Предельная дальность полета стрел

Михаил HORNET 21-03-2006 09:10

Почитал всякие исторические исследования и произведения.
Основная масса исследователей сходится на том, что предельная дальность эффективной стрльбы из лука по одиночной цели - 100 м, по площадям стрельба эффективна до 220 м, максимальная дальность полета стрел при угле 45-42 градуса порядка 280-350 м.
Поговорил с лучниками спортсменами. Они эти дистанции подтвердили с учетом современных спортивных луков.
То же примерно и для арбалетов с приличной силой натяжения.

Однако есть авторы,которые утверждают (и даже ссылаются на некие исторические документы), что были достигнуты дальности полета стрелы из обычного (композитного) лука в 720-880м !!! И чуть ли не обычные соревнования в Древней Руси производились на дальностях 723 м. И что цель размером с человека с разумной вероятностью могла быть поражена из такого лука метров этак за 600.
Читал также исследование, в котором автор всерьез говорит о том, что один индеец на его глазах из своего индейского лука на 400(!) м пробил с первого выстрела стрелой испанскую кирасу.
И еще один автор написал, что сила натяжения боевого русского лука была 100 кг (как представил себе его натяжение...)
В общем, заявлены явно фантастические данные.

Вопросы у меня такие.
1. Какова сила натяжения луков и арбалетов у обычных и современных блочных
2. Какие реально дистанции эффективного поражения цели может показать исторический и современные луки и арбалеты
3. Какие реально максимальные дистанции могут показать исторические и современные луки и арбалеты

Михаил HORNET 21-03-2006 09:58

Сравнение луков и арбалетов

По материалам книги Ralph Payne-Gallwey "The book of the crossbow"

"Сколько волка не корми..." (современная народная мудрость)

Несмотря ни на что, данная проблема является достаточно волнующей и периодически поднимается при общении на доступных мне конференциях, поэтому было решено изложить здесь точку зрения сэра Ralph Payne-Gallwey который имел дело не только с арбалетами, но и луками, что в итоге привело к появлению достаточно аргументированной статьи.

К сожалению, на данный момент здесь изложен не весь материал по данной теме, в связи с моим недостаточным знанием английского языка из-за которого мне пришлось опустить часть текста изложенного классическим английским начала века и, вследствие этого, поддающегося весьма неоднозначному переводу.

Возможности арбалетов
Осадный арбалет (см. Обзор средневековых моделей) мог послать свою тяжелую стрелу на расстояние в 460 ярдов (средняя дистанция 440-450 ярдов), при этом на расстоянии в 60 ярдов он пробивал насквозь сосновую доску толщиной 3/4 дюйма.

Типичный военный арбалет пятнадцатого века, при угле возвышения в 45 градусов стрелял на расстояние от 370 до 380 ярдов (вместе с тем могла быть достигнута дальность в 390 и даже 400 ярдов). Выстрел прямой наводкой был возможен на дистанции от 65 до 70 ярдов. Если такой арбалет горизонтально навести в лоб человека стоящего на расстоянии 50 ярдов то болт попадет в него не ниже уровня подбородка.

Для спортивного арбалета максимальная дальность выстрела 350 ярдов (как правило 330-340 ярдов), дальность прямого выстрела - от 50 до 60 ярдов.

Легкий спортивный арбалет мог стрелять на расстояние порядка 270-280 ярдов.

Некоторая информация о луках
Лишь немногие из наиболее опытных и сильных современных (на момент жизни ватора - конец 19 в.) лучников со специально подобранным луком могли взять дистанцию в 300 ярдов (и то, лишь с помощью облегченной стрелы), даже 280-290 ярдов были исключительным достижением. Для средневекового лучника вооруженного английским луком и стреляющего тяжелой стрелой с военным наконечником таким пределом была дистанция в 90 ярдов, тем не менее в пьесе Шекспира "Король Генрих IV" во второй части, третьем акте упоминается выстрел сделанный на расстояние 280-290 ярдов.

Даже в те времена, когда лук был в почете и являлся национальным оружием Англии и все способные согнуть лук, вне зваисимости от возраста и достатка, регулярно практиковались в стрельбе, крайне сомнительно, что бы расстояние в 390 ярдов могло быть покрыто лучной стрелой, разве что при попутном ветре или при стрельбе с возвышения, об этом также свидетельствует ряд интересных цифр полученных при измерении средневековых крепостей того периода (до появления дальнобойных арбалетов со стальным луком). Так, они располагались на расстоянии порядка 300-350 ярдов от ближайших возвышенностей, так внутренний двор крупного замка Carnarvon располагался на расстоянии всего 330 ярдов от господствовашего над ним холма. Если бы средневековые лучники стреляли на расстояния от 350 до 400 ярдов так легко, как это часто описывается, эта крепость никогда бы не располагалась там где она сейчас находится.

Одна из причин, по которой так разнятся результаты дальности полета лучных стрел заключена в них самих. В арсенале лучника наряду с тяжелыми стрелами предназначенными для поражения противника в доспехах были и другие, более легкие, которые были призваны для того, что бы вести беспокоящую стрельбу или для поражения незащищенной цели (например лошадей). Естественно, эти снаряды имели разную дальность полета, но в хрониках с записаями рекордов об этом умалчивают. В свою очередь облегченная стрела от турецкого лука была еще легче и короче чем подобная английская (от 2 футов до 2 футов и 2 дюймов) и делались из бамбука.

По сравнению с английским длинным луком турецкие луки, относящиеся к сложносоставному типу, обладали исключительной эффективностью, согласно официальной, турецкой, хронике специально отведенном для этого месте близ Константинополя, султаны и шейхи показывали дальность полета стрелы от 625 до 838 ярдов и в честь каждого рекорда ставился памятный знак, позже, в 1795 году, в Англии, секретарь турецкого посольства демонстрировал свое умение посылая стрелу на 482 ярда. Если в качестве достоверной брать среднюю из этих цифр и учитывать исключительную продуманность турецкого лука, силу и умение его обладателя и использование при стрельбе специального кольца, которое помогало удержать тетиву то вышеописанное кажется весьма вероятным, правда со стороны это все напоминает арбалет с человеком вместо ложи - мощный лук, короткая и легкая (по отношению к силе лука) стрела и замок.

Справочная информация
1 yard = 914,4 мм

1 ft = 30.48 см

1 inch = 2.5 см

Hunt11 21-03-2006 14:40

Если коротко, то
1. Арбалеты древности и современности и не должны различаться сильно.
Поэтому и расстояния сравнимы.
2. Английский лук(лонг) и композит (например турецкий) сильно различаются.
Например дальность полета стрелы из лонга в 36 кг равна дальности для композита в 26 кг (сравнимо равна, к сожалению не тпервоисточника, но это не разовое упоминание).
3. Вес, форма стрелы и оперение ПРИНЦИПИАЛЬНЫ при выстрелах на большие дистанции.
4. Техника стрельбы другая - нет прицеливания с натянутым луком, натяг двумя руками "рывком" - это позволяет стрелять из более мощных луков.

Охотник 3 26-03-2006 20:55

Читал Перси Фосета, (Британский геодезист работал по заказу Бразильского правительства размежеванием границ в начале 20 века)упоминает, что на одном из притоков Амазонки местные индейцы обстреливали проходящие пароходы,похоже из спортивного интереса, одного джентльмена (белого) стрела пронзила из бока в бок. Пришила левую руку к боку и на вылете правую. Фосетт описывает, что стреляли индейцы оригинальным способом, садились на землю двумя ногами упирались в лук, а двумя руками натягивали тетиву стяжелой стрелой, сидя на земле на заднице, этакий живой арбалет. Расстояние на описано.

О монгольском луке прочитал, что был найден обелиск где указано, что поставлен он в честь самого дальнего выстрела из лука, в пересчете на наши меры около 520 метров.

Taaroa 26-03-2006 23:24

Книгу рекордов Гинеса почитайте, там рекорд в стрельбе из лука официально зарегестрированный за 3 км переваливает :)

Михаил HORNET 27-03-2006 16:52

там точно лук в его классическом понимании или речь идет о баллисте какой?
может, к стреле ракету привязали :)?

Михаил HORNET 27-03-2006 16:54

офф: а Перси Фосетт вообще говоря очень много чего интересного описал, чего в привычную схему не укладывается: и привидения (полтергейст, если точно), и неких первобытных гоминоидов и т.п.

Охотник 3 28-03-2006 11:13

"офф: а Перси Фосетт вообще говоря очень много чего интересного описал, чего в привычную схему не укладывается: и привидения (полтергейст, если точно), и неких первобытных гоминоидов и т.п. "
Но в отношении такого способа стрельбы из лука ничего особенного нет. В древней Индии тоже были лучники, стрелявшие сидя на земле вышеописанным способом , хотя были и обычные.

AVar 28-03-2006 11:22

А чтобы лук не улетал они его пальцами ног придерживали?

SePo 28-03-2006 19:04

quote:
Originally posted by Taaroa:
Книгу рекордов Гинеса почитайте, там рекорд в стрельбе из лука официально зарегестрированный за 3 км переваливает :)

Кстати - 2028 ярдов (Невада, октябрь 1971). Но стреляли из ножного лука (300 фунтов) особо легкой стрелой, так что тут с "классическим" луком общий только принцип действия.
Впрочем - мож есть новый рекорд, покруче?

Охотник 3 28-03-2006 20:56

"А чтобы лук не улетал они его пальцами ног придерживали? "

Нет просто на луке две ременные петли для ног нечто вроде старого крепления для лыж.

KALAMANOY 28-03-2006 23:36



Bow and Arrow

Modern flight bow and arrow.
Holds current men's world record for shooting a hand-held bow,
a distance of
1,336 yards, 1 foot, 3 inches
on
August 2, 1987.

Made by Harry Drake and
shot by Don Brown.

Bow and Arrow

Old style flight bow and arrow.
Holds current world record under the classification Unlimited Primitive Complex Composite Bows, for shooting an arrow by hand a distance of
619 yards, 1 foot, 7 inches
on
October 7, 1995.

Made by Harry Drake and
shot by Don Brown.


AVar 29-03-2006 12:35

Афигеть!!!

намибия 01-04-2006 02:01

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Почитал всякие исторические исследования и произведения.
Основная масса исследователей сходится на том, что предельная дальность эффективной стрльбы из лука по одиночной цели - 100 м, по площадям стрельба эффективна до 220 м, максимальная дальность полета стрел при угле 45-42 градуса порядка 280-350 м.
Поговорил с лучниками спортсменами. Они эти дистанции подтвердили с учетом современных спортивных луков.
То же примерно и для арбалетов с приличной силой натяжения.

Однако есть авторы,которые утверждают (и даже ссылаются на некие исторические документы), что были достигнуты дальности полета стрелы из обычного (композитного) лука в 720-880м !!! И чуть ли не обычные соревнования в Древней Руси производились на дальностях 723 м. И что цель размером с человека с разумной вероятностью могла быть поражена из такого лука метров этак за 600.
Читал также исследование, в котором автор всерьез говорит о том, что один индеец на его глазах из своего индейского лука на 400(!) м пробил с первого выстрела стрелой испанскую кирасу.
И еще один автор написал, что сила натяжения боевого русского лука была 100 кг (как представил себе его натяжение...)
В общем, заявлены явно фантастические данные.

Вопросы у меня такие.
1. Какова сила натяжения луков и арбалетов у обычных и современных блочных
2. Какие реально дистанции эффективного поражения цели может показать исторический и современные луки и арбалеты
3. Какие реально максимальные дистанции могут показать исторические и современные луки и арбалеты


Шурег 02-04-2006 02:25

1. Какова сила натяжения луков и арбалетов у обычных и современных блочных
В россии - до 20 кг для тех и для других. Закон.
У них: 15-30 для луков( больше никто не натягивает), для арбалетов - 20-70( бывает больше)
2. Какие реально дистанции эффективного поражения цели может показать исторический и современные луки и арбалеты
Зависит от ряда факторов. Исторические арбалеты имели силу натяжения до 200кг. Система A tour. Стреляли из них тлько со стен, тяжелыми болтами. Пластинчатый доспех - с 50 метров( а носили их единицы) Легкие же доспехи пехоты пробивались, наверняка, с 150-200. Сегодня, практически нет арбалетов с системой натяжения для мощных луков.
Луки. Средняя азия, скифы: луки легкие. Стрелы тонкие, короткие и легкие. Следовательно - предполагаем - 100-150м дальность, 30-40м - в бою.
longbow. Скептики пишут о 25кг. Романтики - о 100. Истиа, как всегда, гдето посредине. Недавно в Англии вышла книжка The Great Warbow, автор которой работал с луками с Мэри Роуз. Мечтаю ее почитать. По моим предположениям, можно поверить словам о 40-50 килограммах. Известно, что тренировались люди с детства, развивали нужные группы мышц, подтягивались на одной руке тремя пальцами...
В основном использовали луки для поливания вражеской пехоты стрелами. Тяжелая стрела с правильно подобранным наконечником пробивала кожанные с бляхами доспехи ( кольчуг и лат пехотинцы почти никогда не носили) стрела пробивала метров со 100. Латы( они тоже разные были) - или с 30 метров, либо извините.
О максимальных дистанциях. Многое зависит от лучника. А так, для турецкого лука - 600метров специальной стрелой. С современными - не знаю.

SB.John 28-04-2006 12:49

Не смог удержаться... Читаю книжку "Охота на Пиранью". Вот что там говорит главнй герой:

"Мне бы еще лук... Любой паршивенький лук бьет на полкилометра. А я могу сделать не столь уж паршивенький."

а вы говорите - 300 м легкой стрелой...

В книге он таки сделал лук из "кедровой палки" и перебил из него несколько человек с огнестрельным оружием, которые вели на него охоту.

vik77orm 28-04-2006 13:01

Так Ж-П Бельмондо в фильмах тоже из пистолета одной обоймой сотни супостатов валит, чего о современных киноделах говорить - некогда им читать разные луковые книжки да и лучник-консультант в смету расходов не лэзет, вот и несут пургу про кедровые палки...

Гурон 28-04-2006 13:44

Вот что пишет Мария Семёнова в своей книге "Мы - славяне!":
"Предельное зафиксированное расстояние для бесприцельного (то есть просто на дальность) выстрела из английского лука составило 557 м. Стрела же турецкого султана Мурата-Гази IV, увлекавшегося стрельбой из лука, улетела однажды на 878,5 м. Соответственно, различались и дальности прицельной стрельбы. Отдельные английские рекордсмены поражали цель на расстоянии до 220 м (например, король Генрих VIII), для рядовых же стрелков предельная дистанция на поражение составляла, согласно подсчётам, 92 м. А на арабском Востоке наибольшее расстояние прицельной стрельбы для ничем не выдающихся стрелков было около 150 м!
Иными словами, многие результаты, которые для "несравненных" английских стрелков были рекордными, для их восточных и славянских современников были близки к рядовым. В Древней Руси, например, существовала своеобразная мера длины - "стрелище" или "перестрел", около 225 м. "Яко муж дострелит", - определяли её в XII веке, причём шла речь о стрельбе на поражение. "Перестрелить" означало также "прострелить, пробить выстрелом". Видимо, наши далёкие предки не видели ничего особенного в том, чтобы "дострелить" на расстояние, рекордное для англичан."
(С)
Там же сказано, что русский составной боевой лук имел силу натяжения до 80 кг.

------------------
«Один со всеми; один за всех; один против всех»
73! 73! 73!

Stream 28-04-2006 20:46

Я думаю славяне в XII веке из лука стреляли не хуже чем англичане в XV, почему это не стало "легендой" уже другой вопрос...
А Мария Семенова явно делает неверные выводы из доступной ей информации.

Гурон 28-04-2006 20:58

quote:
Originally posted by Stream:
Я думаю славяне в XII веке из лука стреляли не хуже чем англичане в XV

Так Семёнова о том же и пишет!

Taaroa 28-04-2006 21:25

quote:
Originally posted by Stream:
Я думаю славяне в XII веке из лука стреляли не хуже чем англичане в XV, почему это не стало "легендой" уже другой вопрос...
А Мария Семенова явно делает неверные выводы из доступной ей информации.

Ну причина кроется в нашей истории, :)
Когда на Руси стали заправлять иноземцы (Рюриковичи конкретно) они частично подправили, частично истребили, древние документы касающиеся истории русского народа. В результате даже удивительно что мы про Бабу-ягу то знаем :D А уж про то как стреляли витязи практически ни чего не осталось

Stream 29-04-2006 12:30

Я ж и говорю "другой вопрос". Рюриковичи тут непричем, Русь простилась со своей историей с принятием хрестианства. Про Бабу-Ягу, Кащея и т.п. мы знаем исключительно благодаря А.С. Пушкину & Co. Благо были на Руси Люди которым рот просто так не заткнешь. Но это сказки, кто ж им поверит. А исторические документы безвозвратно утеряны.
Зайди на сайт Грёзера, сложносоставные луки представлены в ассортименте, но английских что-то не видать...
По-моему очевидно, что более высокий уровень технологий говорит о более высоком развитии лучного искусства. А скифы тут не на последнем месте.

Stream 29-04-2006 12:50

quote:
Originally posted by Гурон:

Так Семёнова о том же и пишет!

Семенова перегибает палку заявляя что 225 метров была рядовая дистанция для прицельной стрельбы. Возможно и были уникумы что стреляли прицельно на такую дистанцию, но это уже скорее из разряда "магии оружия"...

bowsky 29-04-2006 09:35

Рекорд России по стрельбе из блочного лука (60 фунтов) на дальность составляет 800 м.

Stream 29-04-2006 13:53

2 bowsky
А подробности можно? Модель лука, тип и вес стрелы, оперение?
А каков рекорд блочников по прицельной дальности? Скажем есть ли такие кто укладывает серию из 3-х стрел в 30см круг на дистанции 150м?

bowsky 01-05-2006 01:00

Подробности у toxo. Это было уже довольно давно. На прицельную дальность официальных соревнований на моей памяти не было.

Охотник 3 02-05-2006 21:43

Господа приобрел замечательную книгу Ральфа Пейна-Голлуэя 'Книга арбалетов' "The book of the crossbow". Похоже это английский лорд, живший в начале 20 века, имевший большую коллекцию старинных луков и арбалетов. Сам принимавший участие в соревнованиях общества любителей лука в Британии, экспериментально уточнял дальности полета стрел. В книге помещены подробные чертежи арбалетов луков замков к арбалетам, тетив и так далее. Выпустил ЗАО 'Центрполиграф'. В 2006 году, адрес 125047 г. Москва, Оружейный пер., д. 15 стр. 1. Для писем Москва, 1-я ул. Энтузиастов,15
E-MAIL: CNPOL@DOL.RU WWW.CENTRPOLIGRAF.RU/
На странице 407 Ральф Пейн-Голлуэй приводит следующие данные по дальностям полета стрел, установленные на соревнованиях из большого английского тисового лука:
В 1798 году Мистер Троуорд 340 ярдов (310 метров)
В 1856 году Мистер Хорас Форд 308 ярдов (282 метра)
В 1881 году Мистер К.ДЖ.Лонгмен 286 ярдов (263 метра)
В 1891 году Мистер Л.У. Максон 290 ярдов (266 метров)
В 1897 году Майор Джозеф Стрейкер 310 ярдов (184 метра)
Высказал свое мнение, что средневековые английские лучники вряд ли стреляли далее чем на 230-250 ярдов (210-228 метров).
Во времена Шекспира хорошим результатом считался выстрел из лука на 290 ярдов (265 метров).

Турецкие луки он считал более эффективными, со снятой тетивой плечи лука выворачивались в сторону полета стрелы, так что едва не касались концами плеч друг друга. Сила натяжения турецкого лука из коллекции Ральфа составляла 54 кг ни сам Ральф ни его современники не смогли полностью натянуть этот лук, но указыват, что сила натяжения у турецких луков была еще больше. Из него Ральф трижды достигал отметки 415 ярдов (380 метров). Турецкие луки очень упругие и достаточно сложные в изготовлении. Указывает автор и на то, что турки очень легкими стрелами покрывали расстояния в (550-730 метров). Но сразу оговаривается, что стрелы эти для боя были не пригодны, поскольку разлетаются в щепки от попадания в очень небольшое препятствие. Боевые же более тяжелые стрелы турок летели на 330-366 метров.
В 1901 году в присутствии нескольких спортсменов Сэр Ральф, как он пишет, из арбалета (сила натяжения 1200 фунтов (544 кг) , метал стрелы под углом в 45 градусов на расстояние от 440 до 450 ярдов, (402-410 метров). Обычная тяжелая боевая стрела из турецкого лука на 100 ярдов (91,44 метра) насквозь пробивает доску толщиной в полдюйма (1,27 см). Наконечник же и древко стрелы проникают в дерево на расстоянии в 100 ярдов на 3-4 дюйма (7,6-10,2 сантиметра), имеется в ввиду древесина из сухой сосны.

Охотник 3 03-05-2006 19:42

Извиняюсь описка вместо "В 1897 году Майор Джозеф Стрейкер 310 ярдов (184 метра)" следует читать: "В 1897 году Майор Джозеф Стрейкер 310 ярдов (284 метра)"