? И какую оценку в диплом получили?

A получается: 81 + 19*0.81 = 96.4% TWO shots stop.

Для сравнения, у .45 такой же показатель (Two Shots Stop) будет 94 + 6*0.94 = 99.6%.

Polzovatel 29-03-2004 06:56

Они будут в основном стоять неподвижно, будут шевелить только указательными пальцами.

Леприкон 29-03-2004 06:59

quote:
Originally posted by Polzovatel:
Они будут в основном стоять неподвижно, будут шевелить только указательными пальцами.

На ногах?
:D
Тогда это не проблема.
Всё, дело 1-ой секунды.

Леприкон 29-03-2004 07:01

quote:
Originally posted by MG:
Не получается. :D Вы теорию вероятностей учили? И какую оценку в диплом получили?
......


Учил учил, и даже на 5-ку.
Ладно, объясняю, для особо умных, это была шутка.
Точно так же, как и ссылание на книгу написанную неизвестно кем, неизвестно для чего, с высосанными из пальца (надеюсь) доказательствами.
:D

MG 29-03-2004 07:09

quote:
Originally posted by Леприкон:

книгу написанную неизвестно кем, неизвестно для чего, с высосанными из пальца (надеюсь) доказательствами.
:D

"Сам я книгу Солженицына не читал, но гневно осуждаю!" :D :D :D

Кстати, эта книга есть результат анализа более 7 тысяч случаев стрельбы на поражение, задокументированных полицией и ФБР. Плюс - Страсбургский тест на живых баранах.

Бодя 29-03-2004 07:17

quote:
Originally posted by MG:
...Для сравнения, у .45 такой же показатель (Two Shots Stop) будет 94 + 6*0.94 = 99.6%.

Эти данные наводят на грустные размышления... Значит каждые 4 хлопца из 1000 схлопотав 2 экспансивные пули .45 калибра не остановятся а будут продолжать надвигаться на вас... Не перевелись еще богатыри значит...

MG 29-03-2004 07:28

quote:
Originally posted by Бодя:

Значит каждые 4 хлопца из 1000 схлопотав 2 экспансивные пули .45 калибра не остановятся а будут продолжать надвигаться на вас... .

C 9х19 еще грустнее - таких хлопцев будет в 9 раз больше, целых 36! Патронов не напасешься!

Леприкон 29-03-2004 07:55

quote:
Originally posted by MG:
C 9х19 еще грустнее - таких хлопцев будет в 9 раз больше, целых 36! Патронов не напасешься!


Нэхай идуть... мы их кулэмэтом...
;)

Polzovatel 29-03-2004 07:58

quote:
Originally posted by MG:

C 9х19 еще грустнее - таких хлопцев будет в 9 раз больше, целых 36! Патронов не напасешься!



На самом деле их будет в десятки раз больше.

Леприкон 29-03-2004 08:47

quote:
Originally posted by Polzovatel:
На самом деле их будет в десятки раз больше.

Ага. И от пуль вообще никто не умирает...
Ну-ну...


ponchik 29-03-2004 09:08

Опять начинается гнилой базар о калибрах (у кого чего больше и где болит). Бодя безспорно прав, надо вибирать тот калибр с которым ВЫ себя чувствуете наиболее комфортабельно и который ВЫ можете наиболее еффективно контролировать. При сегодняшнем качестве экспансивных патронов любой выбранный Вами калибр будет одинаково еффективен, так что дело только за тренировками и качеством стрельбы.

Alex9x19 29-03-2004 09:44

Согласен с предыдущим оратором, как стрельнул такой и результат.
Если стрелять не умеешь то и пулемет не поможет.

На тему OSS 9mm corbon 115gr согласно вышеупомянутому учению = 91%. http://members.tripod.com/aphdmansoc/streetsmarts/id21.htm
Тут таблички есть.

По существу вопроса на тему Ruger долен заметить что это ацтой немерянный - гвозди забивать подойдет а стрелять совсем не годится..

2 Бодя Ты о 40 калибре судишь по своему g23?
Я стрелял 40 sw на своей g17 раме со слайдом от g22 и не обнаружил большой разницы с 9 мм +p. Про g23 я слышал что сильно брыкается, сам не стрелял.

nabludatel 29-03-2004 18:23

quote:
Originally posted by NRA member:
Хочу приобрести пистолет (живу в США)
Выбрал марку Ruger, а вот калибр не знаю какой брать. Ruger предлагает по каталогу centerfire pistols в трех калибрах
9mm, .45 Auto and .40SW
Что посоветуете?


Судя по вопросу Вы человек не очень опытный. Тогда почему Вы выбрали марку пистолета именно Ругер?
Я ничего против пистолетов Ругера не имею, ибо никогда их в руках не держал даже. Револьверы Ругера популярны, винтовки тоже, пистолеты кал 22ЛР тоже. А вот пистолетов больших калибров я почему-то на стрельбище не видел.
Просто интересно чем обоснован выбор.

Бодя 29-03-2004 19:14

quote:
Originally posted by Alex9x19:

...2 Бодя Ты о 40 калибре судишь по своему g23?
Я стрелял 40 sw на своей g17 раме со слайдом от g22 и не обнаружил большой разницы с 9 мм +p. Про g23 я слышал что сильно брыкается, сам не стрелял.


В тютечку...

Polzovatel 29-03-2004 19:49

quote:
Originally posted by Леприкон:

Ага. И от пуль вообще никто не умирает...
Ну-ну...


Умирают, но далеко не мгновенно. Ето обсуждалось мульён раз. Посмотри видео, хотя бы охот. Процесс приблизительно одинаковый.


Arki 29-03-2004 22:10

Не слушай никого, бери 44 Магнум. Будешь как Клинт Иствуд ходить и говорить: " With this 44 Magnum I can shoot your head clean off!" Лепота!
А если серьезно то повторю вопрос Наблюдателя - почему именно Ругер?

олд 29-03-2004 22:54

Ни хрена.Лучше Кассул тогда.Да с полным зарядом...Да с треножечки от МГ....Да потом гранат полдюжины докинуть.А в конце - гусеницами его,гада.
Бери,малыш,старый добрый Кольт 1911.Можешь даже без буковок.Всего 7 патронов в магазине,но как красив,собака!Это тебе не кирпич-Ругер. :)

Polzovatel 30-03-2004 12:25

Я видел людей легко стреляющих из короткоствольных .44маг Ето вопрос тренировки. А вобще то .357маг лучше чем все три обсуждённые калибра. Не знаю делает ли кто-то более чем 6 зарядные компактные револьверы в нём.

MG 30-03-2004 12:31

quote:
Originally posted by Polzovatel:
Не знаю делает ли кто-то более чем 6 зарядные компактные револьверы в нём.

7-ми и 8-ми зарядные делает СиВ и Торус, но компактными их не назовешь.

Polzovatel 30-03-2004 12:32

Про эти я вроде знаю.

car5car 30-03-2004 01:18

quote:
Originally posted by Леприкон:

Нэхай идуть... мы их кулэмэтом...
;)

Привет хохлам.

Whale 30-03-2004 01:43


Опять вы ребята в статистику. Начёт вышеописанной книги хотелось бы отметить что если в голову то по моему разницы особой нет. А если в корпус то одна .45 пуля посадит злодея на жопу, а две 9мм могут и не посадить. При стрельбе .45 и .40 (на мой ненаучный взгляд) вообще дабл тап не нужен - одной достаточно. А что касается .40 то если придётся стрелять через, скажем, лобовое стекло автомобиля то 9мм может вообще его не пробить, а .40 точно прошибёт. Всё вышеперечисленное сугубое ИМХО и рядом не валяется с умными статьями в умных журналах.

NRA member 30-03-2004 03:46

quote:
Originally posted by nabludatel:

Судя по вопросу Вы человек не очень опытный. Тогда почему Вы выбрали марку пистолета именно Ругер?
Я ничего против пистолетов Ругера не имею, ибо никогда их в руках не держал даже. Револьверы Ругера популярны, винтовки тоже, пистолеты кал 22ЛР тоже. А вот пистолетов больших калибров я почему-то на стрельбище не видел.
Просто интересно чем обоснован выбор.


Ругер мне посоветовал купить знакомый (соотношение цена/качество говорит хорошее)

Сам я с ихних пистолетов даже не стрелял есче.
Стрелял с ихних револьверов.
Понравилось, вроде очень даже солидно сделано.
Но как Вы заметели опыта у меня не много.
Поэтому решил задать такой вопрос про калибр.

Спасибо всем за ответы, много чего узнал для себя нового.

Lepricon 30-03-2004 04:15

quote:
Originally posted by car5car:
Привет хохлам.

Здоровэнькы булы, хлопчысько...
:D

Lepricon 30-03-2004 04:18

quote:
Originally posted by NRA member:
Ругер мне посоветовал купить знакомый (соотношение цена/качество говорит хорошее)
Но как Вы заметели опыта у меня не много.
Поэтому решил задать такой вопрос про калибр.
Спасибо всем за ответы, много чего узнал для себя нового.


Ты откровенно себя спроси для начала, а зачем тебе пистолет?
Так ли он нужен для самообороны?

А если для удовольствия, походить там в тиры, поплинкать, пополучать кайф, то может всё таки посмотреть на 9мм? Если часто стрелять - получится дешевле.

А если ИСЧО и Browning Hi-Power - то вааще... :D Держишь в руке и чувствуешь: "... вот ОН - идеальный пистолет"
:P

(щас запинают)

Alex9x19 30-03-2004 07:26

quote:
Originally posted by Whale:

Опять вы ребята в статистику. Начёт вышеописанной книги хотелось бы отметить что если в голову то по моему разницы особой нет. А если в корпус то одна .45 пуля посадит злодея на жопу, а две 9мм могут и не посадить. При стрельбе .45 и .40 (на мой ненаучный взгляд) вообще дабл тап не нужен - одной достаточно. А что касается .40 то если придётся стрелять через, скажем, лобовое стекло автомобиля то 9мм может вообще его не пробить, а .40 точно прошибёт. Всё вышеперечисленное сугубое ИМХО и рядом не валяется с умными статьями в умных журналах.

так 45 круче чем 2 9 мм ???
а вас не смущает что у них ~ одинаковая энергия ?

это вы наслушались местных колхозников :)
пропаганда наиболее опасна для неокрепших умов :)

насчет лобового стекла это была шутка?
смешно получилось :D

Whale 30-03-2004 07:30

Говорю же - высказывание личное, умными книжками не подтверждённое. Извините если осквернил эту ветку своим постом. :(

Sirrus 30-03-2004 07:36

quote:
Originally posted by Lepricon:
А если ИСЧО и Browning Hi-Power - то вааще... :D Держишь в руке и чувствуешь: "... вот ОН - идеальный пистолет"
:P

(щас запинают)



Я им запинаю!!
(на мотив Rule, Britania):
Rule, John Browning
John Browning rule the years
Browning never never never
be second!!!
И как бы я не любил простоту Глока, не знаю что в УСП и рукоятку ЧЗ ХПСА я считал, считаю и буду считать лучшим.

Polzovatel 30-03-2004 08:27

quote:
Originally posted by Alex9x19:

так 45 круче чем 2 9 мм ???
а вас не смущает что у них ~ одинаковая энергия ?


"Нас" это не смущает. Во первых это не правда, Ремингтонский +P .45 превосходит +P 9mm более чем на четверть. А в мире "oбычных" Ремовских патронов можно подобрать кучу разных пар, так чтоб .45 имел на 32 процента больше энергии или только на 2. Но на два то который, это макс 9мм против мин .45.
А во вторых мы говорим о самообороне, а не о лабораторных опытах. Пара для этого довольно пжаршивый патрон. Дешёвый правда. На этом его достоинства исчерпываются. Да и то, почти весь этот дешёвый мил сюрплас летает криво. И никогда не знаешь на что попадёшь.
.45 oставляет большую рану, конец дискусии.

Dmitrius 30-03-2004 08:34

У знакомого имееться Ругер П89 - хорошо сделаныи, надежныи, достаточно точныи пистолет, но в руке лежит как кирпич. Себе бы не взял.

Sirrus 30-03-2004 08:38

quote:
Originally posted by Polzovatel:
"Нас" это не смущает. Во первых это не правда, Ремингтонский +P .45 превосходит +P 9mm более чем на четверть. А в мире "oбычных" Ремовских патронов можно подобрать кучу разных пар, так чтоб .45 имел на 32 процента больше энергии или только на 2. Но на два то который, это макс 9мм против мин .45.
А во вторых мы говорим о самообороне, а не о лабораторных опытах. Пара для этого довольно пжаршивый патрон. Дешёвый правда. На этом его достоинства исчерпываются. Да и то, почти весь этот дешёвый мил сюрплас летает криво. И никогда не знаешь на что попадёшь.
.45 oставляет большую рану, конец дискусии.

ага, а согласно каталогу Глока мощность Г21 474 Дж, а Г17 520Дж... но вот что касается останавливающей способности, то тут .45 вне конкуренций и обсуждать сие глупо. а что касается убойности 9х19 - достаточно. обкуренного может не завалит, но в обычной ситуации - вполне.

nabludatel 30-03-2004 19:49

Во первых рекомендую просмотреть архивы этого форума. Думаю что никого не обижу если скажу что на этом форуме любому есть чему поучиться, и опытному стрелку и коллекционеру знатоку и новичку. Я узнал здесь много нового.

Если бы я не был любителем револьверов, а решил начать с пистолета, то в качестве первого короткоствола выбрал бы Глок 19. Под калибр 9х19. Судя по всему цена для Вас не безразлична, сам пистолет недорог, а патрон 9х19 самый дешевый. Для обучения это важно. А как носить не умея стрелять? У людей разные вкусы, но не читал и не слышал плохих отзывов про Глок. Все более или менее довольны, и новички и профессионалы.

И еще фактор. Я бы не покупал никакое оружие не постреляв из данной модели (не экземпляра) хотя-бы раз. Не стреляв купил только Наган. Но здесь выбор был только коллекционно-ностальгический. Для меня очень важно как оружие в руке лежит. И ничьи никакие рекомендации здесь не помогут.

Alex9x19 30-03-2004 20:49

quote:
Originally posted by Polzovatel:

мы говорим о самообороне


о ней родимой, ОСС 9мм 91% и ОСС .45 94%
Разница 3%, фуйли тут говорить
А вот о контролируемости и емкости магазина поговорить можно :D

Whale 30-03-2004 20:55

2 Пользователь и Сиррус - спасибо.

А то я уж волноваться начал что может зря куча полицейских управлений перешли с 9 мм на .40 и .45. Подумал, может они все почти безоружные ходят... Правда потом вспомнил что что по мишенькам постреливать конечно легче - она, понимаешь, всё равно упадёт, да и про мишени на РСР и метамфетаминах я что-то не слышал. А против обдолбанного орла в 300 паундов весом я уж лучше с .40.

MG 30-03-2004 21:10

quote:
Originally posted by Alex9x19:

ОСС 9мм 91% и ОСС .45 94%
А вот о контролируемости и емкости магазина поговорить можно :D


91% только у 9х19 +Р и +Р+, вот давайте и поговорим о контролируемости +Р и +Р+.

олд 30-03-2004 23:22

Алекс,не мути Форумы.Для спортсменов - 9х19,для простых граждан - .45.Пока ведь никто и не опроверг наше с тобой утверждение,что А.... умеет хорошо делать только минет и Кольт.Ты согласен со мной?
А вот я помню прекрасные посты нашего одного из Великих - Миши(их,Великих,у нас - Миша и Саша!)про Макара.А вот если его слёзно попросить - он разродится чем-нибудь таким же классным насчет Кольта?
Хорнетыч!Где ты?Дай нам правильную мысль насчет девятьсот одиннадцатого!

Alex9x19 30-03-2004 23:27

quote:
Originally posted by MG:

91% только у 9х19 +Р и +Р+, вот давайте и поговорим о контролируемости +Р и +Р+.


PF .45 230x900/1000 = 207
PF 9 мм 115x1350/1000 = 155

PF меньше ==> импульс отдачи меньше
Кроме того увод отдачи вправо ( влияние закручивания пули ) на .45 в пропорции к 9 мм =
пропорция момента закручивания = М х Д / М х Д = 11.47х230 / 9х115 = 2.54

в итоге на 9 мм я не вижу ухода вправо а на 45 вижу очень хорошо
Смотри link на high speed video .45 vs g18, был на форуме пару раз.

вот и поговорили :)

олд 31-03-2004 12:25

У пистолетов тоже есть масса и инерция.И сопротивление моменту вращения,отсюда,тоже.Момент инерции называется,говорят.Глок вдвое,как минимум,легче Кольта. :D

Caucasian64 31-03-2004 01:17

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы олд:
[Б]У пистолетов тоже есть масса и инерция.И сопротивление моменту вращения,отсюда,тоже.Момент инерции называется,говорят.Глок вдвое,как минимум,легче Кольта. :Д [/Б][/QУОТЕ]

Слышь,ОЛД,ну у тебя и инерция....во всех постах постишь одновременно.....
На счет калибра,мне лично кажется,что оптимален .357 СИГ.Или ,если ты такий любитель.45-то 400 Кор-Бон.Если бы ЧЗ 97 можно было бы иметь в 400 ,обязателно бы купил.

Alex9x19 31-03-2004 05:40

quote:
Originally posted by олд:
У пистолетов тоже есть масса и инерция.И сопротивление моменту вращения,отсюда,тоже.Момент инерции называется,говорят.Глок вдвое,как минимум,легче Кольта. :D

ну ты видео то посмотри http://www.bsg-dornier.de/schiessen/filme/hsp/glock18_cut.mpg
http://www.bsg-dornier.de/schiessen/filme/hsp/wmsps01.mpg

xwing 31-03-2004 05:57

По моему скромному мнению вопрос надо рассмотреть в иной плоскости - оптимален ли .45 или 10 мм или даже .40 как калибр первого пистолета в жизни человека,только собирающегося стать стрелком.ИМХО тут 9х19 оптимальнее.

Whale 31-03-2004 06:49

С этим спорить трудно. Кладезь ты, Ексвинг. ;)

xwing 31-03-2004 08:53

quote:
Originally posted by Whale:
С этим спорить трудно. Кладезь ты, Ексвинг. ;)

Ты не выеппываеся :) а скажи веским словом профессионала шо думаешь про мои мисли? Мне скоро пистолет покупать. 1911 я обожаю, но создаецца впечатление что учится из него стрелять - все равно что учится водить машину на Корвете со стиком. Т.е. стрелять-то
я стрелял,и переодически стреляю,но это несерьезно,неметодично и не по науке.Плинкать-то нельзя до бесконечности...

Бодя 31-03-2004 09:14

quote:
Originally posted by xwing:

...1911 я обожаю, но создаецца впечатление что учится из него стрелять - все равно что учится водить машину на Корвете со стиком.


Не правильно. Я имел случай посмотреть как стреляет из разных видов короткоствола нетренированный человек. Брал в тир друзей неискушенных в этом деле. Могу поделиться.

Из 1911 новички стреляют лучше чем из других боевых стволов (.22 не в счет). Этот пистолет очень хорош для инстиктивной стрельбы. В основном изза короткого и легкого спуска.

Вот из Глоков и револьверов с самовзводом стреляют хуже всего поначалу. Пока не научаться спуск правильно выбирать перед выстрелом. Один товарищ сделал 6 выстрелов из револьвера по мишени с 10-ти метров (самовзводом) и не попал не одной пули в мишень, все куда то улетело. Дал ему 1911 - все положил в мишень. Не в десятку конечно, но по крайней мере все дырки в мишени были. После 1911 он понял что вся фишка в спуске, и стал лучше стрелять с револьвера...

А вообще лучше всего начинать с .22...

MG 31-03-2004 09:14

quote:
Originally posted by xwing:
1911 я обожаю, но создаецца впечатление что учится из него стрелять - все равно что учится водить машину на Корвете со стиком..

Сказки это, не берите в голову.

Lepricon 31-03-2004 10:40

quote:
Originally posted by Бодя:
Не правильно. Я имел случай посмотреть как стреляет из разных видов короткоствола нетренированный человек. Брал в тир друзей неискушенных в этом деле. Могу поделиться.
..


Богданыч, а вот и не свисти :D
Ты бы дал нетренированному человеку с Макара пострелять. Они ж боятся больших пистолетов!
Всем кому я давал - не нравится Браун, а вот с ПМа, на 7 метров - море удовольствия :D

Whale 31-03-2004 18:26

quote:
Originally posted by xwing:

Ты не выеппываеся :) а скажи веским словом профессионала шо думаешь про мои мисли? Мне скоро пистолет покупать. 1911 я обожаю, но создаецца впечатление что учится из него стрелять - все равно что учится водить машину на Корвете со стиком. Т.е. стрелять-то
я стрелял,и переодически стреляю,но это несерьезно,неметодично и не по науке.Плинкать-то нельзя до бесконечности...


Я и не вы#бывался (почти), а согласился с твоими мыслями. По 1911 я тебе не авторитет - это к Боде и другим, а моё ИМХО - вот оно: Когда у меня на работе решили заменить Смит 6946 то предложены былы: 1. СИГ (226 каж, я в них не разбераюсь - под .40); 2. Смит П99 .40; 3. Х&К УСП Компакт .40; 4. Глок 23 .40. Взяли шесть самых хороших стрелков и шесть самых плохих. Попросили отстрелять все предложенные стволы. Из хороших, народ проголосовал за УСП Компакт. Из плохих, народ писял кипятком по поводу того как им удалось попасть в мишень из Глока. В результате, взяли на вооружение Глок 23, с поправкой что можно за свои деньги купить и носить на работе 17, 19, 22, 26, 27 Глоки. Выводы делай сам.

Что же касается моего опыта стрельбы с Пары, то, когда его не клинило, стрелять было легко, отдача не мучила и пули летели куда послал. Разница лишь в том что Глок ты купишь за $450 новый а приличный 1911 тебе наверное выдет вдвое.

car5car 01-04-2004 12:08

quote:
Originally posted by xwing:
По моему скромному мнению вопрос надо рассмотреть в иной плоскости - оптимален ли .45 или 10 мм или даже .40 как калибр первого пистолета в жизни человека,только собирающегося стать стрелком.ИМХО тут 9х19 оптимальнее.

Тогда надо с 22-го начинать.

Arki 01-04-2004 12:34

Мне доводилось стрелять из 9х18, 9х19, .40, 45, 357, и 38-го. Мне было приятно и удобно стрелять со всех. По цене за выстрел - 9х19 переплюнет всe ( по крайней мере в Европе )
40-й очень популярен в IPSC по математическим причинам ( дает мажор "меньшей кровью" чем 45-й ) По поводу останавливаюшей силы - тут такие дебри что сам черт ногу сломит, 9х19 уступает и 357, 40и 45-му. Но не думай что с 45-м калибром ты сможешь гарантированно остановить ОДНОЙ пулей. Мой совет - приобрести хороший пистолет 9х19 и научится стрелять практикал, потом придет опыт и если захочешь то поменяешь калибр, к тому времени ты уже сам будешь знать что тебе нужно. Только не советую выбирать оружие самообороны по принципу цена-качество. Цена здесь не причем, бери лучшее что тебе подходит, о деньгах не думай.

Whale 01-04-2004 01:02

Тогда Ексвинг, покупай Макаров за $160 и устреляйся в... А уж потом .40 или .45.

олд 01-04-2004 01:52

quote:
Originally posted by Caucasian64:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы олд:
[Б]У пистолетов тоже есть масса и инерция.И сопротивление моменту вращения,отсюда,тоже.Момент инерции называется,говорят.Глок вдвое,как минимум,легче Кольта. :Д [/Б][/QУОТЕ]

Слышь,ОЛД,ну у тебя и инерция....во всех постах постишь одновременно.....
На счет калибра,мне лично кажется,что оптимален .357 СИГ.Или ,если ты такий любитель.45-то 400 Кор-Бон.Если бы ЧЗ 97 можно было бы иметь в 400 ,обязателно бы купил.


У меня просто высокий АйК,я быстро соображаю.Можешь в асе убедиться в этом.Я не рожаю свои посты,как Леприкон с его АйКью 24,по неделе,да с тайм-аутами....

:D

Guess_Kto 01-04-2004 07:50

Обожаю свой 9х19 :). Купил по наблюдениям как бы: тоже проблема какой калибр купить. В Канаде популярен 38 44 и 9мм (ИМXО - смотрел из чего народ стреляет). Подумал я и решил, узнаю из чего менты стреляют, им то чаще нужно его в боевой ситуации использовать - оказалось 9мм. А в армии что? Все перешли на 9х19, даже штаты (берета) и росия (новые пистолеты плавно переходять на 9х19 с 9х18). Неужели все армии тупее тех кто кричит что 9х19 сакс? Пистолет не автомат - оружие ближнего боя, тут надо убивать а не ранить, и что, 45 или Магнумы? Нет, все тот же 9х19...

А так, о вкусах не спорят. Кто на Джипе ездит в Макдональдс, кто на Ферари в ночной клуб. Та и та довезет до места назначения. Так и пуля в голову или грудь (в убойные места) сделает свое дело. Да и после первого выстрела у нападающего уже полные штаны будут... :D

------------------
Теплое место, но улицы ждут
Отпечатков наших ног.
Звездная пыль - на сапогах.
Мягкое кресло, клетчатый плед,
Не нажатый вовремя курок.
Солнечный день - в ослепительных снах.

MG 01-04-2004 08:06

quote:
Originally posted by Guess_Kto:
тоже проблема какой калибр купить.

А у Вас то что за проблема? Скрытно носить своим канадским сабджектам английская королева все равно не дозволяет, только дома держать, да в тир по установленному маршруту возить, а для самозащиты дома ничего лучше помповика 12 калибра еше никто не придумал.

Whale 01-04-2004 08:09

quote:
Originally posted by Guess_Kto:
Обожаю свой 9х19 :). Купил по наблюдениям как бы: тоже проблема какой калибр купить. В Канаде популярен 38 44 и 9мм (ИМXО - смотрел из чего народ стреляет). Подумал я и решил, узнаю из чего менты стреляют, им то чаще нужно его в боевой ситуации использовать - оказалось 9мм. А в армии что? Все перешли на 9х19, даже штаты (берета) и росия (новые пистолеты плавно переходять на 9х19 с 9х18). Неужели все армии тупее тех кто кричит что 9х19 сакс? Пистолет не автомат - оружие ближнего боя, тут надо убивать а не ранить, и что, 45 или Магнумы? Нет, все тот же 9х19...

А так, о вкусах не спорят. Кто на Джипе ездит в Макдональдс, кто на Ферари в ночной клуб. Та и та довезет до места назначения. Так и пуля в голову или грудь (в убойные места) сделает свое дело. Да и после первого выстрела у нападающего уже полные штаны будут... :D



Ну менты-то как раз повсеместно переходят на .40 и .45. Именно из за того что статистика указывает на недостаточное ОД 9Х19. А что касается армии, то в отличии от полиции и гражданской самообороны, в армии цель не остановить или убить врага, а ранить, задействовав таким образом вражеский персонал для эвакуации и лечения. Так что, извините, но ваши доводы некорректны.

ponchik 01-04-2004 09:00

quote:
Originally posted by Whale:

Ну менты-то как раз повсеместно переходят на .40 и .45. Именно из за того что статистика указывает на недостаточное ОД 9Х19. А что касается армии, то в отличии от полиции и гражданской самообороны, в армии цель не остановить или убить врага, а ранить, задействовав таким образом вражеский персонал для эвакуации и лечения. Так что, извините, но ваши доводы некорректны.

Переходят не потому что патрон плохой или маленький, а потому что у ментов руки из задницы растут. Стреляют блин с закрытыми глазами, а потом на патроны грешат.

MG 01-04-2004 09:14

quote:
Originally posted by ponchik:

Переходят не потому что патрон плохой или маленький, а потому что у ментов руки из задницы растут. .



А если бы все менты были олимпийскими чемпионами и могли попадать в прямо в глаз с 25 метров, то им можно было бы выдавать пистолеты .22ЛР калибра. :D Достаточно мощный калибр, если им дабл тапом в оба глаза попасть, то остановит на 100%. Это просто менты стрелять не умеют, потому им 9х19 и выдают. А тем из них, кто не может попасть в туловище, выдают .45, потому, что в туловище непопасть лучше 45-м калибром, чем 9х19. :D

Alex9x19 01-04-2004 10:44

quote:
Originally posted by ponchik:

Переходят не потому что патрон плохой или маленький, а потому что у ментов руки из задницы растут. Стреляют блин с закрытыми глазами, а потом на патроны грешат.


У ментов хорошая тренировка тикеты выписывать и донаты хавать.
A как до стрельбы доходит то ясный перец зажмурился и нажал.
Им и Glock поэтому выдают, с предохранителя не одна падла не додумается снять под стрессом.
И калибр пох, все равно мимо, если только прохожего зацепят - для статистики ОСС :)

Whale 01-04-2004 21:29

quote:
Originally posted by ponchik:

Переходят не потому что патрон плохой или маленький, а потому что у ментов руки из задницы растут. Стреляют блин с закрытыми глазами, а потом на патроны грешат.



Ответить нечего - слишком подавляет могучий интеллект пИсавшего.

Whale 01-04-2004 21:31

quote:
Originally posted by Alex9x19:

У ментов хорошая тренировка тикеты выписывать и донаты хавать.
A как до стрельбы доходит то ясный перец зажмурился и нажал.
Им и Glock поэтому выдают, с предохранителя не одна падла не додумается снять под стрессом.
И калибр пох, все равно мимо, если только прохожего зацепят - для статистики ОСС :)


Сам ты падла... Пулятель по бумажкам. ;)

Caucasian64 01-04-2004 21:49

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Wхале:
[Б]

Сам ты падла... Пулятель по бумажкам. :п [/Б][/QУОТЕ]


А ты сам не по бумажкам палил?А? Хоть раз?


:D :D :D :D :D :D

Alex9x19 01-04-2004 22:09

quote:
Originally posted by Whale:

Сам ты падла... Пулятель по бумажкам. ;)


опять, падла, за оскорбления участников?
отважный истребитель донатов :D
ты понятно по бумажкам не стреляешь, все равно не попадешь :D

Whale 01-04-2004 23:19

quote:
Originally posted by Alex9x19:

опять, падла, за оскорбления участников?



Кого? Когда? Да и чья бы корова рычала (ниггеры, падлы, амерские ублюдки и т.д.)

Whale 01-04-2004 23:20

quote:
Originally posted by Caucasian64:

А ты сам не по бумажкам палил?А? Хоть раз?


Спрашиваешь, стрелял ли я в людей? Слава богу не приходилось, но пару раз было очень близко - курок двигался назад. В меня стреляли дважды.

Теперь по поводу предпочтения калибров. Тут подход разный: у Алекса - дырку в мишени сделать(чем больше дырок и чем ближе они к центру - тем лучше), у меня задаче включает в себя всесторонюю подготовку к огневому контакту. Требование к меткости здесь совсем другие. Посмотрите на разницу в спортивных мишенях - концентрические круги с цифрами и полицейские - бутылка размером с внутренние органы человека, где любые попадания защитываются. Осюда популярность 9Х19 у спортсменов - стрелять-то легче чем с .40 и .45. Отсюда и мифический дабл тап - потому как заведомо известно что одной 9мм пули мало. Часто эта вторая пуля летит чёрт знает куда. Спртсмены - это люди которым очень нравится стрельба как процесс. Для полицейского это просто инструмент для работы. Основные обязанности полицейского с оружием почти не связаны. Абсолутное большинство полицейских стрелять не любит и делает это так редко как дозволяет устав. Поэтому сравнивать уровень стрелковой подготовки спортсмена, который ходит в тир каждую неделю и полицейского, делающего это дважды в год, некорректно. С другой стороны, утрировать и ехидничать тоже не надо. Полицейский (ая) который стреляет зажмурившись, просто не пройдёт квалификационные стрельбы и будет отстранён от работы. А спортсмен лихо разящий бумажных врагов легко окажется совершенно беспомощным в реальной ситуации так как другой подготовки (симуляторы, законодательная база, навыки комбат стрельбы, и т.д.) не имел.

Alex9x19 01-04-2004 23:54

к тебе персонально это не относилось, если только ты не ниггер :)
ты переходишь на личность

по существу вопроса все неправильно:

про зажмуренного мента речь шла в реальнои ситуации - посмотри статистику применения оружия мусорами.

мышени в IPSC грудные и безо всяких кругов.

дабл тап стреляют любым калибром, и 40 и 45, вот только с разным успехом.

популярность 9х19 у спортсменов IPSC только в Production, в Лимитед 40 и немного 45.

на тему беспомощности спортсмена в бою некорректно.
В альфе есть хорошие спортсмены IPSC, а они в бою бывают почаще тебя :)
Если человек приучен к драке - рубопашный бой - то с хорошеи стрелковой подготовкои он и в обычном бою не зассыт.

Whale 02-04-2004 12:22

quote:
Originally posted by Alex9x19:
к тебе персонально это не относилось, если только ты не ниггер

Нет, я белый, но всё равно такие эпититы бодрости духа не прибавляют.

quote:
Originally posted by Alex9x19:
ты переходишь на личность

Я перехожу на личности только после солидной, очень солидной провокации. В твоём случае употребление таких слов как падлы и мусора по отношению ко всем полицейским заставляет меня принимать это на свой счёт, так как я одним из них являюсь. В качестве примера, если я знаю что ты еврей и буду в тему и не в тему называть евреев исключительно жидами, а потом заявлю что это к тебе не относится, то как бы тебе это понравилось. Мне, например не нравится.

quote:
Originally posted by Alex9x19:
про зажмуренного мента речь шла в реальнои ситуации - посмотри статистику применения оружия мусорами.

Теперь, что касается статистики. Искал, хоть убей, не нашёл ничего что бы описывало повсеместное зажмуривание глаз полицейскими при огневых контактах. Запостай пожалуйста, если есть.

quote:
Originally posted by Alex9x19:
по существу вопроса все неправильно:

мышени в IPSC грудные и безо всяких кругов.

дабл тап стреляют любым калибром, и 40 и 45, вот только с разным успехом.

популярность 9х19 у спортсменов IPSC только в Production, в Лимитед 40 и немного 45.


В любых соревнованиях защитываются только попадания, а не ОД. Мне известен только один полигон где для поражения мишени необходимо попасть в неё дважды и туда спортсменов не пускают. К чему я это: 9Х19 был хорошим патроном пока не появились .40 и .357 СИГ. Пара с самого начала делалась для армии, т.е. для ранения, а не для остановки. .45 делался именно для остановки после фиаско с .38 в войне с обдолбанными зулусами у англичан. Говорить что девятка лучше чем или такая же как .40 или .45 для остановки агрессора, это... ну, напоминает заявление некоторых участников что Макаров это лучший пистолет для самообороны.

С немеркнушим уважением к кленоволистовым.

Кит.

Caucasian64 02-04-2004 12:23

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Wхале:
[Б]


Спрашиваешь, стрелял ли я в людей? Слава богу не приходилось, но пару раз было очень близко - курок двигался назад. В меня стреляли дважды.

Сколько адреналина, повторить не хотелось?


:P

Whale 02-04-2004 12:31

quote:
Originally posted by Caucasian64:

Сколько адреналина, повторить не хотелось?


:P



Нет. Мне других хобби хватает. Да и тогда... Оба раза в меня стрелял снайпер издалека. А я один раз чуть не застрелил безоружного человека который спросонья попёр на меня дуриком. Ты бы хотел эти случаи повторить?

Caucasian64 02-04-2004 03:09

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Wхале:
[Б]


Нет. Мне других хобби хватает. Да и тогда... Оба раза в меня стрелял снайпер издалека. А я один раз чуть не застрелил безоружного человека который спросонья попёр на меня дуриком. Ты бы хотел эти случаи повторить?[/Б][/QУОТЕ]

Ааааа!!!!!!!!!В первых случаях-ты был дичю....ничего хорошего,а второе-наверное специфика твоей работы.Тоже не фaн.Не хотел бы повтора.

:P

Whale 02-04-2004 03:44

Вот и я об этом - поседел тогда в одночастье. :)

Whale 02-04-2004 04:00

quote:
Originally posted by car5car:

А я на амер полицию не жалуюсь, моего киллера быстро забрали и в кутузку, а вот судья, сука, блядь, ему только 1.5 года дал.
Все падлы и судьи и прокуратура на взятках лоерских сидят.
Я одну прокуроршу тут трахал, так она сказала что с лоерами ланч имеет иногда, а прокуратура может запросто дело закрыть.



Твоего киллера? А ты что - умер? Изложи пож. подробно. Про прокуратуру - обобщяешь. Такие случаи крайне редки и преследуются безпощадно.

Бодя 02-04-2004 04:15

Whale, слушай... Насчет сравнения .45 Авто и 9мм - послушай мою точку зрения. Я заядлый любитель .45 Авто...

И тем не менее, в те стародавние времена когда придумали .45 Авто, не было экспансивных патронов 9мм +P+. .45 Авто бесспорно лидирует среди оболочечных патронов - все остальные распостраненные калибры с оболочечной пулей отстают в этом плане.

Но на сегодняшний день, .45 Авто не обладает подавляющим преимуществом над доступными для граждан экспансивными патронами на стероидах под 9мм и другие калибры. Да, судя по испытаниям ФБР .45 Авто наносит более тяжкие повреждения чем лидирующие 9мм патроны, но не настолько чтобы можно было игнорировать разницу в боекомплекте...

Хотя для армии .45 Авто это до сих пор находка - во первых они могут стрелять только оболочечными пулями, а во вторых стандартные .45 пули уходят на дозвуковой скорости, и их очень удобно глушить...

А насчет Макарова это ты зря. Для гражданской самообороны - если не самый оптимальный то вполне приемлимый пистолет.

Кстати фиаско между Англичанами и Зулусами к .45 никакого отношения не имеет. Они задумались над .38 когда сами столкнулись с ребятами Моро на Филлипинах.

Насчет того 9мм делалась для ранения а не для остановки это ты классно придумал!

Нсчет обдолбанных Зулусов не уверен, Моро да - баловались прежде чем в бой идти. А Зулусы по моему не принимали стимуляторов, надо будет проверить...

MG 02-04-2004 04:25

quote:
Originally posted by Бодя:
А насчет Макарова это ты зря. Для гражданской самообороны - если не самый оптимальный то вполне приемлимый пистолет.

.


А чем он лучше Глоков или Пара Орднансов, кроме цены? Да и в цене разница не биг дил - 140 за ПМ против 400+ за подержаный П12-45 или новый Глок-30. Тем более, что пистолет покупается надолго, можно 300 лишних долларов потратить на херню, от которой может зависить жизнь?

Бодя 02-04-2004 04:32

quote:
Originally posted by MG:

А чем он [Макаров] лучше Глоков или Пара Орднансов, кроме цены? Да и в цене разница не биг дил - 140 за ПМ против 400+ за подержаный П12-45 или новый Глок-30. Тем более, что пистолет покупается надолго, можно 300 лишних долларов потратить на херню, от которой может зависить жизнь?



Зачем лучше? Главное это чтобы он всегда стрелял когда на спуск давишь, и попадал туда куда ты хочешь. А еще человек должен себя уверенно чувствовать со своим пистолетом. Должен знать что пистолет не подведет и выстрелит, и что попасть сумеешь.

Whale 02-04-2004 04:49

quote:
Originally posted by Бодя:
Whale, слушай... Насчет сравнения .45 Авто и 9мм - послушай мою точку зрения. Я заядлый любитель .45 Авто...

И тем не менее, в те стародавние времена когда придумали .45 Авто, не было экспансивных патронов 9мм +P+. .45 Авто бесспорно лидирует среди оболочечных патронов - все остальные распостраненные калибры с оболочечной пулей отстают в этом плане.

Но на сегодняшний день, .45 Авто не обладает подавляющим преимуществом над доступными для граждан экспансивными патронами на стероидах под 9мм и другие калибры. Да, судя по испытаниям ФБР .45 Авто наносит более тяжкие повреждения чем лидирующие 9мм патроны, но не настолько чтобы можно было игнорировать разницу в боекомплекте...

Хотя для армии .45 Авто это до сих пор находка - во первых они могут стрелять только оболочечными пулями, а во вторых стандартные .45 пули уходят на дозвуковой скорости, и их очень удобно глушить...

А насчет Макарова это ты зря. Для гражданской самообороны - если не самый оптимальный то вполне приемлимый пистолет.

Кстати фиаско между Англичанами и Зулусами к .45 никакого отношения не имеет. Они задумались над .38 когда сами столкнулись с ребятами Моро на Филлипинах.

Насчет того 9мм делалась для ранения а не для остановки это ты классно придумал!

Нсчет обдолбанных Зулусов не уверен, Моро да - баловались прежде чем в бой идти. А Зулусы по моему не принимали стимуляторов, надо будет проверить...



Девятка +Р+ не имеет тех преимуществ по контролю выстрела о которых говорит Алекс. К тому же износ оружия (кроме Глока) сильно ускоряется. Да и отдача хуже чем в .40. Про дабл тап просто забудьте. Также, некорректно сравнивать оболочечные .45 и експансивные 9мм с усиленным зарядом. Это как сравнивать яблоки и апельсины. Тут либо екс. в 9мм и екс. в .45, либо оболочка для всех. А то подтасовка получается. Далее, сколько вам надо патронов для самозащиты? Статистика говорит что 2-3. Пара Орд. предлагает 16 в .40 и 12 в .45. Мало? Персонально, между 13 .40 в Глоке 23 и 15 9мм в Глоке 19, я предпочту Глок 23.

Про Зулусов я ошибся - вы правы - Филлипины. Но это не меняет теории.

Про 9мм я на полном серьёзе - почитайте литературу. Достаточно теоретиков военной стратегии и тактики пришли к выводу что полезнее ранить солдата противнике чем убить его. И 9мм именно для этого и создавалось - как исключительно армейский патрон. Для полиции и граждан использовались 7.65 и .380.

Фро статистику ФБР вы правильно сказали, таким образом подтвердив пою позицию.

Я не говорю (в этом посте) что Макаров самый плохой пистолет. Я утверждаю что есть намного лучше - Глок например. И вообще, это было приведено как пример того что при всех достоинствах девятки, .40 .357 СИГ и .45 гораздо лучше подходят для нужд самообороны.

MG 02-04-2004 04:49

quote:
Originally posted by Бодя:

Зачем лучше? Главное это чтобы он всегда стрелял когда на спуск давишь, и попадал туда куда ты хочешь. .

А мне от пистолета еще хочется мощного калибра, емкого магазина и мушки, которую не надо в микроскоп под стрессом разглядывать. Да и спуск хороший тоже не мешает. Магазин бы неплохо мочь нажатием на кнопочку выбросить а другой рукой в это же время новый дослать. Мои 2 Глока, 21 и 30, и П14-45, всеми этими достоинствами обладают и не дали еще ни одного перекоса, ни одной осечки, и точность их выше, чем я могу обеспечить. Нет, лично для меня ПМ не является приемлемым пистолетом для самозащиты, сорри.

Бодя 02-04-2004 05:00

МГ у тебя прекрасный выбор, я не собираюсь тебя переубеждать. Главное чтобы человек себя чувствовал уверенно...

Для себя я давно сделал вывод что энергии которую можно выжать из обычного пистолета (всякие .454 и .50 не в счет) не достаточно чтобы сразу завалить человека там где он стоит. Так что при стрельбе из пистолета все сводится к месту попадания. Это правда или для самого разнавороченного .45 и для 9мм Макаров.

Polzovatel 02-04-2004 06:00

И если это место грудная клетка под ватником и парой свитеров, то что лучше Макаров или .45? Или всё равно?

MG 02-04-2004 06:18

quote:
Originally posted by Polzovatel:
И если это место грудная клетка под ватником и парой свитеров, то что лучше Макаров или .45? Или всё равно?


.45 чуть-чуть лучше, зато ПМ стоит всего 140 долларов. А если из ПМ попасть в глаз (только менты не могут этого сделать), то преимуществ .45 не видно вообще. :D

Alex9x19 02-04-2004 06:19

quote:
Originally posted by Whale:


Девятка +Р+ не имеет тех преимуществ по контролю выстрела о которых говорит Алекс. К тому же износ оружия (кроме Глока) сильно ускоряется. Да и отдача хуже чем в .40. Про дабл тап просто забудьте. Также, некорректно сравнивать оболочечные .45 и експансивные 9мм с усиленным зарядом. Это как сравнивать яблоки и апельсины. Тут либо екс. в 9мм и екс. в .45, либо оболочка для всех. А то подтасовка получается. Далее, сколько вам надо патронов для самозащиты? Статистика говорит что 2-3. Пара Орд. предлагает 16 в .40 и 12 в .45. Мало? Персонально, между 13 .40 в Глоке 23 и 15 9мм в Глоке 19, я предпочту Глок 23.

Про Зулусов я ошибся - вы правы - Филлипины. Но это не меняет теории.

Про 9мм я на полном серьёзе - почитайте литературу. Достаточно теоретиков военной стратегии и тактики пришли к выводу что полезнее ранить солдата противнике чем убить его. И 9мм именно для этого и создавалось - как исключительно армейский патрон. Для полиции и граждан использовались 7.65 и .380.

Фро статистику ФБР вы правильно сказали, таким образом подтвердив пою позицию.

Я не говорю (в этом посте) что Макаров самый плохой пистолет. Я утверждаю что есть намного лучше - Глок например. И вообще, это было приведено как пример того что при всех достоинствах девятки, .40 .357 СИГ и .45 гораздо лучше подходят для нужд самообороны.


если ты судишь по контролю 9 мм +p+ по G19 то может быть , нет у меня большого опыта с g19.
G23 контролируется плохо, это я читал не один раз
g22 и g17 +p+ контролируются одинакого и double tap я делаю легко в районе 0.2 сек
нормальный 9mm чуть легче, ~ 0.15 сек

в моро стреляли очень медленной тяжелой 158gr? пулей .38 со скоростью не более 700 fps , не мудрено что они на это дело не обращали внимания.


357 сиг очень хороший быстрый калибр, IMHO лучше тяжелых медленных 40 и 45
ничего плохого про него не скажу.
Мне понравился g31, прикуривать можно от выстрела :).
Другое дело что для соревновании он не нужен, заряжать тяжело и нет бесплатных гильз.
А обороняться тут не от кого.

PS в IPSC все мишени требуют 2 попадания кроме металла.

Бодя 02-04-2004 06:52

quote:
Originally posted by Polzovatel:
И если это место грудная клетка под ватником и парой свитеров, то что лучше Макаров или .45? Или всё равно?

У нас в Лос Анджелесе найти гопника с ватником и парой свитеров будет крайне проблематично. Правда если похоладает, можно будет с собой носить полноразмерный .357 Магнум - как раз для таких условий. Да с такими погодными условиями можно с базукой под курткой ходить и никто не заметит :)

А летом, да в маечке, грудной клетке не будет большой разницы... Плохо будет.

Конечно есть разумные границы, но по небронированной и легко одетой цели 9мм Макаров будет как раз.

Whale 02-04-2004 07:00

quote:
Originally posted by Alex9x19:

если ты судишь по контролю 9 мм +p+ по G19 то может быть , нет у меня большого опыта с g19.
G23 контролируется плохо, это я читал не один раз
g22 и g17 +p+ контролируются одинакого и double tap я делаю легко в районе 0.2 сек
нормальный 9mm чуть легче, ~ 0.15 сек

в моро стреляли очень медленной тяжелой 158gr? пулей .38 со скоростью не более 700 fps , не мудрено что они на это дело не обращали внимания.


357 сиг очень хороший быстрый калибр, IMHO лучше тяжелых медленных 40 и 45
ничего плохого про него не скажу.
Мне понравился g31, прикуривать можно от выстрела :).
Другое дело что для соревновании он не нужен, заряжать тяжело и нет бесплатных гильз.
А обороняться тут не от кого.

PS в IPSC все мишени требуют 2 попадания кроме металла.


Алекс, моя твоя нехера не понимает. Ты же только что со всеми моими доводами согласился. А чегож спорил раньше?

Whale 02-04-2004 07:11

quote:
Originally posted by Бодя:

У нас в Лос Анджелесе найти гопника с ватником и парой свитеров будет крайне проблематично. Правда если похоладает, можно будет с собой носить полноразмерный .357 Магнум - как раз для таких условий. Да с такими погодными условиями можно с базукой под курткой ходить и никто не заметит :)

А летом, да в маечке, грудной клетке не будет большой разницы... Плохо будет.

Конечно есть разумные границы, но по небронированной и легко одетой цели 9мм Макаров будет как раз.



Лично знаю как пацан получившый 9мм в упор в грудь ещё секунд тридцать дрался с моим коллегой. Он этого ранения просто НЕ ЗАМЕТИЛ! Хорошо что у пацана в руках был только ломик (которым он кстати после пули в грудь сломал коллеге три ребра и два пальца на руке), а не огнестрел. После .40 или .45 в той же ситуации гарантирую что драка прекратилась бы немедленно. В 1986 году в Маями два грабителя банков ввязались в перестрелку с ФБР. С 5ю-10ю смертельных ранений КАЖДЫЙ они умудрились убить двух агентов и тяжело ранить ещё несколько. Остановлены они были только картечью из дробовика и выстрелами в голову в упор. Все предыдущие смертельные раны были нанесены .38 Спешиал и 9мм. Результат - 10мм (.40 на стероидах) для ФБР и .45 для ФБР СВАТ.

MG 02-04-2004 07:12

quote:
Originally posted by Бодя:

по небронированной и легко одетой цели 9мм Макаров будет как раз.


Почему бы тогда не носить КелТек, который втрое легче и вдвое тоньше Макара?

Whale 02-04-2004 07:21

quote:
Originally posted by MG:


.40 появился, как облегченная версия 10мм, а не наоборот.



10мм = .40 на стероидах. Про очерёдность не говорил. Не читайте между строк. :)

Alex9x19 02-04-2004 07:26

quote:
Originally posted by Whale:

Алекс, моя твоя нехера не понимает. Ты же только что со всеми моими доводами согласился. А чегож спорил раньше?


с какими именно?
я люблю быстрые и легкие калибры, а медленные и тяжелые не люблю.
отсюда мне нравится 9 мм и 357 сиг
отдача 9 мм +p+ как у регулярных 40, у 40 +p отдача больше.

Whale 02-04-2004 07:37

2 Алекс: Я блин с тобой совсем запутался. Ты как считаешь, без пи#ды, что лучше для самообороны: 9мм обычный експансивный (скажем 115 грэйн Блэк Талон или что-то в этом духе) или .40 обычный експансивный?

Alex9x19 02-04-2004 08:12

quote:
Originally posted by Whale:
2 Алекс: Я блин с тобой совсем запутался. Ты как считаешь, без пи#ды, что лучше для самообороны: 9мм обычный експансивный (скажем 115 грэйн Блэк Талон или что-то в этом духе) или .40 обычный експансивный?

легкие пули corbon отличаются на 5% ( согласно статистике ) в пользу 40. Своей статистики у меня нет. :(
однако 40 с corbonom я не стрелял, но подозреваю что он отдает сильнее.
Соответственно контролируется хуже на 15 % (разница PF)

отсюда одно попадание 40 калибра лучше чем 9 мм на 5%
на тему второго выстрела больше шансов попасть 9 мм на 15 %

я бы носил 9 мм в городе и 10 мм на природе

хотя никому свое мнение не навязываю
можете носить 50AE в городе и 500 s#w на природе :)
а лучше 25 acp везде :D

напомню что тема была о неопытном стрелке, которому нужно сделать еще тысяч 10 выстрелов что-бы куда-то попадать
С 9 мм это сделать существенно проще.

Whale 02-04-2004 08:23

quote:
Originally posted by Alex9x19:
напомню что тема была о неопытном стрелке, которому нужно сделать еще тысяч 10 выстрелов что-бы куда-то попадать
С 9 мм это сделать существенно проще.


Дык с этим никто и не спорит. Тренируйся с 9мм, а когда научишся, переходи на более подходящие для самообороны калибры (если будешь носить).

quote:
Originally posted by Alex9x19:

легкие пули corbon отличаются на 5% ( согласно статистике ) в пользу 40. Своей статистики у меня нет. :(
однако 40 с corbonom я не стрелял, но подозреваю что он отдает сильнее.
Соответственно контролируется хуже на 15 % (разница PF)

отсюда одно попадание 40 калибра лучше чем 9 мм на 5%
на тему второго выстрела больше шансов попасть 9 мм на 15 %



Ты что, еврей что ли? Ты можешь ответить да или нет без экивоков?

Whale 02-04-2004 08:24

Как говорится - "ты не зюзюкай, ты пальцем покажи."

Михаил HORNET 02-04-2004 08:26

весь охотничий опыт на протяжении 200 лет свидетельствует, что преимущество тяжелых крупнокалиберных пуль при действии по цели несомненно. также известно, и об этом Бодя уже упомянул, что любой обычный патрон для пистолета не дает 100% оСС. также факт то, что чем больше калибр пули и ее ПФ, тем глубже проникает пуля и тем больше вероятности, что она повредит жизненно важные органы и тогда 100% остановит цель.
Величина дырок от экс 45 заметно больше дырок от экс 9.
простой пример, который приводил уже много раз. на мишени есть зоны. зоны есть и на человеке (границы жизненно важных органов). попадание в более высокобалльную зону и попадание в жизненно важный орган - хорошо. тАк вот ВСЕГДА для пули бОльшего калибра величина этой зоны будет больше. На каждом матче есть пробоины в мишени, которые шли бы в зачет по-бОльшему числу очков, если бы был 45, а не 9 :(

отсюда доверия к 45 для самообороны у меня лично больше. для ускорения стрельбы можно поставить компенсатор - эфективная вещь.

Из 45 оптимальнее рассмотреть 3 типа пистолета - ЧЗ 97, Глок (размер по вкусу) или Кольт (опять же выбор разнообразен до бесконечности).
Ругер - отстой мастдайный(интересно, кто Ругеру подсказал такую нелепую форму спусковой скобы?)
Лично мне для самообороны крайне симпатичен Кольт в виде Пар-Однансе ЛДА (доведенный до ума, естественно), но может быть любой другой 1911, либо Глок 30 (но этот толще).

Кольт - великолепный пистолет, тем более, что есть целая индустрия по его доводке и можно собрать самому из деталек и за дешево - только вот, мое мнение, детальки надо брать более продвинутые, чем взял Карыч.

и Не согласен, что первым может быть только 9 пара. Все зависит от обстоятельств. Из 1911 очень приятно стрелять, ничуть не сложнее, многим легче, чем из большинства других.

Также, однако, можно как первый ствол рассмотреть ПМ :) . 140 баксов. дешевые патроны - то, что нужно для начального обучения. Носить опять же удобно. А останавливающая сила - надо стрелять точнее из него, сразу серией, и все получится.

В общем смотри сам.
кандидаты:
ПМ
Чз97
Глок любой
клон СА 1911 продвинутый
Пара-Орднанс

патроны 9 мак, 9 пара, 357 Сиг, 40 СВ. 45 АКП.

я бы выбрал 45 АКП и что-то типа пара-орднанс кастом с наворотами (воронка, амортизатор, регулируемый прицел и т.п.)

определись, будешь ли таскать :(

Alex9x19 02-04-2004 08:40

ну не евгей я не евгей, у меня спгавка есть :D
читаю: истинный ариец, характер нордический, близкий к стойкому
беспощаден к врагам рейха ......
говорю же носил бы 9

2 Михаил

несмотря на очевидные преимущества в размерах дырки вся элита IPSC кроме Production стреляет 40 или 38 super, a 45 только колхозники.
Совпадение наверное :)

а воронка при ношении будет мешать.
хотя подожди, может бензин залить пригодится :)
PS комп на 45 неэффективен из-за низкого давления и массы газов

AT 02-04-2004 08:44

quote:
Originally posted by Whale:

После .40 или .45 в той же ситуации гарантирую что драка прекратилась бы немедленно.


Некоторое время назад здесь была ссылка на видео снятое камерой с полицейской машины, как трое полицейских в упор расстреляли одного чудака с сотовым телефоном в руках. Шел он в задумчивости, а они стреляли. Из .40 S&W Глоков кажется. Упал он после восьмого попадания. Так что все это - как повезет, гарантий никакой пистолетный калибр не дает. С другой стотоны, в стандартный 10-зарядный магазин от 23-го Глока влазит 15 патронов 9х19, после чего он отлично становится в Глок 19. Что радует.

Whale 02-04-2004 08:56

Пошёл после этого дела проверять. Докладываю. После впихивания тринадцатого 9мм патрона в 13ти зарядный .40 магазин произошла фигня: под давлением нижних патронов самый верхний выдавился вверх (губа магазина его не удержала).

Михаил HORNET 02-04-2004 09:05

Ха, в IPSC, и ты это прекрасно знаешь, много важнее размеров дырки количество патронов в магазине! А тут для мажора лучше 40 как минимально достаточный и патронов в магазине у 40 больше чем 45!
А поскольку в опен классе мажор с 9 мм начинается, а 9мм патронов помещается еще больше - аж до 29 - то тоже выбор 9 мажор, 38 супер или 9х23 очевиден.

Но вот при самообороне мне представляется, 10-12 патронов должно хватить. тем более что есть всякие нелепые запреты на количество.
Согласись - 10 45 патронов лучше 10 9 пара.
разница в скорости дабл тапа в 0,1 с для самообороны никакого ухудшения не вносит, а вот попадание даже одной пули - эффекта много больше может быть. Не стоит забывать, что при самообороне не все так гладко проходит с дополнительными выстрелами, ибо идиоты судьи могут пришить "особую жестокость" или еще какую-нибудь чушь в этом роде. чем меньше выстрелов - тем лучше. идеально один и насмерть. При этом надо всегда говорить "да я вообще просто в его сторону выстрелил, в ноги типа хотел, но не попал :) "

А случаи высокой стойкости, действительно, имеют место. тут надо стрелять сразу в голову - и вариантов не будет.

Alex9x19 02-04-2004 09:09

quote:
Originally posted by AT:

Некоторое время назад здесь была ссылка на видео снятое камерой с полицейской машины, как трое полицейских в упор расстреляли одного чудака с сотовым телефоном в руках. Шел он в задумчивости, а они стреляли. Из .40 S&W Глоков кажется. Упал он после восьмого попадания. Так что все это - как повезет, гарантий никакой пистолетный калибр не дает. С другой стотоны, в стандартный 10-зарядный магазин от 23-го Глока влазит 15 патронов 9х19, после чего он отлично становится в Глок 19. Что радует.



видео помну, пока мент с подбега в упор ему в спину не стрельнул ниггер не подавал признаков беспокойства.
Потом упал сразу, наверное в позвоночник попало.

A про магазин идея неплохая...
Даже если губу завернуть нужно

2 whale скопировал старый пост Pinkinsona
Статистика полиции Нью-Йорка с 1970 по 1985:
- 80% огневых контактов проходила на расстоянии до 3 метров
- всего лишь 25% выстрелов полицейских попадали в цель
- в 70% всех перестрелок, полицейские были на изготове, так как предвидели опасность.
это в тему зажмуренности, иначе с такого расстояния промазать трудно.
Следующая стадия меткости - попадать себе в хуй каждым вторым выстрелом по нарушителю :D

Alex9x19 02-04-2004 09:19

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Ха, в IPSC, и ты это прекрасно знаешь, много важнее размеров дырки количество патронов в магазине! А тут для мажора лучше 40 как минимально достаточный и патронов в магазине у 40 больше чем 45!
А поскольку в опен классе мажор с 9 мм начинается, а 9мм патронов помещается еще больше - аж до 29 - то тоже выбор 9 мажор, 38 супер или 9х23 очевиден.

Но вот при самообороне мне представляется, 10-12 патронов должно хватить. тем более что есть всякие нелепые запреты на количество.
Согласись - 10 45 патронов лучше 10 9 пара.
разница в скорости дабл тапа в 0,1 с для самообороны никакого ухудшения не вносит, а вот попадание даже одной пули - эффекта много больше может быть. Не стоит забывать, что при самообороне не все так гладко проходит с дополнительными выстрелами, ибо идиоты судьи могут пришить "особую жестокость" или еще какую-нибудь чушь в этом роде. чем меньше выстрелов - тем лучше. идеально один и насмерть. При этом надо всегда говорить "да я вообще просто в его сторону выстрелил, в ноги типа хотел, но не попал :) "

А случаи высокой стойкости, действительно, имеют место. тут надо стрелять сразу в голову - и вариантов не будет.


в канадском IPSC и Лимитед 10 в USPSA количество патронов у всех одинаковое - 10. И все же с 45 стреляют только колхозники.

Мне кажется ты переоцениваешь необычайную убойность 45 калибра
По статистике OSS ниже чем у 40 на 2%

Whale 02-04-2004 09:23

2 Алекс: Ну что ты как ребёнок, в самом деле! 25% в стрессовой ситуации - это не так уж плохо. Запустить бы тебя в ФАТС (Firearms Tactical Simulator), посмотрим сколько бы ты там настрелял и в кого. Ты мне напоминаешь определённое число обывателей которые критикуют полицейских (ах, ах, зачем он его убил, он же мог попасть ему в руку с 25 метров - я сам видел в кино как это делается). Почитай специальную литературу на этот счёт. Если хочешь, я тебе подгоню ссылочки. А то несерьёзно как-то. Очень рекомендую проштудировать разбор ФБИ перестрелки в Маями в 1986ом году, а так же разбор статистики ФБР о огневых контактах. Сам найдёшь в интернете или помочь?

Alex9x19 02-04-2004 09:32

quote:
Originally posted by Whale:
2 Алекс: Ну что ты как ребёнок, в самом деле! 25% в стрессовой ситуации - это не так уж плохо. Запустить бы тебя в ФАТС (Firearms Tactical Simulator), посмотрим сколько бы ты там настрелял и в кого. Ты мне напоминаешь определённое число обывателей которые критикуют полицейских (ах, ах, зачем он его убил, он же мог попасть ему в руку с 25 метров - я сам видел в кино как это делается). Почитай специальную литературу на этот счёт. Если хочешь, я тебе подгоню ссылочки. А то несерьёзно как-то. Очень рекомендую проштудировать разбор ФБИ перестрелки в Маями в 1986ом году, а так же разбор статистики ФБР о огневых контактах. Сам найдёшь в интернете или помочь?


maiami уже обсуждали с полгода назад
была бы там пуля 124gr или 147 +P дошла бы до сердца в лучшем виде
115 быстрее отдает энергию и как верно сообщил винчестер на это и рассчитана. Что бы не вылетать по возможности.
так фуйли было в руку стрелять, в репу надо было.

толпа народу сумела сделать один выстрел в цель - это настораживает

Михаил HORNET 02-04-2004 09:33

скорость дабл-тапа играет роль. сокращение времени у 40 пф 171 против 45 пф 220 более действенно, чем вероятностная прибавка очков.
Хотя лично я бы при ограничении 10 поэскпериментировал бы с 45 по достижения такого же по времени дабл-тапа.

лично я статистике Маршала и Санова не верю - там все настолько прилизано, что вопросов по достоверности не может не быть.

Alex9x19 02-04-2004 09:39

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
скорость дабл-тапа играет роль. сокращение времени у 40 пф 171 против 45 пф 220 более действенно, чем вероятностная прибавка очков.
Хотя лично я бы при ограничении 10 поэскпериментировал бы с 45 по достижения такого же по времени дабл-тапа.

лично я статистике Маршала и Санова не верю - там все настолько прилизано, что вопросов по достоверности не может не быть.



220 у 45?
все заряжают 170 - 175
а когда PF не меряют то 130 - 140 :)

1911 сильно поворачивает в 45
и вообще отдает сильно из-за высокого ствола.

PS Своей статистики у меня нет а лучше этой я тоже не видел

Guess_Kto 02-04-2004 09:45

quote:
Originally posted by Whale:

А что касается армии, то в отличии от полиции и гражданской самообороны, в армии цель не остановить или убить врага, а ранить, задействовав таким образом вражеский персонал для эвакуации и лечения. Так что, извините, но ваши доводы некорректны.


Xа-ха-ха! Я же написал - пистолет - это оружие ближнего боя. Какой идиот будет стрелять на ранение, чтоб со злости тебя в клочья разорвали после этого????? Профан вы, сударь мой... :D


------------------
Теплое место, но улицы ждут
Отпечатков наших ног.
Звездная пыль - на сапогах.
Мягкое кресло, клетчатый плед,
Не нажатый вовремя курок.
Солнечный день - в ослепительных снах.

Lepricon 02-04-2004 09:51

quote:
Originally posted by Whale:
...Очень рекомендую проштудировать разбор ФБИ перестрелки в Маями в 1986ом году, а так же разбор статистики ФБР о огневых контактах. Сам найдёшь в интернете или помочь?

Да мы уже обсуждали, вот тут: http://guns.allzip.org/topic/4/453.html
Можешь тоже почитать :D

Guess_Kto 02-04-2004 10:11

Вайлу: сам же писал что после ранения 9мм кто-то кого-то колбасил еще долго. Неужели в армии не понимают что так же будут колбасить их солдат если патрон слабый... В одном месте А, в другом Б... вообщето говорят донатцы атрафируют мозги... :)

А вообще, это глупый спор. Ето типа - когда ты сильнее разшибешься? Когда упадешь с 5, 6 или с 8 этажа? Ну и народ сразу доводы, если с 8 упадешь то шанцев выжить меньше на 20% чем с 5го. Или "А я вот знал чувака, упал с 5 по пьяни, и выжил, а когда упал с 8 то убился..."

------------------
Теплое место, но улицы ждут
Отпечатков наших ног.
Звездная пыль - на сапогах.
Мягкое кресло, клетчатый плед,
Не нажатый вовремя курок.
Солнечный день - в ослепительных снах.

Бодя 02-04-2004 10:12

quote:
Originally posted by Whale:

Лично знаю как пацан получившый 9мм в упор в грудь ещё секунд тридцать дрался с моим коллегой. Он этого ранения просто НЕ ЗАМЕТИЛ!...
После .40 или .45 в той же ситуации гарантирую что драка прекратилась бы немедленно


Не вводи людей в заблуждение, Whale... Гарантирует он... Да люди после автоматной очереди в грудь еще гранату успевают кинуть "из последних сил" (С)

Бодя 02-04-2004 10:17

Я видел один раз как полицейский выстрелил из дробовика 12-го калибра одному чёрному пареньку в живот, в упор... Так вот паренек где стоял, там и кончился, сразу. На видео видел, по ошибке он его...

А некоторые люди думают что если из .45 так выстрелить будет тот же эффект. Если центральную нервную систему не заденешь - остается надеяться что противник духом не крепок. Потому как если человек очень настроен тебя достать, просто так дырки делать толку мало будет, на один калибр надеяться никак нельзя. Разве только на 12-ый калибр...

Вот все время натыкаюсь на всякие документальные подтверждения - одному штымпу 3 раза попали из .357 Магнум, другому полный барабан .44 Магнум (и все навылет), и ничего - копошатся потом. А раз одного шкафа из .22 положили - как стоял так и свалился. И крови почти нет - просто маленькая дырочка в башке.

Guess_Kto 02-04-2004 10:30

Вот я и говорю, похер с какого етажа упадешь, с 5 или с 9го... Можно и со 2 убится... Тут как и в пистолетном выстреле - как повезет, куда попадешь...

------------------
*Серебрянная пуля залезла тихо в ствол*

Михаил HORNET 02-04-2004 10:38

именно, вот как раз 45 калибр и увеличивает ВЕРОЯТНОСТЬ попасть как надо (позвоночник зацепил - и готово...) И сам удар много сильнее.
Больше дырка - больше повреждений.

а 12 калибр рулит однозначнно...

Guess_Kto 02-04-2004 10:40

Давайте я в кого-то выстрелю со своего 9х19 :), я даже глаза зажмурю. Посмотрим на ефективность... Волонтеры есть?

Arki 02-04-2004 11:27

Мужики, вы сходите в Нарезное, посмотрите там мое сообшение про "Охоту на тюленей и релоадинг". Я там выложил фотки со стрельбой по телефонным справочникам. Так вот - непрочные легкие пистолетные пули на высокой скорости взрываются в теле примерно как та винтовочная. Тяжелая 45-го конечно хороша, но нет гарантии что остановит с одного выстрела. Я уже говорил что это все дебри и одна и та же пуля ведет себя в разных случаях по-разному. И не хрен приплетать IPSC к самообороне. Там в спорте совсем другие правила и задачи. Не путайте палец с жопой. Зря что ли американцы экспериментировали в Корее с легкими сверхскоростными пулями? 9х19 вполне катит для самообороны, многие здесь согласятся дать один выстрел форы противнику, вооруженному 9х19? То-то, и не надо спорить.

Михаил HORNET 02-04-2004 18:10

Ну-ну, под высокоскоростными пистолетными пулями, которые ведут себя подобно винтовочным надо понимать пули патронов 5.7х28 и 4.6х30, на крайняк 9 мм THV, но никак не 115 гр 9 пара с очень скромными 375 м/с, которые никакого "взрывного" эффекта не дают и дать не могут теоретически, поскольку для этого нужна винтовочная форма пуль с большой поперечной нагрузкой и скорость никак не ниже 550 м/с. так что это камешек в огород 5-7 и ХК Мр7 ПДВ

ну а насчет форы - а что, есть желающие под 45? или даже под 7.65 или 22лр?

AT 02-04-2004 19:16

quote:
Originally posted by Whale:
Пошёл после этого дела проверять. Докладываю. После впихивания тринадцатого 9мм патрона в 13ти зарядный .40 магазин произошла фигня: под давлением нижних патронов самый верхний выдавился вверх (губа магазина его не удержала).

Есть такое дело. Я губы слегка подгибал. После чего снаряженный магазин у меня лежит вне пистолета уже месяцев 8. Время от времени я с ним стреляю, потом опять снаряжаю и храню снаряженным. Это конечно нелепо, и если бы нормальные 15-зарядные магазины продавались по $20 я бы так не делал.

Бодя 02-04-2004 19:34

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
именно, вот как раз 45 калибр и увеличивает ВЕРОЯТНОСТЬ попасть как надо (позвоночник зацепил - и готово...) И сам удар много сильнее.
Больше дырка - больше повреждений.

а 12 калибр рулит однозначнно...



Я согласен что пуля 45 в силу большего калибра (экспансивная тоже разбухает ширше чем другие) увеличивает вероятность попасть как надо. Это, конечно, факт. Вот только если выложить все карты на стол - вероятность повышается на намного.

Теория у меня такая - для убийства, или устренения человека, любой нормальный пистолет подойдет. П

А вот для того чтобы остановить человека - как зверя на охоте, чтобы раненый не бегал - любой пистолет это пукалка. Любой нромальный пистолет. Наверное если из .500S&W засадить эффект будет налицо, но мы говорим о 9мм, .40S&W, .45Авто. Насчет 5-7 не знаю...

Так вот .45 это пукалка получше чем другие, даёт лишние проценты вероятности. Но - всё равно пукалка. Убить - убьёт, как два пальца об асфальт. Остановить - если центральную нервную систему не заденешь - можно только надеятся на психику человека. Некоторые от неглубокого пореза ножом получают шок и выходят из строя...

Caucasian64 02-04-2004 19:48

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АТ:
[Б]

Есть такое дело. Я губы слегка подгибал. После чего снаряженный магазин у меня лежит вне пистолета уже месяцев 8. Время от времени я с ним стреляю, потом опять снаряжаю и храню снаряженным. Это конечно нелепо, и если бы нормальные 15-зарядные магазины продавались по $20 я бы так не делал.[/Б][/QУОТЕ]

Алекc,зря ты покупаешь магазины не заводские.....лучше отдать $50-60 за один заводской,чем $40 за 3 афтемаркет.IMO.

:P

AT 02-04-2004 19:53

Это заводской магазин, 10-зарядный "post-ban" для G-23.

Caucasian64 02-04-2004 19:57

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АТ:
[Б]Это заводской магазин, 10-зарядный ъпост-банъ для Г-23.[/Б][/QУОТЕ]

?????????На заводском губы раздвинулись?
Кошмар,Глоk скурвился.

:(

AT 02-04-2004 20:09

Ты читаешь невнимательно. И пожалуйста, Олег, не транслитерируй цитаты предыдущих авторов, они при этом внешний вид теряют.

Whale 02-04-2004 20:56


quote:
Originally posted by Alex9x19:


maiami уже обсуждали с полгода назад
была бы там пуля 124gr или 147 +P дошла бы до сердца в лучшем виде
115 быстрее отдает энергию и как верно сообщил винчестер на это и рассчитана. Что бы не вылетать по возможности.
так фуйли было в руку стрелять, в репу надо было.

толпа народу сумела сделать один выстрел в цель - это настораживает


Пуля Платту вошла в грудь пройдя через предплечье. С проникающим ранением груди он вон сколько натворил. Мейтикс просто получил пулю в голову после чего ещё пару минут воевал. Через тех бандитов можно было вермишель отбрасывать! Посмотри документы. А про 115 грэйн... Если бы у бабушки были бейцы, бабушка была бы дедушкой. Правда заключается в том что пуля .40 или .45 попав примерно в те же раёны тела уложила бы их на месте. А про то что свыше 50% 9мм пуль просто лобовое стекло не пробивают вообще широко известно (см. ФБР баллистические тесты).

А что касается толпы народа попавших только один раз, то это просто не соответствует истине. Мейтикс получил 6 ранений а Платт 12.

Whale 02-04-2004 21:03

Ребята, прекратите приписывать мне бред, а потом увлечённо его опровергать! Я не говорил что 9мм гавно, я просто считаю что .40 или .45 для самообороны лучше чем 9мм. И всё. А то такие дебри пошли...

Sanych 02-04-2004 21:09

Фсётаки уважаю интилигенцыю. Асристократоф фсяких и прочих благародных и умеющих думать людёф... И знания у них великие, и заботы сурьёзные - типа как жыть дальше...
А так же шо лутше 9x19 али .40 S&W.
Не, я ф споре не учафствую, ибо вопросом ни владею на практике, да и лучче уш ничиво ниизабражать. Как ни корячся, а ежели ты сирота убогонький, тупой бискультурный урот, так и ничива строить из сибя аристакрата млин. Фсиравно никто нипаверит.
Но вот вапрос мин адин мучиит. Как же ета нарот в стародавнии вримина апхадилси исключитильна 9x17 вместе с 7,65Бравнинг и а чём спорють на форуме "ризинастрельное".

AT 02-04-2004 21:12

quote:
Originally posted by Whale:


А про то что свыше 50% 9мм пуль просто лобовое стекло не пробивают вообще широко известно

Если я пойду поэкспериментирую на машинах соседей, Вы ответственность на себя возьмете?

Whale 02-04-2004 21:35

quote:
Originally posted by AT:

Если я пойду поэкспериментирую на машинах соседей, Вы ответственность на себя возьмете?



Вынужден вас огорчить: когда я сказал что не пробивают то я имел в виду не пролетают насквозь сохраняя примерно ту-же тректорию и хоть какую то убойную силу. Разбивает же 9мм лобовые стёкла уверенно. :P

Alex9x19 02-04-2004 21:42

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Ну-ну, под высокоскоростными пистолетными пулями, которые ведут себя подобно винтовочным надо понимать пули патронов 5.7х28 и 4.6х30, на крайняк 9 мм THV, но никак не 115 гр 9 пара с очень скромными 375 м/с, которые никакого "взрывного" эффекта не дают и дать не могут теоретически, поскольку для этого нужна винтовочная форма пуль с большой поперечной нагрузкой и скорость никак не ниже 550 м/с. так что это камешек в огород 5-7 и ХК Мр7 ПДВ

ну а насчет форы - а что, есть желающие под 45? или даже под 7.65 или 22лр?



375 м /c это FMJ винчестер из волмарта :)

речь идет о +P+ со скоростью 410+
есть еще glaser легкие пули 80гр 500 m/s
- для самообороны, по $3 за патрон.
или Magsafe Дефендер 60ГР Лоад 550 m/s,
а вот у 230 гр 45 всего 260 m/s :(

Whale 02-04-2004 21:50

quote:
Originally posted by Sanych:
Фсётаки уважаю интилигенцыю. Асристократоф фсяких и прочих благародных и умеющих думать людёф... И знания у них великие, и заботы сурьёзные - типа как жыть дальше...
А так же шо лутше 9x19 али .40 S&W.
Не, я ф споре не учафствую, ибо вопросом ни владею на практике, да и лучче уш ничиво ниизабражать. Как ни корячся, а ежели ты сирота убогонький, тупой бискультурный урот, так и ничива строить из сибя аристакрата млин. Фсиравно никто нипаверит.
Но вот вапрос мин адин мучиит. Как же ета нарот в стародавнии вримина апхадилси исключитильна 9x17 вместе с 7,65Бравнинг и а чём спорють на форуме "ризинастрельное".


Всё от бедности, от сирости, от убожества нашего... :(

Alex9x19 02-04-2004 21:53

quote:
Originally posted by Whale:


Вынужден вас огорчить: когда я сказал что не пробивают то я имел в виду не пролетают насквозь сохраняя примерно ту-же тректорию и хоть какую то убойную силу. Разбивает же 9мм лобовые стёкла уверенно. :P



пробовал стрелять в лобовое стекло под 45 градусов 9 мм 124 гр JHP.
пробивает спокойно и на 1 метре отклонение около дюйма.
енергию не мерил, думаю что осталось ~ 70%.
хочешь поволонтирить за стеклом? :D

AT 02-04-2004 21:56

quote:
Originally posted by Whale:

Вынужден вас огорчить: когда я сказал что не пробивают то я имел в виду не пролетают насквозь сохраняя примерно ту-же тректорию и хоть какую то убойную силу. Разбивает же 9мм лобовые стёкла уверенно. :P


Добро. Стоимость стекла я возьму на себя, а Вы - ответственность за жизнь того, кто будет сидеть за этим стеклом, идет?

MG 02-04-2004 21:58

quote:
Originally posted by Sanych:
Как же ета нарот в стародавнии вримина апхадилси исключитильна 9x17 вместе с 7,65Бравнинг

Исключительно? Это вряд ли. В те же самые стародавние времена были и Кольты 1911 калибра .45АСР, и Смит-Вессоны калибра .44Рашн, и Люгеры 9х19, и Маузеры С-96 9х19. А кто-то и рогаткой обходился, и что из этого следует?

олд 02-04-2004 22:25

...а еще раньше были алебарды.Тоже штука негуманная!Как пизда....шь тещу по башке - ого-го!До 15 кг весила.Раны - страшенные оставляла.Так что - люди и раньше не очень бережно относились к ближним.7.65 - это не пример.Это - от подростков обороняться,от волчьих стай юных городских хулиганов. :D

Whale 02-04-2004 22:36

2 АТ: И вы туда же... Ещё раз, для тех кто в танке: свою информацию о 9мм взял из статистики баллистических тестов ФБР. Считаете что они подтасовывают факты? Может быть. Но я то здесь при чём?

2 Алекс: с вашими способностями и усердием... А я по старинке, использую информацию лабораторий. Кстати, Лос Анжелес Шериффс Департмент выпустил киношку для внутреннего пользования о пробивных способностях различных огнестрелов. Использовали Беретту Ф92 со стандартным полицейским боезапасом, АК-47, М-16. Кольт 1911 и 12 гейдж Ремингтон. Преграды использовалис: лобовое автомобильное стекло, боковое автомобильнёе стекло, бронежилет, цементный бордюр (в Питере известный как поребрик), кирпичную и бетоноблочную стены домов и почтовый ящик (синий). В результате изпытаний 9мм уверрено (каждый раз) пробивал только боковое стекло. Лобовое пробил на третий выстрел, всё остальное... Вобщем, круче всего оказался Калаш. Он при определённой настойчивости пробил всё.

олд 02-04-2004 22:40

Всё вместе? :(

Sanych 02-04-2004 22:59

Не, Вы миня канешна изините, сиротинушку убогава. Я канешна согласен с тем што 40 и 45 гаразда лутше чем 9 и уж савсем лутше чем 22, мне вот учистковый психиятр то же самое говорит... Не мог же сирота фстретить пачьти аднавременно двух глупых людей...
Тока я вот апять на свой любимый форум залес "ризинастрельныя" так што бы Вы думали, там тоже ап Астанвливаюсчем Действии спорють. У нас имеюца свои саабражения по ентому поводу, ежели канешна случяйные хаотичиские працессы, время ат времени вазникающие в больной голове сироты можно назвать саабражением.
Итак. Падазриваю, што праизвадитили баиприпасоф имеють Высокую и Благородную ЦЕЛЬ прадвижэния на рынок новых баиприпасоф /навроде как в аптеках гандошки с усиками, с пупырышками и прочимя наваротами паивилися/ вот и уходять в нибытие фсякие нисурьёзныя калибры навроде 7,65 Бряуниг...
С уважением
даун пажызни Sanych

Guess_Kto 02-04-2004 23:04

quote:
Originally posted by Whale:

Вынужден вас огорчить: когда я сказал что не пробивают то я имел в виду не пролетают насквозь сохраняя примерно ту-же тректорию и хоть какую то убойную силу. Разбивает же 9мм лобовые стёкла уверенно. :P

Вспомнился прикольный факт что .223 Рем не пробивает обычное оконное стекло. Стекло конечно разбивает, но пуля сразу дефрагментируется и вреда уже не несет...

------------------
Покажи мне людей, уверенных в завтрашнем дне,
Нарисуй мне портреты погибших на этом пути.
Покажи мне того, кто выжил один из полка,
Hо кто-то должен стать дверью,
А кто-то замком, а кто-то ключом от замка.

Mosinman 02-04-2004 23:04

quote:
Originally posted by Бодя:
Я видел один раз как полицейский выстрелил из дробовика 12-го калибра одному чёрному пареньку в живот, в упор... Так вот паренек где стоял, там и кончился, сразу. На видео видел, по ошибке он его...

А некоторые люди думают что если из .45 так выстрелить будет тот же эффект. Если центральную нервную систему не заденешь - остается надеяться что противник духом не крепок. Потому как если человек очень настроен тебя достать, просто так дырки делать толку мало будет, на один калибр надеяться никак нельзя. Разве только на 12-ый калибр...

Вот все время натыкаюсь на всякие документальные подтверждения - одному штымпу 3 раза попали из .357 Магнум, другому полный барабан .44 Магнум (и все навылет), и ничего - копошатся потом. А раз одного шкафа из .22 положили - как стоял так и свалился. И крови почти нет - просто маленькая дырочка в башке.


В догонку - читал недавно про орла, которому 4 (!) пули всадили 12 калибра, а он все прыгал с АК. Плюс еще несколько 9 мм. Никого из копов убить он несумел, поэтому история не прогремела.

Соглашусь - все эти OSS, желатин и т.п., фигня. Это статистика, усредненные данные. Опять же, past performance does not warrant future earnings. Если кто-то из присутствующих собирается работать в расстрельной команде, то да, 45 будет самое оно. Статистически. Или если в 10 перестрелках побывать собираешся. И подстрелить в каждой не менее 3 противников.
А если попадешь в горячее раз в жизни, то лучше иметь тот ствол из которого стреляешь быстрее и точнее всего. И который будет с тобой в пиковый момент. А не будет лежать запертый на ключ, в ящике стола, т.к. тяжелый, большой, и т.п.

Whale 02-04-2004 23:16

Отсюда - Пара 6.45 и все мои с ним злоключения. :(

MG 02-04-2004 23:42

quote:
Originally posted by Guess_Kto:

Вспомнился прикольный факт что .223 Рем не пробивает обычное оконное стекло. Стекло конечно разбивает, но пуля сразу дефрагментируется и вреда уже не несет...


Это не факт, это бред.

ponchik 02-04-2004 23:49

quote:
Originally posted by Whale:

Ответить нечего - слишком подавляет могучий интеллект пИсавшего.

Ну вот, даже блин отойти на день другой нельзя - сразу наезды на интеллект начинаются. Хочу обрадовать или огорчить (это уж сам выбирай), с интеллектом у меня все ОК (как и с английским кстати) - по-этому и работаем не в полиции.
Видел я тут как-то как местные полицейские проходили квалификацию. Из всех них (там человек 10 было) только сержант человеком был - стрелял нормально и остальным еше дюлей прописывал за то что хернёй страдали. Один мудак в принципе игнорировал все меры безопасности и ходил с пистолем в руках и пальцем на курке всю дорогу и анекдоты какие-то травил. Второй, пытался наверное дабл тапы делать в какой-то момент, но у него все че-то не очень получалось - один выстрел в мишень, другой в потолок летел. Это его не очень смущало и он продолжал таким образом тренероваться еше минут 15-20. Через какое-то время они все выстроились и даваи все вместе по свистку палить, слов для выражения нет что у них за стрельба была.
В общем, насмотрелся я как они со своими "инструментами" обращаются, и стало мне так хорошо и тепло на сердце, что такие умелые молодцы меня охраняют и защищают от бандитов. Как говорится: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

Alex9x19 02-04-2004 23:59

quote:
Originally posted by Mosinman:

В догонку - читал недавно про орла, которому 4 (!) пули всадили 12 калибра, а он все прыгал с АК. Плюс еще несколько 9 мм. Никого из копов убить он несумел, поэтому история не прогремела.

Соглашусь - все эти OSS, желатин и т.п., фигня. Это статистика, усредненные данные. Опять же, past performance does not warrant future earnings. Если кто-то из присутствующих собирается работать в расстрельной команде, то да, 45 будет самое оно. Статистически. Или если в 10 перестрелках побывать собираешся. И подстрелить в каждой не менее 3 противников.
А если попадешь в горячее раз в жизни, то лучше иметь тот ствол из которого стреляешь быстрее и точнее всего. И который будет с тобой в пиковый момент. А не будет лежать запертый на ключ, в ящике стола, т.к. тяжелый, большой, и т.п.


я эту статью постал на форуме зимой.
менты в него раз 20 попали из мп5 40св кроме 4 слагов.

Polzovatel 03-04-2004 12:19

Темы о превосходстве 9мм над .45 и наоборот так же как и сравнение советских с немецкими танками вспыхивают постоянно.
Я в них участвую чисто из спортивного интереса.
Однако тема ОСС не так часта, и люди по прежнему используют этот манускрипт как аргумент. Тут наверное тоже ничего поделать нельзя, так как люди используют Резуна как аргумент, но я буду.
Вот цитата живьём о том почему нельзя верить этой статистике как в абсолютном так и сравнительном ключе. Если надо я переведу.

Отдельно надо заметить что люди под воздействия ряда химических веществ вобще боли не чувствуют и плохо соображают, что с ними происходит.


The M&S methodology vastly underreports instances of ammunition failure to stop. Imagine the following ten scenarios, all using the Zenwolf .40S&W Black Super Death Gold Shok-Talon Safety[tm] ammo:
One round fired, COM hit, target dies.
One round fired, COM hit, target incapacitated.
One round fired, COM hit, target doesn't stop and in fact kills his shooter, but then 2 seconds later hears his ex-wife yelling at him and so surrenders just to get away from her.
One round fired, head hit, target stops.
Two rounds fired in quick succession, target stops.
One round fired, left pinky shot off, target starts crying and surrenders.
One round fired, COM hit, target doesn't stop, two more rounds fired, COM hits, target stops.
Subject takes 14 rounds in the COM, head, and pelvis, doesn't stop, kills everyone within four square miles.
Six rounds fired, 3 COM hits, target doesn't stop.
Four rounds fired, 2 COM hits, 1 head hit, 1 pelvis hit, target doesn't stop.
According to the M&S criteria, only the first three (one round fired only, COM hit) meet their criteria and are part of the study. In this case, the Zenwolf round has a 100% OSS (the target surrendered within the M&S time limit in #3, and that's all that matters - unless you're the deceased person who wasn't saved by your One Shot Stop). In actuality, only five out of the ten (50%) were stopped AT ALL by the ammo, and only three out of ten (30%) were stopped by the ammo in one shot.

Case #5 is a big question mark: there's no way to know whether the first round alone would have been enough.

Cases #3 and #6 obviously have nothing to do with ammo selection. Nevertheless, one counts towards the study and one doesn't.

Cases #7-10 are all cases where one shot DID NOT STOP the attacker, but these don't count toward the M&S study because more than one hit was taken by the subject.

In particular, cases #8-10 show that even after multiple good hits, this ammo did not stop this particular attacker.

Nevertheless, this round gets a 100% OSS rating.

http://greent.com/40Page/general/oss.htm

Whale 03-04-2004 12:19

2 Пончик: Для прапорщиков СА повторяю: основная работа полицейского со стрельбой не связана. Общая стрелковая подготовка полицейских хуже чем у энтузиастов этого дела, точно так же как компютерная подготовка хуже чем у программистов, и печатаем мы медленней чем машинистки. А машины водим сильно хуже чем автогонщики. Ну и?

2 Пользовател: Вышеизложенное ко мне или вобщем?

Polzovatel 03-04-2004 12:47

Для всэ кто скрупулёзно сравнивает 88 ОСС процентов одного калибра с 91 процентом другого.

Михаил HORNET 03-04-2004 12:49

2 Пользователь.
А можно все-таки перевести? а то с точностью перевода у меня могут быть нюансы, а хотелось бы точно понять смысл.

Alex9x19 03-04-2004 01:07

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
2 Пользователь.
А можно все-таки перевести? а то с точностью перевода у меня могут быть нюансы, а хотелось бы точно понять смысл.

не загружайся, хуйня все это.
У любой теории есть свои критики.
Но лучше никто ничего не создал.
По испытаниям на баранах в том числе.

Им похоже S@W приплачивал за рекламу своего 40св - он и 10мм переплюнул и 44mag тоже.

Polzovatel 03-04-2004 01:12

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
2 Пользователь.
А можно все-таки перевести? а то с точностью перевода у меня могут быть нюансы, а хотелось бы точно понять смысл.

Выпуская ненужные детали -
Данная методология очень сильно недооценивает случаи когда патроны не останавливают. Представьте себе следующие 10 сценариев -
1 выстрел, попадание в ЦМ, цель умирает.
1 выстрел, попадание в ЦМ, цель без сознания.
1 выстрел, попадание в ЦМ, цель не умирает, и даже убивает стрелявшего, но через 2 секунды слушит что его бывшая жена орёт на него и сдаётся, лишь бы от неё быть подальше.
1 выстрел, попадание в голову, цель остановлена.
2 выстрела бистро друг за другом, цель остановлена.
1 выстрел, левый мизинец отстрелен, цель начинает плакать и сдаётся.
1 выстрел, попадание в ЦМ, цельне сдаётся, ещё два выстрела в ЦМ, цель остановлена.
Цель получает 14 ранений в ЦМ, голову, таз, не останавливается и убивает всех на площади 4х квадратных миль.
6 выстрелов, три попадания в ЦМ, цель не останавливается.
4 выстрела, 2 в ЦМ, один в голову, один в таз, цель не останавливается.

Согласно критериям этой методики только первые три случая (один выстрел, попадание в ЦМ) соответствуют критериям и являются частью статистики. В этом случае Зенвольф имеет 100 процентный ОСС . . . В реальности же только половина целей была вобще остановлена, и только три одним выстрелом - 50% и 30%.

Автор ниже пишет, что авторы не собирались никого обманывать и честно описали свои методы, и методы эти дают статистику которая не говорит ничего конкретного о том какова вероятность что попадание пули остановит человека. Люди же заинтересованные в продаже патронов уцепились за эти огромные описанные вероятности и давай дурить народ.

Polzovatel 03-04-2004 01:20

quote:
Originally posted by Alex9x19:

не загружайся, хуйня все это.
У любой теории есть свои критики.
Но лучше никто ничего не создал.
По испытаниям на баранах в том числе.

Им похоже S@W приплачивал за рекламу своего 40св - он и 10мм переплюнул и 44mag тоже.


Есть так же теории, что земля была создана за 6 дней, стоит на 3х китах и солнце вращается вокруг неё, луна сделана из сыра, арийская нация является высшей на земле, и евреи используют кровь христианских младенцев для изготовления мацы. Очень все достойные теории.

Бодя 03-04-2004 01:21

quote:
Originally posted by Mosinman:

...
А если попадешь в горячее раз в жизни, то лучше иметь тот ствол из которого стреляешь быстрее и точнее всего. И который будет с тобой в пиковый момент. А не будет лежать запертый на ключ, в ящике стола, т.к. тяжелый, большой, и т.п.


В точку. Обсуждать разницу между 9мм, .40S&W, .45Авто - бесполезно. Я лично предпочитаю .45Авто, но мне очень не нравятся заявления по типу: вот если бы вместо 9мм по такому то типу попали из .45Авто так он бы свалился как стог сена... В принципе иногда это правда - например в случае ФБР-овской перестрелки в Маями, где пуля выдохлась в сантиметре от сердца... Но в большинстве случаев - ну быстрее человек кровь будет терять, помрёт человек на 5 минут раньше, но чтобы свалиться как стог сена - надо из винтовки жахнуть а не из пистолета.

Polzovatel 03-04-2004 01:28

На самом деле в голову если, то таки как стог.

Alex9x19 03-04-2004 01:35

quote:
Originally posted by Бодя:

В точку. Обсуждать разницу между 9мм, .40S&W, .45Авто - бесполезно. Я лично предпочитаю .45Авто, но мне очень не нравятся заявления по типу: вот если бы вместо 9мм по такому то типу попали из .45Авто так он бы свалился как стог сена... В принципе иногда это правда - например в случае ФБР-овской перестрелки в Маями, где пуля выдохлась в сантиметре от сердца... Но в большинстве случаев - ну быстрее человек кровь будет терять, помрёт человек на 5 минут раньше, но чтобы свалиться как стог сена - надо из винтовки жахнуть а не из пистолета.

если бы там была пуля 124 гр то уже бы хватило
147 тем более
а 90гр в руке бы на части разорвалась

xwing 03-04-2004 04:56

Хочу обрадовать или огорчить (это уж сам выбирай), с интеллектом у меня все ОК (как и с английским кстати) - по-этому и работаем не в полиции.

Здесь никого не иппет кто где и кем работает.

Бодя 03-04-2004 05:25

quote:
Originally posted by Alex9x19:

если бы там была пуля 124 гр то уже бы хватило
147 тем более
а 90гр в руке бы на части разорвалась



Я полностью разделяю твою точку зрения. Имея навыки по стрельбе и используя правильные патроны можно любой из распостраненных калибров (с 9мм и выше) считать достаточным для самообороны. Главное чтобы не пробивал навылет а распределял энергию. Крупные калибры имеют преимущество, но не сногсшибательное решающее преимущество.

Whale 03-04-2004 07:29

quote:
Originally posted by Polzovatel:
На самом деле в голову если, то таки как стог.


Мейтиксу в голову попала .38+Р семивадкаттер холлопойнт, и ничего, после минутной потеры сознания передвигался и воевал только в путь.

Whale 03-04-2004 07:31


quote:
Originally posted by Бодя:

Имея навыки по стрельбе и используя правильные патроны можно любой из распостраненных калибров (с 9мм и выше) считать достаточным для самообороны. Главное чтобы не пробивал навылет а распределял энергию. Крупные калибры имеют преимущество, но не сногсшибательное решающее преимущество.


Вот с такими доводами не согласиться не могу.

bobat 03-04-2004 07:35

А для меня и 22лр отличный калибр.

Крылья,ноги-хвост главное.

AT 03-04-2004 07:39

Особенно с глушителем.

AT 04-04-2004 20:55

Начинающим стрелкам (и не только) рекомендую эту статью-обзор по короткоствольному оружию, моделям, калибрам. Она слегка старовата, но написана очень толково:

What Kind of Gun Should I Buy?

Some Practical Advice for the Novice Gun Owner
http://civic.bev.net/shawnee/gunbuyer.html

Alex9x19 05-04-2004 11:22

читал детстве в книгу 'русские оружейники' и помню как Токарев сравнивал пистолетные калибры по количеству пробитых досок примерно 2 сантиметра толщины после чего остановился на калибре маузера и 'доработал' его.
маузер пробивал кажется 8 досок, наган 3 или 4 а luger кажется 6.

По какой-то причине он не испытывал 45 калибр
Я пошел и испытал 45 вместе с 9 мм и 38 super на 2x6 желтого Сидора
толщина 51 мм
9 мм 115 gr 1320 fps 2 доски + 40 мм в третьей
9 мм 115 gr 1200 2 доски + 15 мм
38 super 124 gr 1430 fps 3 доски ровно, пуля остановилась боком
45 acp 203gr 890 fps 1 доска + 10 мм

очевидно - Токарев бы не одобрил .45 :)

Whale 05-04-2004 20:32

quote:
Originally posted by Alex9x19:
читал детстве в книгу 'русские оружейники' и помню как Токарев сравнивал пистолетные калибры по количеству пробитых досок примерно 2 сантиметра толщины после чего остановился на калибре маузера и 'доработал' его.
маузер пробивал кажется 8 досок, наган 3 или 4 а luger кажется 6.

По какой-то причине он не испытывал 45 калибр
Я пошел и испытал 45 вместе с 9 мм и 38 super на 2x6 желтого Сидора
толщина 51 мм
9 мм 115 gr 1320 fps 2 доски + 40 мм в третьей
9 мм 115 gr 1200 2 доски + 15 мм
38 super 124 gr 1430 fps 3 доски ровно, пуля остановилась боком
45 acp 203gr 890 fps 1 доска + 10 мм

очевидно - Токарев бы не одобрил .45 :)



Это точно. Бодя, Карыч, МГ да и я тоже. У кого где помойное ведро... На счёт три. Раз. Два. Тр... Э... Я всё же сомневаюсь чуток. Может так сразу не выбрасывать? Носить .45 конечно только самоубийца будет, но может на стенку его? Рядом с Наганом.

Алекс, для тех кто в танке, стреляют не по доскам а по баллистическому желантину. Я не знаю как у вас в Канаде, а у нас в США люди по улице в ящиках из кедровых досок не ходят. А если где нибудь и есть, то больше чем одну доску в толщину точно не поднимет. Так что может не будем такие критерии использоват.?

Arki 05-04-2004 20:51

Я все понял, я 44 Магнум куплю :P

Alex9x19 05-04-2004 20:56

это исторический ракурс дожелатиновых времен, когда люди были деревянные.
Если бы Tокарев имел другие критерии отбора то выбрал бы 9мм
И потери врагов были бы больше.

кроме того это разновидность естественной для местных условии преграды, как и лобовое стекло.

кстати 7.62х39 пробивает больше дерева чем 308 с более тяжелои пулей т.к. наша пуля идет носом а длинные 308 разворачивает и они идут боком.

Whale 05-04-2004 20:57

quote:
Originally posted by Arki:
Я все понял, я 44 Магнум куплю :P


У фас, ф Лапландских лесах оччень таше мошет приготиться. ;)

Бодя 05-04-2004 21:11

Можно стрелять по баллистическому желатину обшитому кедровыми досками. Интересный концепт.

Вообще то дерево можно рассматривать как своего рода броню. А для стрельбы по защищенным целям всегда придумывали отдельные патроны или целые калибры. Например тот же .357 Магнум или 5.7х28 создавались именно для этого.

Вот интересно сколько досок пройдет .357 Магнум заряженный от души...

Whale 05-04-2004 21:21

А ещё есть .50 Браунинг с пулей из деплитед юраниум - та ваще!

Alex9x19 05-04-2004 21:37

quote:
Originally posted by Бодя:
Можно стрелять по баллистическому желатину обшитому кедровыми досками. Интересный концепт.

Вообще то дерево можно рассматривать как своего рода броню. А для стрельбы по защищенным целям всегда придумывали отдельные патроны или целые калибры. Например тот же .357 Магнум или 5.7х28 создавались именно для этого.

Вот интересно сколько досок пройдет .357 Магнум заряженный от души...


опыт показывает что многое зависит от устоичивости пули в преграде

могу предположить что 357 магнум поведет себя как и 38 супер - скорость пули и енергия примерно одинакова.

Попробую в следующии раз 115гр из 38 супер, если не развернется то может еще пол-доски осилит.

124 гр свинец 9мм тоже заворачивали малость.

Whale 05-04-2004 21:40

Интересно, а как в этой ситуации поведёт себя макаровский патрон со стальным сердечником?

Alex9x19 05-04-2004 22:02

quote:
Originally posted by Whale:
Интересно, а как в этой ситуации поведёт себя макаровский патрон со стальным сердечником?

у меня нет макарова, для канады он дулом не вышел :)
Пистолетные пули FMJ в дереве не сминяются (Монтана Голд по краиней мере), можно заряжать еще раз :)
Мне кажется за счет небольшой длины она поидет носом
А за счет небольшой скорости поидет недалеко, типа полторы доски наверное.

Я помню когда показывали репортажи про перестрелку в голивуде между дохлым румыном с приятелем и ментами один мылиционер жаловался как он залег за деревом, а в него палили из АК и дерево пробивалось каждый раз, а он лежал и какал :)

Whale 05-04-2004 22:09

Да там вообще неприятно было. Если бы я за тем деревом лежал и АКшные пули щепу крошили у меня над головой... С гордостью признаю - я бы обосрался.

олд 05-04-2004 23:17

Так я не понял.Мне теперь что - свой Кольт на стенку или в помойку?
ТАК ЧТО БРАТЬ-ТО??????Тот говорит - арбуз в шепки,да не какой там недозрелый,а - матросский арбуз,закаленный....А второй говорит - неправда.2 доски даже не берет.Выкинь Кольт на хуй,а бери правильный глок.С ним и в АйСиПиСи тоже можно поиграть....
Я ж его только что купил,живодеры.Он же мне к сердцу прикипел!
Сотру я ваш этот топик,если не объяснитесь. :(

Бодя 05-04-2004 23:37

Блин Олд, ну ты сравнил - по арбузам стрелять экспансивными и по доскам это две большие разницы. Для стрельбы по слабозащещенным целям .45 подходит очень хорошо.

Судя по очень доскональным испытаниям которые проводило ФБР, .45 причиняет более обширные повреждения чем другие распостраненные калибры при стрельбе по баллистическому желатину - как "голому" так и со слоем одежды. Под более обширными повреждениями я имею ввиду средний объём пулевого канала.

При испытаниях пробовали калибры 9х19мм, 40S&W, 10мм, и .45Авто.

Справидливости ради стоит отметить что остальные калибры не намного уступают .45Авто. При испытаниях использовали широкий ассортимент патронов он самых разных известных производителей.

Очень многое зависит от выбора патронов. Лучшие 9х19мм работают получше чем самые захудалые .45Авто. Ну а если сравнивать самые фиговые 9х19мм с самыми лучшими .45Авто - тоже получается наоборот.

Если сравнивать самые лучшие патроны из каждого калибра - результаты не будут разительно отличаться.

олд 05-04-2004 23:39

Т.е. я могу уверенно растрелять арбуз в руках у врага - пусть,гад,жрет ошметки с пола.....Нда.Представляю,что он со мной за свой арбуз сделает..... :(

олд 05-04-2004 23:42

Бодя,а как тебе - я правильно передал твою речь в топике про Ругер? :D

Бодя 05-04-2004 23:47

Не знаю, Олд, насчет Мк1. Пользованный ствол всегда под вопросом, а новый такой не слишком дорого стоит. Насчет самого ствола - да, Рюгер делает хорошие .22

Lepricon 06-04-2004 01:21

quote:
Originally posted by Бодя:
Не знаю, Олд, насчет Мк1. Пользованный ствол всегда под вопросом, а новый такой не слишком дорого стоит. Насчет самого ствола - да, Рюгер делает хорошие .22

Кстати, а на ругере заменяемый ствол?
На Браунинге Бак-Марке держится одним винтом.

Whale 06-04-2004 03:22

Але вокзал! Мне это тоже интересно. Вот ведь, открываешь топик, а два морду... э... марду... как это... вобщем, самых главных злонамеренно устраивают дисскуссию на эту тему на другом топике. Бодя, я же знаю что у тебя Марк 2 кажется где то есть. Поделись мудростью севастопольской. Там.

bobat 14-04-2004 05:11

Вот,хватило всего одной пули:

A would-be armed robber was shot to death with his own gun Tuesday night during a struggle with a 66-year-old man whose door the suspect had just kicked in, authorities said. The dead man, 20-year-old Omar Kendall Powell, apparently had tried to stage a home-invasion robbery shortly after 8:30 p.m. at the home of Thomas Jefferson Jones and his wife, Carrie, who were watching television, Emporia police said. Powell was armed with a .25-caliber semiautomatic pistol, police said, but Jones struggled with him, and the gun discharged ONCE into Powell's chest. An ambulance transported Powell to Southside Regional Medical Center in Petersburg, where he was pronounced dead. Greensville County Commonwealth's Attorney Patricia Watson said she did not anticipate bringing charges against Jones, who appeared simply to have been protecting his home and his 67-year-old wife, who had been ill. Jones is not a particularly big man, Watson said, "but I think his adrenaline just started flowing, and he was just determined that [Powell] wasn't going to hurt Mrs. Jones."

Whale 14-04-2004 05:15

Собаке - собачья смерть.

Mosinman 14-04-2004 05:15

Читал как-то пост одного полицейского, писал что за 7 лет службы видел множество раненых всеми возможными калибрами и два трупа. Одного убили .22 в лоб, другого .25 в грудь.

Whale 14-04-2004 05:18

Вы это к чему? Что носить надо .22 или .25? Так позвольте не согласиться.

xwing 14-04-2004 05:21

quote:
Originally posted by bobat:
Вот,хватило всего одной пули:

A would-be armed robber was shot to death with his own gun Tuesday night during a struggle with a 66-year-old man whose door the suspect had just kicked in, authorities said. The dead man, 20-year-old Omar Kendall Powell, apparently had tried to stage a home-invasion robbery shortly after 8:30 p.m. at the home of Thomas Jefferson Jones and his wife, Carrie, who were watching television, Emporia police said. Powell was armed with a .25-caliber semiautomatic pistol, police said, but Jones struggled with him, and the gun discharged ONCE into Powell's chest. An ambulance transported Powell to Southside Regional Medical Center in Petersburg, where he was pronounced dead. Greensville County Commonwealth's Attorney Patricia Watson said she did not anticipate bringing charges against Jones, who appeared simply to have been protecting his home and his 67-year-old wife, who had been ill. Jones is not a particularly big man, Watson said, "but I think his adrenaline just started flowing, and he was just determined that [Powell] wasn't going to hurt Mrs. Jones."


Дело значит скорее всего было так - налетчик - судя по имени ниггер полез в дом судя по всему к другому ниггеру (белые редко
называют детей Thomas Jefferson ,это типично черная муйня начала века). Дедушка имел под подушкою левый .25 из коего и положил братца по разуму. Ну а ментам предьявили стандартную отмазку - бился,отбил,завалил.Впрочим Омара Кендала Пауэла нечуточку не жалко :D

Alex9x19 14-04-2004 05:50

quote:
Originally posted by xwing:

Дело значит скорее всего было так - налетчик - судя по имени ниггер полез в дом судя по всему к другому ниггеру (белые редко
называют детей Thomas Jefferson ,это типично черная муйня начала века). Дедушка имел под подушкою левый .25 из коего и положил братца по разуму. Ну а ментам предьявили стандартную отмазку - бился,отбил,завалил.Впрочим Омара Кендала Пауэла нечуточку не жалко :D



натурально ниггеры :D
нигга гангста с такими не ходят, дедуля притырил :)
http://www.wtkr.com/Global/story.asp?S=1771205&nav=0oa7M8xQ

bobat 14-04-2004 06:03

А вот так заканчивается самооборона в Англии:

A man who stabbed to death an armed intruder at his home was jailed for eight years today. Carl Lindsay, 25, answered a knock at his door in Salford, Greater Manchester, to find four men armed with a gun. When the gang tried to rob him he grabbed a samurai sword and stabbed one of them, 37-year-old Stephen Swindells, four times. Mr Swindells, of Salford, was later found collapsed in an alley and died in hospital. Lindsay, of Walkden, was found guilty of manslaughter following a three-week trial at Manchester Crown Court. He was sentenced to eight yearsЁ? imprisonment

Alex9x19 14-04-2004 06:16

quote:
Originally posted by bobat:
А вот так заканчивается самооборона в Англии:

A man who stabbed to death an armed intruder at his home was jailed for eight years today. Carl Lindsay, 25, answered a knock at his door in Salford, Greater Manchester, to find four men armed with a gun. When the gang tried to rob him he grabbed a samurai sword and stabbed one of them, 37-year-old Stephen Swindells, four times. Mr Swindells, of Salford, was later found collapsed in an alley and died in hospital. Lindsay, of Walkden, was found guilty of manslaughter following a three-week trial at Manchester Crown Court. He was sentenced to eight yearsЁ? imprisonment



англя бля dead old shit

car5car 14-04-2004 06:45

quote:
Originally posted by Whale:


Это точно. Бодя, Карыч, МГ да и я тоже. У кого где помойное ведро... На счёт три. Раз. Два. Тр... Э... Я всё же сомневаюсь чуток. Может так сразу не выбрасывать? Носить .45 конечно только самоубийца будет, но может на стенку его? Рядом с Наганом.

Алекс, для тех кто в танке, стреляют не по доскам а по баллистическому желантину. Я не знаю как у вас в Канаде, а у нас в США люди по улице в ящиках из кедровых досок не ходят. А если где нибудь и есть, то больше чем одну доску в толщину точно не поднимет. Так что может не будем такие критерии использоват.?



Кит, Алекс пошутил насчет .45. Даже смайлика поставил, а ты его танкистом обзываешь.
Мы тут все наверное знаем что ТТ больше всех пробьет, а носить не собираемся. Ну нравится ему 9 мм и все тут. Да и сплит из него он выпалит быстрее, чем мы, многие из чего другого 1 выстрел сделаем.

Whale 14-04-2004 08:19

Да ради бога, мнеж не жалко.