Водородное топливо для авто

StarS

(http://www.vz.ru/society/2006/2/23/20625.html)
Водородное топливо для авто
Во Франции создан двигатель, работающий на более дешевом топливе, чем бензин, – серийное производство планируется на 2007 год

23.2.2006, 13:00

Во Франции произошло событие, которое, пожалуй, может вызвать в ближайшие 10-15 лет ни более ни менее как революцию в автостроении. Президент PSA Peugeot Citroёn Жан-Мартин Фольц и исполнительный директор исследовательской организации CEA Ален Бюга представили публике плод почти двухлетних усилий: первый в мире компактный водородный топливный элемент, который при весе 5 кг позволит машине ехать на одной заправке 500 км.

Фактически изобретатели создали химический электрогенератор большой мощности. Новый мотор разрабатывался в рамках государственной программы GENEPAC (GENérateur Electrique à Pile A Combustible – «генератор электричества топливный, модульный» 😛, поэтому вполне естественно, что презентация инновации состоялась в Париже в присутствии министра образования и науки Франции Жиля де Робьена.

Форд добил электромобили

Любопытно, что как зарубежные, так и отечественные СМИ поначалу пропустили это важное событие – сообщения о презентации появились в нефранцузских источниках с задержкой от трех дней до недели.

И это не удивительно: химические источники тока такого типа известны достаточно давно. Топливные элементы на практике применили американцы в рамках своей лунной программы, а на долговременной орбитальной станции NASA Skylab (1973-1979 годы) они были едва ли не основными источниками энергии.

Однако характеристики нового изделия французских ученых являются поистине выдающимися. При заправке 54 л сжатого водорода (вес сжиженного газа составляет при этом всего 5 кг) топливный элемент (ТЭ) выдает мощность в 80 кВт. Это, по мнению конструкторов Peugeot, позволит создать полноценный электромобиль с запасом хода на одной заправке более 500 км.

Здесь необходимо сделать небольшой экскурс в историю. Вообще-то электромобиль появился почти на 20 лет раньше «самобеглой повозки» (как называлось новомодное изобретение в русской прессе тех лет) с двигателем внутреннего сгорания (ДВС). Случилось это в Англии в 1863 году – всего два года спустя после открытия Майклом Фарадеем закона электромагнитной индукции. К 1900 году в Америке было выпущено 1585 автомобилей на электротяге – против 936 экипажей с ДВС.

Строились такие экипажи и в царской России. Их производством занималась компания Яковлева. Это были довольно неуклюжие повозки с огромными емкостями, наполненными соляной кислотой с погруженными в нее электродами, – такие открытые аккумуляторы нашли позднее применение на подводных лодках «доатомной» эры.

Но главным конструктивным недостатком электромобилей тех лет был малый запас хода. Повысить «дальнобойность» электромобилей можно было только одним способом – экстенсивным, увеличивая и без того немалые батареи аккумуляторов. Однако их удельная энергоемкость оставляла желать лучшего.

В начале XX века самые эффективные аккумуляторы вырабатывали 10-15 ватт-часов энергии на один килограмм своей массы – в шесть раз меньше, чем ДВС того времени (для сравнения: один килограмм бензина в баке современной легковушки содержит уже 12 000 ватт-часов энергии). То есть для пробега полсотни километров двухтонному электроэкипажу была необходима 1000-килограммовая батарея! При этом нужно учесть еще и тот факт, что из-за коррозии пластин их каждые два года приходилось менять.

Тем временем ДВС быстро прогрессировали: уменьшался их вес, размеры; с ростом мощности росла и экономичность. Бензин тем временем дешевел, строительство заправок, инициированное фирмой Chevron, набирало обороты. Изобретенный в 1912 году Чарльзом Кеттерингом электрический стартер существенно упростил запуск бензиновых двигателей.

Окончательно добил электромобили (а с ними и паромобили) Генри Форд, который начал массовый выпуск дешевых (от 500 до 1000 долларов) Ford Т. Стоимость же электромобилей только росла: родстер на электротяге 1912 модельного года стоил 1750 долларов, а бензиновый аналог — всего 650.

Гибридные автомобили


Гибридный автомобиль Toyota Prius (фото REUTERS)

После Первой мировой войны о серийных электромобилях надолго забыли – единственным электрокаром, получившим повсеместное распространение, стал троллейбус. Всерьез взяться за разработку коммерчески успешных проектов на альтернативных видах топлива заставил взяться только нефтяной кризис 80-х годов прошлого века.

Автомобильные фирмы вновь заинтересовались электротягой в 70-х годах, на волне первого топливного кризиса. Но к серьезным исследованиям концерны приступили почти десять лет спустя, с принятием в США Акта о чистом воздухе. Тогда сенаторы обязали автопроизводителей Америки к 1998 году довести выпуск абсолютно экологически чистых транспортных средств до 2% от общего объема производства.

Именно поэтому в конце 90-х годов прошлого века в мире появилось так много прототипов электромобилей на топливных элементах с водородным питанием. Но тогда (до появления «французского чуда» 😛 аккумуляторных батарей весом всего чуть более 60 кг, которые по удельной энергоемкости могли бы обеспечить привычный автомобилистам запас автономного хода в 350-400 км, никто не придумал.

Конечно, есть еще так называемые гибридные автомобили, где для создания тяги используются оба вида двигателей: ДВС и электрический. Таких машин выпущено уже не мало, есть они и в нашей стране. Например, Toyota Prius продается в России официально с 2004 года и имеет уже немало поклонников.

Гибридные автомобили действительно экономичней классических бензиновых, и спрос на них растет вместе с ценами на нефть. Почти все основные производители заявили подобные машины в своих модельных рядах на ближайшие годы.

Однако ТЭ, созданные по технологии GENEPAC, позволяют создать полностью электрический автомобиль, претендующий на успех не только у фанатов экологии, но и у обычных автовладельцев, глобальными проблемами не интересующихся. При этом все, что потребуется для его работы, – это чистый водород.

16 трлн. долларов


На сегодняшний день водородные двигатели и электрогенераторы уже готовы к запуску в массовое производство (фото REUTERS)

Переходить на водород как источник энергии для автомобилей в виде топлива для ДВС или ТЭ так или иначе придется. Переход к новым методам будет нелегким, в том числе и с экономической точки зрения, и прежде всего для общественного транспорта, но при правильной политике этот процесс будет осуществимым и рентабельным.

«Каменный век закончился не из-за нехватки камней, а нефтяной век завершится намного раньше, чем будут израсходованы все запасы нефти на планете». Эти пророческие слова принадлежат не зеленому утописту, а Заки Ямани – саудовскому шейху, который 20 лет назад был министром нефти в своей стране.

Даже если делать крупные инвестиции в нефтяные разработки в России или где-либо еще, в ближайшие 20 лет квота нефтяного рынка Саудовской Аравии будет лишь увеличиваться. Это очевидно просто исходя из огромных запасов дешевой нефти, которыми располагает регион.

На территории Саудовской Аравии и четырех соседних с ней государств находится две трети мировых разведанных запасов нефти. Риск, что этот поток прекратится, будет оставаться постоянной угрозой и может даже возрасти. Этот факт отодвигает вопрос о цене на второй план.

На сегодняшний день водородные двигатели и электрогенераторы уже готовы к запуску в массовое производство. Практически все нефтяные и энергетические транснациональные корпорации имеют многомиллионные водородные программы. Все мировые автомобильные гиганты имеют по несколько опытных образцов. General Motors, Ford, BMW, Toyota, DaimlerChrysler – все эти компании начали или начнут со следующего года серийное производство своих моделей на топливных элементах.

Единственная причина, по которой это не происходило раньше, – необходимость гигантских инвестиций для создания инфраструктуры, сопоставимой с нефтяной, а также наличие относительно дешевой нефти. По сути, для того чтобы начался процесс перехода к водороду, нужен был лишь какой-то внешний толчок.

Взлет цен на нефть, похоже, и стал таким толчком. Говорить о дороговизне альтернативных источников энергии или огромных инвестициях в водородную инфраструктуру можно при цене в 20 долларов за баррель. Когда цена переваливает за 50, эти аргументы уже не работают. «Если нынешние тенденции сохранятся, миру необходимо будет инвестировать 16 трлн. долларов в течение ближайших трех десятилетий, чтобы обеспечить поддержание роста энергопотребления», – уверен исполнительный директор парижского бюро IEA (Международного энергетического агентства) Клод Мандила.

В свете нынешнего кризиса можно почти не сомневаться, что деньги эти будут потрачены на создание водородной инфраструктуры и развитие других альтернативных источников энергии. Поэтому расчет того, на сколько миру хватит нефти, может оказаться бессмысленным занятием.

------------------
Ажурный каркас сравнений, очищающий культ Огня
Метафизика ограничений, так проходит жизнь моя. (с)

Yep

Так-то я все понял, окромя подписи...

Mosinman

Дай-то бог, чтобы в 2007 начали. GMC тоже собирался в 2007 начать, года 3 назад. Сейчас ни слуху, ни духу.

ZORAN

За этим буддущее, через 50 нефтяной ДВС станет анахронизмом..

Alex_F

ZORAN
За этим буддущее, через 50 нефтяной ДВС станет анахронизмом..

Нет - это топливо утопия, спирт - вот наш выбор!

ZORAN

основа спирта-растительное сырьё, весьма трудоёмкое + землепользование. Насчёт синтетики не знаю
История рассудит нас(с)

Gunmen

литр спирта сейчас в себестоимости 57 копеек. синтетика.
а вот производство водорода как топлива - очень дорогостоящий процесс. сильно сомневаюсь что в 2007 году будут такие мощности.

ZORAN

конечно не к 2007, я имел в виду 2030-2050е годы. Просто водород-супертопливо. Бесконечное к тому же.

Alex_F

ZORAN
конечно не к 2007, я имел в виду 2030-2050е годы. Просто водород-супертопливо. Бесконечное к тому же.

НЕТ Дим, повторюсь - бесконечное топливо - СПИРТ, и поэтому он в итоге и вытеснит все суррогаты.
Затраты на добычу 1 кг водорода знаешь??? (если в угле допустим считать).

ZORAN

Откуда спирт бесконечен?
Пока да,велики. Но по мере увеличения выработки энергии будет всё меньше и меньше. Смотри сам, что нужно для получения водорода в принципе? Энергия и вода. Это позволяет,скажем, получать энергию от солнца/ветра/прибоя и разлагать её воду. Т.е. использовать неисчерпаемые ресурсы. При сгорании водорода образуется обратно вода. И поехали по второму кругу.

Alex_F

Угу -
1. прибой - кратковременен (100% не постоянная выдача) делать производства (на данный момент постоянные) с циклом вкл/выкл - вот наладчики порадуются.
2. Чтот "зеленые" нежалуют ветряки - бегут от них звери.
3. Не в австралии живем - зима у нас полгода.

НовиЧОКс

Alex_F

НЕТ Дим, повторюсь - бесконечное топливо - СПИРТ, и поэтому он в итоге и вытеснит все суррогаты.
Затраты на добычу 1 кг водорода знаешь??? (если в угле допустим считать).

НА ТРК запрвится можно будет толко по провам и конструкция бензобака будет бессливной 😊
А гайцы на выезде с азс будут нагло лезть с тебованием а ну-ка дыхни!

rusAK

C водородом, действительно, не все так просто. В природе в свободном виде его нет. Т.е. для его пр-ва нобходимы затраты энергии. Использование альтернативных источников энергии (солнце, ветряки, приливы-отливы) проблему не решит. Т.е. получается ситуация, когда "чистое" топливо вырабатывается на заводах, работающих на нефти, газе, угле. Тупик. Вот если в качестве источника энергии таких заводов использовать атомную энергию, то да. На первый взгляд. Число таких заводов-АЭС должно быть огромным. А чем больше, тем выше (по теории вероятности) получить второй, третий и т.д. чернобыль. Да и отходы АЭС куда-то девать надо. А по-нормальному их утилизировать до сих аор не научились. Так что, спирт-растительное масло в качества источника топлива не такой уж бесперспективный вариант. Тем более, что современные биотехнологии позволяют получать растения с заданными параметрами. А растительное сырье, действительно, нескончаемый источник энергии.

Gunmen

ох нех. да проще движек на компакт реактор перевести. не обязательно на уране. технические и математико-физические расчеты еще лет 10 назад были... одна заправка на 40-50 лет. ни одна тачка столько не проживет. и с защитой все в норме. не чернобыльский блок ...

ZORAN

Ну, это скорее к яхтам будет. Батискафы стронциевы уже делают, космические разведчики тоже.

А почему нельзя использовать бесконечные источники? Будут и прибои, и гемотермалы, и ветьряки и солнечные батареи. Кстати,им зема до фени,они фотонные, им свет нужен. ГЭС всякие. АЭС были,есть и будут. Чернобыль 2/3/4 никого по настоящему не волнует в глобальном масштабе. Ну, будет дак будет, и не такое ещё увиите. Будут строить подземные АЭС, современнее, безопастне и т.д.
А водороду-быть!

Alex_F

ZORAN
...Кстати,им зема до фени,они фотонные, им свет нужен...
Угу - а снег ты будешь лопатой счищать? неговоря про длину светого дня 😛 водородный ты наш 😀

------------------
Вот такие пирожки с котятами

ZORAN

Уперлись мне эти батареи)
АЭС, ГЭС, и тп. - мало что ли? Надолго хватит. Да и не про РФ речь, мы как всегда несколько опережаем в разаботках и несколько отстаём в их развитии. Думаю, сперва это будет в Европе и США. Или в Японии, что наиболее вероятно.

НовиЧОКс

Нее, спирт и только он! 😊
Вот правда как с дизельками то быть? на сивухе будут работать? 😊 тяжелая фракция как-никак)

ZORAN

Кончайте флеймить! тема интересная
Водород - это по сути запасённая энергия. Ну, сжиженое лепестричество почти что.
Спирты, соляр и т.п.- продукт ситеза, т.е. РАСХОД вещества!

Qot

Зоран: водород точно так же окисляется кислородом, как и углеводороды. Разница лишь в присутствии/отсутствии CO2 на выходе.

Некие солнечные батареи, которые едят энергию солнца и создают водородное топливо, эквивалентны растениям, из который получается спирт (=бензин) или масло (=дизтопливо). Растения точно так же едят энергию солнца и создают топливо. Разница в том, что с водородом гораздо сложнее обращаться: это газ, который проникает через любое препятствие. В "развертывании" разница то же существенная: как сделать солнечную батарею, которая сама ориентируется на солнце, сама очищается и занимает целые поля? Растения уже выполняют эти функции.

Поэтому голосую за растения и ДВС. Проще, доступно уже сейчас.

ZORAN

Нет,растения истощают почву, требуют ухода, мелиорации, подготовки почвы, уборка урожая, обработка и ххранения сырья. Вы просто не знаете, что это за гемор. А я это 5 лет учил. Растения - не рулят. Бразилия - особый случай.
Что до окисления водорода, то при этом образуется вода. А не выхлопные газы.Так что не надо путать с углеводородами.И кто Вам сказал, что он через всё проникает?
А нам не надо сейчас, сейчас есть бензин. Это надо потом. И это будет. прогресс неизбежен.

Qot

Да все дело в деньгах и в практичности.

Так вот по деньгам и практичности водородная технология - что-то вроде космической. Водород невозможно удержать. Он просачивается через металл, через пластик. Для удержания водорода используются специальные абсорбирующие материалы, которые впитывают его как губка, например растворы водорода в металле. Достигнуто 2-4% водорода от собственной массы сорбента.

С растениями все на два порядка проще. Да-да, требуют ухода, в остальном сами ростут 😊 На ДВС только топливную аппаратуру сменить. Литр масла стоит 20 рублей в супермаркете. На заправке будет 10. Выгодно уже сейчас.

ZORAN

Нет,сложнее. Намного сложнее. Этонеээфетивный путь. Рассказать?
Создали топливный элемент? Создали. Работает? Да. Усё, проблема решена. Поверьте, сжижиный водород хранят. Сколько надо.
А водород будет 5. Или 0,05. И независимо от климата, запасов нефти и т.д....

Gunmen

собственно верно. за исключением пустяка.
его НЕ ПРОИЗВОДЯТ в промышленных массштабах - адекватных кол-ву требуемого горючего для авто. затраты на создание такого производства исчисляются трилионами баксов...

Qot

http://www.rps.psu.edu/hydrogen/price.html

Q: What are the biggest challenges facing hydrogen research?

A: Right now, producing hydrogen is expensive and energy intensive. It takes about six gallons of gasoline to make and compress a little over two pounds of hydrogen, which carries about the same amount of energy as a gallon of gasoline.

"требуется 6 галлонов топлива, чтобы получить и сжать водородный эквивалент 1 галлона топлива."

Kugel

2 Qot
------
"требуется 6 галлонов топлива, чтобы получить и сжать водородный эквивалент 1 галлона топлива."
----
Не поверю, что фабрики по производству водорода работают на бензине. Что же касается получения бензина -- сколько лошадиных сил было нужно затратить на заре автомобилестроения для получения бензина для заправки двигателя мощностью в ту же лошадь? 😛

Gunmen

речь идет о эквиваленте.
а бензин тупо гонят - затраты энергии небольшие.

Kugel

Вот в Исландии, например

http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_1727000/1727962.stm

Qot

Kugel
Не поверю, что фабрики по производству водорода работают на бензине.

Не совсем. В настоящее время в мире большая часть производимого в промышленном масштабе водорода получается в процессе паровой конверсии метана (ПКМ).

Еще с 70-х существуют проекты высокотемпературных гелиевых реакторов (ВТГР). Он совмещается с первым способом (ВТГР-ПКМ). В общем конь еще на валялся в практической плоскости.

ZORAN

Gunmen
собственно верно. за исключением пустяка.
его НЕ ПРОИЗВОДЯТ в промышленных массштабах - адекватных кол-ву требуемого горючего для авто. затраты на создание такого производства исчисляются трилионами баксов...

Да ясен пень что ПОКА не производят. Бензин вон тоже когда то в аптеках тока и был - им пятна выводили) И производили его мало 😊

Gunmen

ты мягкое с теплым не путай. 😊
вся байда лежит не в плоскости целесообразности, а в плоскости экономики стран. а всем известно что экономика стран держится на ряде вещей, одной из которых являются энергоносители. и куда девать все нпз? пилить в металлолом?

Waltender

Водород и спирт будущие топлива будущих автомобилей.
Статья это иллюстрирует.
Всё абсолютно логично.

Waltender

А производить водород будут используя
энергию АЭС.

Waltender

Gunmen
ты мягкое с теплым не путай. 😊
вся байда лежит не в плоскости целесообразности, а в плоскости экономики стран. а всем известно что экономика стран держится на ряде вещей, одной из которых являются энергоносители. и куда девать все нпз? пилить в металлолом?

Пилить в металлолом. Дешевле только - бросить как есть 😊
Как в Питтсбурге в годы Великой Депрессии закрывали металлургические
производства - досками на ворота крест-на-крест 😊

ZORAN

что такое НПЗ?
Просто нефть где? правльно,у русских и арабов. А водород -у всех. Вот он и сделают по умному. Япония превая будет, думаю. ИМХО, конечно.

Qot

Хотя я всецело за то, чтобы правительство объявило конкурс проектов АЭС промышленной для генерации водорода. Год на "идею", год-два на отладку системы по частям и окончательный проект, потом год-два-три строительство... Это даст высокотехнологичную работу ученым, инженерам, хорошее вложение денег на уровне государства. Пусть такой реактор построят под Москвой, заодно освоют контртеррористическую защиту (мины, заграждения, сигнализация, оборонительные вооружения). Дешевый водород рядом с Москвой означает, что общественный транспорт можно перевести на водород, коммерческий, и даже предложить частнику... В общем разнообразной пользы очень много, хорошее вложение нефтяных денег.

Gunmen

можно сократить сроки за счет идеи. просто в патентную библиотеку зайти 😊 все есть давно.
реактор есть в курчатнике. 5 блоков. сейчас используется один, остальные загашены.
но не будет ни спирта ни водорода, пока есть нефть. и вся экономика стоит на энергоносителях.

Waltender

но не будет ни спирта ни водорода, пока есть нефть. и вся экономика стоит на энергоносителях.

это пророчество такое? 😊

Gunmen

это законы экономики 😊

альтернативных движителй известно достаточно много, в том числе и теплообменных, современные технологии в части теплоизоляции делают их реальными. воз и ныне там.
логика этого очень проста. бюджет наполняется на 60-65% с энергоносителей. а теперь представь на секунду что все это стало не нужно. где будет бюджет? ни одно государство такого просто не позволит.

Waltender

Gunmen
это законы экономики 😊

альтернативных движителй известно достаточно много, в том числе и теплообменных, современные технологии в части теплоизоляции делают их реальными. воз и ныне там.
логика этого очень проста. бюджет наполняется на 60-65% с энергоносителей. а теперь представь на секунду что все это стало не нужно. где будет бюджет? ни одно государство такого просто не позволит.

бюджет Японии наполняется с энергоносителей? 😳

Alex_F

Waltender

бюджет Японии наполняется с энергоносителей?

У японии пока нет 6 единиц топлива на производство 1 единицы водорода, но и несмотря на это они на первом месте по всяким извращениям в приводе.

------------------
Вот такие пирожки с котятами

Gunmen

Япония не считаеться энергоформирующей страной. но их бюджет закладывает значительный задел на закупку. если будет водород, спирт, тепловый движек или любой иной не потребляющий дизеля или бензина или газа, мировая экономика просто рухнет.

Waltender

Gunmen
Япония не считаеться энергоформирующей страной. но их бюджет закладывает значительный задел на закупку. если будет водород, спирт, тепловый движек или любой иной не потребляющий дизеля или бензина или газа, мировая экономика просто рухнет.

Ничего подобного. Я не знаю, как там с энергией прибоев/приливов 😊
но АЭС достигли достаточно высого уровня в эволюции.
Всё вполне органично - АЭС вырабатывают энергию, идущую на изготовление водорода. Водородом заправляются авто.
Полимеры подлежат строжайшему рисайклинг *они вечные*
Нефть ещё добывается, но надо её уже на порядок *в 10 раз* меньше.

Нужна только воля. Консолидированная воля политической власти и
бизнеса. И к этому идёт. Диктат алчных шейхов обрыдл всему развитому
миру.


Waltender

"У японии пока нет 6 единиц топлива "

нет - будут. Люди работают.

Gunmen

доля АЭС в добычи Энергии составляет 25-30%. не более. и дешевой ее делает комбинация АЭС и других источников. 😊

когда нибудь будут. но как это привязать к авто?

Alex_F

Gunmen АЭС во Франции почти 80%, причем это уже близко к пределу 😞

Gunmen

Сашь, Франция активно так же закупает электричесство полученое с ГЭСов 😊

Kugel

Про роль атомной энергии
http://www.ieer.org/ensec/no-1/no1russ/glbnrg.html

Alex_F

Gunmen
Сашь, Франция активно так же закупает электричесство полученое с ГЭСов 😊

Франция продает в Италию, и вроде непокупает у Польши - точнее нескажу (материалы нужно искать)

Gunmen

Кугель, не надо ссылочками сорить. я в этой системе работал.
Франция реекспортирует в Италию. так точнее.

Alex_F

Gunmen хе-хе я на минуту раньше ответил 😊

Gunmen

1:0 в твою пользу 😀 😀 😀

Kugel

2 Gunmen
-------
Кугель, не надо ссылочками сорить. я в этой системе работал.
-------
Вы же 15 лет под капотом провели, когда успели? Или работали автослесарем на АЭС? 😀


2 Alex_F
------
Франция продает в Италию, и вроде непокупает у Польши - точнее нескажу (материалы нужно искать)
------
Энергетика Франции. К сожалению, на конец 90-х, но тенденция видна.
http://www.france.polpred.ru/1999/5.htm

Gunmen

Кугель - ну че от тебя убого ждать? у меня специальность механик вакумщик ЭСУ и силовых агрегатов. поэтому реактор я знаю неплохо. в отличии от вас, изучающих темы по статьям 😊

и я хотел бы напомнить что к тем 15 я еще 6 за бородатыми козлами охотился. так что не дергай смерть за усы 😊

Kugel

у меня специальность механик вакумщик ЭСУ и силовых агрегатов. поэтому реактор я знаю неплохо. в отличии от вас, изучающих темы по статьям
--------
... а также экономику и энергетику Франции, Италии и остального мира. Родина гордится своими механиками! 😊

Предлагаю в этом топике знанием реакторов не мериться 😛

Gunmen

да я на твоем месте давно б повесился просто. пустобрех.

30-06

Gunmen
Япония не считаеться энергоформирующей страной. но их бюджет закладывает значительный задел на закупку. если будет водород, спирт, тепловый движек или любой иной не потребляющий дизеля или бензина или газа, мировая экономика просто рухнет.

Особенно - спирт, извините за злостный оффтопик. ;-)))

Alex_F

Gunmen 1. надо спокойнее
2. Естественно, что АЭС неможет принимать пиковые нагрузки и ГЭС является (ИМХО) идеальным "сглаживателем" пиковых нагрузок сети, да еще и более дешевым чем любой другой источник, но имеющий ограниченную выработку электроэнергии.

Gunmen

1. да я как удав 😊
2. Сашь АЭС вообще дорогие, сглаживание - о котором ты говоришь - осуществляеться повышением цикла на реакторе. но никогда не доходит до 75% его расчетной мощности. его просто гасить нельзя с последующим разгоном на полную. а то хлопнет - чернобыль ромашкой покажется.

Alex_F

Gunmen нет то "сглаживание" про которое говорю я это до 100% - поэтому АЭС к нему и неспособна, так же как нельзя получать достаточно энергии (не мощности!!!) с ГЭС (ибо вода кончается). Разные ниши.

Gunmen

ты имеешь в виду пиковые нагрузки по ходу.

Модератор! Едрена вошь! хорош флейм разводить про реакторы!!! 😀 😀 😀
тема про водород 😀 😀 😀

Alex_F

Производство водорода - это взрывоопасное предприятие, требующее квалифицированного персонала и постоянного производства ( 3 смены!) что делает его малорентабельным.

Gunmen

у немцев в 1944 году была разработана силовая установка. рабочее тело - перекись водорода 85%. уперлизь в материал. нужна была керамика. сейчас материал есть.

Alex_F

Gunmen
ты имеешь в виду пиковые нагрузки по ходу.

...

Читаем меня

Alex_F
... АЭС неможет принимать пиковые нагрузки и...
вообще ты как вакуумщик спокойно кури всторонке когда умные дядьки разговаривают мой непосредственный начальник "слесарь по ремонту паровозов 😛

------------------
Вот такие пирожки с котятами

Gunmen

офигеть не встать 😊 усё, молчу - молчу. 😀 😀 😀

НовиЧОКс

Да ниии, поставят парус на машины и вперед!
это вообще экологически чисще, чем аэс проч.

Qot

Gunmen: ну куда эта экономика рухнет. С чего бы. Если перевести значительный процент нашего транспорта на спирт, масло или водород, то больше нефти можно продать за рубеж. Баппки от этого только увеличатся. И еще в какое-нибудь полезное дело от имени государства вложиться.

Gunmen

ага. в россии типа мудрецы - а там лохи 😊 я полагаю они раньше нас на водород или иной вид альтернативного топлива перейдут.

Qot

А реактор все-таки у нас сделать проще. У нас разработки, а на западе "грЫн-пЫс". А много и дешевый водород - это, собсно, необходимо и достаточно.

НовиЧОКс

миниреактор- некатит. хватит и того, что имеем (качество на СТО + некоторые умельцы всеж непреминут залезть во внутрь) а это уже не масло на почве, это радионуклиды

Qot

Не мини-реактор, а МАКРО-реактор! ВТГР-ПКМ! И развозим водород по заправкам 😊

Gunmen

основная проблема производства водорода - отсутствие дешевой энергии.

Qot

Такой ВТГР-ПКМ позволит обойти КПД производства электричества, доставки электричества и производства водорода из электричества. Окупится конечно вряд ли, а впереди планеты всей можно встать.

Alex_F

Qot а что по Вашему проще возить взрывоопасный водород или "безопасное" электричество (это я про Вашу идею на месте выроботки всё делать)

Qot

Ну если взрывов бояться, тогда лучше дизель, а про водород забыть! 😀 Водород всегда будет взрывоопасен, пусть он вырабатывается на месте или доставляется... Ездить же с ним.

Alex_F

Qot транспортные расходы на передачу электроэнергии 4 %, а водорода?

НовиЧОКс

Раз уж про растения говорим, то тогда вода в котле+дрова 😊

Alex_F

НовиЧОКс угу классиков то читайте 😛 http://guns.allzip.org/topic/53/93252.html

Qot

Действительно про дрова зря. Еще в середине прошлого века у нас в ссср-е ездили автомобили на дровах. Предназначались для лесозаготовок в основном. Дрова шли в газогенератор, газ в обычный ДВС. Сцылку не дам 😊 кто найдет - киньте.

Waltender

http://www.zr.ru/news46923.html

ZORAN

Gunmen
у немцев в 1944 году была разработана силовая установка. рабочее тело - перекись водорода 85%. уперлизь в материал. нужна была керамика. сейчас материал есть.

Читалаоб этом, они опередили время.
Думаю,Япония и начнёт эти топливные элементы запускать. Им туда прямая дорога- нет своей нефти, зато полно своей науки, есть возможность понатыкать АЭС, развивать ветряки, прибойные станции, океанические течения и т.п. И бабала у них много. И вкладывать они умеют. И экономику взорвать могут.

ZORAN

Qot
Ну если взрывов бояться, тогда лучше дизель, а про водород забыть! 😀 Водород всегда будет взрывоопасен, пусть он вырабатывается на месте или доставляется... Ездить же с ним.

А как бензин взрывается,видали?

Gunmen

Дима. ветряки вызывают эррозию почвы такую, что вся экономия на халявном топливе уйдет на восстановление 😊 и АЭС просто так не понатыкать - дорого. Прибойные станции - ну когда научаться бороться с коррозией - может быть, но и там граблей много.

взорвать-то могут. только если в харю кришну - утопят японию. это только на картах она остров, а в реале - баржа...

30-06

Ганмен жжош ))))))

ZORAN

В реале я видел, вроде не баржа 😊 даже один нормальный остров утопить -всей энергии человечества не хватит. Но я понял,что ты имел в виду. Думаю,всё будет плавно и аккуратно. Там тоже не дураки сидят.
Про эррозию почв от ветряков слышу первый раз, объясни, от чего? Вибрация? там полно скал и всякой малопригодной для с/х фигни, думаю, можно навтыкать. И с ветрами проблем нет.
Про прибой - это перспективные источники, некоррозионные материалы ведь еже есть и давно. Но пока это дальше опытов не идёт.
АЭС дорого,но они окупаются. Япония просто очень энергозависима, так что будет дёргаться. У них даже на улицах энергосберегающие фонари ставят.

ZORAN

Ясень пень,это вопрос не ближайшего десятилетия. 20-30 годы,не раньше. Хотя при нынешних темпах могут выкинуть первый продающийся а/м году к 10-15, просто ради понтов. Я не футуролог, просто ИМХО.

Alex_F

ZORAN

А как бензин взрывается,видали?

Нет 😊 только в кино видел 😛

rusAK

Короткая заметка в последнем ЗР:
"Президент США Джордж Буш объявил о намерении инвестировать с 2007г. 150 млн $ в производство альтернативного топлива на основе этанола. Сегодня в США около 500 АЗС продающих топливо Е85 (85% спирта), но уже в этом годучисло их возрастёт до 2000. К 2012г такой "бензин" должен стать выгоднее обычного, избавляя Америку от нефтезависимости.

Kugel

2 rusAK
------
Президент США Джордж Буш объявил о намерении инвестировать с 2007г. 150 млн $ в производство альтернативного топлива на основе этанола.
------
Весьма не впечатляющая сумма. Билл Гейтс на медицинские исследования жертвует по 100 млн $ в год.

rusAK

Дело не в сумме, а в тенденции. 150 М$ - пробный шар. Если тема пойдет - вложат больше.

Alex_F

rusAK
Короткая заметка в последнем ЗР:
"Президент США Джордж Буш объявил о намерении инвестировать с 2007г. 150 млн $ в производство альтернативного топлива на основе этанола. Сегодня в США около 500 АЗС продающих топливо Е85 (85% спирта), но уже в этом годучисло их возрастёт до 2000. К 2012г такой "бензин" должен стать выгоднее обычного, избавляя Америку от нефтезависимости.

Буш дурак дураком, но мои советы слушает 😀 😀 😀

------------------
Вот такие пирожки с котятами

ZORAN

Alex_F

Нет 😊 только в кино видел 😛

Взорви немножко,тока от дома отойди подальше) та ещё пиротехника.

Alex_F

ZORAN

Взорви немножко,тока от дома отойди подальше) та ещё пиротехника.

Зачем?
В кино красивее (скорее всего)

ZORAN

МОжно своё маленьккое кино снять. Знакомый так взорвал старую волгу (досталась при покупки гаража) без документов и отправил в сам себе режиссёр ))) Получилось эффектно + занял 1 место+ стане показали.
Подготавливал взрыв и снимал я.

Mohock

эта все круто. а как вам реализованая силовая установка на базе обычного ВАЗовского движка, мощью под 100 лошадей, кушающая 1-1,5 литра бензина на 100 км? тока при разгоне и перегазовке? 😊 проект реальный, документация по переделке двигла в открытом доступе есть в сети 😊 как ни странно, но рабочее тело - воздух, который горит сам по себе, при определенной обработке, а топливо необходимо для запуска процесса горения.

ZORAN

не,против моего вечного двигателя не покатит

Alex_F

Mohock так небывает!

Mohock

в 17 веке Парижская академия наук по вопросу падения камней с неба вынесла вердикт:
поскольку научно доказано отсутсвие небесной тверди, то камням на небя взятся неоткуда и падать они с неба не могут.
современная наука - это шоры на глазах прогресса 😊
а по поводу силовой установке на горении воздуха - читайте на сайте http://www.skif.biz

Waltender

В бундесе уже сейчас есть водородные танкштелле.
И будут прибавляться - шутка ли, литр бензина
1 евро 30 центов!

...2000: Aral betankt erstmals Brennstoffzellen-Fahrzeug mit Flüssigwasserstoff

Im Januar 2000 konnte an der Wasserstoff-Tankstelle in München eine weitere Weltpremiere gefeiert werden. Erstmals wurde ein Brennstoffzellen-Fahrzeug, der necar 4 ("new-energy-car") von Daimler-Chrysler, mit Flüssigwasserstoff an einer öffentlichen Aral-Tankstelle betankt.




Waltender

Jubilдum
Seit 1999 existiert am Flughafen Mьnchen die weltweit erste цffentliche Wasserstofftankstelle. Nach fьnf Jahren zogen die Initiatoren Bilanz.
Das Zwischenergebnis spricht eindeutig fьr den alternativen Energietrдger: Bisher legten drei Brennstoffzellen-Busse sowie mehrere Wasserstofffahrzeuge eine Strecke von ьber 500.000 Kilometer zurьck - ohne Probleme. Hinter dem innovativen Projekt stehen der Mineralцlkonzern Aral mit mehreren Partnern sowie das Bayerische Wirtschaftsministeriums.

C 1999 года существует в Мюнхенском Аэропорту первая в мире водородная заправка для всеобщего открытого пользования.
Спустя пять лет инициаторы открытия подвели баланс.
Промежуточные данные говорят недвусмысленно за альтернативный
источник энергии - за это время три автобуса с водородной силовой
установкой отъездили свыше 500 000 км без проблем.
За спинами создателей проекта стоит топливный концерн Араль и
Баварское министерство по защите окружающей среды.

перевод мой 😊