А сколько праворульки стоят в деньгах?

alex1 17-03-2009 05:41

По СМИ-... подняли налог ,сделали невыгодным ввоз..... Но на нашей памяти подымали и ужесточали не один раз, но до сих пор обьемы ввоза праворулек в 20 раз не падали. Так что вопрос- сколько ОНИ теперь стали стоить, пяти и семилетки?
Для ориентировки-полгода назад в окрестностях Красноярска ,,женские ,, модели габаритами Оки стоили около 150 т.р ,основная масса ,,беспробежных,, праворульных авто шла в районе 250-400 т.р.

Alexandr13 17-03-2009 08:07

Сейчас (знакомый 3 дня как из Владивостока вернулся) грит ввозят 50 машин в день, раньше грит было ближе к 1000.

И Хвалёный их рынок похоже загнулся.

pad 17-03-2009 09:50

Было: минивен митсу, 2л. 4вд.
куплен в Японии - 2 тыс. долларов ровно. (по курсу 25р.) = 60 000тыс.
Сетка до Влв - Нск, прим. 45 тыс, доставка по Японии не помню.

Пошлина - 2000 куб. см. * 1,75 евро = 3500 евро.
Короче при тех курсах что были летом, в 170-180 тыс. рублей обошлась.

Сейчас пошлина -
3,5 евро за куб/см * 2000 куб/см. = 7000 евро.
7000 евро * 45 рублей(курс сегодня) = 315 000 руб.
+ Йёна подросла, так что цена машины в долларах выше стала.


Вот здесь ставки есть новые и старые:
http://news.drom.ru/11800.html


ИМХО:
машины везти будут, но либо битье, под восстановление и продажу как аукцион с оценкой 4А :)
Либо микролитражки 0.66 л.


Хотя ктото и новые праворульки из Японии покупает.

Очень часто в отзывах о новых авто купленых в салоне читаю, что и подвеска гремит и шумоизоляция слабая, и офф. сервис дерьмо и дорогой, и это новая то машина, и не за копейки, а за миллион и еще столько вкладывать приходится!
А вот у жены 5-7-10 летняя прулька за 350-200-150 тыс, только масло льет. :)

Дизель 17-03-2009 14:04

quote:
И Хвалёный их рынок похоже загнулся.

А вы и рады!?

lёha 17-03-2009 14:11

Таз быстрее загнется.

Alexandr13 17-03-2009 14:35

quote:
Originally posted by Дизель:

А вы и рады!?



Я там небыл - и скорее всего непопаду - так что мне пох.

А то что рынок загибается - как раз и грит - что он нужен не жителям Владивостока - а понаехавшими за железом.

quote:
Originally posted by lёha:

Таз быстрее загнется



Оригинальная логика - конкурент помер - теперь ему станет хуже.

Почему? только легче будет втюхивать свои машины.

alex1 17-03-2009 14:41

Чет я не вкуриваю-минивен митсувэдовый за менее чем 200 тыщ, а приятель у меня купил на рынке Красноярска год назад тойотовкий микровен за около 400 т. р. То бишь в сибирском регионе пошлина Государства меркнет перед накруткой тех кто стоит в цепочке от Японии до того же Новосибирска.
Получаеться что обвал продаж не в пошлинах???

lёha 17-03-2009 14:47

quote:
А то что рынок загибается - как раз и грит - что он нужен не жителям Владивостока - а понаехавшими за железом.

А что там не жители Владика пашут, в порту тоже не жители, по морю тоже не жители везут. Не несите чушь, уважаемый. Вы слепы в своей любви к росавтопрому :) Я бы даже сказал тазофилии.

Alexandr13 17-03-2009 14:53

quote:
Originally posted by lёha:

А что там не жители Владика пашут,



на обслуживании рынка? если откинуть полумафизные структуры - то чел 5 управленцев и 10 уборщиков.
Или это много????

Всеволод 17-03-2009 14:58

quote:
Originally posted by Alexandr13:

А то что рынок загибается - как раз и грит - что он нужен не жителям Владивостока - а понаехавшими за железом.


Чисто справочно: рынок нужен не только покупателям, но и продавцам.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

pad 17-03-2009 15:15

quote:
Originally posted by alex1:
Чет я не вкуриваю-минивен митсувэдовый за менее чем 200 тыщ, а приятель у меня купил на рынке Красноярска год назад тойотовкий микровен за около 400 т. р. То бишь в сибирском регионе пошлина Государства меркнет перед накруткой тех кто стоит в цепочке от Японии до того же Новосибирска.
Получаеться что обвал продаж не в пошлинах???

Конкретная модель дешевле любой тойоты, тем более, ниссан и митсу дешевле хонд и тем более тойот на аукционах.

В одну цену поэтому получались тойота королла 01 года и блюбирд силфи 04 года :)

Большинство машин 1.5 - 2.0 л.
5-7 летний седан класса короллы так и выходил в цене в 2-3 тыс. долларов, если это не субара конечно :)

Все остальное, это пошлина и доставка.
По Японии - до 400 долларов может выйти. столько же до Влв.
А вот из Владика в Новосибирск сетка уже тысяч 45.

Кстати, самому гнать 10-12 выйдет, автовозом подороже..
Интересно, в какой еще стране, ЖД траспорт дороже авто транспорта :)


Сейчас соотношении пошлина + доставка / цена в японии = 90/10 наверное...

lёha 17-03-2009 15:16

quote:
на обслуживании рынка? если откинуть полумафизные структуры - то чел 5 управленцев и 10 уборщиков.
Или это много??


не надо рассуждать про то чего не знаете с видом умника.
что вы вообще к прулям прицепились?они что составляют конкуренцию тазам?из-за них автотаз что терпит убытки и стоит на гране краха???Помоему наоборот. Из-за ваза теперь нормальную машину за адекватные бабки не купить
Прули, это свой мир, владелец пруля никогда его не поменяет его на таз, тагаз и прочий хлам.

quote:
Ребята, давайте жить дружно!

мирно будем жить на кладбище

pad 17-03-2009 15:48

Сколько за все годы после перестройки ВАЗ получал субсидий???
И где наши машины, а где импортные?
В нашей стране, богатой ресурсами, рудами, нефтью!

Все японские производители по сути после войны начали работать, а некоторые и гораздо позже, в полуразрушеной стране и экономике и развились за послдение 20-30 лет...
В стране, где ресурсов практически нет, нет нефти, нет железных руд...

Прошло 50 лет и что?

Японские машины продаются по всему миру. Одна Тойота выпускает 9 млн. машин в год!

А ВАЗ ?

Если б руководство ВАЗа имело цель увеличить приыль путем увеличения доли на рынке, то уже давно могли бы стать конкурентом иностранным производителям.
Как минимум можернизировать производство.
На поставщиков постоянно жалуются, что мол некачественные комплектующие и пр. да уже с такими деньгами как у них, холдинг бы создали, который включал бы всех поставщиков.
И производство всех комплектующих можно было организовать внутри страны.
Вот и доп. прибыль и снижение издержек...

Все отговрки, который приводятся , что у нас экономически невыгодно производство и нужны пошлины и все другие, это просто отговорки.

А пока, ИМХО цель побольше бабла заработать при минимальных вложениях ((


Была бы цель!
ИМХО вполне достижимо, за 5 лет выйти на рынок стран третьего мира, а за 10-15 лет. вывести ВАЗ на уровень Тойоты-Форда и выйти на Европейский и Североамериканский рынок наравне с тем же рено, форд, шевроле..

Alexandr13 17-03-2009 15:51

quote:
Originally posted by lёha:

что вы вообще к прулям прицепились?



В каком месте я к ним прицепился???

pad 17-03-2009 15:56

quote:
Originally posted by Alexandr13:

В каком месте я к ним прицепился???

Во всех темах Наше против Ино :)
Может модераторам уже запретить холивары :)

lёha 17-03-2009 15:57

quote:
ИМХО вполне достижимо, за 5 лет выйти на рынок стран третьего мира, а за 10-15 лет. вывести ВАЗ на уровень Тойоты-Форда и выйти на Европейский и Североамериканский рынок наравне с тем же рено, форд, шевроле..

#1



Вы в это верите серьёзно?

lёha 17-03-2009 16:02

quote:
Во всех темах Наше против Ино
Может модераторам уже запретить холивары


с принятием пошлин автообщество разделилось на 2 лагеря :)

эдиж 17-03-2009 16:05

че то ВАЗ и ныне там, сколько еще ему прорываться))))
обидно, что скоро в этой стране заставят для начала пересесть за левый руль(ничего личного против него не имею, просто из доступного и того , что меня бы устраивало просто нет) , а за тем усадят всех на российский автопром( т.е. то что собирается на территории россии и поэтому претензии к качеству не избежно)
именно во владивостоке- все для этого и делается... имхо

Alexandr13 17-03-2009 16:08

quote:
Originally posted by эдиж:

что скоро в этой стране заставят для начала пересесть за левый руль



В Вашей стране разве не правостороннее движение?????

pad 17-03-2009 16:13

quote:
Originally posted by lёha:

Вы в это верите серьёзно?

Да, вполне.
Поему нет?


Пункт 1. Смена руководства на людей заинтересованых, в крайнем случае, выписать пару топ-манегеров из-за бугра.
2. В течение года переоснастить завод новым оборудованием, крайнем случае, новый построить. Киа кажется завод открыла, 400млн. у.е. вложений. У форда завод ЕМНИП в 250 млн. обошелся.
3. Обучить людей, еще 2-3 года. В т.ч. и инженеров и пр.

Разработать новую, или купить лицензию на устаревшую модель иностранного производства. Мазду 3 и 6 в старых кузовах например :)

В 5 лет, вполне реально уложится.
Открыли же Тойота и Форд заводы в РФ, ИМНИП за 1-2 года.
Нам к этому времени, еще столькоже прибавить, и как раз, в 5 лет уложимся. :)

эдиж 17-03-2009 16:14

в нашей демократической стране всё идет к отмене пруля ((((
пруль и левостороннее движение -это разные вещи и понятия, также как японка прулевая и российская лрулька.

pad 17-03-2009 16:17

quote:
Originally posted by Alexandr13:

В Вашей стране разве не правостороннее движение?????

Правосторонне и конечно правильней было бы, если бы все машины были с левым рулем.
Но! В Евросоюзе том же, не запрещено машинам из Англии ездить, а они как раз праворульные.
На чем хочешь, на том и езди :)


А вообще, если говорить о том, что правильно, а что нет, то первым делом, заменить существующие пошлины на ввоз авто, на обычную таможенную ставку, скажем, 5% от таможенной стоимости.

Кажется в штатах, как раз так иделают.
Выживет в условиях конкуренции ВАЗ, отлично, нет и фиг с ними.
Работать надо и в производство вкладывать денги, а не миллионные премии топ-манагерам в кризис выплачивать.

Alexandr13 17-03-2009 16:18

quote:
Originally posted by pad:

Но! В Евросоюзе том же, не запрещено машинам из Англии ездить, а они как раз праворульные.



У нас запрещено ездить японцам????? незнал - прям глаза мне открыли - СПАСИБО.

p.s. или у нас англичане под запретом????

эдиж 17-03-2009 16:21

да -я тоже куплю себе российскую машинку, только!!! когда её качество будет такое-же, как у японской старушки-Б/Ушки.

Дизель 17-03-2009 17:10

Я попробую скинуть фотки газетных листов, если по объему пролезут и будут читаемы.




Дизель 17-03-2009 17:28

Объявления о продаже Тойот занимают несколько листов, остальное сами видите. Форумчане с запада и востоки кидайте подобное, или ссылки и вопросы отпадут сами. А пока вот такой вот "Дженерал моторс". :)

Хирург2005 17-03-2009 17:44

Сторонность движения - десятый фактор, имхо.
Я нуб, моя первая машина - праворуль в леворульной стране :)
И ничего страшного не происходит.

А вот соотношение цена/качество - это реально значимый фактор. И он пока в пользу япов :) Даже сейчас, с теперешними пошлинами.

Падение ввоза обусловлено тем что здесь массовый спрос не выходит за предел в 300-400 тысяч.
Мы тут нищеброды.

Alexandr13 17-03-2009 17:49

quote:
Originally posted by Хирург2005:

И он пока в пользу япов Даже сейчас, с теперешними пошлинами.



почему тогда ввоз рухнул???

Дизель 17-03-2009 17:51

Обзавидуйтесь :) Кто понимает. В 99г. 1,5 месяца летом гоняли на Марк2 79г. Продана за 1000 долларов.

Alexandr13 17-03-2009 17:53

quote:
Originally posted by Дизель:
Обзавидуйтесь :) Кто понимает. В 99г. 1,5 месяца летом гоняли на Марк2 79г. Продана за 1000 долларов.

озавиидуйтесь это вот http://guns.allzip.org/topic/53/433842.html

А марк - обычная баржа.

Дизель 17-03-2009 17:54

quote:
почему тогда ввоз рухнул???

А почему в Востсибстрое (супер пупер строительная компания дес. тысяч китайцев на работе) зарплату квартирами пытались выдавать???

Дизель 17-03-2009 18:01

quote:
озавиидуйтесь это вот http://guns.allzip.org/topic/53/433842.html
А марк - обычная баржа.


Кстати на первую фотку и похож :) Дети пищали Ягуар :) Двигатель M-EU 1998 цетральный впрыск, все дисковые тормоза. Для того времени весь фарш и все бигуди :) Фотки цифровой жаль нет.

Хирург2005 17-03-2009 18:04

quote:
Originally posted by Дизель:
Обзавидуйтесь :) Кто понимает. В 99г. 1,5 месяца летом гоняли на Марк2 79г. Продана за 1000 долларов.

Эх, где ты был в том году :)
Вроде ходит один по городу тех годов, но он явно не на продажу.

Хирург2005 17-03-2009 18:07

quote:
Originally posted by Alexandr13:

почему тогда ввоз рухнул???


Потому что с з/п 25-30 тыр в месяц, есть разница, покупать машину за 180 тысяч, или за 250.

Я же говорил, мы тут нищеброды.

Как говорят мои родственники, "наша азиатская задница" (с)

Дизель 17-03-2009 18:18

Во Владике они были, один вроде даже был купейный. Этого тоже перепродавали несколько раз, потом его первый покупатель обратно забрал. Ему такая корова на капот залазила :) а он и ничего. В Иркутске их было 5 или 6 штук. в 02 г. такого, только деревянного с Приморья пригнали. Вообше 99г. был мёртвый, машины были в долларах дешевые, только у меня и рублей то не водилось в избытке :) Шикарный Кровн 7лет 2300 зеленых, смех.

quote:
А марк - обычная баржа.

Семейство Марк2, Чайзер, Креста см. прайс, популярнейшие тачки.

Хирург2005 17-03-2009 18:26

Дык маркообразные, народный автомобиль.
Надежен, при некотором уходе - вечен :D

Старые кузова, начала 80х это конечно тема :)
Япы хорошие прототиипы брали :)

pad 17-03-2009 18:32

quote:
Originally posted by Хирург2005:
Потому что с з/п 25-30 тыр в месяц, есть разница, покупать машину за 180 тысяч, или за 250.

Я же говорил, мы тут нищеброды.

Как говорят мои родственники, "наша азиатская задница" (с)


ИМХО: у большинства зарплата ок. 15 тыс. р. А в маленьких городах 8-10 даже.

Может в Москве в кредит покупают Х5 и крузаки 200е, а в Новосибирске ИМХО, в основном японки 5-10-ти летние, ценой в 150-350 тыс. :)


quote:
Originally posted by Alexandr13:

В Вашей стране разве не правостороннее движение?????

Вот эток чему было?
К тому. что для правостороннего движени, леворульные машины?

botanik 17-03-2009 18:40

quote:
Originally posted by Alexandr13:

озавиидуйтесь это вот http://guns.allzip.org/topic/53/433842.html А марк - обычная баржа.


а что, у форда-мустанга есть полный привод? у марков есть. кстати, в северных городах марки очень любят по причине неубиваемости и возможности без всяких приблуд завести в мороз под минус 35. ну и дизайн вполне такой симпатичный

Дизель 17-03-2009 18:43

quote:
Старые кузова, начала 80х это конечно тема

На Кресте 82г. в день покупки (2002г.) на крыше катались 4 деффки, счасливый владелец бегал и махал руками в ужасе, она прогнулась, потом ее надавили снизу и она выправилась. Без порчи. Потом катались еще. Я был трезвым водителем. :) А еще япы тех лет с моторами желательно более 2л переваривали 80 бензин. Для некоторых просто благодать была.

Хирург2005 17-03-2009 18:46

Оффтоп конечно злостный :)
Они крепкие, на самом деле крепкие машины.
Тогда делали на совесть.

Дизель 17-03-2009 18:52

Ну по теме я тоже ответил :) И просил присоединиться...

pad 17-03-2009 18:55

quote:
Originally posted by Alexandr13:

А то что рынок загибается - как раз и грит - что он нужен не жителям Владивостока - а понаехавшими за железом

Ввоз авто приносил стране миллиарды долларов в виде пошлин!

buskermolen 17-03-2009 18:58

quote:
Originally posted by pad:

Ввоз авто приносил стране миллиарды долларов в виде пошлин!


Да ладно, миллиарды. Не сочиняйте.

L0Ki 17-03-2009 19:22

quote:
Originally posted by buskermolen:
Да ладно, миллиарды. Не сочиняйте.

В прошлом году владивостокская таможня перечислила в бюджет 62 млрд р., это сколько в долларах?

buskermolen 17-03-2009 19:30

А что, владивостокская таможня отказывалась растамаживать что-либо кроме праворуких машин?

Почем в среднем растаможить прульку? В прошлом году их было 333.885. В этом году таможенники Владивостока скромно опустили планку на 40% вниз.
http://www.regnum.ru/news/1110825.html

Получается, что за весь 2008 год они ободрали любителей прулек на 37,2 млрд рублей (718 миллионов баксов). Не мало, но и не много.

pad 17-03-2009 19:42

Да просто с повышением пошлин, их везти стали меньше раз так в 200. :)


Если верить ФТС, в 2008 году ввезено 2 134 000 машин,
на сумму ок. 1 207 400 000 000 рублей. (1 трлн. 207 млрд. руб.).
Средняя машина стоит ок. 560 тыс. рублей.
Пусть пошлина 30% от стоимости. = 170 000 руб.

Тогда таможенные сборы за 2008 год примерно
= 362 228 000 000 (362 млрд. руб.).

buskermolen 17-03-2009 19:44

Забавно. Что, все машины ввозили через Владивосток?

pad 17-03-2009 20:16

Нет. Но большую часть.

Пошлины то на все иностранные машины подняли :)
Но, если средний житель Москвы может например на фокус накопить новый, то средний житель Владивостока для покупки авто берет кредит в 200 тысяч на 3 года :)

Ключевое слово доступность.

L0Ki 17-03-2009 20:19

quote:
Originally posted by buskermolen:
на 37,2 млрд рублей (718 миллионов баксов)

Это, извините, по какому курсу?

buskermolen 17-03-2009 20:24

quote:
Originally posted by pad:

Нет. Но большую часть.



Да ладно сочинять-то. Я уже публиковал тремя постами выше ссылку на данные по владивостокской таможне - 333885 машин. Леворукие машины в европейскую Россию завозят через Финляндию - обе японки в семье проделали этот путь. Я не знаю где делают Тойоты для продажи нам, россиянам, но везут их самолетами через аэродром в Жуковском.

buskermolen 17-03-2009 20:25

quote:
Originally posted by L0Ki:

Это, извините, по какому курсу?


По сегодняшнему.

L0Ki 17-03-2009 20:27

quote:
Originally posted by buskermolen:
По сегодняшнему.

Давно доллар по 52 рубля стал?

buskermolen 17-03-2009 20:37

Пардон, обздался... Спасибо за поправку. Конечно, несколько более миллиарда. Уже да, внушает... внушало...

L0Ki 17-03-2009 21:33

Пожалуйста, просто цифра бросилась в глаза :)

pad 18-03-2009 07:27

Да все равно, продажи падают, а диллеры на новые машины повышают цены.
В Нск у крупных салонов, площадки пустеют, хотя ранее у Ниссана например, на площадке пара сотен машин стояли, а купить что-то 2 мес. ждать.

А теперь, что рено, что ниссан, пустые площадки, цены за этот год уже повышали раза 2, еще в апреле повысят...

Что касется б/у, то пока цены не сильно подскочили, т.к. распродаются кредитные авто например.
Но, хорошую машину сейчас мало кто продает, т.к. продать сложно задорого, а за те деньги, которые выручишь, на замену ничего не купишь добавлять придется.

Да и по новым пошлинам очень неактивно возят авто.
Кому нужен витц за 500 тыс., пусть и безпробежный? :)
Или королла 5 лентяя за 500-600 тыс...

Так что сейчас "старые запасы" распродаются, почти по старым ценам.
Но опять же, продают ИМХО хлам и кредитные авто.
Ну, еще дорогие авто за 1-2 млн., даже в кризис есть те, кто тартят на авто деньги :)

Рынок замер в ожидании чего то.

Alexandr13 18-03-2009 08:19

quote:
Originally posted by pad:

Ввоз авто приносил стране миллиарды долларов в виде пошлин!


А производства такого объема машин (считаем рынок константой) сколькоб принёс????

Вут 18-03-2009 08:24

quote:
Originally posted by Alexandr13:

А производства такого объема машин (считаем рынок константой) сколькоб принёс????



Высосал бы кучу денег из бюджета на "поддержку отечественного производителя" и из карманов граждан на ремонт.

alex1 18-03-2009 08:47

[QUOTE]pad[/QUOTE -если я правильно понимаю ,то в результате новых пошлин те беспробежные машины, что стоили в районе 300-400 подросли на 100т.р?/если не трудно уточните на сколько в среднем / Но вроде как скачек на 25% не должен похоронить все ,,правое дело,, ? А по даным таможни падение в 20 раз, то бишь ,,медный тазик,,

Alexandr13 18-03-2009 10:15

quote:
Originally posted by Вут:

Высосал бы кучу денег из бюджета на "поддержку отечественного производителя" и из карманов граждан на ремонт.

Что о чём, а вшивый о бане :)

pad 18-03-2009 12:15

quote:
Originally posted by alex1:
[QUOTE][b]pad[/QUOTE -если я правильно понимаю ,то в результате новых пошлин те беспробежные машины, что стоили в районе 300-400 подросли на 100т.р?/если не трудно уточните на сколько в среднем / Но вроде как скачек на 25% не должен похоронить все ,,правое дело,, ? А по даным таможни падение в 20 раз, то бишь ,,медный тазик,, [/B]

Нет, не так.

Авто 3-5 лет, двигатель 1.8 к примеру.

Было: 1800 куб. см. * 1.75 евро. = 3150 пошлина. * курс евро 37 р. (июнь 08) = 116 550 р.


Стало: 1800 куб. см. * 2,7 евро. = 4860 пошлина. *
Курс евро 45 р. = 218 700 руб.

Тоже от 5 до 7 лет.
Было: 1800 куб. см. * 1,75 евро. = 3150 * курс евро 37 р = 116 550 р.

Стало: 1800 куб. см. * 4,8 евро = 8640 * курс евро 45 р. = 388 800 р.


Т.е. с учетом курса евро, фактическое увеличение пошлин в 2-4 раза, а не 5% как в новостях пишут...

Это только пошлины.
К ним нужно прибавить цену авто в Японии + доставку.
Седан класса короллы ок. 2-3 тыс. долларов.
Доставка до Владика морем 400 долларов.

Alexandr13 18-03-2009 12:18

quote:
Originally posted by pad:

Это только пошлины.
К ним нужно прибавить цену авто в Японии + доставку.
Седан класса короллы ок. 2-3 тыс. долларов.
Доставка до Владика морем 400 долларов.



стоимость доставки же осталось прежней????

pad 18-03-2009 12:23

quote:
Originally posted by Alexandr13:

А производства такого объема машин (считаем рынок константой) сколькоб принёс????


Главный вопрос, кому принес.

Если государству, то, пошлины и раньше составляли 30-70% от цены автомобиля.
А сколько с каждого автомобиля произведеного внутри страны государство получает?


Я не против производства. Наоборот, считаю, что нужно развивать промышленность.
Но, нужно качественые машины производить.

Производит тойота ланд крузер.
Сделает ВАЗ модель по такой же цене, такого же качества и будут её покупать.
Государство не получит пошлины, но получит рабочие места и налоги.
А производитель маржу получит неплохую, как минимум больше, чем пошлина на ввоз аналогичного авто.

Alexandr13 18-03-2009 12:28

quote:
Originally posted by pad:

А сколько с каждого автомобиля произведеного внутри страны государство получает?



Сколько?

эдиж 18-03-2009 15:47


типа оффф
---Воодушевлённый успехом модели "Калина", Автоваз приступил к разработке
моделей "Кололла", "Камли", "Супла", "Малк2", "Халиел", "Колса",
"Плиус", особенно интересными обещают получиться модели "Лав-4" и "Ленд
Клузел".

Вут 18-03-2009 20:02

quote:
Что о чём, а вшивый о бане

Убойный аргумент.