Победа советского автопрома в 45-м.

Ниже выдержка из статьи про "Победу". Оказывается, при социализме можно быть законодателем автомобильной моды. Если этот социализм - сталинский.
Думаю, лет через 10 китайцы это подтвердят еще раз.
---------
В целом кузов «Победы» представлял собою улучшенный вариант типа «fastback», который в 30-х - начале 40-х уже использовали немецкие и итальянские автодизайнеры. Но он был выполнен в более плавных, округлых и обтекаемых линиях, а его капот не имел архаичных «аппендиксов», как его западные собратья. Вторая его особенность как раз и заключалась в том, что «Победа» стала первым в мире легковым автомобилем без подножек и выступающих крыльев. То, что на Западе стало нормами автомобильного дизайна в 50-х и практикуется до сих пор, в СССР сделали уже в 1943 году. Именно поэтому о «Победе» говорят, что это единственный отечественный автомобиль, который не был «слизан» с иностранных моделей. Напротив, на Западе копировали дизайн самой «Победы», как, например, кузов британского автомобиля «Standard Vanguard» 1947 года внешне весьма напоминал ГАЗ-М-20. http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/auto/724/

За державу обидно. Ведь сделали Победу, Ниву, ВАЗ 2109 был вполне конкурентноспособен Голф 2. Напоминает бег на месте с редкими рывками вперед.

DenisLuk
Напоминает бег на месте с редкими рывками вперед.

Думаю, что дело тут, как ни странно, в отсутствии духовности и амбициозности.
В 30-40 Сталин задавал стиль свехчеловека, и команда подбиралась соответствующая. Шла волна энтузиазма сверху вниз, отражаясь и усиливаясь.
Это как раз соответствовало российскому менталитету: мы - самые крутые. Мы можем все сделать быстрее и лучше остальных, превосходя, если не в отделке, так в концепции, конструкции, дизайне. Шли вперед, не оглядываясь на Запад и Восток. Смело работая на опережение во многих областях сразу. Молодая страна, молодой строй, все впервые и все по плечу. Здоровая юношеская наглость. "Россия - родина слонов!!!" Сомнение в собственных силах было преступлением. Мозговой штурм - нормой. И все это - при отсутствии утечки мозгов. Мы до сих пор ощущаем отголоски этого творческого импульса.
Поэтому сейчас рывок на опережение тоже возможен, но для этого вновь необходимы неподкупные фанатики. Выгода и целесообразность ведут к хвостизму и загниванию. Японской духовной составляющей рывка был национализм. Но там сохранившаяся монокультура, им легче. У нас объединить все национальности смог только социализм. Так же, как и у китайцев. Религии
здесь не работают. Их слишком много и они слишком далеки от жизни. Европейко-американский сплав жадности с прагматизмом и дисциплиной у нас бесперспективен. 20 лет это показали. Мы можем только приблизиться к их уровню, постоянно отставая. Тут надо дружно и всем миром. А капитализьм этому не способствует...

Meandr
Вторая его особенность как раз и заключалась в том, что «Победа» стала первым в мире легковым автомобилем без подножек и выступающих крыльев.

Мда, Задорного все наслушамшись начинают писать о том, чего не было.

Шестого марта 1934 года представители «Татры» пригласили журналистов на шоссе, ведущее из Праги в Карловы Вары, чтобы впервые показать новинку - аэродинамическую модель «77».
Tatra 77 была спроектирована под руководством Эриха Ледвинка и представлена широкой публике в 1934 году. Трёхлитровый двигатель V8 с двумя верхними распределительными валами и воздушным охлаждением располагался сзади. Автомобиль имел трубчатую раму, кузов был обтекаемым с коэффициентом аэродинамического сопротивления, равным 0,38. Подвеска передних и задних колес на поперечных рессорах была полностью независимой. Кузов был практически лишен каких-либо выступающих деталей, и благодаря хорошей аэродинамике автомобиль развивал высокую скорость. Фары полностью утоплены в крышку расположенного впереди багажника, ручки и петли - в двери. Рулевое управление на первых образцах располагалось по середине.

В 1935 году представили обновленную версию 77 модели получившую индекс 77А. Двигатель увеличился до 3,4 л, мощность возросла до 70 л.с. Изменения коснулись и кузова, на заднем скосе автомобиль получил киль для лучшей устойчивости, а спереди по центру, установили третью фару

В 1937 году на смену модели «77А» пришла «87» (семерку сохранили в обозначении модели как «счастливую» цифру) с цельнометаллическим несущим кузовом, новым двигателем и множеством усовершенствований. Эта машина впервые была показана осенью 1937 года на автомобильной выставке в Праге.
Широкую известность машинам с маркой «Татра» и продукции предприятия, ставшего собственностью народа, принес в 1947 году пробег по Африке и Америке. В нем «Татра-87» показала высокую надежность и выносливость. Вообще она зарекомендовала себя на редкость долговечной. По данным московского клуба «Следопыты автомотостарины», в СССР «на ходу» около двух десятков «татр» модели «87».
Книжку с фотографиями из этого пробега я помню с детства.

текст

Tatra 600s

Вместе с «Татрой-87» увидела свет в 1937 году и ее младшая сестра, «Татра-97» (индекс «аэродинамических» машин «Татра» по-прежнему оканчивался на семерку). Она была унифицирована по многим деталям кузова, но имела расположенный сзади оппозитный четырехцилиндровый двигатель воздушного охлаждения. Завод выпустил только 500 экземпляров этой модели - помешала фашистская оккупация страны. После освобождения Чехословакии заводские специалисты продолжили работу над обтекаемым автомобилем с четырехцилиндровым мотором. Усовершенствованная модель, опытные образцы которой были готовы в конце 1946 года, получила индекс «107» - снова семерка! (Позже серийному образцу присвоили индекс «600».)

Meandr
Именно поэтому о «Победе» говорят, что это единственный отечественный автомобиль, который не был «слизан» с иностранных моделей.

Meandr
Ниже выдержка из статьи про "Победу". Оказывается, при социализме можно быть законодателем автомобильной моды. Если этот социализм - сталинский.

Вот более правдивая история: http://cardriver.ru/articles/9004
"ГАЗ получает в декабре 1941 года правительственное задание на проектирование нового автомобиля. И хотя, завод полностью был переведён на выпуск военной техники, инженеры ГАЗа тщательно анализировали немецкие и американские авто.
В силу того, что горьковчане имели скромные возможности по производству новых машин, а методики расчёта несущих кузовов в то время в СССР не было, за основу решено было взять кузов немецкого Opel Kapitan образца 1938 года. Этот автомобиль считался одним из лучших в своём классе. И уже в 1941 году с первыми трофеями Красной Армии на Горьковский автозавод им. Молотова попал отбитый у вермахта Opel Kapitan."

Победа только внешне напоминает Опель Капитан, силовая структура кузова абсолютно разная, передняя подвеска тоже, они в одном классе просто, это вечный спор, АК-штурмгевер, ПМ-Вальтер, Победа-Капитан, доказать что-либо людям которые верят невозможно, фары круглые - слизали, магазин гнутый - слизали, скоба для разборки оттягивается - клон, ничего своего придумать не можем, разбиралось в сети всё это неоднократно и пофиг, из года в год одни и те-же утверждения, ну а хуле - похоже

buskermolen
Книжку с фотографиями из этого пробега я помню с детства.

Данная Татра - безусловно, один из выдающихся автомобилей своего времени. Но сравнивать её с "Победой" - двигатель воздушного охлаждения, расположенный "в корме" и прочие "мелкие отличия" - ИМХО, не есть корректно.
Планеры того времени тоже силуэтом походили на самолёты - Вы их тоже будете сравнивать?
Танки (гусеницы_башня_орудие) - у большинства силуэт и компоновка очень похожи, вот только разные они все.

"Квасной патриотизм" - это, конечно, явление своеобразное.
Но зачем опошливать всё подряд?

"МНЕ ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО!" (С)

С уважением, Wanderer

Wanderer.057
Но сравнивать её с "Победой"

Wanderer.057
Данная Татра - безусловно, один из выдающихся автомобилей своего времени. Но сравнивать её с "Победой" - двигатель воздушного охлаждения, расположенный "в корме" и прочие "мелкие отличия" - ИМХО, не есть корректно.

Но вообще то Татру я вспомнил в связи с фразой

Meandr
Вторая его особенность как раз и заключалась в том, что «Победа» стала первым в мире легковым автомобилем без подножек и выступающих крыльев.

Мне тоже за державу обидно, но делать ее родиной слонов все же не стоит.

buskermolen
Мне тоже за державу обидно, но делать ее родиной слонов все же не стоит.

Второе. Мелкие отличия - Вы действительно считаете, что имея трофейные образцы техники и конструкторской документации, учитывая ошибки конструкции, выявленные при эксплуатации "эМок", закупая до войны все лучшие образцы импортного автопрома - конструкторы Победы не учли технологические возможности производства и "сервиса на местах" того времени - Вам самому не смешно сравнивать технические характеристики? Почитайте, к примеру, последовательность операций при зимнем запуске двигателя автомобилей времён 40-х годов. Учтите качество бензина, ГСМ, отсутствие дорог, климат страны эксплуатации.... Что важнее - неприхотливость дефорсированного двигателя или л.с.?
"Победа" - это современный автомобиль для своего времени.

Третье - Порше - тогда ещё не было - был проект автомобиля, теперь известного как "Жук" (Вам не приходилось на нём ездить зимой, в минус 30? Попробуйте, прочувствуете массу интересного. А вот в Мексике его выпускали, года до 2001).

Четвёртое - а что, передние крылья в Татре не "торчат" в стороны (в районе сопряжения с передними дверьми)?

Пятое - объёмы выпущенных Татр и Побед.

С уважением, Wanderer

А в чем такая круть отсутствия подножек и выступающих крыльев ?
Подножки, кстати, были опцией на американских автомобилях 40-х годов - можно было ставить, а можно было и не ставить. А на Cord-ах 810 - их в принципе не было.
В чем прорыв то ? 😊

Wanderer.057
...

Третье - Порше - тогда ещё не было - был проект автомобиля, теперь известного как "Жук" ...

Шутить изволите ? Не было ? В 1938 годы - был на конвейере, только назывался KdF-Wagen, а прототипы вообще в 1931 году был сделан и назвался Porsche Typ 12...
Да и - где, например, у Kübelwagen Typ 82 подножки ? 😊

Отвечая на во-первых.
Ну как обычно - во второй мировой пострадали только русские и только это помешало им построить свой автопром (вывести породу слона розового). Для Победы был готов еще один двигатель - рядная шестерка, однако он никогда на нее не ставился.

Во-вторых.

Wanderer.057
Вам самому не смешно сравнивать технические характеристики?

В-третьих.

Wanderer.057
Третье - Порше - тогда ещё не было - был проект автомобиля

6 марта 1931 года в Штутгарте открылось конструкторское бюро Porsche, занявшееся разработкой двигателей всех типов, а также мотоциклов и автомобилей.

Вскоре по заказу фирмы Zundapp были построены три экземпляра Volksauto, ставшего прообразом знаменитого «Жука». Историки и биографы утверждают: если бы Порше разработал одну только эту машину, его имя и тогда вошло бы в историю мировой автомобильной промышленности.

В-четвертых.
Вам недостаточно убрано крыло? Мне хватает.

Пятое - заключительное. Сравнил. Современный Mersedes SLK и его класса машины выпускаются меньшим тиражом, чем скажем Toyota Camry. Нужно ли выяснять какой из этих двух автомобилей современней?

shmelev
Победа только внешне напоминает Опель Капитан, силовая структура кузова абсолютно разная, передняя подвеска тоже

Т.е. конечно Опель никто не копировал вчистую. Все создавалось нашими инженерами, но не сразу в конструкторском бюро на ватмане, имея лишь свой автомобильный опыт и фантазию. Сначала в СССР привезли трофейный "Капитан", разобрали его, посмотрели что да как, а потом с учетом этой информации начали создавать свою "Победу".
По схожей технологии сделали и ЗиМ, ЗиС, ГАЗ-21 и практически все наши машины, кроме НИВЫ. Т.е. сначала у нас в конструкторских бюро изучали западного донора, а потом на его базе, копируя некоторые узлы и детали, но конечно со своим обликом, делали машины.

Ничего в этом заимствовании страшного не вижу и патриотизм (или его отсутствие) здесь не при чем. Жаль конечно наш автопром, но кто мешает хотя бы сейчас в 21 веке сделать что-то свое? На вскидку ничего и не вспомню, кроме концептов из пластелина, типа модели "С" от ВАЗа.
А так, что 10-ка, что Калина, что другие - имеют своих прототипов. Это автозаводы не сильно и скрывают и все можно почитать в прессе и различных публикациях.

«Победа» стала первым в мире легковым автомобилем без подножек и выступающих крыльев. То, что на Западе стало нормами автомобильного дизайна в 50-х и практикуется до сих пор, в СССР сделали уже в 1943 году. Именно поэтому о «Победе» говорят, что это единственный отечественный автомобиль, который не был «слизан» с иностранных моделей

Бугага! Блажен кто верует... Написано для невежд и неопытных школьников. Авторы сами то похоже ничего кроме Техники Молодёжи советских времен не читали . Обсуждалось про Победу не раз уже - желающие могут пройтись поиском по данному разделу. Прототипы - Опель капитан и Форды да Дж.мотор начала 40х. Липгард конечно не драл их под копирку... но первым в мире был разве что в пределах Горьковского завода.

Barrel
А так, что 10-ка, что Калина, что другие - имеют своих прототипов.

НЕ, бред нажористый - про "законодателя мод" - это вообще отвал бошки... законодателем мод становились те автомобили, чей дизайн стимулировал спрос и переворачивал рынок. В случае с ГАЗ М20... ну какой, к чертям собачьим, рынок она перевернула то ? 😊
Гладкие бока - это не дизайнерская находка, а просто упрощение штамповки панелей...

------------------
If it was an ambulance you got a chance, if it's in a hearse, it's gotta be worse!

Разговор немого с глухим.
Двигатели с воздушным охлаждением - придумал Фердинант Порше?
KdF-Wagen - это Порше?
А ещё у всех автомобилей есть колёса....
О чём в контексте топикстартера свидетельствует мощность двигателя Татры??? - у довоенных Бугатти, Испан, Бентли и т.д. и т.п. мощность двигателя переваливала за 100 л.с., и что с того?
Штучные образцы Понтиаков, "сверхобтекаемых" Мерсов и "серебряных стрел Ауди", которые крушили соперников на предвоенных гоночных трассах - это не серийная продукция.

С тем что российский автопром (да и мото, наверное, тоже) - результат как простого копирования (от Форда-Т до Опель Кадет) с внесением "климатическо-бездорожных" адаптаций, так и компиляции успешных идей и технических решений иностранных производителей - никто не спорит!
Самолёты, корабли, поезда, спутники, ракеты, оружие - всё Российские конструкторы "содрали" у кого-то, так по Вашему?
Но, Уважаемые, если Вы эксперты по автомобильной истории - приведите конкретные примеры серийно выпускаемых в 40-х годах прошлого века автомобилей "без подножек и выступающих крыльев".
Примеров "авто на четырёх колёсах" с ДВС - не нужно.

С уважением, Wanderer

В этой теме все картинки серийно выпускавшихся и массово продававшихся http://guns.allzip.org/topic/53/283842.html

Wanderer.057
...
KdF-Wagen - это Порше?

Wanderer.057
...
Но, Уважаемые, если Вы эксперты по автомобильной истории - приведите конкретные примеры серийно выпускаемых в 40-х годах прошлого века автомобилей "без подножек и выступающих крыльев".
Примеров "авто на четырёх колёсах" с ДВС - не нужно.

С уважением, Wanderer

Серийно выпускаемые машины того времени были куда как красивее той же Победы именно благодаря "выступающим крыльям". А подножки сошли на нет еще до войны - посмотрите Крайслеры начала 40-х, например.
Прототипов и мелких серий с гладкими боками была куева гора, Chrysler Thunderbolt 1941 года, Chrysler Newport 1940-го...
Там старались делать красивые машины, а не дешевые... 😊

Давайте еще объявим, что АК - "первая в мире штурмовая винтовка без затворной задержки2 и будем радоваться тому, как ловко мы еще в 1947 году опередили оружейную моду будущего...

Hartman
Там старались делать красивые машины, а не дешевые...

Hartman
Серийно выпускаемые машины того времени были куда как красивее той же Победы именно благодаря "выступающим крыльям". А подножки сошли на нет еще до войны - посмотрите Крайслеры начала 40-х, например.
Прототипов и мелких серий с гладкими боками была куева гора, Chrysler Thunderbolt 1941 года, Chrysler Newport 1940-го...
Там старались делать красивые машины, а не дешевые...

1. Например, Ситроен 2СВ ("гадкий утёнок"), Жук, послевоенный Мессершмит и т.п. - охХХХ(рененно) красивые машины, да?
2. Фото Крайслера "с гладкими боками и без выступающих крыльев", 1946 г.в., выпущенного тиражом более Х тысяч экземпляров - в студию (в смысле - в данный топик вставьте, пожалуйста).
3. Не нужно в данном топике писать по штучные машины - кузовных ателье было доххххх-ща, одно дело "выколотить" пару машин, сделать штампы для кузовного производства - совсем другое.
4. Про Порше упоминалось, что он выпускал в 30-х годах мощные двигатели воздушного охлаждения на массовых машинах - под это тоже подписываетесь? И при чём здесь (ДВС воздушного охлаждения, установленный сзади) автомобиль "Победа"?

С уважением, Wanderer

Hartman
Давайте еще объявим, что АК - "первая в мире штурмовая винтовка без затворной задержки2 и будем радоваться тому, как ловко мы еще в 1947 году опередили оружейную моду будущего...

PS. Так с чего, Вы говорите, "слизан" АК?
Толочь воду в ступе - вот были автоматические ружья, у них был рожковый магазин, не было затворной задержки и вообще, у них пуля выталкивалась энергией сгорающего пороха - НЕ НУЖНО.

С уважением, Wanderer

Wanderer.057

PS. Так с чего, Вы говорите, "слизан" АК?
Толочь воду в ступе - вот были автоматические ружья, у них был рожковый магазин, не было затворной задержки и вообще, у них пуля выталкивалась энергией сгорающего пороха - НЕ НУЖНО.

С уважением, Wanderer

Терлось уже перетелось, йопта... найдите кого помоложе, чтобы еще раз, страниц на двадцать... 😀

Wanderer.057

1. Например, Ситроен 2СВ ("гадкий утёнок"), Жук, послевоенный Мессершмит и т.п. - охХХХ(рененно) красивые машины, да?
2. Фото Крайслера "с гладкими боками и без выступающих крыльев", 1946 г.в., выпущенного тиражом более Х тысяч экземпляров - в студию (в смысле - в данный топик вставьте, пожалуйста).
3. Не нужно в данном топике писать по штучные машины - кузовных ателье было доххххх-ща, одно дело "выколотить" пару машин, сделать штампы для кузовного производства - совсем другое.
4. Про Порше упоминалось, что он выпускал в 30-х годах мощные двигатели воздушного охлаждения на массовых машинах - под это тоже подписываетесь? И при чём здесь (ДВС воздушного охлаждения, установленный сзади) автомобиль "Победа"?

С уважением, Wanderer

1. И этим исчерпывается весь ассортимент мирового автопрома ? 😊
2. Слабо - я ж говорю, уродов там творить не любили. Старались, болезные - но никак им не дотянуться было, все криволинейные какие то поверхности выходили...

3. Что мне нужно, а что мне не нужно делать - не Вам мне указывать.
Если выколачивались единичные экземпляры (еще до войны) и демонстрировались на автошоу - это говорит о том, что дизайнерское "открытие" прямых боковин произошло сильно задолго до того как. Равно как и очевидно, почему это решение не пошло в серию.
4. Хотите поиграть в игру "задолбайка" ? 😊 Сказано было Вами: "Третье - Порше - тогда ещё не было - был проект автомобиля, теперь известного как "Жук" ..." - а это, увы и ах - неправда, был не проект, а серийный автомобиль. Причем тут двигатели то ?

Hartman

Терлось уже перетелось, йопта... найдите кого помоложе, чтобы еще раз, страниц на двадцать... 😀

Это тут то (в транспортном вопросе????) 😊 Неее это было в истории 😛 Кстати эта тема вроде недавно всплывала 😊

Alexandr13

Это тут то (в транспортном вопросе????) 😊 Неее это было в истории 😛 Кстати эта тема вроде недавно всплывала 😊

Ааа... да, тогда не было... 😊

Wanderer.057
Самолёты, корабли, поезда, спутники, ракеты, оружие - всё Российские конструкторы "содрали" у кого-то, так по Вашему?

Wanderer.057
Но, Уважаемые, если Вы эксперты по автомобильной истории - приведите конкретные примеры серийно выпускаемых в 40-х годах прошлого века автомобилей "без подножек и выступающих крыльев".

Скажите мне: насколько сильно эти новшества повлияли на мировой автопром в целом?

buskermolen
...

Скажите мне: насколько сильно эти новшества повлияли на мировой автопром в целом?

Известное дело - поразорялись почти все, ибо покупатель желал только Победу с прямыми бортами и без крыльев, с отвращением отказываясь от бьюиков, крайслеров, симок, нэшей и студебекеров... 😊
- А есть такая же, но без крыльев ? Нет ? Будем искать...

Hartman
студебекеров...

Коммандер поздниЙ, года так 50-го и Лэнд Крюзер ?

обещали выпуска 51го года. Ага и Ленд круизер.

Alexandr13
обещали выпуска 51го года. Ага и Ленд круизер.

Красивые машины.
По фильмам помню два раза такие мелкали - в "Маске" ака Lonesome (gj моему) и в изобилии - в "Темном Мире"

Meandr
Вторая его особенность как раз и заключалась в том, что «Победа» стала первым в мире легковым автомобилем без подножек и выступающих крыльев.

Если строго придерживаться условий фразы, то даже мне - посредственному знатоку ретроавтомобилей, легко опровергнуть ее.

Знакомьтесь: Alfa Romeo 8C 2900B LeMans '1938

крупнее

Антисоветское лобби радостно ухватилось за действительно ошибочную фразу о подножках и с удовольствием выплеснуло здоровенького ребенка вместе с водой 😊
Хотя, не такую уж ошибочную. Скорее всего, автор имел в виду массовые модели.
Для "Победы" важен именно этот аспект. А еще важнее то, что в 46-м советская, российская машина в целом хоть немного, хоть в чем-то, но опередила массовые модели западных конкурентов. И уж точно не отстала от них в конструктивном отношении и дизайне. То есть, мы - можем. Вопрос только в руководстве. Я вот езжу на "Нексии" и не нарадуюсь на творение рук узбекских.
Что, узбеки умнее, культурнее и прилежнее русских? Вряд ли. Просто у них общий стиль руководства лучше соответствует менталитету.

Meandr
... Я вот езжу на "Нексии" и не нарадуюсь на творение рук узбекских.
Что, узбеки умнее, культурнее и прилежнее русских? Вряд ли. Просто у них общий стиль руководства лучше соответствует менталитету.

😀 UZ Daewoo Nexia - это, в девичестве, Opel Kadett начала 80-х, купленный корейцами "с кишками", лицензией и заводом, после прекращения выпуска этого kadett-a немцами.
Так что - Nexia таки - творение немецкое. Немцы ее разработали, довели до ума, поставили на конвейер - и пордали потом тем, кому то где ну никак не по силам было сделать свою машину.

В чем подвиг узбеков то ? Ровно такой же подвиг был с ГАЗ-ом в 30-х, начавшийся как фордовский завод по производству двух лицензионных моделей - "эмки" и "полуторки", в девичестве Ford V-6 и Ford AA, такой же подвиг был совершен в Тольятти с покупкой и запуском очередного завода для выпуска очередной лицензионной модели...

КстатИ, судьба Липгарта, создателя сабжевой Победы - известна Вам ?

Hartman
Немцы ее разработали, довели до ума,

Машина очень устарела моральна, та же ВАЗ2110 намного современнее и приятнее.

Alexandr13
да до ума начало 80ых.

Машина очень устарела моральна, та же ВАЗ2110 намного современнее и приятнее.

Дык да, что есть - то есть. Недорогая, примитивная, недолговечная машинка. Немцы бы страшно удивились, узнай они тогда, что этот аппарат продержится в неизменном виде на конвейере почти 25 лет...
Есть в названии Opel Kadett, видимо, что то магическое - самый первый Kadett был реинкарнирован в СССР как Москвич 400/401, а спустя 40 лет Kadett E идет на рекорд по продолжительности конвейерной жизни...

Кстати, если говорить о каких то победах отечественного автопрома - то необходимо говрить о Липгарте Андрее Александровиче и команде, которую он сфомировал. http://archive.automobili.ru/06-98/anniver/anniver.htm

------------------
If it was an ambulance you got a chance, if it's in a hearse, it's gotta be worse!

Hartman
Есть в названии Opel Kadett, видимо, что то магическое - самый первый Kadett был реинкарнирован в СССР как Москвич 400/401, а спустя 40 лет Kadett E идет на рекорд по продолжительности конвейерной жизни...

И люди покупают.

Hartman
Недорогая, примитивная, недолговечная машинка.

Alexandr13
Будете смеяться - ей фейсфлифтинг сделала. В стиле что когдато из 09-099 сделал ВАЗ 14 и 15.

И люди покупают.

Alexandr13
Гунмен хвалил её.

Дык за свои денежки - нормальная машина.

Hartman
Кстати, если говорить о каких то победах отечественного автопрома - то необходимо говрить о Липгарте Андрее Александровиче и команде, которую он сфомировал. http://archive.automobili.ru/06-98/anniver/anniver.htm

Как то негусту у него творений 😞

Alexandr13

Как то негусту у него творений 😞

Ну, хоть что то, да есть... 😊

Meandr
Антисоветское лобби радостно ухватилось за действительно ошибочную фразу о подножках и с удовольствием выплеснуло здоровенького ребенка вместе с водой
Хотя, не такую уж ошибочную. Скорее всего, автор имел в виду массовые модели.
Для "Победы" важен именно этот аспект. А еще важнее то, что в 46-м советская, российская машина в целом хоть немного, хоть в чем-то, но опередила массовые модели западных конкурентов. И уж точно не отстала от них в конструктивном отношении и дизайне. То есть, мы - можем. Вопрос только в руководстве.

Поведайте пожалуйста в чем же именно советская машина пусть даже немного опередила модели западных конкурентов?

Заключительные слова о Нексии сбили с толку. Вы, как и Коловрат, любить и ценить изделия отечественного автомобилестроения предпочитаете издалека, на расстоянии.

buskermolen
...
Поведайте пожалуйста в чем же именно советская машина пусть даже немного опередила модели западных конкурентов?
...

Да даже не это забавно - вот выкатили ГАЗ М20... окей, удачная машина, кто спорит. А дальше ? За все время после войны - что имеем на руках ? Победу и два вида волг - "21-ю" и "24-ю", которую после фейслифтингов творили чуть ли не до сего дня.
За 60 лет - ТРИ отличающихся друг от друга модели...
Победа автопрома, вестимо.
По АЗЛК - 401, 403, 408-412-2140, 2141 - ЧЕТЫРЕ более-менее разных модели за 50 лет.
По ВАЗ-у - 2101-2107, 2121 и 2108...

Слёзы.

Посмотрите хотя бы на модельный ряд Borgward за 1945-1961 год - ведь тоже дотла расхреначили немцев, не США чай...

Meandr
Антисоветское лобби радостно ухватилось за действительно ошибочную фразу о подножках и с удовольствием выплеснуло здоровенького ребенка вместе с водой 😊

Не хотелось бы ввязываться в политический аспект дискуссии, тем паче что можно пойти в ИиП где нынче не банят... Однако хоть с советских хоть с антисоветских позиций: штука в том, что эти самые подножки заявлены как прорыв и претензия на мировое лидерство, а на деле то их еще до войны многие делали - стало быть мягко говоря неправда вышла. И та же история с крыльями. Так что хоть с советской хоть с антисоветской точки зрения посмотреть, тезис то авторов статьи о лидерстве и преимуществе оказывается ложным.

... российская машина в целом хоть немного, хоть в чем-то, но опередила массовые модели западных конкурентов....[/QUOTE]
Авторы-то и то ничего кроме подножек и крыльев не нашли, а какие такие хоть немного лучшие черты вы увидели? Спору нет - Победа машина для своего времени вполне на уровне, но не лучше она (ни в целом ни хоть в чём то). Ну не будет же такая черта как возможность сидеть на заднем сидении не снимая папахи рассматриваться серьёзно как нечто в чём-то лучшее зарубежных моделей.

Просто Американский и Европейский рынки всегда были сильно разными. Победа естественно отличалсь от прочих крупносерийных европейских автомобилей постольку, поскольку по сути есть продолжение американского понятия массового автомобиля.

STASIL0V
... Победа естественно отличалсь от прочих крупносерийных европейских автомобилей постольку, поскольку по сути есть продолжение американского понятия массового автомобиля.

Ой ! 😊
Мелкая она, Победа то - для того, чтобы быть американским массовым автомобилем тех лет. Вполне себе европейский автомобильчик конца 40-х, с американскими мотивами в дизайне, скорее похожий в этом на европейскую GM-овскую продукции под маркой Opel...

Т.к. все остались при своём мнении (т.е. на приведённых фото нет массово выпускавшихся в конце 40-х годов прошлого века авто с "не выступающими" крыльями - оппоненты эти "выступы" видят/не видят по разному) и автомобили KdF-Wagen - это (по Вашему мнению) Порше (эмблемы поменять, да? Как владельцы Саньёнгов "лепят" на свои авто "Мерседесовские") - ДАВАЙТЕ СЧИТАТЬ РОССИЮ РОДИНОЙ СЛОНОВ???? исходя из того, что на территории России много останков мамонтов::.

Своё ИМХО я писал - Победа - современный по меркам того времени автомобиль, приспособленный к условиям эксплуатации и обслуживания в СССР времён конца 40-х годов прошлого века.
Под Альфы, Бьюки, Паккарды, Тальботы и т.п. - в послевоенном СССР не было ни дорог, ни денег для их строительства. Территория страны была "немного больше" чем у Германии, Италии. Денег - поменьше, чем в США (которые, кстати, даже технику, поставленную по "ленд-лизу" после войны резали на куски под тщательным присмотром).
Страну нужно было восстанавливать и защищать - вот и вкладывались деньги и труд в железные дороги (массовые пассажирские перевозки и транспортировка материальных ресурсов) и ракеты-самолёты.

Wanderer.057
... автомобили KdF-Wagen - это (по Вашему мнению) Порше (эмблемы поменять, да? Как владельцы Саньёнгов "лепят" на свои авто "Мерседесовские") ...

...уйню написали.
KdF-Wagen - кто, по Вашему, конструктор и как назывались прототипы ? Причем тут эмблемы то ? Эмблема "Фердинанд Порше", что ли ? 😊

А мерсовская трехлучевая звезда на SsangYong - чаще всего это не творчество владельцев - часть из них с конвейера идут со звездой, как, например, Musso. С С 1993 года MERCEDES BENZ AG стала совладельцем SSANGYONG MOTORS - и мерсовских комплектующих и узлов в SY без меры, загляните под капот при случае...

Сравнивать Запад с Россией (СССР) бесполезно. На технологическую ситуацию неизбежно накладывается политическая. Рассматривать их в отрыве не получается. Россия постоянно стоит перед выбором: либо лишиться независимости и большей части своего населения и сразу получить автособлазн по импорту и отверточной сборке, либо вложиться в оборону, сохранить население и вести свою собственную технологическую политику. При этом отставания в автопроме можно избежать. Это как раз и показывает пример "Победы", которая была сделана на уровне мировых стандартов в разрушенной и нищей стране. Следующая дочка Горьковского автозавода - "Волга" 57 г. тоже была оригинальной по дизайну неплохой машиной. Тогда система управления соответствовала нашему менталитету. Японцы, кстати, очень ее ценили и многое оттуда переняли. Вот в 60-е годы наш автопром, собственно, конструктивно и отстал. А массовость тогда и не планировалась. Была концепция приоритета общественного транспорта. Не такая уж глупость при ближайшем рассмотрении...

Meandr
...При этом отставания в автопроме можно избежать. Это как раз и показывает пример "Победы", которая была сделана на уровне мировых стандартов в разрушенной и нищей стране.
...

Отставание в автопроме - это всего три модели автомобиля, доступных на том, что сходилов СССР за рынок. Москвич 400 (в девичестве - Opel Kadett), ГАЗ 20М "Победа" и ЗиМ... Сравните с линейкой моделей. доступных в той же Франции тех же лет.
И отставание в автопроме - это заимствование технологий (часто - просто копирование удачных образцов, как в случае с двигателем Москвича)и конструкторских решений.

Ну нормально, не подвиг и не прорыв - КБ завода-гиганта создать автомобиль. Для этого и есть КБ. Удивительно другое - один раз создали. Два. Три. Всё. За 50 лет - три модели, плюс некое количиство модификаций и фейслифтингов.
Вот это и есть отставание.
Кто и когда называл подвигом создание послевоенной линейки моделей Боргварда в раздолбанной в щебень Германии ? Нормальная работа, бизнес.

ГАЗ 20М - насчет мировых стандартов - великий вопрос, потому, что этих стандартов просто не было. Но машинка была вполне на уровне тех же послевоенных английских и французских машин этого же класса, факт.

Просто смешно получается - группа инженеров (не любителей в гараже), профессионалов, имея на руках лучшие образцы автомобилей того времени, полную господдержку - работает в КБ завода и вдруг, о Господи, ЧУДО, - создает автомобиль.
Вау !
Что такого то удивительного, неизбывно чудесного в том, что КБ автозавода сделало машину ? 😊 Впервые за 20 лет, блин...

Meandr
Сравнивать Запад с Россией (СССР) бесполезно

Hartman
Удивительно другое - один раз создали. Два. Три. Всё. За 50 лет - три модели, плюс некое количиство модификаций и фейслифтингов.

Hartman
...уйню написали.
KdF-Wagen - кто, по Вашему, конструктор и как назывались прототипы ? Причем тут эмблемы то ? Эмблема "Фердинанд Порше", что ли ?

Уважаемый, а это не я.
Это же Вы, Hartman, и написали:
Originally posted by Wanderer.057:

...
Третье - Порше - тогда ещё не было - был проект автомобиля, теперь известного как "Жук" ...

--------------------------------------------------------------------------------

Шутить изволите ? Не было ? В 1938 годы - был на конвейере, только назывался KdF-Wagen, а прототипы вообще в 1931 году был сделан и назвался Porsche Typ 12...

Или это кто-то от Вашего имени и под Вашим ником пишет?

Hartman
А мерсовская трехлучевая звезда на SsangYong - чаще всего это не творчество владельцев - часть из них с конвейера идут со звездой, как, например, Musso. С С 1993 года MERCEDES BENZ AG стала совладельцем SSANGYONG MOTORS - и мерсовских комплектующих и узлов в SY без меры, загляните под капот при случае...

Как раз Musso я и имел ввиду. Двигатели, мосты и коробка действительно производились по лицензии MERCEDES, но ТМ - была SSANGYONG, и эмблемы MERCEDES ОФИЦИАЛЬНО, заводом, ни на внутреннем рынке ни на экспортные машины НИКОГДА НЕ СТАВИЛИСЬ (ИМХО).

Alexandr13
ГАЗ 31029 вспоминать будем??? вообще откат назад по сравнению с уже стоящей на конвеере машиной (правда и стоила дешевле чем 099 (машина на класс ниже кстати))

А что там такого технически нового ? Появились зоны безопасности, АБС-ка, эйрбэг, автоматическая трансмиссия ?
Как был телега с подвеской по вьетнамской технологии, так и осталась - неразрезной задний мост, рессоры, идиотские амортизаторы под углом, полбагажника под запаску... ну хотя бы движок новый, скажем, V-образка, а ?
Разница то всех этих 31ХХ от ГАЗ 24 ?
Сколько лет понадобилось, чтобы дорасти до ГУР ?

Wanderer.057
Wanderer.057

...
Третье - Порше - тогда ещё не было - был проект автомобиля, теперь известного как "Жук" ...

Wanderer.057
Как раз Musso я и имел ввиду. Двигатели, мосты и коробка действительно производились по лицензии MERCEDES, но ТМ - была SSANGYONG, и эмблемы MERCEDES ОФИЦИАЛЬНО, заводом, ни на внутреннем рынке ни на экспортные машины НИКОГДА НЕ СТАВИЛИСЬ (ИМХО).

Йоптать...
Не ПО ЛИЦЕНЗИИ, а на СОВМЕСТНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ? с 1993 по 1998-й, до банкротства и покупки Ssang-a корпорацией Daewoo. И вот на тех самых Musso трехлучевая звездочка на задний борт ставилась серийно и двигло в этих Musso было абсолютно мерсовским.
Никогда не видели на автобусах, скажем, Сетра, дополнительной эмблемы фирмы, выпустившей двигатель ?

Hartman
А что там такого технически нового

Alexandr13
Я грю вообще "откатная" (по технологии) машина

Аааа... Не врубился, виноват.
Таки да.

Hartman
Простота, она хуже воровства.

Разжёвывайте себе, перед тем как что то пишете, т.к. (с) кто ясно мыслит - тот ясно излагает.

Hartman
И вот на тех самых Musso трехлучевая звездочка на задний борт ставилась серийно и двигло в этих Musso было абсолютно мерсовским.

Иногда лучше жевать, чем писать.
Задний борт,

Hartman
Йоптать...

Hartman

Отставание в автопроме - это всего три модели автомобиля, доступных на том, что сходилов СССР за рынок. Москвич 400 (в девичестве - Opel Kadett), ГАЗ 20М "Победа" и ЗиМ... Сравните с линейкой моделей. доступных в той же Франции тех же лет.
И отставание в автопроме - это заимствование технологий (часто - просто копирование удачных образцов, как в случае с двигателем Москвича)и конструкторских решений.

ГАЗ 20М - насчет мировых стандартов - великий вопрос, потому, что этих стандартов просто не было. Но машинка была вполне на уровне тех же послевоенных английских и французских машин этого же класса, факт.

Просто смешно получается - группа инженеров (не любителей в гараже), профессионалов, имея на руках лучшие образцы автомобилей того времени, полную господдержку - работает в КБ завода и вдруг, о Господи, ЧУДО, - создает автомобиль.
Вау !
Что такого то удивительного, неизбывно чудесного в том, что КБ автозавода сделало машину ? 😊 Впервые за 20 лет, блин...

Англия и Франция не особо напрягались в создании ЯО, МБР, подлодок, не воевали в Корее, были под крышей плана Маршалла, их не окружали базами и не угрожали стереть с карты. США так нажились на войне к этому времени, что оно у них запомнилось, как "процветание". А наши конструкторы свою работу тоже подвигом не считали. Так все и везде тогда работали. На совесть и с душевным подъемом. За два года модель создали и выпустили. А сейчас при капитализме 20 лет живем, а толку не слишком много. Так что это не магическая палочка. Дело в системе управления, в мотивации. Раньше была серьезная мотивация - быстро сделали приличную машину. Ушла мотивация - застой по сию пору.

Wanderer.057
[B][/B]

Ох как прорвало то... 😊 C брызгами... 😀
Все или еще капелька будет ?

Meandr
...Дело в системе управления, в мотивации. Раньше была серьезная мотивация - быстро сделали приличную машину. Ушла мотивация - застой по сию пору.

Дык ктобы спорил. Может быть поучиться мотивации в автопроме у тех, кто и правда делает приличные машины не один раз в полстолетия, а, так сказать, ежедневно ? У японцев, например, немцев, французов тех же ? Ну или у тех, чтобы уж традиции поддерживать, у кого принято было копировать технические решения ? 😊

Hartman
Ох как прорвало то... C брызгами...
Все или еще капелька будет ?

Утёрлись? Обсыхайте.

ИМХО, любому будет неприятно, когда оппонент написал х...ню и обвиняет в этом тебя.

Мне нравится принцип "Давайте жить дружно!", но в ответ на пощёчину я вторую щёку не подставляю.

Wanderer.057

Утёрлись? Обсыхайте.
...

Какая прелесть... 😀
Полегчало ? Утолились амбиции, детские обидки и прочий детсадик ?
Рад, что помог.

Hartman
Рад, что помог.

У-ти-пусечки. Какого высокого мы о себе мнения - помогаем кому-то. Альтруисты. Ценители прекрасных иностранных машин, знатоки торговых марок.

Hartman, жаль Вас расстраивать, но мне Вы ничем не помогли. Общаться с собеседником, который приводит странные доводы и не может их аргументировать - мне давно уже не интересно. Хотите помочь - (с) помогите лучше материально.

Взрослейте, учитесь признавать ошибки.

Машин без крыльев и до войны было немало. Кроме относительмо оригинального кузова (по концепции - американский "Стримлайн" кстати) в ней ничего особенного не было.

Wanderer.057
...

Hartman, жаль Вас расстраивать, но мне Вы ничем не помогли.
...

Тогда - к доктору Кеворкяну. Срочно, не дожидаясь осложнений.

1936 год. Ну крылья немного более выраженные и (ужас) есть подножка но та же идея. Как автомобиль скорее всего лучше чем Победа во всэ отношениях.

xwing а что передового в машине без крыльев??? Помнится ездил на ГАЗ 69 - так благодать - крылья конечно, но ни капли на ветровое стекло, а что УАЗ, что Нивка - гадят на собственную лобовуху дай боже.

Смотреть еще надо условия эксплуатации техники.

у тех, кто и правда делает приличные машины не один раз в полстолетия, а, так сказать, ежедневно ? У японцев, например, немцев, французов тех же ?

Французская машина с точки зрения качества есть нонсенс.

STASIL0V

Французская машина с точки зрения качества есть нонсенс.

Кому как повезло, хотя, конечно, машинки сильно на любителя... 😊
Меня вот потрясло наличие пластиковых шестеренок в АКПП Citroen C5...

Alexandr13
xwing а что передового в машине без крыльев??? ...

Вот и я все пытаюсь понять - ничего, кроме упрощения производства (не надо выштамповывать сложные криволинейные поверхности) - не вижу.

Hartman

Дык ктобы спорил. Может быть поучиться мотивации в автопроме у тех, кто и правда делает приличные машины не один раз в полстолетия, а, так сказать, ежедневно ? У японцев, например, немцев, французов тех же ? Ну или у тех, чтобы уж традиции поддерживать, у кого принято было копировать технические решения ? 😊

Учиться никогда не поздно. Когда Е.Гайдар в начале 90-х созвал в Москве симпозиум по "экономическому чуду", на него был в числе прочих приглашен один японский миллиардер. Он сказал примерно следующее:"Прежде чем учиться у других, стоит присмотреться к собственной истории. В 30-е г. мы были дураками, а вы делали свое экономическое чудо. В 40-е мы продолжали ими быть, а вы развивали успех.
В 50-е мы учились у вас мотивации и планированию. В 60-е уже вы стали делать глупости, а мы взяли у вас лучшее и добавили своего. Если вы теперь сами не в состоянии выработать собственный путь, никто вас не научит." Мотивация - это не сопромат. Это сфера духа. Законы Дейла Карнеги у нас действуют плохо. Впрочем, у японцев тоже. Поэтому они взяли за основу сталинскую систему мотивации. Доски почета, кружки качества, движение наставников, физзарядка, пожизненная занятость, хоровое исполнение гимнов родной фирме, перевод топ-менеджеров на недельку к станку и т.п. Это оказалось ближе к японскому менталитету.
"Смерть легче пуха, а долг тяжелей горы". Результаты были впечатляющими.
Но сталинских темпов все равно достичь не удалось. Мы круче японцев, американцев и немцев вместе взятых. Вопрос только в руководстве.

Согласен с Xартманом. Более того, поработав на авторазработческой кухне я прямо таки вижу как вот это упрошение производства (интегрированные крылья) было в свое время включено в отчет как одно из больших достижений - действительно впервые примененное на ГАЗе. (И сейчас если инженер центов на 5 в пересчете на еденицу автопарка уменьшает стоимость - все кипятком писают от счастья от достигнутых сушественных улучшений). И потом это самое преимушество доложили наверх и пошло оно гулять по разным официальным отчетам да документам. В конце концов докатилось таки до журналистов (те ведь еше меньше начальства в технике понимают). И вот пошла эта одобренная с самого верха и не имеюшая ничего обшего с реальностью мулька про первое в мире преимушество...

Meandr
...Законы Дейла Карнеги у нас действуют плохо. Впрочем, у японцев тоже. Поэтому они взяли за основу сталинскую систему мотивации. Доски почета, кружки качества, движение наставников, физзарядка, пожизненная занятость, хоровое исполнение гимнов родной фирме, перевод топ-менеджеров на недельку к станку и т.п. Это оказалось ближе к японскому менталитету.
"Смерть легче пуха, а долг тяжелей горы". Результаты были впечатляющими.
Но сталинских темпов все равно достичь не удалось. Мы круче японцев, американцев и немцев вместе взятых. Вопрос только в руководстве.

Доски почета - это как раз таки находки Карнеги, только не Дейла. Применялось в американской сталелитейной промышленности еще в дореволюционные годы. У Дейла это есть в его книгах. Кружки качества, хоровое пение и все такое - все это было задолго до того как, просто ознакомьтесь с историей хотя бы Форд Моторс - все это было, включая бесплатные школы.
А про перевод менеджеров к станку - тоже было и задолго до японского чуда - тот же МакДоналд'с по сей день практикует выгон офисного менеджмента "к станку", сейчас не помню, с какой частотой, но по несколько раз в год - точно.

Про "круче" - это вопрос личной веры и религии, даже не хочу эту тему обсуждать. А "вопрос в руководстве" придает этому жалобный вид: "я боксер охренительный, но вот тренера у меня нет, поэтому и лупят все, кому не лень"...
Один раз случился ЛКН у власти, сумевший выжать из страны максимум (вопрос цены этой гонки я не хочу обсуждать здесь) - и всё ? С 1956 года - всё, кончилась круть ?
Ну так в чем вопрос - грузин полно, можно взять напрокат или купить - сколько угодно. И удивить мир чудом... 😊

STASIL0V
... Более того, поработав на авторазработческой кухне я прямо таки вижу как вот это упрошение производства (интегрированные крылья) было в свое время включено в отчет как одно из больших достижений - действительно впервые примененное на ГАЗе. ...

Вдогонку - штампы того времени были нешибко хороши - поэтому поверхности кузова доводились потом оловом вручную - выравнивали оставшиеся после штамповки складки. При смешных объемах в 30 тысяч в год и крайне дешевой рабочей силе - это было приемлемым решением.
Но по ходу пьесы породило легенду о "луженом кузове" "Победы" - мялись в мелких ДТП чаще всего именно те части кузова, которые приходилось выводить оловом ("очки" фар, поверхность крыльев) и радостные владельцы воочию наблюдали на этих участках "луженость".
При более сложном рельефе кузова таких участков, которые требовалось бы выводить оловом - было бы куда как больше, что резко увеличило бы количество трудозатрат.

STASIL0V
Французская машина с точки зрения качества есть нонсенс.

???
расизм?

Да неее - практика

Нда. ИМХО. Wanderer.057 - не понимает о чем говорит, отрицает очевидное, но на Hartmana наезжает: "Я написал, что автомобилей Порше в предвоенный период - не было."
А кто в таком случае был главным конструкторм или иначе говоря отцом, того самого: "был на конвейере, только назывался KdF-Wagen"?
Если машину разработал Фердинанд Порше и она была на конвейере с 1938 года, то как понять, что автомобилей Порше в предвоенный период не было? А чей он тогда? Господина Ситроена, господина Бенца или товарища Липгарта?
Или имеется в виду не ВОВ, а другая война? Или по мнению Wanderer.057 WV Жук был разработан не Порше? А кем тогда?

Paul Fox
Или имеется в виду не ВОВ, а другая война?

Ну так я не знаю. Я спрашиваю. Может Wanderer.057 имеет в виду воину 1812 года, а может 30 летнюю войну? :-)
Но то, что автомобили Порше до 2 Мировой войны (как и во время ее) были на конвейере - это факт. Так что объективно он не прав. Кроме того г. Порше и в танкостроении кое чего понапридумывал. Правда это кое чего собиралось уже не до ВОВ, а во время ее.

Правда ИМХО KdF Wagen поставили на конвейер не в 1938, а в 1939, но я тут могу ошибатся. И если конвейер запустили 2.09.1939, то Wanderer.057 прав.
Но на сколько я знаю в 1939 на заводе было сделано чтото около 26000 шт автомобилей.

Paul Fox
Нда. ИМХО. Wanderer.057 - не понимает о чем говорит, отрицает очевидное, но на Hartmana наезжает: "Я написал, что автомобилей Порше в предвоенный период - не было."
А кто в таком случае был главным конструкторм или иначе говоря отцом, того самого: "был на конвейере, только назывался KdF-Wagen"?
Если машину разработал Фердинанд Порше и она была на конвейере с 1938 года, то как понять, что автомобилей Порше в предвоенный период не было? А чей он тогда? Господина Ситроена, господина Бенца или товарища Липгарта?
Или имеется в виду не ВОВ, а другая война? Или по мнению Wanderer.057 WV Жук был разработан не Порше? А кем тогда?

Paul Fox
Ну так я не знаю. Я спрашиваю. Может Wanderer.057 имеет в виду воину 1812 года, а может 30 летнюю войну? :-)
Но то, что автомобили Порше до 2 Мировой войны (как и во время ее) были на конвейере - это факт. Так что объективно он не прав. Кроме того г. Порше и в танкостроении кое чего понапридумывал. Правда это кое чего собиралось уже не до ВОВ, а во время ее.

Paul Fox, прежде чем писать:

Paul Fox
Wanderer.057 - не понимает о чем говорит, отрицает очевидное, но на Hartmana наезжает:

Даже если вырвать из общего контекста моего поста один блок (что вообще то не корректно, т.к. искажает смысл поста), дословно я писал в ответ на пост buskermolen-а про Татру: "...автомобилей Порше - тогда ещё не было - был проект автомобиля, теперь известного как "Жук"...
- после чего был текст Hartman-а (...Шутить изволите ? Не было ? В 1938 годы - был на конвейере, только назывался KdF-Wagen, а прототипы вообще в 1931 году был сделан и назвался Porsche Typ 12...
Да и - где, например, у Kübelwagen Typ 82 подножки) - который теперь повторяете и Вы.

С понятиями "торговая марка", "бренд", Вам, очевидно, сталкиваться не приходилось. Т.е. Вы элементарно не понимаете, что если двигатель конструкции Ванкеля устанавливается серийно на автомобили Мазда - то они всё равно называются МАЗДА. Аналогично, ранее приводился пример про SSANGYONG и Mercedes - это разные автомобили, и наклейка трёхлучевой звезды на SSANGYONG "Мерсом" его никак не делает....

Предложите владельцам автомобилей МАРКИ Порше "приклеить" эмблемы/надписи KdF Wagen и WV Жук - ведь, по Вашей логике (и логике Hartman-a) это были автомобили "Порше".....

Wanderer.

вот моя

К Р А С О Т А!

У меня тоже где-то ч/б фотка есть, где я в очень младые годы на капоте батиной Победы сижу. Мы даже на ней пару раз в Ялту ездили... в 70-х годах 😛

Barrel
К Р А С О Т А!

была не такая красивая. пробег 25 тыщ, железо идеальное, хром весь как новый, а так реставрировали сами с братом, перешивали салон, перекрас, новые покрышки (родной размер кое как нашли, подходят только от военный полевых кухонь 😊)

Вот отыскал фотку нашей бывшей ласточки!
Ох и давно это было... 😊

To Wanderer.057
Нда. Круто. Ваши слова: "Торговая марка", "бренд", Вам, очевидно, сталкиваться не приходилось. Т.е. Вы элементарно не понимаете, что если двигатель конструкции Ванкеля устанавливается серийно на автомобили Мазда - то они всё равно называются МАЗДА."
А при чем тут марка(бренд)? Двигатель Ванкеля будет двигателем Ванкеля вне зависимости от фирмы производителя. В Вашем примере это будет двигатель Ванкеля производства фирмы "MAZDA". Аналогично Двигатель Дизеля будет дизелем хоть инопланетяне его сделают. Вы написали "автомобиль Порше", а не автомобиль производства фирмы "ПОРШЕ" - значит имеете в виду конструкцию, а не фирму производителя. Кстати я согласен с Вашими словами: "Разжёвывайте себе, перед тем как что то пишете, т.к. (с) кто ясно мыслит - тот ясно излагает."

"Аналогично, ранее приводился пример про SSANGYONG и Mercedes - это разные автомобили, и наклейка трёхлучевой звезды на SSANGYONG "Мерсом" его никак не делает...." - пример того, что Вы пытаетесь свалить с больной головы на здоровую. Все просто - конструкция фирмы "Mercedes" производства фирмы "SangYong" или наоборот. Трех лучевая звезда и есть бренд или марка, но не конструкция. Аналогично на одном заводе в Голландии выпускали один и тот же автомобиль под разными брендами фирмы "Volvo" и "Mitsubishi".
По Вашему лампа накаливания Эдисона-Лодыгина-Ильича в случае производства ее фирмой "OSRAM" станет лампой конструкции OSRAM? Или всетаки останется лапой Эдиссона?

TO Wanderer.057 - я согласен, что автомобиль "Победа" веха в советском и мировом автомобилистроении. Но не согласен со словами "впервые", "до этого небыло". И с тем, что на приводимые примеры автомобилей довоенного производства без порогов и крыльев других фирм отвечают: а у нее крылья таки просматриваются , а их выпустили столькото штук - это не конвейер. Тогда более конкретно дложнобыть указано: крылья должны быть не более столькото мм, выпущено - не менее столькото штук, выпуск начат не позднее ..., автомобили фирмы "VW" не предлагать или согласись, что не знал о том что такие машины были.
Мне не понятно почему когда другие участники форума приводят примеры того что не в первые - уводить разговор в сторону сходя на спор Порше не "Порше" (хотя вру, это понятно). И тем более мне не понятно почему нужно грубить когда другие участники форума высказывают свое мнение.
Хотя конечно, на аксиому; "СССР родина слонов" возразить трудно. Да и не имеет смысла с этим спорить.

Paul Fox, вроде бы Вы адекватны, но растолкуйте, что Вы имеете в виду, когда пишете:

Paul Fox
"автомобиль Порше", а не автомобиль производства фирмы "ПОРШЕ" - значит имеете в виду конструкцию, а не фирму производителя

2. Аналогично, что я там пытаюсь свалить - разжуйте, пожалуйста, по вот этой фразе:

Paul Fox
конструкция фирмы "Mercedes" производства фирмы "SangYong" или наоборот. Трех лучевая звезда и есть бренд или марка, но не конструкция. Аналогично на одном заводе в Голландии выпускали один и тот же автомобиль под разными брендами фирмы "Volvo" и "Mitsubishi".

Клей не клей на него логотипы Mercedes - он Mercedes-ом НИКОГДА НЕ СТАНЕТ!!!! Вы с этим не согласны?
б). Вольво 40-ка и Каризма - аналогично,

Paul Fox
один и тот же автомобиль под разными брендами

Paul Fox
По Вашему лампа накаливания Эдисона-Лодыгина-Ильича в случае производства ее фирмой "OSRAM" станет лампой конструкции OSRAM? Или всетаки останется лапой Эдиссона?

Paul Fox, Вам самому не смешно писать после таких примеров

Wanderer.057
В 1938 годы - был на конвейере, только назывался KdF-Wagen,

Paul Fox
Тогда более конкретно дложнобыть указано: крылья должны быть не более столькото мм, выпущено - не менее столькото штук, выпуск начат не позднее

Конкретно по серийности - я не эксперт по Победам. Набрал в Яндексе: Автомобили "Победа", год выпуска, объём выпуска, зашёл по первой же ссылке http://www.realretro.ru/page28.html.
Если информация верна - автомобили Победа производились с 1946 г., всего было выпущено (до 1958 г.) 235 997 автомобилей.

Таким образом, ПРИВЕДИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА ПРИМЕР ЛЕГКОВОГО АВТОМОБИЛЯ, НЕ ИМЕЮЩЕГО ВЫСТУПАЮЩИХ ПОДНОЖЕК, КРЫЛЬЕВ И ФАР, СЕРИЙНО (не менее, ну скажем, 100 000 автомобилей) ВЫПУСКАВШЕГОСЯ С 1946 года (сорри за "КРИК", не умею на данном форуме выделять цветом текст).

(и ещё, цитата с вышеуказанного сайта:... Первый советский легковой автомобиль с несущим кузовом и один из первых (первый крупносерийный) в мире с кузовом полностью понтонного типа (без выступающих крыльев и их рудиментов, подножек и фар). Для своего времени такая форма кузова была новым словом в автодизайне, особенно на этапе проектирования автомобиля (1943-46) и в первые годы выпуска (появившийся в 1948 году британский Standard Vanguard, очень напоминающий «Победу» внешне, считался футуристичным - о чем говорит название, Vanguard=Авангард), т. к. основную массу автомобилей, производившихся в Европе и Америке до конца 1940-х годов составляли модернизированные довоенные модели с отдельными объемами крыльев. Похожие автомобили: Hudson Commodore, Standard Vanguard, '46 Kaiser-Frazer, '42-'47 Chevrolet Fleetline Aerosedan, FSO Warszava)

Paul Fox
Мне не понятно почему когда другие участники форума приводят примеры того что не в первые - уводить разговор в сторону сходя на спор Порше не "Порше" (хотя вру, это понятно). И тем более мне не понятно почему нужно грубить когда другие участники форума высказывают свое мнение.

Если Вы считаете, что я грублю, а другой участник данного топика (т.е. оппонент, которому я грубил) - агнец божий, что ж не буду спорить - со стороны всегда виднее.

С уважением, Wanderer

PS. Т.о., ИМХО: ФВ Жук и KdF-Wagen - это не Порше.
2. Приводить в данном топике примеры мощности двигателей Порше (сравнивать с мощностью двигателя Победы) - абсолютно "не в тему".
3. Победа - первый в мире крупносерийный автомобиль с кузовом полностью понтонного типа (без выступающих крыльев и их рудиментов, подножек и фар).

Моё уважение владельцам "Побед". Берегите, будет что показать внукам.

Сам бы хотел 21-ю Волгу, но найти в аутентичном состоянии за разумные деньги пока не получилось. Одну Орловскую машину продали в Германию, в музей - 9000 км был пробег, даже лампочки родные стояли....

С уважением, Wanderer

Wanderer.057
Когда другие инсайдеры после, в общем то, "отвечающей условиям обсуждения" Татры (крылья выступают, подножек нет - НО! при этом совершенно другая компоновочная схема) приводят пример штучных Делахью (кажется) - со сложной формой боковин с явно выраженными подножками - спорить за сантиметры подножек с ними нет смысла - они их "не видят".

Даааа, это бы упорство да на создание чего-нибудь путного. Я все же надеялся, что тема исчерпана, ан нет. Позволю себе напомнить мой пост со второй страницы этого спора:

Знакомьтесь: Alfa Romeo 8C 2900B LeMans '1938

крупнее

Этого должно быть достаточно, что бы утверждение:
Вторая его особенность как раз и заключалась в том, что «Победа» стала первым в мире легковым автомобилем без подножек и выступающих крыльев.
оказалось не соответствующе истине. Обратите внимание: речь шла о выступающих крыльях и подножках, а не о тираже и компоновке. Если вы желаете сделать утверждение непогрешимым, то сформулируйте его тогда уж приблизительно так: Вторая его особенность как раз и заключалась в том, что «Победа» стала первым в мире легковым автомобилем «Победа». - это будет трудно оспорить.

buskermolen
Даааа, это бы упорство да на создание чего-нибудь путного.

buskermolen, 1. Вырывать из контекста одну фразу - это моветон, т.к. искажает смысл поста.
Если Вы уж цитируете топикстартер (удобными для себя кусками!) - пояcните, как данная Альфа соотносится с текстом:".... Именно поэтому о «Победе» говорят, что это единственный отечественный автомобиль, который не был «слизан» с иностранных моделей..."

Вы считаете, что Победу "слизали" с данной Альфы?

2. Если Вы не видите, что на Альфе задние крылья выступают за габариты порогов - что ж, комментарии излишни.

3. Я писал, что по моему мнению, (т.е. ИМХО), в топикстартере пропущено слово СЕРИЙНЫЙ, и, отсюда, написал:

Wanderer.057
Победа - первый в мире крупносерийный автомобиль с кузовом полностью понтонного типа (без выступающих крыльев и их рудиментов, подножек и фар).

ПОКАЖИТЕ, НАКОНЕЦ, С ЧЕГО "СЛИЗАЛИ" АВТОМОБИЛЬ "ПОБЕДА" - ИМЕННО ОБ ЭТОМ ШЛА РЕЧЬ В ТОПИКСТАРТЕРЕ.

4. Я могу запостить фотографии довоенных аэродинамичных КОНЦЕПТ-КАРОВ разных стран - но среди них нет ни одного, с которого СКОПИРОВАЛИ автомобиль Победа. Это понятно?

Судя по "доказательствам" (фотографиям), приводимым "знатоками" автомобильной истории - не понятно. Но "обосрать" Победу - их главная жизненная цель.

БЕЗ УВАЖЕНИЯ. Wanderer

1. Кросспостить полностью ваши посты (не малого объема) - это больший моветон. Кому интересно - тот вернется и перечитает.

1.1 Меня не возбуждает фраза топикстартера про то, что Победа ни с чего не слизана - вполне может быть, учитывая весьма посредственные ТТХ, что это своя разработка.

1.2 Alfa Romeo 8C 2900B LeMans '1938 иллюстрирует то, что утверждение Вторая его особенность как раз и заключалась в том, что «Победа» стала первым в мире легковым автомобилем без подножек и выступающих крыльев. неверно. Жирным выделена цитата топикстартера, которую я оспариваю.

2. Хорошо, пусть этот выступ будет критичным. Посмотрите на 1938 Mercedes-Benz W125:

3. Ваше мнение тут не совпадает с моим. Я считаю, что сказано - то сказано - думать надо до, а не после.

3.1

ПОКАЖИТЕ, НАКОНЕЦ, С ЧЕГО "СЛИЗАЛИ" АВТОМОБИЛЬ "ПОБЕДА" - ИМЕННО ОБ ЭТОМ ШЛА РЕЧЬ В ТОПИКСТАРТЕРЕ.

Еще раз: Я ВСЕГО ЛИШЬ ОСПАРИВАЮ ФРАЗУ: Вторая его особенность как раз и заключалась в том, что «Победа» стала первым в мире легковым автомобилем без подножек и выступающих крыльев. - она приведена топикстартером в стартовом топике.

4. А я всего лишь утверждаю, что на отсутствии подножек и выступающих крыльев не стоит копирайта ГАЗа.

buskermolen
1.1 Меня не возбуждает фраза топикстартера про то, что Победа ни с чего не слизана - вполне может быть, учитывая весьма посредственные ТТХ, что это своя разработка.

Т.о. buskermolen возбуждает только то, что в топикстартере просто пропущено слово СЕРИЙНЫЙ - и доказать, что не была Победа первым в мире крупносерийным автомобилем с несущим кузовом полностью понтонного типа (без выступающих крыльев и их рудиментов, подножек и фар) buskermolen не в состоянии.
buskermolen просто вырывает отдельную фразу из топика и придирается к отдельным словам из-за врождённого чувства справедливости и любви к великолепным импортным автомобилям.

Отсюда: добавьте одно слово в топикстартер и всё станет на свои места: Победа - ни с чего не "слизана" и первый в мире СЕРИЙНЫЙ легковой автомобиль без подножек и выступающих крыльев 😊

По поводу цитаты

buskermolen
посредственные ТТХ

С уважением Wanderer
(с) Если Ва не помните своего прошлого, не чтите настоящего - у Вас нет будущего.

Wanderer.057
у Победы отличные характеристики.

Wanderer.057
просто пропущено слово СЕРИЙНЫЙ

По поводу убогих ТТХ - какие они еще могут быть у бюджетного автомобиля? Есть достаточное количество предвоенных Мерседесов и Хорьхов, которые по всем параметрам превосходили бюджетную микролитражку Победа, есть очень много американских машин, которые имеют лучшие ТТХ, чем бюджетная микролитражка Победа. Расход топлива в те времена был не сильно актуален, а пассажировместимость, удобство эксплуатации вдали от заводской ремонтной мастерской, зимняя эксплуатация и пр. были сравнимы. Я еще в семидесятых годах достаточно часто встречал трофейные легковушки, которые ежедневно эксплуатировались именно в таких условиях.

buskermolen
А что, если машина несерийная или вышла тиражом менее чем Победа, то ее новации в дизайне не в счет? Идея машины без выступающих крыльев и подножек была реализована в 1937-38 годах, при чем тут тираж этой реализации?

Идей, как спортивных автомобилей, и концепт-каров, и прототипов - было, есть и будет великое множество. Рисовали, выколачивали макеты, создавали ходовые образцы и т.д. - проверялись технические решения и технологические возможности. Но не могли наладить серийное производство - по ряду причин: отставание существующих технологий от полёта дизайнерской мысли, консервативность потребителей, запредельная цена и т.д.

buskermolen, с Вами всё ясно. Продолжайте заниматься реализацией своей жизненной цели "обсирание Победы" и далее. Нормальный человек перечитав данный топик поймёт, что к чему.

buskermolen
По поводу убогих ТТХ - какие они еще могут быть у бюджетного автомобиля? Есть достаточное количество предвоенных Мерседесов и Хорьхов, которые по всем параметрам превосходили бюджетную микролитражку Победа, есть очень много американских машин, которые имеют лучшие ТТХ, чем бюджетная микролитражка Победа.

Paul Fox
Нда. ИМХО. Wanderer.057 - не понимает о чем говорит, отрицает очевидное, но на Hartmana наезжает: "Я написал, что автомобилей Порше в предвоенный период - не было."
А кто в таком случае был главным конструкторм или иначе говоря отцом, того самого: "был на конвейере, только назывался KdF-Wagen"?
Если машину разработал Фердинанд Порше и она была на конвейере с 1938 года, то как понять, что автомобилей Порше в предвоенный период не было?

Paul Fox
Ну так я не знаю. Я спрашиваю. Может Wanderer.057 имеет в виду воину 1812 года, а может 30 летнюю войну? :-)
Но то, что автомобили Порше до 2 Мировой войны (как и во время ее) были на конвейере - это факт. Так что объективно он не прав. Кроме того г. Порше и в танкостроении кое чего понапридумывал. Правда это кое чего собиралось уже не до ВОВ, а во время ее.

Вчера вышла газета Авторевю, номер 21 за 2008 год (это конечно не официально выданная концерном Порше справка, но, ИМХО, одна из лучших газет автомобильной тематики, издаваемых на русском языке), стр. 88, статья: "Родом из Гмюнда": Доктор Вольфганг Порше, нынешний глава наблюдательного совета Porsche Automobil Holding SE, соглашается: точную дату 60-летнего юбилея его фирмы назвать трудно. Ведь компания - не человек, процесс рождения растягивается на месяцы, а то и на годы:
Впрочем, некая дата существует - 15 июня 1948 года. Именно в этот день Военная администрация Австрии выдала Anmeldebestaetigung, иначе - регистрационное свидетельство за номером 8/2529 на "автомобиль легковой спортивный 356/1 с номером шасси 356001 и номером двигателя 356-2034969, выпущенный фирмой Fa.Porsche, Konstruktionen GmbH, прописанной в городе Гмюнде, область Каринтия.
Директор заводского музея Клаус Бишоф торжественно выкатывает навстречу гостям один из ранних автомобилей - Porsche 356/2. Здесь, в Австрии, в 1948 году подобных машин собрали восемь штук и ещё сорок три штуки - в 1949 году. В 1950 компания перебралась в Германию:

Таким образом, весь мир считает, что первый автомобиль Порше появился на свет в июне 1948 года, в Австрии - Paul Fox и Hartman считают иначе, выдают фразы типа "Нда. Wanderer.057 - не понимает о чем говорит, отрицает очевидное" и "Wanderer.057 - к доктору" и после это пишут что я якобы "грублю инсайдерам".

Выше перечисленным "господам" и их припевалам - я написал своё ИМХО, привёл примеры и доказательства. Опровергающих доказательств - не увидел.
В дальнейшей дискуссии с Вами участвовать не буду - пишите всё что хотите, но, ИМХО, лучше подучите историю и определитесь с глоссарием.

Без уважения, Wanderer

Wanderer.057
Идей, как спортивных автомобилей, и концепт-каров, и прототипов - было, есть и будет великое множество. Рисовали, выколачивали макеты, создавали ходовые образцы и т.д. - проверялись технические решения и технологические возможности. Но не могли наладить серийное производство - по ряду причин: отставание существующих технологий от полёта дизайнерской мысли, консервативность потребителей, запредельная цена и т.д.

Wanderer.057
buskermolen, с Вами всё ясно. Продолжайте заниматься реализацией своей жизненной цели "обсирание Победы" и далее.

buskermolen
Что за охрененная заслуга - не ставить подножки на машину

Вношу ясность !

В данном случае речь идёт не о дизайне. Аргументы о большей внешней привлекательности американских машин с отдельными крыльями посему можем не рассматривать, они не релевантны. Достаточно сказать, что, как и в рамках любого стиля, среди них были как красивые, так и явные уроды (скажем, Форды, высокие и угловатые как автобусы). Но повторюсь - здесь вопрос о современности (если говорить о приоритете, до модели ФОРМАЛЬНО без вступающих крыльев были серийными ещё в 1910-е годы если не в XIX веке, ну и те же итальяшки мелкосерийные, Татры тож, но по стайлингу им до послевоенных автомобилей было всем как до звезды, в принципе). Ещё был Стаут. Staut Scarab. 1935 год.

http://www.trombinoscar.com/michigan/scarab3501.html

Но это автобус, микроавтобус, минивен, предок ГАЗели - что хотите, но не легковушка. И опять же - стайлинг оригинальный, но для автобусов - не уникальный. Задних крыльев в те годы не было на очень многих автобусах. Создатели этого пошли просто дальше.

Да. Кузов без подножек и настоящих выступающих крыльев имеет целый ряд преимуществ, в первую очередь посмотрите на ширину салона в авто с крыльями и подножками и того же класса (пардон: той же ОБЩЕЙ ширины) без них, в последних сидеть гораздо приятнее, шире и просторнее. Кроме того - аэродинамика, жёсткость кузова, и так далее. Главное же - модный тренд в те годы был такой. Просто хороший тон.

Машины, приведённые здесь странице на второй, Крайслеры которые, красивые для своего времени, но это довоенные модели 41 года. И на 48 год когда их сняли с производства - анахронизм. В Америке - тем более.

Да, в Америке. В США действительно появились первые послевоенные поколения с отдельными крыльями, НО !вовсе! не от любви к красоте и искусству (необходимость перехода к послевоенной понтонной стилистике понимали все !) НО от того, что изголодавшаяся по машинам публика в США хватал в первые послевоенные годы ВСЁ, что только не предлагали. Во время войны-то легковушки почти не делали - выгоднее было клепать танки и авиадвигатели.

Многие фирмы не озаботились для 1946-47 модельных годов даже внешним ежегодным рестайлингом довоенных моделей (1941-42 модельных годов) для визуальной идентификации моделей разных годов, что было принято. Для Штатов - нонсенс. Но - БРАЛИ всё равно.

Как и у нас Победу, разрабатывать первые машины с «понтонным» стайлингом в США начали ещё в годы Мировой Войны. В строжайшей коммерческой тайне. Рисунки некоторых из этих разработок (гипсовые маеты) вот, даты там же, это всё разработки 41-43 годов:

http://www.gaz24.ru/app3_002_368.jpg

http://www.gaz24.ru/app3_001_106.jpg

Как видите, двигалось всё туда же, куда и у нас. Только мы пришли раньше, а американцы два-три года ждали, так как И ТАК спрос был.

Довести до ума и поставить в серию эти машинки смогли к 47-49 году.
Впрочем, как известно Победу довести до ума сумели к тому же 1949 году. Просто у нас это делали в процессе производства. НО в серию мы запустили такую машину раньше большинства - в июне 46-го. Остальные тоже впоследствии перешли на этот или аналогичный стиль.

Правда один американский производитель, сегодня почти неизвестный, успел раньше. Даже раньше Победы. Аж на МЕСЯЦ раньше.

Первая машина с послевоенным стайлингом без выступающих крыльев - Кайзер 1946/47 года. Пошёл в серию в МАЕ 46. Победа - в конце ИЮНЯ того же года. Выглядел он где-то вот так, прямо скажем, не вдохновляюще (правда вдохновил создателей знаменитой Победы-НАМИ, это уже отдельная история).

http://www.gaz24.ru/47frazerpeop.jpg

Зато современный. По тем временам появление этой машины было шоком. Спрос на эту модель в первые два года был повальный. Это на тему, как в Штатах любили отдельные крылья. Любили, за отсутствием альтернативы.

А в том, что понтонная форма кузова - более прогрессивная и совершенная, никто никогда не сомневался. Тот же Кайзер американцы называют "первый настоящий послевоенный американский автомобиль". Именно за дизайн кузова. Тем более что в те годы это определяло очень многое в плане спроса, намного больше, чем в наши дни.

Что касается периода после 48-49 годов. В США действительно была технологическая возможность выпускать более сложные кузова, чем у Победы - с выштамповками, имитирующими отдельные крылья (по сути, тот же победовский понтон, только штамповать сложнее). Это было вызвано тем, что машины оставались ещё весьма высокими, а такой дизайнерский приём позволял заставить их выглядеть немного ниже, длиннее и изящнее - что и требовалось для привлечения покупателя.

У нас этот приём применили на ЗиМ-е (М-12). Так что, и мы лаптем щи не хлебали. ЗиМ выглядел посовременнее (что отрадно, и покрасивее) значительной части американских машин своего времени. Разумеется, не всех. Но в общий мейнстрим хорошо вписывался года до 54-го. Во всяком случае Крайслер и GM выпускали до того года весьма похожие по дизайну машинки. Форд уже перешёл на формы а-ля Волга 21, но по сравнению с самой Волгой более архаичные: капот и вообще передок всё равно были больше похожи на как у ЗиМа. Не клиновидные.

Однако ж, и «победообразные» кузова в Америке выпускались. Помимо тех же «Кайзеров» и похожих «Фрэзеров» той же фирмы (1946/47-1950), были ещё так называемые «беременные» «Паккарды» (1948-1951), «Нэши» (с 1948), которые прозвали «ванная» за отсутсвие открытых колёсных арок, напротив очень красивые «Хадсоны» (1948-1954), Форды 1949-1951 модельных годов.

Ну например вот такой очень симпотный «Паккард», выпускавшийся в 1948-51 годах, и вовсе он не бюджетный, одна из самых дорогих машин в США, стайлинг при этом весьма похож на Победу:

http://www.gaz24.ru/1949PackardSedan.jpg

http://www.motorsnippets.com/cars/australian_day_2002/graphics/Packard.jpg

http://www.ikelite.com/packards/48xx.jpg

Таким образом, говорить, что победообразных автомобилей в США не было - значит грешить против истины. Хотя нельзя сказать, что это там была любимая форма кузова. Всё-же соображения упрощения технологии в выборе данной формы для Победы сыграли свою роль. Но альтернативой для разработчиков был отнюдь не кузов с отдельными крыльями: всем было было ясно, что настоящие послевоенные автомобили отдельных крыльев !иметь не будут!. Победы с отдельными крыльями мы бы не увидели в любом случае.

А Победа: ну Победа - довольно красивый фастбэк, появление которого на несколько лет раньше основной массы иностранных автомобилей с аналогичным дизайном позволяет нам и себя почувствовать «немножко пионерами» в автомобильной индустрии:

Кстати саму Победу американцы оценили достаточно высоко, судя по их журналам. Мол, современная машина, вовсе не плохая, мелковата правда, но вполне сравнима с нашими (ихними мериканскими, тобишь) лёгкого класса, а салон так вообще можно спутать с американским, кабы не ширина. Качество хвалили. Ну, что двигатель слабоват и к тому же Додж на два цилиндра обрезанный - мы и без них знаем.

(занавес, апплодименты, переходящие в овации 😀)

В качестве дополнительных материалов по изучению вопроса могу рекомендовать мои статьи в педивикии (не люблю википедию, но другого способа представить адекватные статьи об автомобилях широкой публике нет):

http://ru.wikipedia.org/wiki/Победа_(автомобиль)

и

http://ru.wikipedia.org/wiki/Понтон_(автомобиль)

За сим, откланиваюсь))) 😀 😀

Meandr
Думаю, что дело тут, как ни странно, в отсутствии духовности и амбициозности.
В 30-40 Сталин задавал стиль свехчеловека, и команда подбиралась соответствующая.

"Не надо лучше. Сделайте, как у них"
Это про самолёт.

DL1111

"Вам, конструкторам, только дай - вы всё передлаете. Опель сделал их уже 200 тысяч. Время не ждёт. Делайте как у них, модернизировать будете по мере производства."

Про Москвич-400 (приближённо). Время, и правда, не ждало (тем более, с самолётом). Так что, решения, безусловно, верные.

Они и были верные.

FIAT 124.
ВАЗ 2108 - это, практически, второй Golf.
Вот только потом конструкторская мыслЯ уехала в направление само-дизайна. И получился уже не актуальный 3й гольф, а беременная антилопа.

buskermolen
что было такого уникального в Победе, чего не смог повторить боле никто в мире на тот момент?

Ничего, но она была почти первой в целом ряду очень похожих машин. Это само по себе обычно расценивается как достижение.

И малобюджетной она для Европы вовсе не была. У кого были малые бюджеты, штамповали "до усирачки" довоенные модели и тому были рады. Сам факт появления НОВОЙ (да ещё настолько новой) модели в 46 году, в разрушенной Европе - факт достойный удивления и уважения. То, что появилась она в объективно больше всего пострадавшей в войну стране - уже повод для гордости. К тому же, несмотря на общую простоту форм, Победа была весьма насыщенна элементами дизайна (жаль, что мало кто сегодня может оценить всю сложную пластику деталировки и оригинальные находки дизайнеров). Как говорят Победоводы, "В каждой линии чувствовался кропотливый труд дизайнеров, которые стремились создать достойный советский автомобиль. Внешность машины получилась проникновенной и глубокой по сути", впрочем это уже их субъективизм. Но я не скажу что например Паккард выше (авто высшего класса) более насыщен такими элементами, чем М-20.

Так же замечу, что с технологической точки зрения сделать автомобиль с кузовом как у "Победы" ни в коем разе не проще, чем с отдельными крыльями. "Эмку"-то делали. И они была намного проще "Победы" технологически. Никакого упрощения по сравнению с ней. А ведь многие американские послевоенные модели (в частности все "Форды", "Плимуты", "Доджи", "Нэши" и многие другие) по сравнению с "Эмкой" (которая внешне - Форд 1933 года) были на том же уровне, различия были лишь косметического характера (более пухлые крылья, более покатая задняя часть, приутопленные в кузов подножки).

Так что решение это всё же дизайнерское, а не технологическое !

DL1111

Ви бредите на ходу.

У вас пробелы в воспитании.

DL1111

2108 типичный европейский хетч гольф-класса, не более и не менее похожий на Гольф, чем любая другая европейская (да и японские и корейские были похожие) машина того класса тех лет. Взять скажем Шкоду Фаворит или Фиат какой-нибудь. Все они оч похожи. Впрочем 2108 всё-же обладала некоей индивидуальностью (хотя бы решётка "попугаем", многим не нравилась, а какая-никакая индивидуальность), для СССР даже споритвностью (так как была пониже и выглядела немного подинамичнее Гольфа и многих аналогов).

Динамизма добавляла визуально только форма передка.
У второго гольфа перед плоский.

DL1111
Впрочем, всё это ТЁМНАЯ эпоха нашего автопрома. Его "золотой век" - 1940-е - 60-е годы.

Собственно ФИАТ 124 - начало его конца.

Ну, начало конца... волга 21 тоже была калькой с кадиллака.

Зато у второго гольфа было 19 бензиновых моторов, от 45 до 209 л.с., и 4 дизельных, от 54 до 80 сил. Про нюансы типа АКПП, серворуль и т.д. можно даже не упоминать.

DL1111

Не люблю русофобов, знаете-ли.

А они вас?

DL1111
А у вас уж извините пробелы в знаниях.

А у вас, по-моему, сильные пробелы в воспитании.

DL1111

И к чему это ? Кто вам мешает, ставьте всё это на восьмёрку.

При чём тут я?

DL1111

Вообще давайте забудем про гольф-класс, меня эта серость и убогость не интересует ни в каком разрезе.

Таки Golf - эталон автомобиля для своего класса.
Gоlf-класс такой есть.

DL1111

Вообще давайте забудем про гольф-класс, меня эта серость и убогость не интересует ни в каком разрезе.

Таки Golf - эталон автомобиля в своём классе.
Golf-класс такой есть.

DL1111

А зачем вы это упомянули ?

Чтобы вам было понятно, что формой передка преимущества автомобиля не ограничиваются.

кстати - кадиллак 1947 года:

http://www.seriouswheels.com/pics-1940-1949/1947-Cadillac-Series-62-4dr-ma.jpg

DL1111

Зато с фактологией всё помоему в порядке.

Вы заблуждаетесь.

DL1111

Впрочем я смотрю вы переводите дискусию в иную плоскость...

Провоцировать начали вы.
Оспорите?

Originally posted by DL1111 😉osted 16-12-2008 03:06

Ви бредите на ходу.

Исходный пост с провокацией.

DL1111

А вы и поддались ?

Я таки сразу понял, что тема машин вас мало интересует.

ещё один кадиллак 1947 года (найдите семь отличий)

http://www.familycar.com/Classics/47Cadillac/Images/Index.1.jpg

DL1111

Пардон отличий от чего ? От Волги ? Наиду даже 20.

Про "Волгу" вы сами заметили 😊
Можно ещё и обратить внимание на год.

DL1111

Так не похоже ж нишиша.

http://evbar.narod.ru/photo/report/DSCF1178r.jpg

на вкус, так сказать, и цвет.

DL1111

Однако ж вы старательно утекаете от темы нашего увлекательного повествования.

Притекайте к теме - какая была моторизация у Победы и её американских предшественниц?

29 января 1932 года с конвейера завода ГАЗ (Нижний к тому времени был переименован в Горький) сошли первые грузовики ГАЗ-АА (Ford-AA), а 8 декабря увидели свет первые легковые фаэтоны ГАЗ-А (Ford-A). Автомобили были изготовлены по американским чертежам и оснащались 4-литровым 40-сильным мотором. Эти машины очень хорошо подходили к российским условиям эксплуатации, сходным с американскими. Для легкового ГАЗа выбрали открытый кузов. Из-за большого расхода металла закрытые варианты почти не производилось, тогда как у Ford-A было 17 разновидностей кузова.

В 1933 году конструкторы Ford создали новый легковой Ford-40 V8, который имел цельнометаллический кузов, колеса с проволочными спицами и компактный V-образный 8-цилиндровый двигатель. В СССР на появление новинки отреагировали по-своему, решив использовать ее в качестве примера для подражания. Срок договора о помощи закончился, а платить деньги за сложные технологии никто не собирался. Первые три опытных образца ГАЗ-М1 появились уже в 1934 году, а на модернизированную и усиленную раму Ford-40 установили форсированный до 50 л.с. мотор ГАЗ-А. Форма кузова, за исключением крыльев, точно повторяла свой зарубежный аналог. Вместо двух поперечных установили четыре продольные рессоры, а колеса со спицами заменили штампованными. В марте 1936 года ГАЗ-М1 пошел в серию. «Эмка» выпускалась с тремя типами кузова: седан, фаэтон и пикап. Ford-40, как и положено буржуйскому пижону, имел целых 14 «костюмчиков».

Конструкторы ГАЗа вспомнили о «добросердечных» предложениях Уолтера Крайслера, когда завод в Горьком вышел на полную производственную мощность. В 30-е годы по заказу Минтяжмаша за рубежом, и особенно в США, производились закупки техники. Поступившая к советским инженерам удачная конструкция американского 6-цилиндрового 70-сильного двигателя Dodge-D5К была «позаимствована» и с 1938 года стала производиться в Горьком под маркой ГАЗ-11. Этот мотор послужил «сердцем» для многих отечественных машин, продержался в производстве до 1978 года. А первым автомобилем, оснащенным новым двигателем, был ГАЗ 11-73 - «Эмка» с радиаторной решеткой в стиле Chevrolet Master 1938 года.

Тем временем международная обстановка осложнялась. На ГАЗе всерьез задумались о создании командирско-разведывательного автомобиля повышенной проходимости. Тут мы никак не склонны проводить параллели с Willys-Jeep, доподлинно известно, что конструктор Грачев пришел к ГАЗ-67 своим путем. Однако необходимо отметить, что Грачев, как и главный конструктор завода Липгарт, был сторонником американской конструкторской школы.

Андрей Александрович Липгарт мыслил неординарно, что и помогло ему стать главным конструктором такого автогиганта, как ГАЗ. Но даже этот человек всегда оглядывался на опыт США, лучшего в те годы автопроизводителя. Даже в конструкции сугубо советского, очень добротного и по-своему элегантного автомобиля «Победа» чувствуется намек на внешний декор и приборный щиток от Ford 40-х годов.

Когда после победы в Великой Отечественной войне правительство доверило ГАЗу заказ на автомобиль высшего класса, было решено сделать его, как и «Победу», с несущим кузовом, чтобы уменьшить вес. Двигателем машины стал форсированный до 90 л.с. ГАЗ-11, а трансмиссия получила гидромуфту. ГАЗ-12 «ЗИМ» тоже кое-чем напоминал заокеанских коллег: дизайн кузова выполнен в стиле Chrysler, приборы и открывающийся на сторону колпак капота - Buick, а решение облицовки радиатора - Cadillac 1948 года. Причем последний штрих был настолько удачным, что многие «знатоки» твердят о тождественности советского «ЗИМа» и американского Cadillac.

Шло время. Сталина сменил Хрущев, а в автомобильном мире воцарился аэростиль американских автомастодонтов. Горьковчане, естественно, не остались в стороне и в 1954 году приступили к работе над автомобилем среднего класса, получившим название «Волга». Вместо 8-цилиндрового двигателя, который стоял на прообразе Ford Custom 1952 года, на 21-й «Волге» устанавливался модернизированный четырехцилиндровый «победовский» мотор, а вот автоматическую трансмиссию и централизованную систему смазки на ранних версиях сохранили. Они исчезли вместе с первым рестайлингом в 1958 году, когда машина приобрела большую хромированную решетку и фигурку оленя на капоте.

21-я «Волга» пережила несколько рестайлингов и модернизаций, продержавшись на конвейере до 1970 года. За все эти годы ГАЗ-21 показал себя достаточно надежным и конкурентоспособным автомобилем.

Еще один раритет времен «оттепели» - ГАЗ-13 «Чайка» с V-образным 6-цилиндровым 200-сильным мотором и автоматической трансмиссией - стал легендой советского автопрома благодаря яркой внешности и своей службе в качестве представительского лимузина. Дизайн и сверхсовременная по тем временам «начинка» тоже напоминали об американских Packard Patrician 1955 года и Chrysler Imperial.

На смену ГАЗ-21 в 1969 году пришла «двадцатьчетверка», дизайн которой был выполнен в стиле 60-х годов и здорово напоминает Ford Falcon 1964 года. Нужно отметить, что вместо «родных» фордовских круглых задних фонарей были установлены фигурные для унификации с универсалом.
http://www.autocentre.ua/ac/Auto/Authority/GAZ-76.html

DL1111
Фольцвагеном Гольфом

фольксвагеном гольфом.

DL1111

Во-первых не было у неё американских предшественниц

Вы же тут кучу фоток накидали - меркюри и тд 😊

DL1111

Конкретика: изначально - рядная шестёрка, 2,7 литра (нормальный двиг, для Европы), в серии 2,2 литровая рядная четывёрка. По сути обрезанный на два цилиндра американский Доджевский нижнеклапанник.

Сколько киловатт? 😊
И сколько было у американцев?

DL1111

Пырдон куда накидал ?

паккард кастом 1948 года
http://www.ikelite.com/packards/48xx.jpg

ещё паккард кастом
http://www.motorsnippets.com/cars/australian_day_2002/graphics/Packard.jpg

DL1111

кстати Победу нарисовали ещё в 43-м году, без всякой связи с Америкой естественно;

Просто во сне кастом увидели и нарисовали.
Так?

Waltender

паккард кастом 1948 года
http://www.ikelite.com/packards/48xx.jpg

Так это 1948 год (и выпускался до 51-го) а Победа - 1946-й. Разницу чуете, кто первей ?

DL1111

А причём тут киловатты ?

Чтобы ехать.

DL1111

А у Победы 50-52 лошади, но честные, DIN-овские.

😊

Еще в 1941 году с первыми трофеями Красной Армии на Горьковский автозавод им. Молотова попал отбитый у вермахта Opel Kapitan.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Opel_Kapitan_De_Luxe_4-Door_Sedan_1939.jpg

Главный конструктор ГАЗа Андрей Липгарт решил, что этот автомобиль с несущим стальным кузовом и рядным 6-цилиндровым 55-сильным мотором станет прообразом послевоенной легковушки. В начале февраля 1943 года на совещании в Наркомсредмаше Липгард смог обстоятельно обрисовать все будущие модели, среди которых был и легковой ГАЗ-25 «Родина». Сталин остался доволен тем, что на ГАЗе хорошо представляют, чем будут заниматься после войны, но спросил: «А сколько стоит <Родина»?> После такого вопроса вождя все документы по разработке автомобиля шли под грифом «Победа».
http://www.autocentre.ua/ac/Auto/Authority/GAZ-2135.html

DL1111

Но до моей настойчиво вам рекомендуемой статьи всё же не дотягивает, увы.

ну, кто судит .. 😊

DL1111

Вполне адекватно кстати сужу

да ладно уже ... 😊

DL1111

Да вы, батенька, флудогончик. ))

пока, хам.
В игнор.

buskermolen

Конечно некорректно. У Победы мощность двигателя - 50 лс, у Татры 77 - 60 лс, у Татры 87 - 70 лс. Воздушное охлаждение - так и у Порше оно было и тогд и позднее. Прочие мелкие отличия лучше не вспоминать - они не льстят Победе. Сравнивая модели тщательно приходишь к выводу, что Победа - это более бюджетное авто.
текст

Можно утверждать, что чехи - как раз - достигли реального успеха.

Waltender
Можно утверждать, что чехи - как раз - достигли реального успеха.

О, да праздник жизни продолжается. Уже единственным показателем технического совершенства автомобиля является мощность двигателя. Вот правда ЗИС-5 тогда ещё "круче" всех, у него аж 73 лошади, на 3 больше чем у Татры... 😊

Короче, тема после зачистки стала более адекватной, жду удаления остальных постов от автора или модераторов.

buskermolen

В 1937 году на смену модели «77А» пришла «87» (семерку сохранили в обозначении модели как «счастливую» цифру) с цельнометаллическим несущим кузовом, новым двигателем и множеством усовершенствований. Эта машина впервые была показана осенью 1937 года на автомобильной выставке в Праге.

1937 год.

Hartman

Посмотрите хотя бы на модельный ряд Borgward за 1945-1961 год - ведь ...

paradox
великолепный пример экономики ради экономики и мнимого прогресса.
заметь, по победе и отечественному автопрому с тобой полностью солидарен.

Ну, там, например, было много такого, что не снилось в те времена и БМВ и Мерсу - оппозитник с водяным охлаждением на переднем приводе, например, автоматическая трансмиссия...
Симпатичная компания ведь была, нет ?

Ну, там, например, было много такого

paradox
и была с точки зрения нормальной экономики абсурдная смена моделей чуть ли не каждый год.

до того всё нормально

Alexandr13
Так "чехорда" только в 90ые началась, до того всё нормально шло.

Западные автозаводы устроены из двух линий:
одна выпускает автомобили,
вторая готовится под запуск новой модели.
Потом они меняются.