Если совсем не к месту, перекиньте в юрконсультацию. 😊
А является собственником автомобиля.
А заключает с Б договор безвозмездной аренды автомобиля. Одним из условий является что Б содержит автомобиль и осуществляет текущий ремонт за свой счет. На этом факте А кладет на судьбу автомобиля и вообще им не интересуется.
В в один прекрасный момент пробивает 4 колеса автомобилю. Этот факт зафиксирован, В этого не отрицает. Договориться на месте по возмещению у В не получилось, Б хочет суда.
Б НИКАКИХ мер по ремонту/обслуживанию не предпринимает.
Б подает иск в суд о возмещении вреда причиненного пробитием колес, мотивирует это тем, что ЕМУ причинен ущерб в виду того, что из договора аренды у него возникла обязанность купить новые колеса. При этом, Б хочет не колеса, а деньги на колеса.
Насколько обоснована эта позиция? Действительно ли Б причинен ущерб вытекающий из договора с А причинением В повреждений имуществу А?
Я считаю, что если товарищ А забил значит забил и нефиг парится.
Если товарищ Б хочет денег то получит после обоснования их стоимости, т.е. чек за минусом износа, зато в плюс шиномонтаж, доставка из магаза, расходы на транспорт в поиске колес. Как правило сначала все купить потом выставить сумму. Можно присоеденить штрафы от партнеров которых подвел из-за колес. Например был нанят трактор и бригада рабочих но из-за отсутствия Б все простояли и ни чего не сделали а деньги товарищ Б им уже проплатил и возврат невозможен.
Б хочет поиметь денег, откопал мутные доказательства расходов которые раз в 8 выше реального ущерба, причем В не против был возместить ущерб, но Б именно что хочет поиметь на завышенных расходах. Сама ситуация интересна тем, что Б не собственник, в этом смысле его право собственности не нарушено и он не может требовать возмещения вреда причиненного автомобилю А. На машине не зарабатывают, в этом смысле никакой упущенной выгоды нет. Просто есть обязанность текущего ремонта, которая кстати не исполняется и есть желание получить бабок "на ремонт".
Ситуация необычная. 😊 Интересно насколько обоснована позиция Б чисто юридически?(а не по-человечески) Приумерить пыл то можно и иными доказательствами. 😊
Дуй в юрконсультации, или в клуб работников правоохранительных органов, там тебе разложат... 😛
Ситуация с двумя долбоебами ибо судиться там не из за чего,а отдать так свою машину надо быть клиническим долбо 😀бом
котяра93Ну это всего навсего задачка. 😛 История в общем-то реальная, только вводные несколько иные, суммы другие, но на суть дела не влияют.
Ситуация
миха гаиНад этим вопросом уже не один адвокат голову поломал, причем сколько адвокатов, столько и мнений с исходом дела. 😊 Причем судебной практики не нашел. Решил подвбросить сюда. 😊
Дуй в юрконсультации
Спрошу в 69 палате 😊
Kot_koms
Договориться на месте по возмещению у В не получилось, Б хочет суда.
Таки я не понял. ЧТО конкретно Б хочет в суде от В. если В не против погасить ущерб? Больше денег чем предлагает В? Или что? Если так, ничего ему не обломится и в суде, кроме потраченного времени и доп расходов.
Такой иск не примут сразу к производству, отправят в досудебном порядке разбираться. Только тут В может протянуть 3 месяца, если захочет, а он непременно захочет, тк я понимаю адекватную цену он готов заплатить, а неадекватную не очень. Потом будет суд, где ответчик скажет, что готов погасить, но сумма такая то, потому потому. На этом все и закончится.
Ага. Б недвусмысленно намекает, что он социально находится выше В и его величество нуждается в востановлении душевного равновесия путем причинения жестких анальных кар В всевозможными способами. 😊
Kot_komsБЕЗВОЗМЕЗДНАЯ аренда - это сильно! 😀
договор безвозмездной аренды автомобиля
Kot_komsЗащита права собственности и ДРУГИХ вещных прав подразумевает возможность не только для собственника вещи защищать свои права, но и для владельца. Что при обязательствах по договору, что вследствие причинения вреда.
Насколько обоснована эта позиция? Действительно ли Б причинен ущерб вытекающий из договора с А причинением В повреждений имуществу А?
Kot_komsАдвокатов, эту интеллигентскую сволочь, надо всенепременно держать в ежовых рукавицах.
Над этим вопросом уже не один адвокат голову поломал, причем сколько адвокатов, столько и мнений с исходом дела.
Kot_komsБ - Рокко Сифреди?
Ага. Б недвусмысленно намекает, что он социально находится выше В и его величество нуждается в востановлении душевного равновесия путем причинения жестких анальных кар В всевозможными способами.
Kot_komsКто попал на бабки тот их и требует. А не обязан следить за колесами, отдал и забыл.
Б не собственник, в этом смысле его право собственности не нарушено и он не может требовать возмещения вреда причиненного автомобилю А
Kot_komsНам этого не разьяснили но если по этой причине человек попал на бабки то он может их требовать. Упущеную выгоду на моем скромном опыте в нашей стране не считают.
На машине не зарабатывают, в этом смысле никакой упущенной выгоды нет.
Kot_koms
Ага. Б недвусмысленно намекает, что он социально находится выше В и его величество нуждается в востановлении душевного равновесия путем причинения жестких анальных кар В всевозможными способами.
Да пускай идет в суд. Обломится, да еще на судебные издержки попадет. Я бы при таком раскладе еще и справок бы наделал, что бы потом пару-тройку лет по 500 рублей платить ущерб.
Гхм, а Б не ставит вопрос в такой плоскости: либо плати больше ущерба, либо иди по уголовной статье. Тогда В проще бы договориться. Целее будет.
Автолюбитель
либо иди по уголовной статье
а вот и фантазии поперли
Вопрос понравился, буду следить за темой.
То, что юристы дают разные ответы - нормально. практическое значение имеет то, какой ответ даст судья. Я предполагаю, что при идеальной документации и аргументации Б получит право требовать деньги, в сумме реального ущерба, т.е. стоимости 4 колёс. Про моральный вред (и маржу 😊 ) он может забыть.
Другой разговор, что В может оказаться безработным без средств к существованию. Тогда сумма за колёса вернётся полностью к Б к тому моменту, когда колёса подорожают двое 😊
MusketА я считаю, что это ненормально. Ответы разные по двум причинам - или законы таковы, что их однозначно не поймешь, то ли юристы не могут понять очевидного. Вспомните, сколько было споров касательно новых правил движения по кругу, а ситуация простейшая.
То, что юристы дают разные ответы - нормально.
MusketРаньше было хорошее понятие - долговая яма.
Другой разговор, что В может оказаться безработным без средств к существованию. Тогда сумма за колёса вернётся полностью к Б к тому моменту, когда колёса подорожают двое
MusketЧую что-то интересное может появиться к концу сентября, не раньше. 😊
Вопрос понравился, буду следить за темой.
mnkuznНу вот давайте я потуплю и поспрашаю Вас. 😊
Ответы разные по двум причинам - или законы таковы, что их однозначно не поймешь, то ли юристы не могут понять очевидного.
mnkuznГК
Защита права собственности и ДРУГИХ вещных прав подразумевает возможность не только для собственника вещи защищать свои права, но и для владельца.
Статья 216. Вещные права лиц, не являющихся собственниками
1. Вещными правами наряду с правом собственности, в частности, являются:
право пожизненного наследуемого владения земельным участком (статья 265);
право постоянного (бессрочного) пользования земельным участком (статья 268);
сервитуты (статьи 274, 277);
право хозяйственного ведения имуществом (статья 294) и право оперативного управления имуществом (статья 296).
2. Вещные права на имущество могут принадлежать лицам, не являющимся собственниками этого имущества.
3. Переход права собственности на имущество к другому лицу не является основанием для прекращения иных вещных прав на это имущество.
4. Вещные права лица, не являющегося собственником, защищаются от их нарушения любым лицом в порядке, предусмотренном статьей 305 настоящего Кодекса.
Т.е. полагаем, что понимаются не только указанные вещные права, а все и указано в каком порядке они защищаются.
Статья 305. Защита прав владельца, не являющегося собственником
Права, предусмотренные статьями 301 - 304 настоящего Кодекса, принадлежат также лицу, хотя и не являющемуся собственником, но владеющему имуществом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному законом или договором. Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника.
Тут уже идет конкретная ссылка на права, и в нашем случае:
Статья 304. Защита прав собственника от нарушений, не связанных с лишением владения
Собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения.
Осталось разобраться, какое право нарушено у владельца.
Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.
Исходя из договора право распоряжения исключаем, право владения не нарушено, остается право пользования.
Опять же, как понять что нарушено право пользования? Я понимаю, что с пробитыми колесами это очевидно, т.е. фактически ездить не получится. А если это надпись "КАЗЕЛ", выцарапанная гвоздем на капоте? Она не влияет не то что на возможность ездить как таковую, а даже на ттх. Эстетический вид? А если чел с этой надписью 2 года проездил, а только потом она ему стала некамильфо?
Т.е. лично для меня не все так понятно.
Более того, согласно п.2 ст.15 ГК "Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб).
Т.е. тут четкий критерий
Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права
или
Под убытками понимаются утрата или повреждение его(лицо, чье право нарушено) имущества
Причем логично предположить, что утратить и в особенности повредить можно только имущество (вещь), но не имущественные права, т.е. именно железяку, т.е. вред именно собственности.
Т.е. лично как я понимаю в нашем случае, либо убытками является повреждение имущества и тогда собственник в праве чего-то там, либо расходы для восстановления нарушенного права пользования владельца, но НЕ повреждение имущества владельца.
Уфффф. Еле сформулировал. 😊
Много букв.
По-моему тут просто 1064 ГК. Обязательства вследствие причинения вреда.
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
Статья 1082. Способы возмещения вреда
Удовлетворяя требование о возмещении вреда, суд в соответствии с обстоятельствами дела обязывает лицо, ответственное за причинение вреда, возместить вред в натуре (предоставить вещь того же рода и качества, исправить поврежденную вещь и т.п.) или возместить причиненные убытки (пункт 2 статьи 15).
В данном случае, думаю, катит только возмещение убытков.
Если с понесёнными расходами всё более-менее понятно (если они есть, подтверждены документально и разумны/обоснованы), то расходы, которые лицо должно будет произвести, ещё надо доказать и обосновать.
СивутяНо Вы же не можете в суде требовать, чтобы Вам сосед сверху отдал деньги за то что он поцарапал машину соседу справа? 😛 Обязательства вследствие причинения вреда очевидны, неочевидны нарушенные права истца. ИМХО.
Много букв.
По-моему тут просто 1064 ГК. Обязательства вследствие причинения вреда.
почему нет если машина соседа справа находится у меня во владении
на основании договора и я перед этим соседом несу имущественную ответственность за её сохранность и исправность?
вот только чё-то меня 696 ГК смущает, если мы в говорим о договоре безвозмездного пользования...
если я правильно её понимаю, в рассматриваемой ситуации у пользователь авто не отвечает перед его собственником за умышленное повреждение авто третьим лицом. значит он, по идее, должен просто собственника проинформировать, а тот уже принимать меры.
либо он получает от собственника доверенность, действовать от его имени (в т.ч. в суде)
видимо так.
Пусть подает в суд и судья либо примет,либо напишет определение об отказе.Выполнить все ,что напишет и опять в суд.
Kot_komsЭто здесь не при чем.
Статья 304. Защита прав собственника от нарушений, не связанных с лишением владения
Kot_komsЕму причинен ущерб - в виде тех расходов, которые он должен понести (или уже понес) в связи с исполнением своих обязательств по договору с собственником.
Осталось разобраться, какое право нарушено у владельца.
Kot_komsЗависит от договора между собственником и владельцем. По общему правилу риски повреждения имущества несет собственник. В нашем случае есть договоренность, по которой владелец должен осуществлять ремонт, т.е. приведение ТС в ПРЕЖНЕЕ, годное к работе, состояние.
Т.е. лично как я понимаю в нашем случае, либо убытками является повреждение имущества и тогда собственник в праве чего-то там, либо расходы для восстановления нарушенного права пользования владельца, но НЕ повреждение имущества владельца.
mnkuznЭммм... Хорошо. тогда такой вопрос, п.1 ст.8 ГК РФ:
Ему причинен ущерб - в виде тех расходов, которые он должен понести (или уже понес) в связи с исполнением своих обязательств по договору с собственником.
В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;
6) вследствие причинения вреда другому лицу;
Статья 15. Возмещение убытков
1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
У В возникает обязанность вследствие причинения вреда другому лицу в соответствии со ст.1064 ГК РФ.
У А возникает право вследствие причинения ему вреда в соответствии со ст.15 ГК РФ.
У Б право возникает из договора или вследствие причинения вреда? 😊
Я хоть и назойлив по беспредела и при этом понимаю, что кому ущерб тот и требует, но ведь и в законе не написано "Лицо, которому причинен ущерб, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков", там написано "Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков", а тогда уж надо исходить из прав и их нарушений. Я так думаю... 😊
По-моему я уже всё ответил. К чему все эти разглагольствования?
Вобщем дело окончилось мировым соглашением. С ущербом условились примерно на "полтора колеса". Б малость вгрузился, что по-плохому сюжету занимается позиция что он ненадлежащий истец и его могут прокатить, а В решил не рисковать с этим и не идти ва-банк ибо далеко не факт что прокатят, да и вероятный гемор с затяжной войной и апелляциями ни к чему.
А практику так и не узнали. 😞
Плохой мир всегда лучше хорошей войны ))