На днях, разглядывая запасную пружину от пневматической винтовки МР-512, подумал, нет ли конструкций арбалета, где можно было бы применить такую пружину. Или с жёсткими плечами, или просто типа стреляющего ножа. Мне больше симпатична идея с жёсткими (негибкими) плечами, где используется принцип рычага. А может быть уже есть такие конструкции, и мне не нужно изобретать велосипед? Тем более, что по-хорошему, так надо решить задачу по теоретической механике, чтобы наиболее полно реализовать КПД конструкции, а я здесь не очень копенгаген 😀
угу есть, купи мр512 - там уже все реализовано
Конструкция с жесткими плечами и пружиной есть, правда это лук. Но ни каких препятствий для использования в арбалете в общем то и нет.
Вот ссылка на фото http://img.allzip.org/g/55/orig/34542.jpg
Если надумаете что то имейте ввиду что для сброса натяжения в конце растяжки как на блочном луке в этой конструкции есть небольшой рычажок через который усилие от пружины передаётся на тросы.
Да никакой разницы, плечи с тетивой или пружина. НО ! Как взводить будем ? И мое ИМХО что надежность системы будет мм... невысокой - даже в пневматике пружины садяться довольно быстро. А так самого идея посещала. Главное придумать как пружину закрепить чтобы не вибрировала особо. И я думаю что возникнет проблемма неконтролируемой вибрации конца пружины. В пневматике он фиксируется поршнем, а здесь даже если сделать толкатель - нет воздушной подушки...
И - в пневматике кстати зачем нужен воздух, для того чтобы разгонять лёёёгкую пульку за счет движения тяжооолого поршня. Если бы воздуха не было, пулька летела бы не быстрее чем движется поршень, т.е. очень медленно. А так большая энергия поршня трансформируется в сравнимую энергию пульки. Если вместо легкой пульки тяжелая стрела - по идее смысл воздуха теряется, более того ИМХО исчезают потери на вязкое сопротивление движению воздушного потока и сжимаемость воздуха.
А вот причем тут лук на фотографии непонятно - обычный лук, только плечи под другим кглом крепятся к рукояти. Тогда давайте назовем лук пружиной... что от этого меняется ? А вот винтовая пружина - это оригинально...
DL111
И - в пневматике кстати зачем нужен воздух, для того чтобы разгонять лёёёгкую пульку за счет движения тяжооолого поршня.
????? Это с чего вдруг масса поршня на разгоне положительно сказываться начала?
В луке на фото, как я понимаю, тетива через хитрые блокорычаги сжимает пружину в трубке чуть ниже рукояти. Пружина, судя по габаритам, от пневматики 😊
Вообщем, сделать такое можно, но не метать стрелу/болт пружиной напрямую.
John JACK
В луке на фото, как я понимаю, тетива через хитрые блокорычаги сжимает пружину в трубке чуть ниже рукояти. Пружина, судя по габаритам, от пневматики 😊
Вообщем, сделать такое можно, но не метать стрелу/болт пружиной напрямую.
Ну да всё верно, там блоков (в смысле эксцентриков) как на блочном луке нет, там просто ролики. А вся хитрость там в той части которая передаёт усилие от тросов на пружину (внизу рукоятки сзади) это и есть своеобразный рычаг, который при натянудой до конца тетиве занимает такое положение при котором происходит сброс нагрузки как в блочнике, что значительно упрощает удержание лука и прицеливание.
Так же сами плечи здесь являются рычагами которые значительно увеличивают скорость тетивы при выстреле по сравнению со скоростью распрямления пружины.
Усилие лука регулирется путём затягивания пружины, корпус в котором она находиться вкручивается на резьбе в рукоятку.
От себя 😊 сильно подозреваю что скорость можно увеличить путём замены пружины на пневмобаллон, правда для одинаковой стрельбы его придётся накачивать всегда с особой точностью.
И получится не пружинно-поршневой лук, а лук-ПЦП 😀
На самом деле, такая схема выгоднее всего для арбалетов будет, ибо если разместить пружину в цевье, то получится очень компактная машинка и безо всяких выступающих частей.
А то что пружина садится - тк и обычный арбалет долго взведенным держать нельзя, да?
Ну обычный арбалет, тоже конечно долго заряженным держать не желательно, хотя современные углепластиковые плечи практически не проседают. По крайней мере блочные луки практически ни кто не разбирает и ни чего.
А если по этой схеме арбалет делать, то много чего напридумывать можно, вплоть до взведения пружины после натягивания тетивы и укладки стрелы, скажем как в ИЖ-60. при необходимости времени на взведения минимум уходить будет.
Taaroa
????? Это с чего вдруг масса поршня на разгоне положительно сказываться начала?
А где ето привидилось то ? Я ж такого не говорил. Я говорил что воздух - посредник между тяжелым поршнем и легкой пулей. Жую. Поршень тяжелый и поэтому движется медленно, и если бы он толкал саму пульку то она бы двигалась столь же медленно. А здесь воздух, если разбирать упрощенно, он передает энергию движущегося поршня легкой пульке, при этом она разгоняется до намного большей скорости чем поршень, хотя потери энергии все же есть и немалые. Я это имел в виду вообще то. А поршень тяжелый для прочности и из-за особенностей конструкции компрессора, чтобы двигался помедленнее и более полно передал свою энергию пуле, а пулька легкая понятно почему. Как только масса пули становится сравнимой с массой подвижной разгоняющей системы, применение воздуха делается почти бессмысленным. Теперь что не так ? 😊
DL111А где ето привидилось то ? Я ж такого не говорил. Я говорил что воздух - посредник между тяжелым поршнем и легкой пулей. Жую. Поршень тяжелый и поэтому движется медленно, и если бы он толкал саму пульку то она бы двигалась столь же медленно. А здесь воздух, если разбирать упрощенно, он передает энергию движущегося поршня легкой пульке, при этом она разгоняется до намного большей скорости чем поршень, хотя потери энергии все же есть и немалые. Я это имел в виду вообще то. А поршень тяжелый для прочности и из-за особенностей конструкции компрессора, чтобы двигался помедленнее и более полно передал свою энергию пуле, а пулька легкая понятно почему. Как только масса пули становится сравнимой с массой подвижной разгоняющей системы, применение воздуха делается почти бессмысленным. Теперь что не так ? 😊
😀 😀 😀 В библиотеку, книжки читать 😊
принцип действия пружинной пневматики - сжатая пружина, распрямляясь, толкает поршень, который сжимает воздух в циллиндре, сжатый до высокого давления воздух толкает пулю. тяжелый поршень нужен для эффективного сжатия воздуха в тех случаях когда силы пружины нехватает
kuente
принцип действия пружинной пневматики - сжатая пружина, распрямляясь, толкает поршень, который сжимает воздух в циллиндре, сжатый до высокого давления воздух толкает пулю. тяжелый поршень нужен для эффективного сжатия воздуха в тех случаях когда силы пружины нехватает
😀 😀 😀 Пять баллов!!!!!
Что я могу сказать... Почитайте Airgun from trigger to target... и никакой советской литературы до обеда... Приблизительная цитата "Воздух - это всего лишь посредник между тяжелым и медленно двигающимся поршнем и легкой быстро двигающейся пулей". Стр. 6, в самом низу отдельным абзацем. А вы - в библиотеку... не надо путать _внешнюю_ сторону процесса (сжатие воздуха и т.д.) и его энергетическое содержание (передача энергии через вохдух от пружины-поршня к пуле с преобразованием энергия упругово сжатия пружины -> кинетическая энергия поршня+пружины -> внутренняя энергия сжатого воздуха -> кинетическая энергия пульки... дяди мля 😊
DL111
Что я могу сказать... Почитайте Airgun from trigger to target... и никакой советской литературы до обеда... Приблизительная цитата "Воздух - это всего лишь посредник между тяжелым и медленно двигающимся поршнем и легкой быстро двигающейся пулей". Стр. 6, в самом низу отдельным абзацем. А вы - в библиотеку... не надо путать _внешнюю_ сторону процесса (сжатие воздуха и т.д.) и его энергетическое содержание (передача энергии через вохдух от пружины-поршня к пуле с преобразованием энергия упругово сжатия пружины -> кинетическая энергия поршня+пружины -> внутренняя энергия сжатого воздуха -> кинетическая энергия пульки... дяди мля 😊
сам то понял что написал?
DL111
между тяжелым и медленно двигающимся поршнем и легкой быстро двигающейся пулей".
Я плакаль 😞
Какое отношение имеет ТЯЖЁЛЫЙ поршень к принципу действия пневматики.
Я не спорю что его утежеляют для компенсации потери усилия пружины.
Но вы своим первым постом ввели понятие тяжёлый как обязательное, а что тогда по вашему будет, если поршень будет лёгким? Пуля будет двигаться со скоростью поршня?
И теперь вы же второй раз пытаетесь объяснить мне, тот же принцип, в котором опять фигурирует "тяжелый поршень",
Не надо путать принцип действия (а при рассмотрении конструкции лука, можно говорить только о принципе, так как он всё же не пневматика ) и устройство конкретных образцов оружия.
Таак, жую набма 2...Поршень по определению тяжелый ибо гораздо тяжелее намного более легкой пули. Думаю никто не будет спорить что поршень массой 0,5 или даже 1,4 грамма можно сделать только из фольги. Поэтому он и должен быть тяжелым, намного тяжелее пули, и ничего здесь не поделаешь ибо сопромат мат..мат...и т.д.. И здесь я кстати ЦИТИРУЮ вполне себе авторитетную книгу, какую - говорил выше. В арбалете дело другое, тетива, играющая фактически здесь роль поршня, легче или сравнима по массе со стрелой, - потому воздух и не нужен. Поэтому идея вставить перед поршнем в ПП винтовке стрелу которая ненамного его легче - вполне себе рациональна, но сталкивается с чисто тезническими проблеммами. Ну что, я донес до масс то что я хотел сказать ? Или нужны еще объяснения ? 😊 Не все я упал пацтуль...
DL111
Поэтому он и должен быть тяжелым, намного тяжелее пули, и ничего здесь не поделаешь ибо сопромат мат..мат...и т.д.. .
Я ужо просто рыдаю
😀 😀 😀 😀 😀
Господи чему у нас в школе учат
Вы хоть сопромат здесь не поминайте, поверте на слово это совсем другая наука. 😊
Треттий раз спрашиваю почему поршень должен быть тяжелым? 😀 😀 😀 И что будет если мы сделаем пулю такого же веса как поршень, но меньше чем поршень калибром (длинную такую пулю 😊 )
Она что в этом случае будет двигаться со скоростью поршня?
😀 😀 😀 фсе вы меня решили добить окончательно. Я уже объяснил почему поршень тяжелый, вчитайся 😊. Потому что пуля легкая и сделать его таким же легким как пуля нельзя т.к. расплющится, потому он и тяжелый что тяжелее пули :-\ А лучше - см. оригинал цитируемой мной книги. Кстати таки да, пуля сравнимая по массе с поршнем будет двигаться со скоростью поршня или вернее меньшей из-за потерь энергии при наличии воздуха, и строго со скоростью передающей энергию системы ("преобразователя энергии" вроде тетивы) в случае прямого соединения последней с метаемым телом как в луке. Т.к. больше чем накомплено в пружине и передано ей поршню на выходе никогда не получится ! Не, все, тупик мля... 😊
Кончайте уже спорить то - там тяжелый он или легкий не важно. Принцип понятен. 😀
А пружины в качестве накопителя энергии можно использовать и на лук. Только просчитайте как сделать преобразование равномерного усилия натяжения лука в разгон стрелы. Классическая схема проще.
Hunt11
Кончайте уже спорить то - там тяжелый он или легкий не важно. Принцип понятен. 😀
А пружины в качестве накопителя энергии можно использовать и на лук. Только просчитайте как сделать преобразование равномерного усилия натяжения лука в разгон стрелы. Классическая схема проще.
Ладно, бог с ним, я итак уже поразвлёкся, а борьба с еретиками всёж не моё дело, а святой инквизиции 😊
Hunt11, (я вполне серьёзно и без ехидства) ты вот этим что хотел сказать не могу врубиться? """просчитайте как сделать преобразование равномерного усилия натяжения лука в разгон стрелы."""
Во первых у лука в том числе и классического усилие натяжения не равномерно, а растёт с увеличением длинны растяжки. (то есть чем больше растянул, тем больше усилие)
Во вторых я уж совсем не могу сообразить в чём проблемма чтоб натянутый лук заставить разгонять стрелу.
О чем Hunt11 сказал ? Что сложно организовать передачу усилия с пружины на стрелу как я понял. Блин Taaroa Совонарола фигов 😊
А еще вместо обычной витой пружины можно использовать газовую. У неё куча плюсов:
1. не проседает.
2. можно регулировать жесткость накачивая\стравливая газ.
DL111
О чем Hunt11 сказал ? Что сложно организовать передачу усилия с пружины на стрелу как я понял. Блин Taaroa Совонарола фигов 😊
Верно.
...горячие шведы позабавили. От смеха сел и наваял за пять минут схемку мощного пружинно-рычажного арбалета без титивы. Только схемку, но и чертёжик могу тоже...
В идеале рычаги подбираются так, чтобы во взведённом состоянии практически прилегали к ложу. И нужно ложе повыше... а то руки при выстреле поодшибает. В принципе данный дивайз при некотором умении и сообразительности можно собрать из готовых деталей пмевматички ИЖ-61/61М... ну или из двух винтовок.
А взводить как этот арбалет можно?
Фигня выходит - подводное ружжо 😊
Можно ещё проще.Берёте пневматическую винтовку МР-512 или любую другую переломку где ход поршня не менее 80мм,будет ход поршня больше ещё лучше.Заменяете мягкую манжету поршня на более твёрдую.Вместо штатного ствола ставите трубку диаметр которой подходит под ваши стрелы.Перепускное отверстие из цилиндра в ствол высверливаете под диаметр стрелы.Пружину можно помощнее.
Принцип,переломили ствол,взвели пружину,вернули ствол на место.Вставили через дуло стрелу.Стрела не должна касаться поршня.Между пяткой стрелы и поршнем должно быть расстояние примерно 90% от хода поршня.Значит на стреле ставите ограничение,чтобы она дальше не влазила.
После срыва с боевого взвода поршень разгоняется и совсей силы бьёт по хвостовику стрелы.В момент удара накапливается гораздо больше энергии чем если стрелу разгонять поршнем.
Можно использовать винтовку даже с боковым взводом,главное,чтобы цилиндр и ствол были на одной оси.
Винтовки ИЖ-60 и ИЖ-38 не подойдут для этих целей.Первая по причине описанной выше,вторая из-за малого хода поршня.
Этот вариант приходил мне в голову,когда у меня ещё не было лука и арбалета.
Hunt11...я ж в качестве шутки юмора это наваял, т.к. действительно не арбалет уже... )))
Фигня выходит - подводное ружжо 😊
delete
Можно ещё проще.Берёте пневматическую винтовку МР-512 или любую другую переломку где ход поршня не менее 80мм,будет ход поршня больше ещё лучше.Заменяете мягкую манжету поршня на более твёрдую.Вместо штатного ствола ставите трубку диаметр которой подходит под ваши стрелы.Перепускное отверстие из цилиндра в ствол высверливаете под диаметр стрелы.Пружину можно помощнее.Принцип,переломили ствол,взвели пружину,вернули ствол на место.Вставили через дуло стрелу.Стрела не должна касаться поршня.Между пяткой стрелы и поршнем должно быть расстояние примерно 90% от хода поршня.Значит на стреле ставите ограничение,чтобы она дальше не влазила.
После срыва с боевого взвода поршень разгоняется и совсей силы бьёт по хвостовику стрелы.В момент удара накапливается гораздо больше энергии чем если стрелу разгонять поршнем.
Можно использовать винтовку даже с боковым взводом,главное,чтобы цилиндр и ствол были на одной оси.
Винтовки ИЖ-60 и ИЖ-38 не подойдут для этих целей.Первая по причине описанной выше,вторая из-за малого хода поршня.
Этот вариант приходил мне в голову,когда у меня ещё не было лука и арбалета.
Некатит такая конструкция. Скорость разжатия пружины очень мала, поэтому и применяются разнообразные рычаги.
Еще про торсионку скажите...
Да, давайте про торсионку!
" - Анекдот ?5. Все смеются.
- Анекдот ?20. И зачем пошлить?"
-------------------------------------------
AS>>> Проходили мы в юности сопромат, и вот что вспомнилось:
AS>>> Отношение энергии деформации к объему/массе упругого элемента:
AS>>> Выше всего при растяжении-сжатии (струна)
AS>>> Hиже - при кручении (пружина)
AS>>> Самое низкое - при изгибе (рессора/лук)
AS>>> Так какого черта, все метательное оружие - луки да арбалеты?
DK>> А как ты себе представляешь рогатку с ТТХ лука или арбалета ?
AS> Hа вскидку:
AS> растяжение - струна вдоль агрегата + какое-то преобразование
AS> направления усилия
Если придумаешь такую систему, компактнее арбалета при тех же параметрах, озолотишься. Параметры примерно такие: ход тетивы 250-300 мм, усилие на тетиве
60 кг с энергетикой порядка 100 Дж и чтоб эта конструкция работала на четверти возможной нагрузки
AS> кручение - два вертикальных телескопических торсиона, на концах
AS> которых присобачены плечи с тетивой.
Эту схему в свое время пытались реализовать. Так вот, размер торсиона нужен порядка полуметра, плюс система крепления, плюс плечи. Очень массивная конструкция, куда больше классического арбалета.
AS> Сам-то я понял, что сказал. Правда, не представляю необходимых
AS> рамеров
AS> упругих элементов.
В этом все и дело. При этом есть еще материалы, а в них все нагрузки указываются как какая-то часть от изгибающей.
Volmir...блин, а уже не в шутку, интересно стало. Хотел уже перестать следить за темой и на тебе... зацепило. Особенно в части, где условия задачи указаны. Кстати, можно пояснить мне, принципиальному неучу, что означатет требование "работала на четверти возможной нагрузки"?
Если придумаешь такую систему, компактнее арбалета при тех же параметрах, озолотишься. Параметры примерно такие: ход тетивы 250-300 мм, усилие на тетиве
60 кг с энергетикой порядка 100 Дж и чтоб эта конструкция работала на четверти возможной нагрузки
Всем:
Хорошо, подводное пружинное ружжо -- уже не арбалет, но металка. А если дивайз не будет уступать в результате (дальность, энергия, скорость -- что там ещё) -- нужна ли тетива и продожит ли дивайз оставаться "подводным"?
wolfhound
[B]Кстати, можно пояснить мне, принципиальному неучу, что означатет требование "работала на четверти возможной нагрузки"?
Это значит, что усилие, необходимое для разрушения (необратимой деформации) данных плечей, торсионов было равно 4 * сила натяжения (в нашем случае - 4 * 60 кг = 240 кг). Это условие нужно для того, чтобы плечи выдерживали настрел в 4000, 6000, 10000 и больше выстрелов
Вообще, это не мои слова, я цитирую другого человека.
Volmir...ясно. Кстати уже есть пара идеек по поводу.
Это значит, что усилие, необходимое для разрушения (необратимой деформации) данных плечей, торсионов было равно 4 * сила натяжения (в нашем случае - 4 * 60 кг = 240 кг). Это условие нужно для того, чтобы плечи выдерживали настрел в 4000, 6000, 10000 и больше выстреловВообще, это не мои слова, я цитирую другого человека.
А что за идейки?
Озвучьте/покажите, пожалуйста
У подводного ружья, которое я тарался приспособить к стрельбе на воздухе, есть одна большая проблема - а именно прохой спусковой механизм. Он не работает при больших нагрузках...
А темка интересная. Пару Петрухиных пружин в цевье, масвный, не лук - кронштейн, опять же - раздельный взвод.... А какая скорость возможна?
народ тоже замарачивался http://forum.arbalet.info/viewtopic.php?t=2802&postdays=0&postorder=asc&start=0
http://forum.arbalet.info/viewtopic.php?t=2802&postdays=0&postorder=asc&start=60
http://forum.arbalet.info/viewtopic.php?t=2802&postdays=0&postorder=asc&start=75
Спасибо за ссылки. Интересно.
Как-то рисовал такое. Хватит и одной ГП. В пневматике габариты ГП привязаны к размерам боевого компрессора. Здесь, при проектировании "с нуля" есть где развернуться. Ход пружины - небольшой, все довольно компактно получается. Плюсы системы: технологичность и компактность. Не нужны качественные материалы для изготовления плечей. На взводе "плечи" становятся чуть ли не параллельно ложе => ход тетивы в идеале = длине плеча + половина длины тетивы. И это без никаких блоков.
З.Ы. Поршень в ППП делают тяжелым для того, чтобы "дожать" воздух в конце хода (когда усилие боевой пружины минимально). Газовую пружину оттого и используют в пневматике, что у нее усилие в конце хода почти равно усилию на взводе. Благодаря чему можно облегчить поршень, уменьшить отдачу и улучшить кучность.
пару лет назад я делал арбалет с помощью
дверных пружин (2х60кг),пружины крепились
к подвижным плечам спереди ,но получилось
не надёжно-петли что удерживали плечи
через месяц отогнулись вверх и отломались
и длинновато получилось -1100mm
mr.Maniak
А еще вместо обычной витой пружины можно использовать газовую. У неё куча плюсов:
1. не проседает.
2. можно регулировать жесткость накачивая\стравливая газ.
Да, у меня тоже такая мысль была...
...есть же подводное ружо, пневма,..! 😛
...так вот,...если туда стрелу не металлическую пихнуть? А?
В фильме с Ван-Даммом - по-моему, "Hard target" (трудная мишень) - у одного из "охотников" было что-то подобное - типа винтовки с интегрированным глушителем, и стреляла стрелами, бесшумно, и стрела в полете вращалась, как пуля.
С уважением
Александр.
а чеб ему тада из винтовки не пулями-та стрелять - какой прикол о кружащщихся стрел??
По фильму главный "прикол" - охота (и убийство) человека группой "охотников" - причем человека подготовленного, типа "коммандос". Если принять убийство невинного как развлечение, то "приколы" с орудием этого убийства - такая мелочь...
С уважением
Александр.
CTC
.... то "приколы" с орудием этого убийства - такая мелочь...
С уважением
Александр.
не все так просто! 😛
вспомните только, какой самопал был у главоря! автоматы и помпа Вандама-отдыхают! 😊
Попросил помощи у коллег с "Короткоствола" - "самопал" Ван-Дамма, оказывается, выпускается серийно...
P.S. Может, существует и промышленная версия и "пневаматического" арбалета из того же фильма... http://www.tcarms.com/firearms/encorePistols.php
С уважением
Александр.