Коллеги, соратники, мужики... вопрос ко всем понимающим суть вопроса.
Возникла необходимость поработать с архивными данными по "еврейскому вопросу", а сам я не являюсь таковым, ессно ни иврита не знаю, ни даже как правильно звучат фамилии и имена.
Приходится много гуглить, но как тока задашь условия с русского, то %75 выдает во французской транскрипции, что не приемлемо для выполняемой работы...
Может есть просто список еврейских имён и фамилий в АНГЛИЙСКОЙ транскрипции, яб ввёл в доп-словарь, так уже было-бы легче...
Если кто в теме, то очень прошу мне помочь и
"Моя благодарность будет безграничной, не выходя из разумных пределов" (с) , ессно 😛
ЗЫ: Тех, кто не в теме, то прошу фсяким словоблудием её не заполнять, а уж тем паче не хамить на эту тему - бо потру нах без извинений.
ЗЫЫ: Если никому эта тема не окажется актуальной кроме меня, то обязуюсь её снести после получения минимально пригожей мне инфы, чест-слово!
Я хочу помочь, но мы же не в древнем риме. где было 20 имён. Тут будет много больше. Причём, возможны разные написания.
Коен, Каган, Коган - Kohen
Леви, Левин - Levi
Азулай, Кнафо, Вакнин,Асулин - скорее будут в французской транскрипции, так как язык страны исхода - французский.
но мы же не в древнем риме. где было 20 имён. Тут будет много больше.Я это понимаю, но может есть какой источник инфы в инете, я сам скачаю - тырнет у меня быстрый и безлимитный, но вот найти не могу его...
а нужен именно АНГЛИЙСКИЙ...
Слишком широко поставлен вопрос, если дадите конкретную фамилию, будет проще.
Особенно учитывая что русское написание тех имен уже достаточно произвольное и непредказуемое. Да и были разные транскрипции самих еврейских имен с одинаковыми корнями, в зависимости от страны обитания.
Насколько я встречал, а в паспортах фамилия для ясности дублируется латинскими буквами, транскрибируют как Бог на душу положит. На иврите гласные подразумеваются, поэтому возникают затруднения в прочтении слова которого нет на иврите. В соседней теме писали (с юмором) как имя Фёдор читалось как Пидор. Часто в документах просят написать фамилию латинским шрифтом. Не по английски, а именно латинским шрифтом. Даже термин придуман:"луазит". Есть варианты написания ашкеназийских фамилий как ЛевинСон или ЛевинЗон что одно и то же. Часто фамилии оканчивающиеся на И, сохраняют i в конце, не переходящий в y. Например:Israeli
Буква hей (ה 😛, читающаяся как украинское "г" транскрибируется как h
כוהן= Kohen, а читается как Коен.
Не помешало бы конкретики, поскольку перепечатывать телефонную книгу можно до второго пришествия.
На одной моей прежней работе были два человека (неродственники) с простой русской фамилией Кац. Их записали по-разному в английской транскрипции ! Одного Katz другого не помню как. Так они потом всем новым людям в компании говорили: "мы не только не родственники, мы даже не однофамильцы!"
Немного OFF: Простое русское имя Настя это кошмар для иммигранта (дочка моего товарища имеет такое имя). Для американцов это или "насти" (злобная) или в полном виде анестежия (анестезия). Так и мается...
Не помешало бы конкретикиСмысл проблемки: Начал помогать одному Фонду в Штатах, для этого работаю в архиве, там сотни и тысячи имён и фамилий, написанных по-литовски (чаще это просто русское звучание написанное литовским языком), как это звучит мне понять не есть проблема, а вот как это правильно с иврита (или понять оригинал на иврите, извините если криво поясняю) записать по-английски, чтобы максимально передать правильность имени-фамилии, тут есть проблемки... определённую базу уже подобрал, но она очень мала, тем паче в доках на разных страницах встречается разное написание, но тенденцию к чему-то уловить можно и вроде ловлю её, а вот как это правильно отобразить в табличке, ну чтоб эта работа действительно кому-то принесла пользу?
ЗЫ: я не ищу конкретного человека.
поскольку перепечатывать телефонную книгу можно до второго пришествияА это интересная мысль... есть тырнет-источник в английском варианте?
Её ведь можно запросто обработать и создать неплохую базу данных и подбирать подходящее звучание.
Понятно. У Вас обычная проблемма переводчика. Официально допускается 2 способа "перевода" иностранных имён и фамилий. Первый - по написанию. Сейчас считается устаревшим. Тогда появлялись роман Вальтера Скотта "Ивангое" или Д-р Ватсон, Камашустра. Более современный способ - передавать наиболее близкое звучание (Айвенго, д-р Уотсон, Камасутра). То есть надо прочесть фамилию на литовском или иврите и передать наиболее близкое звучание. Естественно, как и любому переводчику, надо уметь читать на языках оригиналла. Иногда, по разным причинам, допускается перевод по написанию. Тут есть и подводные камни, например Кац (כ''ץ ), являющееся сокращением Коен (первосвященник)- Цадик (праведник) уже в немецком написании превращается в Katz - кота.
а вот как это правильно с ивритаБольшинство фамилий появились когда иврит не был языком общения и происходили из немецких или польских слов, по местности пребывания. Это и Шустер (изготовитель туфель), в России - Сапожник (видно, что в России были больше распространены сапоги, а в Германии - туфли), он же Сандлер (Сандляр -иврит - изготовитель сандалий). Но "ивритские фамилии - нечасты.
Ага, ИМХО для правильного написания фамилий европейских евреев наиболее полезен немецкий и близкий к нему идиш.
О, кстати, а был ли там оригинал на иврите? Может, всё же идиш - алфавит-то один?
Нашёл кучу ТЛФ книг Израиля на аглийском... не помогут, бо возможен поиск 1-15 имён, а электронного варианта бумажного издания нет и это понятно, кому это надо?
Похоже прийдётся изрядно поштудировать просто английскую транскрипцию...
ну типа как правильно передать : Ш \ sh \ sch ? Ну и таких примеров можно кучу набрать...
был ли там оригинал на иврите? Может, всё же идиш - алфавит-то одинПрошу извинить, но этот вопрос для меня тяжелее "китайской грамоты" (с) 😛
Все доки написаны по-литовски, там где немецкий язык я вообще не лезу, бо ни в зуб ногой.... к сожалению...
Блин... фамилии, имеющие ивритское, литоское, польское или немецкое происхождение, записаные на литовском, которые нужно адекватно передать на английском... Вам не позавидуешь.
Никогда не видел телефонной израильской книги на английском. Сайт тоже только на иврите.
Вам не позавидуешь.А кому сейчас легко? (с) 😛
Спасибо мужики за желание помочь... похоже я слишком невыполнимый вопрос задал... не парьтесь слишком, если самим не очень актуально...
Я взялся, мне и делать, просто понимаю, что если неточно выполню, то это никому пользы не принесёт, а дело должно быть сделано честно - ну меня так служба научила.
ЗЫ: Интересно, а почему из СССР и РФ всем французскую транскрипцию лепят? Лень сёння уже законы ихние гуглить, может просто кто знает? ну чисто для инфы...
Александер. Фпардон, буква h не совсем нечитабельна, она просто почти не слышна. поскольку немцы очень много употребляют эту самую букву, то уже насабачился их различать. h всетаки согласная и вполне отчетлива слышна между двумя гласными. gehen - идти по немецки, так вот если сказать "геен" то почти никто не поймет, а вот "ге-ен" очень даже. эта буква просто как бы предыхание и разделитель двух гласных. во всех латинских языках так или иначе присутствует эта фишка.
Буква hей (ה 😛, читающаяся как украинское "г" транскрибируется как h
כוהן= Kohen, а читается как Коен.
holgerдумаю абсолютно корректно именно так. типичное немецкое написание.
Одного Katz другого не помню как.
идишь есть диалект немецкого, отсюда очень многие еврейские имена суть варианты немецких.
Экзотпервое наиболее соответствует истине.
Ага, ИМХО для правильного написания фамилий европейских евреев наиболее полезен немецкий и близкий к нему идиш.
О, кстати, а был ли там оригинал на иврите? Может, всё же идиш - алфавит-то один?
второе нет. по сути иврит это искуственный язык сродни эсперанто. идиш однако таки исторически известен.
YuraLTмогу еще больше обрадовать. когда в америке голосовали какой язык будет государственным немецкий проиграл всего парой голосов английскому. посему немецкое написание имен да и немецкие династии составляют чуть ли не половину населения.
Похоже прийдётся изрядно поштудировать просто английскую транскрипцию...
ну типа как правильно передать : Ш \ sh \ sch ? Ну и таких примеров можно кучу набрать...
Все доки написаны по-литовски, там где немецкий язык я вообще не лезу, бо ни в зуб ногой.... к сожалению...
так шта мимо немецкого скорее всего пройти не получится.
YuraLTфранцузкий считался придворным языком и как следствие международным с хрен его знает каких дремучих времен. просто были времена когда франция диктовала моды, как политические, так и экономические. терь воть америка диктует, так все на аглицкую мову пересели. еще лет через 50 придется всем дружно учить китайский.
Интересно, а почему из СССР и РФ всем французскую транскрипцию лепят? Лень сёння уже законы ихние гуглить, может просто кто знает? ну чисто для инфы...
shura
Одного Katz другого не помню как.
думаю абсолютно корректно именно так. типичное немецкое написание.
А если он жил в Бессарабии? А на Украине?
shura
когда в америке голосовали какой язык будет государственным немецкий проиграл всего парой голосов английскому.
Херасе... чего только тут нового не узнаешь... и когда же было это "голосование"?
И с каких это пор в Америке есть "государственный язык"?
Данные из журнала Техника Молодежи?
Александер. ФЭто мелочь, по английски и звучит как Ватсон, с небольши у. Я вот читал как фамилию Холмса переводили иногда до революции - Гольмез, Холмец, а миссис Хадсон именовали Гудзон. Вот это таки перевод! 😊
или Д-р Ватсон,
ЗЫ: Интересно, а почему из СССР и РФ всем французскую транскрипцию лепят?Извиняюсь за офф. А вот уже давно не лепят. Лет 100 и более назад французский был официальным международно\дипломатическим языком - и привычка эта древняя таки была брошена официально годов так 5 назад . И теперь в русских паспортах транскрибируют по-английски.
У меня, например, уехавшего более 10 лет назад с французской транскрипцией после недавней плановой замены русского паспорта фамилия оказалась там с английской транскрипцией. И теперь меня двое - фамилии в канадском и русском паспортах с точки зрения закона разные. Короче, родина таки напомнила о себе не мытьём так катаньем......
У-нас в городе самая богатая еврейская семья носит типично еврейскую фамилию Goomennik. Произносится фамилия как Гуменник.
Надеюсь помог. 😀
Извините, если не в тему... Но, замечательно, что сей филологический вопрос возник. Маюсь вопросом: фамилию эту в англоязычном и нашем паспортном варианте склоняют и ударяют кто как может. Как правильно пишется на английских буквах фамилия "Алексеев"? Ударять по первому слогу это англоизычная привычка? Есть какой-нибудь удобный заменитель? Много же, наверное, русских приехали с такой фамилией. На что меняли? Посмотрел - не нашел в западном мире людей с подобными фамилиями.
пардон, буква h не совсем нечитабельна, она просто почти не слышнаНу да, я про иврит, букву ה а Вы про немецкую h
по сути иврит это искуственный язык сродни эсперантоНу да, только есть масса исторических документов на иврите, надписей на памятниках и многие документы античного мира дошли до нас в переводе на иврит, а оригиналы на греческом были утрачены (см. Диамант; Боги, евреи, религия). А какие нибудь документы седой древности на эсперанто имеются?
Да, исходно не было слов для некоторых новых понятий из области техники, электричества, ядерной физики. Было слишком много слов, описывающих сельхозпроцессы. Сбор каждого злака обозначался отдельным словом.
Joker.udm
Извините, если не в тему... Но, замечательно, что сей филологический вопрос возник. Маюсь вопросом: фамилию эту в англоязычном и нашем паспортном варианте склоняют и ударяют кто как может. Как правильно пишется на английских буквах фамилия "Алексеев"? Ударять по первому слогу это англоизычная привычка? Есть какой-нибудь удобный заменитель? Много же, наверное, русских приехали с такой фамилией. На что меняли? Посмотрел - не нашел в западном мире людей с подобными фамилиями.
Ударенее на первом слоге слова ехто норма в Английском языке.
Фамилию я-бы написал как Alekseiv или Alekseev.
А фамилии миняются со временем, как правило уже второе поколение меняет ибо не хотят заморочек с произношением.
Так мая коллега стала Драмп, так как Дрампскаускас во всей компании могли произнести только я и она.
О, спасибо за ответ. Можно еще вопрос? Фамилии "Алекс", "Алек" существуют? Если да, то они не принадлежат ли прерогативно к какой-нибудь национальной ветке?
Joker.udm
О, спасибо за ответ. Можно еще вопрос? Фамилии "Алекс", "Алек" существуют? Если да, то они не принадлежат ли прерогативно к какой-нибудь национальной ветке?
И Алек и Алекс в девичестве вполне могли быть Алексеевыми,
Точно так-же как Джоржик, в девичестве был Георгиевич (это релаьный премер смены фамилии всего за два поколения).
Спасибо большое. Познавательно.
Joker.udm
Спасибо большое. Познавательно.
Пожалуйста.
YuraLT
похоже я слишком невыполнимый вопрос задал... не парьтесь слишком
Вы,если понадобиться, напишите несколько встреченых Вами фамилий латинскими буквами, или теми, которыми там у Вас написано, а любой зашедщий сюда израилитянин даст транскрипцию и ивритское написание.
Например:
Вы пишете: Tenenbaum
Мы пишем соответственно: Тененбаум-טננבאום
Удачи.
omsdon
Alekseev
Э... Так ведь вроде как в том и запутка? Англоязычным народом будет восприниматься как АлексИв?
Вообще действительно какая-то засада с этими фамилиями, поизошедшими от отчеств. У меня такая же, уже приходило в голову, что в другой стране пришлось бы менять - для удобства своего и окружающих.
Вообще интересная тема, познавательная.
Насчет фамилии Кац - я до вчерашнего дня так и думала, что это "Кошкин" или "Котов" по-еврейски (идиш). А оно вона как, не так просто 😊 .
IdalgoСпасибо! Буду постораться.
Удачи.
Joker.udm
Алексеев?
Alexeyev
Alexsson 😀
AlexeyevА может стать Alexeef и даже Alexeeff
AlexssonЧто то в этом есть 😊 Немного поменять. Алекссан. Хорошо.
Англоязычным народом будет восприниматься как АлексИв?ИИага. Вот я и пишу через "eye". Один фиг пока сам не позвонишь путаются.
Еще раз спасибо всем, кто хотел мне помочь в конкретном вопросе.
Так как тема вызвала некоторый интерес по транскрипции с других языков, то закрывать её не буду, а переведу в более найтральную плоскость слегка изменив название темы, дабы люди могли посоветоваться на эту тему с компетентными коллегами из разных стран.
ЗЫ: Национальные, политические и реллигиозные споры тут по-прежнему "вне закона".
Foxbatну и что с того? идишь - диалект немецкого и этим все сказано.
А если он жил в Бессарабии? А на Украине?
отсюда во всех латинских написаниях фамилии скорее всего и будет немецкое.
Foxbatхамить будешь где-нить в другом месте.
Херасе... чего только тут нового не узнаешь... и когда же было это "голосование"?
И с каких это пор в Америке есть "государственный язык"?
Данные из журнала Техника Молодежи?
даже американская декларация независимости первый раз была массово напечатана именно на немецком языке. 5 июля, Zeitung Pennsylvanischer Staatsbote.
Александер. Фну и? звук один и тот же не важно в каком алфавите его записать. в одних языках его просто забыли, в других используют до сих пор.
Ну да, я про иврит, букву ה а Вы про немецкую h
Александер. Фну притянуть за уши можно что угодно, особенно "исторически". уж сколько раз переписывали историю и придумывали новые языки можно взять на примере даже новейшей истории и высосанного из пальца украинского языка.
Ну да, только есть масса исторических документов на иврите, надписей на памятниках и многие документы античного мира дошли до нас в переводе на иврит, а оригиналы на греческом были утрачены (см. Диамант; Боги, евреи, религия). А какие нибудь документы седой древности на эсперанто имеются?
omsdonдобавь еще что "жора", "юра", "джордж" это все уменьшительно-ласкательные к "георгий" и тада станет вааще усе понятно.
Точно так-же как Джоржик, в девичестве был Георгиевич (это релаьный премер смены фамилии всего за два поколения).
Dainaненене, не так все просто. есть такая немецкая фамилия "Kotze", переводится вроде бы как "блевотина". однако это в современном немецком так, в средневековом "Kotze" это была накидка типа плаща и происхождение чисто професиональное типа как с "кузнецовым"-"шмидом".
Вообще интересная тема, познавательная.
Насчет фамилии Кац - я до вчерашнего дня так и думала, что это "Кошкин" или "Котов" по-еврейски (идиш). А оно вона как, не так просто 😊 .
shura
даже американская декларация независимости первый раз была массово напечатана именно на немецком языке. 5 июля, Zeitung Pennsylvanischer Staatsbote.
Вопрос был явно оставлен без внимания в силу полного отсутствия понимания.
Еще раз - когда было то "голосование", и с каких пор в Америке есть "государственный язык".
Не надо в ответ тупости, просто скажите что не имели представления о предмете, и просто брякнули, и все будет нормально.
Foxbatпросто говорю, что с хамами не общаюсь.
Не надо в ответ тупости, просто скажите
shura
просто говорю, что с хамами не общаюсь.
Да мне пох с кем Вы общаетесь, просто с понтом херню нести не надо.
Foxbatвы не указываете мне что мне делать надо или не надо, а то я объясню вам куда стоит вам пойти.
Да мне пох с кем Вы общаетесь, просто с понтом херню нести не надо.
shura
вы не указываете мне что мне делать надо или не надо, а то я объясню вам куда стоит вам пойти.
С нетерпением жду истории о том голосовании... и можно еще источник откуда она была почерпнута?
ну и? звук один и тот же не важно в каком алфавите его записатьЗвук не один и тот же. Передают наиболее подходящим. ה не совсем h.
притянуть за уши можно что угодно, особенно "исторически".Ну-ну. Вот открываю наугад и читаю: Вйомар ** эль Аврам лех леха миарцеха мимоледтеха мибайт авиха эль а-арец ашер ареха вэасеха льгой гадоль вэварейха вэгадла шмеха вихе браха...
Когда это написано? И на каком языке?
Александер. Фабсолютно один и тот же.
Звук не один и тот же. Передают наиболее подходящим. ה не совсем h.
http://en.wikipedia.org/wiki/ה
He is the fifth letter of many Semitic alphabets, including Phoenician Phoenician he.svg, Aramaic, Hebrew ה, Syriac ܗ and Arabic hāʾ ه. Its sound value is a voiceless glottal fricative ([h]).
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_glottal_fricative
внизу целый список языков с примерами включая немецкий.
Александер. Фкогда - сказать не могу, меня там рядом не было. на какой язык смахивает? на то что сегодня называют ивритом. причем если предположить что написание древнее, а прочтение современное, то оно скорее всего очень сильно будет различатся с тем прочтением, которое было во время написания оного текста. далее если еще учесть выборку текстов, по которым воссодавалось прочтение, то может вполне получится то, что описывается у станислава лема в дневниках йона тихого, путешествии одинадцатом.
Ну-ну. Вот открываю наугад и читаю: Вйомар ** эль Аврам лех леха миарцеха мимоледтеха мибайт авиха эль а-арец ашер ареха вэасеха льгой гадоль вэварейха вэгадла шмеха вихе браха...
Когда это написано? И на каком языке?
что описывается у станислава лема в дневниках йона тихого, путешествии одинадцатом.Мда. Спорим чтобы спорить? Если я ежедневно говорю на иврите и слышу иврит, то мне надо изучать произношение по википедии? Прочтение не воссоздавалось, а минимум еженедельно читалось из поколения в поколение, как недельная глава торы. Всегда были учебные заведения готовившие равинов, хазанов и пр. То есть всегда сохранялись люди умевшие читать и произносить.
Александер. Ф
Мда. Спорим чтобы спорить?
Похож на то. И зачем? 😊
shuraБоже Шура, зачем Вам это нужно? Александр прав. Кроме того что мы тут уже пару десятелетий ежедневно говорим, пишем,читаем на этом языке, так на нём здесь ещё ко всему всегда говорили и молились.
если предположить что написание древнее, а прочтение современное,
Александер. Фэто не мне решать. я называю факты и получаю в ответ эмоции. ну кому то эмоции важнее, я что против что ли? да ради бога, тока меня в этом винить не надо.
Мда. Спорим чтобы спорить?
Александер. Фсудя по всему - да. есть звук h, есть он во многих языках индоевропейской группы. пример я привел. в ответ снова только эмоции.
Если я ежедневно говорю на иврите и слышу иврит, то мне надо изучать произношение по википедии?
Александер. Фну латыни тоже учат и так что с того? тоже весьма искусственный язык, но это так к слову.
Прочтение не воссоздавалось, а минимум еженедельно читалось из поколения в поколение, как недельная глава торы. Всегда были учебные заведения готовившие равинов, хазанов и пр. То есть всегда сохранялись люди умевшие читать и произносить.
а по сути кто где когда и как учил, сколько раз при этом меняя и видоизменяя, да при этом еще учитывая весьма слабую плотность населения понимающего данный язык продолжать считать его эталоном просто бессмыслено. воссоздали с теми или иными погрешностями - и хорошо. не в этом дело.
а дело в топике, то бишь о еврейских фамилиях, оные на 99% базируются на идише, который есть диалект немецкого. и в отличии от иврита, который был 18 веков практически мертвым, на идише говорило и жило миллионы людей на протяжении многих веков. или будем с этим тоже спорить?
shura
судя по всему - да. есть звук h, есть он во многих языках индоевропейской группы. пример я привел. в ответ снова только эмоции.
Может я чего не понял в вашем споре, но иврит к индоевропейской группе языков отношения никакого не имеет. Иврит это семитская группа.
holgerага. и по этому звук h там какой-то осбенный, на планете нет такого второго.
Может я чего не понял в вашем споре, но иврит к индоевропейской группе языков отношения никакого не имеет. Иврит это семитская группа.
еврейских фамилиях, оные на 99% базируются на идише,У ашкеназийских евреев, которых не большинство. Есть ещё сефардские, говорившие на Ладино (большая группа) и более мелкие группы, пользовавшиеся другими языками.
звук h там какой-то осбенный, на планете нет такого второго.Это - гортанный звук, не похожий на h, часто описывают его как украинское Г, но у выходцев из Йемена (община не мигрировала) он отличается и от украинского Г.
я называю фактыПростите. какие факты? Вы владеете ивритом? Факты, что я слышу иврит ежедневно, а не то, что все произносяю этот звук обозначаемый буквой ה неправильно и надо произносить как Х (чем он тогда ,будет отличаться от звуков записываемых буквами ח(хет) и כ(хав)?
кто где когда и как учил, сколько раз при этом меняя и видоизменяяРанее Вы отрицали подлинность надписей на археологических объектах, теперь письменное наследие и религиозное образование. Мол нет у вас истории, Надписи - новодел, религия - новодел. Так?
религия - новоделМужики... 😛
Александер. Фу всех лично мне знакомых евреев как по россии так и по германии фамилии либо немецкого происхождения (баренгольц, розенцвайг, баумгертнер), либо нативно-переделанные (бриллиант). только одна еврейская фамилия лично мне не совсем понятная откуда она взялась всплыла у родственников и звучит как "хассис". прибалтийцы говорили, что вроде как фамилия из их мест.
У ашкеназийских евреев, которых не большинство. Есть ещё сефардские, говорившие на Ладино (большая группа) и более мелкие группы, пользовавшиеся другими языками.
даже приведенный вами пример "ЛевинСон или ЛевинЗон" есть типично НЕМЕЦКОЕ разночтение, сын, т.е. sohn читается как "зоон".
Александер. Фповторю еще раз ссылку на википедию,
Это - гортанный звук, не похожий на h, часто описывают его как украинское Г, но у выходцев из Йемена (община не мигрировала) он отличается и от украинского Г.
http://en.wikipedia.org/wiki/ה
He is the fifth letter of many Semitic alphabets, including Phoenician Phoenician he.svg, Aramaic, Hebrew ה, Syriac ܗ and Arabic hāʾ ه. Its sound value is a voiceless glottal fricative ([h]).
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_glottal_fricative
внизу целый список языков с примерами включая немецкий.
данный звук встречается не только в иврите, а в целом ряде языков.
Александер. Фпростите, а мир за пределами израиля для вас существует?
Простите. какие факты? Вы владеете ивритом? Факты, что я слышу иврит ежедневно, а не то, что все произносяю этот звук обозначаемый буквой ה неправильно и надо произносить как Х (чем он тогда ,будет отличаться от звуков записываемых буквами ח(хет) и כ(хав)?
чем будет отличатся? мало ли чем, очень часто определенные буквы носят служебную роль. в немецком h после гласной по сути приводит к удлинению потому что почти не читаема эта буква. это не смотря на то что в немецком есть буквосочетание ch, которое соответствует четкому русскому "х". последствия вытекают например такие, что в бранденбурге ch читают не как "х" а как "ш", а вот "h" остается такое как есть.
так же практически отсутствуют общеупотребительные слова начинающиеся с ch, зато много начинающихся с h, причем например если читать слово "chemie"(химия) то звучать оно будет как "кемИи".
и кстати нечитабельная h есть даже в грузинском языке. а в арабском чуть ли не 4 разных варианта этого самого звука и служит не сколько разделению в произношении, сколько в написании, чтоб читающий мог отличить корни поскольку гласных в этом письме так же нет как и в иврите.
и что дальше то? о чем будет дискутировать? тема "Транскрипция фамилий и имён", оные в подавляющем большинсве совместимы с немецкими корнями и ровно так же могут быть записаны и употреблены и в англоязычных странах, за исключением естесно "умлаутов", коих перводят в дифтонг.
тот же "баренгольц" это bärenholz или baerenholz, а "розенцвайг" это "rosenzweig", "баумгертнер" это baumgärtner или baumgaertner или baumgartner и подобных имен по америке ну пруд пруди.
Александер. Фпро историю или надписи я лично ничего не говорил, не надо мне приписывать свои комплексы.
Ранее Вы отрицали подлинность надписей на археологических объектах, теперь письменное наследие и религиозное образование. Мол нет у вас истории, Надписи - новодел, религия - новодел. Так?
повторю еще раз что я говорил, включая общеизвестные факты, о которых спорить думаю бессмыслено.
1. древний иврит был по сути мертвым языком, его возродили более или менее правильно на рубеже 19-20 веков. в культурной жизни евреев (в смысле словообразовании фамилий) за пределами израиля он практически не участвует и до сих пор.
2. идиш таки очень много и интенсивно употребляется и является частью культурного наследия и, подчеркиваю, живой истории. часто наблюдал как новоприбывшие в германию почти спокойно общаются с местными и отличия с немецким ну сравнимы скажем как русский с белорусским. этот язык почти дефакто язык общин как в россии, так и в европе. я лично его слышал и в россии и в германии.
отсюда вывод: если хотите рассуждать об именах на обелисках в израиле, то ради бога, флаг, то бишь словарь иврита, вам в руки и удачи на данном поприще.
если однако речь идет о фамилиях живых людей разбросаных по всей европе, то словарь в руки таки придется брать не по ивриту, а по идишу. ну или по немецкому. потому как династии этих фамилий жили ЗАДОЛГО ДО возрождения иврита.
или с этим тоже будем спорить?
Помогите:
Как могли по-настоящему звать мужчину, родившегося в Rivne, Украина... приехавшего в Литву с польским паспортом, если литовский чиновник его записал: Šura Rejtynbarg.
И кем наиболее вероятно он мог стать в Штатах.
ЗЫ: Задача похоже очень трудная...
Уточняю: если прочитать по-литовски, то прозвучит - Шура Рейтинбарг (причём "и" надо произнести длиннее, чем обычное "и" )
Никаких вариантов\ассоциаций ни у кого не возникло?
Жаль... тогда прошу извинить за беспокойство.
ЗЫ: Прогуглил до полной тошноты... Фамилия такая встречается, причём именно в таком написании, но аналога имени "Шура" для человека однозначно еврейского происхождения я не смог найти.
ЗЗЫ: то что это мужчина сделал вывод раз в анкете графа "профессия" заполнена в мужском роде (в литовском есть такие различия)
"рейтинбарг" больше всего похоже на диалектическую модификацию "Reitenburg" или "Reitenberg", причем такой вариант мотивирован "reiten"-"скакать" "burg"-"крепость, замок", "berg"-"гора".
в гугле вылазиит шо "Reitenburg" были графами и есть такой замок, а "Reitenberg" эт город такой мелкий.
ну а шура эт таки александр или алекс.
ну а шура эт таки александр или алекс.Спасибо за инфу, но есть сомнение что чел, убежавший от фашистов в Польше, мог назваться "домашним" именем в официальной беседе (опросе) в другой стране...
ЗЫ: ему 21 было на момент составления того дока.
дык кто знает уровень образованности того кто его принимал?
тут в германии я видел столько вариантов издевательств над именами которые казалось бы не возможно написать коряво. а таки вот представь себе, русское имя, записаное по украински, да еще буквальная транскрипция в немецкий тааааакие заморочки устраивает шо писец полный. ща просто не вспомню подробности, но смеялись мы тогда долго.
и все себя образованными считают, и украинские власти и немецкие, настолько образованными шо потом приходится заявления ставить на исправление имени.
дык кто знает уровень образованности того кто его принимал?Конечно, сейчас это невозможно установить, но думаю чиновник фамилию с паспорта списал, а вот имя откуда взялось?
откуда ты знаешь с чего он списал? возможно у того чувака вообще никаких документов не было, а назвался так как привык.
вот в германии пример - имя "hans" или "hansi", пользуют его очень часто и даже почти официально, а на самом деле это не "hans" а "johan" (который собсно "иван").
и вот пойди не немцу объясни что это одно и тоже имя, просто первое детское, а второе официальное.
причем встречаются казусы, например "Hans-Dietrich Genscher" известный политик, а таки вначале вполне детское имя.
откуда ты знаешь с чего он списал? возможно у того чувака вообще никаких документов не было, а назвался так как привык.Ессно достоверно я это не могу установить, в деле всего один лист анкеты, причем могу утверждать, что писал чиновник, а не сам чел.
Но мне понравился ход твоих рассуждений, обязательно добавлю комент к данному челу.
Юта! Я в Пандоре постил- не нашел 😞( Уточни название,
оно с самого начала мне показалось не-местным. Не звучат так
юр, ну откуда человек малосведующий в языковой специфике другой страны будет разбиратся в тонкостях имен, ну сам посуди? ему как сказали, так он и написал. причем заметь, даже фамилия не совсем ясна в транскрипции, толи "берг" толи "бург", для немца это разница принципиальная поскольку смысл разный, а для НЕ немца?
Да понятно, Шура... просто когда есть нормальные доки, то с ними можно нормально проработать, а когда на обрывках листков тетрадных или на оборотной стороне еще царских бланков чёта накорябано... тут приходится тыковку пошкрябать...
У меня проблемка, что ни иврита\идиша\немецкого я ни в зуб-ни ногой... литовский нет проблемок у меня, но вот кто писал доки, то там непонятно кто это был: полуграмотный литовец или ещё кто....
А сделать хочется нормально - нафига кому нужна инфа "кривая"?
ты знаешь, думаю что те люди даже рады что о них хотяб на обрывках листков что-то написано. о нас будут обрывки байтов в дигитальной нирване.....
эт так лирика.
а так на счет немецкого проблем нет, пиши шо есть, вернем к исходному.
Спасибо за желание помочь, Шура.
Я тоже такого мнения, что обрывки инфы на обрывках листков надо собрать - кому-то это поможет, а о ком-то напомнит.
Люди прожили сложную судьбу и восстановить реальную достаточно сложно, я даже не уверен, что чел имевший отметку в доках, что получил загран-паспорт и визу в Штаты - реально туда уехал.
Когда разбираешь доки начала 20-х годов, то это одно, а когда беженцы из Польши, после её оккупации, но накануне прихода "советов" в Литву... там всякое могло быть.