Черная стрела

Zig 16-01-2007 02:57

Думаю многие читали в детстве эту книгу. Она менее популярна чем Остров сокровищ но все же.
Так вот там у главного героя мастера Ричарда Шелтона был арбалет.
Насколько я помню за всю книгу он никого из него так и не подстрелил, хотя в начале был эпизод когда ему пришлось стрелять по бегущему вверх по склону холма человеку. Не попал.
Собственно вопрос давно меня интересовал каковы могли быть ТТХ этого арбалета ( Стивенсон упоминает только что дуга. т.е. плечи по современному были стальные) как этот арбалет хотя бы примерно выглядел и что мог сотворить средний стрелок из арбалета тех лет. Время действия 15 век, война Алой и Белой Роз. место действия Англия.

И еще вопрос -эпизод из самого начала, когда они пришли к старику которого при них застрелили. Стреляли помните из леса до которого было довольно далеко, непонятно насколько правда, так вот с какого расстояния хороший стрелок ( просто хороший. не гений) мог уверенно попасть в человека, в спину из лука. лук я так понимаю лонгбоу.

То есть автор приврал или ошибся или же все таки это могло быть в реальности.

Почему то у меня есть некое убеждение что в реальности все было несколько менее эффективно и эффектно чем это описывается в книгах.

PS Книга несмотря ни на что мне нравится.

PPS Абсолютно уверен что в этом разделе на мой вопрос ответ будет дан быстро и точно. :=))

pincherD 16-01-2007 10:34

Обратитесь к другому источнику:
Конан-Дойль, "Белый отряд"

SePo 16-01-2007 14:15

"Стрелы в балладах всегда летят дальше и точнее..."(с)
Что касаемо убийства старого вояки на берегу - это чисто "выстрел из баллады". А вот в лесу Джо-Мщу-За-Всех со товарищи стреляли как и положено - за 30-40 шагов, чтоб с гарантией.

pincherD 16-01-2007 14:28

http://guns.allzip.org/topic/55/182261.html
- это к тому, что "все новое - хорошо забытое старое". "Белый отряд" (где-то в середине книги) описывает соревнование лучников с арбалетчиками.
Касательно "Черной стрелы" - немного не согласен с SePo (Лимонадный или Индеец, но "Джо" это явно из Голливуда, у Стивенсона был Джон-...). Солдат перебили не в лесу, а на дороге, проходящей около леса, про расстояние не вспомню. Про убийство старика, сам же убитый старый лучник(!) глядя на лес за рекой, сказал, что это был-бы неплохой выстрел. Не супер-пупер, а именно "неплохой", т.е. в верхних пределах среднего уровня.

Zig 16-01-2007 16:35

Солдат сэра Дениэла перебили на дороге ИДУЩЕЙ через лес. Про расстояние из этого эпизода непонятно.
Эппльярда застрелили не на берегу а в собственном огороде, выстрел был с опушки леса. Также из эпизода непонятно расстояние, хотя да, сам покойный за пару минут перед тем как покинуть этот лучший из миров отмечал что выстрел должен быть неплохим, они с Беннетом Хетчем еще спорили какие стрелки были раньше и какие сейчас.
"Да, натянуть тетиву умеют и сейчас, но покажите мне хороший выстрел мастер Хетч" - примерно так, цитата конечно не точная.

Что такое "баллада"?

И спрашивал я все таки нео том. Сформулирую вопрос еще раз, более четко:

1. На каком расстоянии арбалет того времени ( середина 15 века) обеспечивал уверенное поражение незащищенного доспехами человека? т.е. либо тяжелое ранение либо кирдык.
2. На какое расстояние стрелок средней квалификации ( не хочу обидеть Ричарда Шелтона, но вряд ли он был таким уж хорошим стрелком)мог уверенно попасть из арбалета по человеку? А по бегущему?
3. На каком расстоянии из классического английского лука хороший стрелок мог застрелить человека без доспехов. то есть тут не только тупо убойная дальность выстрела но и точность попадания?

SePo 16-01-2007 17:01

я ж писал - для лонга - 30-40 шагов
на большем расстоянии - уже возможны варианты.

Касательно баллад, а также опусов китайских и японских поэтов - где живописуют попадание в глаз или в "мелкую французскую монету" с двух сотен шагов - это всетаки художественная гипербола.

pincherD 16-01-2007 17:33

Долго искать нехочется, вот ближайшая ссылка: http://guns.allzip.org/topic/55/179241.html
Там Каламаной дистанции выложил.
Zig, напоминаю - охота из метателей на двуногих запрещена. Применение СВД - на усмотрение стрелка :)

P.S. "Балладой" раньше попсу называли, а тамошних "Иванушек-..." - менестрелями. :)

CTC 18-01-2007 12:30

Мне кажется, что к произведениям Стивенсона нельзя относиться как к литературе, претендующей на "историчность" - ну не историк он был, а поэт и детский сказочник... Специально перечитал сейчас "Черную стрелу" - убил-таки Дик Шелтон кого-то из своего арбалета - лошадь, застрявшую в болоте! Но сам Стивенсон, похоже, из того арбалета не стрелял - по его описанию, Шелтон натягивает тетиву, прижав арбалет к плечу - т.е. приклад подразумевается, кот. в то время еще не знали - зато натягивалась тетива крюком (цеплявшимся, вероятно, к поясу) - вот и пойми, что он и как натягивал... В другом месте Лоулесс прячет за пазуху рясы пучок стрел - если они соответствовали описанию (правда, другого автора) стрел для англ. лонгбоу
" А стрелы какие - длиною в ярд,
Оперенье - павлинье перо..."
ух и здоровый же он был мужик!
Еще в одном месте Шелтон утверждает, что лук всегда проигрывает арбалету - более чем спорно, но! Если главным преимуществом арбалета было более легкое - по сравнению с луком - обучение владением и меньшие требования к физической силе стрелка - почему и популярны были арбалеты при защите городов - стреляли и подростки, и женщины - то почему отряды арбалетчиков все-таки входили в состав армий того времени? А Стивенсона я все равно уважаю - личность, и книжки у него были хорошие!
С уважением
Александр.

pincherD 18-01-2007 12:39

Вот почему и рекомендовал "Белый отряд". Не Шерлок Холмс, но любопытства ради. А крюк - ну была моделька со взводом "козьей ногой", ничего экстраординарного. Арбалет мог быть и охотничим, не помню точно.

CTC 18-01-2007 12:59

Там говорится про крюк, а "козья нога" - здоровенная железяка длиной с тот арбалет - вряд ли он ее таскал - да и "козьей ногой" не взводят, прижав к плечу... А "Белый отряд" - вещь, конечно, но и там свои "непонятки" - как, например, сэр Найджел Лоринг - небольшого роста, худощавый, с очень плохим зрением - а рубился на двуручных мечах лучше всех в английском войске? А как остальные вопросы?
С уважением
Александр.

pincherD 18-01-2007 16:15

Остальные вопросы? Я ведь сослался на середину книги. Коротко - уже во Франции происходит встреча нескольких отрядов англичан, где и состоялось состязание между лучниками и арбалетчиками. Лучники выиграли.Кстати, там же К.Д. приводит хоть какие-то, пусть и примерные расстояния стрельб. Примечателен подход двух авторов-англичан, я специально пропускал эту подробность. Именно К.Д. в отличае от С. утверждает "лук лучше чем арбалет". Отмечу, что по хронологии описываемых событий, действие в "Белом отряде" происходят раньше, чем "ЧС". Основание - а вспомните что Хэтч рассказывает Оливеру перед визитом к старику-лучнику, убитому чуть позже.
Насчет взвода "козьей ногой" - не пробывал, ничего сказать не могу. Размеры и способ ношения? Не думаю, что сильно превосходят по размерам сам арбалет.
Про Лоринга и его комплекцию - а сама методика подготовки (по версии К.Д.) тех лет? Эпизод когда в "БО" лучник-монах-громила проходят мимо двух пацанов, державших в вытянутой левой руке палки? Пацаны уверяли, что могут так стоять по пол-дня. За что лучник и показал мастер-класс по настильной стрельбе. Похоже, Лорингу приписали "истинно рыцарскую" внешность, галантность и прочие прибабахи. Кому интересно читать про Конана, упакованного в консервную банку "Телятина по английски"?

CTC 19-01-2007 23:13

Когда-то "Белый отряд" был одной из любимых моих книг - до сих пор кое-что помню... Вопрос-то в другом - если по большинству параметров арбалет проигрывал луку - при использовании профессионалами - то как объяснить наличие отрядов арбалетчиков в армиях того времени - неужели только ради возможности начать стрельбу на пару минут раньше лучников и дать пару залпов? Да и с появлением стрелкового оружия типа аркебуз/мушкетов арбалетчики еще какое-то время были в строю? Кстати, шикарный пример по поводу точности-скорострельности лука показан в польском фильме "Когда солнце было богом"...
С уважением
Александр.

Zig 20-01-2007 12:25

Вот кстати - почему арбалет вообще возник? Если он уступает луку по эффективности, при том как я понимаю сложнее в производстве?
Арбалетом проще научится пользоваться?
Если что не смейтесь, в этой области я полный нуль.

CTC 20-01-2007 01:18

Достоинства арбалета (по сравнению с луком):

1. Выше дальность боя и, соответственно, дальность прямого выстрела - в случае более мощного лука.
2. Возможность использования физически слабыми стрелками - за счет всяких приспособлений для натяжки, а также благодаря возможности стрелять из арбалета, уже кем-то предварительно взведенного.
3. Легче целиться - не надо напрягаться с удержанием натянутого лука.
4. Легче использовать прицельные приспособления.

Все вышеперечисленное позволяло осваивать арбалет быстрее.

Недостатки арбалета (по сравнению с луком):

1. Более сложная конструкция - дороже, легче сломать...
2. Долго заряжать.
3. Неудобно заряжать в тесноте, в кустах, лежа и т.д.
4. Требует большей ширины по фронту при стрельбе - т.е. в боевых условиях, в случае ограниченного фронта, лучников в цепь можно было поставить больше, получив и большую плотность залповой стрельбы.

Все вышеизложенное - безусловно IMHO...
С уважением
Александр.

pincherD 22-01-2007 12:13

Добавлю к СТС - использование арбалета непрофессиональными стрелками. В случае осады города, можно было вооружать ополчение, что увеличивало "стрелковую мощь" гарнизона. Торговые караваны тоже забывать не будем. Народ был в то время не забитый, и при вопле "ахтунг, "брателлы"" дружно брался за оружие. Мораль была проста - либо ты грохнешь халявщика, либо он тебя. Все честно, без обид и ментам платить не надо :)
Позже присоединились аристократы. Тех больше интересовала охота. Смерд таскал, заряжал и подавал инструмент, синьор изволил стрелять.