Интересно

mr_god

http://rus.tvnet.lv/hi_tech/avto/138306-amjerikanskim_policjeyskim_razrjeshili_mjerit_skorost_na_glaz

Как это согласуется с due process?

Whale

А при чём тут due process?

mr_god

Как человека, теоретически занимающегося вопросами конституционнго права, меня интересут: не является ли констатация факта, служащего основанием для наказания индивида, без каких-либо доказательств, нарушением 5й и 14й поправки?

Whale

Основанием служит совокупность фактов и показаний свидетелей. Вас ведь не смущает что человека могут посадить за изнасилование, например, по показаниям свидетелей. Почему нельзя оштрафовать за превышение скорости по показаниям свидетеля же?

mr_god

Насчёт изнасилования - вопрос отдельный.
Согласен с Вами насчёт совокупности, но в этом и вопрос - получается что при отсутствии других фактов достаточно показаний только полицейского.

DNTWTT

Whale
Основанием служит совокупность фактов и показаний свидетелей. Вас ведь не смущает что человека могут посадить за изнасилование, например, по показаниям свидетелей. Почему нельзя оштрафовать за превышение скорости по показаниям свидетеля же?

В случае процессов без физических доказательств обвинителем выступает человек с начальным уровнем доверия одинаковым с обвиняемым. В случае с превышением скрости - обвинитель полицейский, с уровнем доверия выше. Создаетса ситуация где вы виновны пока не доказали обратного. Это напрягает.

mkmk

Тему начали здесь http://guns.allzip.org/topic/52/645665.html

Не знаю как в Прибалтики, но читая новости про российское ГБДД просто впадаешь в ступор.
В штатах такого нет (говоря за Охайо), тут не остановят без причины, не выпишут штраф за ничто.
Скорость превышают 99% водителей, за плюс 5 миль/час не останавливають вообще, если нет предыдущий нарушениц то за плюс 10 миль/час скорее всего получишь предупреждение только.
Тут другое отношение к полиции, у большенства конечно.

mr_god

Не знаю как в Прибалтики

В Прибалтике, как и в России, наряд лишается квартальной премии, если не закроет план. 😞

mkmk

У нас если проводят акцию например по проверку на алкоголь, стоят на дороге и тормозят каждую вторую машину, то на ближайших перекрестках ставят указатели об этом, если хочешь можешь объехать.

mkmk

Хотя пару недель назад прочитал в LJ, как кажеться в Илинойсе, полиция тормозила всех и выписывала штраф за несуществеющее нарушение (выполняли план), русская пара с детьми, провела пару часов в участке, только для того, чтобы подать жалобу.

Источник найти не могу.

Интересно кто нибудь сталкивалься в полицейским бесприделом на дорогах Америки? Только объективно.

mkmk

Нашел

http://marusia05.livejournal.com/643.html

Broker

Ничего не обычного не вижу. Пресса как всегда "отожгла" однобоко. В любом деле может быть куча доказательств и материалов и судья принимает решение на их совокупности, так сказать по "внутреннему убеждению". Если в деле нет показания технических приборов, это не значит, что в деле нет вообще никаких доказательств, говорящих о вине нарушителя.

Кто немного знаком с принципами государственного регулирования, тот понимает, что административный процесс - это прежде всего превентивная (карающая) мера. Полицейскому (милиционеру) обычно нет смысла связываться с несуществующими правонарушениями, реальных навалом. При этом, выполняя должностные обязанности по пресечению и предотвращения нарушений, он представляет большую убедительность и для суда, и для обывателя, ибо это его работа и отвечает он не количеством выписанных штрафов, а количеством смертей на дорогах. Исключения (личная неприязнь, или превышение полномочий) конечно могут быть.

А вот если на "копа" постоянно идет вал жалоб и заявлений, то тогда имеет место служебное расследование и "до свидания служба".

Скажем если бы в статье было написано так: Злостного дорожного хулигана Била оштрафовали на 1000 баксов потому что он пронесся по городу, так что по срывало рекламу с плакатов, что вызвало мощное бурное негодование у жителей и очевидцев, в тому же чуть не сшиб маленького ребенка на повороте..." и т.д. Народ скажет, какие еще доказательства вам нужны!? В турму его надо!!! И всем насрать, что нет фотоснимка с радара!!!

0Х29А

mkmk
Интересно кто нибудь сталкивалься в полицейским бесприделом на дорогах Америки? Только объективно.

Не знаю или это можно назвать бесприделом. Както в молодости (конец 80х) ехал вечером на север штата Нью Йорк. Я был уставшим, кругом темнота так что ехал не очень быстро. Миль так 60-65 (а ограничение тогда было ещё 55). И вот я вижу что догоняю потихоничку машину а сверху вроде мигалка. Я естественно замедлился немного и начал просто следовать за ним на нормальной дистанции. Через пару минут вижу он начал сбраывать скорость. Я тоже. Когда проехали минут 5 на 50и мне надоело. Разогнался я до 55 и обогнал его. Он тутже включает мигалку и останавливает меня. Взял документы. Ходил вокруг машины рассматривал с фонариком и снаружи и внутри. Потом задавл вопросы мол откуда еду, куда еду, пил-ли чегото. Вобщем явно пытался найти к чему придратся. В конце концов не нашел ничего и выписал штраф за превышение скорости - 76 в зоне 55. Я спорить не стал. Это было ещё до полной компютеризации и тогда можно было несколько раз отложив судебное слушание надеятся на неявку полицейского в суд. Так и вышло. Теперь это не проходит. У них теперь есть расписание для каждого полицейского и они просто переносят на следуйщий день когда он будет в суде. Проклятые компютеры.

Но эта история довольно исключительная. Обычно полицейские нормальные парни. Без оснований не останавливают а за частую вобще отпускают или выписывают нарушение пониже чем то что было. Во всяком случае у меня такой опыт.

Foxbat

mkmk
Интересно кто нибудь сталкивалься в полицейским бесприделом на дорогах Америки? Только объективно.



За 31 год меня мноооооого раз останавливали, но ни разу без причины. Пару раз дали жестче чем могли бы, но это ведь не беспредел.

Broker

НЕ ВИНОВЕН -- ПРИ СМЯГЧАЮЩИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

Есть такая книга эмигранта из СССР, как он работал таксистом "Желтые короли"...там как раз такой эпизод разбирается, в суде таксист, которого оштрафовал коп. Кстати интересная книжка. 😊

http://community.livejournal.com/ru_pereskaz/4530.html

mr_god

Broker
Кто немного знаком с принципами государственного регулирования, тот понимает, что административный процесс - это прежде всего превентивная (карающая) мера

Я знаком не то чтобы "немного", но даже и не понаслышке, поэтому сразу замечу, что превенция и кара - различные понятия и ставить их в скобках необоснованно.

Например, малоизвестная организация (Сейм ЛР), принимавшая в 2001м году Закон об Административном процессе, во 2й статье определила цели административного процесса:

1. Обеспечение демократии и правового регулирования.
2. Защита прав человека ОТ государства.
3. Обеспечение эффективного и независимого контроля суда над отношениями между человеком и государством.

Как ни странно, о превенции не слова.

Broker
Полицейскому (милиционеру) обычно нет смысла связываться с несуществующими правонарушениями, реальных навалом.

Как не странно, но на постсоветском пространстве у полиции есть планы раскрытия/собирания штрафов. Считается также, что полицейский, не оформляющий за отчётный период нужное количество протоколов, работает плохо. Добавив 10 км/ч к скорости нарушителя, кстати, собирается больший штраф. При отсутствии записи и слепой вере полицейскому - для полиции риска никакого + оспорить невозможно, т.к. полицейский всегда прав.

Broker
и отвечает он не количеством выписанных штрафов, а количеством смертей на дорогах
см выше.

Broker
При этом, выполняя должностные обязанности по пресечению и предотвращения нарушений, он представляет большую убедительность и для суда, и для обывателя, ибо это его работа

Т.е. если моя профессия - автогонщик я могу двигаться по дорогам со скоростью 250 км/ч? А что, это моя работа, я представляю большую убедительность!

Broker
А вот если на "копа" постоянно идет вал жалоб и заявлений, то тогда имеет место служебное расследование и "до свидания служба"

Из опыта:

1. 5 из 10 людей просто плюнут на необоснованный штраф (если он не будет черезмерным или связанным с лишением прав) т.к. люди реально заняты.
2. у 2 из 10 будет желание судиться, но не будет денег на адвокатов или умения самому писать бумажки.
3. Ещё у 2 из 10 бумаги застрянут в одной из инстанций, т.к. и суд у нас не сильно профессиональнее полиции.
4. И только у 1 из 10 хватит сил, денег и упёртости выиграть суд в 2-3х инстанциях. Только тогда любая жалоба будет иметь законную силу для УВБ.

Итог: возможность появления "потока" сильно преувеличена. Ясное дело, УВБ работает, но у них тоже план, так что конкренто ваше заявление ничего не решит.

Broker
Народ скажет, какие еще доказательства вам нужны!? В турму его надо!!! И всем насрать, что нет фотоснимка с радара!!

Предположим, что есть свидетельские показания, что Вы - оптовый торговец наркотиками.
Человек похожий на Вас, пронесся по городу, рассыпая чистый кокаин по крышам, что вызвало мощное бурное негодование у жителей и очевидцев, к тому же чуть насильно не вколол дозу маленькому ребенку..."Народ" таких не любит. В турму Вас!

Вам всё ещё насрать, что нет видеозаписи ваших преступных действий, т.к. запись не нужна в качестве доказательства?

DNTWTT

Лично я с беспределом не сталкивался. (Кстати а что такое беспредел в этом контексте?)
Товарищь сталкивался со странным полицейским который выписал нарушение которого просто немогло быть. Товарищь пошел в суд (без адвоката). Судья выслушал, посмотрел на полицейского как на убогого и всё отменил.

Беспредел имхо, когда сам дурак и сделать ничего нельзя. Здесь можно пойти в суд, с адвокатом или нет, написать ту же жалобу на полицейского... вообшем для больших любителей правды её можно добитьса в большенстве случаев. А это, как мне кажетса, уже не беспредел.

fd15k

Меня последний раз останавливали больше 5 лет назад. Ехал порядка 90-92 миль в час на 65 фривее. Написали 84 (превышение на 19 два
раза дешевле чем 20+, или типа того).

mr_god

DNTWTT
вообшем для больших любителей правды её можно добитьса в большенстве случаев

Разумеется. Только чем ниже стандарт доказательств для государства, тем выше он для вас. Следовательно, вы тратите деньги и время (тоже деньги).

Broker

mr_god

Предположим, что есть свидетельские показания, что Вы - оптовый торговец наркотиками.
Человек похожий на Вас, пронесся по городу, рассыпая чистый кокаин по крышам, что вызвало мощное бурное негодование у жителей и очевидцев, к тому же чуть насильно не вколол дозу маленькому ребенку..."Народ" таких не любит. В турму Вас!

Вам всё ещё насрать, что нет видеозаписи ваших преступных действий, т.к. запись не нужна в качестве доказательства?

Не буду слишком вдаваться в дискуссию, ибо цель моего поста - высказать свое мнение. Тем неменее замечу, что Вы, уважаемый, приводите несостоятельные агументы, не выдерживающие ктитики прежде всего с т.з. логики (подменяете понятия, приводите "лукавые аргументы", "забалтываете" не относящимися к делу примерами):
1) Самое главное! не нужно путать правонарушение, т.е. сферу государственного управления - административного права, если Вы действительно понимаете о чем идет речь, от сферы уголовно правовой. О последней здесь речи не идет, а Вы приводите пример именно преступления (торговля наркотиками). Это разные вещи.
2) Декларированные в отдельном законе, отдельно взятой страны (сейм Латвии) принципы вовсе не говорят, что именно так должно функционировать государственное управление. Административный закон (КоАП и аналоги) - это далеко не единственный, не основополагающий документ гос регулирования. (если вы опять понимаете о чем идет речь).
3) Вы приводите факты, взятые с потолка: сколько хотят из 10 обжаловать. Я готов ознакомиться с источником данной статистики. Боюсь, что заслуживающего доверия источника просто нет.
4) И последнее. По поводу "планов" в ГАИ (дорожной полиции). Это не есть нормативный документ, который имеет отношение к правам и свободам. Это практика организации деятельности дорожно-патрульных служб, как планы выработки, если хотите на любом производстве. Взяты они из практики, введенной еще в СССР. И ничего не законного и, главное, неэффективного я в этом не вижу. Проехав полчаса по улицам города, я непрофессиональным взглядом фиксирую с десяток нарушений ПДД. Есть статистика нарушений ПДД, статистика ДТП на отдельных участках дорого, есть сравнительная статистика активности ДПС (дорожной полиции) на тех или иных участках дорог, взаимосвязь с ДТП и смертностью. На основании этого руководство полиции (ГАИ) управляет подчиненными (распоряжения, приказы и прочее. "одел погоны - неси службу"). Если же вы опять знакомы с системой государственного управления, как прикладной науки...

mr_god

Broker
Тем неменее замечу, что Вы, уважаемый, приводите несостоятельные агументы, не выдерживающие ктитики прежде всего с т.з. логики

Если такие несостоятельные, что ж Вы завиляли? Опровергните, если уж аргументы такие слабые!
К слову, не я начал делать эмоциональные заявления про "народ".


Broker
не нужно путать правонарушение, т.е. сферу государственного управления - административного права, если Вы действительно понимаете о чем идет речь, от сферы уголовно правовой

Путают обычно "с" а не "от". Но не в этом суть. С точки зрения теории доказательств (Вы, если уж обозначили себя понимающим человеком, наверняка читали труды, скажем Трайба, Пайне или на худой конец наших светил Нейманиса и Ильяновой) абсолютно ПОФИГ, уголовный это или административный процесс. Если планку доказательств опустить до уровня "коп сказал", то частному лицу и его правам придёт конец.

Broker
Декларированные в отдельном законе, отдельно взятой страны (сейм Латвии) принципы вовсе не говорят, что именно так должно функционировать государственное управление

Объясните нам, сирым, как.

Broker
Административный закон (КоАП и аналоги) - это далеко не единственный, не основополагающий документ гос регулирования

О чём идёт речь - о теории доказательств или о государственном регулировании?

Broker
Вы приводите факты, взятые с потолка: сколько хотят из 10 обжаловать. Я готов ознакомиться с источником данной статистики. Боюсь, что заслуживающего доверия источника просто нет

Вы лично сколько провели административных дел? Сколько у Вас друзей и коллег и партнёров, занимающихся административными делами? Ещё раз повторяю - источник статистики - опыт.

Broker
И ничего не законного и, главное, неэффективного я в этом не вижу

Т.е. нарушать права граждан ради "плана" - это правильно и хорошо?

DNTWTT

mr_god

Разумеется. Только чем ниже стандарт доказательств для государства, тем выше он для вас. Следовательно, вы тратите деньги и время (тоже деньги).

Безусловно. Ещё замечу что в данной, конкретной ситуацией с измерением скорости на глазок, невозможно наказать полицейского превышайюшего свои полномочия поскольку без физических доказательств невозможно одназначно доказать что полицейский солгал давая показания под присягой. И как результат у полицейского нет никако-го страха наказания при злоупотреблении.

ПС. У нас в Чикаго однозначный безпредел это парковачные штрафы. Они не идут через суд и обжаловать можно через тот же орган что их выдаёт. Доказать что ты не "ишак" невозможно.

Broker

mr_god

Т.е. нарушать права граждан ради "плана" - это правильно и хорошо?

Очень сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет (с) Конфуций.

Вы высказали свое мнение, я высказал свое. Ставить цель переубедить всех на свете я не намерен. Система государственного регулирования современного, т.н. цивилизованного государства, устроена так, как вы ее видите. Что в Латвии, что в Америке, что в России. Ничего более эффективного еще не придумано (базовые принципы).
Спорить, судиться, отстаивая свои права, это ведь никто не запрещает. Считаете себя правым - в суд. А дальше: Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare (лат)

не принимайте все близко к сердцу, коллега 😊

mr_god

Broker
Очень сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет (с) Конфуций.

Согласен, но с одной оговоркой - если представитель власти сказал, что она есть - искать необязательно. 😊

Broker
Ничего более эффективного еще не придумано (базовые принципы)

Опять мы говорим о разных вещах. Насчёт эффективности гос. регулирования - Вы всё сказали правильно. Только вот интересы отдельного человека и эффективность государственного управления соотнесены в обратной пропорции.

Broker
не принимайте все близко к сердцу, коллега

Куда там, оспаривая в среднем по штрафу в месяц с такой вот доказательной базой. 😊