Практическая стрельба

Justice 04.12.2006 - 14:17

Не знаю может кому-то будет полезным... вот нарыл:
Виталий Крючин 'Практическая стрельба'. Выхватывание пистолета и первый выстрел. http://www.zakon-grif.ru/shot/articles/view/80-0.htm

Виталий Крючин 'Практическая стрельба'. Выхватывание оружия. http://www.zakon-grif.ru/shot/articles/view/83-0.htm

На том сайте кстати много теоретического материала по обучению стрельбе...

Pragmatik 04.12.2006 - 18:19

Спасибо большое!

Qwaterback 05.12.2006 - 01:43

ИМХО -первое что должен сделать ГРАМОТНЫЙ ЧО при неожиданном применении оружия на поражение - отпрыгнуть или кувыркнуться с линии огня или удара... одновременно приводя оружие в боеготовность.
А "ПС" - таки спортивная дисциплина "настроенная" уже на доли секунды и единицы очков для достижения максимальных СПОРТИВНЫХ результатов... а не проблемы огневого контакта...

chelovek 05.12.2006 - 12:54

Довольно подробно и доступно для понимания. Хорошо для подготовки к сдаче зачетов в ЛРО при обучении с нуля. К сожалению только для этого 😞

GreyShadow 05.12.2006 - 20:59

Хорошие ссылки для увлекающихся. К реальности отношения не имеет. ИМХО.

chelovek 07.12.2006 - 07:38

Я конечно незнаю статистику, но сомневаюсь что охрана всегда начинает стрельбу из положения руки опущены/за головой с ногами расставленными на ширине плеч и т.д. 😛

Qwaterback 07.12.2006 - 12:38

MVN
Я тоже мало знаю охраников, что обучаются владению пистолета с кувырка 😛.

Это кто на что учился... 😛

Qwaterback 07.12.2006 - 13:10

MVN
Ознакомтесь хотябы с такими упражнениями, как быстрое извлечение из кобуры,
++++++++++++++++
которая похожа на пластиковый скелет и имеет винты регулировки...
================
приведение пистолета к стрельбе- досылание патрона в патроник,
++++++++++++++++
видел фото с наклеенными на затвор кусочками шкурки -для лучшего контакта пальцев....
=====================
наведение на цель; перенос стрельбы с мишени на мишень;
++++++++++++++++
обычно из статичного ,мега устойчивого положения...
=================
перемищения и вынос пистолета на цель при коротких остановках. И т.д.
Очень многие в мире используют методики тренировок по МКПС. Не обязательно выступать на соревнованиях, не надо тысячами "жечь" патроны, не надо изобретать велосипед, видь это уже есть. И грех не использовать чужой, далеко не плохой опыт и методы тренировок в своём совершенствовании по обращению и использованию пистолета.
Может слог получился немного рекламный 😊. Но честное слово, ознакомтись хотябы с предложенными в книге упражнениями. Не пожалейте.

Еще раз прошу и Вас понять ...Спорт , а МКПС это спорт, направлен на достижение ВЫСШИХ результатов. Т.е борьба ведется уже за такие нюансы, что "простому" стрелку и не снилось.. Отсюда и футуристический вид оружия в открытом классе и подсумки и лоадеры...
Спору нет - мастерство стрелков МКПС - заставляет уважать!
Также как мастерство каратистов на спортивных соревнованиях по разбиванию предметов , заставляет уважать также.
Но! ПРЯМОГО отношения к боевым ситуациям данные виды спорта не имеют , хотя имеют косвенное и вполне объяснимо , что люди , занимающиеся спортом (причем любым) имеют некий гандикап по сравнению к людям НИЧЕМ не занимающимся... Например девушка , занимающаяся спортивным фехтованием и вооруженная палкой, сможет с бОльшей степенью вероятности отбиться от хулиганов , чем просто девушка...или даже парень.
А война (нападение как маленькая война) - она направлена на единственный результат - подавление противника . И правило одно (в отличие от спорта)- делай все что можешь, чтобы уцелеть и умеешь, чтобы уничтожить врага!

------------------
с уважением, Квотер

Qwaterback 15.12.2006 - 02:01

Все это укладывается в схему : чем больше ты "общаешься" с оружием , тем лучше ты им владеешь! Даже если это цирковые трюки...

------------------
с уважением, Квотер

MVN 15.12.2006 - 15:26

Согласен с формулой "чем больше общаешься, тем лучше владеешь". Но нет этого времени, человек грамотный нужен здесь и сейчас. Я ещё раз повторюсь, грамотный, пусть не "ас" (где их на все случае напосёшся). Поэтому нужна программа, чтобы на начальном этапе выпустить человека с базой знаний. А программа по Крючину, на мой скромный взгляд, на данном этапе наиболее соответствует другим мне известным программам. А "ас", ну что сказать, будем лепить уже в процессе. Прошу обратить внимание, ни где про результаты спортсменов-МКПС я не говорил ни слова, только об обращении с оружием.

GreyShadow 20.12.2006 - 19:25

Добрый день!
Снова наши иностранные коллеги пытаются "продать" свою спортивную забаву. Только не обижайтесь на правду.
Много раз уже говорилось что все спортивное имеет мало отношения к "военному". Здесь кроется гораздо больше проблем чем кажется со стороны. пару замечаний со стороны телохранителей. См. по пунктам:
1. В последнее время начинаю убеждаться что выгоднее стрелять с одной руки.
3. В одном случае увеличивается скорость выхватывания, но при этом определение наличия оружия не представляет труда,
10. Особенно важно.
Реальная проблемы выходит когда человек обладая определенной техникой (наработанной тренировками) строит тактику работы именно под эту технику. Должно быть наоборот.

MVN 21.12.2006 - 10:53

День добрый.
Вообще то никто никому ничего, не продаёт 😊.
Просто пытаюсь объяснить свою точку зрения на методику МКПС и "рабочие навыки". Если что не так, то извиняйте.
Согласен, что подгонка любого "спорта", даже того, что обзывают "боевым", есть мягко говоря ошибка. Но речь и не идёт о том, что нужно перенести "сто процентов" методики на свою профессию. Если человек, специалист, ставит "сто процентов" метода от спорта, во главу своего "угла", то по моему такого можно назвать больше "комерсантом", чем профессионалом. Профессионал же скорей всего попробует найти, то, что ему подходит. Что же "не подходит", браться не будет. Вот так всё просто.

Firce 20.01.2007 - 13:31

Недавно со своим знакомым обсуждали эту тему и пришли к выводу что практическая стрельба нужна единицам, для этого необходим свой тир и значительные средства на патроны, к сожалению сухой тренировкой отделаться не возможно, людям необходим результат , и поскольку новички - борьба со "страхом выстрела", ждут ,заразы , выстрела. Многие ЧОПы имеющие оружие в глубинке перебиваються "с хлеба на воду". По-моему это главный аргумент, по крайней мере для меня.

Qwaterback 26.01.2007 - 22:32

сколько патронов "жжет" за прктикум средний мкпсник?? пару сотен точно... По 5 рублей это таки 1000 будет. курс - 5-7 занятий .. и это только патроны... Таки да опять уперлись в спорт для богатых Буратин.

Firce 27.01.2007 - 12:15

КУРЦ у меня на Родине (г. Пенза)9рублей 50 коп. так что считайте исходя из этого. А если говорить про курс-так за него тоже платить надо. Хотя курс мне лично не нужен.
Полностью согласен - для Буратин. Но и с ними проблемы. У них это может прокатить только как временное увлечение.

spit 28.01.2007 - 21:39

Qwaterback
[B]ИМХО -первое что должен сделать ГРАМОТНЫЙ ЧО при неожиданном применении оружия на поражение - отпрыгнуть или кувыркнуться с линии огня или удара... одновременно приводя оружие в боеготовность.
B]

Я бы с этим не согласился.
Если охраняется физлицо, то нужно убрать с линии огня его, и никакой стрельбы на поражение - с этим в страйкбол, а не в охрану.
Если инкассируются ценности, то нужно решительно отступать в укрытие - кувыркаться с баулом как-то не с руки.
Если охраняется пост, то охранник должен действовать по плану обороны поста, я лично ни разу не видел документов, где были бы прописаны кувырки и стрельба на поражение.

Qwaterback 28.01.2007 - 22:28

spit
Я бы с этим не согласился.
Если охраняется физлицо, то нужно убрать с линии огня его, и никакой стрельбы на поражение - с этим в страйкбол, а не в охрану.
Если инкассируются ценности, то нужно решительно отступать в укрытие - кувыркаться с баулом как-то не с руки.
Если охраняется пост, то охранник должен действовать по плану обороны поста, я лично ни разу не видел документов, где были бы прописаны кувырки и стрельба на поражение.

При охране ОЛ - существует распределение ролей . Одни стреляют другие эвакуируют ОЛ... Если это 1 ЧО , то ежу понятно что начав эвакуировать ОЛ , не убрав угрозу - он ИМХО донельзя упрощает задачу нападающим, позволяя безнаказанно вести стрельбу и перемещаться.

При инкассировании - та же фишка . Лучше бросить баул и из укрытия не дать его поднять преступникам, чем тупо ломиться в броневик, подставляя спину пулям. ИМХО опять же...

Пост сам по себе не охраняется. Охраняется имущество собственника. И жизнь охранника в порядке самообороны. никто не будет вписывать технику огневого контакта в инструкцию по той причине , что тогда это надо отрабатвыать и строго спрашивать за невыполнение....

А вообще то я имел в виду нехитрую формулу выживания при огневых контактах. "Сначала убери свою задницу в укрытие , а затем заставь сделать это противника и жди подкрепления..."(не помню от какого гуру)

Айкидока 04.02.2007 - 02:22

Мое мнение состоит в том, что нет никакого универсального рецепта для овладения оружия в должной мере. Каждый должен сам понять, что конкретно ему необходимо. Ведь икассатор не всегда имеет возможность найти укрытие, а подкрепление не всегда приходит вовремя...
Совершенно точно знаю одно - человек тренированный и подготовленный всегда имеет преимущество. Способность обороняться - это скорее вопрос внутреннего состояния.

Qwaterback 08.02.2007 - 12:27

Это точно . только укрытием может быть и поребрик дороги (-30% проекции при положении лежа головой к линии огня)

BSC 16.08.2007 - 22:11

Практическая стрельба это лучшее, что существует на данный момент из огневой подготовки. Все рассуждения о чисто спортивной направленности не компетентны. Все ведущие спец подразделения, серьезные ЧОПЫ не один год занимаются практической стрельбой. Один стрелок IPSC стоит десятка вооруженных охранников. Кто сомнивается прийдите на соревнования любого уровня и все поймете.
"Человек, имеющий оружие, вооружен не более, чем он является музыкантом, имея пианино. Нет никакого смысла владеть оружием, если вы не умеете обращаться с ним."
Полковник Джеф Купер (основатель практической стрельбы).

titov 24.08.2007 - 01:44

Практическая стрельба это лучшее, что существует на данный момент из огневой подготовки. Все рассуждения о чисто спортивной направленности не компетентны. Все ведущие спец подразделения, серьезные ЧОПЫ не один год занимаются практической стрельбой. Один стрелок IPSC стоит десятка вооруженных охранников. Кто сомнивается прийдите на соревнования любого уровня и все поймете.

Практическая стрельба это вид спорта, который пытаются у нас навязать в качестве огневой подготовки из короткоствольного оружия, я бы добавил. Потому что в России-СССР нет единой методики для всех, т.к. короткостволу не придавали особого значения, до сих пор, по крайней мере. Везде рулил автомат калашникова. Ведущие спецподразделения досих пор пытаются выяснить у кого больше яйца и длиннее ..., а МКПС дает шанс! Цель стрелка спецподразделения и серьезного ЧОПа не в кратчайший срок поразить 7 мишеней и три попера, при этом заранее продумав тактику действий где он будет менять магазин и т.д. и т.п. И один стрелок МКПС не стоит даже одного невооруженного хорощо подготовленного охранника, потому что цели у них разные.

titov 24.08.2007 - 01:51

MVN
Но вот один пример. Отработка в "холостую", такие упражнения:
1 Наводкаоружия двойным хватом.
2 "Шаг-выстрел".
3 Выхватывание.
4 Перенос пистолета с мишени на мишень.
5 Короткие перемищения.
6 Смена магазинов.
7 Отработка прицеливания при движении в разных направлениях.
8 Отработка перехода из обычной стойки в "низкую" позицию.
9 Передача пистолета и производство выстрела из "сильной" и "слабой" руки.
10 Открывание двери и прицеливание.
11 Стрельба из-за укрытия слева и справа.
12 Задержки и их устранение при стрельбе.
Что то подсказывает

А что подсказывает? Все это конечно хорошо уметь и знать, но что то подсказывает на стрельбище и не на стрельбище условия совершенно разные. Вот ответьте пожалста на вопрос почему в МКПС по бумаге в основном стреляют "двойками", откуда это пошло и как это применимо для реальных ситуаций?

titov 24.08.2007 - 01:53

Qwaterback
Еще раз прошу и Вас понять ...Спорт , а МКПС это спорт, направлен на достижение ВЫСШИХ результатов. Т.е борьба ведется уже за такие нюансы, что "простому" стрелку и не снилось.. Отсюда и футуристический вид оружия в открытом классе и подсумки и лоадеры...
Спору нет - мастерство стрелков МКПС - заставляет уважать!
Также как мастерство каратистов на спортивных соревнованиях по разбиванию предметов , заставляет уважать также.
Но! ПРЯМОГО отношения к боевым ситуациям данные виды спорта не имеют , хотя имеют косвенное и вполне объяснимо , что люди , занимающиеся спортом (причем любым) имеют некий гандикап по сравнению к людям НИЧЕМ не занимающимся... Например девушка , занимающаяся спортивным фехтованием и вооруженная палкой, сможет с бОльшей степенью вероятности отбиться от хулиганов , чем просто девушка...или даже парень.
А война (нападение как маленькая война) - она направлена на единственный результат - подавление противника . И правило одно (в отличие от спорта)- делай все что можешь, чтобы уцелеть и умеешь, чтобы уничтожить врага!

Забыл добавить что перед стрельбой объясняется что и как поражать, куда можно наступать а куда нет, и дается время для подготовки!

ok 11.09.2007 - 02:51

titov +1
BSC-а Вам Купера цитировать не надоело 😊

Kordhard 25.11.2007 - 04:21

Никто же не говорит, что тренировки по методике МКПС - это ВСЕ, что нужно знать и уметь охраннику. Просто именно ОГНЕВАЯ подготовка должна... Она просто должна быть. Это не единственное и не главное, но это нужно. Посмотрите, как готовят по огневой ту же милицию. Оперов и ППСников. Это же слезы! Поэтому их и погибает столько каждый год! А охрана? Что они тренируют в тирах? (Если вообще туда ездят). Речь не идет о том, чтобы упираться именно в соревнования, пытаться добиваться в них наивысших результатов. Речь идет о том, чтобы используя методику тренировок МКПС приобрести ряд важнейших навыков! И ничего лучше методики МКПС пока не придумано для этой цели! Вот и все.
С уважением.

alexua 09.12.2007 - 14:35

Qwaterback
ИМХО -первое что должен сделать ГРАМОТНЫЙ ЧО при неожиданном применении оружия на поражение - отпрыгнуть или кувыркнуться с линии огня или удара... одновременно приводя оружие в боеготовность.

интересно было бы посмотреть на наряд из 2-3-4-5-6-7 и т.д. вооруженных охранников катающихся как колобки на людной улице... 😊
эвакуацию ОЛ никто не отменял и первое что они должны сделать обеспечить эвакуацию ОЛ, а я так понимаю что в момент катания по улице (+бордюры, люки, ямы, деревья и т.п.) он не то что об ОЛ не сможет побеспокоится, он когда на ноги встанет ему надо будет понять где он и что он, а только потом действовать...
вопрос... а ОЛ тоже кататься??? или когда охранники откатятся от угрозы (в данном случае ОЛ и есть угроза, стреляют по нему) уже и угрозы не будет для охранников, ОЛ лежит и все спокойно...

А "ПС" - таки спортивная дисциплина "настроенная" уже на доли секунды и единицы очков для достижения максимальных СПОРТИВНЫХ результатов... а не проблемы огневого контакта...

кто туда ходит за очками... кто за навыками... навыки везде одинаковые, хотите применяйте спортивные кобуры (заточенные на секунды), хотите повседневные кобуры (типа FOBUS и т.п.), каждый туда приходит за тем что ему надо.
а навыки везде одинаковые (что в спорте, что при выполнении служебных обязанностей): вынос оружия, досылание патрона, смена магазина, стрельба сильной/слабой рукой и т.д.

свое мнение никому не навязываю... 😀

видео Чемпионата России по практической стрельбе 2007 года http://youtube.com/watch?v=1aEbxq9F_F8

Qwaterback 09.12.2007 - 19:02

Дык и я не навязываю. Просто если ЕЩе раз прочитать мой пост (ИМХО -первое что должен сделать ГРАМОТНЫЙ ЧО при неожиданном применении оружия на поражение - отпрыгнуть или кувыркнуться с линии огня или удара... одновременно приводя оружие в боеготовность.)
, который Вы приводите , то в нем НЕТ слова телохранитель (которых в армии ЧО не более10%) и разговор идет про нападение именно на самого ЧО.
Я не отрицаю . что ПС ПОЛЕЗНА для формирования некоторых навыков стрелка, но хочу заметить , что существует такое понятие как ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ПЕРЕНОС навыков из одной области в другую . Он характеризется психофизическим навыком применяемом субъектом автоматически в схожей с привычной ситуацией. Пример : вы научились печатать вслепую, а вам дают клавиатуру с измененными частично клавишами... Понятное дело вы печатете быстрее чем ваш друг обучение не прошедший . но будете делать ошибки в тексте из-за привычки нажимать на правую крайнюю клавишу когда вы хотите сделать "ввод" а в новом варианте там "делИт". Пример из спорта : гандболисты не могут играть в баскетбол . потому что в гандболе можно делать 3 шага с мячом . а в баскетболе -2... Итог : пробежка и свисток судьи.
Если спортсмен привык выхватывать и стрелять . т.к. он
-получил время для изучения мишенной обстановки;
-мишени не перебегают, не прячутся, и не превращаются в бабушек и обратно..
- мишени не ведут ответный огонь;
- на стрельбище светло, нет под ногами препятствий, ям и канав;
- нет уголовной ответсвенности за убийство "бабушки"
- нет запрета на работу за DQ;
, то это стимулирует его именно на ПОРАЖЕНИЕ мишеней за как можно короткий срок. ЧТО (ИМХО) и является ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ ПЕРЕНОСОМ для ЧО , который ПО ЗАКОНУ должен :
-четко ОПРЕДЕЛИТЬ СТЕПЕНЬ опасности и ее ИСТОЧНИКИ;
- стремиться к МИНИМИЗАЦИИ ВРЕДА;
- сохранить ОБСТОЯТЕЛЬСТВА преступления для доказательства своей правоты;

Представьте себе ситуацию, когда некто чемпион РФ по ПС , а в данном случае ЧО, положит на месте 5 человек напавших на охраняемый им объект с палками в руках . Думаю именно превосходная степень владения им оружием и будет положена в основу обвинительного заключения. Т.к. СПОРТСМЕН его уровня ТЕХНИЧЕСКИ МОГ реально ранить в конечности пару негодяев, а психостереотип СПОРТСМЕНА не позволил ему переключиться с "альфы" на ноги...

------------------
с уважением, Квотер

alexua 09.12.2007 - 20:01

все правильно... но в таком случае опасаясь переноса навыков вы можете спокойно сидеть дома и вообще не тренироваться... опасаясь что какой-либо из ваших навыков сработает не там где надо...

у вас должно быть минимальное кол-во навыков, работающих в максимальном кол-ве ситуаций, а для того чтобы переключать свои навыки вы должны наоброт тренироваться как можно больше, тогда вы сможете более-менее контролировать свои действия и применять свои навыки чуть более осмысленно.

12 критических элементов современной стрелковой подготовки.
(рекомендации для сотрудников правоохранительных органов) http://www.cqb.com.ua/12rcmndLE.htm

Qwaterback 09.12.2007 - 22:10

(выдержка из ссылки)
6. Интегрируйте в подготовку реалистичные сценарии с работой в
парах и с привлечением групп прикрытия.
Только то, что ваши сотрудники знают как безопасно и эффективно поражать несколько целей, рационально перезаряжаться и передвигаться от одного укрытия к другому еще не значит, что они знают, как делать эти же самые вещи одновременно с двумя или тремя другими сослуживцами, бегающими вокруг них и пытающихся делать те же самые вещи в то же самое время....

----------

а как коррелирует с правовой точки зрения пособие для штатовских копов с российской ЧО?? НЕЗАЧОТ!

------------------
с уважением, Квотер

Kordhard 10.12.2007 - 01:32

Проблема в том, что охранник, умеющий стрелять и готовый это делать, будет оценивать ситуацию ДО того, как открыть стрельбу. Оценивать на предмет: "есть основания - нет оснований". Когда он примет решение открывать огонь - это будет эффективная машина для убийства, с максимальными шансами на выживание. В процессе стрельбы он уже ни на что не отвлечется, потому что будет на автомате делать то, чему долго и старательно учился. Охранник же, который обучения не проходил, будет мяться в нерешительности, пытаясь сквозь стресс оценить степень опасности "глазами прокуратуры", и даже достав пистолет будет находиться в полу-ступоре, не соображая, что ему делать.
Я считаю, что первый вариант в любом случае более предпочтителен.
А вообще, конечно, я желал бы каждому обвинителю хоть раз побывать в шкуре охранника, применяющего оружие, чтобы понять, что это такое, и насколько сложно в такой ситуации адекватно оценивать происходящее.
С уважением.

alexua 16.12.2007 - 03:14

2 Квотер
где Вы видели пособие? это был перевод рекомендаций, а в рекомендациях каждый находит / не находит то что ему надо

кроме того, если у нас / вас нет активного применения оружия или не ведется статистика, то почему бы не прочитать рекомендации, составленные на основе анализа ситуаций применения огнестрела сделанных в другой стране.
там честно написано, что рекомендации для правоохранителей США, при чем здесь российская ЧО?
Если Вы отрицательно относитесь к чужому опыту, так не читайте ничего, кроме того, что написано относительно Вашего дома или улицы, т.к. весь другой анализ ситуаций уже для других условий... и для Вас может уже совсем не подходить.

Здесь уже не раз повторялось, что универсального сценария нет, есть только рекомендации к действию и определенная тактика, а что вы выберете или как будете действовать в той или иной ситуации будет зависеть от вашей подготовки (тактической, огневой, юридической и т.п.)
пистолет это инструмент, такой же, как ручка, нож, фотоаппарат и т.п. и им надо владеть, а где вы им будете овладевать это Ваша личная забота...

Qwaterback 18.12.2007 - 12:55

2 alexua
К чужому опыту отношусь уважительно.
ИМХО : рекомендации и пособие - есть синонимы.
Любая тактика строится на возможностях ,определяемых, в свою очередь , законом. А закон в РФ для ЧО - оставляет стрельбу на поражение только для защиты жизни ЧО. Да и то все случаи стрельбы - расследуются так, что ЧО проклинает день и час, когда он надел кобуру... Но есть особенности : правоприменительная практика. Т.е. как происходит на самом деле или "по жизни"
Пример для вас : Приказ: проверить данную квартиру на наличие преступника. Для участкового в Москве, сотрудника УР в Челябинске и спецназовца МВД в Чечне. Они одинаково будут действовать? При том, что они все СМ РФ и живут по одним законам?

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

Kordhard 18.12.2007 - 14:14

Тактика, способы действия - это одно. Навыки обращения с оружием - это другое. По сути ПС дает навык быстрого извлечения и точной быстрой стрельбы с переносом огня, в т.ч. по движущимся целям. Это не заменяет мозги, но никакое, даже самое лучшее знание Закона, не может компенсировать отсутствие этих навыков!
Я тут смотрел передачу по ДТВ, показывали с полицейской камеры, как коп и преступник с расстояния 5 метров разрядили друг в друга пистолеты и НИКТО НИ В КОГО не попал! Я пока своими глазами не увидел КАК это происходит, тоже не мог поверить, что такое возможно. А на самом деле разница между подготовленным стрелком с крепкими нервами и необстрелянным бойцом, стреляющим десять патронов в год - КОЛОССАЛЬНАЯ! И умение БЫСТРО попасть в близко расположенную цель из своего оружия, совмещая огонь с маневром - это то, чему учат в МКПС, но не учат в обычных "академических" школах стрельбы по мишеням из "стойки Дантеса" на 25м.
Я не понимаю, откуда это принципиальное отрицание американских методик обучения. То, что их желательно в каких-то отдельных деталях адаптировать - да, несомненно. Но именно в плане умения поражать цель - что-то может с ними сравниться?..
С уважением.

Qwaterback 18.12.2007 - 14:31

Умение поражать цель - это здорово!
Я пытаюсь донести мысль о том, что УМЕНИЕ поражать цель КАК МОЖНО БЫСТЕЕ , может войти в правовое и трагическое противоречие с реально необходимым действием ЧО.
При этом я отнюдь не оспариваю постулат о необходимости постоянных тренировок с оружием и без него.
Пример аналогия : в пейнтболе можно "убить" соперника, если на расстоянии ок 3 метров ,при условии ,что он тебя не видит , крикнутиь ему "АУТ!" . Это чтобы не всаживать ему в спину весьма болезненный выстрел. Но если он воспринял неадекватно и повернул на вас ствол - шар ему обеспечен.
Так и при стрельбе на поражение. Если человек тренируется НА СКОРОСТЬ , то на ПОДУМАТЬ ему времени может и не хватить... Взорвали мальчишки петарду и он на автомате кладет прохожего в альфу за 0.4 сек.....(утрирую)

Kordhard 19.12.2007 - 14:17

Это значит только то, что методику ПС необходимо адаптировать для действий ЧО, обучая сотрудников и тем разделам, которые в классическую программу ПС не входят. Например умение мгновенно анализировать внезапную ситуацию, оценивая ее на предмет "стрелять - не стрелять". Но если охранник умеет "попадать в "альфу" за 0.4 сек" - это в любом случае ОГРОМНЫЙ плюс! Как я уже сказал, мозги это заменять не должно. Кстати, очень распространенное заблуждение, что натренированные навыки якобы атрофируют аналитический отдел коры головного мозга. И человек, обученный быстро и сильно бить или быстро и метко стрелять, не способен себя контролировать. Неправда это.
С уважением.

Qwaterback 19.12.2007 - 15:36

Полностью согласен с частью первой вашего поста , но имею устойчивое ИМХО (:-)) по второй... Сам один раз избежал нападения "отработав" первого напавшего "на автомате" двойкой в голову. Подумать времени не было ни доли секунды.... Было бы оружие - стрелял бы на поражение... Уже потом , после , понял ,что если бы это было НЕ нападение , то пострадал бы невинный....А если бы не успел среагировать . то может и не писал бы сейчас. Или зазазаикался бы :-0... Знаете фразу из БИ : Наше тело -умнее нашей головы?

------------------
с уважением, Квотер

Kordhard 19.12.2007 - 19:30

Вот именно, что умнее. Это не тело, это голова. Все равно голова. Она включит предохранитель в последнюю секунду, когда надо. Но не будь этой наработанной двойки... Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.
С уважением.

sniper50 27.04.2008 - 14:01

Мне очень нравится позиция г-на Фонарева(ах простите, Серой тени).Рассуждения о правилах, возможностях и вообще умении обращаться с оружием. Лешенька,дорогой!Ведь твои постоянные, как ты их называешь, посты о вредности оружия идут только от неумения с ним обращаться. А теоретиком быть очень легко... не мешки ворочать (не пот проливать на тренеровках)!

fremd 27.04.2008 - 19:32

Kordhard
И человек, обученный быстро и сильно бить или быстро и метко стрелять, не способен себя контролировать. Неправда это.

К сожалению, правда. Бывают случаи, когда просто "падает планка", по определенному раздражителю "включаются" давно забытые рефлексы и тело начинает двигаться "на автомате". И лишь в последний момент сознание "отменяет программу". Окружающие бывают в шоке и начинают что-то "лопотать" про тихий омут, переутомление и проч.
Избавиться от этого трудно, нужны годы...

fremd 27.04.2008 - 19:52

Что же касается тренировок по системе МКПС, то в настоящий момент она крайне далека от реалий жизни российского ЧО. Вот, например, перезаряжание оружия. Многие, имея опыт таких тренировок, относят к недостаткам некоторых образцов КС неудобство перезаряжания. Для МКПС это существенно, а для ЧО не имеет никакого значения. Чего ему перезаряжать, если он получает столько патронов, сколько умещается в обойму (барабан)?
Каждая мишень должна быть поражена одним патроном, причем, поражена надежно (те, нужны специальные мишени).
И таких "несостыковок" очень много, те эту методику еще необходимо "затачивать" под реалии ЧО.
Теперь следующий вопрос. Кто за все это будет платить? ЧО в массе своей люди далеко небогатые. Отдавать за курс сумму, близкую к месячной зарплате, смогут лишь единицы. Их просто неоткуда взять. А ведь кроме курса нужны еще и просто регулярные стрельбы, чтобы навыки не растерять. Даже средний российский ЧОП постарается отказаться от таких курсов.
Мое мнение таково:"хороша Маша, да не наша"...

ТоварищЧ 01.05.2008 - 20:38

fremd
Что же касается тренировок по системе МКПС, то в настоящий момент она крайне далека от реалий жизни российского ЧО.

Чепуха!
Вы батенька, кто? инструктор по ПС?
Я тренирую ЧО по системе ПС уже третий год, разработаны программы для телохранителей и инкассаторов. И самая большая проблема знаете в чем? Не в деньгах за курсы, не в количестве патронов, а в том, что ЧО не могут и не хотят учится стрелять. По моим данным при сдаче ежегодной проверки от 40 до 70% просто не попадают в мишень на 15 метрах. Почемуто руководители охранных предприятий думают, что чо (даже отслужившие в гор. точках)умеют стрелять. Данный стереотип сложился с тех времен ,когда все стреляли в ОСОАВИАХИМЕ и мальчики и девочки с детства готовились к защите Родины. На самом деле все обстоит гораздо хуже. Естесственно ,что за подготовку чо должен платить его работадатель, ему нужны подготовленные кадры.

ТоварищЧ 01.05.2008 - 20:48

titov
Практическая стрельба это вид спорта, который пытаются у нас навязать в качестве огневой подготовки из короткоствольного оружия, я бы добавил. Потому что в России-СССР нет единой методики для всех, т.к. короткостволу не придавали особого значения, до сих пор, по крайней мере. Везде рулил автомат калашникова. Ведущие спецподразделения досих пор пытаются выяснить у кого больше яйца и длиннее ..., а МКПС дает шанс! Цель стрелка спецподразделения и серьезного ЧОПа не в кратчайший срок поразить 7 мишеней и три попера, при этом заранее продумав тактику действий где он будет менять магазин и т.д. и т.п. И один стрелок МКПС не стоит даже одного невооруженного хорощо подготовленного охранника, потому что цели у них разные.

Вам любезный необходимо обратиться к специалисту, лучше платному.

fremd 03.05.2008 - 11:31

ТоварищЧ
И самая большая проблема знаете в чем? Не в деньгах за курсы, не в количестве патронов, а в том, что ЧО не могут и не хотят учится стрелять. Естесственно ,что за подготовку чо должен платить его работадатель, ему нужны подготовленные кадры.

Очень интересно... Когда мне говорят, что дело не в деньгах, обычно хотят с меня эти деньги получить... И сколько же стоит курс? Сколько стоит регулярная тренировка в тире?
Ну, по поводу того, кто кому и чего должен, скажите владельцам ЧОПов. И приготовьтесь услышать, в каком направлении, с какой скоростью и как далеко Вам надо идти... Вы будете смеяться, но работодателю нафик не нужна подготовка ЧО. Ибо подготовленный ЧО будет задавать "неудобные" вопросы, его гораздо труднее сделать "козлом отпущения", будет требовать большей зарплаты и будет пытаться уйти в другую организацию, где лучше условия работы...

ТоварищЧ 04.05.2008 - 20:57

Судя по вашим размышлениям, вы еще очень молодой человек 😞
С владельцами Чопов я встречаюсь очень часто, дело даже не в том ,что они жалеют деньги .они не хотят их вкладывать в сторожей-таксистов(сутки -сторож, двое таксист).Престиж вашей профессии утерян, охранник ассоциируется скорее с бездельником. Поэтому неквалифицированному персоналу можно платить меньше, а квалифицированный за такие деньги работать не будет. Поэтому и возникают "неудобные" вопросы.
А что касается темы, не разбираясь в практической стрельбе, не пытайтесь вслух высказыватьсвоё мнение, выглядите глупо. Читайте первоисточник:В.Крючин "Практическая стрельба"

fremd 04.05.2008 - 22:47

Товарисч, несмотря на то, что я совсем молодой ( ну пацан просто), Вы таки проигнорировали мой прямой вопрос. Книжку почитать- не вопрос, но ответа на мой вопрос там нет. Вот то словоблудие, которое мы видим во втором и третьем предложении Вашего ответа и называется по-русски "жалеют деньги". Возможно, для Вас будет открытием, но ЧО- это далеко не только стрельба. Вернее сказать, в самую последнюю очередь стрельба, когда уже другого выхода нет. А "неудобные вопросы" касаются не стрельбы (когда дело до стрельбы дошло- спрашивать поздно), а служебной и правовой подготовки. Неподготовленный человек в охранной форме будет делать все, что скажет начальник. Как мы все видели, если начальник сказал, что милицию нельзя пускать внутрь помещения, значит, не пускать. Начальник же плохому не научит. А получив некоторые знания, человек начинает задумываться: и это мы делаем незаконно, и здесь момент весьма скользкий, и там меня, если поймают, "поимеют" по полной программе. И у начальника сразу возникает вопрос, какой охранник ему нужен- умный или дисциплиннированный? Что касается работы по совместительству, так платить надо, чтобы нормально на жизнь хватало. И когда, по-Вашему, был высок престиж ЧО? И в чем это выражалось? Вы, извиняюсь, в охране сколько проработали? Судя по Вашим ответам- ни дня. Так и не высказывайте свое мнение, которое умным тоже не назовешь...

ТоварищЧ 05.05.2008 - 19:49

Если вы работаете сторожем в магазине, тогда понятно, почему стрельба не характеризует подготовку чо.судя по вашим ответам, вы готовы лечь под любого начальника, лишь бы деньги платил, но если вы проходили подготовку на чо,то курс подготовки включает в себя юридическую подготовку и стрелковую кстати(неказистую, но всетаки)и должны отличать крайнюю необходимость и необходимую оборону, и какие последствия имеет неподчинение СМ.А если вы купили незадорого корочки, то увы.

Or 06.05.2008 - 11:06

Вы еще подеритесь, горячие финские парни 😊.
Об чем спор? О том надо ли ЧО уметь стрелять ли нет?
Есть такая наука арифметика называется. Так вот частная охрана это способ зарабатывания денег, а не хождение с пистолетами и умение ими пользоваться. И если деньги можно зарабатывать и неплохо не платя за курсы стрельбы, то арифметика рулит... Вообще если бы можно было оказывать охранные услуги без использования охранников то арифметика рулит... (кстати мне такие случаи известны, типа отслеживание и ликвидация криминаль ных угроз 😊 ).
Так в чем вопрос-то, я уж забыл. Нужно ли платить за курсыпо обучению охранников стрельбе, при условии что гнлавная задача ЧО ментов вызвать 😊? И что это такое "серьезный ЧОП" Это то место где у всех лица смурные?

fremd 06.05.2008 - 12:37

[/QUOTE]Товарисч, судя по Вашим ответам, Вы сильно не в себе. Рекомендую Вам пройти освидетельствование в ПНД по месту жительства.

fremd 06.05.2008 - 13:10

Or
Так в чем вопрос-то, я уж забыл.

Вопрос в том, что у нас появился не вполне вменяемый товарисч, любитель "подавать какие-то советы космического масштаба и космической же
глупости"(с).

ТоварищЧ 06.05.2008 - 16:27

fremd
Вопрос в том, что у нас появился не вполне вменяемый товарисч, любитель "подавать какие-то советы космического масштаба и космической же
глупости"(с).

Эк вас торкнуло. Видимо задел за живое. 😊)))

fremd 06.05.2008 - 16:49

ТоварищЧ
Эк вас торкнуло. Видимо задел за живое. 😊)))

Товарисч, курите багульник... Мне совершенно неинтересно Ваше мнение обо мне. Тем более, что все выводы сделаны лишь на основе больного воображения. Но читать несвязный бред- достаточно утомительно...

Or 06.05.2008 - 18:17

ТоварищЧ
они не хотят их вкладывать в сторожей-таксистов

Ну вы же сами все знаете. Чего кипятиться то. Владельцы ЧОП просто не видят прибыли с вложенного в курсы ПС рубля .Причем вполне возможно, что ее там и нет - этой прибыли.
Вот и получается что вы об одном о "Практической стрельбе". А вам о другом

fremd
Что же касается тренировок по системе МКПС, то в настоящий момент она крайне далека от реалий жизни российского ЧО.

Просто ЧО эта практическая стрельба нахрен сдалась за такие деньги. Не потому что она плоха сама по себе. Просто Есть "практическая стрельа", есть "курсы экстремального вождения", есть ... короче много всего хорошего есть. Но в повседневной практике руководитель ЧОП должен вкладывать деньги в то что по настоящему необходимо для получения прибыли, а не в просто хорошие курсы по..... Они хорошие но прибыли они не дадут, а ЧОП это бизнес-проект.

Qwaterback 06.05.2008 - 18:55

Так! Ругань и переход на личности прекращаем.
Дискуссию ведем культурно, излагая свои мнения в спокойном тоне.
ТоварищуЧ и fremd - предуперждение.

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

fremd 06.05.2008 - 19:05

Or, владельцу ЧОПа это вообще не интересно. Если, не дай Бог, охранника убьют, он другого наймет. Охранники должны обходиться как можно дешевле.
А то, что я спрашивал у нашего "шипка умного" товарисча, а именно обучение ПС, в Саратове стоит 3000р.(1000р.- вступительный взнос, 1500р.- стоимость курса (10 часов, почему-то), 500р.- членский взнос за год) не считая стоимости патронов. Не думаю, что в Самаре дешевле. Да и впоследствии, чтобы навыки не утратить, необходимы регулярные тренировки, да 500р. в год членских взносов. Да еще, может, упустил я чего. Те, деньги нужны и неплохие для "провинции"...
Средняя зарплата охранника- 8000-10000р. А работают и за 5000р. Квартплата за 3-х комнатную квартиру- почти 3000р. А еще и есть надо. И ходить постоянно в форме не будешь... Вот и вся любовь.
А тут находятся "умники" и говорят, что "дело не в деньгах"...

Or 06.05.2008 - 19:12

fremd
владельцу ЧОПа это вообще не интересно.

ибо выгоды нет.
только охраннику это тоже не нужно, его задача в этой жизни не в перестрелках участвовать, а домой вернуться живым. Посему охранник посторается прикинуться шлангом при первой возможности.

Qwaterback 06.05.2008 - 19:17

Есть такая вещь - РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ. И ЧО - в РФ только вид бизнеса по закону и ничто другое. Вот когда она будет признана - негосударственной формой правоохранительной деятельности и ЧО, который работает в рамках соглашения ЧОПа с РУВД по охране жилого квартала - получит (оплачиваемую государством) возможность тренироваться по ЛЮБЫМ нужным ему методикам в ГОСУДАРСТВЕННОМстрелковом центре (который раньше только всяких омоновцев тренировал) - ВОТ ТОГДА мы сможем говорить о реальной необходимости СТРЕЛКОВОЙ ПОДГОТОВКИ ЧО в масштабах страны, города,ЧОПа.... А пока это , к сожалению, остается личной инициативой ...

fremd 06.05.2008 - 19:53

Or
Посему охранник посторается прикинуться шлангом при первой возможности.

Да даже если и не прикинется, я не вижу оснований отдать значительную часть своей зарплаты "шипка старому" (и "умному") дяденьке, который научит меня "самой правильной методике" стрельбы. За десять часов...

sniper50 06.05.2008 - 21:22

Интересно, мы все такие умные? А кто-нибудь может предложить какую-либо альтернативу ПС в обучении? Именно в обучении стрельбе. И что входит в стрелковую подготовку ЧО? Что касается стоимости - рынок есть рынок. И если один выстрел в тире стоит 30 руб, то так стоит он, что для ПС,что для "Серой тени" (А.Фонарев). В чем проблема? Кто хочет, тот находит возможности, кто нет, причины.

Qwaterback 06.05.2008 - 22:16

Ну во первых альтернативы есть... местечковые не разрекламированные ,но есть. Именно для тех кто заморочился подготовкой...
Во-вторых отсутствие альтернативных остальных методов не говорит об эффективности единственного. Логика.
Ужо в который раз пытаюсь донести мысль о том, что СПОРТ в котором нужно КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ повалить мишень -является ОТРИЦАТЕЛЬНО ВЛИЯЮЩИМ психо-физиологическим процессом на ЧОД ,где надо не БЫСТРО и В АЛЬФУ , а юридически правильно (сделай паузу -скушай твикс) и с НАИМЕНЬШИМИ повреждениями остановить преступника. ИМХО.

------------------
с уважением, Квотер

fremd 06.05.2008 - 22:30

Понятно, еще один увлеченный товарисч... Вас, извиняюсь, чьи проблемы интересуют? Проблемы, они, понимаете, у всех разные... Вообще-то, по-моему, уже все доходчиво объяснено. Меня, конечно, радует, что цена выстрела в тире для всех едина, но, как сказал Or, арифметика рулит. Выстрел стоит 30р., 1000 выстрелов- 30 тысяч рублей. Плюс три тысячи на взносы и оплату курса. Итого- 33 тысячи рублей. Получается, что даже если охранник зарабатывает 16,5 тысяч рублей в месяц (по нашим меркам- много выше среднего, я столько не зарабатываю, не вылезая с поля), то он должен работать два месяца, даже если содержать его будет кто-то другой (следующий вопрос- кто?), только чтобы оплатить курс. Кстати, я еще не уверен, что за десять часов из меня сделают суперстрелка... Исходя из Вашего утверждения, что "рынок есть рынок", объявляем эту систему нерентабельной... Если Вы хотите мне возразить, что моя зарплата после прохождения этого "чудо-курса" повысится, то, вынужден Вас огорчить... Вас интересует любая альтернатива? Ну, в армию сходите, что ли... Не ахти альтернатива, но, возможно, стрелять Вас научат. Причем, бесплатно. А реальную альтернативу я, как и Qwaterback, вижу лишь в большем внимании государства к охране, причем, не только частной. В условиях централизованной государственной подготовки кадров охраны и конвертируемости охранников (те, при выдаче гослицензий на охранную деятельность, а не только на частную охранную деятельность) возможно удешевление подготовки, стандартизация ее и повышение качества обучения...

ТоварищЧ 07.05.2008 - 20:17

QUOTE]Originally posted by fremd:

вижу лишь в большем внимании государства к охране, причем, не только частной. В условиях централизованной государственной подготовки кадров охраны и конвертируемости охранников (те, при выдаче гослицензий на охранную деятельность, а не только на частную охранную деятельность) возможно удешевление подготовки, стандартизация ее и повышение качества обучения...

[/QUOTE]
Бред, причем полный .А чем будет отличаться охранная деятельность от частной охранной деятельности. Все это уже есть во вневедомственной охране, может сразу туда, там и удешевление, и стандартизация и качество обучения

Qwaterback 07.05.2008 - 20:28

ТоварищЧ - второе предупреждение. 3-им будет бан.

sniper50 07.05.2008 - 21:27

Дорогой друг ( в смысле, френд), ты сам-то в армии служил? По поводу чудо-курсов. Их нет и никогда не будет. Все что есть, есть только у вас в голове. Вы опять надеетесь на дядю (государство) который придет, даст вам денег на обучение или научит бесплатно (армия). А с фигов? Хочешь стать профессионалом-ищи возможность учиться. Хочешь просто поговорить, иди в политики, им уметь стрелять не надо. За них это делают другие. Учиться чему-либо, надо всю жижнь. Считать, что стать профессионалом можно за 10 часов, может только последний придурок. А государству давно на нас на--ть. Будь любезен, покажи свои возможности и квалификацию. А где ты и чему научишься, твои проблемы.... Только, если ты придешь ко мне, скажешь, что, кроме всего прочего, умеешь и стрелять, я скажу:" Покажи". А уже дальше будем разговаривать.

sniper50 07.05.2008 - 21:45

Ну во первых альтернативы есть... местечковые не разрекламированные ,но есть. Именно для тех кто заморочился подготовкой...
Во-вторых отсутствие альтернативных остальных методов не говорит об эффективности единственного. Логика.
Ужо в который раз пытаюсь донести мысль о том, что СПОРТ в котором нужно КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ повалить мишень -является ОТРИЦАТЕЛЬНО ВЛИЯЮЩИМ психо-физиологическим процессом на ЧОД ,где надо не БЫСТРО и В АЛЬФУ , а юридически правильно (сделай паузу -скушай твикс) и с НАИМЕНЬШИМИ повреждениями остановить преступника. ИМХО.

А примеры, пожалуйста. Хоть один!!!

fremd 07.05.2008 - 22:31

ТоварищЧ

Бред, причем полный .А чем будет отличаться охранная деятельность от частной охранной деятельности. Все это уже есть во вневедомственной охране, может сразу туда, там и удешевление, и стандартизация и качество обучения[/QUOTE]Ну, во-первых, я бы не сказал, что качество обучения военнизированной охраны ОВО гораздо лучше, чем ЧО.
Во-вторых, Вы поняли правильно. Я за то, чтобы различия были минимальные. Я не вижу причин, чтобы при охране магазина (раз уж магазины Вам ближе) к охраннику ЧОПа и ОВО были применимы разные законы. Понимаю, что для этого надо многое поменять, но, ПМСМ, оно того стоит.
ЗЫ. Примите бесплатный совет. Обсуждение пойдет гораздо более продуктивно, если Вы будете обосновывать свои умозаключения и не будете переходить на личности. Ибо мы обсуждаем проблему в целом, а не деловые качества отдельных участников. Если у Вас есть желание обсудить какие-либо мои качества- создавайте отдельную тему...

fremd 07.05.2008 - 23:11

sniper50
Дорогой друг ( в смысле, френд), ты сам-то в армии служил? По поводу чудо-курсов. Их нет и никогда не будет. Все что есть, есть только у вас в голове. Вы опять надеетесь на дядю (государство) который придет, даст вам денег на обучение или научит бесплатно (армия). А с фигов? Хочешь стать профессионалом-ищи возможность учиться. Хочешь просто поговорить, иди в политики, им уметь стрелять не надо. За них это делают другие. Учиться чему-либо, надо всю жижнь. Считать, что стать профессионалом можно за 10 часов, может только последний придурок. А государству давно на нас на--ть. Будь любезен, покажи свои возможности и квалификацию. А где ты и чему научишься, твои проблемы.... Только, если ты придешь ко мне, скажешь, что, кроме всего прочего, умеешь и стрелять, я скажу:" Покажи". А уже дальше будем разговаривать.

Мой новый друг! Тебя какая армия интересует (уж коль скоро мы на ты. Положение обязывает)? Я служил в трех армиях. Тебе стало легче от этого факта? Чудо-курсы отнюдь не у меня в голове (как раз у меня в голове это не умещается), а на сайтах ПС. И за это чудо они просят три тысячи рублей не считая стоимости патронов. Друг мой, я давно ни на кого не надеюсь, я просто даю свое видение, как можно выправить ситуацию. Мой друг, я не понял твое недоумение по поводу того, что в армии должны учить стрелять. Неужели ты до сих пор не подозревал об этом? А, я понял! Тебя сбило с толку то обстоятельство, что там не знают, кто такой Купер (вернее, знают только Фенимора Купера). Ну что же, прими как данность, что учиться можно и без него... Мой друг, ты невнимательно читал мой ответ. У меня нет стимула учиться на твоих курсах... О "политике другими методами", возможно, я имею большее представление, чем ты. Исходя из твоих слов, друг мой, я делаю вывод, что ты признаешь, что ваши инструкторы- полные придурки. Но, мой друг, тогда глупо платить им деньги. Надеюсь, ты согласен со мной, друг мой... Боюсь, что чуства государства и наши, в последние годы, обоюдны... Мой друг, кому и чего я должен доказывать? Если мы уже договорились о взаимоотношениях с государством, то стоит ли вести речь об отдельных гражданах... Друг мой, тебе не кажется, что довольно навязчиво и бестактно постоянно возвращаться к моим проблемам? У меня большая часть проблем решена и практическая стрельба не является проблемой уже почти шестнадцать лет. Друг мой, я обязательно изыщу время и приду к тебе, если ты объяснишь мне, для чего я должен это сделать... Боюсь, если мы будем соревноваться в стрельбе по привычной мне методике, то разговора у нас не получится. Но разговор одного из нас со следователем практически могу пообещать.
ЗЫ. Бесплатный совет практически тот-же, что и предыдущему оппоненту. Не зацикливайся на мне, мой друг. А если хочешь обсудить меня, создавай отдельную тему. Не скучай, мой друг.

fremd 07.05.2008 - 23:14

sniper50
А примеры, пожалуйста. Хоть один!!!

Примеры чего ты хочешь узнать, друг мой? Я был бы тебе очень обязан, если бы ты более ясно выражал свои мысли...

Qwaterback 07.05.2008 - 23:17

sniper50
А примеры, пожалуйста. Хоть один!!!

Примеры чего?
как тренируются? так их есть у меня.. тренируются с теми же самыми инструкторами и на тех же самых базах, что и спецназы всякие... Только со своим оружием понятно. И за гораздо меньшие по сравнению с ПС деньги... Но полулегально как бы...Это те - кому надо.
кроме того используют страйкобольные стволы для тренировок на выхватывание и первый выстрел а также интуитивное прицеливание. Данный вид оружия позволяет отрабатывать и акробатику и работу в группах в ПОЛНОСТЬЮ БЕЗОПАСНОМ режиме ! Но для вас это новость наверное? А еще есть пейнтбольный пистолеты, стреляющие резиной по 120м\с ...и больно и полезно....
а главное безопасно и дешевле ПСишных курсов...

Если пример как применяют, то могу рассказать один показательный , когда ЧО выстрелил в ногу пьяному амбалу после 5!!!! предупредительных в воздух... И что? 4!!! месяца отстранения от работы (письменное распоряжение УЛРР) до окончания "расследования" причин и прочая... Слава богу начальство через 2 месяца перевело на объект без оружия и СС нелегально... А так бы как прокормиться и семью еще содержать??? А вы говорите в АЛьфу стрелять... Come back на землю!

sniper50 08.05.2008 - 14:33

Тебя какая армия интересует (уж коль скоро мы на ты. Положение обязывает)? Я служил в трех армиях.

Ну что ж, поздравляю. Не каждый может похвастать такип "послужным" списком. Интересно, а присягал (и) тоже три раза? Я, например, совсем в армии не служил и самое большое мое достижение - 2 уровень в "DOOM-2". Так, что приезжать ко мне такому специалисту нет никакого смысла. Правда, дорогой fremd, вы (обратите внимание, я внял, прошу прощения и больше никогда не буду с вами на "ты") так и не привели ни одного примера своей правоты или какой-либо альтернативы. (Пример:"Вася Пупкин из Красноярска, просто супер" или "Итай Гиль на стрельбище в Нетании, лучший инструктор в ШИНБЕТ") И последние, полностью согласен с вами, действительно, мне совершенно нет резона общаться со следователем. С тем и откланиваюсь.

ТоварищЧ 08.05.2008 - 18:37

Ну ладно все высказались. Теперь по существу. насколько я понял никто из противников практической стрельбы даже понятия не имеет о предмете обсуждения. (Чем и вызывают мое раздражение)Ну да ладно, постараюсь объяснить :курсы по практической стрельбе называются -Курсами по уверенному и безопасному обращению с оружием. И поверьте мне это так. Я с боевым оружием работаю более 20 лет. Также был настроен скептически как и многие здесь присутствующие-типа чему можно научить бывшего спецназовца. оказывается можно. Проходил курсы у самого В,Крючина, причем как стрелковые так и инструкторские. Могу сказать ответственно, взгляды до и после разнятся ,как белое и черное. Провел более 10 соревнований ,на всех выступают СМ,ЧО и спецназ и естесственно спортсмены. Так вот наибольшее кол-во ошибок в обращением с оружием у СМ,про ЧО вообще молчу. Кстати в ПС нет ни акробатики, ни кувырков , а есть стрельба в движении, с перезарядкой, сильной и слабой рукой, и многое многое другое. Так вот на курсе вам как слушателю дают всю технику ПС.Начиная от выхватывания оружия и до стрельбы из неудобных положений. На это уходит порядка 10 часов, на следующий день обычно проходит клубный матч на котором ,вступающее лицо должен отстрелятся без серьезных нарушений мер безопасности. Вот только после этого вступающий, имея полную картину всей техники на руках, может приступать к самостоятельным тренировкам, Подчеркну он теперь может проводить их самостоятельно и безопасно для окружающих.
По поводу оплаты. Стрельба никогда не была дешевым видом спорта. Чтобы чего-то достичь- нужно стрелять, а это как известно деньги и в первую очередь аренда тира, оружия ,патронов и тд.И самая большая расходная часть-инструкторы. Они несут ответственность за все, они платят свои деньги за то,что ездят по всему миру и учатся у лучших стрелков ,перенимая их мастерство. Америка,Израиль, Финляндия и многие другие страны мира имеют просто огромный опыт обращения с короткоствольным оружием. И нам есть чему учиться. Это не стыдно признать. Потому что в нашей стране, уже сам факт владения короткостволом определяет владельца в когорту избранных- будь ты депутат, либо СМ.А умеешь ты им пользоваться или нет для них дело десятое. И им естественно выгодно держать народ( куда входят и ЧО) в таком неподготовленном виде .Поэтому если выразится более доступно - спасение утопающих -дело рук самих утопающих. Соответственно отсюда мой взгляд на проф пригодность ЧО- это уверенное и твердое обращение с оружием. Так,как сейчас преступность уже на та ,что была в 90-х.Сейчас сами прекрасно видите, что на преступление идут намеренно, видя ЧО с ним уже не церемонятся, устраняют сразу, не задумываясь.

Or 08.05.2008 - 20:09

Надеюсь меня не относят к тем Гадам 😊

ТоварищЧ
из противников практической стрельбы

Просто хотелось бы еще раз обратить внимание, что Товарисч и Френд с Квотером говорят о разных вещах:

ТоварищЧ
Стрельба никогда не была дешевым видом спорта.

Заметте СПОРТА

Qwaterback
И ЧО - в РФ только вид бизнеса

Заметте - БИЗНЕС

Вот и вся причина спора.
ПС спорт, замечательный спорт , лучший в мире 😊. НО это спорт А ЧО это бизнес. В спорте нужно быть лучшим, а в бизнесе экономически выгодным. Посему ПС и не пользуется спросом у ЧО. ОНо хорошее, это ПС, только экономически не выгодное. А спросом будет пользоваться методика может и не настолько хорошая (а может и вовсе дрянная), но дающая экономический эффект.

Or 08.05.2008 - 20:18

И не нужно сюда вмешивать других владельцев оружия по аналогии. ЧОП - это безнес. и только бабки в этом деле имеют смысл. Все остальное прилагательное, оно либо служит для получения бабок и соответственно культивируется, либо повышает расходы и тогда "срезается".
Охранник - не спортсмен и не любитель КС. Для него ствол это инструмент (некий разводной ключ), владение стволом это лишний кг веса и гемор. А для спортсмена или любителя ствол это предмет "страсти", владение им предмет "гордости". Подходы разные, они в принципе разные и причем все правильные.

ТоварищЧ 08.05.2008 - 22:36

Or
Охранник - не спортсмен и не любитель КС. Для него ствол это инструмент (некий разводной ключ), владение стволом это лишний кг веса и гемор. А для спортсмена или любителя ствол это предмет "страсти", владение им предмет "гордости". Подходы разные, они в принципе разные и причем все правильные.

Согласен, но мы говорим не об этом. Мы говорим о том, что обучать Чо нужно по системе ПС.Потому что другой альтернативы просто нет. Метода Клима Ворошилова принципиально устарела. Ни один симулятор ,ЛСТ, или пневматический тир не смог съимитировать подброс и отдачу при выстреле.
Пусть чо не станет спортсменом, но когда встанет вопрос о применении оружия ,то в этом человеке можно быть уверенным - он умеет обращаться с оружием, и от его действий не пострадают посторонние люди и ущерб будет минимальным. Вот и всё.

Qwaterback 08.05.2008 - 23:25

Выражаю благодарность Or -за прекрасно выведенный "сухой остаток" .
Т.к. ТоварищЧ после этого повторил скрамаентальную фразу "..о том, что обучать Чо нужно по системе ПС.Потому что другой альтернативы просто нет."
что говорит о том что "сча опять начнется", и во избежание я тему прикрою до конца праздлникофф. Так сказать для переосмысления...

Qwaterback 08.05.2008 - 23:28

Поздравляю всех с Праздником - Днем Победы! Вечная память погибшим за нас!

Or 12.05.2008 - 12:16

ТоварищЧ
Мы говорим о том, что обучать Чо нужно по системе ПС.Потому что другой альтернативы просто нет.

Вы говорите нет, А ФСО тоже по методике ПС тренируется , А спецназ в США и др. странах. Методик до хрена. Но каждая методика это некий процент "полезного выхлопа" на еденицу затрат. С затратами все примерно понятно измеряетсяв баках, человекочасах и т.п.
А вот с выхлопом проблемы. Если для вас "выхлоп" это умение владеть стволом. То для ЧО "выхлоп" это заработаные спомощью полученого умения бабки. Соответсткенно ЧО задает вопрос а при умении полученом по методике "Ворошилова" насколько снизятся доходы (если она действительно хуже) при учете что она значительно дешевле? И ответ сам сабой "если результат тотже, зачем платить больше" (с) "реклама Доси".
Вот вы пишите:

ТоварищЧ
но когда встанет вопрос о применении оружия ,то в этом человеке можно быть уверенным - он умеет обращаться с оружием, и от его действий не пострадают посторонние люди и ущерб будет минимальным.

Это замечательно. И я с вами согласен, возможно метода ПС лучше. Но вопрос в другом кому это надо и готов ли тот заплатить. Это заказчику надо? Может он оплатит курсы? Это директору ЧОПа надо? Это охраннику надо? Это эти люди посчитали затраты прикинули описаный вами эффект и сказали "Надо"?
Ваши же посты говорят о другом, эти люди прикинули дебет-кредит и сказали "Нафиг надо" 😊.
На свете есть много хороших вещей которые сулят такой "сказочный" фефект, но люди прикидывают затраты иговорят "нафиг" этот фефект за такие бабки.
Еще раз повторюсь мы спорим о разных вещах Вы говорите о том какая хорошая методика у ПС, а вам отвечают ,что эфект применения это методики не дает ожидаемых результатов для частной охраны (поскольку под результатом понимется не полученый навык, а заработаные при помощи навыка бабки, а сам по себе навык ЧО не интересен, он не спортсмен и не любитель)

fremd 12.05.2008 - 14:21

ТоварищЧ, коль скоро страсти поутихли, я хотел бы все-таки получить ответы на свои вопросы. Я сомневаюсь, что человека можно твердо обучить "с нуля" за десять часов. Рассказать и показать- можно, согласен. За это, как мы уже выяснили, я должен отдать 3000р. Но, насколько я понимаю, - это не есть тот самый упомянутый курс ПС для телохранителя или инкассатора... Сколько стоит "базовый" курс такого профиля? Сколько это займет часов? Сколько стоит один час аренды тира и оружия, снаряжения? Сколько стоит один час занятий с инструктором (как показывает опыт, человек (не фанат) при отсутствии инструктора сведет всю тренировку к пустой стрельбе, которая ничему его не научит)? Сколько (в среднем) будет израсходовано патронов (ориентировочно)? Сколько у вас (в тире) стоит один патрон 9х17? 12 калибра? .410 калибра? Те, самые "ходовые" патроны в охране.
Коль скоро мы пришли к выводу, что рынок- есть рынок, "цена вопроса" имеет колоссальное значение.
Кроме того, я не понимаю, зачем охраннику стрельба с перезаряжанием? Если у него при несении дежурства имеется не более десяти патронов к ружью, восемь-десять патронов (один магазин) к ИЖ-71 (зависит от модификации), пять-шесть патронов к револьверу. Все. Никаких других патронов у него быть не должно. Горе ему, если после огневого контакта стрелянных гильз и пробоин окажется больше, чем он получил патронов...

fremd 12.05.2008 - 14:59

sniper50, вообще-то, я не вижу причин для Ваших извинений. Меня совершенно не "напрягает" будем ли мы общаться "по-свойски, без чинов" на "ты" или "официально", на "вы". Просто Вы неправильно перевели слово и я нашел возможным позубоскалить по этому поводу. Разумеется, я не ставил своей целью обижать кого-либо.
Если Вы обратили внимание, я убедительно просил не обсуждать в этой ветке мою скромную персону. Но, извольте... Присягал я один раз, Союзу Советских Социалистических Республик. В дальнейшем присяга от меня не требовалась. Было вполне достаточно сочуствия к тем, под чьи знамена я становился. Кстати, эти "сепаратистские" ВС тоже старались "вывести свою родословную" от ВС СССР. Те, в этом было полное взаимопонимание. Ну и довольно об этом. Больше в открытом форуме я отвечать на подобные вопросы не буду. Прошу прощения за ОФФ.
Разумеется, я не собираюсь устраивать "дуэль" для выяснения "крутизны" (нам, вроде, не по пятнадцать лет). Просто я намекнул на одно очень интересное обстоятельство. ПС- всего лишь одна из методик обучения стрельбе и к огневому контакту имеет ровно такое же отношение, как и любая другая методика. И, будь Вы хоть чемпионом по ПС, это не значит, что Вас гарантированно не убьют в первом же огневом контакте. Ибо ПС многого не учитывает. Она не учитывает, что Ваша мишень будет отвечать Вам огнем (далеко не самое приятное ощущение, доложу я Вам), она не учитывает, что Ваша мишень вовсе не жаждет, чтобы ее подстрелили, следовательно, она не будет стоять, как истукан. И тд, и тп... Те, не стоит ждать от нее слишком многого... Для компенсирования этих моментов нужны другие методики и другая дисциплина. Что-то вроде тактической подготовки...
Кстати, если Вы возьмете на себя труд ознакомиться с моими ответами, то обнаружите, что мои возражения, в основном, касаются финансовой стороны дела. И аргументов в этом плане я привел немало (и еще приведу, если тему не закроют). Альтернативы? Надо искать... Только, в первую очередь, необходимо найти ответ на вопрос "кто будет искать и зачем?"
Понимаете, я не спортсмен и тема не о спорте. А охраннику нужна (если нужна) простая, недорогая и эффективная методика обучения. И вопрос о том, кто круче всех в Красноярске- последний...

Qwaterback 12.05.2008 - 16:50

Кстати -если посмотреть ссылку (http://www.zakon-grif.ru/shot/articles/view/80-0.htm ) ,где сказано про сверхскоростной первый выстрел, то ,весьма мною уважаемый ,как спортсмен и тренер г. Крючин стоит!!! на месте, благодаря чему и вырастает эффективность попадания... Если же ему придется согнуться или отползать в укрытие , то сильно сомневаюсь что результат будет хотя бы в 5 раз хуже...
Учитывая тот факт , что реагирование охраны на нападение ВСЕГДА вторично, то по-прежнему считаю , что лучшим навыком охранника будет именно уход с линии огня с одновременным обнажением оружия и приведением его в боеготовность , а не интуитивные выстрелы навскидку...
Так что если говорить о превосходствах спортивных методик , то тогда уж IPS проигрывает IDPA (если не ошибаюсь) , т.е. та же система набора очков, но в этой "полицейской" системе обязательно надо прятаться за укрытия когда не стреляешь и нельзя бросать пустые обоймы и использовать спортивное снаряжение типа лоудеров, компенсаторов с коллиматорами ,паучей и мегакобур... (поправьте если ашипся)

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

ТоварищЧ 12.05.2008 - 23:35

to fremd
Что касается базового курса для перечисленных выше категорий. Он составлен на основе все той же ПС,преработанной с особенностями условий работы. Этот курс стоит меньше, чем базовый, проходит по времени приблизительно 6 часов. Но как вы правильно здесь заметили, научить за это время не реально, моя задача в превую очередь, показать,объяснить и научить работать самостоятельно. После этого курса через два месяца слушателям начитываю новый курс. Уже несколько усложненный .В среднем за курс слушатели расходуют порядка 130-150 патронов при стоимости 30 р/шт.При том что группа должна быть не более 6-8 человек. Можете мне поверить, за этих людей платит работодатель.
Далее, нас нельзя обвинять в том, что мы слепо копируем всю нашу методику с чисто американской .У нас вся их программа адаптирована под нашу ,российскую действительность Если у них есть возможность в огневом контакте-подавлять огневой мощью преступное деяние, то у нас я думаю возникнет оч много проблем с прокуратурой, если в нападавшего будет выпущено пол-обоймы. Поэтому это тоже следует учитывать.
Кстати, в пользу новой методики подготовки, если не сложно, посмотрите журнал "Оружие" за май 2008года. Статья "Спецназ должен стрелять навскидку".

sniper50 13.05.2008 - 10:43

Уважаемый fremd, это действительно, моя ошибка. Прошу прощение за невнимательность. Я совершенно не хотел кого-либо обижать и тем более кому-то хамить. Что касается ПС, согласен. К огневому контакту имеет довольно опосредованное отношение. Спорт есть спорт. Но согласитесь, спорт, это попытка "подмены" (не очень удачное выражение) войны, наиболее щадящими методами. (Без пострадавших и жертв). ПС, как и IDPA, стендовая стрельба, олимпийка, скоростная и т.д. и т.п., учат лишь правильному обращению с оружием в данном, конкретном случае. И только! Но это уже не мало. Без такого умения все дальнейшие шаги, просто бессмыслены. Пытаться решать уравнения, не выучив простейшие арифметические действия, совершенно бесперспективно! Согласны? Что касается остального, то наши биографии на удивление похожи, что приятно ,не скрою. Может быт, когда-нибудь, удастся пообщаться вживую (хочется верить, что до Вашего предложения дело не дойдет). Если есть желание, можете связаться со мной : sniper50@front.ru.
Еще раз прошу прощения за собственную несдержаность. С уважением

Bandoid 14.05.2008 - 15:18

Читал я вас, читал. По вашему получается, что для ЧО нет необходимости владеть оружием и нет смысла обучаться его применению. Зачем же тогда им его дают, чтобы застрелиться или застрелить напарника? ГБ и ПР. Тренироваться не надо, промахнуться тоже сложно.
А то, у шофёра есть машина, но ездить он на ней уметь не обязан. Пусть стоит себе на стояночке, может когда-нибудь возникнет необходимость выехать. Но учить такого водителя лучше тому когда НЕ НАДО выезжать на этой машине.
И ещё. Тут камни в сторону ПС кидают, не знаю конечно, сам не участвовал. Только - прежде чем стрелять в живые и отсреливающиеся мишени, неплохо бы для начала вообще научится попадать куда-нибудь. И не в идеальных стендовых условиях, а тёмной ночью например, под дождём, когда адреналин зашкаливает, руки трясутся и мысли отстают от действий.

Qwaterback 14.05.2008 - 17:55

Что не тезис то мимо темы...
раговор как раз про то , что и в в случае с правами, и в случае ЧО - курс НЕОБХОДИМОЙ специальной подготовки определяет государство своим НПА... И в ПОДАВЛЯЮЩЕМ количестве случаев - ее хватает!
А кому не хватает - пусть идут КУДА хотят ...или на сколько денег дадут. И на курсы ПС , ХЗ, ЖЖ и экстримального вождения...
Но дискуссия носит характер прославления именно ПС...что меня удивляет.
Если провести аналогию это на автофоруме выступил ы поклонник "Школы экстримального вождения Грахова " с заявлением ,что она это правильно и надо бы ввести курс данной школы в обязательном порядке при сдаче на права... Что удорожило бы права раза в 2....

ТоварищЧ 14.05.2008 - 22:22

Уважаемый модератор!Как мне кажется вам самому Пс не приглянулась поэтому вы постоянно провоцируете участников форума. Мы не рассматриваем вопрос цены, мы рассматриваем качество подготовки. Т.С.новый уровень.

Qwaterback
курс НЕОБХОДИМОЙ специальной подготовки определяет государство своим НПА... И в ПОДАВЛЯЮЩЕМ количестве случаев - ее хватает!

Видимо, не хватает. Я надеюсь для вас не будет откровением приказ МВД РФ 1161,от 06.12.07.
Цитирую:
"3. Центральной комиссии МВД России по периодическим проверкам (Л.В. Веденову):
3.1. До 1 апреля 2008 года подготовить требования МВД России на основе методики безопасной (практической) стрельбы, предъявляемые:
к подготовке частных охранников и работников юридических лиц с особыми уставными задачами к действиям в условиях, связанных с применением соответствующего типа огнестрельного оружия;"
и далее по тексту.

Qwaterback 15.05.2008 - 01:07

Мне лично ПС - весьма симпатична как стрелковый СПОРТ. Она интересна, динамична, лабильна... Но! Остается СПОРТОМ... А что есть СПОРТ? Это деятельность связанная с физической культурой человека, направленная на достижение ВЫСШИХ результатов. Остальное просто "физкультура". Т.е. в спорте идет борьба за доли секунды, малейшая ошибка и ты "не в призерах". Отсюда и средства : мегапушки ,спидлоудеры, паучи и коллиматоры с компенсаторами из звездных войн. Именно для долей секунды... И спортсмен спецом настраивает себя на упражнение и матч, спит, кушает, разминается, зная точное время начала упражнения и выходит на него в полной готовности к результату... И когда звучит сигнал судьи выхватывает и поражает все мишени в альфу за то минимальное время , на которое он способен. И это правильно. Так как именно это и есть спорт.
И побеждает в нем тот у кого наиболее хорошо и полно развиты НАВЫКИ. Навыки выхватывания , наведения, обработки спуска, передвижения от мишени к мишени с соблюдением углов безопасности, принятия стоек и т.д. А что есть НАВЫК? это доведенное до автоматизма ( даже на уровне подсознания) УМЕНИЕ. Т.е. мало УМЕТЬ делать что-то - для спортсмена нужен именно НАВЫК , ибо начиная задумываться над применением своего УМЕНИЯ - он и теряет те заветные секунды ... Боксер который ДУМАЕТ над нанесением удара - этож нонсенс! :-)
Таким образом СПОРТСМЕН "состоит" из НАВЫКОВ. Причем которые "включаются" в конкретно обусловленных ситуациях.
Т.е. далеко не факт , что стендовый стрелок снесет башку террористу перебегающему улицу и ведущему неприцельную стрельбу из автомата... Хотя технически задача весьма проще той , что он легко решает на стенде...
И все бы ничего , но есть такая вещь как "отрицательный перенос" НАВЫКА. Т.е. как привык делать , то в схожей ситуации твое тело так и "сработает"..причем без обдумывания МОЗГОМ. Т.е. автоматически.
Конечно есть и "положительный перенос" . Например любой баскетболист будет лучше ловить регбийный мяч чем футболист. т.к. он всю жизнь только и делал , что ловил мяч и то что он стал другой формы на НАВЫК ЛОВЛИ не влияет особо.
А вот "отрицательный перенос" Гандболисты очень не любят играть в баскетбол по правилам. так как в гандболе разрешено правилами делать 3 шага с мячом, а в баскетболе только 2.. Но увлекшись игрой гандболист почти сразу ДЕЛАЕТ 3 ШАГА.. потому что он несколько лет подряд их делал всегда !!! И звучит свисток судьи...

Что является "отрицательным переносом" относительно ПС и ЧОД?
-это статичная позиция (хватается за пистолет по сигналу таймера)
-это скорость стрельбы (быстрее поразить мишень)
-это психологический блок на акробатику с оружием в руке (углы безопасности)

И вместо свистка вполне может прозвучать приговор... или некролог

Я как то участвовал в тренировке по ПС . Многие, как и я были в 1 -й раз... Необходимо было поразить 3 стоящие подряд мишени по фронту на расстоянии 10 м и "пощадить" "бабушку" стоящую между 3 и 4 мишенями.
Был поднят таймер, дан сигнал... и стрелки валили все мишени подряд, включая бабушку.... А почему? Потому что "надо быстрее" (началось формирование навыка)...Потому что с точки зрения психики - мишени - это бумага ... и самое плохое это DQ... Вот и весь сказ. Конечно они увидели свою ошибку и смеялись над следующим "убийцей бабушек". Но смысл этого рассказа в том , что они НАЧАЛИ СТРЕЛЯТЬ прежде чем успели подумать... о заложнике.

Я не против ПС...я против СПОРТА в ЖИЗНИ. Потому как жизнь весьма сложнее непредсказуемее и жестче любого спорта.
Примером подтвердить могу следующим : Парк . По парку бежит СБОРНАЯ ПО БОКСУ... Один спортсмен остановился завязать шнурок... А рядом на травке лежат и греются самые натруральные уголовники - синие от татуировок... И вот один из них, ростом 165 весом 70, кривляясь подходит к спортсмену (рост 185 вес 85)и говорит : Брат подари часы, а то мои сломались! Тот опешив говорит : Не могу... Урка: То че? перо в бок захотел? И опускает руку в карман... И вот этот БОКСЕР СБОРНОЙ , который одним хуком может отправить жэтого развалившегося перед ним урода ,если не морг , так в нокаут - трусливо оглянувшись на убежавших коллег -ОТДАЕТ ЕМУ ЧАСЫ! Ибо не готов оказался к ЖИЗНИ. в СПОРТЕ все было понятно и прото : разминка, гонг, судья...

Удачи в практике владения оружием!

fremd 15.05.2008 - 12:48

ТоварищЧ, боюсь, большинство ЧОПов откажутся от подобных курсов. Сложилась практика, что ЧОП старается "вложить" в охранника не более его двухнедельного зароботка. Есть, конечно, исключения, но погоды они не делают. Учитывая то, что в Самаре средняя зарплата охранников- 8-10 т.р. (насколько я могу судить, ситуация в Перми отличается не сильно), средний ЧОП готов "выложить" на эти цели не более 4-5т.р. (при условии, что ЧОП не потребует при увольнении охранника выплатить стоимость формы). Что касается индивидуального членства ЧО в ФПС (по собственной инициативе и за свой счет), ожидать особого энтузиазма особо не стоит.
Для того, чтобы переменить ситуацию, необходимо в принципе менять подготовку охранников. И переводить ее из НОУ в гос. учебные центры, желательно с переводом курсантов на "казарменное положение" и увеличением срока подготовки хотя бы до шести месяцев (разумеется, с большим увеличением часов по каждому предмету с введением новых предметов) и строгой государственной регистрацией всех курсантов. А для этого необходимо пересмотреть взгляд государства на охрану вообще и на ЧО в частности...
На сегодняшний же день всех вполне устраивает сложившаяся ситуация. И охранников, среди которых не менее 60% тех, кто купил свидетельство об окончании курсов, и руководство ЧОПов, которым легче управлять таким персоналом, и негосударственные центры подготовки, которые получают деньги за фиктивные свидетельства, и ОЛРР, которые регулярно "доят" всех вышеперечисленных.
И хотя я отношу себя скорее к оптимистам, чем к пессимистам, существенного улучшения ситуации в обозримом будущем я не ожидаю...

fremd 15.05.2008 - 13:36

Bandoid
Читал я вас, читал. По вашему получается, что для ЧО нет необходимости владеть оружием и нет смысла обучаться его применению. Зачем же тогда им его дают, чтобы застрелиться или застрелить напарника? ГБ и ПР. Тренироваться не надо, промахнуться тоже сложно.
А то, у шофёра есть машина, но ездить он на ней уметь не обязан. Пусть стоит себе на стояночке, может когда-нибудь возникнет необходимость выехать. Но учить такого водителя лучше тому когда НЕ НАДО выезжать на этой машине.
И ещё. Тут камни в сторону ПС кидают, не знаю конечно, сам не участвовал. Только - прежде чем стрелять в живые и отсреливающиеся мишени, неплохо бы для начала вообще научится попадать куда-нибудь. И не в идеальных стендовых условиях, а тёмной ночью например, под дождём, когда адреналин зашкаливает, руки трясутся и мысли отстают от действий.

Меня не может не радовать, как хорошо Вы нам, неразумным, все объяснили. Только должен Вас огорчить. Обращаться с ПР тоже желательно уметь. Что существуют системы палочного боя (возможно, я неправильно назвал вид единоборства, но в данном случае- это не суть) и система работы тонфой тоже существует. Если этому не учиться, толку от этих спецсредств будет немного.
Если Вам ближе машины, то попробуем объяснить свою позицию подругому. Некоему чужому человеку объясняют, что "феррари"- отличная машина. "Хорошая, - отвечает чужой человек, - только стоит дорого и к нашим дорогам приспособлена плохо". "А ничего, мы ей поменяем подвеску и еще кой-чего, нормально ездить будет, а заплатить за нее должен твой начальник",- отвечают ему. Но начальник категорически не желает покупать чужому человеку дорогую машину. Говорит: "За свой счет покупай себе, что хочешь, а у меня на это денег нет." А своих денег у чужого человека- только на "Жигули". Но работать можно и на "Жигулях", тем более, что зарплата водителя "Жигулей" и "Феррари"- одинаковая. И купил себе чужой человек "Жигули"...
Должен огорчить еще раз. Стрелять Вас будут учить (в ФПС или любом другом месте)с самых простейших упражнений. Пока Вы не освоите "азы"- учить чему-либо еще не имеет смысла. По поводу "темной ночи", я сомневаюсь, чтобы в ФПС Вам разрешили стрелять с завязанными глазами. Да и не очень характерна для ЧО стрельба в полной темноте. А все остальное- вполне осуществимо и без ПС. Перед занятиями стрельбой пробегите километра три, отжмитесь раз тридцать, вылейте на себя ведро холодной воды и приступайте к стрельбам (можете, для полноты ощущений, попросить кого-нибудь, чтобы во время стрельбы Вас из лейки поливали). Трясущиеся руки и путающиеся мысли Вам гарантированы. Кстати, мысли не должны "отставать". Применение оружия ЧО должно быть осознанным и учитывать многие обстоятельства. В противном случае, недолго и "на нары загреметь". Знаете, как бывает, "раньше жил напртив "зоны", а сейчас- напртив дома"...

M ifu 22.05.2008 - 11:05

И переводить ее из НОУ в гос. учебные центры, желательно с переводом курсантов на "казарменное положение" и увеличением срока подготовки хотя бы до шести месяцев (разумеется, с большим увеличением часов по каждому предмету с введением новых предметов) и строгой государственной регистрацией всех курсантов. А для этого необходимо пересмотреть взгляд государства на охрану вообще и на ЧО в частности...

Не дай бог. Государство это толково сделать не в состоянии, ИМХО. Возьмём армию - должно быть минимум полгода обучения на казарменном положении, но вот не все служившие умеют стрелять из автомата.

Если сначала государство выработает толковую программу обучения, обучит инструкторов... Уже смешно? Если сделают - будут бывшие армейцы или СМ долбить по восьми страничной инструкции. ИМХО всё, разумеется.

fremd 22.05.2008 - 19:34

M ifu
Не дай бог. Государство это толково сделать не в состоянии, ИМХО. Возьмём армию - должно быть минимум полгода обучения на казарменном положении, но вот не все служившие умеют стрелять из автомата.

А "частники" в состоянии? Как показывает шестнадцатилетний опыт- нет. Те, хуже, чем есть, сделать трудно. По поводу военнослужащих, не умеющих стрелять- утверждение некорректное. Вы хотите сказать, что с автомата не умеют стрелять лица, отслужившие МСВ, ВДВ, морской пехоте, ВВ, ПВ? Полагаю, что нет. Если имеется ввиду стройбат и тп, то в их задачи и не входит общевойсковой бой. А своему делу их учили удовлетворительно. Кстати, интересно, что Вы вспомнили про армию. Вообще-то ЧО (как и любые другие охранники) к армии не имеют непосредственного отношения. Я имел ввиду МВД. Все-таки охранники к МВД ближе, кроме того, МВД- контролирующая организация. Полагаю, будет логично, что и обучать охранников будет МВД. Учебные центры (и проч. учебные заведения) у них уже есть. На их базе можно и организовать УЦ охранников.

fremd 22.05.2008 - 19:59

M ifu
Если сначала государство выработает толковую программу обучения, обучит инструкторов... Уже смешно? Если сделают - будут бывшие армейцы или СМ долбить по восьми страничной инструкции. ИМХО всё, разумеется.

Нет, не смешно. Существующая программа подготовки ЧО разработана государством. Программы, подготовленной "частниками" просто не существует. "Инструкция" уже сейчас не восьмистраничная, а если готовить единых охранников, которые способны работать и в ЧО, и во всевозможных военнизированных охранах (ведомственных и вневедомственных), то количество инструкций еще прибавится. Я не понял, откуда, вдруг, такое негативное отношение к "армейцам и СМ", но в настоящий момент именно они, как правило, читают курс "основы профессиональной деятельности". В свое время у нас, например, читал б. майор ВВ, те, человек, имеющий двадцатилетний стаж охраны.
Что же касается предложения о шестимесячных курсах с постоянным проживанием на территории УЦ, то я исхожу из двух основных соображений. Во-первых, это ужесточение контроля. В настоящий момент очень большой процент лицензированных ЧО ни разу не посещали занятия на курсах подготовки ЧО. У очень малого процента ЧО, реально учившихся на курсах, 100% посещаемость занятий. Как правило, обучение на курсах совмещается с работой, те, то дежурство, то после дежурства "науки в голову не лезут"... Казарменное положение это реально может исправить. Наличие курсантов на казарменном положении легко проверить и труднее скрыть их отсутствие. Во-вторых, такое обучение позволит увеличить количество часов обучения до 1500 (при существующих 250). Те, количество часов обучения можно увеличить до шести раз. Кроме того, это позволит проводить занятия и в темное время суток, что при существующей системе обучения невозможно.

M ifu 23.05.2008 - 08:49

А "частники" в состоянии? Как показывает шестнадцатилетний опыт- нет. Те, хуже, чем есть, сделать трудно. По поводу военнослужащих, не умеющих стрелять- утверждение некорректное. Вы хотите сказать, что с автомата не умеют стрелять лица, отслужившие МСВ, ВДВ, морской пехоте, ВВ, ПВ?

1.Хуже сделать можно - вариант когда люди всё ещё не умеют стрелять, но ещё и полгода потратили непонятно на что, и деньги потратились (а стипендию кто будет платить - работодатель?).
2.Всякие МСВ и т.д. умеют стрелять. Но вот от флотских слышал - не стреляли они из автомата(очень мало). Хотя, насколько я знаю, должны уметь.
3. Вспомнил про армию - упомянули Вы казармы. 😊 Про МВДшников - там ещё хуже. Слышал что ГАИшники страшные люди - не умеют стрелять, да ещё и с понтами 😊. И хвалили ППСников. 😊

Я не понял, откуда, вдруг, такое негативное отношение к "армейцам и СМ", но в настоящий момент именно они, как правило, читают курс "основы профессиональной деятельности".

Сам тренируюсь у армейца. Просто (уже надоело повторять ИМХО), есть вероятность того, что это будет страшно формализированно и оторвано от жизни.

Что же касается предложения о шестимесячных курсах с постоянным проживанием на территории УЦ...

ИМХО не надо это.
1.Не надо контролировать посещение - надо контролировать уровень знаний. Для этого достаточно сделать нормальный экзамен.
2.Как охранник станет получать лицензию? Накопил денег на полгода житья + стоимость обучения? Или его государство содержит? (ха-ха - вспомним стипендии студентов) Или работодатель? (ха - для работодателя это такие риски)
3.Не нужно пытатся сделать "универсального" охранника. Даём минимум - если ему надо, то сам доучится.

Ну и ещё:

такое обучение позволит увеличить количество часов обучения до 1500 (при существующих 250)

250 часов - это два месяца, ИМХО можно и покороче.
1500 часов - это 10 месяцев по 40 часовой рабочей недели. Очень много - подозреваю что солдат в учёбке меньше времини учится.

Qwaterback 24.05.2008 - 01:31

оружие в собственность
затраты на КХО - долой
ОЛРР - контролирует только объекты
ЧО сдают индивидуальные экзамены по 4 ступеням мастерства
цены напрямую зависят от подготовки

fremd 24.05.2008 - 18:57

M ifu
1.Хуже сделать можно - вариант когда люди всё ещё не умеют стрелять, но ещё и полгода потратили непонятно на что, и деньги потратились (а стипендию кто будет платить - работодатель?).
2.Всякие МСВ и т.д. умеют стрелять. Но вот от флотских слышал - не стреляли они из автомата(очень мало). Хотя, насколько я знаю, должны уметь.
3. Вспомнил про армию - упомянули Вы казармы. Про МВДшников - там ещё хуже. Слышал что ГАИшники страшные люди - не умеют стрелять, да ещё и с понтами . И хвалили ППСников.

1.Вот "привязались" Вы к этой стрельбе... Огневая подготовка в системе подготовки ЧО не входит даже в первую тройку предметов... Для ЧО умение "дать в дыню" или "настучать в бубен" (кому как больше нравится) более актуально, чем стрельба. Главными же предметами в подготовке ЧО являются Правовая подготовка и Основы профессиональной деятельности...
2. Открою Вам маленький секрет: времена абордажных схваток давно канули в Лету... Ныне боевые суда поражают противника за несколько десятков- несколько тысяч километров. Поражение противника за несколько тысяч метров (при помощи артиллерии) считается ближним боем и характерно, скорее, для пограничников. И Вы всерьез полагаете, что для этих целей необходим автомат? Или таки лучше провести время, осваивая матчасть?
3. Если мы назовем казарму общагой, Вам будет легче? Что у СМ хуже, чем в армии? У меня возникает мысль, что Вы отвечаете только ради ответа... Что общего у ЧО с моряком или сотрудником ГИБДД?

M ifu
Сам тренируюсь у армейца. Просто (уже надоело повторять ИМХО), есть вероятность того, что это будет страшно формализированно и оторвано от жизни.

В смысле "тренируюсь"? Насколько я понял, речь опять идет о спорте... Если так, то не надо из того, что Вам не повезло с инструктором, делать глобальные выводы... Кстати, огневую подготовку у нас вел тоже "армеец", вернее, тренер ЦСКА ВВС...
Поймите Вы, что ПС- это спорт и по определению он мало связан с реальной жизнью...

M ifu
ИМХО не надо это.
1.Не надо контролировать посещение - надо контролировать уровень знаний. Для этого достаточно сделать нормальный экзамен.
2.Как охранник станет получать лицензию? Накопил денег на полгода житья + стоимость обучения? Или его государство содержит? (ха-ха - вспомним стипендии студентов) Или работодатель? (ха - для работодателя это такие риски)
3.Не нужно пытатся сделать "универсального" охранника. Даём минимум - если ему надо, то сам доучится.

1. Если нет посещений- как правило, нет и знаний. Нормальный экзамен в Вашем понимании- краткий пересказ курса?
2.Охранник будет получать лицензию в том же порядке, что и сейчас. Единственное отличие- более жесткий контроль над обучением. Кстати, уже сейчас НОУ подготовки ЧО предлагают обучение со степендией, с выплатой после трудоустройства. Я не узнавал, какова сумма стипендии и не тешу себя надеждой, что там "платят бешенные деньги", но важен сам факт. Это под силу даже частникам.
3. "Даем минимум"- и этот минимум останется... "Кому надо"- да никому не надо...

M ifu
250 часов - это два месяца, ИМХО можно и покороче.

И что же Вы желали бы выкинуть из существующей программы, позвольте полюбопытствовать?

M ifu
1500 часов - это 10 месяцев по 40 часовой рабочей недели. Очень много - подозреваю что солдат в учёбке меньше времини учится.

Это шесть месяцев при двенадцатичасовом обучении. К Вашему сведению, солдат после учебки практически не решает самостоятельных задач, а охранник постоянно должен самостоятельно разбираться со всеми вопросами, входящими в его компетенцию, "наверх" он должен отсылать лишь те вопросы, решать которые он не уполномочен...
Кроме того, что удивительно. Никого не удивляет, что для того, чтобы приобрести профессию повара, например, надо учиться месяцев десять. А оружие доверить мы готовы любому ландырю... При этом удивляемся, что у нас "качество охранных услуг падает"...

fremd 24.05.2008 - 19:03

Qwaterback
ОЛРР - контролирует только объекты
ЧО сдают индивидуальные экзамены по 4 ступеням мастерства
цены напрямую зависят от подготовки

Так будут покупать, причем все четыре ступени оптом...

fremd 24.05.2008 - 19:10

Qwaterback
оружие в собственность

В смысле- в собственность ЧО? Тут у ЧОПов оружие отберут не сегодня-завтра... Кто же его ЧО даст? Да и многим ли ЧО оно нужно в собственности? Многие ЧО, которых я знаю, живут на съемных квартирах, те, не факт, что собственники квартир легко согласятся на установку в их квартирах всевозможных сейфов. Да и себя я не представляю с "Сайгой" в общественном транспорте, едущим из одного конца города в пригород, находящийся на другом конце...

M ifu 26.05.2008 - 08:21

1.Вот "привязались" Вы к этой стрельбе...

Учитывая тему топика вполне обоснованно, думаю.

Многое хочется сказать, но в этой теме это будет оффом. Создавайте тему типа "Необходимые условия подготовки ЧО", обсудим.

Qwaterback 27.05.2008 - 12:29

fremd
В смысле- в собственность ЧО? Тут у ЧОПов оружие отберут не сегодня-завтра... Кто же его ЧО даст? Да и многим ли ЧО оно нужно в собственности? Многие ЧО, которых я знаю, живут на съемных квартирах, те, не факт, что собственники квартир легко согласятся на установку в их квартирах всевозможных сейфов. Да и себя я не представляю с "Сайгой" в общественном транспорте, едущим из одного конца города в пригород, находящийся на другом конце...

я тоже не представляю себя с сайгой - в зачехленном виде нужно носить- чай не рембы... 😛 😀 😀

Хранить можно в РОВД - за скромные государственные расценки... выгода государству опять же ..плюс доп контроль... и в отпуск с выходными тоже можно подстраховаться.... Главное думать - а техническое обеспечение - приложится.

fremd 27.05.2008 - 16:13

M ifu
Создавайте тему типа "Необходимые условия подготовки ЧО", обсудим.

Учитывая Ваши утверждения, что существующих 250 часов на подготовку ЧО- много, то, полагаю, Вам и создавать новую ветку и Вам это утверждение обосновывать.
Смысл же моего ответа был в том, что к подготовке охранника надо подходить в комплексе, а не выделять лишь один предмет...

fremd 27.05.2008 - 16:18

Qwaterback
я тоже не представляю себя с сайгой - в зачехленном виде нужно носить- чай не рембы... 😛 😀 😀
Хранить можно в РОВД - за скромные государственные расценки... выгода государству опять же ..плюс доп контроль... и в отпуск с выходными тоже можно подстраховаться.... Главное думать - а техническое обеспечение - приложится.

Так я и подразумевал проезд с зачехленной "Сайгой" ("наголо"- это уж совсем дико, мне и в голову такое не пришло).
По поводу хранения, изложенное Вами, конечно, вариант. И если обяжут, то вариант вполне работоспособный... Но, честно говоря, мне бы не хотелось. Пусть мое будет моим, а рабочее- рабочим...

Qwaterback 27.05.2008 - 23:34

ага с утра - в ЧОП на один конец города вооружаться , потом на объект на другой конец - потом все обратно... 3-4 часа лишних да еще и каждый день- не многовато ли??? А тут до РОВД рядом с жильем 10-20 минут....

fremd 27.05.2008 - 23:50

Qwaterback
ага с утра - в ЧОП на один конец города вооружаться , потом на объект на другой конец - потом все обратно... 3-4 часа лишних да еще и каждый день- не многовато ли??? А тут до РОВД рядом с жильем 10-20 минут....

Да нет, у нас на объекте оружие передается. И журнал приема-сдачи оружия находится на объекте...

chelovek 28.05.2008 - 12:47

fremd
Да нет, у нас на объекте оружие передается. И журнал приема-сдачи оружия находится на объекте...

Дык для этого должно быть помещение с ограниченным доступом, оборудованное пулеулавливателем и т.д. Однако не везде есть свободное помещение, которое можно отдать под нужды охраны. Фирма лучше использует его для своих целей.

fremd 28.05.2008 - 09:27

chelovek
Дык для этого должно быть помещение с ограниченным доступом, оборудованное пулеулавливателем и т.д. Однако не везде есть свободное помещение, которое можно отдать под нужды охраны. Фирма лучше использует его для своих целей.

У нас есть пулеулавливатель, старая трансформаторная будка и "широкое русское поле"... Кроме того, что значит, "не везде есть свободное помещение"? Вообще-то, в данном случае, я речь веду конкретно о своей работе, а не о "везде"... В других местах другие условия и действуют ЧО соответственно этим условиям...

Rojkov Artem 05.06.2008 - 15:25

Позвольте, господа, присоединиться 😊
Если говорить об умении владеть пистолетом и правовой стороне вопроса момента его применения, то результат огневых контактов в Литве с участием полиции, ЧО и спортсменов (как обычных граждан имеющих личное КС для самообороны) как раз в абсолютном числе случаев подтверждает, что стрелок практик при всем своем "спортивном" интересе более здраво оценивает ситауцию и порядок применения оружия. Не говорю уже о его результативности. 😊

Qwaterback 06.06.2008 - 12:34

ну...если переходить к такой теме как:" Оценка степени влияния занятия стрельбой у спортсменов"практиков", полицейских и контрольной группы на огневые и тактические возможности в огневом контакте ". то вполне можно и на диссертацию заморочиться... :-)

Rojkov Artem 06.06.2008 - 13:32

Получилось немного сложно для восприятия? 😊
Не хотел. 😊
Вот еще хочу добавить, что вот один из этих контактов приключился со спортсменом при активном воздействии со стороны противника посредством Береты 92. Но дабл альфа 😊 поставила точку в этом поединке моментально 😊

Qwaterback 07.06.2008 - 02:41

ну тогда.. обстоятельства -в студию!
Я ж намекаю на тот старый факт , что подходит к боксеру хмырь с просьбой прикурить. а тот раз его с правой в челюсть ... и на кладбище... а сам на зону. Просто боксеры не успевают сообразить что надо бы по печени... И "практики" ИМХО тоже... Вот и Артем :- "дабл альфа...."

Rojkov Artem 07.06.2008 - 12:36

Обстоятельства были очень просты.
Около спортивноого клуба один отморозок, как выяснилось позже, с криминальным прошлым, открыл огноь из нелегального ствола. При этом был ранен товарищ "спортсмена", с которым он в тот момент беседовал. Раз огонь велся явно в их сторону, спортсмен сделал ему два выстрела в грудь и добил в голову, посколько тот продолжал двигаться в вертикальном положении. Все.
Абсолютно, на мой взгляд, адекватная реакция, соответствующая конкретной обстановке.
Похожих примеров, когда ситуации решались менее кровавым результатом, тоже имеется.
Не думаю, что пример с боксером подходит. Насколько я знаю нелюбимых Вами спортсменов, подавляющее большинство носит с собой оружие постоянно и прекрасно осознает все правовые последствия применения оного.

Дабл альфа - всего лишь устоявшийся слэнг, выражение, говорящее о попадании "по месту" 😊

Qwaterback 08.06.2008 - 01:09

Dдабл альфа она и в африке называется : две пули в средостение (жизненно важная область).. и шансы после нее гораздо хуже чем в конечность попадание.
ОФФ Почему "не люблю" спортсменов - как раз "люблю"...сам такой.

------------------
с уважением, Квотер

Rojkov Artem 09.06.2008 - 11:10

Ну, в общем я хотел сказать, что в конкретно взятом месте, конкретно взятые спортсмены ИПЦСшники не очень вписываются в тему про боксеров, а более того - ведут себя чаще более грамотно чем ЧО. Полицию, конечно за последний год в этом отношении подтянули, причем очень так толково, но практики у полицаев, если они не "спортсмены", все равно - крайне мало. Не для спора, а как результат независимого личного наблюдения.

Qwaterback 09.06.2008 - 11:43

Дык никто и не спорит. Аксиома спорта .да и любого дела: "Кто больше тренеруется - тот лучше выступает!" Но смысл топика в том , что конкретно ПС - не является "лекарством" . а лишь ОДНО ИЗ СРЕДСТВ повышения уровня ЧО. И не стоит навязывать именно ее. А так она вполне самостоятельный и красивый вид.....

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

spit 13.06.2008 - 10:19

Rojkov Artem
спортсмен сделал ему два выстрела в грудь и добил в голову

По нашим законам посадят однозначно, скорее всего даже мента.

DisPetcher 14.06.2008 - 12:54

а ведь есть еще IDPA - более подходящая к "реальным" условиям .

Qwaterback 15.06.2008 - 11:42

Вот вот... кстати она более "практична" ИМХО чем IPSC...

Rojkov Artem 16.06.2008 - 10:43

spit
По нашим законам посадят однозначно, скорее всего даже мента.

Что за ахинея?

Qwaterback 16.06.2008 - 14:31

Добил в голову - звучит однозначно! По любым законам - добивание - наказуемо.

Rojkov Artem 16.06.2008 - 14:57

Хм. Я вроде же писал - что два выстрела в грудь не остановили нападавшего и он продолжал двигаться в сторону оборонявшегося. После чего получил последнюю пулю в своей жизни - в голову.

Qwaterback 16.06.2008 - 15:19

"...так он только двигался или стрелял при этом?" (из протокола допроса) 😛

Rojkov Artem 16.06.2008 - 15:23

:) двигался. Лежа на земле с закрытыми ногами... 😊

В реале, насколько я понимаю, он продолжал движение с оружием в руках в сторону стрелка.

Qwaterback 16.06.2008 - 15:27

Закрытыми ногами? готично... Ну не суть важно... решается индивидуально и при наличии фактов и свидетелей...
Переходим к сабжу ...обратно.

Rojkov Artem 16.06.2008 - 15:29

:) глазами 😊 интересно, что я про ноги подумал...

DisPetcher 27.06.2008 - 12:46

закрытые ноги = связанные чтоли? Хм.. весёленько так...

Grasshoper 27.08.2008 - 19:00

Вот и договорились. У нас ведь не Америка... Это там полицейские могут стрелять, пока преступник двигаться не перестанет. А у нас даже в ногу выстрелить - такое разбирательство закатят... И хорошо, если начальство поддержит, а чаще всего просто увольняют. Два в грудь, один в голову... Да за такое можно посадить даже СМ, не говоря уже о ЧО!
ИМХО - пока не разберутся с законами, пока не будет 100% решен вопрос с крайней необходимостью и самообороной, все системы огневой подготовки останутся для ЧО лишь прикладным видом спорта. Вот как пожарные бегают стометровку с рукавами и прыгают через барьеры - а в реальности тушат пожары и спасают людей более реальными способами. И уж если на то пошло, при существующей практике навыки БЫСТРОГО применения оружия могут понадобиться только в ситуации, когда стоит выбор ЖИЗНЬ-ТЮРЬМА, т.е. нет возможности убежать. ЧО - не супергерой, он обычный человек, и скорее всего, при наличии минимального интеллекта, выберет спасаться бегством, а не палить куда ни попадя. Если же дать такие навыки совсем убогому... страшное дело. Увидит пацана с газовой пушкой и начнет пальбу, спасая свою жизнь - а что, рефлексы ведь никто не отменял...

Lehmen 29.11.2008 - 15:29

Довелось посмотреть как охрана в тире стреляет. Были конечно исключения, но многие как обезьяна с гранатой. Самое безопасное место когда такой "профессионал" стреляет - наверное за мишенью 😀

fremd 05.12.2008 - 17:49

Lehmen
Довелось посмотреть как охрана в тире стреляет. Были конечно исключения, но многие как обезьяна с гранатой. Самое безопасное место когда такой "профессионал" стреляет - наверное за мишенью 😀

Так попробовали бы... Когда-то, когда я еще работал в ведомственной охране одного предприятия, знал я одного стрелка, который на стрельбах с карабина обр. 1944г не попадал не то, что в мишень, а даже в бумажку, на которой мишень нарисована. Его не выгоняли из жалости (времена были трудные)... Однажды на территорию предприятия проник некий нетрезвый гражданин (оказавшийся впоследствии СМ), который стал избивать пытавшегося его задержать начкара. Начкар крикнул этому стрелку (тот возвращался с поста): "Чего ты смотришь? Видишь- на начкара напали?" Начкар потом клялся и божился, что имелось ввиду, что стрелять нужно в воздух. Этот стрелок, не долго думая, снимает с плеча карабин и убивает нарушителя с первого выстрела. Именно это и спасло положение. Покойного обвинили во всех смертных грехах, от измены Родине до пассивного гомосексуализма. Отписались...

Lehmen 05.12.2008 - 22:33

Молния тоже иногда прямо в макушку попадает. Такая стрельба это не повод для гордости и снисходительного отношения к спортивным дисциплинам. К любым. ИМХО.

fremd 06.12.2008 - 01:38

Lehmen
Молния тоже иногда прямо в макушку попадает. Такая стрельба это не повод для гордости и снисходительного отношения к спортивным дисциплинам. К любым. ИМХО.

Это был не повод для гордости, а замечание по поводу "самого безопасного места". А вообще, хотелось бы еще раз повторить, что ЧОД- далеко не спорт. И требовать от ЧО каких-то достижений в стрельбе- все равно, что требовать от водителя лесовоза, чтобы он был гонщиком формулы 1... Стрельба не входит даже в тройку важнейших дисциплин, изучаемых на курсах подготовки ЧО.
ЗЫ. Не раз замечено, что люди, не связанные с ЧО, как правило, имеют неправильное представление о ЧОД. ЧО применяют огнестрельное оружие лишь тогда, когда нет иного выхода. В каждом случае применения огнестрельного оружия охранник должен быть готов к тому, что против него будет возбуждено уголовное дело и СМ сделают все от них зависящее, чтобы этого охранника осудили... Умение и решимость "дать в репу" или "настучать в бубен" для ЧО более важно, чем стрельба. Это происходит у ЧО гораздо чаще, чем огневые контакты. Но и это не самое важное в ЧОД. Гораздо важнее умение погасить конфликт раньше, чем он разгорится, сделать так, чтобы у потенциального нарушителя само отпало желание нарушать режим охраны объекта. Чтобы даже самый бестолковый правонарушитель понял, что "не выгорит" ничего на данном объекте. Тогда в более, чем 90 случаев из 100, не придется стрелять или кого-то бить... ПМСМ, любое ЧП на объекте случается из-за просчетов в организации или практике несения службы охраной...

Lehmen 06.12.2008 - 02:02

fremd
Это был не повод для гордости, а замечание по поводу "самого безопасного места". А вообще, хотелось бы еще раз повторить, что ЧОД- далеко не спорт. И требовать от ЧО каких-то достижений в стрельбе- все равно, что требовать от водителя лесовоза, чтобы он был гонщиком формулы 1... Стрельба не входит даже в тройку важнейших дисциплин, изучаемых на курсах подготовки ЧО.
ЗЫ. Не раз замечено, что люди, не связанные с ЧО, как правило, имеют неправильное представление о ЧОД. ЧО применяют огнестрельное оружие лишь тогда, когда нет иного выхода. В каждом случае применения огнестрельного оружия охранник должен быть готов к тому, что против него будет возбуждено уголовное дело и СМ сделают все от них зависящее, чтобы этого охранника осудили...

Знаете, к тому что после стрельбы, будь ты хоть 10 раз прав будут серьёзные проблемы должен быть готов ЛЮБОЙ владелец оружия в ЛЮБОЙ стране. Ибо везде это связано с возбуждением уголовного дела, разбирательствами с кучей нервотрёпки, с обязательной дорогостоящей процедурой доказывания что ты не верблюд (ибо правоохранителям ВСЕГДА намного легче признать стрелявшего виновным, чем заморачиваться с объяснениями почему прав стрелявший а не пострадавший). Но это не отменяет того факта, что человек имеющий оружие должен уметь им пользоваться. Хотя бы просто в мишень попадать, хотя бы в тире. У нас охраников заставляют стрелять регулярно, а всё равно стрелять они не умеют. Потому что их не учат толком, ба-бахнул для галочки, попал (просто в мишень) 2 или 3 раза из 5 и уже супермен (не все и это могут). Можешь с оружием на посту разгуливать. Отобрал бы и больше не давал никогда, всё равно пользоваться не умеет. Обезьянам гранаты не дают, зачем дают таким охраникам пистолеты?

fremd 06.12.2008 - 12:14

Lehmen
Знаете, к тому что после стрельбы, будь ты хоть 10 раз прав будут серьёзные проблемы должен быть готов ЛЮБОЙ владелец оружия в ЛЮБОЙ стране. Ибо везде это связано с возбуждением уголовного дела, разбирательствами с кучей нервотрёпки, с обязательной дорогостоящей процедурой доказывания что ты не верблюд (ибо правоохранителям ВСЕГДА намного легче признать стрелявшего виновным, чем заморачиваться с объяснениями почему прав стрелявший а не пострадавший). Но это не отменяет того факта, что человек имеющий оружие должен уметь им пользоваться. Хотя бы просто в мишень попадать, хотя бы в тире. У нас охраников заставляют стрелять регулярно, а всё равно стрелять они не умеют. Потому что их не учат толком, ба-бахнул для галочки, попал (просто в мишень) 2 или 3 раза из 5 и уже супермен (не все и это могут). Можешь с оружием на посту разгуливать. Отобрал бы и больше не давал никогда, всё равно пользоваться не умеет. Обезьянам гранаты не дают, зачем дают таким охраникам пистолеты?

Да, из вышесказанного ничего Вы не поняли... Извините, но у меня сложилось впечатление, что Вы не имете отношения не только к ЧОД, но и к коммерческой деятельности вообще. Охранник, как правило, человек небогатый. Для владельца ЧОПа это просто бизнес. И тот, и другой не могут тратить (в тч и на стрельбу) больше денег, чем это необходимо для работы. Вам не приходило в голову, что виденные Вами плохостреляющие охранники вообще работают без оружия (далеко не каждый пост требует ношения оружия, но условия сдачи зачетов требуют сдачу норматива по стрельбе из пистолета. Даже если охранник работает с ружьем или без оружия)? И кто Вам сказал, что в охрану идут супермены или что охранники себя таковыми чуствуют? Это просто работа. Что касается "отобрал бы и больше не давал никогда", кто Вам мешает? Проходите курсы, получайте лицензию и один ствол Вы у кого-нибудь отберете... Только я сразу предупреждаю, что в ЧОД нет практически ничего из того, что Вы себе понапридумывали...
ЗЫ.Охранник- наемный работник, а не владелец оружия...

Lehmen 06.12.2008 - 13:22

К охране я никакого отношения не имею. Просто как посмотрел как некоторые из них стреляют и теперь мне весьма неуютно видеть охраников с оружием. Про то что денег нет - их ни у кого нет. Тем не менее, один из людей с которыми я регулярно стрелять езжу как раз ЧО, в инкасации работает. Находит как то возможности и тренироваться, и на соревнования ездить.

fremd 06.12.2008 - 16:07

Lehmen
К охране я никакого отношения не имею. Просто как посмотрел как некоторые из них стреляют и теперь мне весьма неуютно видеть охраников с оружием. Про то что денег нет - их ни у кого нет. Тем не менее, один из людей с которыми я регулярно стрелять езжу как раз ЧО, в инкасации работает. Находит как то возможности и тренироваться, и на соревнования ездить.

Уважаемый Lehmen, Вы разницу между инкассатором и охранником в супермаркете, школе или офисе видите? Кроме того, Вы в курсе, что кроме работы бывают еще и увлечения? Таким образом, руководству ЧОПа нет смысла готовить "рембу" для работы на объекте, где от охранника бойцовские качества не требуются. Но охранник может заниматься, например, стрельбой или рукопашным боем, если ему это интересно. Если нет- то добровольно он этим заниматься не будет... Вот, например, у Вас в профиле заявлена, как род Ваших занятий, морская биология. Вы защитили диссертацию, получили научную степень и тп? Если нет, то почему? Если да, то много ли Ваших коллег сделали это? В ЧОД такая же ситуация... Там же, где для работы нужны именно "бойцы", тренировкам внимание уделяют. Но таких крайне мало, тк спрос на их услуги крайне невелик...

Lehmen 06.12.2008 - 16:37

Обычно работу делают люди которые обладают достаточной для этого квалификацией. Человек который работает с оружием обязан уметь этим оружием пользоваться. Если руководство ЧОП даёт сотрудникам оружие оно ОБЯЗАНО обучить их этим оружием пользоваться. Я так считаю. А на деле, похоже, у вас ничуть не лучше чем у нас (если не хуже).

fremd 06.12.2008 - 17:23

Lehmen
Обычно работу делают люди которые обладают достаточной для этого квалификацией. Человек который работает с оружием обязан уметь этим оружием пользоваться. Если руководство ЧОП даёт сотрудникам оружие оно ОБЯЗАНО обучить их этим оружием пользоваться. Я так считаю. А на деле, похоже, у вас ничуть не лучше чем у нас (если не хуже).

Убей Бог, не пойму, почему "у нас" должно быть лучше? Везде ситуация одинаковая... Опять же, повторю, что совершенно не обязательно замеченные Вами охранники несут службу с пистолетами. Очень многих вооружают ружьями, кого-то вообще не вооружают...
Кроме того, руководство ЧОПа вооружает людей, которые имеют лицензию на занятие ЧОД. Эта лицензия подразумевает окончание претендентом курсов подготовки ЧО, где его должны были научить пользоваться оружием. То, что курсы далеко не всегда дают нужные знания и навыки, а также то, что свидетельство об окончании курсов часто тупо покупаются- вопрос другой...

Qwaterback 12.12.2008 - 12:40

Зы! не все транспортные компании нанимая водителей, учат их пользоваться предоставленными авто... Обычно хватает демонстрации прав соотв. категории.

M ifu 17.12.2008 - 18:24

Зы! не все транспортные компании нанимая водителей, учат их пользоваться предоставленными авто... Обычно хватает демонстрации прав соотв. категории.

Ну там это... Если вдруг кто-то не умеет водить это становится понятно быстро и без особого ущерба.
А если охранник не умеет обращаться с оружием, это должно выявиться на регулярной тренировке. А вот если тренирвки нет, тогда это станет ясно при ЧП. И вероятно с большим ущербом...

P.S.Читал зарубежный форум (вроде глокток) дык там тоже жаловались, что клиенты готовы платить только такие деньги, которые не позволяют даже тренировать персонал... Так что думаю везде одни проблемы. 😊

Qwaterback 18.12.2008 - 12:53

нет ... только ТАМ где частная охрана НЕ признана государством одной из форм правоохранительной деятельности. там где это признано - существует система ппозволяющая без ущерба бизнесу тренировать персонал. Который потом РЕАЛЬНО ловит преступников.

M ifu 19.12.2008 - 22:07

ТАМ где частная охрана НЕ признана государством

А это какие страны? Я говорил про США, штат не знаю.

fremd 20.12.2008 - 19:34

M ifu
Ну там это... Если вдруг кто-то не умеет водить это становится понятно быстро и без особого ущерба.
А если охранник не умеет обращаться с оружием, это должно выявиться на регулярной тренировке. А вот если тренирвки нет, тогда это станет ясно при ЧП. И вероятно с большим ущербом...

Ну да, разбитая вместе с грузом "фура"- это теперь называется "без особого ущерба"... Водитель также может научиться управлять легковушкой и купить права на автобус или прицеп. И станет понятно (в тч и ему самому), что ездить он не умеет, когда он "ушатает" "фуру" или угробит около десятка пассажиров ( я сам наблюдал случаи, когда за рулем "маршрутки" оказывались люди, не имеющие никаких навыков вождения, один такой чудак чуть не загнал полную Газель под МАЗ (то, что столкновения не произошло- целиком заслуга водителя МАЗа))...

M ifu 21.12.2008 - 23:52

Я немножко другое имел ввиду - стоит один раз проехать с человеком, и в процессе работы он будет использовать большинство необходимых рабочих навыков, и это можно оценить.

Охранник же до наступления ЧП не использует большинство навыков, и оценить охранника "в режиме ожидания" можно только по коственным признакам. Например инкассаторов оценить легче, т.к. при штатной работе они используют больше "рабочих" навыков.

ЛАС 15.04.2010 - 15:31

Не являясь специалистом - поражаюсь спорам.

"Обстоятельства были очень просты.
Около спортивноого клуба один отморозок, как выяснилось позже, с криминальным прошлым, открыл огноь из нелегального ствола. При этом был ранен товарищ "спортсмена", с которым он в тот момент беседовал. Раз огонь велся явно в их сторону, спортсмен сделал ему два выстрела в грудь и добил в голову, посколько тот продолжал двигаться в вертикальном положении. Все.
Абсолютно, на мой взгляд, адекватная реакция, соответствующая конкретной обстановке."

Это явное подтверждение слов о "плохом" навыке. Спортсмен способный, что называется "мухе отстрелить..." убил человека, вместо того чтобы его нейтрализовать стрельбой по вооруженным конечностям.

M ifu 18.04.2010 - 12:09

В поиск!