Извиняюсь за отвлечение внимания, чисто как забавный фокус.
Хотел добавить в тему
Тема: чем всем обусловлена отдача у КС , но она совсем закрыта... 😞
А там тоже была приспособа изобретена, на картинке. Тут же- в натуре.
😊
"Занимательная механика/физика - о трении курка о затвор.
В науке - важнейшим является возможность повторяемости опыта.
Если другой экспериментатор может получить тот же результат, используя указанные инструменты- можно считать эксперимент более-менее удачным и подавать заявку на открытие. 😛
Поэтому- представляю Вашему вниманию ещё один опыт, легко воспроизводимый в домашних условиях.
Использование джина-с-тоником не является обязательным, вполне пригодна вода или что угодно.
( Просто я к тому моменту успел опустошить только один пакетик яблочного сока со льдом и виски WILLIAM LAWSON'S, а то с двумя пакетами было бы ещё наглядней ).
Моё высказывание вызвало веселье некоторых участников:
Originally posted by LAD http://guns.allzip.org/topic/223/539149.html :
- В меньшей степени имеет некоторое значение:
1.Сила пружины курка.
...
- Далее, в ещё меньшей степени- имеет значение сила трения:
1.Пружины курка внутри курка.
...
3.Затвора о курок!
Однако, в моём, например, пистолете, трение курка о затвор добавляет 1,8 кг!!!
Смазка уменьшает его примерно на 100-120 гр.
Согласитесь, не принимать во внимание такой фактор при рассмотрении кинематики движения затвора при срабатывании автоматики в момент выстрела не стоит, ИМХО.
То есть, короче говоря- такой фактор наличествует.
А вот иллюстрация (ролики по три минуты, больше фотоаппарат не позволяет), во избежание обвинений в подтасовке и т.п. -каждый сам может повторить!
Блин, ну не было никаких там белых мышей и кроликов в шляпе. И шляпы не было! 😛
_Сила трения курка о затвор, замер. ПРОДОЛЖЕНИЕ, часть 2 "
Повторюсь и здесь: если Александр считает что эти +/- 100 грамм трения затвора должны как то влиять на работоспособность пистолета - то он считает очень не правильно 😀 Есть экстремальные системы, где за счёт того что из конструкции выжимают максимум пистолет становится весьма капризным, но такого беспредела что капля масла на курке влияла хоть сколь-нибудь заметно - по моему история ещё не знала. По, похоже, знает Александр? 😀 😀 😀
Объяснение опыта некоректно. Опыт показывает не силу трения курка о затвор, а, в основном, усилие необходимое на дополнительное сжатие пружины курка... 😛
бен-LADин,клас опыт!!!
Здесь оченнб мало механических тем, так что каждую с радостью читаю!
Честно говоря утверждение в опыте весьма смелые, так чтоберу время на обдумывание! 😊)
ЛегманБрокерс: курок однозначно влияет на затвор как дополнительный тормоз;
Анатоль: усилие взвода курка в обоих случаях одинаково, а вот трение-нет, так что можно сказать, что ЛАД убеждает в полезности смазки пистолета 😀
mapНу, если уж ещё точнее, ИМХО, показан примерный способ замера усилия, которое необходимо приложить к затвору пистолета, находяшегося в состоянии покоя, чтобы преодолеть трение, вызываемое усилием пружины курка, прижимающей курок к взводящему его гребню затвора.
Объяснение опыта некоректно. Опыт показывает не силу трения курка о затвор, а, в основном, усилие необходимое на дополнительное сжатие пружины курка...
Вот как-то так...
Пружину дополнительно там практически не сжимает, затвор при это движении, когда страгивается, если и отводит курок, то на какие-нибудь микроны.
LehmenГлупость говорите, извиняюсь.
Александр считает что эти +/- 100 грамм трения затвора должны как то влиять на работоспособность пистолета - то он считает очень не правильн
Речь шла не об этой разнице усилия сухого или смазанного пистолета. Не о 100 граммах, а о почти двух килограммах!
Не знаю- действительно это непонимание или Вы специально пытаетесь "передёргивать".
Здесь вообще же показывал не усилие, а "приспособу", к теме, указаной в самом начале, где вообще шла речь о замере отдачи пистолета при помощи жидкости, например- пива! 😛
Только та ПОКА ещё существует лишь теоретически и не воплощена в реальность.
neilВ следующий раз постараюсь ещё использовать голубей и кроликов. Для наглядности.
бен-LADин,клас опыт!!!
Ну а смазка- по идее не столь существенна, просто у нас, в резиностреле- намного больше факторов, чем в нормальном пистолете.
Задачи намного сложнее, утверждаю!
Скажем при разнице в температуре от минус 20 до плюс 30 - 50 градусов.
Резина, в зависимости от состава- может при минус 20 быть твёрдой как дубовый шарик, прикиньте усилие прогона такого шарика сквозь ствол диаметром 6.5 мм при диаметре шарика (сжатого в колбаску!) диаметром примерно 10.1 мм.
С металлической пулей нет таких разниц.
Состав- при разной плотности резины есть варианты с практически испарением резины или полёта в жидком виде, либо наоборот застревание в стволе при недостаточной эластичности.
К примеру- берём абсолютно безотказно стреляющий резинострельный пистолет (причём- практически любой марки/модели!), просто полируем внутренний участок ствола после поперечных выступов, препятствующийх стрельбе "твёрдым предметом" и -вуаля, пистолет перестаёт сразу перезаряжаться! 😛
Ставим возвратную пружину послабее, подбираем патроны самые мощные- вроде начинает таки работать.
Еле-еле, на грани!
Полируем тогда патронник и вскорости он начинает перезаряжаться с такой силой, что его уже и не останавливает УСИЛЕННАЯ возвратная пружина, затвор дОлбит по рукоятке/рамке, а гильзы летят на 8 метров.
Ы?!
Берём патрон другого завода, с другой гильзой, не латунной, а стальной, омеднённой. Биметаллическая.
Другой коэфициэнт трения, другая деформация (раздутие) гильзы в момент выстрела в патроннике, другое трение о патронник- всё совсем по-другому будет. Может не выбрасывть, может вдоль рвать гильзу.
Скажут меньше патронник надо, чтобы не рвало?!
На! Вообще перестаёт работать!!! 😊
Стоп, ребята. Не все так просто. Курок взводим одним пальцем, передернуть слад при взвенном курке и при не зведенном разница огромная: разная точка приложения силы, (рычаг разный) Эту разницу и используют дополнительно для гашения отдачи, НО все это происходит внутри системы!!!(а система в руках стрелка) Репу чесать, потом выводы делать!!!
Хмм. А как это ты заранее 100 грамм отлил ??? Я, конечно, понимаю, что это минимально достойная доза ...
neilТам самое интересное усилие, когда курок спущен! И тянешь затвор назад, он поворачивает курок, усилие безумно неравномерное (практически в любом курковом пистолете, ИМХО), затем рычаг в виде курка поворачивается, меняется угол, резко меняется усилие... Это всё можно только, ИМХО, на практике проверять, не расчётом. И- годами, годами! 😛
курок однозначно влияет на затвор как дополнительный тормоз;
Вот, например сравнивая настоящий пистолет и НЕнастоящий:
.... (цитата): Патронник и ствол - это одна стальная деталь, выточенная из заготовки. Лейнер стальной, отлит. Основание ствола (стойка) - алюминиевый сплав, отлит вокруг патронника и части ствола. Втулка из стали, точеная. Есть еще пара стальных штифтов, дополняющих крепление втулки в стволе.сильно много сходства с настоящим пистолетом?! 😛
КОРНЕТ НО все это происходит внутри системы!!!(а система в руках стрелка)😛
Ход поршня и вращение коленвала тоже происходит внутри одной системы, под капотом. А машина то едет, а то-не едет. 😊
ag111Ну примерно, на глаз... Всё равно ж безо льда! 😞
Хмм. А как это ты заранее 100 грамм отлил ???
LAD
Ну примерно, на глаз... Всё равно ж безо льда! 😞
Джин надо пить чистым, с давленными лаймами. Лед это профанация.
А смысла опыта пока не понял, 100 грамм силы на 5 мм, это сколько микроджоулей ???
ag111а х.з.
100 грамм силы на 5 мм, это сколько микроджоулей ???
надо продолжать опыты, практика- критерий истины!
LAD
а х.з.
надо продолжать опыты, практика- критерий истины!
только не джин-тоник !!!
А можно рассказать что сей опыт должен был доказать... или опровергнуть?
Кроме того, Вы меряли статическое трение, оружие естественно работает в динамике... то есть выводы из опыта совершенно неясны.
FoxbatНу, есть люди, которым кажется, что в рассмотрении работы автоматики "трение курка" (понятно, что это условное название, для простоты) настолько незначительная величина, что её как бы и нет, мол, можно пренебречь.
А можно рассказать что сей опыт должен был доказать... или опровергнуть?
FoxbatНу разумеется.
Кроме того, Вы меряли статическое трение, оружие естественно работает в динамике... то есть выводы из опыта совершенно неясны.
Стоит хоть чуть встряхнуть всё это дело и все параметры меняются, затвор "с разгону" требует намного заметно меньшего усилия для движения назад.
Зато наглядно видно, что величина достаточно заметная таки, при таком взаиморасположении- как-никак 1.8 кг.
Это без усилия на взвод курка, его я потом померяю, пока скрепки не отцепил, думаю около 10 кг, если не больше. 😛
Когда курок взводится именно затвором, а не пальцем.
Ведро воды надо готовить. 😛
Можно опыт модифицировать - подвесить груз с затвором в переднем положении, потом отпустить...
А вот этого я не понял:
"Зато наглядно видно, что величина достаточно заметная таки, при таком взаиморасположении- как-никак 1.8 кг.
Это без усилия на взвод курка, его я потом померяю, пока скрепки не отцепил, думаю около 10 кг, если не больше."
Я так понял что большинство этого усилия в 1.8кг как раз и идет на взвод курка - нет? Откуда тогда 10кг?
Что-то всю тему не стал читать, но кое-что сразу насторожило. Усилие на взведение курка и трение в системе рассчитывается достаточно просто."Играют" формой взводящего выступа чтобы обеспечить наилучшие условия сгорания пороха в системах со свободным затвором. Курок не всегда скользит по затвору - вспомните "Кедр".
Что касается измерений при выстреле - теоретически все просто, лепим тензодатчики и записываем показания. Практически - даже процесс экстракции гильзы у резиноплюя неясен - хотя бы скоростную видеозапись бы сделать!Нечем... 😞
Александр опять в лес по дрова поехал. Никто не сомневается что на работу автоматики влияет куча факторов, трение курка о затвор один из них. Суть спора была другая - что ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ на это трение должно быть ПЛЕВАТЬ. Это проблема конструктора и технологов. Они ОБЯЗАНЫ сделать оружие таким, что бы наличие или отсутствие капли масла на курке НЕ ВЛИЯЛИ на работоспособность пистолета. Если такая (или подобная) мелочь имеет существенное значение для работоспособности оружия - значит конструктора с технологами сделали свою работу ХРЕНОВО. Место такому пистолету - НА СВАЛКЕ. Любые отмазки "мол вы не понимаете как это сложно сделать (не смотрите на конкурентов у которых получилось), и поэтому мы не сделали нормально, счас объясним почему, и жрите что дают" - в корне ПОРОЧНЫ. ИМХО.
Foxbatнет, это усилие, требуемое на то, чтобы сдвинуть затвор, прошедший уже половину хода назад ПРИ ВЗВЕДЁННОМ предварительно курке.
Я так понял что большинство этого усилия в 1.8кг как раз и идет на взвод курка - нет? Откуда тогда 10кг?
С того момента, когда он соприкоснулся со взведённым курком и для того, чтобы дошёл поджимаемый курком до своего заднего положения. Возвратная пружина при этом, разумеется, снята и, поднятый в вертикальное положение, стволом пистолета вверх, затвор съезжает назад...
А вот на взвод курка, по прикидкам, по усилию, если прилагать его именно к затвору и им взводить курок, думаю уйдёт заметно больше 5 кг, как бы не десять...
Lehmenблин, Вы вообще, ИМХО, не понимаете о чём речь. Что ж Вы привязались в буквальном смысле к капле масла-то этой?
Суть спора была другая - что ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ на это трение должно быть ПЛЕВАТЬ. Это проблема конструктора и технологов. Они ОБЯЗАНЫ сделать оружие таким, что бы наличие или отсутствие капли масла на курке НЕ ВЛИЯЛИ на работоспособность пистолета.
Я, вот, например, могу полагать, что человеку, неспособному понять о чём речь, вообще нельзя давать оружие в руки. 😛
Масло там вообше ни при чём, речь шла об усилии, о котором говорилось, что его вообще как бы нет. Однак, это усилие, составляет как-никак 1.8 кг.
Вот Ваш ЛИЧНЫЙ пистолет- он стреляет?
У Вас есть проблема с тем, что из-за наличия или отсутствия капли масла он не перезаряжается?
Мой- тоже стреляет ВНЕ зависимости от смазанности.
Как и ещё у нескольких тысяч человек, владельцев такого же пистолета.
Что же Вы, предполагаю, никогда не державши его в руках выносите приговоры всем-конструкторвам, тезхнологам и всем остальным?
Вам вообще- как, не стыдно слегка браться рассуждать о том, о чём, судя по всему понятия не имеете?
Нет, случайно, желания, почитав научно-популярный журнал, поучить как какой-нибудь шатл надо конструировать. Они, я слышал, падают иногда?!
Вот я, например, тоже себе сделал выводы о Ваших, к примеру, родителях.
Но, в отличие от Вас- озвучивать их тут не буду.
Что касается так называемых "конкурентов", я бы мог поверить в Вашу "беспристрастность, если бы Вы так же внимательно следили за разделами других резинострелов, но почему-то подавляющая часть Ваших постов в моём разделе.
Могу подкинуть несколько мест, где явно не хватает Вашей помощи, там, в отличие от смазки у людей рвёт стволы постоянно.
Вот, заодно и покажете "конкурентов у которых получилось", я таких пока не наблюдаю.
* * * * *
Вот, к примеру, тоже необъятное поле для работы- научить как надо делать
http://guns.allzip.org/topic/217/533497.html
http://guns.allzip.org/topic/217/534367.html
У вас, в других странах, часто зубы/штифты заворачивает в стволе, шарик резиновый застревает?
Не поделитесь секретом- как его лучше - спицей раскалённой выжигать или саморезом завёрнутым по смазке пассатижами тянуть? Аль с дульной части выбивать протиркой, предварительно раскрошив слегка заточенной передней её частью?
http://guns.allzip.org/topic/217/530634.html
http://guns.allzip.org/topic/217/503459.html
Могу и по другим разделам намекнуть- люди тоже ждут Вашей подсказки- как надо делать правильные пистолеты, а то, смотрю, их как-то совсем незаслуженно обошли своим вниманием, они же страдают, бедолаги.
Есть несчастные владельцы Хорхе, Макарычей, Наганычей, ПСМычей, Стримеры турецкие- тоже вот.
АПС-м - тоже почему-то брошен на произвол судьбы.
Как насчёт Лидера двухпульного? Когда в одной гильзе- два шарика, а сам пистолет- "БЕССТВОЛЬНЫЙ"!
У него внутренний диаметр "ствола" больше метательного снаряда и они при выстреле, обгоняемые газами, двигаясь внутри, скачут от стенки к стенке, как белки! 😛 😛 😛
Там какой-нибудь вердикт будет?
Могу и подсказать- у них при выстреле частенько втулку затвора замыкающую срывает, такую же, почти, как у Кольта 1911.
Соответственно, втулку-то новую можно найти, до только паз в затворе выворачивает, новая- не держится. А то, бывает и стволик, которого как бы нет- вырывает. Вернее- отрывает.
LAD
Вот я, например, тоже себе сделал выводы о Ваших, к примеру, родителях.
За такие намёки по физиономии получают. Вовсе не виртуально. Честно скажу, как то не думалось что ты настолько гнилой мерзавец. Иди на хуй.
LehmenЯ, между прочим, не сказал, что я плохие какие-то сделал выводы, возможно я всего-навсего считаю, что они не уделили достаточно времени, чтобы постараться научить человека НЕ делать поспешных выводов.
За такие намёки по физиономии получают. Вовсе не виртуально. Честно скажу, как то не думалось что ты настолько гнилой мерзавец. Иди на хуй.
Но Вы, не первый раз уже, делаете свои выводы, как говориться в меру своей испорченности. 😞
Зря Вы так.
Мда...
В общем, по самой сути, наверное, сказать нечего, а вот других людей, их изделия можно с лёгкостью приговаривать- кого-куда, на помойку, на свалку. Может ещё в газовую камеру, например?