Немного о новых технологиях...

Вы в курсе, что на новых Ивеко, выпускаемых кстати в России, вся светотехника управляется особым компьютером контроллером?
то есть раньше, чтобы загорелась лампа стоп сигнала-Вы жмете на тормоз, срабатывает реле-лягушка и через предохранитель зажигается лампы стоп-сигнала.
Теперь немного по другому-жмете на тормоз, срабатывает датчик, сигнал идет на контроллер, контроллер зажигает лампу.
И в чем цимус, кроме того что вместо предохранителя стоит сложное технически устройство?
Цимус в том, что если перегорает хотя бы одна лампа в стоп сигналах к примеру-то контроллер отключает ВСЕ лампы, то есть Вы остаетесь и без стопов, и без поворотников, и без габаритов!
Мало-самый прикол хотите?
На машины, производящиеся в России, нет схем электропроводки.
То есть сломайся она на наших дорогах из-за мать их плохих контактов к примеру на блок-фарах то ни один автосервис отремонтировать не сможет.
Это писец. Схема есть в одном экземпляре-на заводе у главного электрика. И никому он ее скопировать не может.

на заводе-говорят, мы хотели сделать как на Мерседесах, чтобы вся светотехника управлялась через КАН протокол, но передумали.
Слава тебе Господи, как представлю это в России-плохо становится

rexfox
И в чем цимус, кроме того что вместо предохранителя стоит сложное технически устройство?

Странно. На легковушке БМВ у меня стоял блок света, тоже компьютер- так там наоборот, если перегарает какая-то лампочка, соседняя берет на себя ее роль. Сгорел поворотник, вместо него начинает моргать габарит. Больше надежность.

rexfox
Цимус в том, что если перегорает хотя бы одна лампа в стоп сигналах к примеру-то контроллер отключает ВСЕ лампы, то есть Вы остаетесь и без стопов, и без поворотников, и без габаритов!

rexfox
на заводе-говорят, мы хотели сделать как на Мерседесах, чтобы вся светотехника управлялась через КАН протокол, но передумали

Rusl@
Что-то я не понял - если нет can-шины - то что там за контроллер? Возмножно вы просто имели ввиду электронный ключ, используемый вместо электромеханического реле?

я написал именно то что написал-если перегорает одна лампа-контроллер отрубает все лампы.
сан шины нету-и слава богу

wasserfall
Разве предохранители из цепи изъяли? Я не знаю, что там с Ивеко, но решение может быть призвано как раз упростить проводку - ко всему оборудованию, к примеру, задней части идёт только сигнальная шина и провод питания вместо десятков метров лапши для каждого прибора.

Вы реально думаете что кан протокол надежнее лапши проводов?
а на кой хрен извиняюсь вместо задней блок-фары вам нужен там компьютер?

я просто в принципе не понимаю-что дает настолько усложнение обычной электрической схемы?
какие преимущества?

я просто в принципе не понимаю-что дает настолько усложнение обычной электрической схемы?
какие преимущества?

Схема есть в одном экземпляре-на заводе у главного электрика

похоже на невежественное вранье,ивеко хочет продавать грузовики и зарабатывать деньги или за@бать клиентов? Они же так нчего не продадут.....

rexfox
Вы реально думаете что кан протокол надежнее лапши проводов?

rexfox
я просто в принципе не понимаю-что дает настолько усложнение обычной электрической схемы?

rexfox
а на кой хрен извиняюсь вместо задней блок-фары вам нужен там компьютер?

Я вам таки скажу как родному, с точки зрения чисто технических характеристик карбюратор ничем не уступает впрыску.
Шо касаецца запихивания в грузовик шины кан - это продукт копроэкономики и эффективного менеджмента.
Полученный ивековцами восхитительный эффект - это ошибка в софте, возникшая по тем же двум вышеназванным причинам.

теоретег
Я вам таки скажу как родному, с точки зрения чисто технических характеристик карбюратор ничем не уступает впрыску.

теоретег
Я вам таки скажу как родному, с точки зрения чисто технических характеристик карбюратор ничем не уступает впрыску.

Вот только наладка таких часов или карбюраторов будет стоить дороже десятка Касио или инжекторов.

теоретег
с точки зрения чисто технических характеристи

wasserfall
карбюратор ничем не уступает впрыску

ой вэй,кто там скучает по карбюратору и подсосу?

какая связь между карбюратором и кан шиной?
если применять кан шину-на выхлопе у вас вместо простой блок фары сзади стоят два компьютера. разобьете вы их в дороге-что делать будете?
да и проблемы с кан-протоколом поймать проще чем с обычными проводами

а сейчас у Ивеко этот гребанный контроллер стоит. Ну вот купили мы пять новых тягачей. через недельку шоферу понадобилось снять задние фонари, разьем то он разобрал, после чего сел и задумался-а как его собирать? методом прозвона не получилось-контроллер видет что что то там в обрыве и отрубает все. схемы нету и что делать непонятно, пришлось звонить на завод и электрик с завода рассказал какой проводок куда идет.

rawmeathunter
карбюратор ничем не уступает впрыску

rexfox
если применять кан шину-на выхлопе у вас вместо простой блок фары сзади стоят два компьютера. разобьете вы их в дороге-что делать будете?

rexfox
разьем то он разобрал, после чего сел и задумался-а как его собирать?

итальянские грузовики дёшево чтоли были?
чем был обусловлен выбор?
года три назад соллерс выиграл тендер на поставку скорой помощи, так уже все расплевались с этими фиатами-дукатами, и дело вовсе не в сборке.
ломаются чуть реже газелей

wasserfall
Контроллер разбить - это надо чтобы в жопу кто-то въехал, а там уже всё менять надо. Откуда мифы о том, что оно всё хрупкое?D

а Вы вообще с грузовиками часто общаетесь?
у нас в конторе 200 единиц техники
задний свет меняем на одном-двух автомобилей в день
это при том что шоферам ЗАПРЕЩЕНО сдавать назад, если сзади не стоит человечек и не махает руками

итальянские грузовики дёшево чтоли были?

HARON
ивеко - одно из самых дешевых предложений на рынке Европы. дешевые они на момент приобретения...

ценв кстати одинаковая с Петербилдами
но Петербилд-небо и земля-качество и простота рулит

но Петербилд-небо и земля-качество и простота рулит

rexfox
задний свет меняем на одном-двух автомобилей в день
это при том что шоферам ЗАПРЕЩЕНО сдавать назад, если сзади не стоит человечек и не махает руками

rexfox
Вы в курсе, что на новых Ивеко, выпускаемых кстати в России, вся светотехника управляется особым компьютером контроллером?

Если по уму делать, то очень красивое и изящное решение. К каждой блок-фаре идет один силовой плюс и один КАН-интерфейс. За счет того, что они одиночные вместо гирлянды - можно повысить надежность, задублировав каждый провод и каждый контакт, и не экономить на сечении.
Далее, в самой блок-фаре контроллер, который: зажигает лампы по командам; при этом контролирует ток через каждую (за счет общего минуса всех ламп - очень легко реализуется), в случае, если лампа перегорела - включает резервную, вместа стопа - противотуманку, вместо поворотника - габарит, вместо габарита - поворотник и так далее, пока все лампы не кончатся (в конце даже одна последняя любая лампа может гореть вполнакала как габарит, зажигаться на полную как стоп и мигать как поворотник, ну на цвет тут уже конечно придется забить, какой остался) - и тот же контроллер сигнализирует об отказе лампы.
Очень красивое и ОЧЕНЬ надежное решение, если с умом делать, повторюсь.
Вязать на один общий контроллер все фары - глупо, теряются все преимущества, красота решения и его надежность.
Контроллер делается универсальным для всех видов ламп, а перемычкой ему говорят о том, кто он - задняя фара или передняя.

rexfox
через недельку шоферу понадобилось снять задние фонари

ScrewDriver78
Вязать на один общий контроллер все фары - глупо, теряются все преимущества, красота решения и его надежность.

BAU

Вот только наладка таких часов или карбюраторов будет стоить дороже десятка Касио или инжекторов.

rawmeathunter
А какие еще в машине бывают характеристики?

rawmeathunter
Уступает. Надежность ниже (боится соринок в воздухе, нет избыточности на впуске), контроль над зажиганием и оборотами ХХ со стороны ЭБУ отсутствует, дистанционный запуск невозможен и т.д.

Obuh
вот только настроить карбюратор нужна отвертка, а в инжектор без компа и не суйся.

wasserfall
Типа, запрещено, но всё равно сдают и бьют?

rexfox
у нас в конторе 200 единиц техники
задний свет меняем на одном-двух автомобилей в день

Obuh
хотя даже на тех же солексах на экспорт прикручивали автомат прогрева.

Obuh
контроль над зажиганием, не в обиду, ваще перл, устройсто жигулевского трамблера хоть представляете? представте он и там заложен

Obuh
про соринки это круто, вы про воздушный фильтр наверно не слышали?

Obuh
не говоря уже о поздних карбюраторах где блок управления зажиганием во всю использовал датчик детонации.

rawmeathunter
А какие еще в машине бывают характеристики?

забудьте о карбюраторах, как о страшном сне. он еще мог как-то конкурировать с мехвпрыском, но нормальный многоточечный электронный впрыск кроет карб во всем - от надежности до параметров.

ScrewDriver78
Биметаллическое-то? Чрезвычайно капризное и ненадежное устройство.

rexfox
Теперь немного по другому-жмете на тормоз, срабатывает датчик, сигнал идет на контроллер, контроллер зажигает лампу.

для замены лампочки на сервис..... Кто ж такое покупать то будет при том,что конкуренция на рынке бешеная?

теоретег
Мой практический опыт этого не подтверждает.

Вам повезло. Однако многомиллионный опыт использования людьми инжектора (где для реализации и контроля прогрева, и автозапуска не требуется ничего дополнительного) тоже вполне весомый.

котяра93
для замены лампочки на сервис..... Кто ж такое покупать то будет при том,что конкуренция на рынке бешеная?

Биметаллическое-то? Чрезвычайно капризное и ненадежное устройство.

Это механический с грузиками на пружинках и вакуумником? Да, об оптимальности работы такой системы можно только повздыхать. Плюс-минус три лаптя, это если она отлажена и исправна...

А вы про говно, которое выпадает из бензина в поплавковой камере, после всех многочисленных фильтров, наверное не слышали? Сор в воздухе только цилиндрам опасен, а вот грязь из бензина на раз перекрывает отверстие в жиклере, и машина пердит, и не едет.

Были такие переходные модели. Но это не говорит о том, что они лучше, чем честный инжектор. Это делали от бедности, когда полноценный инжекторный двигатель был еще сырым и дорогим, а детонацию слушать датчиком уже научились

HARON
забудьте о карбюраторах, как о страшном сне. он еще мог как-то конкурировать с мехвпрыском, но нормальный многоточечный электронный впрыск кроет карб во всем - от надежности до параметров.

ScrewDriver78
Сейчас у многих машин так. У свояка на рено к обеим лампам головного света не подлезть без снятия фар, у товарища на нексии к левой фаре не подлезть без снятия контроллера двигателя. Только всервис, ну или сам разбирай.

так то ж дешевые жоповозки,а это профессиональный дорогущий машин для зарабатывания денег и если он слишком дорог в эксплуатации его просто перестают брать...

Obuh
да и с чего вы решили что маханическая связь менее оптимальна чем програмная корректировка?

Окститесь, уважаемый. Конечно менее оптимальна, тут и речи даже нет. Эти пружинки и мембраны лепят из неизвестно какого говна, и характеристики их находятся даже не "в пределах", а от края до края, как фишка ляжет. А уж в программу можно заложить любые зависимости, любой сложности и они будут выполняться идеально и повторятся на 100% от экземпляра к экземпляру.
В трамблере кстати нет корректировки УОЗ в зависимости от: температуры воздуха, температуры двигателя и качества топлива. Если только у вас контроллер зажигания с датчиком детонации, тогда он не даст двигателю звенеть на откровенном гавне, а обратно он всё равно не отыграет. Инжектор всё это учитывает в легкую, без всяких дополнительных грузиков-пружинок-трубок-мембранок.
А еще инжектор умеет игнорировать показания неисправного датчика, и обходится без него. Едет хуже, но едет. У традиционной карбюраторной системы только чуть где затык - туши свет, сливай воду.

Obuh
вы считаете что гавно в топливе бывает только у карбюраторных машин? хочу вас огорчить его наличие не связано с системой питания, однако же жиклеры карба имеет преимущество перед форсункой врыска диаметром отверстия что позволяет забить на мелочь которую вы видели в поплавковой камере и теже частицы реально забьют фарсунку через пару км.

Obuh
переходные? по факту последие карбюраторы превосходили в сложности свои одногодки инжекторы на порядок, соответственно и стоили не дешевле,

Obuh
но опять же экология это не то что заставляет ДВС работать оптимально, то есть с максимальной отдачей, не согласны?

котяра93
так то ж дешевые жоповозки,а это профессиональный дорогущий машин для зарабатывания денег и если он слишком дорог в эксплуатации его просто перестают брать...

А кто вам при покупке скажет сразу, что это так? И потом,не хотите мерседес - берите китайца, ага. Там лампочки легко менять.

Obuh
ну или на крайняк канистру на крышу привязали бы и тож доехали, какой моно или многоточечный это позволит?

Там вообще нет диафрагмы бензонасоса 😛

ScrewDriver78

А кто вам при покупке скажет сразу, что это так? И потом,не хотите мерседес - берите китайца, ага. Там лампочки легко менять.

да нет,просто мана или дафа или сканию.... Нормальных грузовиков много и мерседес в их число все реже попадает увы :-(,на худой конец корейца взять можно

У мана всё так же грустно, про даф, сканию и рено - не в курсе, ни разу не ковырял.

Я тоже на такое-же "щастье електрическое" натыкался. Весной 2007 получил новый самосвал Вольво ФМ, бельгийско-польской сборки, тоже с хитроумно-новомодной проводкой. Год откатал нормально (правда через месяц работы рама расходиться начала, причём это случилось у всей партии в 45 машин на одинаковом пробеге 😊 ), а следующей зимой в течении месяца дважды со сменщиком попадали в мелкие ДТП - ему снесли передний боковой поворотник а мне заднее крыло с блок-фонарём. Ну пока оформление страховок, решение на постановку на ремонт, закупка запчастей, то-сё... короче месяц пришлось ездить в слегка подбитом виде по московским зимним дорогам с лужковским коктейлем. В результате получилось следующее: пропал свет в передних ПТФ и прожекторах (они объединены в блок-фаре с ближним, дальним и поворотником), вместо стоп-сигнала стали гореть правые боковые габариты. В течении недели базовский электрик безвылазно сидел под моей машиной пытаясь починить электричество. После безрезультативного недельного простоя машину всё-же решили загнать на дилерский сервис в Зеленоград. Через две недели тамошнего ремонта стоп-сигнал стал гореть сзади, габариты по-кругу как положено а передние ПТФ и прожектора так и остались без света. В итоге пришлось лично и самостоятельно (но с разрешения колонного начальства) тянуть новый жгут с аккумуляторов и заново монтировать всю проводку на передние фары. Кстати, на старых FH-12 вся проводка шла в классическом виде, с релюшками и предохранителями, так там при пробегах свыше 800 т.км. при почти 10 годах эксплуатации таких приключений с проводкой не встречалось.
Спасибо успешным манагерам за наше щастливое (и не скушное) сейчас... 😞
P.S. Учитывая что Вольво и Рено по сути близнюки по устройству, там такие-же "подарки" в конструкцию заложены...

ScrewDriver78
Вам повезло. Однако многомиллионный опыт использования людьми инжектора (где для реализации и контроля прогрева, и автозапуска не требуется ничего дополнительного) тоже вполне весомый.

для вас похоже автомобиль появился двадцать лет назад причем в расеи, представте количество миллионов авто отъездивших на карбюраторе и даже о ужас без нафигатора и юэсби разъёма в магнитоле потом сравните опыт эксплуатации 😊

Окститесь, уважаемый. Конечно менее оптимальна, тут и речи даже нет. Эти пружинки и мембраны лепят из неизвестно какого говна, и характеристики их находятся даже не "в пределах", а от края до края, как фишка ляжет. А уж в программу можно заложить любые зависимости, любой сложности и они будут выполняться идеально и повторятся на 100% от экземпляра к экземпляру.
В трамблере кстати нет корректировки УОЗ в зависимости от: температуры воздуха, температуры двигателя и качества топлива. Если только у вас контроллер зажигания с датчиком детонации, тогда он не даст двигателю звенеть на откровенном гавне, а обратно он всё равно не отыграет. Инжектор всё это учитывает в легкую, без всяких дополнительных грузиков-пружинок-трубок-мембранок.
А еще инжектор умеет игнорировать показания неисправного датчика, и обходится без него. Едет хуже, но едет. У традиционной карбюраторной системы только чуть где затык - туши свет, сливай воду.

От бедности ставили датчик детонации на контроллер зажигания при карбе. А карбюраторы да - карбюратор, соответствующий инжектору по возможностям и параметрам, гораздо сложнее и дороже, при этом ещё и капризнее. Это их и убило.

"Оптимально" и "с максимальной отдачей" - это совсем разное.
А по поводу "максимальности отдачи", поинтересуйтесь, какие системы питания стоят на спортивных двигателях, где на экологию положили большой разводной ключ.

Obuh
да и с чего вы решили что маханическая связь менее оптимальна чем програмная корректировка?

Механика не может быть столь же точной, как электроника.

Obuh
ну вы скажете, как же его забыть? это ж как первая любовь
угу, канешно кроет это как знакомые на уазике в лесу, порвалась диафрагма бензанасоса, вырезали из болотника поставили и доехаи ну или на крайняк канистру на крышу привязали бы и тож доехали, какой моно или многоточечный это позволит?

Obuh
именно механический, и опять же в противовес не вами высказанного утверждения о невозможности регулировки момента зажигания на карбюраторной схеме питания, да и с чего вы решили что маханическая связь менее оптимальна чем програмная корректировка?

Obuh
по факту последие карбюраторы превосходили в сложности свои одногодки инжекторы на порядок, соответственно и стоили не дешевле

Obuh
угу, канешно кроет это как знакомые на уазике в лесу, порвалась диафрагма бензанасоса, вырезали из болотника поставили и доехаи ну или на крайняк канистру на крышу привязали бы и тож доехали, какой моно или многоточечный это позволит?

Obuh
карбюратора требуется отвертка

Obuh
не буду всё комментировать, слишком мало вы о корбюраторе знаете

И не надо. Я на нём семь лет езжу, системы питания и зажигания могу разобрать, собрать и частично отрегулировать с завязанными глазами. Ничего нового вы мне не скажете.

Obuh
путаете причину и следствие, все эти датчики трубочки и прочая хня понадобилась что бы втиснуть показания жизнедеятельности двс в экологические нормы.

Obuh
для настроики карбюратора требуется отвертка

Obuh
так что по вашему экологиические нормы подвигаю писать программы под оптимальный режим работы с максимальной отдачей кпд?

Максимальная отдача и максимальный КПД - это опять разные вещи.
И инжектор позволяет снять с меньшего объема большую мощность, за счет более гибких настроек.

Obuh
для инжектора по правильному устанока ультразвуковой очистки

Obuh
то как раз с карбюратором тут не один впрыск не сравнится, мало того что не критично качество топлива

Obuh
так еще некоторые карбюраторные двс не критичны к наличию электричества в бортовой сети

ScrewDriver78
ГАЗ-АА, наверное?

Сложность программной корректировки при увеличении точности не растёт так, как у механики. А ведь карб может быть и не один.
Механика не может быть столь же точной, как электроника.

Однако по характеристикам этот карб сливает инжектору, а сопоставимый починить в болоте тоже было бы проблематично.

Сейчас мы, видимо, станем свидетелями новых научных открытий, опровергающих традиционное представление о том, что цифровая электроника точнее механических систем, а под занавес сторонники карбюратора представят нам аналоговый механический компьютер?

А работали при этом не особо лучше, зыбкий паритет удерживался лишь за чсёт многолетней отшлифованности решений.

wasserfall
Мопеды. 😀

приятно иметь дело с сообразительным собеседником 😊
мопеды, мотоциклы, бензопилы, лодочные моторы, мотопомпы-генераторы, всякя садовая хрень, куда та самая экология ещё не добралась, причем наличие карбюратора нисколько не мешает этим жжужалкам работать без всяких затыков которые тут приписывают им 😊

Ничего подобного. "Вся эта хня" необходима, чтобы поддерживать УОЗ хотя бы как-то в области оптимальных значений. Иначе или детонация, или нет мощности. А оптимальные значения зависят от: нагрузки, оборотов, температуры, качества топлива.
Для выполнения экологических норм из "всей этой хни" введены только автономная система холостого хода да САУ ЭПХХ.

Критично, ещё как критично. Только инжектор легко адаптируется под любое топливо, а карбюратор чихает и не едет. Залил я как-то неудачный бензинчик, потом всё промывал сверху донизу.

rexfox
я просто в принципе не понимаю-что дает настолько усложнение обычной электрической схемы?
какие преимущества?

rexfox
через недельку шоферу понадобилось снять задние фонари, разьем то он разобрал, после чего сел и задумался-а как его собирать?

wasserfall
Русская инженерная школа, да. 😀

Obuh
вот только настроить карбюратор нужна отвертка

Obuh
не буду всё комментировать, слишком мало вы о корбюраторе знаете

Obuh
без обид только, вы похоже реально не сталкивались с тем самым переходным карбюратором

Конечно не сталкивался. На кой он чёрт кому сдался, переходный? Мне моего "простого" озона выше крыши хватает.

Obuh
насчёт легко адаптируется не питайте иллюзий, электроника учитывает параметры топлива заложенные производителем в рамках определенных стандартов, и это далеко не только октановое число, есть например ряд присадок которые из авто с исправной системой впрыска за час сделают из неё недвижимость, а карбюратор от нее и не чихнет, по умолчанию они как бы не применяются, но мы то в расеи живем, всякое бывает

Obuh
ну и на закуску механический компьютер

Obuh
просто не надо вешать на механическую игрушку всех сабак.точность электроники ограничивается как раз точностью механики, мы пока что не в электромагнитных полях живём.

Obuh
ну одна лишь возможность при помощи ножа и сапога починить систему питания и продолжить движение в характеристиках не имеет аналагов во впрысковых машинах, а это иногда стоит всех остальных фенек от электроники.

Rusl@
А зачем о нём знать, чтобы комментировать? Хватает фактов, когда никак не могут настроить карбюратор и найти неисправравность В ОФИЦИАЛЬНОМ СЕРВИСЕ, не говоря уже о всевозможных сервисах и мастерах.

Obuh
путаете причину и следствие, все эти датчики трубочки и прочая хня понадобилась что бы втиснуть показания жизнедеятельности двс в экологические нормы. про сложнее и дороже, для настроики карбюратора требуется отвертка-для впрыска компьютер программа обученный специалист, что тут дороже?

Настройка карбюратора отверткой - это не аналог настройки инжектора компьютером. Если желаете - аналогией для карбюратора будет замена жиклеров, переточка криволинейных кулачков, изменение диаметра диффузоров. Все это в карбах просто жесто неизменно. А уж если какая оська разносилась и кулачек немного не так устанавливался - все, полная замена.

Самосвальщик
В итоге пришлось лично и самостоятельно (но с разрешения колонного начальства) тянуть новый жгут с аккумуляторов и заново монтировать всю проводку на передние фары.

Вы точно карбюратор хотя бы видели?
Я вроде 12 лет с эти устройством не сталкиваюсь, но до сих пор помню:
1. Отдельный контур холостого хода
2. 2 камеры, т.к. 1 не обеспечивала всего диапазона, соответственно заслонки камер между собой связаны
3. Ускорительный насос (при резком нажатии на газ бензин начинает струйкой брызгать
4. Разряжение через трубочку уходит на опережение зажигания
5. Ну и отдельный контур для прогрева ("подсос").

Obuh
однако я не оспариваю плюсов програмного управления двигателем, просто не надо вешать на механическую игрушку всех сабак.
точность электроники ограничивается как раз точностью механики, мы пока что не в электромагнитных полях живём.

Obuh
ну одна лишь возможность при помощи ножа и сапога починить систему питания и продолжить движение в характеристиках не имеет аналагов во впрысковых машинах, а это иногда стоит всех остальных фенек от электроники.

Obuh
про точность спорить не буду поскольку и так всё ясно хотя бы на примере китайского калькулятора и обыкновенных счёт, результат вычислений будет одинаковый, кстати впрыск изначально был применен именно на механической связи, что не мешало ему выдавать достойные результаты даже по сравнению с современными электронными см хотя бы такую штуку http://ru.wikipedia.org/wiki/АШ-82 .
ну и на закуску механический компьютер

надо же,какая звездатая вещь этот карбюратор ,а пацаны то и не знают....,а какие то лохи из автофирм тратят миллионы на тупые разра.отки.....,нет бы им с нашим обухом поговорить)))

Obuh
и что ж плохого в многолетней отточенности решений?

О чём спор? Кому-то надо заработать денег и они ставят в фары простенькие контроллеры и продают их по цене дорогущего компьютера. Хорошо это или плохо, думайте сами. Если бы контроллер стоил 3 копейки и его можно было бы диагностировать и програмировать в гараже - расклад один, а если перегоревшая лампочка вызовет несколько дней простоя и трату н-ной суммы денег - расклад другой. Уж что-что, но управление четырьмя (пятью) лампочками в задних фонарях не должно вызывать проблем, которые без компьютера решиться не могут. Вывод один - кто-то хочет побольше зарабатывать. И не надо разводить демогогию про безопасность, из-за одной перегоревшей лампочки ничего страшного не случается. До сих пор помню М-412, с его элементарно простой схемой с разъёмами на винтах и тремя предохранителями на всё. 30 лет прослужила и не вызывала никаких проблем. Сейчас же под панелью приборов проводов как в серверной, а надёжность в разы ниже чем у электрики древнего автомобиля.
Про "инжектор" - посмотрите данные как вводились экологические нормы ЕЭК ООН и когда в этих странах стали на все автомобили поголовно устанавливать систему управления впрыскиванием топлива. (Подсказка - ЕВРО-2 потребовало установки трёхкомпонентного нейтрализатора).

котяра93
а какие то лохи из автофирм тратят миллионы на тупые разра.отки.....,нет бы им с нашим обухом поговорить

Pavel_A
И не надо разводить демогогию про безопасность, из-за одной перегоревшей лампочки ничего страшного не случается.

приятно иметь дело с сообразительным собеседником
мопеды, мотоциклы, бензопилы, лодочные моторы, мотопомпы-генераторы, всякя садовая хрень, куда та самая экология ещё не добралась, причем наличие карбюратора нисколько не мешает этим жжужалкам работать без всяких затыков которые тут приписывают им

Экотребования, кстати, уже давно там - двухтактники на мототехнике вымирают.

приятно иметь дело с сообразительным собеседником
мопеды, мотоциклы, бензопилы, лодочные моторы, мотопомпы-генераторы, всякя садовая хрень, куда та самая экология ещё не добралась, причем наличие карбюратора нисколько не мешает этим жжужалкам работать без всяких затыков которые тут приписывают им

Экотребования, кстати, уже давно там - двухтактники на мототехнике вымирают.

Yep
ну да, ну да...
а вот когда на трассе ночью ВДРУГ из водяного тумана или пурги выныривает прицеп у которого одна лампочка не горит, а вторую видно с пяти шагов, а дистанции еле хватает для торможения...

Yep
ну да, ну да...
а вот когда на трассе ночью ВДРУГ из водяного тумана или пурги выныривает прицеп у которого одна лампочка не горит, а вторую видно с пяти шагов, а дистанции еле хватает для торможения...

wasserfall
Ну он какбе внушать мыслю о том, что инжектор ныне лишь из-за экотребований рулит. Хотя неясно, если всё так просто, чего ж под них карб не подогнали?

Что нам нужно от системы питания - это только обеспечить состав смеси в пределах, в которых она сможет воспламеняться. Для этого подойдёт приметивное сопло ловаля с приметивной регулировкой сечения. Вот мы и имеем примитивный карбюратор с одним жеклёром и одним регулировочным винтом. Починить такой сможет любой пионер в любом болоте. Все остальные усложнения, в основном, делались для повышения экономичности и улучшения экологичности.

Yep
ну да, ну да...
а вот когда на трассе ночью ВДРУГ из водяного тумана или пурги выныривает прицеп у которого одна лампочка не горит, а вторую видно с пяти шагов, а дистанции еле хватает для торможения...
аккурат в начале декабря такое было со мной.

Pavel_A
Зачем внушать, если это действительно так.

Pavel_A
Что нам нужно от системы питания - это только обеспечить состав смеси в пределах, в которых она сможет воспламеняться.

Pavel_A
Когда водитель раздолбай

wasserfall
Много параметров против карбюратора, за - только привычность для некоторых любителей механики.

wasserfall
А нет, не только воспламениться, но и правильно гореть, чтобы получать таки оптимальные характеристики. Это мы наблюдаем в автоспорте, как выше уже писали.

Pavel_A
1) Бензин стоит копейки, что экономия 10-20% нам совсем не значительна.

wasserfall
А ещё может быть цилиндров этак двенадцать, и параллельная регулировка карбюраторов.

Безмен
подумал 12 лет назад, когда после карбюраторной восьмёрки новая инжекторная девятка не завелась у меня всего-то в -27

Obuh
по пяти вашим пунктам нашли по трубочке? остальные лишнии? 😊
на картинке та самая переходня система питания на основе карба, в системе два лямда зонда и соответственно "катализатор" на переднем плане видим трамблер с обратной связью для корректировки угла опережения зажигания, в правом верхнем углу картинки блок пневмоэлектрорелюх, тобишь исполнительный механизм мозга который в каробочке под сиденьем, на фото соответственно не видно, самое прикольное если выбросить мозг из под сиденья машина ехать не перестанет, ну может чуток не экологичней будет 😊

rexfox
а сейчас у Ивеко этот гребанный контроллер стоит. Ну вот купили мы пять новых тягачей. через недельку шоферу понадобилось снять задние фонари, разьем то он разобрал, после чего сел и задумался-а как его собирать? методом прозвона не получилось-контроллер видет что что то там в обрыве и отрубает все.

Pavel_A

так что если ваша 8-ка не заводилась в -27 или раньше, это говорит о том, что когда инжекторная машина будет в такомже состоянии (неисправном) она тоже не заведётся.

Безмен
восьмёрка до -36 заводилась без проблем, а ниже не было пока ей владел
фраза неоднозначная была, согласен - но каждый додумывает по своему

опять 25 😊
мне так как-то повезло, что мой карбюратор не "тоже" заводился, а заводился гораздо беспроблемнее
и главное, если он в мороз заводился, то уж не глох

Почем это чудо отрегулировать стоит? И сколько человек это могут сделать?

Pavel_A
А карб не подогнали (точнее подогнали, гуглите электронный карбюратор, он даже на экспортных 9-ках стоял), потомучто он геморойнее системы впрыскивания, а электронный блок ему один хрен нужен.

Pavel_A
Давайте подумаем по-другому.
Вводные:
1) Бензин стоит копейки, что экономия 10-20% нам совсем не значительна.
2) Во всём мире несколько автомобилей, что пусть они обдыматся всей таблицей менделеева, никто этого и не заметит.
* Никто не хочет заработать денег из воздуха, только потомучто у него есть хитровыипаный ключ и только этим клюсём можно повернуть заветный винтик).

Yep
а на обычной водила лампочку взял бы да и поменял.

Pavel_A
зачем нам оптимальные характеристики

На Порше Кайене столкнулся-сдохли сигналы (оба) прозвон проводки ничего не дал. Потом путем интернета выяснил что реле электронное и отключает + без нагрузки или с коротышем. Повесил сигналы-все поехало. У Опелей свежих с Каном свет идет также как у Ивеки. Но для Опеля хоть Оп-ком есть дешевый (диагностический сканер). А вот Ивеку диагнозить-дешевых решений нету.

------------------
В байдарке обычно обитают два загадочных существа - Гребибля и Гребубля. Иногда к ним добавляются Кудабля, Нетудабля и Неорибля:

Obuh
как на любом карбе присутствует два винта- качества и количества, крутятся отверткой со стороны переборки моторного отсека, одно условие, отвертка короткая нужна 😊 отрегулировать сможет любой кто хоть раз настроил бензопилу "урал" 😊
мля, соврал за давностью, там даже отвертка не обязательна, присутствует два пластиковых барашка на винтах регулировки 😊

Повторюсь: были машины и с карбом и без. Инжекторные более надежны.

Rusl@
А кто мешает поменять лампочку в машине с контроллером?!

Безмен
да-да, именно об этом я и подумал 12 лет назад, когда после карбюраторной восьмёрки новая инжекторная девятка не завелась у меня всего-то в -27.

Pavel_A
зачем нам оптимальные характеристики

Pavel_A
Кто сказал что на 12 цилиндров нельзя поставить один карбюратор?
Или у нас V-образная двенашка (были и рядные экзэмпляры если что) и мы непременно захотим иметь настроенный впуск и соединим по 3 соответствующих цилиндра и нам понадобится 4 карбюратора? А если на каждый цилиндр поставить по карбюратору, но мы вроде говорим о простой конструкции, а не о достижении мегахарактеристик (на 10-20 % лучших чем при использовании элементарного карбюратора).

Yep
авторитетные источники утверждают, что она не будет гореть пока на авторизованном сервисе не сбросят ошибку записанную в память компа

ScrewDriver78
требуется считать код ошибки и заменить отказавший датчик.

Как-то смотрел передачу, там инженер-автоконструктор комментировал подобный вопрос вроде "зачем такая сложность ради нескольких процентов эффективности". По его словам каждая из систем современного двигателя улучшена на эти несколько процентов что в сумме дает значительный выигрыш.

Pavel_A
Что нам нужно от системы питания - это только обеспечить состав смеси в пределах, в которых она сможет воспламеняться. Для этого подойдёт приметивное сопло ловаля с приметивной регулировкой сечения. Вот мы и имеем примитивный карбюратор с одним жеклёром и одним регулировочным винтом. Починить такой сможет любой пионер в любом болоте. Все остальные усложнения, в основном, делались для повышения экономичности и улучшения экологичности.

Все усложнения карбюратора делались для разного. Для повышения экологичности, снижения расхода, увеличения тяги при резком нажатии на педаль газа, равномерности приготовления смеси во всём диапазоне оборотов, температур и нагрузок, равномерности её распределения по впускному коллектору и так далее, и так далее.

Pavel_A
зачем нам оптимальные характеристики, если мы договорились, что:

теоретег
Ну-ну.

Obuh
для ознакомления, карб это не только пекар озон солекс от дааза, есть и поинтересней механизмы.

wasserfall
Т.е. отсутствие лампочки он диагностирует, а присутствие - нет?

Ключевые слова:

Alex1i
По его словам

теоретег
Да.

Да чего спорить, даже моновпрыск лучше карбюратора. Лучше тем, что позволяет гибко (читай без ключей/отверток) регулировать количество бензинчинка в смеси, тем что позволяет на любом режиме сделать это количество любым. В карбюраторе это заложено конституционно проходными сечениями диффузоров в сочетании с проходным жиклеров. Еще один немаловажный момент, нагнетание воздуха в карбюраторной схеме не самая тривиальная задача, в случае с инжектором - дуй в дышло и правь прошивку.
У самого стоит К-151, кто настраивал его до состояния все работает - тот поймет. Там вам и клапан разбалансировки камеры, и клапан ЭПХХ с блоком который проверяет нажатость педали газа и обороты двигателя, и даже система холостового хода выполнена отдельным блоком (обмерзает собака) - и все это сделано криво, хотя, если настроить, работать может.

wasserfall
Инжекторная девятка - это эталон.

поясню: да, в данном случае это именно эталон
потому, что сравнивается ОДИН И ТОТ ЖЕ движок с разными системпми питания
то есть - буквально сравнивается инжектор и карбюратор ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, без натяжек

гипотетического коня в сферическом вакууме уже вывели,пора бы уже начать пиписьками меряться.... Тема то в принципе ни о чем, большинство спорящих ивеко не купит, да и про лампочки и контроллер тс сам видно толком не знает...

котяра93
Тема то в принципе ни о чем

Yep
авторитетные источники утверждают

Rusl@
А можно ссылку на авторитетные источники?

теоретег
Похожая конструкия у Мерседеса. Мерседесовцы пояснили, что это сделано затем, чтобы стоп-сигнал загорался не только при нажатии на педаль тормоза, но и при торможении двигателем. Блок управления фонарями стоит не в самих фонарях, а где-то в раме, то есть фонари оставлены стандартные. Логика примерно такая же железная, что и у итальянцев - если сдохла лампочка, то лампочный кантупер отключает её насовсем и посылает сигнал головному, то есть код неисправности записываецца и тут и там. После замены лампы на исправную - не раньше и не позже, надо подклчить диагностический кантупер и стереть неисправность сначала из лампочного блока, а потом из основного, иначе светиццо не будет. Теперь ни один хомячок не минует кассы аффтаризованного именно по грузовикам мерсосервиса.

Yep
теоретег

Yep
тема о том, что идея одноразовости и неремотнопригодности ручками конечного пользователя проникла и в умы производителей профессиональной техники

Ну и правильно, давно пора. А то вы сами там силами шоферни лампочек наменяете, лампочки будут какие-нибудь не те, закручены не до конца, крышки надеты криво, потом не дай бог из-за этого какой убыток - а виновата фирма? Скажите спасибо, что бензин сами заливаете, а то и это только на авторизованном сервисе можно будет делать...
В профессиональной радиоизмерительной аппаратуре пользователь давно уже сам ничего не делает, хотя может быть намного более компетентен в электронике, чем ремонтники фирмы.Ага, щаз. Поломалось - вези на ремонт.

буквально сравнивается инжектор и карбюратор ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, без натяжек

Rusl@
А, ну теперь понятно. А мне вот бабка одна сказала, что таки будет светиццо

Вы сами то в теме? или только теоретизируете вместе с бабкой?
Вы верьте бабке, верьте....
На американцах, Петербилдах и Кенвордах функции реле поворота выполняет банальный флешер, включаете рычаг повороткиа-цепь замкнулась, флешер(всего два контакта) оказывается в замкнутой электрической цепи и начинает работать. За семь лет работы видел два сломаных флешера-на обоих тупо протерлись до дыр контакты, сама флешер работал.
На Камазе уже стоит специальное реле поворотов-подается сигнал либо на левую сторону, либо на правую. Несть числа сгоревших реле поворотов.
На Ивеко трехгодовалого выпуска-реле поворотов еще более сложное устройство-сигнал выдается на каждую лампочку отдельно-притом само реле сгорает довольно часто-примерно раз в год на одной машине.
На новых Ивеко влепили этот контроллер-будет ли он надежнее при таких принципах работы?

Но больше всего убивает отсутствие электрической схемы-ее просто тупо нету!
Я пытаюсь осознать-а куда дойдет этот гребанный прогресс дальше? Почему техника делается все более сложной НЕОПРАВДАННО? Вы представьте себе-у себя дома, нажимая клавишу включения света-Вы не перемыкаете контакт а посылаете сигнал на компьютер-который будет включать лампу. Вы такую проводку будете делать?

Originally posted by :
Вы представьте себе-у себя дома, нажимая клавишу включения света-Вы не перемыкаете контакт а посылаете сигнал на компьютер-который будет включать лампу. Вы такую проводку будете делать?

BAU
Какие проблемы? Называется "умный дом". Идея не просто так комп использовать, но управлять освещением. Начиная от возможности включать/гасить свет в любой комнате с любого места. У нас в офисе свет после 8 вечера автоматически каждый час в дежурный режим переходит, но можно вручную полный включить. Знаю людей у которых сауна в квартире по телефону включается. Приезжаешь домой, а там все разогрето. В принципе уже датчики освещения могут светом управлять и гасит, когда солнце вышло. У меня такой даже на машине стоит, реально удобно.

наверное
только при перегорании лампочки Вам приходится вызывать ремонтика из фирмы, которая Вам делала проводку, так как сами Вы сделать ремонт проводки не сможете, точно так же как и подключать дополнительные устройства, и даже лишены возможности поменять лампу -ибо даже схемы на руках не имеете.
а так да-удобно
очень удобно быть овощем-не имеющим право даже забить гвоздь в стенку

BAU
Называется "умный дом"

и самое непонятное-почему потребитель узнает о такой загвоздке только купив несколько грузовиков?
я более чем уверен-поработав с этими Ивеко-и нахлебавшись гавна-мы от них уйдем

Умный дом, умная машина,умные магазины....тупой овощечеловек с огромным указательным пальцем вместо башки. 😊

rexfox
наверное
только при перегорании лампочки Вам приходится вызывать ремонтика из фирмы, которая Вам делала проводку, так как сами Вы сделать ремонт проводки не сможете, точно так же как и подключать дополнительные устройства, и даже лишены возможности поменять лампу -ибо даже схемы на руках не имеете.

Бояться техники - на лошади ездить.

а про какую ивеку идет разговор?

rexfox
я более чем уверен-поработав с этими Ивеко-и нахлебавшись гавна-мы от них уйдем

на что? на КамАЗ?

Musket
на что? на КамАЗ?

wasserfall
Это какой-то неправильный контроллер.

rexfox
Вы представьте себе-у себя дома, нажимая клавишу включения света-Вы не перемыкаете контакт а посылаете сигнал на компьютер-который будет включать лампу. Вы такую проводку будете делать?

rexfox
только при перегорании лампочки Вам приходится вызывать ремонтика из фирмы, которая Вам делала проводку, так как сами Вы сделать ремонт проводки не сможете, точно так же как и подключать дополнительные устройства, и даже лишены возможности поменять лампу -ибо даже схемы на руках не имеете

Rusl@
Так что не надо ля-ля, ничего не поменялось: одни успевают за прогрессом, другие нет (либо не хотят)

Самосвальщик
А если у кого-то тупая гонка за прогрессом (в виде постоянного прокачивания личного умения обращаться с компьютерными приблудами) не является приоритетом?

Тогда этим людям придется платить бабло за ремонт и наладку аппаратуры. Мир жесток.

rexfox
и самое непонятное-почему потребитель узнает о такой загвоздке только купив несколько грузовиков?
я более чем уверен-поработав с этими Ивеко-и нахлебавшись гавна-мы от них уйдем

Самосвальщик
А если у кого-то тупая гонка за прогрессом (в виде постоянного прокачивания личного умения обращаться с компьютерными приблудами) не является приоритетом?

Самосвальщик
но если убрать этот фактор - Земля-то вращаться не перестанет.

BAU
А вот интересно, когда такие покупки делают, типа покупают несколько грузовиков (мне кажется, что они не совсем дешевые), отзывы о них вообще не читают, с коллегами из других фирм не общаются и т.д.?

Rusl@
Придут и другие "не хотящие", к примеру ваши дети, с детства строча скрипты не глядя на экран

Самосвальщик

В кабак могут ходить взрослые и дети, а в школу только дети.
Алкоголь замедляет обмен веществ, способствует отложению жира, веселит cердце человека. На все сие школа не способна. Ломоносов сказал: «Науки юношей питают, отраду старцам подают». Князь же Владимир неоднократно повторял : «Веселие Руси птите есть». Кому же из них двоих верить? Очевидно - тому, кто старше.
Акцизные дивиденты дает отнюдь не школа.
Польза просвещения находится под сомнением, вред же, им приносимый, очевиден.
Для возбуждения аппетита употребляют отнюдь не грамоту, а рюмку водки.
Кабак везде есть, а школа далеко не везде.
Всего сего достаточно. чтобы сделать вывод: кабаков не упразднять, а относительно школ подумать.
Всей грамоты отрицать нельзя. Отрицание это было бы безумством. Ибо полезно, если человек умеет прочитать «Питейный дом».

Чехов.

А вот интересно, когда такие покупки делают, типа покупают несколько грузовиков (мне кажется, что они не совсем дешевые), отзывы о них вообще не читают, с коллегами из других фирм не общаются и т.д.?

Zaqer
Зачем? У грузовика есть водила, пускай у него голова болит 😊

как то это тупо сказано.... Не водила же его за свои покупать будет и обслуживание с ремонтами оплачивать,да и водилы нечасто держатся за машину и она их нередко несколько переживает

Внедрение каждый раз новых технологий ведёт к тому, что с одной стороны, клиенту предлагают всё более продвинутые вещи, с другой стороны, его вынуждают их покупать, т.к. старые через какое-то время просто перестают работать, а починить их гаечным ключом по-дедовски невозможно.
Так что привыкайте, господа, каждые 10 лет начинать учиться жить заново. 😊

Zaqer
У грузовика есть водила, пускай у него голова болит 😊

Кстати, именно забота об охране труда у европейских производителей отчасти является "движетелем прогресса": водителю надо, чтобы было тепло, уютно, пепельница, сопло климат-контроля и держатель кружки с подогревом на правильных местах, да оборудование надо поставить, чтоб оно ему напоминало, что пора поесть-пописать да ноги 20 минут размять. Наконец, надо, чтобы водить автопоезд могла девочка 150 см ростом и 45 кг весом. Так что забота о народе тут тоже замешалась 😛
А вот как раз лезть под машину или откручивать задние фонари девочка не должна: ей по регламенту не положено, да и маникюр она себе попортит 😊

А вот как раз лезть под машину или откручивать задние фонари девочка не должна: ей по регламенту не положено, да и маникюр она себе попортит 😊

Musket
Внедрение каждый раз новых технологий ведёт к тому, что с одной стороны, клиенту предлагают всё более продвинутые вещи, с другой стороны, его вынуждают их покупать, т.к. старые через какое-то время просто перестают работать, а починить их гаечным ключом по-дедовски невозможно.Так что привыкайте, господа, каждые 10 лет начинать учиться жить заново.

Ну да, это последствия глобального затоваривания рынков. Производства всё эффективнее, рабочих мест на них всё меньше, а как заставить потребителей раз в три года обновлять технику? Среди бытовухи- реклама потреблядства, среди профессиональной техники - ограниченный ресурс и неремонтопригодность. Кушать все хотят...

ScrewDriver78
Производства всё эффективнее, рабочих мест на них всё меньше

Ну справедливости ради, многие об этом и мечтали: мол, я то уже орезанный ломоть, но чтоб сын мой или хотя бы внук не лежал пол железкой в вонючей робе в масле по локоть, а чтобы "за столом весь в белом" сидел и только кнопочки нажимал. Ну вот и дождались 😊

Musket
а починить их гаечным ключом по-дедовски невозможно

ScrewDriver78
Производства всё эффективнее, рабочих мест на них всё меньше

Pavel_A
А у этих 20 человек семьи,дети, пристарелые родители, в общем увольнять это не по советски. Так и решили, что машину ставить не нужно, пусть у людей работа будет.

Ну есть два варианта. Удивляться с фига-ли так дорого или война за ресурсы. 😊

wasserfall
Т.е. сознательно прицепили к конечной цене продукта кормление ещё двадцати семей? А потом все удивляются, сфигали всё так дорого.

С точки зрения народного хозяйства да, а для экономики предприятия полезные хорошие финансовые показатели. А для улучшения показателей полезно не тратиться на 20 ненужных рабочих, а уволить их.
Помогать неработающим должно государство, а не бизнес. Иначе бизнес теряет эффективность и инвесторов.
Ну, оно конечно можно догадаться, что автора темы проблемы его топ-менеджмента волнуют мало 😊 , он бы предпочёл, чтобы не было никаких нововведений, а дали доработать до пенсии со старыми навыками 😊. Но очень вероятно, что руководство думает по-другому 😊 хотя бы потому, что купить машину, ремонтируемую по старым схемам, негде. Проще заставить переучиваться автора темы 😊 - или как вариант запретить его людям лазить под машину под страхом лишения премии.

Pavel_A
Для экономики полезно, чтобы все работали. Если человека не могут занять на современном роботизированном производстве, то его надо занять где угодно, пусть даже в убыток, лиш бы он был занят и приносил хоть какую-то пользу. Это лучше чем он будет сидеть дома, пить водку, а гос-во ему будет платить пособие. Т.к. живущий на халяву через пару лет обленится в край и его кнутом работать не заставишь, и, в итоге получится 20 семей паразитов на шее у народа, которые нарожают ещё паразитов и т.д., пока не умтёт последний источник крови ( т.е. работающий человек).

Да, американское правительство так и действует. Ну и кто совсем работать не хочет - тому пособие. Поэтому у них и госдолг 15,3 трл. долларов.

wasserfall
Т.е. сознательно прицепили к конечной цене продукта кормление ещё двадцати семей? А потом все удивляются, сфигали всё так дорого.

Musket
С точки зрения народного хозяйства да, а для экономики предприятия полезные хорошие финансовые показатели. А для улучшения показателей полезно не тратиться на 20 ненужных рабочих, а уволить их.

С точки зрения мелкого предприятия да, проще купить один погрузщик, чем содержать 50 грузщиков, а с точки зрения государства и мира ещё неизвестно что выгоднее.

С точки зрения мелкого предприятия да, проще купить один погрузщик, чем содержать 50 грузщиков, а с точки зрения государства и мира ещё неизвестно что выгоднее.

Для экономики полезно, чтобы все работали.

А то можно подумать, если эффективность производства возрастает - производитель снижает цену, ЩАС. Он её, цену, может и снизит, но только когда конкуренция прижмёт.

А куда эти рабочие денутся, если везде поставить роботов, то чем люди будут заниматься? Вот действительно, если вспомнить вантастику, где роботы сами себя производят, какое место тогда будет занимать человек?
С точки зрения мелкого предприятия да, проще купить один погрузщик, чем содержать 50 грузщиков, а с точки зрения государства и мира ещё неизвестно что выгоднее.

wasserfall
А вот из-за таких нахлебников образуется добавочная цена продукта

Rusl@
строй государства и управление прогресом - та ещё задача.

Но менеджера компании она не колышет совершенно. И это правильно, т.к. даже в теории экономика предприятия и экономика народоного хозяйства - два совершенно разных направления. Менеджеру предприятия платят бонус за показатели предприятия, уровень безработицы в регионе его если и волнует, то только в рамках его задач, т.е. где взять людей. А если людти ему не нужны - то все в сад.

Pavel_A
А куда эти рабочие денутся, если везде поставить роботов, то чем люди будут заниматься?

Это их проблема, а не менеджера компании.

Musket
Это их проблема,

------------------
Мне недавно рассказали как делают корабли в бутылках. В бутылку засыпают силикатного клея, говна и трясут. Получаются разные странные штуки, иногда корабли.

Riksha2008
Это станет вашей проблемой вечером, в подворотне. Может поэтому изобретателя вечных лампочек в СССР расстреляли еще в начале 30-х. Сталин мудр однако был.

Сталин о бортовом компьютере в автомобиле понятия не имел 😊, иначе может сказал бы: "Да идите вы все в ...опу, знал бы я, что вы такой хрени понапридумываете и обладание ею смыслом жизни сделаете, сидел бы в Грузии виноград выращивал." 😊

Musket
Но менеджера компании она не колышет совершенно. И это правильно, т.к. даже в теории экономика предприятия и экономика народоного хозяйства - два совершенно разных направления. Менеджеру предприятия платят бонус за показатели предприятия, уровень безработицы в регионе его если и волнует, то только в рамках его задач, т.е. где взять людей. А если людти ему не нужны - то все в сад.

Да, большинство менеджеров - именно такие тупые и ограниченные выколачиватели бабла из предоставленных ресурсов. Собственно, что мы и видимна примере страны, когда у власти не государственники, а менеджеры.

Rusl@
А смысл создавать продукт дешевле, если его некому будет покупать (нахлебники останутся без работы, а следовательно - без денег)?

А те, кого заменили автоматикой, могли бы и задуматься над своим местом в жизни. Надо было же прожить её так, чтобы уметь только примитивные вещи и быть неспособным делать что-то ещё. У меня мать, когда не стало работы на заводе, пошла и получила второе высшее, и это в сорок с лишним лет, а не сидела и причитала "ай, работать негде, помрём с голоду".

Riksha2008
Это станет вашей проблемой вечером, в подворотне

wasserfall
Есть ещё куча людей, которые работают на нормальных рабочих местах

Rusl@
Ага, конечно
Уже сейчас воюют за потребителей, а вы собираетесь этот рынок ещё в пару раз сократить

wasserfall
Как никто? Есть ещё куча людей, которые работают на нормальных рабочих местах. В данной ситуации фактически их деньги отчуждаются без всякой причины в пользу тех, кто работает на отсталых производствах. Эдакий скрытый налог.

А те, кого заменили автоматикой, могли бы и задуматься над своим местом в жизни. Надо было же прожить её так, чтобы уметь только примитивные вещи и быть неспособным делать что-то ещё. У меня мать, когда не стало работы на заводе, пошла и получила второе высшее, и это в сорок с лишним лет, а не сидела и причитала "ай, работать негде, помрём с голоду".

уважаемый, да вы воистину ахинею порете. Надеюсь, что поймете ранее, чем когда вас заменят на более дешевого и поэтому эффективного робота/китайца (нужное подчеркнуть). Население Земли избыточно в несколько раз, для экономики столько УЖЕ не нужно. И не нужно уже на порядок! Не хотите ли добровольно подписаться на ликвидацию? Или вы себя считаете шибко нужным и незаменимым? Поверьте, это не так.

а по теме усложнения и новых технологиях. С точки зрения эффективности бизнеса все правильно фирмы делают. Бизнес - это когда хорошо отнюдь не клиенту, очнитесь. Бизнес это для производителей. Клиентам же доходчиво вдабливают через рекламу о преимуществах новых технологий, или тупо ставят перед фактом, но лейтмотивом идет банальная разводка на деньги + оптимизация затрат на производство. Одним выстрелом убивается два зайца, продукт обходиться для производителя дешевле (для клиента цена остается прежней) и клиента привязывают к фирменному сервису, что опять таки деньги. Разве можно ж допустить, что бы клиент сам что то ковырял, ремонтировал и менял - это убыток и же упущенная выгода! Лучше сделать так, что бы доить его бесконечно, декларируя на словах заботу как бы в пользу клиента. И все фирмы идут по этому пути, и деваться нам как потребителям некуда. Например у фольксвагена сделано так, что хотя на магнитоле есть дополнительные выхода для колонок, но подключив к ним аудиоколонки вы не получите звука. Нужен ВАГовский сканер и надо эти колонки типа прописать, иначе не играют. Зачем, это же просто бред!

polex
Надеюсь, что поймете ранее, чем когда вас заменят на более дешевого и поэтому эффективного робота/китайца (нужное подчеркнуть).

polex
Население Земли избыточно в несколько раз, для экономики столько УЖЕ не нужно.

Тем более в развитых странах, подбирающихся уже ко второму демографическому переходу, после первого рождаемость снизилась до уровня, не обеспечивающего рост населения. То же самое ждёт и неразвитые страны при приближении к современному промышленному уровню.
Вы же прекрасно знаете, кто составляет этот новый седьмой миллиард.

polex
Например у фольксвагена сделано так, что хотя на магнитоле есть дополнительные выхода для колонок, но подключив к ним аудиоколонки вы не получите звука. Нужен ВАГовский сканер и надо эти колонки типа прописать, иначе не играют. Зачем, это же просто бред!

polex
Нужен ВАГовский сканер и надо эти колонки типа прописать, иначе не играют. Зачем, это же просто бред!

polex
Разве можно ж допустить, что бы клиент сам что то ковырял, ремонтировал и менял - это убыток и же упущенная выгода!

wasserfall
А те, кого заменили автоматикой, могли бы и задуматься над своим местом в жизни. Надо было же прожить её так, чтобы уметь только примитивные вещи и быть неспособным делать что-то ещё.

ScrewDriver78
Праильно, они и научатся после захода солнца сзади металлической трубой по шапке наворачивать.

wasserfall
предлагаю дармоедам найти источники существования нормальные и тоже участвовать в потреблении.

Поддержу. Однако не всегда это вина самих дармоедов: Полекс прав в том, что в наше время всё так быстро меняется, что дармоедом может стать любой, стоит лишь чуть-чуть "отстать от прогресса" и пропустить лет 5. И всё: гуд бай бейби!
Так что надо стремиться быть полезным бизнесу и менеджеру.

wasserfall
Так роботом или китайцем?

Musket
Так что надо стремиться быть полезным бизнесу и менеджеру.

ScrewDriver78
Да, большинство менеджеров - именно такие тупые и ограниченные выколачиватели бабла из предоставленных ресурсов. Собственно, что мы и видимна примере страны, когда у власти не государственники, а менеджеры.

Не тупые, а профессиональные: их ТАК учили. Ещё раз:
экономика предприятия и экономика народного хозяйства - эта два разных направления. На АТП такой менеджер на своём месте: покупка Ивеко (или МАН, Мерседес, Вольво) - это правильный выбор. А кто не умеет их обслуживать так, как надо - должен переучиться. Или уйти.
Я в тему собственно и встрял только тогда, когда уважаемый автор (до этого только изливавший душу, что понятно 😊) попытался сделать вывод за своего топа: мол, мы откажемся от современных грузовиков. Да куда ж Вы денетесь? 😊

/Хотя, мне бы очень хотелось
взглянуть на робота,
способного выполнять мою
работу. Я бы за это даже
заплатил./ Неужели иконописец!!!?

теоретег
Тремя индусами. И вас таки ещё заставят, перед тем как выкинуть на улицу, реорганизовать дело так, чтобы они могли без вас обходиться.

Омуль
Неужели иконописец!!!?

wasserfall
Индусы (китайцы, паки и прочие), способные выполнять мою работу, просят ничуть не меньше меня.

Разговоры о дешевизне таджиков уже действительно начинают устаревать.
Сейчас это проблема многих транснациональных компаний: зарплаты людей разных национальностей на схожих позициях выравниваются.
В результате немецкий строитель долго ищет и находит командировку в Марокко, т.к. на его родине работы нет, всё занято португальцами. Которые не могут найти работу на родине, т.к. всё занято марокканцами. 😊
Потому что 10 лет назад все эти люди искали лучшей доли, а потом аккуратненько пришли к тому, что небольшая разница в сумме оплаты компенсируется стоимостью жизни. 😊
У меня на даче таджики тоже уже просят не меньше русских.

wasserfall
Не, робота-иконописца сделать уже вполне можно.

вот это номер! 😊

Омуль
Неужели иконописец!!!?

Counter-Striker
Нет, просто очередной уверенный в своей незаменимости крутой прахфессионал.

Омуль
вот это номер!

Просто работы для специалистов моего профиля куда больше, чем этих самих специалистов. Мне вчера за день было два предложения, а ведь работу я не ищу.

polex
Раскройте великую тайну, чего такого вы делаете, что вас нельзя заменить прямо никак? Сварщик-аргонщик 8 разряда?

polex
А может крутой жиголо? (роботам пока там на самом деле трудновато )

я простой учёный,

polex
а у нас еще есть наука?

polex
кстати алгоритмы чего?

polex
Вон в Новосибирске ученый разработал ториевые реакторы, которые превосходят по всем параметрах существующие.

Кстати, зарубежные компании платят довольно щедро, активно заселяя наши институты. При этом и от государства тоже есть финансирование (конечно, не то, что в советские времена, но всё-таки есть).

polex
А может крутой жиголо? (роботам пока там на самом деле трудновато 😊 )

😊 Робота научили совершать движения правильной амплитуды. Потом настроили в нужных местах нужную температуру. Затем с помощью микропор, резервуара и управляющего ими микрочипа добились правильного режима увлажнения.
Но вот выбрать момент для шлепка по попке робот не может до сих пор. Вместо этого со всей дури бьет в морду в конце процесса. 😊

Musket
Разговоры о дешевизне таджиков уже действительно начинают устаревать.

wasserfall
С генерацией контента по изначально заданным правилам нынешние системы тоже вполне справляются .

ясно. Мы говорим о разных иконах. Есть одно правило иконописи, недоступное в принципе каким либо системам.

Омуль
ясно. Мы говорим о разных иконах. Есть одно правило иконописи, недоступное в принципе каким либо системам.

Омуль
ясно. Мы говорим о разных иконах. Есть одно правило иконописи, недоступное в принципе каким либо системам.

Обрызгают святой водой из форсунки, намолят из динамиков - и в упаковку. С сертификатом.

Что-то наши неолуддиты пропали.

wasserfall
Что-то наши неолуддиты пропали.

А о чем с Вами говорить?
Понтов много-по теме сказать ничего не можете

rexfox
А о чем с Вами говорить?
Понтов много-по теме сказать ничего не можете

wasserfall
Как о чём? О вашей замечательной теории, что технический прогресс должен быть остановлен в угоду людям, за ним не поспевающим.

Вы просто троллите, причем неумно
я писал что технический прогресс должен быть оправдан-а не заниматься усложнением устройств техники только ради усложнения, повышая причем цену и снижая надежность.
Но ведь это так трудно-попытаться понять что пишет собеседник, когда охота поумничать

.

rexfox
Вы просто троллите, причем неумно
я писал что технический прогресс должен быть оправдан-а не заниматься усложнением устройств техники только ради усложнения, повышая причем цену и снижая надежность.
Но ведь это так трудно-попытаться понять что пишет собеседник, когда охота поумничать

Ради простого усложнения ничего не делается, это сказки из разряда разговоров бабушек с лавочки у подъезда. Снижение надёжности тоже как-то не вписывается. Вам данное решение не нравится лишь потому, что вы к нему не привыкли и оно для вас новое и непонятное. А на самом деле всё просто и логично.