Чип тюнинг

Yep 02-09-2008 17:34

кто делал?
На гарантийной машине кстати - гарантии скорее всего конец.
У це-4 109 лс коробка от двухлитрового видимо, на низах откровенно не тянет - его надо крутить всё время. начинает тянуть с 3500, а максимум на 4000.
Хочу прошивку поменять, а обещано вот что:
Citroen C4 Модель Citroen C4 1.6
Мощность л.с. до - 110
Мощность л.с. после - 120
Момент н/м до - 147
Момент н/м после - 162
Стоимость
евро ** 399' http://www.upsolute.ru/?page=chipData&show1=1&chip_id1=Citroen

Стоит оно того из-за 10лс и лишних 15нм?

Еврей 02-09-2008 17:42

нах

Ann 02-09-2008 17:46

Я так понимаю, что убирают то, чем пытались задушить движок в угоду всяким Евро-2,3,4?

Yep 02-09-2008 17:48

quote:
Originally posted by Ann:
Я так понимаю, что убирают то, чем пытались задушить движок в угоду всяким Евро-2,3,4?

Чип-тюнинг?
Что изменяется в автомобиле после чип-тюнинга? Исключительно программа управления работы двигателя, которая прошита в его блоке управления. Это означает, что никаких модификаций железа не происходит, работа идет только на программном уровне: сначала происходит считывание оригинального файла работы двигателя. Далее тюнинговый файл разрабатывается фирмой UPsolute.com и прошивается в блок управления. Оригинальный файл каждой машины архивируется в нашей базе данных и всегда может быть прошит обратно для возврата к заводским настройкам. Развитие автомобильной электроники идет вперед. Современные машины(начиная с 2002 года) уже не используют классический чип, который можно физически потрогать руками. Все гораздо сложнее. В таких блоках, как EDC16 фирмы Bosch (встречается у многих европейских производителей) чип-тюнинг происходит через диагностический разъем без снятия блока или со снятием блока при помощи специального оборудования без выпаивания чипа, так как выпаивать уже нечего. В этом случае о чипе вообще говорить некорректно - правильнее говорить о тюнинге программы двигателя. Тем не менее, сохранилось название процесса чип-тюнинг.
http://www.upsolute.ru/index.php?page=methods

Но и катализатор могут тоже выдернуть.
2.Удаление катализатора и установка пламегасителя с имитатором катализатора вместо него.
Стоимость работы и материалов: удаление катализатора 2000-4000 руб. + снятие установка частей глушителя, на которых он установлен (от 1000 руб. - зависит от модели), пламегаситель - в среднем 3000-4000 руб., имитатор катализатора с установкой - 2500 руб. Итого для автомобиля с двумя лямбда-зондами проблема дефектного катализатора решается в простом случае за 8500 руб. Экономия по сравнению с покупкой нового катализатора очевидна, а срок службы много больше. Для автомобилей с 4-мя лямбда-зондами суммы затрат и материалов удваиваются. Рассмотрим это решение проблемы подробнее. Пламегаситель берет на себя функцию катализатора по тепловой защите последующих частей глушителя. Кроме того, он сохраняет заводские шумовые параметры автомобиля. Сделать такую работу очень просто. Сложнее заставить двигатель правильно работать без катализатора, так как все автомобили, начиная где-то с 1998 года, имеют систему контроля состояния катализатора, которая без его наличия или в случае некорректной работы будет давать ошибку. Система представляет в простейшем случае два кислородных датчика (лямбда-зонда), между которыми расположен катализатор. Блок управления двигателем, анализируя информацию с этих датчиков определяет исправность катализатора. При неисправном катализаторе двигатель переходит на аварийный режим, теряя мощность и расходуя больше топлива. Для корректной работы лямбда-зондов можно установить устройство, имитирующее исправный катализатор. Это устройство еще называют эмулятором катализатора или обманкой.

http://www.upsolute.ru/index.php?page=kat

Ann 02-09-2008 17:51

quote:
Originally posted by Yep:




Ну понятно что это не вытряхивание катализатора, а прошивка мозгов :)

Yep 02-09-2008 17:56

Я бы катализатор первым делом грохнул, если б гарантии не лишали

ASDER_K 02-09-2008 18:00

я б не стал... выигрыш 10 коней этого не стоит...

Yep 02-09-2008 18:06

Я вот думаю - основные сомнения из-за гарантии.

MorliDots 02-09-2008 18:31

фигня... чип-тюнинг актуален при смене железа, а так филькина грамота... да и еще цифры это конечно красиво, но говорят они мало о чем.. нужно смотерть кривую и по лошадям и по моменту...

Qot 02-09-2008 18:39

Гарантия? Так вы сразу так и скажете: вот, генератор накрылся, но это наверно чип-тюнинг виноват?

(его ж невидно)

ASDER_K 02-09-2008 18:42

quote:
Originally posted by Qot:

(его ж невидно)



неоригинальная программка распознается ... в сервисе тоже не шиком бриты :P

mr.Anderson 02-09-2008 20:46

Стоит, но не атмо. На турбо себя оправдывает. Дано шкода тур 1.8 т,wаg160 кобыл, после чипа 220(30т.р.) но,как не рулилась(пружины+аммо под замену) так и не рулицо, тормаза не справляюцо(замена на более мощные, 70 т.р),итого сумма дикая, иначе очень быстрый(порядка 6 сек до 100) не управляемый снаряд

mr.Anderson 02-09-2008 21:04

Зы,если делает официал, то гарантия не теряецо

Yep 02-09-2008 21:06

даааа....
со 160(ста шестьюдесятью!) кобылами я даже хYем о палец не ударил бы....
у меня вопрос про бюджетный мини-тюнинг, про десять процЕнтов прибавки, скромненько так...

Yep 02-09-2008 21:09

даааа....
со 160(ста шестьюдесятью!) кобылами я даже хYем о палец не ударил бы....
у меня вопрос про бюджетный мини-тюнинг, про десять процЕнтов прибавки, скромненько так...
И притом всего за максимум ТРИ процента от стоимости саморго авто.

mr.Anderson 02-09-2008 21:11

quote:
Originally posted by Yep:
даааа....
со 160(ста шестьюдесятью!) кобылами я даже хYем о палец не ударил бы....
у меня вопрос про бюджетный мини-тюнинг, про десять процЕнтов прибавки, скромненько так...

касаемо атмо дело не в кобылах а в алгоритмах работы двигла. Нах катализаторы, и режим работы изменить на fuck еkology и машину вы просто не узнаете

Yep 02-09-2008 21:13

даааа....
со 160(ста шестьюдесятью!) кобылами я даже хYем о палец не ударил бы....
у меня вопрос про бюджетный мини-тюнинг, про десять процЕнтов прибавки, скромненько так...
И притом всего за максимум ТРИ процента от стоимости самого авто.

mr.Anderson 02-09-2008 21:16

Зы если чип атмо делает официал то помимо гарантии вы получите нормальное управление тягой без насилия движка, имхо дело не в 10 кобылах, оно того стоит просто потому что двиг будет не задушен, и ехать будет интересней

YolkinTuzik 02-09-2008 22:09

Шкода - другой случай. Штатная прошивка - ЭКОНОМИЧНАЯ. Да и мотор - турбовый. Кому нужна мощя а не экономия - выбирает другую (НО, ЗАМЕТЬТЕ, ЗАВОДСКУЮ) версию прошивки. Авто с гарантии НЕ СЛЕТАЕТ!

А в остальных случаях ЧИМ-ТЮНИНГ есть ДОВОДКА ДВИЖКА после МЕХАНИЧЕСКОГО вмешательства. Суть - ПЕРЕНАСТРОЙКА под тюненный движОк.

Просто так, без касания железа - это чушь полная. Много не выиграете (разницаединицы процентов) а, скорее всего, ещё и потеряете....

Меня всегда такие люди радовали: купят себе самый слабый движОк в ряду и вооот его "тюнинговать" начинают с жалобами на недостаток мощей, вложив в него столько, что хватило бы на топовую версию в гамме, а получив отдачи при етом хрен, да нихрена...

Мне кажется - заморачиваться не стоит..... катайтесь, пока, на таком, а накопите бабок - возьмёте что пошустрее....

Старлей 03-09-2008 12:36

генеральный на туареге делал чип-тюнинг ... выйгрыш был в районе 100 лошадок ... оно того стоило ... а так ... нахрен ...

Yep 03-09-2008 05:42

quote:
Originally posted by YolkinTuzik:

Меня всегда такие люди радовали: купят себе самый слабый движОк в ряду и вооот его "тюнинговать" начинают с жалобами на недостаток мощей, вложив в него столько, что хватило бы на топовую версию в гамме, а получив отдачи при етом хрен, да нихрена...


Я заметил, что напостил ТРИ раза одно и то же из за глюков форума, и хотел было убрать, но после этой Вашей реплики - решил таки оставить.
Специально для Вас...

Yep 03-09-2008 09:43

Да, вспомнил.
Я перед ц4 какое-то время поездил на отцовском матизе 0,8 - вы будете смеяться, но он на низах тянет ЛУЧШЕ!

Vadim04 03-09-2008 10:12

quote:
Originally posted by Yep:
Да, вспомнил.
Я перед ц4 какое-то время поездил на отцовском матизе 0,8 - вы будете смеяться, но он на низах тянет ЛУЧШЕ!

Так на матизе наверное и евро-4 не было? И электронной педали газа?

А по поводу тюнинга пока заморачиваться не стоит. С гарантией могут возникнуть проблемы.
Вот когда она закончится, а уж тем более если сдохнет катализатор, тогда и все карты в руки.

Yep 03-09-2008 10:36

quote:
Originally posted by Vadim04:

Так на матизе наверное и евро-4 не было? И электронной педали газа?




А она на ситро чтоли электронная? новость!

Vadim04 03-09-2008 10:50

quote:
Originally posted by Yep:

А она на ситро чтоли электронная? новость!


а разве нет? я был о ситроенах лучшего мнения :P

Yep 03-09-2008 12:31

ничего не нашел про это

LP-P38 03-09-2008 13:00

Выигрыш будет, кривая момента и мощности распределится в более широкий диапазон так как будет не Евро3-4 а Евро2. Проходили, правда на дизелях. Машина "поедет".

Yep 03-09-2008 13:05

Хочу Евро-2!

Yep 03-09-2008 14:17

quote:
Originally posted by Vadim04:

а разве нет? я был о ситроенах лучшего мнения :P



Электронное управление дросселем, ага...

Yep 03-09-2008 14:17

Вон чего накурился: http://auto.potrebitel.ru/data/11/61/dop1.shtml

Начнем с того, что точно передать словами невозможно, а именно со звука. Если на холостых оборотах резко открыть дроссельную заслонку, создается ощущение, что слушаешь работу не впускной, а выпускной системы. Благородный бас, издаваемый PIPERCROSS Viper, сродни рокоту неплохо настроенного выпуска. А когда частота вращения коленчатого вала переваливает за 3000 об./мин. кажется, что вы очутились на взлетно-посадочной полосе военного аэродрома, где ввысь взмывает очередной МиГ-29. Так и оглохнуть недолго.

Оснастив Viper'ом лабораторный двигатель, мы получили весьма приличные результаты.

Максимальная мощность поднялась до 81,1 кВт.

Процентное соотношение: при 2000 об./мин. мощность увеличилась на 4,50% (1,5 кВт), при 2500 об./мин. - на 2,12% (0,9 кВт), при 3000 об./мин - на 1,64% (0,8 кВт), при 3500 об./мин - на 1,23% (0,7 кВт), при 4000 об./мин. - на 0,45% (0,3 кВт), при 4500 об./мин. - на 0,8% (0,6 кВт), при 5000 об./мин. - на 0,87% (0,7 кВт).

Средняя прибавка мощности в процентах составила 1,66%.

Максимальный момент вырос до 166,1 Нм и сдвинулся в зону 2000 об./мин.

Процентное соотношение: при 2000 об./мин. крутящий момент увеличился на 4,66% (7,4 Нм), при 2500 об./мин. - на 2,16% (3,5 Нм), при 3000 об./мин. - на 1,67% (2,6 Нм), при 3500 об./мин. - на 1,09% (1,7 Нм), при 4000 об./мин. -на 0,5% (0,8 Нм), при 4500 об./мин. - на 0,82% (1,3 Нм), при 5000 об./мин. - на 0,85% (1,3 кВт).

Средняя прибавка момента в процентах составила 1,68%.

ЦЕНА: средняя в Москве - $375.

И вот еще: http://tuning.su/vcd-2561/catalog.html

js 03-09-2008 15:59

У меня всё товарищ 12-шку тюнинговал... гоняться любил на четверть мили.
Распорки кузова, мотора, подвеску поставил спортивную, звукоизоляцию,
чип-тунинк движка сделал, сцепление спортивное поставил...

Вложил реально кучу бабла.

А потом угораздил его чёрт прокатиться на 4-х летней БМВ 1.8 купе...

Ну, он её купил. А 12-шку продал... потому что сказал, что банально жалко
времени и денег угробленых. Ведь бимер в разы лучше разгоняется и в разы
эффективнее и безопаснее тормозит.

Потом была 2.8 купе, сейчас ездит на Субарике wrx. Стоковая машина,
только фары там заменил да затонировал. Музыку сделал. Доволен до макушки.


Похожего мнения придерживаюсь и я. Если хочется мощности и скорости, то
надо не новую европейскую жучку брать, а чуть более старую японку...
турбовую или не очень - но ехать она будет явно резче. Или тех же немцев.

Но покупать малолитражную европейскую машину, спроектированную под
спокойную езду, что б потом "чип-тюнить" её на 1.5 процента мощности -
такой подход мне не понятен.

ASv 03-09-2008 16:17

И расход в два раза бахнет, об этом не пишут.

LP-P38 03-09-2008 17:08

Фишка не в увеличении мощности, а в увеличении эластичности мотора. По расходу, на Land Rover Discovery 2 и Defender с моторами TD5, на которых я делал чиптюнинг добавлялось по описанию программы до 30% мощности и момента, на расходе в тех же режимах движения это никак не сказалось, как и на дымности. Но дополнительные резервы стали доступны :P как на прием с места, так и ускорение с 80 км/ч стали заметно бодрее. Дизель электронно управляемый. Особо заметна разница на TD5 с Евро4(они с 2003 года шли).

Yep 03-09-2008 17:22

quote:
Originally posted by LP-P38:
Фишка не в увеличении мощности, а в увеличении эластичности мотора.

Совершенно верно.
Тут некоторые люди не понимают, что трижды написанное мной следует понимать БУКВАЛЬНО, а именно, что мне нужна всего лишь 10%я прибавка крутящего момента двигателя, не задушенного Е4, всего лишь за ТРИ% стоимости автомобиля...
Им хоть десять раз это напиши, всё равно кто нить снова историю про глобальный тюнинг расскажет.

ASv 03-09-2008 17:51

Знакомый перепрошивал на "спорт", борт. к-р выдавал 19,9 л, а больше он не показывает.

MorliDots 03-09-2008 18:06

ну кто хочет верить в сказки, что "жарть больше не стала и прирост мощщи 30%"...и все проишвкой дотикается пожалуйста... особенно тяжело потом таким людям признавать что их банально наипали и мсто обещенных десятков % прироста в лучшем случае получили 5% :)
з.Ы.Кстати я лично знаю 2 человек моторых которых сдохли по причине неграматной прошивки... и хрен они что доказали потом... чинились за свой счет...
З.Ы.Ы.Я если чо себе мозги прошил :) Сам разбирался с вариантами прошивок... ни каких космических приростов не получил.. ехать чуть лучше стала с 6тыс до 7,5...но вполне возможно я себя обманываю :D
З.З.З.Ы. шился на халяву :P

LP-P38 03-09-2008 18:25

Морли, я никогда на форуме не давал инфы, которую не могу подтвердить... Вроде и сейчас не соврал. Сейчас графики прицеплю. Да, и не путай 2.0 турбо бензинку и 2.5 турбо солярку! Две разные вещи!


MorliDots 03-09-2008 18:32

эээ неее... это не те графики... есть данные по конкретно твой машине до прошивки и после? на независимом от прошивальщиков стенде? :)
эти данные как я понимаю из рекламного проспекта?
да и про расход там ничего нет :)
на турбо бензинке я с 265 до 320 поднял :P но я менял железо и наддув... помимо прошивки :)

MorliDots 03-09-2008 18:35

глядя на эти графики я прям сейчас бы к ним прошиваться поехал.. красота :)

LP-P38 03-09-2008 19:55

до 320 ты вырезал катализатор и поменял топливный насос с рамкой и форсунками, плюс давление наддува. плавал, знаю :P
по предоставленным графикам - очень похоже на правду... я делал именно этот чиптюнинг на деф и дискавери, ощущения соответствуют. К стати, прошивка от этого производителя на бензинки меняет характеристики на единицы процентов, хотя на езде все равно ощущается - кривые момента и мощщи растягиваются по диапазону, оставаясь в тех-же(почти) значениях. Дизеля по экологии душат намного сильнее.

MorliDots 03-09-2008 22:52

quote:
Originally posted by LP-P38:
до 320 ты вырезал катализатор и поменял топливный насос с рамкой и форсунками, плюс давление наддува. плавал, знаю :P
по предоставленным графикам - очень похоже на правду... я делал именно этот чиптюнинг на деф и дискавери, ощущения соответствуют. К стати, прошивка от этого производителя на бензинки меняет характеристики на единицы процентов, хотя на езде все равно ощущается - кривые момента и мощщи растягиваются по диапазону, оставаясь в тех-же(почти) значениях. Дизеля по экологии душат намного сильнее.

ммм.. лан сдаюсь :D по дизелям опыта такого не имею :P за неимением другой инфы, буду верить в чудеса прошивки дизелей :)

CooperS 05-09-2008 11:09

quote:
Originally posted by MorliDots:

за неимением другой инфы, буду верить в чудеса прошивки дизелей


На самом деле чудес никаких нет - по дизелям в большинстве случаев крутящий момент задаётся в программе. Поменял значения - машина поехала по другому :)

MorliDots 05-09-2008 11:46

quote:
Originally posted by CooperS:

На самом деле чудес никаких нет - по дизелям в большинстве случаев крутящий момент задаётся в программе. Поменял значения - машина поехала по другому :)


но производитель то почему то другие значения задет... наверно это жжжжж не спроста(с)? :)

Yep 05-09-2008 20:31

душат моторы в угоду экологии

CooperS 06-09-2008 12:17

quote:
Originally posted by Yep:

душат моторы в угоду экологии



Да не только. К примеру во многих странах налоги сильно зависят от мощности - производитель делает авто более привлекательным для потребителя переводя его в менее облагаемую налогами зону. Я к примеру не удивлюсь если скоро в Москве будет много предложений с моторами в 249 коней :D
Еще одно интересное решение - разные варианты одного и того-же по железу мотора, но с разной мощностью ставят на авто разных ценовых диапазонов.

Yep 06-09-2008 09:14

Или так

Yep 24-09-2008 12:34

Вы таки будете смеяться, но оказалось что проблему можно решить иначе:
тут мне удалось заправиться 98 бензином(потому что например в Т-стане его похоже нет совсем) - у двигателя появились те 10 недостающих лошадей и тяга уже с 3000!
И даже звучать он стал иначе: появился некое "рычание" начиная с 4000... Цена вопроса 26,7(-3%) за литр. цены назначаемой за чип тюнинг хватит оплатить разницу десяти тысяч литров....

Еврей 24-09-2008 13:02

а меня сразу никто не послушал....
батенька не забывайте у вас 1,6 СТОКОВЫЙ!!!! много с него не снимете поэтому нах.. былоб у вас 1,8 ииии... другле дело, хочешь лошадей поменяй все что окружает двиг, настрой впуск-выпуск, форсунки-насос-магистраль, и уже потом мозх, а так только ковырять мозх при прочих задушенных характеристиках для добытия лошадей которых там нет это утопия...
Гришь, по поводу турбодизеля и прошивки я тебя как-нибудь потревожу, меня интересует нисцан Хтирал 2005г 2,2ТД отец чуствую будет брать, там 130 но типа есть комплекты мозгов до 170, меня гложут сомнения..

Yep 24-09-2008 13:05

знаете, а ведь мысль о чип-тюнинге я не оставил...
ну по-крайней мере катализатор обязательно срежу.

Llandaff 24-09-2008 13:25

Соглашайтесь на прошивку только с подписанием нормального договора на следующих условиях:
1) в договоре указать конкретные обещаемые значения мощности-момента-итп, то что они рисуют в своих рекламных графиках
2) указать, что после тюнинга вы едете на мощностной стенд в какой-то другой фирме (указать фирму, указать сроки поездки на стенд), замер мощности оплачиваете вы.
3) если на стенде обещаемые результаты не подтверждаются - тюнер платит за замер, возвращает все в исходное состяние, и платит вам неустойку в размере 50-100 тысяч рублей.

Вот с таким договором можно идти на чип-тюнинг. А без него - нунафиг.

CooperS 24-09-2008 15:44

quote:
Originally posted by Yep:

ну по-крайней мере катализатор обязательно срежу.


Глупо... Свежие машины задолбаетесь потом настраивать на нормальную работу без катализатора. Если уж так хочется уменьшить сопротивление выхлопу и получить ещё несколько лошадок прибавки - ставьте металлический катализатор вместо керамики - правда и стоит он значительно дороже...

CooperS 24-09-2008 15:51

quote:
Originally posted by Llandaff:

Соглашайтесь на прошивку только с подписанием нормального договора на следующих условиях:
1) в договоре указать конкретные обещаемые значения мощности-момента-итп, то что они рисуют в своих рекламных графиках
2) указать, что после тюнинга вы едете на мощностной стенд в какой-то другой фирме (указать фирму, указать сроки поездки на стенд), замер мощности оплачиваете вы.
3) если на стенде обещаемые результаты не подтверждаются - тюнер платит за замер, возвращает все в исходное состяние, и платит вам неустойку в размере 50-100 тысяч рублей.
Вот с таким договором можно идти на чип-тюнинг. А без него - нунафиг.


А на таких условиях Вам никто и делать ничего не станет - как только их озвучите - в любой себя уважающей конторе Вас пошлют в эротическое путешествие :D - Единственное что реально - если что-то в результате чип-тюнинга не устраивает - манибэк.

Llandaff 24-09-2008 16:00

Именно, потомучто все эти "конторы" продают воздух и понты. Без замера на стенде все херня. А без договора нет обязательств.

CooperS 24-09-2008 16:16

quote:
Originally posted by Llandaff:

Именно, потомучто все эти "конторы" продают воздух и понты. Без замера на стенде все херня. А без договора нет обязательств.


На счёт всех Вы наверно погорячились :) К примеру к нам люди возвращаются купив новый автомобиль. Если-бы мы делали плохо - они возвращались-бы на старых с желанием открутить нам голову :D

Yep 24-09-2008 16:25

quote:
Originally posted by CooperS:

Глупо... Свежие машины задолбаетесь потом настраивать на нормальную работу без катализатора. Если уж так хочется уменьшить сопротивление выхлопу и получить ещё несколько лошадок прибавки - ставьте металлический катализатор вместо керамики - правда и стоит он значительно дороже...


Не, там люди все делают правильно, не просто тупо срезают а ставят приблуду для обмана лямбды.
http://www.upsolute.ru/index.php?page=kat

Еврей 24-09-2008 16:42

quote:
Не, там люди все делают правильно, не просто тупо срезают а ставят приблуду для обмана лямбды.

если у вас 2е лямбды то да, если одна то пофиг, я слышал и видел ставили выбитый катализатор просто набитый сеточками для мытья посуды, или обычно ставят дожигатель-пламягаситель-резонатор

Llandaff 24-09-2008 16:42

CooperS, какие обязательства вы несете перед клиентом? Словесные "мамой клянусь, что будет МОЩ переть!"?

CooperS 24-09-2008 17:01

quote:
Originally posted by Llandaff:

CooperS, какие обязательства вы несете перед клиентом?



Простые - если результат не устраивает - возврат назад штатной программы и соответствено денег. Правда за восемь лет такое было всего два раза. В первом случае клиент объездил всю Москву и в результате его везде посылали от того, что он хотел из десятки получить как минимум субару :) Ну а во втором - клиента жаба задушила - результат понравился, но он клянчил скидку ссылаясь на то, что у дяди Васи это стоит дешевле. Вернули всё назад и послали его к тому дяде :D

Yep 24-09-2008 17:37

quote:
Originally posted by CooperS:

Простые - если результат не устраивает - возврат назад штатной программы и соответствено денег. Правда за восемь лет такое было всего два раза. В первом случае клиент объездил всю Москву и в результате его везде посылали от того, что он хотел из десятки получить как минимум субару :) Ну а во втором - клиента жаба задушила - результат понравился, но он клянчил скидку ссылаясь на то, что у дяди Васи это стоит дешевле. Вернули всё назад и послали его к тому дяде :D


вы ситро чипуете?

CooperS 24-09-2008 18:35

Модель, год, мотор ???

Yep 24-09-2008 19:04

Ц4 2008 1,6 бензин

CooperS 24-09-2008 19:07

Завтра буду на работе - напишу

Yep 26-09-2008 18:00

http://autorambler.ru/journal/news/25.09.2008/560942617/