По мотивам темы http://guns.allzip.org/topic/53/194538.html
Сразу скажу: Я не ставлю под сомнение ни одно слово ни Гладиатора, ни Grace-а.
Поскольку не имею такого образования в области автомобилей.
Вопросы, скорее к журналу 'За рулем'.
Вообще, журналистам я особо не доверяю.
Болтуны они и обманщики, обычно.
На своем опыте об этом сужу.
'За рулем'
http://www.zr.ru/article32479.htmlЯ решил переделать 3-литровый 'атмосферник' в турбонаддувный. Для этого необходимо было перестроить весь мотор: понизить степень сжатия, изменить газораспределение и охлаждение, увеличить механическую прочность и многое другое.
Поскольку мощность должна была возрасти втрое:
Никогда не знал, что путем тюнинга, можно поднять мощность серийного мотора в ТРИ раза!
А почему тогда так же не модернизируют мотор ГАЗ-24, там получилось бы 295 л/с .
Или ВАЗа, тот же 2130 1,8 л - получили бы 270 л/с.
Правда так можно? В ТРОЕ?
'За рулем'
Я смоделировал двигатель, рассчитал с помощью тойотовской программы MS POWER INGENIRING 3.17
То есть можно студентам Московского автомеханического техникума, то есть колледжа , поставить на комп эту программу и они смогут моторы такие классные проектировать? Не говоря уже об МАДИ и МАМИ.
А если такую программку инжинерам на ЗИЛ или ВАЗ подарить?
Тогда ЗИЛ в Сахаре КАМАЗ закапает в пыли из-под колес!
'За рулем'
вкладыши из астрономической бронзы.
А что такое астрономическая бронза?
Я знаю только что такое астрономическая цена.
Мне просто интересно, я в металловедении не силен. 😞
'За рулем'
Титановые клапаны с увеличенным диаметром тарелки
То есть расточили седла клапанов?
Или новые седла поставили?
Головка позволила, там вроде и так 4 клапана, куда расширять?
'За рулем'
более жесткие двойные клапанные пружины
Вообще-то, на всех моторах, которые я видел без клапанной крышки: 2101 / 24 / 412 / 2019 / Зил-130 - на всех стоят двойные пружины клапанов. Одна пружина не справляется- не успевает.
'За рулем'
Судите сами: ежедневный маршрут - 120 км, треть расстояния - в пробках. Сцепление иногда приходилось выжимать до тысячи раз в день!
Я много езжу, в том числе по Москве около 200-250 км ежедневно, не считая области.
Но никогда не думал, что иногда за день выжимаю до 1000 раз педаль сцепления.
У меня нога отвалится с такими физическими упражнениями.
Или педаль. 😞
'За рулем'
Требованиям соответствовал японский 5-ступенчатый 'автомат' Aisin AW. В нем используются усиленные шестерни, а передаточные числа подобраны так, что при скорости 130 км/ч двигатель раскручивается лишь до 1350 об/мин на пятой передаче.
Интересно:
Если при 1350 об/мин = 130 км/ч.
То при 2000 об/мин = 192 км/ч
При 3000 об/мин = 288 км/ч
При 5000 об/мин = 481 км/ч
При 8000 об/мин = 770 км/ч.
То что она на 5 может достичь 8000 об- не сомневаюсь- моща-то какая заявлена!
В последнем случае не забываем про аэродинамическое сопротивление. Если при 1350об/мин крутящего момента хватает, чтобы обеспечить такую скорость, то при её увеличении картина будет не линейная.
Что касается компетентности журналистов, то к ЗР особых притензий нет. Впрочем сколько людей столько и мнений. Если несколько лет назад в одной статье было обоснование ненадобности прогрева, то совсем недавно другой автор заявил, что погреть немного двигатель всё же стоит. Из личного опыта: 130 тыщ пробега, никогда специально не прогревал двигатель, "полёт нормальный".
Что же касается Клаксона и прочих гламурных изданий - их читать - время терять.
Что касается повышения мощности.
Да не вопрос. Хоть у Тазика.
Только у палки есть ещё второй конец.
Про сокращение ресурса мысли не приходили на ум. Конструкторов во всяком случае они посещали...
Астрономическая бронза - сплав для приборов высокой точности.Почти не расширяется при нагреве/охлажнении.Тоже на основе берилия.
Спасибо, с бронзой понял.
из ТАЗиков по 200 лошадок выдавливают
из Волги по 250
ресурс не учитывают - развил мощность и достаточно
жигулёвский мотор позвляет снять 160 сил при ресурсе 35-40 тысяч, дальше идёт резкая днамика износа, и смерть двигателя
2 Зануда
То есть расточили седла клапанов?
Или новые седла поставили?
Головка позволила, там вроде и так 4 клапана, куда расширять?
меняется не размер, а профили клапанов, высота подъёма (открытия ) фазы подъёма (профили кулачков )
титановые клапана имеют меньшую инерцию массу, карта зажигания
"Если при 1350 об/мин = 130 км/ч.
То при 2000 об/мин = 192 км/ч
При 3000 об/мин = 288 км/ч
При 5000 об/мин = 481 км/ч
При 8000 об/мин = 770 км/ч.
То что она на 5 может достичь 8000 об- не сомневаюсь- моща-то какая заявлена!"
эти условия теоретически могли бы достигатся при условиях прямой передачи тоесть передаточное соотношение зубчатой пары - 1
но лобовое сопротивление кузова, и диаграмма крутящего момента дают совершенно другую картину
с V8 мерина(5л 326л.с.) снимали по 1000,я сам по МТВ видел. насколько хватало - при таких делах не вопрос. Достаточно, чтоб хватило на стенд. Вот тебе и тройной форсаж.
Добрый день Дмитрий ( зануда ) 😛
Во-первых, респект Вам за попытку обсудить ТЕХНИЧЕСКУЮ сторону вопроса. Хотя вряд ли она будет более плодотворна, чем предпринятая мною 😞
Во-вторых, есть небольшая такая просьба убрать из темы ссылки на МЕНЯ, поскольку все данные, опубликованные в статье, НЕ МОИ, а являются ссылкой на 'За рулём', о чём я неоднократно указывал. Сами понимаете, что это не одно и тоже 😛
Теперь по пунктам. Я хоть и не имею технического образования, но попробую объяснить их так, как вижу Я. Возможно, что специалисты меня поправят, буду только рад.
1 'Никогда не знал, что путем тюнинга, можно поднять мощность серийного мотора в ТРИ раза!
А почему тогда так же не модернизируют мотор ГАЗ-24, там получилось бы 295 л/с .
Или ВАЗа, тот же 2130 1,8 л - получили бы 270 л/с.
Правда так можно? В ТРОЕ?'
Поверьте, что спортивные машины российской сборки ( те же ВАЗы и ГАЗы ) имеют под капотом протюненные стандартные движки, развивающие мощность и в два и в три раза больше стандартной Основная переделка заключается в замене распредвала, клапанов и расточкой цилиндров, другой карбюратор ( программа впрыска, форсунки и бензонасос в случае с инжекторными двигателями ), системой впуска и выпуска. Ресурс сокращается многократно, но для спортсменов - приемлемо.
2 'То есть можно студентам Московского автомеханического техникума, то есть колледжа , поставить на комп эту программу и они смогут моторы такие классные проектировать? Не говоря уже об МАДИ и МАМИ.
А если такую программку инжинерам на ЗИЛ или ВАЗ подарить?
Тогда ЗИЛ в Сахаре КАМАЗ закапает в пыли из-под колес!'
Насколько мне известно от знакомых технарей, в МАТИ достаточно распространено сейчас моделирование на компьютерах, с разными программами 😛 Специалиста-инженера эти программы не заменят, конечно, но здорово облегчают ему жизнь и работу. Ну а на западе компьютерное моделирование применяют уже лет двадцать:
3 'А что такое астрономическая бронза?
Я знаю только что такое астрономическая цена.
Мне просто интересно, я в металловедении не силен'
Насколько мне известно, 'астрономическая бронза' - это сплав беррилия:
4 'То есть расточили седла клапанов?
Или новые седла поставили?
Головка позволила, там вроде и так 4 клапана, куда расширять?'
Ну, это я как раз видел собственными глазами 😛 Клапана действительно немного крупнее стандартных, но при этом значительно легче ( что немаловажно для их быстродействия )
5 'Вообще-то, на всех моторах, которые я видел без клапанной крышки: 2101 / 24 / 412 / 2019 / Зил-130 - на всех стоят двойные пружины клапанов. Одна пружина не справляется- не успевает.'
Смею предположить, что ключевое слово здесь - 'более жёсткие' 😛
6 'Я много езжу, в том числе по Москве около 200-250 км ежедневно, не считая области.
Но никогда не думал, что иногда за день выжимаю до 1000 раз педаль сцепления.
У меня нога отвалится с такими физическими упражнениями.
Или педаль.'
Я не считал, но когда я еду по той же Москве через центр города в час пик - у меня такое ощущение, что и 10000 реально 😛
7 'Интересно:
Если при 1350 об/мин = 130 км/ч.
То при 2000 об/мин = 192 км/ч
При 3000 об/мин = 288 км/ч
При 5000 об/мин = 481 км/ч
При 8000 об/мин = 770 км/ч.
То что она на 5 может достичь 8000 об- не сомневаюсь- моща-то какая заявлена!'
В Ваших расчетах есть ошибка: прогрессия скорости не является линейной, а составляет зависимость прямо пропорциональную квадрату скорости: или что то в этом роде 😛
С уважением
Насчёт нелинейности роста скорости. Ведь, с ростом скорости передаточные числа в трансмиссии не меняются, так почему же рост скорости нелинеен? Лобовое сопротивление ветра- это другой вопрос. Из за этого машина просто перестанет набирать обороты, когда уже не сможет преодолевать это сопротивление. Но до этого порога рассчёты Зануды, ИМХО, верны. Если не прав- поправьте.
Не знаю - не знаю.
Хватит ли крутящего момента, что бы обеспечить 192 км/ч при 2000 об/мин.
Про 288 на 3000 промолчу... 😀
Не хватит. Перейдёт на пониженную. Но 288 и даже 192 - это ОТНЮДЬ не 100-120 😛
http://www.kamaz.net/ru/vehicle/serial/17
http://www.kamaz.net/ru/vehicle/serial/16
Разница в мощности в 3,2 раза. Правда объём у более мощного собрата в 1,4 раза больше. Но всё равно количество лошадок, снимаемых с литра, в 2,3 раза больше получается. Это при том, что нужно обеспечить ещё и надёжность на должном уровне. Так что форсирование в 3 раза думаю не сказка. Тем более в статье говорится про применение закиси азота. А так степень форсировки получается в 2 с небольшим раза.
чего-то тему снесли про 600 сил- могу и здесь ответить- важна не степень форсировки, а удельная мощность- для мотоциклов 200 л.с. в с литра атмосферного двигателя не редкость, а 150 и норма.
с турбомоторов снимают по 300 и более с литра- так что 200 с литра с турбиной не кажутся чем-то сверхестественным.
запас прочности двигателя на форсировку дело индивидуальное- какой-то выдержит и 4 раза, какой-то сдохнет и на двух.
в любом случае страдает ресурс- но это если мощность реально использовать.
я знаю многие примеры форсировки двигателей немецкими тюнинговыми компаниями, где вся мощность остается на бумаге...
Да на нормальном моторе три раза не проблем.
Gladiatorа вот это неправда. в жесткой передаче - а она от двигателя до колес именно такая- прогрессия линейная. могу доказать.
Если при 1350 об/мин = 130 км/ч.
То при 2000 об/мин = 192 км/ч
При 3000 об/мин = 288 км/ч
При 5000 об/мин = 481 км/ч
При 8000 об/мин = 770 км/ч.
То что она на 5 может достичь 8000 об- не сомневаюсь- моща-то какая заявлена!'В Ваших расчетах есть ошибка: прогрессия скорости не является линейной, а составляет зависимость прямо пропорциональную квадрату скорости: или что то в этом роде 😛
С уважением
другой разговор, какая передача была воткнута на 130- и второе- если кто помнит, есть т.н. повышенные передачи, на которых двигатель на полные обороты выйти не может...
гоночные машины имеют максималку на высшей передаче и максимальных оборотах
Да про нелинейность зависимости скорости с оборотами никто и не говорит. Вопрос в том, что приведённые рассуждения очень далеки от реальности. Мощности
/крутящего момента двигателю не хватит, чтобы побороть силы сопротивления при дальнейшем увеличении скорости.
З.Ы.: На ГТД не просто так переходят при заездах на максимально-возможную скорость. Но там получается не пойми что - то ли автомобиль, то ли самолёт. Впрочем разработки были и по использованию ГТД в ином варианте - без использования прямой реактивной тяги. А зачем искать примеры. Взять, например, танк Т-90.
Там только обороты будут немного побольше...где-то на порядок.
15...50 тыщ в минуту. В зависимости от размера и назначения.
ну, с оборотами явный бред, если серьезно. должно быть по моще порядка 2000....
и максималка на 4й.
газотурбинные двигатели применялись на рекордомобилях. Хотя вроде был один серийный...
Танк тоже серийный. 😊
Были эксперименты с грузовиками.
paradox
а вот это неправда. в жесткой передаче - а она от двигателя до колес именно такая- прогрессия линейная. могу доказать.
другой разговор, какая передача была воткнута на 130- и второе- если кто помнит, есть т.н. повышенные передачи, на которых двигатель на полные обороты выйти не может...
Я немного не так выразился. Простите великодушно - я ведь не технарь 😛
Подразумевалось, что с ростом скорости требуется всё более и более мощный двигатель. И при увеличении скорости вдвое с какого то предела мощность двигателя должна вырастать вчетверо и т.д.
Поэтому, если двигатель тянет на пятой передачи 130 км в час, не факт что его мощности хватит для езды НА ЭТОЙ ЖЕ передачи на скорости 200 км в час ...
😛
если у движка рабочии 9000об то он не будет ехать на 1300об, никакая турбина не включится, не низкого ни тем более высокого давления
и что это за трансмиссия что на высшей передаче 120 на 1300об, на 9000об сверхзвук типа
тогда кто-то слишком тупой делал трансиссию, 600лс даст этой машинке не больше 320-330кмч, это по оборотам чуть больше 3000 выходит, но на них мотор не даст полной мощности, бред какойто выходит
так никто не проектирует трансиссию, там что рабочих 3 передачи чтоли 😀
Может быть просто две первые передачи сближены, а две последние сильно растянуты?Такое вполне возможно, тем более - в автоматической коробке с её гидротрансформатором.
У меня, во всяком случае, возникло именно такое ощущение 😛
И ещё: 9000 РАБОЧИХ и 9000 МАКСИМАЛЬНЫХ - это далеко не одно и то же, не мне Вам говорить!
Уважаемый Метанол, не следует думать, что всю работу, которая Вас не устраивает по каким то параметрам делают "слишком тупые" инженеры... Может быть у вас просто подходы разные 😛
Gladiatorну, я свое мнение Вам уже написал- если эта машина у Вас ПРАВДА есть( не обсуждаем)- но Вас малехо развели - как кролика- и Вы в неё влюблены- а значит преувеличиваете искренне её достоинства. Воткнули Вам реально 350-380 кобыл под 8500-9000(менее вероятно)- что позволяет перемещаться крайне бодро.Я немного не так выразился. Простите великодушно - я ведь не технарь
Теоретически там, понятно, много больше- только спрятано так, куда никому не добраться.
Это хорошо, что тема продолжается... Здесь немного увели в узко теоретическую сторону вопрос об автомобиле Гладиатора, котрый сейчас сбрасывает всю вину на прежнего хозяина и журнал "ЗР". Разве не он начал хвалиться в своей теме, что обладает именно этим автомобилем и описывал свои ощущения, впечатления и дальнейшие доработки... Но да ладно, пропустим. Теоретически и практически возможно создать турбированный двигатель мощностью 600 сил. Не проблема. Но. Именно та модель двигателя, котрая установлена и показана на фотографиях Гладиатора, не подходит по техническим параметрам к данной процедуре. Всем владельцам Субар, а также многим другим людям известно что трехлитровые двигатели Субару склонны к перегреву из-за того, что блок двигателя тонкостенный, уместить там 6 цилиндров по схеме boxer, создать оптимальный температурный режим, обеспечить технологичность и оптимальную компоновку трансмиссии с этим двигателем было сложно, инженеры поступили мудро, отказались от турбонаддува. Но я ЗНАЮ что эти моторы тюнингуют и снимают с них порядка 340 сил,но ТАМ УЖЕ совсем другие моторы. Если делать этот блок по новой (отливка и обработка прмышленным способом по всем правилам, а не сваркой в среде аргона(хрень какая то) каких о перемычек) с учетом будущего использования на этом моторе турбин, что ставит ВООБЩЕ под сомнение возможность крутиться под 13 000 оборотов, то он по своим, чисто размерным параметрам потребует увеличение моторного отсека, У меня вообще есть подозрение, что там, на машине Гладиатора, установлена турбовая 4ка 2.5 литра, прошу владельцев Субар Legacy 3.0 2000-2002 годов сфотографировать свой силовой агрегат и повесить фото здесь. Моторный отсек Legacy не так велик, что бы обладать достаточным местом для расположения там двух турбин, 6 концового паука выпуска( а ведь длина всех труб должна быть одинакова, представляете спрута под мотором? 😛) Очень проблематичным оказывается возможность установки в том же моторном отсеке интеркулера, он должен быть немаленьким и обеспечивать немалым количеством воздуха цилиндры,если же его ставить под бампер( как якобы делал Гладиатор, но снял, так как Израиль очень жаркая страна), необходимо к впускному коллектору протянуть около метра трубы в сечении порядка 15 см,и от фильтра порядка метра, посчитайте какие нужны турбины, чтобы прокачать данный отрезок от фильтра до цилиндров и создать давление порядка 1.13 на впуске, размером с ведро наверное, также при этом тюнинге возникает необходимось установки другого радиатора охлаждения,на снимке я увидел штатный с пластиковой шапкой 😛, котрая потечет при увеличенном давлении в системе охлаждения, помпа же тоже нужна другая, полопатистей 😛, Маховик. Для такого количества оборотов он должен весить в районе 500-800 грамм 😛 (цифра не просчитана, с потолка 😛 теоретики посчитают), что ставит под сомнение его прочность вкупе с АКПП, которая должна выдерживать момент под 600 ньютонов. Между прочим при установке SuperEngine от HKS в 600 сил на EVO рекомендуют поменять и КПП, я не говорю о многодисковом сцеплении...Топливная система также должна поменяться коренным образом, начиная от топливного насоса до форсунок, у Гладиатора на фото я не увидел ничего похожего.. Про свечи он вообще несет бред, трехэлектродные платиновые НДК( именно так) с ресурсом 150 000 км..Заверните пару пачек... 😊 Тормоза, а что тормоза, этого монстра нужно останавливать, поэтому лепет про тормоза от Форестера смешат... Тут без 350мм дисков и четырехпоршневых суппортов Brembo или же что нибудь из AP racing на фронте, как минимум, не обойтись... Про подвеску ничего говорить не буду, нужно просто фото, и все.. Я не хочу никого убеждать, что 600 сил на SUBARU невозможно. ВОЗМОЖНО, НО ИХ НЕТ НА АВТОМОБИЛЕ ГЛАДИАТОРА!!! КАК НЕТ И ТОГО ПЕРЕЧИСЛЕННОГО ОБОРУДОВАНИЯ,УСТАНОВЛЕННОГО НА ЭТОТ!!!АВТОМОБИЛЬ.
Это интеркулер с Impreza WRX STI 2.5... Ребята отказались от фронтального только по причине длинных труб и отсутствии возможности приспособить премлемую по характеристикам турбину... На этом мотрое кажется 320 сил.
paradox
ну, я свое мнение Вам уже написал- если эта машина у Вас ПРАВДА есть( не обсуждаем)- но Вас малехо развели - как кролика- и Вы в неё влюблены- а значит преувеличиваете искренне её достоинства. Воткнули Вам реально 350-380 кобыл под 8500-9000(менее вероятно)- что позволяет перемещаться крайне бодро.
Теоретически там, понятно, много больше- только спрятано так, куда никому не добраться.
Ну и что? 😛
Предположим, что там "всего" 380 л.с. ( я собственными глазами видел на стенде "маленько больше", но не суть ), предположим, что всё остальное "спрятано" глубоко в теории 😛
Лично для меня ГЛАВНОЕ - что машина действительно ездит ОЧЕНЬ хорошо ( и не в одной лишь скорости дело - её вождение доставляет чисто физическое УДОВОЛЬСТВИЕ ).
Кроме того, что в ней присутствует далеко не типичное для серийного автомобиля сочетание динамической езды и комфортабильности, так ведь это ещё и УНИКАЛЬНЫЙ автомобиль.
Сделанный вручную и в единственном экземпляре! Равный которому встретишь не на каждой дороге и далеко не каждый день.
Так стоит ли мелочиться, доискиваясь из какого именно сплава выкованны шатуны мотора и на каких оборотах происходит переключение на пятую передачу?
Я ДОВОЛЕН, о сделанной покупке ни секунды не жалею - ну и дело с концом!
Хотя к теме о правдивости журнала "За рулём" это отношения, конечно же, не имеет! 😛
Ну и поскольку в теме опять появился Самоделкин, позволю себе пожелать всем ещё раз приятных праздников и откланяться.
😛
кстати, если заявленная мощность в 600 л.с. развивается на 12000- нет там момента в 600нм. 300-400 всего.
это для серийных акп не проблема.
GladiatorНичего. Я Вас ни в чем не обвинял- теоретизировал про технику...Ну и что? 😛
GladiatorЯ думаю хозяину темы неприятно видеть как в его теме начинают грызть друг друга, но вот то что Вы, ГЛАДИАТОР, как то сдулись, поменяли свою линию, душка прямо стали...Заметно всем. Я Вам желаю только добра, здоровья и счастья. Не надо злиться,просто перестаньте ВРАТЬ!!!Ну и что? 😛
Предположим, что там "всего" 380 л.с. ( я собственными глазами видел на стенде "маленько больше", но не суть ), предположим, что всё остальное "спрятано" глубоко в теории 😛
Лично для меня ГЛАВНОЕ - что машина действительно ездит ОЧЕНЬ хорошо ( и не в одной лишь скорости дело - её вождение доставляет чисто физическое УДОВОЛЬСТВИЕ ).
Кроме того, что в ней присутствует далеко не типичное для серийного автомобиля сочетание динамической езды и комфортабильности, так ведь это ещё и УНИКАЛЬНЫЙ автомобиль.Сделанный вручную и в единственном экземпляре! Равный которому встретишь не на каждой дороге и далеко не каждый день.
Так стоит ли мелочиться, доискиваясь из какого именно сплава выкованны шатуны мотора и на каких оборотах происходит переключение на пятую передачу?
Я ДОВОЛЕН, о сделанной покупке ни секунды не жалею - ну и дело с концом!Хотя к теме о правдивости журнала "За рулём" это отношения, конечно же, не имеет! 😛
GladiatorА я и писал- это вполне возможно- триста с гаком в авто- и больше 600 на стенде...380 л.с. ( я собственными глазами видел на стенде "маленько больше", но не суть )
paradox
кстати, если заявленная мощность в 600 л.с. развивается на 12000- нет там момента в 600нм. 300-400 всего.
это для серийных акп не проблема.
Покажите мне турбированный двигатель, который максимальный момент показывает 400 ньютонов на 12 000 оборотах?
Вы немножко меня не поняли. Если автомобиль имеет- теоретически(!)- 600 кобыл на 12000 оборотов- то момент там должен быть в районе 300 с гаком- на 6000-9000. тоже теоретически.
как раз- если все так, как гладиатор описывает(не обсуждаем!), то форсировку ему провели не совсем грамотно- напхали табун в верха, забыв про момент посередке- а он купился на магию цифр...
наверняка трогается вяловато для проделанной работы.
для обсуждения было б гораздо интереснее кривые посмотреть- а не максимум- даже если и достигнутый.
Позвольте я закрою тему?
Еще раз повторю, я не сомневаюсь в представленных фактах и мнениях ни Гладиатора, ни Grace.
Давайте немного прервемся?