Вопрос по напряжениям генератора восьмерки/девятки..

SwD 18-12-2006 16:01

Енергопотребители - габариты/ближний/дальний, вентилятор(печка), обогрев заднего стекла.
На холостом ходу имеем напряжение на аккомуляторе:
14.3 - все выкл
>=14 - габариты/ближний и вроде дальний
~13.7 - ветнилятор со светом
аналогично как вентилятор - обогрев.
Минимум напряжения - где-то 13.6 и что храктерно - при повышении оборотов - напряжение выше не поднимается.
Напряжение достаточно, чтобы отдыхал аккумулятор при полном электропотреблении, но недостаточно для его зарядки.
Т.е. в целом - если еду с ближним и печкой - аккумулятор не заряжается. Вопрос - такая ситуация с электропитанием нормальна или надо глюк искать? И на какое напряжение ориентироваться?

Yak9t 18-12-2006 16:27

Вроде нормальные значения.
МОжет аккумулятор уже того?

SwD 18-12-2006 16:54

В смысле - нормальные значения?
По нормативу - напруга для зарядки афаир должна быть в районе 13.8 - 12.2 (ил 12.3 - не помню)..
По этим нормативам, собственно и выходит, что он не заряжается при относительно скромном потреблении (ближний+печка).. Хотя - я не в курсе, потому и спрашиваю.
По-идее то генератор должен давать нормативное напряжение зарядки при полном энергопотреблении или как?
А то получается - даже не при полном, а только ближний плюс печка - уже ниже нормативного..
С аккумулятором отдельная история.. С чего и начались шаманства с замерами - как оно там чего :)

shatun 18-12-2006 16:59

Поменяй шоколадку.

Безмен 18-12-2006 17:06

Лет 5 назад читал статью то ли в "за рублём", то ли ещё где, так вот по утверждению автора, генератор ваза при полной нагрузке и не рассчитан на то, чтобы ещё и аккумулятор заряжать.

Зануда 18-12-2006 17:09

Было у меня такое на двигателе 2106 на 214100.

Постоянный недозаряд, низкое напряжение.
Особенно при вк потребителях.

ИМХО, пробит один диод.
Замена диодного моста.

SwD 18-12-2006 17:12

Господа, "я вообще-то не сварщик, я только маску нашел"..
Что такое шоколадка и в каком районе искать диодный мост (в районе генератора или в районе чОрного ящика с предохранителями - циклопедию что есть посмотрю, но не уверен, что там електрика есть в доступной форме)?
:)
И главное - сколько должно стать при вышеописанной нагрузке и каких оборотах?

SwD 18-12-2006 17:18

Лет 5 назад читал статью то ли в "за рублём", то ли ещё где, так вот по утверждению автора, генератор ваза при полной нагрузке и не рассчитан на то, чтобы ещё и аккумулятор заряжать.
Подозреваю такое, но... Включил вентилятор и отдыхай чтоль? Не очень верится..

Зануда 18-12-2006 17:26

Диодный мост- серповидная двойная пластина с диодами внутри.
Цена 120р.
Стоит внутри генератора.
Замена: снять генератор, разобрать. заменить, собрать, поставить на место= 2 часа.

Признаки:
Вроде все нормально, но стоит включить малейшую нагрузку- напряжение падает.

При печке, ветиляторе, фарах- идет недозаряд.
Не говоря о магнитоле, обогреве стекла.

Частая причина пробоя: дали прикурить, или ремонтники что-то коротнули в машине.

Зануда 18-12-2006 17:38

Поэтому начните так:

Ремень не "свистит" или сильно прогибается?
Да?- подтяните ремень.

Снимите реле-регулятор.
Щетки достаточной длины?
Не залипает одна? (очень часто)

Да?- поменяйте щетки (30р).
Не забудьте через окошко почистить кольца ротора.
Нет?- поменяйте реле-регулятор (120р) - все равно старый надо менять, раз уж залезли туда- потом меньше гимора будет.

Не помогло?
Снимайте генератор, Проверяйте диодный мост (около 120-150р).

Зануда 18-12-2006 17:44

Должно быть при средних оборотах около 13,2-14,2 в.

Более 14,2- неисправно Реле-регулятор.

Менее - неисправно все что угодно.

SwD 18-12-2006 17:54

Должно быть при средних оборотах около 13,2-14,2 в.
Дык имею выше ж 13.2, но ниже 13.8, которая вроде нижняя планка для заряда. Вот и не знаю - дергаться или печку не включать..
Но понятно, смотреть это дело буду..
Итого советовали:
- проверить массу генератора (фантастика, ну а вдруг?!)
- напряжение возбуждения
- натяжение ремня

- на щетки и "реле-регулятор" сказали по симптомам вроде не похоже, но видно будет..
- проверить диодный мост (если таковой не в сборе с таблеткой регулятора)
- хз..

Главное - пока не понятно - уже имеющаяся картина нормальна или нет. А то черную кошку искать можно будет долго :)

Laborant 18-12-2006 18:37

Какая удобная была штука - амперметр на М-412, один раз взглянул и все понятно.
И какой рационал его выкинул?

Alex_F 18-12-2006 18:50

Laborant Да да - и температура масла, мало где осталась :)
Убирают заграмождающие датчики просто.

Зануда 18-12-2006 22:18

На Волге еще амперметр есть.
И давление масла по стрелочке.

Зануда 18-12-2006 22:19

А кстати, мне кажется в каком-то джипе есть датчик температуры масла в мостах.

теоретик?2 19-12-2006 01:03

Ниипите моск. Измеренные напряжения полностью укладываются в норму допуска. Если есть желание заняться ловлей блох на теле у слона, то можно выточить шкив на генератор меньшего диаметра или снять силовые провода и пропаять клеммы.

теоретик?2 19-12-2006 01:06

Кстати, генераторы постоянного тока во времена оные регулировались на напряжение 12,8 - 13,2 вольта. И ничего.

shatun 19-12-2006 07:35

quote:
Originally posted by SwD:
Господа, "я вообще-то не сварщик, я только маску нашел"..
Что такое шоколадка...

Ну ты и темнота :) Шоколадка - это регулятор напряжения. Прикреплен к генератору сбоку. А вообще по теме, все у тебя в порядке. Так и должно быть. Хочешь проверить. Разряди аккумулятор и делай замеры. А еще лучше не лезь куда не имеешь понятия. Все у тебя в норме. А то еще начнешь свечи через выхлопную трубу менять :)

SwD 19-12-2006 10:40

Все у тебя в норме.
Т.е. включаем вентилятор с ближним и аккумулятор не заряжается. И это для восьмер/девяток нормально. Да?
Т.е. тем более - сейчас на трассе (ближний+печка) аккумулятор обречен на прозябание и это нормально, да?

Измеренные напряжения полностью укладываются в норму допуска.
Норму можно привести?

А еще лучше не лезь куда не имеешь понятия.
??? В этой гребаной .... если хочешь, чтоб работало как надо - сделай сам.. Т.к. даже за деньги нет никакой гарантии..
Я когда-то и не хотел машину иметь, т.к. в нее все одно придется в конечном итоге лезть самому. А сейчас пришел биип-ресурс для подшипников. Почитал - как оно должно делаться и представил как оно обычно делается.. Придется корефаниться с мастером и делать вместе. Чисто чтоб кувалдой подшипник ступицы не ставили..

shatun 19-12-2006 17:25

quote:
Originally posted by SwD:
[b]Все у тебя в норме.
Т.е. включаем вентилятор с ближним и аккумулятор не заряжается. И это для восьмер/девяток нормально. Да?
Т.е. тем более - сейчас на трассе (ближний+печка) аккумулятор обречен на прозябание и это нормально, да?..[/B]

Да, да, да! Твой акумулятор в полном порядке. Даже очень. Когда ты все включаешь ты же не от аккумулятора потребляешь, а от генератора. Он (аккумулятор) свое при заводке отдает и тут же востанавливает свои параметры. Так что не парся. Можешь еще и магнитолу включить. :)
Не поленись, почитай руководство по эксплуатации авто. НЕ В ПОРЯДКЕ может быть только в двух случаях: Низкий разряд и вытекание электролита на поверхность батареи. В добавок я сто пудово уверен,что у тебя стоит необслуживаемая батарея.

SwD 19-12-2006 18:54

Твой акумулятор в полном порядке.
Блин. Да я не про аккумулятор спрашиваю, а про генератор :)
Генератор не генерит напряжение нужное для зарядки при среднем потреблении електричества електропакетом.. И я не знаю - нормально это для этих марок или нет..

необслуживаемая батарея
Еще как обслуживаемая.. Может вообще, если б вовремя пообслуживал б - не стал б напряжения мерять..

shatun 19-12-2006 20:32

Ну так поменяй шоколадку. Может там щетки истерлись. Провода проверь, не отпали там где? Бывает прям под гайкой ломается. Вроде на месте стоит, а сам оторван.

CooperS 19-12-2006 20:46

Не надо ничего менять - с генератором всё в порядке.

Зануда 19-12-2006 22:25

Отпишите потом что с ним все таки было.

CooperS 19-12-2006 22:48

Да ничего с ним небыло и нет - нормальный, адекватно работающий генератор.

Зануда 20-12-2006 12:40

ИМХО, остаюсь при своем частном мнении о пробое диодного моста.

Вольтметр не способен полностью прояснить картину.

При данно йнеисправности , при измерении, напряжение при полной нагрузке будет около 12-12,5 В, однако силы тока не хватит на работу оборудования.

В результате чего будет хронический недозаряд аккум и в одно не очень прекрасное утро, машину не получится завести стартером.

Здесь может точно продиагностировать только амперметр, в цепи от генератора в сеть.

Хочется услышать мнение других владельцев переднеприводных ВАЗов о показаниях их вольтметров и работе оборудования при указанной нагрузке.

SwD 20-12-2006 10:10

Отпишите потом что с ним все таки было.
Обязательно отпишу..
Инфу бы с завода - как оно должно быть :)
Может оно в самом деле так и есть и акк надо периодически подзаряжать, если катаешься с вентилятором.. Но выглядит сомнительно..

CooperS 20-12-2006 12:37

quote:
Originally posted by SwD:
Напряжение достаточно, чтобы отдыхал аккумулятор при полном электропотреблении, но недостаточно для его зарядки.

Ты с чего так решил ??? Это 13.6 недостаточно для зарядки ??? Всё у тебя в порядке, мозг себе не мучай, да и другим тоже :) Хотя если денег дофига - можешь ещё новый генератор купить - их у тебя тогда два рабочих будет :D

SwD 20-12-2006 13:06

Это 13.6 недостаточно для зарядки ???
Тогда прошу указать нормативные напряжения для зарядки и желательно - источник, где это можно увидеть. Пока я нашел только подтверждение, что 13.8 - минимум..


...
Напряжение самой батареи всегда 12.6В. Т.е 2.1В на каждом элементе (гальваническом). Это напряжение определяется разницей электрохимических потенциалов между Оксидом свинца (4) и чистым свинцом. Оба электрода при выдаче тока растворяются с образованием ионов свинца со степенью окисления 2.
...
Если батарея выдает напряжение, то происходит одна реакция. Напряжение при этом 12.6В. Любое напряжение меньше - потери на проводах (сами электроды тоже провода). При старте вообще напряжение на батарее падает до 7-8В. Это при токе сотни Ампер.
....
100% заряженный аккумулятор имеет напряжение холостого хода 13.8В
....
Напряжение холостого хода (ХХ) - это напряжение сопротивления батареи внешнему генератору напряжения и тока. Напряжение холостого хода - это когда на батарею подается такое напряжение, что батарея не принимает ток и не выдает его.
....
Напряжение ХХ выше напряжения ЭДС батареи из-за наличия водорода на электродах.
....
Если на батарею подавать напряжение больше, чем напряжение ЭДС, то в какой-то момент на электродах образуется слой ионов водорода (питинг, первый этап) и этот слой имеет направление заряда противоположный направлению заряда батареи. Здесь слово заряд не в смысле заряд аккумулятора, а в смысле потенциал (типа статического заряда). При этом чтобы не было тока ни заряда, ни разряда надо напряжение повышать. И мы достигнем напряжения холостого хода - это напряжение ЭДС батареи + напряжение, выдаваемое слоем заряженного водорода.
... итд..

Если б сразу с завода померял что оно там как - репу б сейчас не чесал.. Шесть лет проездил пока акк не полусдох - горя не знал..
Аккумулятор два года по зиме подавал признаки "обслужи меня", но - это ж блин надо в курсе быть, что там и как.. Теперь в курсе - что за уровнем электролита надо следить, доливать дистилированной водой, следить за плотностью электролита (т.е. за степенью заряженности аккумулятора).. Ну и заодно - посмотреть - нету ли постоянного недозаряда и при каких условиях напряжения бортовой сети не хватает..

Признаки того, что акк надо подзалить - подавались долго (пару лет). Летом - фиг заметишь. Зимой - утром было тяжеловато завестись (акк делает вид, что разряжен почти полностью), зато потом весь день нормально... Этой зимой в первый же мороз акк сказал "да отстаньте вы".. Сейчас реанимируется..

Gunmen 20-12-2006 13:17

SWD, я всегда делал так:
включаешь все что можно и меряешь. если значение 12,8 и падает - генератор плохо работает. и его пора обслуживать.

описаная тобой ситуация может возникать только по одной причине, и то нужно проверить, не пропускает мост на генераторе. есть там хитрожопое устройство одно. в зависимости от папы генератора висит либо на щетках либо отдельно. задача его не пропускать больше чем может скушать аккум. и эту фигню довольно часто глючит.

Gunmen 20-12-2006 13:24

да . все написаное касается рабочих диапазонов работы двигателя. у меня 1800-3200 оборотов. я больше очень редко раскручиваю. на холостом генератор зарядку дает дохлую. или вообще не дает.

SwD 20-12-2006 13:27

если значение 12,8 и падает - генератор плохо работает. и его пора обслуживать.
А если производитель скажет, что при таком-то электропакете должно быть не ниже 13.9, а у тебя - 13.1 ? :)
Я понимаю, если б у меня електропакет был бы жуткий - но достаточно одного вентилятора, чтоб просадить почти до края, указанного теоретиками по зарядке..

Gunmen 20-12-2006 13:34

производитель может говорить что угодно. речья понимаю о 8-9 модели идет? генератор фирмы Делко? или Бошевский? в любом случае на нем табличка живет. глянь ее. в ней написано какие обороты соответствуют оптимальной работе генератора.

если с вентом такая жопа и аккум сажается. это щетки сдохли на генераторе. или в цепи глюк. но если генератор бошевский - щетки махнуть - 2 минуты времени. с Делко - целый головняк. ибо щетки у него внутри корпуса. собирать только на опраке.

SwD 20-12-2006 15:08

производитель может говорить что угодно. речья понимаю о 8-9 модели идет?
Угу. Но было бы интересно узнать, что говорит именно производитель. А то протрахаюсь на ровном месте, окажется, что все так и задумано..
Возиться где-то в выходные намерян..

Gunmen 20-12-2006 15:44

производитель - это табличка на генераторе :)
если судить по моей варте 12,8 - 100% заряд.
для начала нужно померять сколько генератор выдает. от этого и танцы будут.

SwD 20-12-2006 18:14

Так... Почитал по генератору...

С увеличением частоты вращения ротора напряжение генератора повышается. Когда оно начинает превышать уровень 13,6-14,6 В, то выходной транзистор в регуляторе напряжения 12 запирается, и ток через обмотку возбуждения прерывается. Напряжение генератора падает, транзистор в регуляторе отпирается и снова про-пусоег ток через обмотку возбуждения.

Чем выше частота вращения ротора генератора, тем больше время запертого состояния транзистора в регуляторе, следовательно тем сильнее снижается напряжение генератора. Описанный процесс запирания и отпирания регулятора происходит с высокой частотой. Поэтому колебания напряжения на выходе генератора незаметны и практически можно считать его постоянным, поддерживаемым на уровне 13.6-14.6 В
Вот он у меня, зараза, при половинном електропакете и начинает выдывать 13.6 вне зависимости от оборотов.. Правда смотрел в районе 1500-2000 (и хх)..
Ну ладно, бум разбираться дальше..

Doktor77 20-12-2006 21:44

Что-то долго разбираетесь..)))
Все, что выше 13,2 - уже заряжает. :)
13,6 - вполне нормально для температуры выше "0", если так еще и при нагрузке - вообще ОК.
Напряжение может даже определяться не столько генератором, сколько состоянием АКБ, которая может довольно прилично потреблять ток, обеспечивая значительную "просадку". Редко, но бывает. Для проверки заряжают АКБ, устанавливают на авто, и измеряют ток. Неоднократно видел, когда при 13,5 батарея кушала по 40А, из-за чего генераторы дохли, как мухи. Но это, повторяю, бывает довольно редко, и для ВАЗ не характерно.
Для начала стОит измерить падения напряжений:завести авто, включить все потребители (фары, обогрев стекла, вентилятор печки), и измерить напряжение непосредственно на генераторе (между корпусом и плюсовым выводом), и тут же измерить напряжением на АКБ. Если разница, скажем, 0,1 вольта - все ОК. Если больше - надо лечить проводку силовую.
При пробое диодов возможно снижение мощности. Но это надо доказывать..)))
Лучше просто измерить ток, отдаваемый генератором - с помощью токовых клещей постоянного тока. При оборотах двигателя 2-2,5 тысячи включить все нагрузки и проверить отдаваемый ток. Должно быть не менее 85% от номинальной мощности генератора.
Да, и еще. Верхний предел напряжения для автомобильного генератора - это 15 вольт. Выше - низзя, возможны проблемы.
Хорошее реле-регулятор имеет некую температурную зависимость, и при +25 будет выдавать 13,5 вольт, а при -25 -14,6 (примерно, точные данные надо смотреть). :)

С уважением - Doktor77

SwD 21-12-2006 11:38

Все, что выше 13,2 - уже заряжает.
Кто сказал?

Doktor77 22-12-2006 01:19

Я сказал.
Чтобы происходила зарядка АКБ, напряжение должно быть выше, чем в АКБ. Напряжение заряженной АКБ - 13,2 вольта.
Другое дело, что, скажем, 13,3 вольта просто маловато будет для полноценной зарядки - по ряду причин. Прежде всего - что машина - не лабораторная установка, и так далее. :) :)
Кстати, все, что ниже 13,2 - это разряд АКБ :)

С уважением - Doktor77

Gunmen 22-12-2006 03:14

упс. а у меня на варте написано в таблице 12, 8 - 100% заряд...

SwD 22-12-2006 10:25

Я сказал.
Чтобы происходила зарядка АКБ, напряжение должно быть выше, чем в АКБ. Напряжение заряженной АКБ - 13,2 вольта.

А то, что я процитировал выше - дураки писали, да? :) Прошу все же объясниться не на уровне "ты веруй" :)

а у меня на варте написано в таблице 12, 8 - 100% заряд...
Да скорей всего так оно и есть..
Правда, по другим источникам - вон - 12.6.. Но я так понял - это определяется кол-вом гальванопар..
А вот то, что зарядка пойдет на напряжении выше эдс - ой не факт. Опять же есть внятные объяснения по этому поводу..

Gunmen 22-12-2006 15:57

SWG, Доктор прав. если напряжение на выходе генератора выше чем в аккуме, аккум будет заряжаться. естетсвенно при условии работоспособности всей цепи.

Doktor77 22-12-2006 20:38

Если нарисовать график зависимости напряжения свинцовой АКБ от заряженности, то это будет некая наклонная линия. В конце, при зарядке 100%, напряжение действительно 12,8 вольт, но еще есть "хвостик" до 13,2. На емкость он влияет несущественно, но это напряжение как раз и является пороговым. То есть, если на авто, работающем на холостом ходу, включить потребители, и напряжение будет, скажем, 13,0 - значит, идет разрядка аккумулятора. Потребление идет от источника с наибольшим напряжением.
Количество "гальванопар" у всех автомобильных кислотных 12-вольтовых АКБ равно 6-ти. Может, и есть варианты, но я о них не слышал.

С уважением - Doktor77

SwD 28-02-2007 11:39

Отпишите потом что с ним все таки было.
Добрался, наконец, до гаража, нашел его миноискателем под кучей снега и откопал..

Пока установить удалось такой глюк - генератор почти свободно прокручивается рукой за вентилятор, т.е. натяжение ремня не в норме. А т.к. натяжение ремня предлагается делать ломом, то решение вопроса отложено до удобного случая.. Руки вроде нужны чтоб гайки ослаблять/затягивать, а лом чем держать? Поручик бы сказал, что использовать вместо лома, пока руки заняты..
Ссабаки..

Безмен 28-02-2007 11:42

У зубил одной рукой затягивается генератор. Второй рукой в это время можно держать лом. :)

ViGilant 01-03-2007 02:26

ну у меня когда катаешься с фарами, музыкой, печкой, обогревом жопы и стела, может еще дворниками.. садится батарейка потихоньку, если на короткие дистанции (с работы домой, из дома на спорт.. пока заведешься и прогреешься... ) (это расстояния 2-3 км). Поэтому свет и подогрев стекла без необходимости не юзаю :)

SwD 05-03-2007 18:52

Похоже, нарыл ту инфу, что хотел (про как должно быть) - в книжке пишут - для теста генератора - подобрать нагрузку, должен при 14.1 В давать 15 ампер. При оборотах двигателя 2500 (5000 генератора).
При более другой нагрузке - на 13.5 вольт должен держать 55 ампер. 13.8 - где-то между ними..

Вентилятор, падла, берет до 14 ампер. По той же книжке.. Про обогрев стекла - ничего не нашел.. Про свет не стал искать.
В общем - ясно, что с вентилятором и обогревом заднего стекла - 14.1 В не будет никогда.