Вопрос по ОД 9мм Luger.

Здравствуйте все.

Вот идут постоянные диспуты, а то и вовсе срачи про то какой пистолетный патрон круче.

Круто и смачно-останавливающими считаются 45аср, 40S&W там...
А кто и вовсе говорит, что свою жизнь доверит только старому доброму 357mag.

А я вот всё никак не могу понять:

Неужели экспансивная пулька 9мм Люгер не посадит на жопу даже крупного и злобного буратину ?
Даже стандартная, не говоря о +P и +P+.

Для затравки видео:

woland666
Неужели экспансивная пулька 9мм Люгер не посадит на жопу даже крупного и злобного буратину ?

Как повезет. Некоторые таланты глотают множество пуль без особых последствий. Тут два выхода - или стрелять очень точно в жизненно важные органы, или использовать патрон который вырывает куски тела и личные таланты от которого не спасают, и это будет уже не 9 мм.

или использовать патрон который вырывает куски тела и личные таланты от которого не спасают, и это будет уже не 9 мм

Не уж то это фоти файв эйсипи ?

woland666

Не уж то это фоти файв эйсипи ?

ну например - если без плотной одежды. Если в шубе и толстом свитере, я бы предпочел чего-то побыстрее типа хотя бы .357 магнум или .44 магнум.

я бы предпочел чего-то побыстрее типа хотя бы .357 магнум или .44 магнум.

Вот я бы предпочёл в магазине 20 патронов 9мм Люгер, чем 6 из вышеперечисленных в барабане.

А по видео какие комментарии ?

По моему, на жопу посадит уверенно.

woland666
А по видео какие комментарии ?

По моему, на жопу посадит уверенно.

На видео нет вообще стоящих тестов патронов. Ни один галлоновый пакет с водой на людей еще не нападал и никому от пакетов с водой в реальной жизни отстреливаться еще не приходилось. Информативная ценность видео ровно нулевая.

Ни один галлоновый пакет с водой на людей еще не нападал и никому от пакетов с водой в реальной жизни отстреливаться еще не приходилось. Информативная ценность видео ровно нулевая.

Разве не вариант смотреть какой пакет распидорасит сильнее, и делать выводы ?

woland666
Разве не вариант смотреть какой пакет распидорасит сильнее, и делать выводы ?

Нет. Это развлекуха и показуха. Реальные поражающие и останавливающие свойства определить достаточно непросто.
Подобные холивары постоянно вспыхивают в среде охотников.

В сухом остатке силовики выбирают свои калибры.
Подавлющее число охотников имеют 12 калибр.

Вот идут постоянные диспуты, а то и вовсе срачи

А Вы диспут пытаетесь начать или срачь? 😊.

В каждой подобной теме для затравки вывешивается либо подобное видео, либо таблицы с джоулями и метрами в секунду. Одна из наиболее информативных тем была у Фоксбата(лень искать), еще кто-то из американцев убедительно расстрелял бочку с водой различными видами пуль.

Про 45-й и 40-й Вы и сами написали, подождем кое-кого, кто расскажет, что нужно иметь ПСМ(пистолет имеется в виду) и стрелять из него по жизненно важным центрам.

holger
Информативная ценность видео ровно нулевая.

+100 Internet набит такого рода роликами, стрельба по воде, мясу, телефонным книгам. Если пытаться что-то полезное вытащить из данного "теста" то это наверное что у него слишком раннее расширение, но и это по сути не скажешь.

Azamator of F***ed
кто расскажет, что нужно иметь ПСМ(пистолет имеется в виду) и стрелять из него по жизненно важным центрам.

смотрите любые заводские боеприпасы снаряженные
Speer Gold Dot 115 grain
или
Barnes Tac-XP 115 grain
Пульки очень качественные, из них собирают в том числе и Корбон аммо и тд.
Что до калибров вообще - наверное сороковка 155 грейн все же поинтереснее.
Но тут надо смотреть еще и на импульс отдачи.

В .40 популярны пули 165, но выбора много.

уважаемый Foxbat
а был ли опыт по снаряжению девятки 90 грейнерами?
Я понимаю,что COL будет милиметра на 2 меньше стандарта, но зато и скорости должны быть до 440-450 м\с

Шведские сурпласные имеют пулю 105-106 гран.Скорость на хроно- 1200 ф/с., т.е. 400 м/с. Были еще с пулями 95 грн , скорость не мерял,но ,сдается, что как раз те 440-450 и выйдет.

vulcan
Шведские сурпласные имеют пулю 105-106 гран.Скорость на хроно- 1200 ф/с., т.е. 400 м/с. Были еще с пулями 95 грн , скорость не мерял,но ,сдается, что как раз те 440-450 и выйдет.

Если в шубе и толстом свитере, я бы предпочел чего-то побыстрее

Неужели экспансивная пулька 9мм Люгер не посадит на жопу даже крупного и злобного буратину ?

Sensemann
стрельба по точкам. веселые темки раньше были.

Наверное зависит от типа пули.
По соотношению мощность патрона-ёмкость магазина 9Х19 тем не мение чемпион среди современных пистолетов.
Если-же мы расматриваем только цельнооболочечные пули,то беспорно 40СВ или тем более 45й намного лучше.

Перед кубком России по IPSC некоторые несознательные граждане метров с 7 палили по гильзам.Попадали.Оружие - ЧЗ-75 и ЗИГ ИксФайв Аллраунд.

woland666
Неужели экспансивная пулька 9мм Люгер не посадит на жопу даже крупного и злобного буратину ?

всё очень и очень индивидуально. И как Фортуна повернётся.

На жопу и 22ЛР в умелых руках посадит, израильские Эйр_Маршаллы с ними

против террористов с АК ходили.

igor61
Исторя ПМВ и ВМВ гласит,что миллионы людей убиты 7 и 9 мм пульками,не экспансивными.

История также говорит что миллионы умерли от чумы...

Что же нам теперь, бациллами чумы отбиваться?

igor61
Исторя ПМВ и ВМВ гласит,что миллионы людей убиты 7 и 9 мм пульками,не экспансивными.А про всякие экспансивные говорят,обычно,те,кто на реальных БД не был не разу,но зато много времени стрелял по бумаге и пластилину. И кто не может смекнуть,что пуле очень часто надо сперва пробить препятствие,а уж потом поразить цель,а для этого экспансивки не очень хорошо подходят.---------А что до 9мм Люгер - то даже америкосы,настоящие америкосы,пришли к выводу,что эта девятка решает все задачи и приняла ее в своей армии,хотя могла принять любой другой патрон.

история вообще многому учит
но вы не учитываете энергетику винтовочных пуль.
А задача - как можно быстрее уложить человека
То,что почти все участники форума не применяли оружия (некоторые все же применяли) можно записать им лишь в плюс,а никак не в минус.
Все-таки за очень редким исключением мы вполне мирные и взрослые люди.
И идея применить оружие желанной для нас не является. Хотя технические возможности и рассматриваются конечно.

Что же нам теперь, бациллами чумы отбиваться?

igor61
Все государства,раньше или позже,делали попытки чумой воевать.Правда,спалили на этом только япошат.Я же о другом хотел сказать - что я не знаю ни одного человека,получившего в лоб пулю хоть 7,63мм Маузер,хоть 9мм Люгер и потом выставивших претензии фирмам-производителям этих патронов за слабость действия и отскакивания ото лба. А так ,да,конечно - вон,англичане,на индусах ОД проверяли .Привяжут к пушке,стрельнут и смотрят - остановило ядро других или нет.Англичане свое дело туго знали - если по обкуренному зулусу,то .455 Элей самое то будет.

я начинаю терять нить ваших рассуждений.
Статистика столкновений накоротке почему то не дружит со стрельбой в голову\по ногам\по рукам и тд.
Обсуждается останавливающее действие пули т.е. энергия и диаметр то которого она раскрывается, при стрельбе в center mass

Все-таки за очень редким исключением мы вполне мирные и взрослые люди.
И идея применить оружие желанной для нас не является.

Обсуждается останавливающее действие пули т.е. энергия и диаметр то которого она раскрывается, при стрельбе в center mass

igor61
Я же о другом хотел сказать - что я не знаю ни одного человека,получившего в лоб пулю хоть 7,63мм Маузер,хоть 9мм Люгер и потом выставивших претензии фирмам-производителям этих патронов за слабость действия и отскакивания ото лба.

Одной этой фразой Вы выдали в себе полного профана и незнакомого с темой человека. Хоть бы постыдились тут такую херню писать. Оторвитесь от компьютера и хоть прогуляйтесь на свежем воздухе.

Самооборона пулей в лоб... офигеть чего люди полностью погрузившиеся в Интернет могут написать.

igor61
Я с этим согласен.Я о другом хотел своим постом сказать - практика ОЧЕНЬ часто расходится с теорией.И ,когда хочешь дать совет,то очень полезно добавить - =сам я не стрелял,реально не видел,но думаю ......=.Тогда сразу станет ясно,что человек пишет свои догадки,а не реальные сведения.

Вы пишете, как справедливо уже указано, как полный профан. На тему ОД написаны книги и десятки серьезных исследований, знакомых многим на этом форуме. Есть анализы реальных перестрелок, которые вообще-то полезно почитать - далеко не все что мы знаем построено, и должно быть построено, на нашем личном опыте.

Начните с понимания разницы между ОД и "убитием".

igor61
Если рассматривается не прикладное значение боеприпаса,а очень узкоспециализированное,типа стрельбы в ведро с водой под углом 90 градусов и дистанции 3 метра,тогда -да,победил,кто больше раскрылся.

я сегодня в хорошем расположении духа и немного философ =)
_____
Останавливающее действие пистолетного боеприпаса - это именно энергетика и диаметр пули после раскрытия.
Энергетика позволяет нанести внутренние повреждения за счет гидроудара (временная пульсирующая полость получается больше).
А больший диаметр при раскрытии дает пули остаться в теле, таким образом отдавая всю свою энергию и зацепить какой-нибудь важный орган\сосуд.
________________
вам вот сюда http://www.youtube.com/user/BrassFetcher#p/u

Тема какая-то странная. Как будто ОД это единственная существенная характеристика боеприпаса.
Будь оно так - их бы стока не наделали.

А енд юзер вообще выбирает себе калибр оружия по параметрам куда более практическим.
Цена, доступность, местные законы.

Их делают столько разных потому что есть много взглядов на ОД. Ни один боеприпас не делает все одинаково хорошо - пробивает преграды, проникает в ткани разного рода, не раскрывается на одежде, зато раскрывается в мягких тканях, и тп. Идет непрерывная оптимизация изделия. Идеал пока не достигнут, стало быть будут новые и новые улучшения.

Начните с понимания разницы между ОД и "убитием".

Самооборона пулей в лоб... офигеть чего люди полностью погрузившиеся в Интернет могут написать.

Foxbat
Их делают столько разных потому что есть много взглядов на ОД.

igor61
Меня не учили самообороняться стрельбой в небо.А говорил старый инструктор - =Ты это,если чо,то говори,что целил в ноги.А попадай всегда в голову - ну,там,рука дрогнула и того.Покойник всегда неправ =.

Старая байка. На сколько она работает лучше не проверять. Допустим как стреляя в ноги с нескольких метров можно попасть в голову? Более того, я вообще сомневаюсь как при реальной самообороне можно попасть в голову 😊
А по поводу останавливающего действия пули так вроде и спорить не о чем. То что у 45калибра останавливающее действие выше чем у Люгера, так это всем очевидный факт. И то что пробиваемые свойства у 45 ниже, чем у Люгера, так это тоже достоинство в мирное время. Я не знаю чем превосходит Люгер для самообороны 45 калибр. Разве только количеством патронов в магазине

igor61
Э,Виктор,я же не учу Вас перезаряжать пистолетные патроны на прессе Диллон 650 .И,я же не пишу здесь,что Вы полный профан,только на том основании,что один из Ваших способов пепеснаряжения патронов отличается от общепринятого и ,этот способ один из сопалатников называет,ничуть не сомневаясь,профанским.

Почему нет? Пишите, если мнение будет обосновано я с интересом почитаю.

Calex
Тема какая-то странная. Как будто ОД это единственная существенная характеристика боеприпаса.

Для большинства простых юзеров это 90% прикладного значения боеприпаса.

Calex
Цена, доступность, местные законы.

Это остальные 10%.

Почему нет? Пишите, если мнение будет обосновано я с интересом почитаю.

Одной этой фразой Вы выдали в себе полного профана и незнакомого с темой человека. Хоть бы постыдились тут такую херню писать. Оторвитесь от компьютера и хоть прогуляйтесь на свежем воздухе... Релоадинг пистолетных патронов......... офигеть чего люди полностью погрузившиеся в Интернет могут написать.

Вы пишете, как справедливо уже указано, как полный профан. На тему Релоадинга написаны книги и десятки серьезных исследований, знакомых многим на этом форуме. Есть анализы реальных перезарядок, которые вообще-то полезно почитать - далеко не все что мы знаем построено, и должно быть построено, на нашем личном опыте.

Начните с понимания разницы между Свинцовой пулей и "оболочечной".

Обижаться Вам не на что, прочтите еще раз свои посты, и увидите что реакция на них была закономерной.

Насчет боеприпасов... иногда встречались рекомендации зарядки магазина разными патронами, через один - один более проникающего действия, другие наоборот сильно расширяющиеся.

Интересно как народ к такого рода советам относится.

Насчет боеприпасов... иногда встречались рекомендации зарядки магазина разными патронами, через один - один более проникающего действия, другие наоборот сильно расширяющиеся.

maks777
Более того, я вообще сомневаюсь как при реальной самообороне можно попасть в голову 😊

Всегда было интересно, а отчего сомневаетесь?

holger
Для большинства простых юзеров это 90% прикладного значения боеприпаса.

quote:
Originally posted by Calex:

Цена, доступность, местные законы.

Это остальные 10%

Если вспомнить, что расширяющиеся пули запрещены для военных, а бронебойные для гражданских, 99% же боеприпасов вообще расстреливаются в тирах, где то ОД актуально как зайцу стоп сигнал ....

Calex
Да ну? А не наоборот?

Если вспомнить, что расширяющиеся пули запрещены для военных, а бронебойные для гражданских, 99% же боеприпасов вообще расстреливаются в тирах, где то ОД зайцу стоп сигнал ....

тема называется "Вопрос по ОД 9мм Luger"
она не называется "останавливающее действие сурпласной девятки" или "останавливающее действие бронебойных патронов"
Понятно,что если мы говорим об ОД, то рассматриваем мы здесь исключительно JHP.
Если будет разговор по пробитию преграды,жилета,входной двери, тогда мы вспомним про 7Н21 или 7Н31.

fantic

Всегда было интересно, а отчего сомневаетесь?

Да потому что она на столько быстро протекает, что хотя бы достать пистолет и попасть куда нибудь. 😊

Понятно,что если мы говорим об ОД, то рассматриваем мы здесь исключительно JHP.

а почему вы думаете производители разных пуль и боеприпасов не используют массово вами перечисленные пули,а разрабатывают и производят JHP добиваясь определенной глубины проникновения и определенного раскрытия?

maks777
попасть куда нибудь. 😊

Звучит ободряюще.
Несомненно представляет академический интерес выбор наилудшего типа боеприпасов дл стрельбы - куда-нибудь.

fantic

Звучит ободряюще.
Несомненно представляет академический интерес выбор наилудшего типа боеприпасов дл стрельбы - куда-нибудь.

Фантик, каждая ситуация индивидуальна. Очень многое будет зависеть не только от вашего умения поражать в голову, но так же от множества обстоятельств. Я не буду их здесь разбирать, думаю многим и так понятно. Но 45 АЦП попадая хоть куда нибудь в тело нападающего, будет иметь больший эффект, чем тот же люгер. Но на форуме я читал экспертов, которые стреляют по точкам. Думаю им хватит и мелкана. Но мне не умеющему стрелять, но в целом хотящему жить думаю подошел бы 45 😊

а почему не 50ый?

maks777
Но на форуме я читал экспертов, которые стреляют по точкам. Думаю им хватит и мелкана.

"эксперты" на форумах куда только не стреляют - на тренировках и особенно перед экраном монитора. В реальной ситуации такой "эксперт" может даже не смочь нажать курок, парализованный страхом. Забъется в дыру, потеряет сознание и привидится ему дивный сон как он стреляет-стреляет "по точкам" а противник всё не падает и не падает... кошмар "эксперта".

боюсь,даже если он 20 раз нажмет на курок, то выстрела все равно может не произойти...тут такое дело
оружие обычно стреляет после нажатия на спусковой крючек
или у вас от курка идет ниточка?

от курка идет ниточка?

Тут столько "описок" на форуме что указывать на них как-то даже неприлично. Я просто забыл как по-русски что называется. По-видимому trigger это "спусковой крючок", hammer это "курок". Постараюсь запомнить.

Кстати, даже в SA всё равно надо нажимать на trigger.

Я имел в виду способ стрельбы с уже выжатым спуском.Стрелок,удерживая выжатый спуск и наводя револьвер "сильной" рукой,стреляет оттягивая и отпуская курок ладонью слабой руки.Кажется,это называется "ланнинг".

Это называется fanning - от слова "веер", я думаю. "Спусковой крючок" при этом, конечно, нажат всё время. Вторая рука отводит и отпускает hammer. Дистанция прицельной стрельбы таким способом "по тушке" - метра два.

Кстати, известный факт: иногда надо нажимать на "курок": Лоуренс Аравийский как-то попал в ловушку и какой-то араб, завлядев его оружием (кольтом сингл акшн) не догадался в критической ситуации как эта штука работает - что надо нажимать на "курок". Наверное этот араб тоже был в своих пенатах "экспертом" и тоже писал в местном форуме о стрельбе по точкам:

Famed British adventure and soldier T.E. Lawrence ("of Arabia") had a special fondness for this weapon, because it saved his life during one of his pre-World War I trips to Mesopotamia; he was jumped by an Arab bandit who stole the gun and tried to kill Lawrence, but Lawrence's assailant couldn't because he did not understand the revolver mechanism. Lawrence thereafter always carried one of these weapons for good luck.

Я думаю,вот этот человек с Вами не согласится:

😛

filin
Я думаю,вот этот человек с Вами не согласится:

Таких видео я много видел. Но мы говорим не о циркачах, которых единицы на миллионы, а о среднем обычном стрелке которых ходит иногда по выходным попалять в тире. Попробуйте сами таким образом пострелять.

Я был в том месте в Томбстоуне где происходила самая наверное знаменитая перестрелка 19-го века - "ОК коррал". Там учавствовала куча народа на пятачке размером с большую комнату. Практически каждый выпустил множество пуль, с перезаряжанием, в основном 45-й калибр. Большинство отделалось легкими ранениями. Сам Вайт Эрп остался без царапин. А это всё были бывалые люди, законники и ковбои, учавствовавшие во многих перестрелках, и не имевшие время писать на форумах какие они крутые. Но таков был мандраж реальной ситуации.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gunfight_at_the_O.K._Corral

мы говорим не о циркачах, которых единицы на миллионы

filin
Неделя - и человек без промахов стреляет в лист А4 с 5 метров "с бедра",методика тренировок хорошо обкатана и сбоев не дает.

Я не об этом. Метко стрелять никто не запрещал. Просто эти навыки едва ли сработают у среднего человека в смертельно опасной ситуации. А метко стрелять в тире мы, это, да, любим.

Вы думаете ковбои в Томбстоуне от бедра стрелять не умели ? А люди тогда умудрялись в игральных комнатах самозабвенно палить в друг друга по многу раз и почти не причинять вреда.

эти навыки едва ли сработают у среднего человека в смертельно опасной ситуации.

Вы думаете ковбои в Томбстоуне от бедра стрелять не умели ?

filin
Есть методики обучения,обеспечивающие попадания в стрессовых ситуациях.Тоже - хорошо обкатаны,редко применяются.почему - для меня тайна.Эти методики сильно отличаются от спортивных.

А что это за методики? Правда интересно

Ничего особо интересного нет - литры пота.И нет ни "секретов царской контрразведки",не используется методика СМЕРШа. Задача при обучении - создать точные двигательные автоматизмы базовых составляющих стрелковой техники и перевести их на примитивный уровень управления.Тот,который почти не использует высшую нервную деятельность человека.Точный набор подводящих упражнений,грамотно построенные тренировки.И никаких тайн.
Всё имеет развернутое теоретическое обоснование.Причем практически все теоретические аспекты изучают в институтах физкультуры.Точнее - входят в курс наук,а уж учатся там будущие тренеры или дурака валяют - это по-разному бывает. 😊

Ага,алкаш вспугнул а ты оном пулю,так,на автомате 😊

Одно из двух - или стреляешь быстро,или точно оцениваешь угрозу и не успеваешь выстрелить.

Кстати, filin, "от бедра" и "fanning" это очень разные вещи. Первую пули при fanning еще можно куда-то более-менее точно послать, остальные будут лететь куда повезет.

IPSCShooter

а почему вы думаете производители разных пуль и боеприпасов не используют массово вами перечисленные пули,а разрабатывают и производят JHP добиваясь определенной глубины проникновения и определенного раскрытия?

А люди тогда умудрялись в игральных комнатах самозабвенно палить в друг друга по многу раз и почти не причинять вреда.

Просто эти навыки едва ли сработают у среднего человека в смертельно опасной ситуации.

igor61
не могу не согласится. Но тогда получается,что для самообороны лучше всего карманный пулемет с гранатометом.

вы начинаете напоминать демагога
может сначла все-таки почитаете опр. труды по теме?

Первую пули при fanning еще можно куда-то более-менее точно послать, остальные будут лететь куда повезет.

получается,что для самообороны лучше всего карманный пулемет с гранатометом.

filin
Одно из двух - или стреляешь быстро,или точно оцениваешь угрозу и не успеваешь выстрелить.

Для этого вида стрельбы нужно новую тему открывать,иначе распыляемся.

То же самое - самооборона это очень серьезно.Нужно рассматривать отдельно от других тем.

ну почему же
примеров на профильных ресурсах описана масса,многие даже с разбором
только вам ведь приятнее языком потрепать,не?

Это точно.

только вам ведь приятнее языком потрепать,не?

примеров на профильных ресурсах описана масса,многие даже с разбором

maks777
Фантик, каждая ситуация индивидуальна. Очень многое будет зависеть не только от вашего умения поражать в голову, но так же от множества обстоятельств. Я не буду их здесь разбирать, думаю многим и так понятно. Но 45 АЦП попадая хоть куда нибудь в тело нападающего, будет иметь больший эффект, чем тот же люгер. Но на форуме я читал экспертов, которые стреляют по точкам. Думаю им хватит и мелкана. Но мне не умеющему стрелять, но в целом хотящему жить думаю подошел бы 45 😊

Мой вопрос к вам изначальный, про убежденность (полушутливую) в невозможности уверенно попадать в голову при реализации типичного сценария самообороны он был примерно вот к чему.
На форуме сложилась довольная странная на мой взгляд, линия поведения в дискуссиях на "околосамооборонные" темы типа этой (про ОД или OSS для 9х19) - от лица таких как бы это... "бывалых форумных реальных пацанов" - это не те которые "эксперты по точкам и пробитию бронежилетов", а такие очень скромные и немеренно крутые знатоки всего, выцеживающие типа известные всем реально стреляющим пацанам прописные истины с ленивой легкой подъебцей.

Из этой линии буквально следует следующее:
- в реальной перестрелке попасть в цель а-ля "малоподвижный качан капусты" с расстояния в 2-3 метра - практически нереально и об этом трындят только "диванные командос"
- знать о том где находятся жизненноважные органы противника и как их наилучшим образом поразить если есть такая необходимость - в реальном деле не поможет ни разу и об этом трындят только "диванные командос", которые много времени проводят в инете и мало ходят в тир, где им открылось бы что на самом деле главное это...
- чтобы мизинец свободно влезал в канал любимого ствола и тогда случись чего - подлый враг от попадания "да хоть куда", едино на жопу сядет сразу.

Вот к этим "неприложным истинам настоящих знатоков", я собственно и вставляю от себя лично пять копеек:
- полагаю что подавляющее большинство тех кто рассуждает о "правильных нажористых калибрах для самообороны", никогда ни в кого не стреляли в принципе, возможно и не будут, но ко всему даже таким доступным и интересным делом как охота не увлекаются, а зачастую являются ее последовательными противниками - т.е. не стреляют по жизни ни в какие биообъекты из "религиозных" соображений, ну типа чтобы карма не портилась.
- и по этой (и не только) причине эти люди навзничь не знают что на самом деле в порядке убывания имеет решающее значение при стрельбе в "мягкую цель": куда вы попали, конструкция примененного боеприпаса способная обеспечить - глубокий и чистый раневой канал в тканях, желательно значительную ВПП и преодолеть крупные кости (при встрече с ними), далее в порядке убывания значимости, подлетная скорость пули у цели и ее вес... и вообще не играет никакой роли диаметр входного отверстия - 9мм, 10мм или например 12.
- таки да несть числа зафиксированным перестрелкам в которых никто никуда не попадал в упор, при том что перестреливалась куча народу, НО
- таки да, на несколько порядков больше перестрелок состоящих из... одного выстрела и в этом случае скорее правило чем исключение - выстрела в голову - по которой и кулаком-то если двинуть... остановить агрессию не сложно, а уж быстролетящий металлический предмет, любого размера, при проходе через голову практически под любым углом - имеет чрезвычайное умиротворяющее воздействие.

fantic
- таки да, на несколько порядков больше перестрелок состоящих из... одного выстрела и в этом случае скорее правило чем исключение - выстрела в голову

Давайте в студию статистику по перестрелкам, и докажите своё утверждение что большинство результативных выстрелов в перестрелках произошло по голове (Вы именно это написали, если Вы владеете русским языком и понимаете то, что сами написали). Я утверждаю что это чистый пиздежь. Докажите свою позицию фактами (которых я считаю у Вас нет).

И не надо тут приплетать и путать неожиданную (в большинстве случаев) самооброну, охоту и аккуратное рассчитанное убийство (которое конечно часто в голову). Если Вы не видите разницы, тогда это прикольно, как Вы беретесь рассуждать.

holger

Давайте в студию статистику по перестрелкам, и докажите своё утверждение что большинство результативных выстрелов в перестрелках произошло по голове (Вы именно это написали, если Вы владеете русским языком и понимаете то, что сами написали). Я утверждаю что это чистый пиздежь. Докажите свою позицию фактами (которых я считаю у Вас нет).

И не надо тут приплетать и путать неожиданную (в большинстве случаев) самооброну, охоту и аккуратное рассчитанное убийство (которое конечно часто в голову). Если Вы не видите разницы, тогда это прикольно, как Вы беретесь рассуждать.

Не берусь судить чем именно вы владеете меньше - русским языком или оружием.
Точно могу вам сказать - чего именно вам делать не следует - хамить малознакомым людям.
Написал я дословно следующее:

- перестрелок в которых участвовало много стрелков, на ограниченном пространстве и никто ни в кого не попал - на порядок меньше чем тех что состояли из одного выстрела
Очень медленно еще раз - одних (где никуда не попали), значительно меньше чем других (где один раз стреляли), что не исключает третьих - в которых стреляли два и более раз и попадали в самые разные места - таких еще на порядки больше.

И вот для перестрелок где стреляли всего один раз - нормально, достаточно характерно и совсем не исключение, что попадали именно в голову и все заканчивалось.
Не чаще чем в другие места, ни исключительно именно в голову, но достаточно часто именно в нее в случаях когда после первого же попадания все заканчивалось.
Так же смею утверждать, что перестрелки с любым количеством выстрелов замечательно заканчиваются после попадания в голову оппоненту. И не только перестрелки смею заметить тоже - такое есть уязвимое место у человека - голова, если по ней двинуть как следует - человеку плохо и не важно... пулю поймать или принять не ту таблетку.

Вот это собственно некая мысль - изложил как сумел. Если коротко все идет к тому, что когда стреляешь в кого-то (неважно почему так случилось) - попасть в голову есть хорошо и далеко не так сложно, как по неизвестной причине многие думают.

Вы вольны как угодно реагировать на то что здесь написано, разумеется ваше право, НО - обращаю ваше внимание, что бессвязные требования что-то вам доказывать, изложенные в быдловато-хамской манере ничем кроме как раз того самого пустого пиздежа - не являются.
Вы не в студии... (на всякий случай если вы не в курсе еще), я тоже не в студии ни в какой (сколь угодно импровизированной) и мы не ведем дискуссию с привлечением статистических выкладок или еще каких-то подводок и справочных материалов.

Изложите какую-нибудь (в любой доступной вам форме) аргументированную позицию, желательно близко к теме, чтобы предмет для какой-либо дискуссии с вами, появился в этом топике.

Можете начать с рассказа о "внезапной самообороне" в вашем понимании - это хорошо исполнено, когда как?
Какой именно характер ответных действий вы считаете допустимым при "внезапной самообороне"?
"Внезапная самооборона" она внезапная для кого, для вас или для того кто на вас напал?

У меня сложилось (возможно ошибочное) впечатление, что люди вроде вас исключают возможность, вступив в конфликт под воздействием сильного стресса - произвести из собственного оружия точный выстрел в малоподвижную цель размером с футбольный мяч с расстояния в 2-3 метра и считают это нормальным.

Что касается охоты и механизмов ее "приплетения" к дискуссии.
Люди которые часто охотятся, в том числе с применением нарезного оружия и на крупных животных, очень часто делают вообще страшное - застрелив животное его разделывают чтобы съесть. В этой связи они знакомятся с повреждениями от пуль попавших в тушу, в процессе их (пуль) из туш убиенных животных извлечения. Не потому что все поголовно интересуются раневой баллистикой, а потому что не хотят обламывать собственные зубы, они это делают. Таким образом накапливается некий собственный опыт.
Как правило этот опыт накопленный за некоторое время - позволяет значительно лучше ориентироваться в вопросах прямо или косвенно связанных с раневой баллистикой применительно к разным ситуациям. Разумется можно обойтись и без него, для того чтобы получить необходимые знания. Просто охотники предпочитают "чистый" выстрел долгим и изнурительным поискам подранков и довольно часто дополнительно заботятся о том, чтобы стрелять по месту хорошо подобранным к случаю снарядом и животное ложилось сразу.

Так или иначе не сложно интересуясь темой раневого воздействия различных типов снарядов на людей узнать о том что:
- для уверенного поражения взрослого мужчины, плотного телосложения, весом около 80-90 кг, возможностей подавляющего большинства пистолетных боеприпасов в самых разных калибрах - роковым образом недостаточно и...
- существенной разницы между .45 ACP и 9x19 Para - нет никакой, ни в каких комбинациях навеска пороха/ вес снаряда/конструкция снаряда и...
- как и во всех случаях когда боеприпас не сообщает существенного запаса разрушительной энергии для передачи ее в цель, имеет решающее значение куда именно она будет приложена чтобы получить максимум эффекта минимальными средствами.

[QUOTE]Originally posted by fantic:

Мой вопрос к вам изначальный, про убежденность (полушутливую) в невозможности уверенно попадать в голову при реализации типичного сценария самообороны он был примерно вот к чему.
На форуме сложилась довольная странная на мой взгляд, линия поведения в дискуссиях на "околосамооборонные" темы типа этой (про ОД или OSS для 9х19) - от лица таких как бы это... "бывалых форумных реальных пацанов" - это не те которые "эксперты по точкам и пробитию бронежилетов", а такие очень скромные и немеренно крутые знатоки всего, выцеживающие типа известные всем реально стреляющим пацанам прописные истины с ленивой легкой подъебцей..

Ни каких подъебок. Я просто реально смотрю на самооборону. У меня нет ни каких иллюзий на эту тему вообще. Ну если говорить на эту тему совсем серьезно, что при настоящем нападении можно даже пистолет не достать, не говоря уже о калибре и о попадании куда нибудь. В любой самообороне есть определенные нюансы, элемент удачи или не удачи. И много еще всего сопутствующего этому.

Из этой линии буквально следует следующее:
- в реальной перестрелке попасть в цель а-ля "малоподвижный качан капусты" с расстояния в 2-3 метра - практически реально и об этом трындят только "диванные командос"
- знать о том где находятся жизненноважные органы противника и как их наилучшим образом поразить если есть такая необходимость - в реальном деле не поможет ни разу и об этом трындят только "диванные командос", которые много времени проводят в инете и мало ходят в тир, где им открылось бы что на самом деле главное это...
- чтобы мизинец свободно влезал в канал любимого ствола и тогда случись чего - подлый враг от попадания "да хоть куда", едино на жопу сядет сразу...

Фантик при всем уважении к Вам, но при чем здесь перестрелка вообще? Вы не путайте БД с уличной самообороной. Это совершенно разные вещи. Самооборона чаще всего может начаться вообще внезапно, и закончится раньше чем вы даже подумаете о своем стволе. Я ведь говорю, все зависит от того кто нападает, где нападают и главное как нападают. Есть элемент внезапности или нет, готовы вы к ней или нет. Надо исходить из этого. Я могу на эту тему подробно с вами поговорить, можем обсудить определенные случаи, тогда может будет понятно.
Кстати если Вы хотели меня оскорбить "диванным коммандос" так зря, меня это нисколько не трогает. Просто интересно, прося других людей не грубить Вам, вы как бы позволяете себе обратное. Все так же с уважением 😊

Вот к этим "неприложным истинам настоящих знатоков", я собственно и вставляю от себя лично пять копеек:
- полагаю что подавляющее большинство тех кто рассуждает о "правильных нажористых калибрах для самообороны", никогда ни в кого не стреляли в принципе, возможно и не будут, но ко всему даже таким доступным и интересным делом как охота не увлекаются, а зачастую являются ее последовательными противниками - т.е. не стреляют по жизни ни в какие биообъекты из "религиозных" соображений, ну типа чтобы карма не портилась.

Кстати я не стреляю в животных, мне их просто жалко 😊 И в людей стрелять тоже не приходилось. А придется или нет, я не знаю. Надеюсь что нет. Карму жалко.

- и по этой (и не только) причине эти люди навзничь не знают что на самом деле в порядке убывания имеет решающее значение при стрельбе в "мягкую цель": куда вы попали, конструкция примененного боеприпаса способная обеспечить - глубокий и чистый раневой канал в тканях, желательно значительную ВПП и преодолеть крупные кости (при встрече с ними), далее в порядке убывания значимости, подлетная скорость пули у цели и ее вес... и вообще не играет никакой роли диаметр входного отверстия - 9мм, 10мм или например 12.
- таки да несть числа зафиксированным перестрелкам в которых никто никуда не попадал в упор, при том что перестреливалась куча народу, НО
- таки да, на несколько порядков больше перестрелок состоящих из... одного выстрела и в этом случае скорее правило чем исключение - выстрела в голову - по которой и кулаком-то если двинуть... остановить агрессию не сложно, а уж быстролетящий металлический предмет, любого размера, при проходе через голову практически под любым углом - имеет чрезвычайное умиротворяющее воздействие.

Фантик, тогда зачем на охоте люди используют экспансивный патрон? Ведь исходя из ваших слов хватает вполне оболочки?

fantic

Так или иначе не сложно интересуясь темой раневого воздействия различных типов снарядов на людей узнать о том что:
- для уверенного поражения взрослого мужчины, плотного телосложения, весом около 80-90 кг, возможностей подавляющего большинства пистолетных боеприпасов в самых разных калибрах - роковым образом недостаточно и...
- существенной разницы между .45 ACP и 9x19 Para - нет никакой, ни в каких комбинациях навеска пороха/ вес снаряда/конструкция снаряда и...
- как и во всех случаях когда боеприпас не сообщает существенного запаса разрушительной энергии для передачи ее в цель, имеет решающее значение куда именно она будет приложена чтобы получить максимум эффекта минимальными средствами.

можно поподробнее,что вы понимаете под поражением?

А то я грешным делом подумал,что мы в теме про останавливающее действие говорим.
Если же,"для уверенного поражения взрослого мужчины, плотного телосложения, весом около 80-90 кг, возможностей подавляющего большинства пистолетных боеприпасов в самых разных калибрах - роковым образом недостаточно", то как отдельные виды боеприпасов набирают по 94% one shot stop?

A review of Evan Marshall's "Stopping Power" provides the following stats for "one shot" stops:

9mmX19, 115 grain Federal 9BP, 1150 fps/33,000 psi: 81%
9mmX19, 127 grain +P+ Winchester Ranger SXT RA9TA, 1250 fps/42,000 psi: 91% (+P+ ammo is generally law enforcement only)
.40 S&W, 165 grain Remington Golden Saber, 1050 fps/33,000 psi: 94%
.45 ACP, 230 grain Federal Hydra-Shok, 830 fps/21,000 psi: 94%

[QUOTE]Originally posted by fantic:

- перестрелок в которых участвовало много стрелков, на ограниченном пространстве и никто ни в кого не попал - на порядок меньше чем тех что состояли из одного выстрела
Очень медленно еще раз - одних (где никуда не попали), значительно меньше чем других (где один раз стреляли), что не исключает третьих - в которых стреляли два и более раз и попадали в самые разные места - таких еще на порядки больше.

И вот для перестрелок где стреляли всего один раз - нормально, достаточно характерно и совсем не исключение, что попадали именно в голову и все заканчивалось.
Не чаще чем в другие места, ни исключительно именно в голову, но достаточно часто именно в нее в случаях когда после первого же попадания все заканчивалось.

Откуда эти данные? То есть по вашему когда перестрелка заканчивалась одним выстрелом, попадания были и в голову тоже ? Это конечно логично. Но какой процент из всех перестрелок которые заканчивались именно одним выстрелом, составляет процент попадания первым выстрелом в голову? А так же откуда статистика, что большинство перестрелок заканчивается после одного выстрела? Реально интересно на это глянуть

Можете начать с рассказа о "внезапной самообороне" в вашем понимании - это хорошо исполнено, когда как?
Какой именно характер ответных действий вы считаете допустимым при "внезапной самообороне"?
"Внезапная самооборона" она внезапная для кого, для вас или для того кто на вас напал?

У меня сложилось (возможно ошибочное) впечатление, что люди вроде вас исключают возможность, вступив в конфликт под воздействием сильного стресса - произвести из собственного оружия точный выстрел в малоподвижную цель размером с футбольный мяч с расстояния в 2-3 метра и считают это нормальным.

Фантик, почему Вы считаете что нормальная самооборона, это когда цель не подвижно стоит на растоянии 2-3 метров и ждет когда в нее выстрелят?

Может быть и другой вариант. Вы прогуливаетесь по улице, один. И мимо вас прохдит несколько подростков. Поравнявшись с вами, один бьет Вам в челюсть, вы падаете и в это время вас начинают пинать ногами. Возможно кто то наклоняется к Вам лежащему, и пытается забрать вашу сумку?

Или просто поравнявшись с вами, вы получаете ножом куда нибудь в бок, а дальше забирают сумку, и сразу убегают.
Я могу продолжать до бесконечности.
Могут группой избивать.
Но пока бьют и вы в сознании, шанс дотянуться до пистолета и выстрелить есть конечно.
В любом случае, если с вами уже порвали дистанцию и они находятся на расстоянии вытянутой руки, очень многое будет уже не от вас зависеть, а именно от них. Что они сделают дальше. А потом уже вы, в состоянии будите ли ответить или уже нет.

Поравнявшись с вами, один бьет Вам в челюсть, вы падаете и в это время вас начинают пинать ногами.

Тут, думаю, уже никакой пистолет не поможет.

woland666

Тут, думаю, уже никакой пистолет не поможет.

По разному может получится. Я это и пытаюсь объяснить, что каждый случай очень индивидуален. Где то может повести, а где то нет. Потом будет зависеть кто нападает, и как. И какая установка на счет вас у нападающих. То есть здесь очень много всего , и к сожалению мы не все можем контролировать, и не на все влиять. По этому я так скептически отношусь к выстрелу в голову.
Даже во время тренировок, ты знаешь что у человека нож, но не знаешь где, подходишь к нему с пистолетом в руках. И входя в дистанцию подвергаешь себя пиздец какому риску. Я видел как некоторые не успевали нажать даже не спуск, и получали удар ножом куда нибудь в тело( имитацию удара). То есть знали что нож есть, но не знали где. Но надо было его взять.Но там была и первичная информация, и знаешь чего можно ожидать.

fantic

Не берусь судить чем именно вы владеете меньше - русским языком или оружием.
.............
- перестрелок в которых участвовало много стрелков, на ограниченном пространстве и никто ни в кого не попал - на порядок меньше чем тех что состояли из одного выстрела
Очень медленно еще раз - одних (где никуда не попали), значительно меньше чем других (где один раз стреляли), что не исключает третьих - в которых стреляли два и более раз и попадали в самые разные места - таких еще на порядки больше.
.............
бля бля бля
.............

какая каша у Вас в голове. Бывает так - когда нечего реально сказать, то прикрывают это многословием. Это Ваш случай.

Когда есть что сказать то говорится ясно и понятно. Когда нечего - то идет витиеватый поток сознания. Вы сами не понимаете чего пишете или просто не умеете выразить свои мысли по-русски.

Сначала Вы написали, коряво и запутанно, что большинство попаданий в перестрелках происходит в голову. Когда я попросил Вас обосновать это утверждение, начали юлить еще сильнее. Вам просто хочется поболтать но говорить Вам нечего и Вы это компенсируете многословием и "загадочной" бессвязной многозначительной речью. Увольте меня от такого общения.

Вот цитата из первого письма, господа лингвисты переведите на внятный русский и скажите что я не прав:

fantic
- таки да, на несколько порядков больше перестрелок состоящих из... одного выстрела и в этом случае скорее правило чем исключение - выстрела в голову

По разному может получится.

Как может получиться иначе после нокаута и когда вы на земле ?

maks777

А что это за методики? Правда интересно

ищи по слову "маятник"

woland666

Как может получиться иначе после нокаута и когда вы на земле ?

Случится нокаут или нет, тоже будет зависеть от многого. Даже находясь на земле можно достать пистолет. Вообщем каждый случай индивидуален

fantic

Не берусь судить чем именно вы владеете меньше - русским языком или оружием.
Точно могу вам сказать - чего именно вам делать не следует - хамить малознакомым людям.

Кстати, Фантик, если Вы думаете что Вы сами такой smart-ass что можете "тонко" (как Вам самим кажется) хамить а потом кричать "караул" когда Вам отвечают соответственно, то Вы ошибаетесь. В Вашем первом письме полно "завуалированного" (как Вам самим кажется) хамства и неуважения. Соответственно этому Вам и отвечаю.

Другие тоже, судя по вопросам, мало что поняли что Вы хотели сказать. В Ваших постах ноль информации - фактической и/или интересной - только многозначительность. если Вы действительно не 16-летний подросток, прочитавший томик Бианки и посмотревший по разрешению родителей свой первый боевик (такое складывается впечатление по Вашим постам) то поработайте над стилем изложения.

woland666
Как может получиться иначе после нокаута и когда вы на земле ?

После "уличного" нокаута или нокдауна можно еще много чего сделать. Это только в боевиках удар - и противник лежит полчаса или летает по комнате. В реальной жизни потеря сознания чаще всего происходит на секунду-другую, после чего "боеспособность" практически полностью восстанавливается. Кратковременная потеря сознания не значит что всё потеряно. Потом может голова болеть - но может и не болеть. Как правило уличные противники (не мастера единоборств) не умеют вывести из строя не-боящегося человека надолго. Концентрация и реакция мгновенно восстанавливаются. Вытащить оружие (нож, пистолет) после этого не проблема.

"На земле" не значит что человек беспомощен. Не надо бояться падений.

Я, это, в молодости был очень опытным по этому делу - всё вышеизложенное на своем опыте.

ищи по слову "маятник"

holger

После "уличного" нокаута или нокдауна можно еще много чего сделать. Это только в боевиках удар - и противник лежит полчаса или летает по комнате. В реальной жизни потеря сознания чаще всего происходит на секунду-другую, после чего "боеспособность" практически полностью восстанавливается. Кратковременная потеря сознания не значит что всё потеряно. Потом может голова болеть - но может и не болеть. Как правило уличные противники (не мастера единоборств) не умеют вывести из строя не-боящегося человека надолго. Концентрация и реакция мгновенно восстанавливаются. Вытащить оружие (нож, пистолет) после этого не проблема.

"На земле" не значит что человек беспомощен. Не надо бояться падений.

Я, это, в молодости был очень опытным по этому делу - всё вышеизложенное на своем опыте.

У меня только раз была полная потеря сознания, даже не знаю сколько был в отключке. Правда тогда мне поломали с колена ребро, и наверно от мгновенной боли я расслабился. И сразу был удар в челюсть. Но его уже не помню. Когда очнулся, в голове туман. Сколько был без сознания тоже не помню. Да ничего толком не помню, даже ход боя вспоминаю с трудом. Но такое со мной было только раз

filin
Не найдете.То,что есть в интернете по этому поиску - только потеря времени.Просто посмотрите курс спортивной психологии,физиологии,анатомии.Потом возникнут вопросы - обращайтесь.До прочтения этих курсов будет невозможно понять,как вообще строится обучение этим премудростям.В этой теме это офф.
По теме - громадяне,хватит изящно и не очень ругаться.Если исчерпали тему (кстати,никто даже не сформулировал понятие останавливающего действия и не пытался ввести количественные единицы для его измерения),то я лучше ее закрою.

Филин, пожалуйста не надо. Пусть весит.

filin
никто даже не сформулировал понятие останавливающего действия и не пытался ввести количественные единицы для его измерения),то я лучше ее закрою.

Все кто в теме знают что это поражение, при котором противник мгновенно теряет способность причинить Вам вред.

У нас есть здесь свой модератор - и почему Вы собрались тут чего-то закрывать ?

Может кому по теме будет интересно -=Самым популярным и распространенным в мире пистолетным патроном является 9mm Parabellum, созданный в 1902 году для пистолета Георга Люгера на основе патрона 7,65mm Parabellum с бутылочной гильзой. По началу этот новый патрон не превосходил по популярности значительно более распространенный 7,65mm Browning. Но в дальнейшем немцы отказались от пистолетных патронов калибра 7,65 мм в боевых пистолетах и перешли на калибр 9 мм в результате боевого опыта, полученного во время локальных боестолкновений в африканских колониях и подавлении в Китае восстания «боксеров» (1899 - 1901 гг.), который свидетельствовал о недостаточном останавливающем действии 7,65 мм пистолетных пуль. 9 мм патрон был принят сначала в на вооружение военно-морского флота Германии в 1904 году, вместе с пистолетом Люгера «Pistole 1904», известного так же как Морская модель, а затем и на вооружение рейхсвера вместе с пистолетом P.08. Принятый в 1904 году патрон снаряжался оболочечными пулями со свинцовым сердечником и головной частью в виде усеченного конуса. Но в целях более надежной подачи патронов, в 1917 году пули начали выполнять с головной частью оживальной формы. С тех времен и по настоящее время этот патрон состоит на вооружении германской армии и полиции. Он повсеместно используется в армиях, правоохранительных структурах, спецподразделениях и рядовыми гражданами. 9mmParabellum состоит на вооружении стран НАТО.

В 1985 году патрон 9×19 был принят в вооруженных силах США, совместно с пистолетом M9. В России пистолеты под этот патрон, а вернее варианты, созданные на основе 9×19, официально были приняты на вооружение армии и правоохранительных служб в 2003 году. Это был пистолет ПЯ конструкции Ярыгина и ГШ-18, созданный Грязевым и Шипуновым. Основная отличительная особенность и одновременно преимущество российских патронов заключается в конструкции пули. Бронебойные пули патронов 7Н21, спроектированные для ПЯ, и 7Н31 - для ГШ-18, имеют термоупроченные стальные сердечники, головная часть которых выступает из оболочки пули. К тому же, российские патроны развивают большое давление в канале ствола, достигающее 2800 кг/см², что на 100 кг/см² превышает допустимое значение для западных патронов +P. В результате 7Н21 и 7Н31 обладают отличным пробивным действием пули, при достаточно хорошем останавливающем действии, чем очень выгодно отличаются от высокоскоростных малокалиберных пуль бельгийских патронов 5,7×28. Во всем мире выпускается огромное количество вариантов патрона 9×19, с самыми разными данными по начальной скорости и энергии пули. Начальная скорость пули варьируется от 300 до 450 м/c, а энергия от 400 до 600 Дж, в зависимости от величины порохового заряда и массы пули. Одним из важнейших качеств является останавливающее действие пули. Одним из лучших показателей по ОДП обладают патроны Speer Gold Dot, использующиеся ФБР США из-за сочетания высокого останавливающего и пробивного действия пули. Высокое ОДП имеют также патроны Federal Hydra Shock. Из новых разработок лучшими по ОДП являются Winchester +P+ Ranger Talon JHP.

Благодаря огромной популярности этого патрона у гражданских лиц и полицейских было собрано множество данных по эффективности тех или иных пуль. Это позволяет составить объективное представление о том, какие пули хорошо работают в реальных уличных перестрелках, а какие работают хуже. За много лет «Патрон полиции штата Иллинойс» (Illinois State Police load), снаряжаемый 7,4 г. (115 гран) экспансивной пулей, показал себя наиболее предпочтительным по останавливающему действию. Вариант этого патрона - Federal 9BPLE является стандартным для полиции графства De Kalb, окружающего Атланту, штат Джорджия. Их опыт наглядно показывает, что когда ты стреляешь в плохого парня из табельного пистолета Beretta штатным патроном со 7,4 г. высокоскоростной пулей - плохой парень падает на месте, и не пытается стрелять в тебя в ответ. Есть несколько вариантов снаряжения патрона 9mm Parabellum, которые обладают сопоставимым останавливающим действием. Это патроны Ranger +Р+ производства компании Winchester, со 8,2 г. (127 гран) пулей, а также патроны Speer с 8 г. (124 гран) пулями Gold Dot, имеющие практически те же показатели начальной скорости и давление +Р. Полицейский департамент города Чикаго перешел на патроны с 8 г. пулями после большого количества неудач при использовании 9,5 г. (147 гран) пуль с дозвуковой начальной скоростью. Копы города Орландо используют пистолеты Sig Sauer Р226 с патронами Winchester +Р+, снаряжаемыми экспансивными пулями массой 8,2 г. Их опыт свидетельствует, что данное сочетание по эффективности не уступает другим популярным патронам в этом калибре.

Недавно на рынке было представлено новое поколение патронов, снаряжаемых 9,5 г. (147 гран) пулями с дозвуковой начальной скоростью, демонстрирующие отличную эффективность. Современная конструкция обеспечивает надежное раскрытие даже на малых скоростях. В настоящее время такие патроны представлены под брендами Federal HST, CCI Speer Gold Dot и Winchester Ranger. В полицейском департаменте Лос-Анджелеса и в Департаменте шерифа графства Лос-Анджелес штатным служебным оружием является пистолет калибра 9 мм, а те сотрудники, которые желают носить на службе оружие большего калибра, имеют возможность приобретать его за свой счет. Сейчас данная возможность используется редко, так как их новый служебный патрон Winchester Ranger, снаряжаемый 9,5 г. пулей, в ходе целого ряда случаев применения оружия их же коллегами показал себя просто отлично. Тем не менее, надо признать, что более высокоскоростные пули обладают преимуществом. 9 мм пуля с высокой начальной скоростью наносит гораздо более серьезные повреждения плоти вдоль раневого канала. Вскрытие после применения таких пуль показывает эффект, который патологоанатомы называют «размоченной плотью». Человеческое мясо в этом случае похоже на фарш. Таких повреждений не увидишь при использовании пуль с дозвуковой начальной скоростью. Но все же современные 9,5 г. (147 гран) пули благодаря своей конструкции и могут раскрываться несколько больше, чем пули меньшей массы, так как у них просто больше свинцовой начинки.

Причиной такой популярности этого патрона в настоящее время является не только широчайшее распространение само по себе, но и в большей степени его боевые качества. При сравнительно небольших габаритах, позволяющих использовать двухрядные магазины большой емкости, патрон обладает хорошими баллистическими качествами, достаточно высокой энергией и начальной скоростью пули. Пистолеты с двухрядными магазинами, использующие этот патрон, имеют рукоятку приемлемой ширины, удобную в удержании и достаточно компактную для скрытого ношения оружия. Многие спецподразделения используют технику скоростной стрельбы на подавление и скоростной стрельбы короткими сериями. В первом случае большую роль играет большая емкость магазина, характерная для всех современных пистолетов калибра 9 мм. Но более интересной является скоростная стрельба короткими сериями из трех - четырех выстрелов с высокой кучностью. Несколько точных попаданий таких 9 мм пуль как Speer Gold Dot более эффективны, чем попадание одной пули 45-го калибра. При такой технике стрельбы важнейшими качествами являются небольшая отдача и подброс при стрельбе, и конечно, емкость магазина. Современные полноразмерные пистолеты калибра 9 мм легко управляемы во время огня и имеют большую емкость магазина. Еще одним немаловажным преимуществом использования этого боеприпаса является широчайшая номенклатура вариантов его снаряжения. Производятся патроны военного назначения с бронебойными и трассирующими пулями, полицейские, с большим зарядом пороха и высокоэффективными экспансивными пулями с большим ОДП, обычные патроны с оболочечными пулями, использующимися в самых разных целях, а также высококачественные патроны для спортивных соревнований. На гражданском рынке оружия имеется огромное число вариантов этого патрона. Данный патрон как правило имеет не высокую стоимость, что является определяющим критерием для постоянно тренирующихся стрелков. В целом патрон 9mmParabellum сочетает высокие боевые и потребительские качества, что и является важнейшей причиной его популярности.= http://www.armoury-online.ru/articles/ammo/pistol-ammo/9mmParabellum

2holger: если хотите - пожалуйста.Просто ДМ не успевает за осенним обострением.

В реальной жизни потеря сознания чаще всего происходит на секунду-другую, после чего "боеспособность" практически полностью восстанавливается. Кратковременная потеря сознания не значит что всё потеряно. Потом может голова болеть - но может и не болеть. Как правило уличные противники (не мастера единоборств) не умеют вывести из строя не-боящегося человека надолго. Концентрация и реакция мгновенно восстанавливаются. Вытащить оружие (нож, пистолет) после этого не проблема.

holger, вы занимались когда нибудь в жизни единоборствами какими-нибудь ?

А то вышенаписаное производит впечатление, что автор в жизни никогда по фейсу не получал.

holger

"На земле" не значит что человек беспомощен. Не надо бояться падений.

Я, это, в молодости был очень опытным по этому делу - всё вышеизложенное на своем опыте.

"Когда я был большим я не курил анаши" (с) Батенька как то с логикой не совсем. А с годами опыт свой подрастеряли так получается? Сейчас поди соску сосете и "агукаете" )
не обижайтесь я так чтобы взбодрить вас чтобы проснулись )

Падение на улице это скорее всего полная жопа. Но имея ствол его все таки достать можно, а можно и не достать. Это как бить будут 😊

maks777
Падение на улице это скорее всего полная жопа. Но имея ствол его все таки достать можно, а можно и не достать. Это как бить будут 😊

История реальна.
На МКАДе одна из машин при перестроении подрезала другую и немного задела (скорее была банальная автоподстава).
За рулем одной сидел сотрудник ЦСН, из другой выскочили несколько лиц неславянской внешности и завязалась потасовка.
Повалили на землю,пинали ногами и пытались запрыгнуть в машину.
Он успел вытащить травматик и открыть огонь. Одному из нападавших кстати попал в пах,вой по отзывам перекрыл даже шум машин по МКАДу.
Несмотря на то,что табельного оружия у него не было - на мой взгляд история показательна.
все имхо

igor61
Тем не менее, надо признать, что более высокоскоростные пули обладают преимуществом. 9 мм пуля с высокой начальной скоростью наносит гораздо более серьезные повреждения плоти вдоль раневого канала. Вскрытие после применения таких пуль показывает эффект, который патологоанатомы называют «размоченной плотью». Человеческое мясо в этом случае похоже на фарш. Таких повреждений не увидишь при использовании пуль с дозвуковой начальной скоростью. Но все же современные 9,5 г. (147 гран) пули благодаря своей конструкции и могут раскрываться несколько больше, чем пули меньшей массы, так как у них просто больше свинцовой начинки.
[/URL]

То есть экспансивная облегченная пуля наносит больший вред, чем тяжелая? Интересно это же касается и 9x19 SP ?

maks777

То есть экспансивная облегченная пуля наносит больший вред, чем тяжелая? Интересно это же касается и 9x19 SP ?
[URL=http://img.allzip.org/g/52/orig/5249387.jpg][/URL]

так и есть
посмотрите на ютьюбе видео замедленное с желатиновыми блоками.
Раневой канал из-за высокой скорости и правильного раскрытия пули JHP больше.
К тому же пуля гарантировано остается в тушке.
На самом деле пули Barnes, используемые компанией Corbon и пули Speer Gold Dot заслуженно считаются одними из лучших в классе.
Причем есть очень четкое разделение, если пули 115 грейн хороша для 9х19, то пуля массой 125 грейн уже рекомендована для .357Сиг.

maks777
....

Фантик, почему Вы считаете что нормальная самооборона, это когда цель не подвижно стоит на растоянии 2-3 метров и ждет когда в нее выстрелят?

Может быть и другой вариант. Вы прогуливаетесь по улице, один. И мимо вас прохдит несколько подростков. Поравнявшись с вами, один бьет Вам в челюсть, вы падаете и в это время вас начинают пинать ногами. Возможно кто то наклоняется к Вам лежащему, и пытается забрать вашу сумку? ....

У нескольких подростков не возникнет желания ударить в челюсть Фантику, trust me.
Скорее всего они заранее перейдут на другую сторону улицы

IPSCShooter
Причем есть очень четкое разделение, если пули 115 грейн хороша для 9х19, то пуля массой 125 грейн уже рекомендована для .357Сиг.

Пули для .357 Сиг отличаются не только по весу, они вообще-то совсем другие, как правило. Барнс хорошие пули, еще очень уважаемы Нослер.

Foxbat

Пули для .357 Сиг отличаются не только по весу, они вообще-то совсем другие, как правило. Барнс хорошие пули, еще очень уважаемы Нослер.

И все серьезные HP 115 грейн?

Foxbat

Пули для .357 Сиг отличаются не только по весу, они вообще-то совсем другие, как правило. Барнс хорошие пули, еще очень уважаемы Нослер.

Речь больше о том,что работает связка "пуля опр.массы+ скорость"

maks777

То есть экспансивная облегченная пуля наносит больший вред, чем тяжелая?

Не обязательно. Все зависит от того что пуле приходится пройти. Тяжелые пули как правило лучше проникают, а это иногда важнее расширения. Идеала нет, но по всему тому что я читал я бы не увлекался супер-облегченной супер-раскрывающейся пулей. В 9мм думаю что середина, 124 грана, при хорошей раскрываемости, наилучший вариант.

maks777
И все серьезные HP 115 грейн?

В 9мм? Я не люблю 115, предпочитаю 124. Те же Голд Дот, например.

woland666

holger, вы занимались когда нибудь в жизни единоборствами какими-нибудь ?

А то вышенаписаное производит впечатление, что автор в жизни никогда по фейсу не получал.

Я очень много занимался единоборствами - и любительски, и профессионально, и "на улице". Бокс, кикбосинг, айкидо. если Вам чего-то непонятно, то лучше спрашивайте, а не критикуйте сразу. Скорее всего, Вы просто чего-то не знаете или не умеете.

ivik

"Когда я был большим я не курил анаши" (с) Батенька как то с логикой не совсем. А с годами опыт свой подрастеряли так получается? Сейчас поди соску сосете и "агукаете" )
не обижайтесь я так чтобы взбодрить вас чтобы проснулись )

это пример "осеннего обострения" о котором говорил filin ?

maks777
Падение на улице это скорее всего полная жопа.

я и падал и сознание терял. И ни одной уличной "стычки" не "проиграл". Главное не бояться.

Foxbat

Не обязательно. Все зависит от того что пуле приходится пройти. Тяжелые пули как правило лучше проникают, а это иногда важнее расширения. Идеала нет, но по всему тому что я читал я бы не увлекался супер-облегченной супер-раскрывающейся пулей. В 9мм думаю что середина, 124 грана, при хорошей раскрываемости, наилучший вариант.

У меня сейчас в пистолете 9х19 SP как на фото в верху. Из того что можно для гражданского рынка, это самые горячие. HP уже запрещены. Есть еще SP обычные. Чем облегченная хуже?

maks777
Чем облегченная хуже?

Проникает потенциально хуже. Если она еще и раскрывающаяся, то может раскрыться раньше времени, скажем в наружной мышце плеча, потом, уже раскрывшись, не пробить кость, и стало быть не войти в грудную клетку.

Желатин он ведь однородный, а тело далеко нет. Не зря ФБР рекомендует пули с прониканием в желатин не менее 12-14". Не все легкие и раскрывающиеся пули это обеспечивают.

Foxbat

Проникает потенциально хуже. Если она еще и раскрывающаяся, то может раскрыться раньше времени, скажем в наружной мышце плеча, потом, уже раскрывшись, не пробить кость, и стало быть не войти в грудную клетку.

Желатин он ведь однородный, а тело далеко нет. Не зря ФБР рекомендует пули с прониканием в желатин не менее 12-14". Не все легкие и раскрывающиеся пули это обеспечивают.

А не раскрываемая облегченная проникает глубже тяжелой? Но останавливающее действие ее будет уже хуже, да?

камрад Foxbat судя по всему в свое время очень плотно занимался вопросом=)
А что с 147 грейнерами,которые описаны выше, что за пули и какие скорости?

maks777
[QUOTE]fantic
[b]

- перестрелок в которых участвовало много стрелков, на ограниченном пространстве и никто ни в кого не попал - на порядок меньше чем тех что состояли из одного выстрела
Очень медленно еще раз - одних (где никуда не попали), значительно меньше чем других (где один раз стреляли), что не исключает третьих - в которых стреляли два и более раз и попадали в самые разные места - таких еще на порядки больше.

И вот для перестрелок где стреляли всего один раз - нормально, достаточно характерно и совсем не исключение, что попадали именно в голову и все заканчивалось.
Не чаще чем в другие места, ни исключительно именно в голову, но достаточно часто именно в нее в случаях когда после первого же попадания все заканчивалось.

Откуда эти данные? То есть по вашему когда перестрелка заканчивалась одним выстрелом, попадания были и в голову тоже ? Это конечно логично. Но какой процент из всех перестрелок которые заканчивались именно одним выстрелом, составляет процент попадания первым выстрелом в голову? А так же откуда статистика, что большинство перестрелок заканчивается после одного выстрела? Реально интересно на это глянуть

Можете начать с рассказа о "внезапной самообороне" в вашем понимании - это хорошо исполнено, когда как?
Какой именно характер ответных действий вы считаете допустимым при "внезапной самообороне"?
"Внезапная самооборона" она внезапная для кого, для вас или для того кто на вас напал?

У меня сложилось (возможно ошибочное) впечатление, что люди вроде вас исключают возможность, вступив в конфликт под воздействием сильного стресса - произвести из собственного оружия точный выстрел в малоподвижную цель размером с футбольный мяч с расстояния в 2-3 метра и считают это нормальным.

Фантик, почему Вы считаете что нормальная самооборона, это когда цель не подвижно стоит на растоянии 2-3 метров и ждет когда в нее выстрелят?

Может быть и другой вариант. Вы прогуливаетесь по улице, один. И мимо вас прохдит несколько подростков. Поравнявшись с вами, один бьет Вам в челюсть, вы падаете и в это время вас начинают пинать ногами. Возможно кто то наклоняется к Вам лежащему, и пытается забрать вашу сумку?

Или просто поравнявшись с вами, вы получаете ножом куда нибудь в бок, а дальше забирают сумку, и сразу убегают.
Я могу продолжать до бесконечности.
Могут группой избивать.
Но пока бьют и вы в сознании, шанс дотянуться до пистолета и выстрелить есть конечно.
В любом случае, если с вами уже порвали дистанцию и они находятся на расстоянии вытянутой руки, очень многое будет уже не от вас зависеть, а именно от них. Что они сделают дальше. А потом уже вы, в состоянии будите ли ответить или уже нет.

[/B]

По поводу процентов, логики и данных.
Вы уже сами допустили что остановка перестрелки после попадания одному из участников пули в голову - это вполне логичное допущение. Оно следует из того как голова устроена у людей и что бывает когда в нее попадают.
Какая принципиально вам разница - сколько именно в какой-нить фбр-шной статистике зафиксировано случаев когда перестрелка собственно из одного выстрела в голову и состояла?
Я предположил что таких эпизодов зафиксировано значительно больше чем перестрелок в ковбойском стиле, когда полчаса с десяток граждан палят друг в друга и все живы здоровы. Если кто-то считает мое предположение неверным - может привести самостоятельно здесь любую какую угодно статистику из которой следует что это не так.

Не о расстрелах у стены в затылок, неподвижно стоящих граждан речь.
Малоподвижная цель размером с футбольный мяч - это не описание головы неподвижного противника. Нормальная самооборона - это когда обороняются не от инопланетян, а от людей, а они относительно медленно двигаются.
Если кто-нибудь сильно бросит футбольный мяч, например поперек хода вашего движения - это будет быстро (относительно нормальных возможностей прицеливания) двигающийся объект, в который не так просто попасть.
Человек же, чтобы он ни делал, двигается недостаточно быстро чтобы смещения его головы было сложно контролировать.

Можно страница за страницей фантазировать на тему страшных историй с внезапными нападениями, выявляя их непохожесть на боевые действия, стрельбу в тире или что-то еще - это ничего не меняет.
Вы либо принимаете решение по совокупности причин воспользоваться оружием либо нет и если принимаете, остальные детали неважны. У вас есть возможность извлечь оружие и совершить выстрел.
Я бы предпочел чтобы он был прицельным, а не "в ту сторону" и никогда не стал бы полагаться на калибр, если речь о стрельбе из пистолета.

fantic

По поводу процентов, логики и данных.
Вы уже сами допустили что остановка перестрелки после попадания одному из участников пули в голову - это вполне логичное допущение. Оно следует из того как голова устроена у людей и что бывает когда в нее попадают.
Какая принципиально вам разница - сколько именно в какой-нить фбр-шной статистике зафиксировано случаев когда перестрелка собственно из одного выстрела в голову и состояла?
Я предположил что таких эпизодов зафиксировано значительно больше чем перестрелок в ковбойском стиле, когда полчаса с десяток граждан палят друг в друга и все живы здоровы. Если кто-то считает мое предположение неверным - может привести самостоятельно здесь любую какую угодно статистику из которой следует что это не так.
.

Нет, разница большая. Я с Вами не согласен что большая часть перестрелок заканчивалась именно первым выстрелом в голову. Более того, большая часть применения полицией огнестрела в качестве самообороны в Европе заканчивалась как раз вообще не попаданием полицейскими в нападающих. При чем не попадали даже с нескольких метров, и выстреливали до 5-7 выстрелов. Это я вам уже утверждаю, так как сам видел эту статистику, и слушал семинары на эту тему

Одна из причин была, это сильное состояние стресса, к которому полицейские были не готовы

Не о расстрелах у стены в затылок, неподвижно стоящих граждан речь.
Малоподвижная цель размером с футбольный мяч - это не описание головы неподвижного противника. Нормальная самооборона - это когда обороняются не от инопланетян, а от людей, а они относительно медленно двигаются.
Если кто-нибудь сильно бросит футбольный мяч, например поперек хода вашего движения - это будет быстро (относительно нормальных возможностей прицеливания) двигающийся объект, в который не так просто попасть.
Человек же, чтобы он ни делал, двигается недостаточно быстро чтобы смещения его головы было сложно контролировать.

Можно страница за страницей фантазировать на тему страшных историй с внезапными нападениями, выявляя их непохожесть на боевые действия, стрельбу в тире или что-то еще - это ничего не меняет.
Вы либо принимаете решение по совокупности причин воспользоваться оружием либо нет и если принимаете, остальные детали неважны. У вас есть возможность извлечь оружие и совершить выстрел.
Я бы предпочел чтобы он был прицельным, а не "в ту сторону" и никогда не стал бы полагаться на калибр, если речь о стрельбе из пистолета.

Вы принимать можете любое решение, но может случится, что Вы просто не в состоянии будете даже дотянутся до пистолета. По этому я и говорю, самооборона очень разная, и каждый случай индивидуален

IPSCShooter
А что с 147 грейнерами,которые описаны выше, что за пули и какие скорости?

Вы о тех что упомянуты в посте #92? Я с ними не знаком, я давно уже не занимался выбором боеприпаса, может надо на них посмотреть. Как правило более тяжелые мне больше нравятся в стрельбе, но судя по всему лучше чем 124гр Голд Дот все равно трудно найти, так что я с ними обычно и таскаю.

Почему девятка для ношения,почему не сороковка?
Г23? Walther PPS (феликс стайл)

maks777
Фантик, тогда зачем на охоте люди используют экспансивный патрон? Ведь исходя из ваших слов хватает вполне оболочки?

Из моих слов - про охоту ничего не следует, я ее не обсуждал.
Пользуют граждане экспансивку на охоте, чтобы животное ложилось быстрей, только мяса много приходится выбрасывать.

maks777
Вы принимать можете любое решение, но может случится, что Вы просто не в состоянии будете даже дотянутся до пистолета. По этому я и говорю, самооборона очень разная, и каждый случай индивидуален

Епрст. Если мы не можем до пистолета дотянуться или руку нам отрубили мечом самурайским или еще что - мы о том чем заряжать и куда стрелять не говорим.

Если говорим о том чем и куда стреляем - значит нам уже про варианты когда до пистолета не дотянутся или нет его вовсе - не интересно совсем.

IPSCShooter
Почему девятка для ношения,почему не сороковка?
Г23? Walther PPS (феликс стайл)

Четкого ответа тут не дашь, у меня были ППС в обоих калибрах, и в результате склонился к 9мм, хотя наверное мог и в другую сторону. Учитывая сравнительно малые размеры и вес пистолета, разница в точности быстрой стрельбы заметна. В совокупности с эффективностью новых пуль 9мм и лишним патроном в магазине, этот калибр выиграл. Но однозначно сказать что это было правильное решение не могу.

В раме слегка большего размера наверное предпочту .40 - скажем, Глок 23.

fantic

Из моих слов - про охоту ничего не следует, я ее не обсуждал.
Пользуют граждане экспансивку на охоте, чтобы животное ложилось быстрей, только мяса много приходится выбрасывать.

Но тогда и человек ложится быстрее при попадании в него экспансивной пули. Я особой разницы не вижу.
Но почему вы подчеркиваете, что при попадании пули важен именно глубокий и чистый канал? На сколько он чистый при использовании экспансивных пуль? Это уже вопрос. Я не видел канала после попадания в него экспансивной пули.

fantic, Вам объясняют про стресс, а Вы про человека как про машину рассуждаете.

Я лично наблюдал как люди, прекрасно владеющие боевыми искусствами, в уличной драке ничего не могут разумного показать - из-за стресса. Я видел как два обычных мужика отпинали МС по боксу у дискотеки - тот был парализован стрессом. А Вы рассуждаете о действиях хладнокровного бывалого человека. Подавляющее большинство посетителей этой конфы такими не являются. Для меня, например, стреляние по живым людям будет точно стрессом. если к этому добавить неожиданность ситуации (расслаблен-добродушен, выпивши, застали посреди какого-то приятного занятия) то может произойти всё что угодно даже с мастером.

maks777
Я с Вами не согласен что большая часть перестрелок заканчивалась именно первым выстрелом в голову.

А я этого не говорил ни разу, поэтому если вы с кем-то несогласны, то это не ко мне.

Я сказал что в тех случаях когда перестрелка заканчивалась с первым выстрелом (именно в этих случаях) - достаточно часто бывает что это выстрел именно в голову.
И из этого следует только то, что это достаточно надежно, а не то что только так обычно и бывает у полицейских или еще кого-то в какой-то статистике.

fantic

Епрст. Если мы не можем до пистолета дотянуться или руку нам отрубили мечом самурайским или еще что - мы о том чем заряжать и куда стрелять не говорим.

Если говорим о том чем и куда стреляем - значит нам уже про варианты когда до пистолета не дотянутся или нет его вовсе - не интересно совсем.

Фантик, Вы себя можете контралировать, в любом состоянии? Я имею в веду во время большой потери крови, ногдауна? Вы уверены, что в таком состаянии сможете попасть в голову? Или когда у вас несколько протоивников, а вы лежите?>
Вроде в таком положении будет поступком вообще достать пистолет и попасть в нападающих, не говоря уже о стрельбе по точкам

Но если попадание в голову редкость, значит я предполагаю что могу в голову и не попасть. Но тогда мне нужен патрон с более сильным останавливающим действием, что бы попасть в любую точку тела, смочь остановить противника. Что не то?

fantic

А я этого не говорил ни разу, поэтому если вы с кем-то несогласны, то это не ко мне.

Я сказал что в тех случаях когда перестрелка заканчивалась с первым выстрелом (именно в этих случаях) - достаточно часто бывает что это выстрел именно в голову.
И из этого следует только то, что это достаточно надежно, а не то что только так обычно и бывает у полицейских или еще кого-то в какой-то статистике.

Так в том то и дело, что это скорее исключение из правил чем закономерность такой исход перестрелки. А Вы пытаетесь из него сделать правило, и недоумеваете почему я это ставлю под сомнение

holger
holger

Frf -gan
а не расскажете про свои уличные драки ,где теряли сознание на секунду ,падали на землю потом побеждали противников. интересно

это не по теме, извините.

Frf -gan
по теме читал ,что из кс надо лупить в центр масс и побыстрей

это то что я сам буду делать, если что.

holger
fantic, Вам объясняют про стресс, а Вы про человека как про машину рассуждаете.

Я лично наблюдал как люди, прекрасно владеющие боевыми искусствами, в уличной драке ничего не могут разумного показать - из-за стресса. Я видел как два обычных мужика отпинали МС по боксу у дискотеки - тот был парализован стрессом. А Вы рассуждаете о действиях хладнокровного бывалого человека. Подавляющее большинство посетителей этой конфы такими не являются. Для меня, например, стреляние по живым людям будет точно стрессом. если к этому добавить неожиданность ситуации (расслаблен-добродушен, выпивши, застали посреди какого-то приятного занятия) то может произойти всё что угодно даже с мастером.

Если вы не можете стрелять, впали в ступор под стрессом - не имеет значения ни разу какой пистолет и с какими патронами у вас в брюках - вы не стреляете из него, вы в ступоре.
Если мы начинаем говорить об OSS в процентах - мы говорим о событии, подразумевающем что стрельба все таки произошла. Вы таки сумели извлечь оружие и воспользоваться им. Ура. Интересно, а что дальше?

Вы всерьез намерены полагаться на таблички в которых расписана OSS в процентах для разных типов пуль?
После каких статей в интернете люди всерьез начинают рассуждать о том что предпочли бы "взять на дело" .357sig в случае если противник в пальто и свитере?
Вам не приходило в голову что это просто смешно?

fantic

Если вы не можете стрелять, впали в ступор под стрессом - не имеет значения ни разу какой пистолет и с какими патронами у вас в брюках - вы не стреляете из него, вы в ступоре.
Если мы начинаем говорить об OSS в процентах - мы говорим о событии, подразумевающем что стрельба все таки произошла. Вы таки сумели извлечь оружие и воспользоваться им. Ура. Интересно, а что дальше?

fantic
Вы таки сумели извлечь оружие и воспользоваться им. Ура. Интересно, а что дальше?

дальше то, что при неточном попадании в состоянии стресса или попадании "в центр массы" большой калибр обладает более надежным останавливающим действием. Вероятность выжить больше. Вы с этим спорите ?

fantic
После каких статей в интернете люди всерьез начинают рассуждать о том что предпочли бы "взять на дело" .357sig в случае если противник в пальто и свитере?
Вам не приходило в голову что это просто смешно?

статьи искать лень, но экспансивная малокалиберная пуля при плотной свободной одежде (шуба, пальто, свитер) может потерять значительную долю своего действия, особенно при попадании под углом. Противник может получить гораздо меньше повреждений чем Вы ожидаете. С этим тоже будете сейчас спорить ?

maks777
Но тогда мне нужен патрон с более сильным останавливающим действием, что бы попасть в любую точку тела, смочь остановить противника. Что не то?

Нет такого патрона.

holger
статьи искать лень, но экспансивная малокалиберная пуля при плотной свободной одежде (шуба, пальто, свитер) может потерять значительную долю своего действия, особенно при попадании под углом. Противник может получить гораздо меньше повреждений чем Вы ожидаете. С этим тоже будете сейчас спорить ?

Зачем мне спорить с содержанием статьи которую я не читал, а вы не помните.
Звучит это как фейк про ПМ и ватники, многообещающе.
Что есть "малокалиберная" пуля, о чем речь?

fantic

Нет такого патрона.

Экспансивная пуля при попадании даже в руку может вызвать болевой шок?

maks777
Но зачем крайности? В ступор можно и не впасть, но и стрелять придется все равно не так как в тире. А в состоянии глубокого стресса

В тире вы можете насобачится на 25м достаточно стабильно дюймовую дырку делать из центра мишени или например гильзы сбивать на 10 шагах.

maks777
Экспансивная пуля при попадании даже в руку может вызвать болевой шок?

Или не вызвать, или не совсем шок.
Или вот хлопец валил фбровцев продолжая манипулировать оружием с рукой на которой ему отстрелили пару пальцев, даже не заметив этого.

fantic

Или не вызвать, или не совсем шок.
Или вот хлопец валил фбровцев продолжая манипулировать оружием с рукой на которой ему отстрелили пару пальцев, даже не заметив этого.

Но у какой пули шансов больше вызвать у оппонента болевой шок? У оболочки или экспансивной?

holger
дальше то, что при неточном попадании в состоянии стресса или попадании "в центр массы" большой калибр обладает более надежным останавливающим действием. Вероятность выжить больше. Вы с этим спорите ?

при неточном попадании, его еще промахом называют, вероятность выжить будет больше с тем оружием с которым вы быстрее и точнее чем в первый раз, сможете произвести следующий выстрел
обычно именно в выборе оружия для повседневного ношения в целях самообороны рекомендуют руководствоваться принципом разумной достаточности, т.е. подбирать для себя то, что сможешь максимально уверенно контролировать в стрельбе и при этом носить не испытывая дискомфорта

если "центром масс" таки оказалось сердце - тогда разницы между скажем 9х19 и .45 никакой, если не оказалось - вот беда тоже практически никакой.

maks777
Но у какой пули шансов больше вызвать у оппонента болевой шок? У оболочки или экспансивной?

Разумеется у экспансивной, но лучше чтобы она была из тех что с контролируемым раскрытием.
В теории разницей между 9х19 и .45 в этом вопросе будет то, что .45 можно делать с более массивной "нераскрываемой" частью и при приличном диаметре раскрытия обеспечивать более глубокое проникновение, что есть хорошо.
На практике часто бывает так что более быстрые и легкие пули, раскрываются в мягких тканях значительно лучше, тяжелых и медленных пуль большего диаметра.

maks777
Фантик, Вы себя можете контралировать, в любом состоянии? Я имею в веду во время большой потери крови, ногдауна?

и ...тяжелых осколочных ранений и легкой контузии, было дело, к теме не относится 😊

fantic

На практике часто бывает так что более быстрые и легкие пули, раскрываются в мягких тканях значительно лучше, тяжелых и медленных пуль большего диаметра.

Виктор говорил ровно на оборот. Проникновение у этих пуль будет хуже

maks777
Виктор говорил ровно на оборот. Проникновение у этих пуль будет хуже

Нет он говорит не наоборот, а ровно тоже самое.
Более тяжелые - лучше проникают, но хуже раскрываются.
Более легкие - раскрываются хорошо, но могут плохо проникать от этого.

Для 9х19 легче сделать (с учетом стрельбы из укороченного ствола) ту самую золотую середину, которая будет и идти глубоко и раскрываться хорошо, чем для .45

fantic
Более тяжелые - лучше проникают, но хуже раскрываются.
Более легкие - раскрываются хорошо, но могут плохо проникать от этого.

это конечно верно.

fantic
Для 9х19 легче сделать (с учетом стрельбы из укороченного ствола) ту самую золотую середину, которая будет и идти глубоко и раскрываться хорошо, чем для .45

тут Вы сравниваете яблоки и ... даже не апельсины, а смородину. Даже нераскрывшийся .45 может причинить больше вреда чем иной раскрывшийся 9 мм. Слишком велика разница в диаметре и массе пуль.

Я очень много занимался единоборствами - и любительски, и профессионально, и "на улице". Бокс, кикбосинг, айкидо. если Вам чего-то непонятно, то лучше спрашивайте, а не критикуйте сразу. Скорее всего, Вы просто чего-то не знаете или не умеете.

Что то мне не верится в ваш опыт, после слов о том, что после нокаута боеспособность и скорость реакции мгновенно восстанавливаются.

Может у вас деревянная голова аки у тайсона, которая выдерживает без последствий даже адские зуботычины ?

holger
тут Вы сравниваете яблоки и ... даже не апельсины, а смородину. Даже нераскрывшийся .45 может причинить больше вреда чем иной раскрывшийся 9 мм. Слишком велика разница в диаметре и массе пуль.

Вам скромнее надо быть товарищ, в целом и с безапеляционными заявлениями полегче.
Разница в диаметре - не играет вообще, особенно если сравнивать раскрывшийся 9х19 и нераскрывшийся .45
Разница в массе, особенно если стрелять из компактов и субкомпактов, которые граждане для самообороны таскают, а не полицейские на службе - не играет совсем, потому что скорости маленькие.

Может тяжелая жесткая пуля пойти "глубоко и по делу" и наделать больше вреда - так и написано выше, ВПП она не сформирует обширную и при попадании "куда-нибудь" никаких чудес мгновенной остановки не будет.

woland666
Что то мне не верится в ваш опыт, после слов о том, что после нокаута боеспособность и скорость реакции мгновенно восстанавливаются.

"Нокаут" это по определению длительное выключение. Я говорил о кратковременной потере сознания. Это бывает часто и многие действительно быстро восстанавливаются. Иногда человек переносит потерю сознания на ногах - на долю секунды. Вы беретесь "верить" и "не верить" в вещи, которых сами не испытывали но "мнение имеете".

woland666
Может у вас деревянная голова аки у тайсона, которая выдерживает без последствий даже адские зуботычины ?

это представление дилетанта посмотревшего несколько ранних боев Тайсона на ютюбе. Тайсон не обладал никакой особой крепостью, стойкостью и выносливостью - и первые же "бьющие" боксеры с которыми ему пришлось встретиться это показали.

fantic
Вам скромнее надо быть товарищ, в целом и с безапеляционными заявлениями полегче.

Недолго держались - опять хамить начали. Ваш ответ показал что это применимо в первую очередь к Вам самим, сохраню пассаж:

fantic
Разница в массе, особенно если стрелять из компактов и субкомпактов, которые граждане для самообороны таскают, а не полицейские на службе - не играет совсем, потому что скорости маленькие.

Может тяжелая жесткая пуля пойти "глубоко и по делу" и наделать больше вреда - так и написано выше, ВПП она не сформирует обширную и при попадании "куда-нибудь" никаких чудес мгновенной остановки не будет.

fantic

Разница в массе, особенно если стрелять из компактов и субкомпактов, которые граждане для самообороны таскают, а не полицейские на службе - не играет совсем, потому что скорости маленькие.

возможно неправ но чем короче ствол тем предпочтительнее тяжелая пуля/бОльший калибр пистолета. При равных габаритах образцов компактных короткостволов нужно пользоваться тяжелыми пулями и бОльшим калибром.

"Нокаут" это по определению длительное выключение. Я говорил о кратковременной потере сознания. Это бывает часто и многие действительно быстро восстанавливаются. Иногда человек переносит потерю сознания на ногах - на долю секунды. Вы беретесь "верить" и "не верить" в вещи, которых сами не испытывали но "мнение имеете".

Нокаут это потеря сознания, неважно на какое время.
И даже если нокаут на секунду, то реакция и ориентация в пространстве сразу не восстановятся. Если, конечно вы не обладаете природной способностью хорошо держать удар.

А есть ещё такое состояние, когда человек "поплыл".
Сознание он не теряет, а просто после удара находится в помутнённом, так сказать, состоянии.

Опять же опытный в этих делах человек не может писать про то, что реакция и еже с ней мгновенно восстанавливаются после нокаута.

А "Не надо бояться падений." это вообще без комментариев.
Хотя бояться конечно не надо. Надо опасаться и никак не допускать.

"которых сами не испытывали но "мнение имеете""

Ну глубокого нокаута я не испытывал,слава богу.
Бывало, что "плыл" конкретно.

И хорошо знаю, как и без потери сознания, после удара шатает, как дыхание сбивается от удара по голове, какие круги плывут перед глазами.

woland666
Нокаут это потеря сознания, неважно на какое время.

неверно. Нокаут это если не смог продолжить бой в течении 10 секунд. Например, после хорошего удара по печени Вы находитесь в нокауте но в полном ясном сознаниии. Судья не может точно определить была ли потеря сознания - только было ли хорошее сотрясение мозга, по зрачкам.

Я испытывал потери сознания без технически "нокаута" - на ринге и на улице (удар головой в лицо, головой об асфальт, прочее). Это можно стряхнуть с себя и продолжить. Знаю что у остальных так бывало тоже.

woland666
И даже если нокаут на секунду, то реакция и ориентация в пространстве сразу не восстановятся. Если, конечно вы не обладаете природной способностью хорошо держать удар.

Люди бывают разные.

woland666
А есть ещё такое состояние, когда человек "поплыл".
Сознание он не теряет, а просто после удара находится в помутнённом, так сказать, состоянии.

Это другой природы явление. Иногда у боксера нет разового нокаутирующего удара, но его соперники почему-то через несколько раундов начинают "плавать". Наверное это кумулятивный эффект ударов.

woland666
Опять же опытный в этих делах человек не может писать про то, что реакция и еже с ней мгновенно восстанавливаются после нокаута.

Опять же, имелась ввиду "кратковременная потеря сознания". Мой опыт и опыт других боксеров, нокаутировавших противника вскоре после собственного нокдауна, говорит что вполне нормально восстанавливается.

woland666
А "Не надо бояться падений." это вообще без комментариев.
Хотя бояться конечно не надо. Надо опасаться и никак не допускать.

Я имел ввиду что падение не означает поражение. Попробуйте подойти и попинать, например, лежащего борца-вольника - Вам не понравится.

woland666
Ну глубокого нокаута я не испытывал,слава богу.
Бывало, что "плыл" конкретно.

И хорошо знаю, как и без потери сознания, после удара шатает, как дыхание сбивается от удара по голове, какие круги плывут перед глазами.

Опять же, это три разные вещи - "нокаут", "кратковременная потеря сознания" и "поплыл". Вы действительно обладаете ограниченным опытом.

ivik
возможно неправ но чем короче ствол тем предпочтительнее тяжелая пуля/бОльший калибр пистолета. При равных габаритах образцов компактных короткостволов нужно пользоваться тяжелыми пулями и бОльшим калибром.

Пользоваться можно чем хочешь, но .45 из короткого ствола - не раскроешь (если мысль экспансивкой пользоваться), 9х19 можно разогнать достаточно для раскрытия если вес средний для этого калибра

holger
Ваш ответ показал

как всегда - ничего ни о чем
бла бла

fantic

Пользоваться можно чем хочешь, но .45 из короткого ствола - не раскроешь (если мысль экспансивкой пользоваться), 9х19 можно разогнать достаточно для раскрытия если вес средний для этого калибра

по .45 если заинтересовал вопрос раскрываемости экспансивной пули из компакта ознакомьтесь с сообщением N 15 ссылка:
http://guns.allzip.org/topic/4/882771.html
раскрывается он вполне и .45 и 9мм.

Я имел ввиду что падение не означает поражение. Попробуйте подойти и попинать, например, лежащего борца-вольника - Вам не понравится.

бугага

Вы как бы понимаете о какой ситуации идут речь ?

Вас на улице сбили с ног и забивают ногами.

Другое дело когда бой один на один.
Или вообще спортивный поединок.

Всякие ушлые БДДшники вообще на жопу специально падают и увлекают к себе в гард противника и душат и ломают его там.

Но когда идёт бой против нескольких противников - падение это уже пиздец на 70%.

Опять же, это три разные вещи - "нокаут", "кратковременная потеря сознания" и "поплыл".

Природа одна и та же.

Вы действительно обладаете ограниченным опытом.

Возможно. 😊

Но при этом не пишу такие глупости как некоторые наимудрейшие ветераны.

ivik

по .45 если заинтересовал вопрос раскрываемости экспансивной пули из компакта ознакомьтесь с сообщением N 15 ссылка:
http://guns.allzip.org/topic/4/882771.html
раскрывается он вполне и .45 и 9мм.

Я не сообщениями знаком, а с тем как пули раскрываются и зачем это нужно, не в воде раскрываются и выпущенные не из кольта с пятидюймовым стволом. Вы что сказать хотите?

woland666
Но когда идёт бой против нескольких противников - падение это уже пиздец на 70%.

забавно - Вы сами были в такой ситуации ? На любой стороне ? Я бывал. По крайней мере, я могу говорить о своем личном опыте - а не по теории. Я вижу Вам просто хочется поспорить и поцепляться к словам, мне это уже не интересно.

woland666
Природа одна и та же.

По яйцам дать вам если - будете в сознании и не поплымши, но в полной неспособности продолжать поединок. Если крепко приложат - это будет длится значительно дольше 10 секунд.
Природа проблемы совсем другая, а неспособность продолжать поединок таже самая

fantic

Я не сообщениями знаком, а с тем как пули раскрываются и зачем это нужно, не в воде раскрываются и выпущенные не из кольта с пятидюймовым стволом. Вы что сказать хотите?

я ответил на ваше сообщение 147. Данное хотел сказать.
Потом просьба пишите грамотно с трудом и не все удалось понять из данного вашего сообщения.
Где вы прочли/увидели про кольт с 5 дюймовым стволом? там компакт изображен по ссылке размером с ПМ. ПМ это пистолет компакт. Это мне нужно спросить у вас что вы хотите сказать- пожалуй.
Смотрите фото читайте пишите внимательнее.

http://www.youtube.com/watch?v=XuHBeplwvtc&feature=feedlik

18:47

Сознание не потерял как видите.
Но судья останавливает бой, ибо добить "поплывшего" задача тривиальная.

Я бывал. По крайней мере, я могу говорить о своем личном опыте - а не по теории.

Вывод какой ?
Вы утверждаете, что оказаться на земле против группы противников это ничего страшного ?

Ну вы наверное очень крутой боец.
И удары держите такие, от каких обычных людей на носилках уносят.

Но как бэ вы не считаете советы не бояться падений в уличной драке - это не разумно ?

У меня такое впечатление что у всех участвующих в споре(ах) этой ветки есть проблемы с пониманием друг друга (не буду уточнять по вине пишущих или читающих). Наверное мы тут далеко не Пушкины ясно излагать свои мысли. Думаю что спор(ы) зашли в тупик.

holger
У меня такое впечатление что у всех участвующих в споре(ах) этой ветки есть проблемы с пониманием друг друга (не буду уточнять по вине пишущих или читающих). Наверное мы тут далеко не Пушкины ясно излагать свои мысли. Думаю что спор(ы) зашли в тупик.

неверно. Нокаут это если не смог продолжить бой в течении 10 секунд. Например, после хорошего удара по печени Вы находитесь в нокауте но в полном ясном сознаниии. Судья не может точно определить была ли потеря сознания - только было ли хорошее сотрясение мозга, по зрачкам.
Я испытывал потери сознания без технически "нокаута" - на ринге и на улице (удар головой в лицо, головой об асфальт, прочее). Это можно стряхнуть с себя и продолжить. Знаю что у остальных так бывало тоже.

2holger

Вы пишете , что нокаут,если "не смог продолжить бой в течении 10 секунд."
,утверждая, что имеете опыт боев в кикбоксинге и боксе (+айкидо, но у меня особое мнение об айкидоках ),так этто.как бы, не совсем так : нокаут это "8" ,после чего рефери спросит "ар ю рэди?" и ударит по перчаткам,часто поле этого боец не может сохранить равновесие или роняет руки .и,тогда досчитают "9-10" и "аут! ".

Если была потеря сознания ,Вы упадете ,как подкошенный .

Если вы на земле, а противников больше одного, то это ни "ничего страшного", а "приехали " и не процентов на 70, как сказал woland666, а на все ,поболее,чем 90.

Далее,если вы "поплыли", то нормальный боец точку поставит ВСЕГДА.

И,как то странно Вас били головой "об асфальт " и "в лицо". Удар головой в лицо -самый страшный из всех, ломает лицевые кости , а уж нос,рамазывает о-ёй как, и, если Вы способны после этого "стряхнуть с себя " врага, то я Вам глубоко завидую,Вы- весьма противоударны.

Извините!

Простите все еще раз. За оффтоп.

ivik

я ответил на ваше сообщение 147. Данное хотел сказать.
Потом просьба пишите грамотно с трудом и не все удалось понять из данного вашего сообщения.
Где вы прочли/увидели про кольт с 5 дюймовым стволом? там компакт изображен по ссылке размером с ПМ. ПМ это пистолет компакт. Это мне нужно спросить у вас что вы хотите сказать- пожалуй.
Смотрите фото читайте пишите внимательнее.

Фарт стрелял из обычного 1911 в ведро с водой - фотка оттуда.
Как сработает такой снаряд в туше, она не иллюстрирует - все о чем она говорит это насколько эта конкретно пуля раскрылась в ведре с водой.

Если пуля раскрывается быстро и не успевает зайти глубоко - она формирует в тканях ВПП, существенно не затрагивающую внутренние органы.
Если пуля раскрывается по мере продвижения в ткани и заходит достаточно глубоко - она формирует обширную ВПП, фатально разрушающую внутренние органы.
Если пуля не раскрывается - она может создавать глубокий раневой канал или вообще шить насквозь, но она не формирует ВПП за счет собственной деформации, ввиду отсутствия последней.

Как здесь уже упоминалось - для максимального разрушительного воздействия - важно сочетание обоих факторов - проникновение и раскрытие.

Слишком быстро и замечательно широко раскрывающаяся пуля - раскрывается на любых скоростях, но не обеспечивает необходимого проникновения.
Поэтому сама по себе фотка качественно раскрывшейся пули - ни о чем не говорит.

Пуля раскрывающаяся не слишком быстро и не до конца (с т.н. контролируемым раскрытием) - может обеспечивать хорошее проникновение и при этом раскрываться образуя обширную ВПП. Для того чтобы она нормально сработала - нужна приличная скорость на подлете к цели.
Чем тяжелее пуля - тем сложнее создать условия, при которых выстрел из короткого ствола сообщит пуле большого калибра достаточную скорость для одновременно - хорошего проникновения и хорошего раскрытия.

И главное, для создания качественной временной пульсирующей полости в тканях - важен не асболютный диаметр раскрытия пули в раневом канале, а величина и скорость его относительного увеличения от точки столкновения с целью до точки остановки в ней.

Из чего следует что 45АCP рулит.

Если была потеря сознания ,Вы упадете ,как подкошенный .

Необязательно. Один раз пережил на ногах - даже как-будто сон привиделся - очнулся - стою на ногах и никто ничего не заметил. Реальное время прошла очевидно доля секунды. Прошло без последствий.

Бывало отключался-падал но вскакивал в ту же секунду без последствий.

Если вы на земле, а противников больше одного, то это ни "ничего страшного", а "приехали " и не процентов на 70, как сказал woland666, а на все ,поболее,чем 90.

Упал - в сознании и особенно если с оружием - ничего не потеряно. Есть миллион обстоятельств которые можно использовать.

Далее,если вы "поплыли", то нормальный боец точку поставит ВСЕГДА.

Наверное, чемпионы мира по боксу - не "нормальные бойцы" ? Плывущие и не добитые соперники есть во многих чемпионских боях.

Удар головой в лицо -самый страшный из всех, ломает лицевые кости , а уж нос,рамазывает о-ёй как, и, если Вы способны после этого "стряхнуть с себя " врага, то я Вам глубоко завидую,Вы- весьма противоударны.

А Бармалей это самый страшный и ужасный бандит. Описанный Вами удар в лицо это тщательно спланированный удар по неожидающему неподвижному противнику. Не так-то просто так ударить в нормальной драке. Обычно удар смазанный, и никаких сломанных лицевых костей.

Простите все еще раз. За оффтоп.

аналогично.

xwing
Из чего следует что 45АCP рулит.

С полноразмерным стволом - вполне.
С компактом - чего-то как-то не очень.

Давайте вспомним исходный вопрос ТС:

"Неужели экспансивная пулька 9мм Люгер не посадит на жопу даже крупного и злобного буратину ?
Даже стандартная, не говоря о +P и +P+."

Кто готов просуммировать? 😊

Простите все еще раз. За оффтоп.

fantic
вполне.

Вполне рулит, или просто "вполне"? 😊

Foxbat
Вполне рулит, или просто "вполне"? 😊

Это кому как нравится. 😊

filin
А мне понравилось

Мне, не бойцу, трудно было уследить за мелькающими кулаками и ударами головой в пах...

Чувство такое что народ склонен преувеличивать свой боевой опыт, но это только чувство, могу и ошибаться.

fantic

Это кому как нравится. 😊

Меня дома, из Глока 21 вполне устраивает, а то что носится впотай - слишком мало патронов и ствол короткий.

Foxbat
Кто готов просуммировать? 😊

Лучше отнять и поделить - это даже дети знают.

Что значит - посадить на жопу буратино? Это когда как? Сможем договорится?

fantic
Лучше отнять и поделить

Вот он, основатель движения "Occupy Ganza".

Foxbat
а то что носится впотай - слишком мало патронов и ствол короткий.

Так расскажи не стесняйся:
- слишком мало патронов для чего?
- слишком короткий ствол для чего?

fantic
Что значит - посадить на жопу буратино? Это когда как? Сможем договорится?

Буратино сажается на жопу одним выстрелом из .380АСП. Я это делаю тут на ролике в первые 5 секунд (дальше не смотреть):

http://www.youtube.com/watch?v=DD7tq274zho

holger

Буратино сажается на жопу одним выстрелом из .380АСП. Я это делаю тут на ролике в первые 5 секунд (дальше не смотреть):

http://www.youtube.com/watch?v=DD7tq274zho

Ну да - в центр масс.
Только сдается мне - это был не буратино.

fantic

Ну да - в центр масс.
Только сдается мне - это был не буратино.

"Буратино" на ролике это не мужик в шляпе, а падающая колода. Почему упала набок - я не понял. Наверное была нокаутирована и потеряла координацию - и даже через 10 секунд не встала.

fantic
Так расскажи не стесняйся:
- слишком мало патронов для чего?
- слишком короткий ствол для чего?

Для моего критерия, который я никому не навязываю.

Foxbat
Для моего критерия, который я никому не навязываю.

Так боже упаси навязывать, ты поделись, что за критерии такие?

ОД это сокращение для слова овердоз?

fantic

Так боже упаси навязывать, ты поделись, что за критерии такие?

Я уже делился, в посте #117, вроде, а ты пока нет. Повторяться не охота, добавлю лишь что для ношения, учитывая свои способности, считаю что меньше 9 патронов не дело.

Ну а теперь ты.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фантиц:
[Б]

С полноразмерным стволом - вполне.
С компактом - чего-то как-то не очень.[/Б][/QУОТЕ]

Хз, я не интересуюсь компактами, самое компактное с чем имел дело ПМ и кстати 9х18 ето неплохой вариант.

"Неужели экспансивная пулька 9мм Люгер не посадит на жопу даже крупного и злобного буратину ?"

Не всегда.

У меня одна из собак пришла из леса с пулей - пришла сама, легла недалеко от дома, скулила, явно было очень больно, но ведь шла... пока добиралась, видно, зализала дырку в плече, почти не кровила.

Думали, раз ходит - возможно, пуля краем пошла, где-то под кожей... попробовали сами удалить, дали успокоительного, обкололи навокаином, сделали щуп из проволоки - ни хрена в раневом канале не нащупали.

Повезли на рентген, там со второго раза нашли - прошла вдоль туловища, остановилась в районе средних позвонков. Раскрылась, кстати, хорошо. Калибр так не скажу, но не маленький, как бы не больше 9

В местной клинике резать отказались, кстати, это у них не редкость, в сезон собаки часто попадают под пули, многие выживают, а оперируют только в самых тяжелых случаях. Провалялась в доме неделю, потом стала гулять, через месяц уже и не вспоминает, что с пулей ходит...

Варваре ещё года нет, рост 75, вес 50... с человеческой тушкой вполне сравнима. Азиаты собаки выносливые, конечно, но тут я призадумался. У меня самооборонные девайсы все под 9мм, не заменить ли на 40-45...

Песу счастливого выздоровления.

Foxbat

Я уже делился, в посте #117, вроде, а ты пока нет. Повторяться не охота, добавлю лишь что для ношения, учитывая свои способности, считаю что меньше 9 патронов не дело.

Ну а теперь ты.

Повседневно сам не ношу - без надобности.
Предполагая стрелять - во всех случаях предпочел бы иметь под руками длинноствол.

В случае возникновения необходимости скрытно иметь при себе пистолет - предпочту по такому случаю полноразмерный ствол в .40 и четыре магазина к нему.
Могут быть причины использовать пистолет с глушителем - это однозначно в сочетании с .45

fantic
В случае возникновения необходимости скрытно иметь при себе пистолет - предпочту по такому случаю полноразмерный ствол в .40 и четыре магазина к нему.

Это уже сборы в зону боевых действий, на мой взгляд, а не рутинное скрытое ношение. Под футболкой такое не спрячешь.

Foxbat
Это уже сборы в зону боевых действий, на мой взгляд, а не рутинное скрытое ношение. Под футболкой такое не спрячешь.

В зоне боевых действий - пистолет не катит.
Если очень под футболку надо - можно G27 носить, достаточно практично на мой взгляд.

fantic
Если очень под футболку надо - можно G27 носить, достаточно практично на мой взгляд.

Так я примерно так и ношу, но вот еще четыре магазина - это куда?

Когда ношу Глок, то это обычно 26, с магазином от 19-го. Мне такая комбинация нравится.

Foxbat

Так я примерно так и ношу, но вот еще четыре магазина - это куда?

Когда ношу Глок, то это обычно 26, с магазином от 19-го. Мне такая комбинация нравится.

Вот куда ты носишь под футболку и зачем, я не спрашиваю.
Может лет через 25 мне тоже захочется в гастроном со стволом ходить, ну скажем характер сильно испортится.

Я написал про себя.
Я возьму оружие только если буду исходить из реальной возможности пересечься с агрессивными вооруженными людьми. И броник надену и нормальный ствол возьму и патронов у нему изрядно и автомат приныкаю недалече где-нить.

xwing
Хз, я не интересуюсь компактами, самое компактное с чем имел дело ПМ и кстати 9х18 ето неплохой вариант.

Я как-то стрелял 9х18, правда из АПБ, 9 раз за раз - все в цель... при слабом освещении, прежде чем то что нужно не произошло.

fantic

Вот куда ты носишь под футболку и зачем, я не спрашиваю.
Может лет через 25 мне тоже захочется в гастроном со стволом ходить, ну скажем характер сильно испортится.

Я написал про себя.
Я возьму оружие только если буду исходить из реальной возможности пересечься с агрессивными вооруженными людьми. И броник надену и нормальный ствол возьму и патронов у нему изрядно и автомат приныкаю недалече где-нить.

Мы все про себя пишем. Каждый придерживается некой школы мышления. Есть такая что ношение оружия должно быть постоянным, ибо никто никогда не знает наперед когда оно может понадобиться - если человек допускает что оно в принципе может понадобиться. Правильна такая школа или нет спорить бесполезно, кому что подходит.

fantic

Я как-то стрелял 9х18, правда из АПБ, 9 раз за раз - все в цель... при слабом освещении, прежде чем то что нужно не произошло.

Дык чего в голову не стрелял?

fantic

В случае возникновения необходимости скрытно иметь при себе пистолет - предпочту по такому случаю полноразмерный ствол в .40 и четыре магазина к нему.
Могут быть причины использовать пистолет с глушителем - это однозначно в сочетании с .45

Полноразмерный в .40 + 4 магазина самое то.

А какая разница 40 или 45 с глушителем - они оба дозвуковые по большей части?

У собаки болевая чувствительность много ниже, чем у человека.

У собаки болевая чувствительность много ниже, чем у человека.

Да вообще такие животные как собаки и волки, более крепки на рану чем человек.

URSUS
У собаки болевая чувствительность много ниже, чем у человека.

Это правда, конечно, но посмотрите - выстрел почти идеальный. Судя по всему, охотник в сумерках не разобрал, что там сквозь кусты прямо на него движется, выстрелил, попал в плечо, пуля крупного калибра оставила раневой канал сантиметров 30, прилично деформировалась при этом...
И где результат? а если бы это что-то собиралось его сожрать?

Конечно, собаке невероятно повезло, что ни одна кость не задета, но есть же и другие факторы поражения... будь калибр покрупнее, 40-45, не думаю, что собака добралась бы до дома.

В общем, повторю ещё раз, крупные калибры рулят для самообороны

xwing
Дык чего в голову не стрелял?

темно было и снизу вверх, голова - руками с оружием перекрыта, как в голову попал - все сразу закончилось

holger

После "уличного" нокаута или нокдауна можно еще много чего сделать. Это только в боевиках удар - и противник лежит полчаса или летает по комнате. В реальной жизни потеря сознания чаще всего происходит на секунду-другую, после чего "боеспособность" практически полностью восстанавливается. Кратковременная потеря сознания не значит что всё потеряно. Потом может голова болеть - но может и не болеть. Как правило уличные противники (не мастера единоборств) не умеют вывести из строя не-боящегося человека надолго. Концентрация и реакция мгновенно восстанавливаются. Вытащить оружие (нож, пистолет) после этого не проблема.

"На земле" не значит что человек беспомощен. Не надо бояться падений.

Я, это, в молодости был очень опытным по этому делу - всё вышеизложенное на своем опыте.

Совпадение как раз в молодости упасть от удара значило серьезно заболеть. И тоже в молодости, на ринге накаутов не было но на улицы если ударял 2 раза то на ногах я его уже не видел в обозримом времени.. а весу во мне было 71 с половиной.

maks777

У меня только раз была полная потеря сознания, даже не знаю сколько был в отключке. Правда тогда мне поломали с колена ребро, и наверно от мгновенной боли я расслабился. И сразу был удар в челюсть. Но его уже не помню. Когда очнулся, в голове туман. Сколько был без сознания тоже не помню. Да ничего толком не помню, даже ход боя вспоминаю с трудом. Но такое со мной было только раз

Извинясь но вот этот сценарий очень жизненый.

maks777
Падение на улице это скорее всего полная жопа. Но имея ствол его все таки достать можно, а можно и не достать. Это как бить будут 😊

не фига там не достать,там почки прекрываеш и всякое.. без оссобеного успеха

Я вот это вот почитал и начал подозревать что именно из-за своих увлечений молодости я не создал Гугл и не я создал Фейсбук:

http://www.allboxing.ru/archives/2011-11-04_16_51.html

Нокаутов и нокдаунов у меня было много, хоть и ни один дольше чем на несколько секунд меня не останавливал. Но если верить врачу, это не проходит бесследно в любом случае.

Я скоро в возрасте почти 45 лет стану отцом, впервые, и начал задумываться о здоровье - до времени, когда сынулька купит мне Кадиллак, еще надо дожить и сынульку на ноги поставить.

fantic

По поводу процентов, логики и данных.
Вы уже сами допустили что остановка перестрелки после попадания одному из участников пули в голову - это вполне логичное допущение. Оно следует из того как голова устроена у людей и что бывает когда в нее попадают.
Какая принципиально вам разница - сколько именно в какой-нить фбр-шной статистике зафиксировано случаев когда перестрелка собственно из одного выстрела в голову и состояла?
Я предположил что таких эпизодов зафиксировано значительно больше чем перестрелок в ковбойском стиле, когда полчаса с десяток граждан палят друг в друга и все живы здоровы. Если кто-то считает мое предположение неверным - может привести самостоятельно здесь любую какую угодно статистику из которой следует что это не так.

Не о расстрелах у стены в затылок, неподвижно стоящих граждан речь.
Малоподвижная цель размером с футбольный мяч - это не описание головы неподвижного противника. Нормальная самооборона - это когда обороняются не от инопланетян, а от людей, а они относительно медленно двигаются.
Если кто-нибудь сильно бросит футбольный мяч, например поперек хода вашего движения - это будет быстро (относительно нормальных возможностей прицеливания) двигающийся объект, в который не так просто попасть.
Человек же, чтобы он ни делал, двигается недостаточно быстро чтобы смещения его головы было сложно контролировать.

Можно страница за страницей фантазировать на тему страшных историй с внезапными нападениями, выявляя их непохожесть на боевые действия, стрельбу в тире или что-то еще - это ничего не меняет.
Вы либо принимаете решение по совокупности причин воспользоваться оружием либо нет и если принимаете, остальные детали неважны. У вас есть возможность извлечь оружие и совершить выстрел.
Я бы предпочел чтобы он был прицельным, а не "в ту сторону" и никогда не стал бы полагаться на калибр, если речь о стрельбе из пистолета.

В айкидо и кикбоксинге не знаю а в боксе голово двигается быстро у боксеров, поэтому собственно и придумали бить в сердце и всякое еще в 19 веке кстати. А может ну его нафиг паралели бокс-стрельба. Защита подставкой от пули это 3 хаха 😊

Ashlykov
В айкидо и кикбоксинге не знаю а в боксе голово двигается быстро у боксеров, поэтому собственно и придумали бить в сердце и всякое еще в 19 веке кстати. А может ну его нафиг паралели бокс-стрельба. Защита подставкой от пули это 3 хаха 😊

Голова в принципе малоподвижна сама по себе, относительно туловища - потому как возможности у шеи человеков, ее смещать - довольно скромные.
Смещается она вместе с изменением положения туловища в пространстве.
От этого подлого устройства тела происходит буквально следующее.
Как бы быстро вы не двигались смещая голову из одного положения в пространстве в другое за некую единицу времени - за время между прицеливанием и производством выстрела, точка попадания останется в габаритах головы, если изначально будет взята правильно.
Можете попробовать с водяным пистолетом - найти знакомого который сможет уйти от вас с сухой головой. Уверяю вас, сколько бы не было среди ваших знакомых мегачемпионов - с мокрыми волосами будут все.

Ashlykov
В айкидо и кикбоксинге не знаю а в боксе голово двигается быстро у боксеров, поэтому собственно и придумали бить в сердце и всякое еще в 19 веке кстати. А может ну его нафиг паралели бокс-стрельба. Защита подставкой от пули это 3 хаха 😊

Голова в принципе малоподвижна сама по себе, относительно туловища - потому как возможности у шеи человеков, ее смещать - довольно скромные.
Смещается она вместе с изменением положения туловища в пространстве.
От этого подлого устройства тела происходит буквально следующее.
Как бы быстро вы не двигались смещая голову из одного положения в пространстве в другое за некую единицу времени - за время между прицеливанием и производством выстрела, точка попадания останется в габаритах головы, если изначально будет взята правильно.
Можете попробовать с водяным пистолетом - найти знакомого который сможет уйти от вас с сухой головой. Уверяю вас, сколько бы не было среди ваших знакомых мегачемпионов - с мокрыми волосами будут все.

Голова в принципе малоподвижна сама по себе

Возвращаясь к теме - ОД у пули 9х19 хватит в любой реальной ситуации.

Вот я в принципе ради этого и создавал тему. 😀

Малаца.

filin
ОД у пули 9х19 хватит в любой реальной ситуации.

Дальше должен следовать список условий при которых это так. Без списка это не работает.

Некоторые хотят калибр у которого этот список короче. Тоже имеют право.

Так или иначе, для обороны дома я 9мм не держу.

Foxbat

Дальше должен следовать список условий при которых это так. Без списка это не работает.
Некоторые хотят калибр у которого этот список короче. Тоже имеют право.
Так или иначе, для обороны дома я 9мм не держу.

Живи я в штатах приобрел бы 3 песта - для обороны дома/бардачка машины/стрельбища пара ордонанс .45, для постоянного ношения какой нибудь субкомпакт в калибре 9мм шот (ибо не верю я в свою способность Постоянного и комфортного ношения чего либо более существенного) и пест .22 с 6 дюймовым стволом "чиста пострелять" на досуге.Всё.
Вещей не должно быть слишком много ибо они отнимают часть моей психологической энергии. Сугубо имхо.

Так или иначе, для обороны дома я 9мм не держу.

Ну для дома, 12GA наше всё. 😀

ivik
для обороны дома/бардачка машины/стрельбища пара ордонанс .45

Пару с ее тупой педалью и предом для обороны нафиг, надо Глок 21 или 37. Пистолет для самообороны на мой взгляд не должен иметь никаких ручных предов.

woland666
Вот я в принципе ради этого и создавал тему. 😀
Малаца.

То есть ты типа как лукавый профессор - заранее знал ответ, дал студентам задачку и ждал когда самый шустрый студент ответит правильно ? Самым шустрым, круглоголовеньким и прилежным оказался filin, ты его отечески похвалил. Так, да ?

А ты подумал о том, что в следующий раз кроме таких согласных круглоголовеньких с тобой никто общаться не захочет ?

Дальше должен следовать список условий при которых это так. Без списка это не работает.

Некоторые хотят калибр у которого этот список короче.

Ну для дома, 12GA наше всё.

filin
Для любой реальной ситуации - да вот только для разных ситуаций подходят разные пули.Так что нужно список возможных ситуаций - и список подходящих дли них пуль.Такие списки существуют,найти не проблема.

У кого какие "реальные ситуации" ?

На днях в соседнем Окленде нанаркоманенная революционная толпа громила бизнес-центр города. Пострадало множество бизнес-комплексов. Один комплекс был разгромлен снаружи, потом толпа ворвалась в ворота в центральный дворик. Дело было ночью. Обитатели комплекса (некоторые там и живут) дрожали от страха. Но владелец и менеджер компекса встретил нападавших посреди дворика с 12-калибра шотганом. Владелец передернул шотган и толпа поспешно удалилась. Комплексу всё равно нанесен ущерб на 700 тыс долларов, но страшно подумать что бы было с обитателями если бы там не оказалось решительного человека с шотганом.

Многие, включая меня, у нас в соседних городах в последние дни спали имея шотганы наготове. Ходили слухи что левая мэр Окленда предоставит автобусы революционерам для того чтобы они распространились по округе.

Это и есть "реальная ситуация". Надеяться на точный хирургический выстрел ночью при свете факелов это глупо. 9мм это оружие убийства, а не защиты. Но те кто не может иметь чего-то другого конечно может изобретать для себя разные умные теории - с ними спокойнее спится. А мне спокойнее с чем-то по-серьезней.

Наши события в мировой и национальной прессе освещаются очень скупо, левая американская пресса замалчивает события, но в местной прессе можно прочитать много интересного - даже многие левые люди здесь устали от происходящего насилия и погромов. Город Окленд практически банкрот, порт еле функционирует, предприятия покидают город, полиция на грани бунта и неподчинения левой идиотке-мерше - это чего достигла местная революция.

У кого какие "реальные ситуации" ?

Надеяться на точный хирургический выстрел ночью при свете факелов это глупо.

Наши события в мировой и национальной прессе освещаются очень скупо

вопрос насколько я понял в штатах если при самообороне выстрелив 1 раз чел влепил пулю в лоб нападающему, то такого самооборонщика гарантированно и надолго присадят?

ivik
вопрос насколько я понял в штатах если при самообороне выстрелив 1 раз чел влепил пулю в лоб нападающему, то такого самооборонщика гарантированно и надолго присадят?

нет конечно

fantic

нет конечно

Зачем красивую историю в корне загубил? Рассказал бы что висит в полиции карта, как у мясников висела... сюда - три года... сюда - восемь...

fantic

Голова в принципе малоподвижна сама по себе, относительно туловища - потому как возможности у шеи человеков, ее смещать - довольно скромные.
Смещается она вместе с изменением положения туловища в пространстве.
От этого подлого устройства тела происходит буквально следующее.
Как бы быстро вы не двигались смещая голову из одного положения в пространстве в другое за некую единицу времени - за время между прицеливанием и производством выстрела, точка попадания останется в габаритах головы, если изначально будет взята правильно.
Можете попробовать с водяным пистолетом - найти знакомого который сможет уйти от вас с сухой головой. Уверяю вас, сколько бы не было среди ваших знакомых мегачемпионов - с мокрыми волосами будут все.

Кто бы спорил по волосы.Я и говорю что кроме нырков и уклонов в боксе есть чем голову защить, только от пули это не фига не защита. Это как в анекдоте на перестрелку с ножами. 😊 C другой стороны бокс он решительность сильно развивает, не зря на население отморозками считает. Господин хоген мне кажется очень четко понимает что такое накаут и все такое но забывает что боксеры редко получают удар на 100 процентов, Это не устойчивость к ударам а техника защиты, господа борцы ( и класика и дзюдо) при всем к ним уважении в чавку получают крепко с ушибами головного мозга и т.п. А гопники если шпана, то падают как кегли, но вот на лежачего отметелить не упастят точно. ну и от ломика в затылок не спасет не бокс ни ТТ 😞
Судя по тому что пишут про перестрелки, огнестрельное ранение очень мало общего с рукопашкой имеют, Типа с пулей в печени бегают.а после крюка печень все падают... уж на что Майорга был отморозок хватило. Большие дырки точно лучше малениких. 23 осколочно фугасный гарантирует абсолюное ОД я думаю

То есть ты типа как лукавый профессор - заранее знал ответ, дал студентам задачку и ждал когда самый шустрый студент ответит правильно ? Самым шустрым, круглоголовеньким и прилежным оказался filin, ты его отечески похвалил. Так, да ?

А ты подумал о том, что в следующий раз кроме таких согласных круглоголовеньких с тобой никто общаться не захочет ?

Нет.

Просто ждал, что хоть кто то подтвердит мнение о достаточности ОД 9мм Люгер.
Приятно знать, что ты не одинок в своём мнении. 😊

Foxbat
Зачем красивую историю в корне загубил? Рассказал бы что висит в полиции карта, как у мясников висела... сюда - три года... сюда - восемь...

Ну вспомнил тоже. Это когда было, не 20-ые годы чай на дворе. Теперь все по научному, ты же знаешь.
Компьютерное 3D моделирование попаданий, делается анимационный фильм и специальное жюри решает по характеру ранений - умышленное убийство или случайная самооборона.

Время от времени стоит вернуться к исходному посту, благо он тут, наверху. На последний вопрос ответ однозначен - нет. Поэтому я никогда не держу 9мм у кровати и вообще дома. Там или .45 или .40, но никак не слабее. 9мм рассматриваю только как предмет скрытого ношения в условиях минимальной одежды. Был бы пиджак, носил бы .40.

Да, знаю... люди такие как Филин пропагандируют идею супер-мастерства у ультра-спецов, но во-первых я к этому отношусь ОЧЕНЬ скептически, почитав не один отчет о работе этих супер-дупер-специалистов, а во-вторых, наверное 99.9% из людей держащих оружие для обороны таких трейнингов не проходит.

почитав не один отчет о работе этих супер-дупер-специалистов

Про экспансивные пули не знаю, не применял! А вот помню один случай- у одного мужичка в магазине снайперской винтовки нашли патроны со сточенными пулями- сразу без разговора-довели до ближайшего арыка и шлепнули! Хотя по моему -надо было ему по башке просто настучать и отпустить! Ну, не отпустить-а сдать кому следует! Я думаю баллистика у этих пуль была никакая! А с другой стороны- получить такую с близкого расстояния-дыра будет немаленькая! Вот и думай! Но ничего уже не изменить!

filin
По калибрам - служивым у нас ни .40,ни .45 не доступны.Поэтому эти калибры наиболее активные и подготовленные пользователи не рассматривают.

Иными словами, если я тебя правильно понял, твоя точка зрения выработана исключительно для системы с ограниченным доступом - это об'ясняет многое, и это наверное стоило прояснить ранее, так как в общем потоке сообщений этот момент теряется... по крайней мере он потерялся для меня.

Действительно, если калибры ограничены то наверное и методы тренировки будут изменены соответственно.

А что, неужели и супер-дупер подразделения не имеют выхода на более крупные калибры?

Как сейчас живут альфонсы и вымпелы - не знаю.Охрана Ельцина вовсю пользовалась 1911,лендлизовскими.Спецы,которые работают (местные)- экзотику всякую видят только на картинках.Раньше - в виде трофеев.

если калибры ограничены то наверное и методы тренировки будут изменены соответственно.

filin
Другие задачи,другие мишени,зоны поражения.

Понятно. Поэтому в начале темы надо было специфизировать какой мир имеется в виду - профи или домашних чайников.

профи или домашних чайников.

Парадоксальный вывод:зачастую энтузиасты стреляют лучше спецов

Подтверждаю.

По очень простой причине - больше тренируются в стрельбе.

Я как то сказал по этому поводу ( а спецы отстрелялись не лучшим образом) : просто мы стреляем для и с удовольствием, а они ,потому ,что на работе 😊

Alex9x19
А какая разница 40 или 45 с глушителем - они оба дозвуковые по большей части?

Оптимальный вариант для .40 - снаряд 10 грамм или 155gr, выигрыш примерно +10% мощности на дистанциях до 25 метров у тяжелых снарядов 180gr в том же калибре, у остальных весов еще больше. Идет он на сверхзвуке.

Оптимальный вариант для .45 с глушителем - снаряд 13 грамм или 200gr, он дает почти такую же мощность как 10-граммовый .40, но на дозвуковой скорости.

Выигрыш по мощности в калибре .45 у калибра .40 можно получить, если рассматривать только полноразмерное оружие со стволами от 5" и для .45 взять снаряд 185gr.

185gr в .45АСР можно разогнать до 370-380 м/с и получить прирост по мощности примерно 13-14% от того, что можно выжать из .40S&W с пулей 155gr.

Причин не брать с собой на дело полноразмерник .45 с двухрядным магазином несколько:
- прирост в весе оружия и боекомплекта - фактор, но не слишком существенный
- контролировать стрельбу горячими "легкими" и скоростными снарядами 185gr - ощутимо менее комфортно
- хорошо контролируемые снаряды 200gr - подлетают к цели на скоростях недостаточных для оптимального раскрытия экспансивных пуль в soft target
- боекомплект меньше

Берем глушитель - получаем туже мощность, с худшей ВПП, меньше несем снарядов, зато тихо

Положим вы бразильский бандит (колумбийский, мексиканский, гондурасский), где будете патроны покупать?
-Правильно! У корумпированной полиции, второе-у корумпированных интендантов бразильской армии....
Будете собирать оружие поверженных врагов. Там стопудово будет оружие 9Х19, иногда .38 Спешал или .357 магнум, реже 9Х17 АСП, но 357 ЗИГа точно не будет, как и 10мм ауто, или .40СВ,или .41 АЕ.

Не берите патроны с углублением, как и софт пойнты, в плохих пистолетах их может переклинить....

Во время Первой Мировой немцы сверлили Маузеры под 9Х19, а 10 лет назад китайцы стали отказываться от 7.62Х25 в ТТ и сейчас производят ТТ в калибре 9Х19..так что ОД парабеллума 9мм вполне достаточно даже с фулл метал джакет, которая и явти идеальной...

Fantask
Положим вы бразильский бандит (колумбийский, мексиканский, гондурасский), где будете патроны покупать?
-Правильно! У корумпированной полиции, второе-у корумпированных интендантов бразильской армии....
Будете собирать оружие поверженных врагов. Там стопудово будет оружие 9Х19, иногда .38 Спешал или .357 магнум, реже 9Х17 АСП, но 357 ЗИГа точно не будет, как и 10мм ауто, или .40СВ,или .41 АЕ.

Не берите патроны с углублением, как и софт пойнты, в плохих пистолетах их может переклинить....

Во время Первой Мировой немцы сверлили Маузеры под 9Х19, а 10 лет назад китайцы стали отказываться от 7.62Х25 в ТТ и сейчас производят ТТ в калибре 9Х19..так что ОД парабеллума 9мм вполне достаточно даже с фулл метал джакет, которая и явти идеальной...

сон разума какой-то

именно он порождает самых сильных чудовищ в мире... 😊 😊 😊 Карлос Кастанеда написал, а художник Гойя-нарисовал...