Отказ в продлении лицензии на оружие жены

Ойген Войт

Приветствую, Камрады!

НЕ хочется выступать просителем, но сложившаяся ситуация, вынуждает обратиться за советом.

Вкратце опишу ситуацию:

Я моя жена военнослужащие.
Прописки нет (служба КЭС отказывает в прописке и постоянной регистрации на территории воинской части, оформляя только листок временного учёт пребывания). На пенсию и соответственно квартиру в собственность - и постоянную прописку в служебном доме ещё не хм.. "наслужил"..

Проиживаем сейчас в служебной квартире, но ЗА территорией воинской части - до этого снимали квартру у родственников в течение 6 лет - по тому же адресу и было оформлено (на основании договора аренды) хранение оружия.

Я перед новым годом переоформил все свои стволы заново (5 летний срок истек), по старому адресу хранения без проблем. А вот у супруги в феврале подошло время на перерегистрацию - и ей отказали, ссылаясь на новую трактовку НПА, где дескать указано, что оружие должно храниться по месту регистрации). Тоесть даже если прописать жену на постоянку на территории ВЧ, то все равно не вариант - служебная квартира находится по другому адресу, а ЛРО-шники заняли принципиальную позицию 😞 Дескать читаем только то, что написано - бувка в букву..
Стволы жены пришлось 3 недели назад сдать - продлять лицензию отказались..

Ситуация усугубляется тем, что меня перевели служить (прикомандировали) в соседний город (400 км), так что вынужден бывать дома только "воскресным папой", вопросы порешать с должностными лицами ЛРО города в будние дни возможности нет 😞. А жена сидит дома в отпуске по уходу за ребенком..

Рыть правовую базу сейчас к сожалению, времени и возможности нет - по новой должности работу в будни заканчиваю в 22-23, ещё полчаса дотащиться до съёмного жилья, помыться - спать - сил больше ни на что не хватает.. а в выходной пытаюсь хоть что-то сделать для семьи, чего не делал неделю...
Такие дела.

Что посоветуете камрады в данной ситуации ?
Желательно со ссылками на статьи НПА.
Как заставить ЛРО-шников продлить лицензию ?

С уважением, Евгений.

belkin1550

Ойген Войт
А вот у супруги в феврале подошло время на перерегистрацию - и ей отказали
в письменном виде отказали ?
если нет,то вам(жене) ни кто и не отказывал 😛

DENI

Ойген Войт
Рыть правовую базу сейчас к сожалению

ст.13 ЗоО.
Лицензия на приобретение оружия не выдается гражданам Российской Федерации:
6) не имеющим постоянного места жительства;

Соответственно. по ст26 ЗоО - она аннулируется, если была ранее выдана.

Gluc

Прописки нет (служба КЭС отказывает в прописке и постоянной регистрации на территории воинской части, оформляя только листок временного учёт пребывания). На пенсию и соответственно квартиру в собственность - и постоянную прописку в служебном доме ещё не хм.. "наслужил"..Проиживаем сейчас в служебной квартире, но ЗА территорией воинской части - до этого снимали квартру у родственников в течение 6 лет - по тому же адресу и было оформлено (на основании договора аренды) хранение оружия.
Не понял, у вас вообще нет никакой прописки? Или есть временная?

Чужой33

Ойген Войт
Проиживаем сейчас в служебной квартире, но ЗА территорией воинской части
Что мешает прописаться?

Ойген Войт
ей отказали, ссылаясь на новую трактовку НПА, где дескать указано, что оружие должно храниться по месту регистрации)

Чушь от ОЛРР. Не так в законе сказано.


Ойген Войт
Тоесть даже если прописать жену на постоянку на территории ВЧ, то все равно не вариант - служебная квартира находится по другому адресу, а ЛРО-шники заняли принципиальную позицию Дескать читаем только то, что написано - бувка в букву..

Бррр... Отказывают и по прописке, и по фактическому???


Ойген Войт
Что посоветуете камрады в данной ситуации ? Желательно со ссылками на статьи НПА. Как заставить ЛРО-шников продлить лицензию ?

Какая регистрация сейчас у супруги(любая)?

Ойген Войт

У супруги т.н. "времянка" - свидетельство о регистрации по месту пребывания.

Ойген Войт

Что мешает прописаться?

- отказ службы КЭС - со ссылкой на какое -то там распоряжения по их линии - ДО достижения пенсионного возраста и в такой уязвимой ситуации с жильем - пока с местными царьками ВЧ ссориться нет резона..

Чушь от ОЛРР. Не так в законе сказано.

- подскажите пожалуйста, как ? - где посмотреть ?

Gluc

У супруги т.н. "времянка" - свидетельство о регистрации по месту пребывания.
Этого достаточно. Постоянное место жительства и временная регистрация это разные понятия. Пишите в прокуратуру.

DENI

Gluc
Постоянное место жительства и временная регистрация это разные понятия.
Безусловно. И именно поэтому решение в ЛРО верное. У гражданки - нет постоянного места жительства. Она временно пребывает в таком-то адресе. Все.

Чужой33

Ойген Войт
- подскажите пожалуйста, как ?

ст. 22 ЗоО:
" Гражданское и служебное оружие должно храниться в условиях, обеспечивающих его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц.

Требования к условиям хранения различных видов гражданского и служебного оружия и патронов к нему определяются Правительством Российской Федерации."
И всё. А вот ПП-814:
"59. Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их проживания с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок сейфах или металлических шкафах, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом. Органы внутренних дел по месту жительства владельцев имеют право проверять условия хранения зарегистрированного ими оружия.
 Хранение оружия и патронов гражданами Российской Федерации в местах временного пребывания должно осуществляться с соблюдением условий, исключающих доступ к оружию посторонних лиц..."

Т.е., если хранишь по месту жительства-обязательно сейф и т.д. А если по месту пребывания-есть поблажки. Нет требований хранить только по месту регистрации


Ойген Войт
У супруги т.н. "времянка" - свидетельство о регистрации по месту пребывания.
Это в служебной квартире? Ну, так и подавайте на этот адрес. Дальше будем смотреть.

Gluc

И именно поэтому решение в ЛРО верное. У гражданки - нет постоянного места жительства. Она временно пребывает в таком-то адресе. Все.
Нет. Вы не правы. Прочитайте, что есть временная регистрация и постоянное место жительства. Сами найдёте или ссылки дать? А то, что временная регистрация может быть бесконечной по времени, вам известно? Главное, что человек постоянно, то есть на долгосрочной основе проживает там. Вот теперь "всё".

Vontade

Временная регистрация или постоянная значения не имеет. Важен факт наличия регистрации. При отсутствии адреса места жительства в заявлении о продлении разрешения следует указывать адрес места пребывания, т.е. адрес временного жительства и предоставлять вместе с паспортом, и его копией, документ о регистрации по месту пребывания, и его копию.

Место жительства, не является местом пребывания, однако место пребывания является местом временного жительства. Регистрация по месту пребывания должна осуществляться спустя 90 дней со дня прибытия (п. 9 Правил регистрации).

(Правила регистрации и снятия граждан РФ с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства пределах РФ, утверждены ПП #713, 17-07-1995.)

DENI

Gluc
Нет. Вы не правы. Прочитайте, что есть временная регистрация и постоянное место жительства. Сами найдёте или ссылки дать?
Вот вы и читайте.

Закон о праве граждан РФ на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах РФ N 5242-1 от 25 июня 1993 г.

Место жительства - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), договору аренды либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Место пребывания - гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, туристская база, больница, другое подобное учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина, - в которых он проживает временно.

Vontade

DENI, Gluc только одно сформулировал не совсем верно: "Главное, что человек постоянно, то есть на долгосрочной основе проживает там." Но, уверен, он имел ввиду наличие РЕГИСТРАЦИИ.

Даже в приведённой вами цитате по определению места пребывания имеет место следующее: "а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина", что соответствует НПА, т.е. место пребывания является местом пусть временного, НО жительства.

Gluc

Вот вы и читайте. Место жительства - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно проживает
Всё верно. У ТС есть постоянное место жительства - служебная квартира. Что вам ещё надо? Поспорить ради спора?

DENI

Gluc
У ТС есть постоянное место жительства - служебная квартира.
у ТС - да.
У его жены - нет.

Gluc

у ТС - да.У его жены - нет.
Как нет? Почему? Вот ведь ТС пишет:
Проиживаем сейчас в служебной квартире,
У супруги т.н. "времянка" - свидетельство о регистрации

DENI

Gluc
Вот ведь ТС пишет:
вы не понимаете, что регистрация по месту временного пребывания это не постоянная регистрация по месту жительства?

Gluc

Это вы не понимаете, что временная регистрация может быть и по постоянному месту жительства. Я могу арендовать квартиру на 10 лет и получить временную регистрацию на 10 лет. Это будет моё постоянное место жительства на 10 лет.

DENI

Gluc
что временная регистрация может быть и по постоянному месту жительства. Я могу арендовать квартиру на 10 лет и получить временную регистрацию на 10 лет.
на ганзе реально постов не читают...

Вот когда будет договор аренды - вот тогда это и будет место постоянного проживания. А у его жены - НЕТ НИЧЕГО.
И единственный вариант для нее отстоять свое право на оружие, это выписка из приказа, предоставляющего квартиру его мужу, где будет написано, что служебная квартира предоставлена ему и проживающим с ним его ближайшим родственникам таким-то и таким-то. А если там только ему - то она в данном случае никто и звать ее никак.

DENI

Gluc
и получить временную регистрацию на 10 лет
Кстати это тоже времянка. Это не постоянное место жительства.

Shelton

Вот ещё для информации

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РФ, Статья 20. Место жительства гражданина

Статья 20. Место жительства гражданина
1. Местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно (!!!) проживает.

Разъяснение здесь
http://www.az-design.ru/index....GKRF95/gkrf0020

Gluc

Кстати это тоже времянка. Это не постоянное место жительства.
Это только для вас. А для всех остальных - постоянное. Потрудитесь прочитать, что вам Shelton написал.

hanter741

резюмируем:
1)подавать заявление по новой с копией о регистрации (если она не в паспорте)
2) требовать квиток о приеме документов с описью (отказать в приеме могут только при отсутствии какого либо документа из перечня необходимых, но у вас то все будут)
3) через 2 недели должны выдать или роха или письменый отказ
4) если будет отказ, с ним в прокуратуру, суд, к начальству увд
5) и, подозреваю, вам придется все таки изыскать возможность и поучавствовать группой поддержки при подаче женой документов.

DENI

Gluc
Это только для вас. А для всех остальных - постоянное. Потрудитесь прочитать, что вам Shelton написал.
я определение привел. ГК только повторяет определение.

Нет документов, доказывающих факт постоянного или преимущественного проживания - до свиданья.
А документов у нее - нет. Смайлики - по вкусу.

Gluc

Нет документов, доказывающих факт постоянного или преимущественного проживания - до свиданья.А документов у нее - нет.
То, что вы бредите, это участникам форума давно известно. Сейчас я отвечаю не вам, а новичкам: Местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает (п. 1 ст. 20 ГК).
Это может быть жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и др., а также иное жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), договору аренды либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством РФ*(104).
Место жительства гражданина должно быть определено с достаточной точностью. Мало, например, назвать только населенный пункт, надо указать улицу, номер дома, квартиры. В случае спора о том, является ли данное место местом жительства лица, вопрос решается на основании объективных признаков - постоянного или преимущественного проживания его в данном месте.
Постоянное проживание не означает обязательно длительное проживание. Важно, чтобы в силу сложившихся условий гражданин обосновался в данном месте. Например, молодой специалист, приехавший по окончании вуза на работу в определенный населенный пункт, имеет со дня поселения местом жительства этот населенный пункт, а не город, где он учился или где живут его родители.
Понятие "преимущественное проживание", содержащееся в ст. 20 ГК, имеет существенное значение, поскольку жизнь и деятельность гражданина часто не связаны постоянно с определенным местом пребывания. Так, геологи, моряки, рыболовы, строители и представители других профессий значительную часть жизни проводят в экспедициях, плавании, на стройках и т.п. В подобных случаях местом жительства признается место, где они проживают преимущественно, т.е. больше, чем в других местах.
Это всё не для DENI, который мега-ветеран.
Тому бесполезно что-либо доказывать или объяснять. Там броня в 4 пальца толщиной. Думайте сами. Читайте сами.

sedoy zloy

Gluc
Там броня в 4 пальца толщиной.

Калкан...

Andrei_111

Евгений (Ойген Войт), согласно части 20 статьи 13 ФЗ "Об оружии":
"Лицензия на приобретение оружия не выдается гражданам Российской Федерации:
...
6) не имеющим постоянного места жительства;"

А в соответствии со статьей 26 ФЗ "Об оружии"
"Лицензия на приобретение оружия и разрешение на хранение или хранение и ношение оружия аннулируются органами, выдавшими эти лицензию и (или) разрешение, в случае:
...
3) возникновения предусмотренных настоящим Федеральным законом обстоятельств, исключающих возможность получения лицензии и (или) разрешения;"

Отсутствие у Вас и Вашей супруги регистрации по месту жительства трактуется ОЛРР как отсутствие у Вас подтвержденного места жительства, поэтому они и не хотят продлевать разрешения.

Сейчас есть два вида регистрации: по месту жительства (штамп в паспорте) и по месту пребывания (отдельный документ - свидетельство о регистрации по месту пребывания), у человека действительно может быть сколько угодно квартир, но вот место жительства только одно и юридически место регистрации по месту жительства (штамп в паспорте) и есть Ваше место жительства и вот почему:

Закон РФ от 25.06.1993 г. N 5242-1 "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" четко прописаны ограничение на свободу передвижения по территории РФ.

"Статья 2. Основные понятия
(в ред. Федерального закона от 21.12.2013 N 376-ФЗ)
В целях настоящего Закона используются следующие основные понятия:
:
регистрация гражданина Российской Федерации по месту жительства - постановка гражданина Российской Федерации на регистрационный учет по месту жительства, то есть фиксация в установленном порядке органом регистрационного учета сведений о месте жительства гражданина Российской Федерации и о его нахождении в данном месте жительства;
:
место пребывания - гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, туристская база, медицинская организация или другое подобное учреждение, учреждение уголовно-исполнительной системы, исполняющее наказания в виде лишения свободы или принудительных работ, либо не являющееся местом жительства гражданина Российской Федерации жилое помещение, в которых он проживает временно;
место жительства - жилой дом, квартира, комната, жилое помещение специализированного жилищного фонда (служебное жилое помещение, жилое помещение в общежитии, жилое помещение маневренного фонда, жилое помещение в доме системы социального обслуживания населения и другие) либо иное жилое помещение, в которых гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), договору найма специализированного жилого помещения либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, и в которых он зарегистрирован по месту жительства. Местом жительства гражданина, относящегося к коренному малочисленному народу Российской Федерации, ведущего кочевой и (или) полукочевой образ жизни и не имеющего места, где он постоянно или преимущественно проживает, в соответствии с настоящим Законом может быть признано одно из поселений, находящихся в муниципальном районе, в границах которого проходят маршруты кочевий данного гражданина;"

Смотрим дальше, Граждане РФ обязаны регистрироваться как по месту пребывания и по месту жительства, причем Правила регистрации утверждает Правительство РФ:

"Статья 3. Регистрационный учет граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации
(в ред. Федерального закона от 21.12.2013 N 376-ФЗ)

В целях обеспечения необходимых условий для реализации гражданином Российской Федерации его прав и свобод, а также исполнения им обязанностей перед другими гражданами, государством и обществом вводится регистрационный учет граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации.
Граждане Российской Федерации обязаны регистрироваться по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации. Регистрация или отсутствие таковой не может служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, конституциями (уставами) и законами субъектов Российской Федерации.
...
Правила регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации и перечень лиц, ответственных за прием и передачу в органы регистрационного учета документов для регистрации и снятия с регистрационного учета граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации, утверждаются Правительством Российской Федерации. "

Правила регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации утверждены Постановлением Правительства РФ от 17.07.1995 N 713 "Об утверждении правил регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации и перечня должностных лиц, ответственных за регистрацию".
Так вот согласно данных Правил регистрация по месту жительства оформляется путем проставления штампа в паспорте либо выдача отдельного свидетельства орегистрации по месту жительства несовершенолетним в возрасте до 14-ти лет (пункт 18), именно этот адрес и будет являться местом жительства в юридическом смысле.
Остальные адреса, где проживают граждане юридически будут являться местом временного пребывания (местом временного проживания) на которое надо оформлять регистрацию по месту пребывания если проживать по данному адресу более 90 суток (пункт 9 Правил).
Не следует путать место жительства в юридическом смысле с житейским пониманием места жительства как того адреса, где человек находится большую часть времени. Данный адрес вполне может не совпадать с юридическим адресом места жительства (адрес регистрации по месту жительства).

Примечание: Кроме данных Правил есть еще Постановление Правительства РФ от 08.07.1997 г. N 828, которым утверждено Положение о паспорте гражданина РФ и Описание бланка паспорта гражданина РФ - здесь тоже сказано, в паспорте ставится отметка о регистрации по месту жительства и снятии данной регистрации (страницы с пятой по двенадцатую).
Таким образом адрес указанный в штампе в паспорте это и есть адрес места жительства (ЮРИДИЧЕСКИ) и именно там должно быть зарегистрировано оружие.

Так вот, Евгений, (Ойген Войт), нужно сначала получить регистрацию по месту жительства, для военнослужащих имется следующие особенности, смотрим следующие пункты НПА:
а) пункт 23 Правил регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации:
" 23. :Военнослужащие, поступившие на военную службу по контракту, а также офицеры, проходящие военную службу по призыву, и члены их семей до получения жилых помещений регистрируются органами регистрационного учета по месту дислокации воинских частей в установленном порядке."

б) пункт 106 Административного регламента предоставления Федеральной миграционной службой государственной услуги по регистрационному учету граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации утвержденного приказом ФМС России от 11.09.2012 г. N 288

"106. При регистрации военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, и членов их семей, прибывших на новое место военной службы, по адресам дислокации воинских частей в оттиске штампа о регистрации по месту жительства, адресных листках прибытия и в пункте 8 листка статистического учета прибытия по форме N 12П (приложение N 12 к Регламенту) указывается адрес воинской части без ссылки на ее номер (наименование)."

Таким образом здесь возможны два варианта:
1) Вас и супругу зарегистрируют по месту жительства по адресу служебной квартиры, как это предусматривается вышеуказанным пунктом 23 Правил регистрации. Это самый идеальный вариант, тогда все рассаывается само собой Вам и Вашей супруге все оформят в ОЛРР по данному адресу.

2) Другой вариант - не можете Вы заставить сотрудников КЭСвыполнить свои прямые обязанности: сделать Вам и супруге регистрацию по месту жительства в служебной квартире, а жаловаться и судиться не хотите (могу понять, Вам еще служить, а командование может не понять - типа слишком умный что ли, хотя это и неправильно), в таком случае надо добиваться регистрации по месту жительства по адресу воинской части (в/ч), нельзя юридически быть БОМЖем (простите, но это так). У Вас потом могут возникнуть ряд сложных вопросов - как-то как ребенка устроить в детский сад, школу, жену и ребенка прикрепить к поликлинике, наконец как Вас и супругу включать в список избирателей - обычно это все делается по месту регистрации по месту жительства. Правда в поликлинику можено встать по регистрации по месту пребывания, насчет детсада, школы не знаю, а вот в списки избирателей включают по адресу регистрации по месту жительства это точно.

Получив же регистрацию по месту жительства можно идити и оформлять рзрешения в ОЛРР, к которому приписан данный адрес.

При этом в заявлении (форма бланков утвержденных Административными регламентами МВД) указывается два адреса: адрес места жительства (адрес регистрации по месту жительства) и адрес хранения оружия, по которому и будет отправлен запрос на проверку условий хранения оружия, однако в разрешениях должен быть указан адрес регистрации по месту жительства (штамп в паспорте).

В случае, если регистрация по месту жительства у Вас будет в/ч, а адрес хранения оружия соответственно служебная квартира, у разрешителей могут возникнуть сложности с таким оформлением, так как для них это вполне можжет оказаться в новинку, тогда надо будет им все это спокойно объяснить.

Ничего сложного в этом нет, у меня у самого аналогичная ситуация в заявлениях в ОЛРР я пишу два адреса:
место жительства - штамп в паспорте;
место хранения оружия - адрес по свидетельству о регистрации по месту временного пребывания;
соответственно запрос о проверке условий хранения идет по месту регистрации по месту пребывания, у деле лежит рапорт участкового с того адреса (сам я его при сдаче документов не приношу, это не моя обязанность, единственно, что я делаю, так это потом, когда рапорт готов забираю его и сам доношу в ОЛРР, но делаю это не всегда, только если мне так удобнее).
Правда в моем случае расстояние между этими адресами у меня небольшое в пределах одного субъекта РФ (Московская область), но разные муниципальные образования (то еть два разных города), а у Вас я так понимаю приличное расстояние (400 км), возможно, что даже разные субъекты РФ.

Shelton

в заявлениях в ОЛРР я пишу два адреса:
место жительства - штамп в паспорте;
место хранения оружия - адрес по свидетельству о регистрации по месту временного пребывания;
Сейчас Landgraf скажет, что это противозаконно )

dEretik

Постоянное место жительства - это понятие закона об оружии. Не надо приплетать к нему определение регистраций.
Место жительства - это понятие закона о свободе перемещения.
Ст.3 "...Регистрация или отсутствие таковой не может служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, конституциями (уставами) и законами субъектов Российской Федерации.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10102748/#block_2#ixzz2vSKtldFp" ...

Где гражданин указывает своё место постоянного жительства, там оно и есть. Совсем недавно полицаи предложили изменить правила оборота оружия. Когда эти изменения примут (если) вот тогда начнётся бардак. Несмотря на идиотские объяснения полиции http://www.city-n.ru/view/335456.html , что они изменением формулировки (использованием определения "место жительства" вместо "место проживания") ничего не меняют по факту. По факту они разваливают порядок, поскольку формулировка приобретает чёткий смысл законодательно закреплённых понятий. Пока же понятия "постоянного места жительства" и "места жительства" - не являются тождественными. И полиция не может приплетать регистрацию к понятию иного федерального закона, чем ФЗ о свободе передвижения. Тем более, право на оружие (хранение, приобретение) не может зависеть от регистрации. Если гражданин не бомж - то у него есть место жительства. И гражданин не обязан доказывать это, какой то регистрацией.

Andrei_111

dEretik, не соглашусь с Вами, смотрим часть 13 статьи 13 ФЗ "Об оружии":

"В случае изменения места жительства гражданин Российской Федерации обязан в двухнедельный срок со дня регистрации по новому месту жительства обратиться в соответствующий орган внутренних дел с заявлением о постановке на учет принадлежащего ему оружия."

Из данных положений следует, что ФЗ "Об оружии" приравнивает к месту жительства адрес, по которому гражданин зарегистрирован по месту жительства, то есть идет отсылка к Закону РФ от 25.06.1993 г. N 5242-1 "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации".

Даже, когда этой нормы в ФЗ "Об оружии не было, все равно в связи с отсутствием непосредственно в ФЗ "Об оружии" понятия место жительство следует руководствоваться Законом РФ от 25.06.1993 г. N 5242-1, той же позиции придерживается Верховный Суд в Решении ВС РФ N ГКПИ08-1077 от 17.09.2008 г.

Тогда ВС при определении понятий место проживания и место пребывания, при рассмотрении заявления о признании частично недействующей пункта 162 Инструкции (Приказ МВД 288 от 12.04.1999 г.) применил нормы Закона РФ от 25.06.1993 г. N 5242-1, а не стал следовать логике представителей МВД, утверждавших, что место проживания это и место жительства и место пребывания. И это правильно в отсутствие в ФЗ "Об оружии" и Правилах оборота оружия понятий местожительства и место пребывания, суд применил специальный закон, в которых эти понятия раскрыты.

Но, повторяю, раньше еще можно было пытаться трактовать по другому, теперь же из приведенных выше положений части 13 статьи 13 ФЗ "Об оружии" вытекает, что ФЗ "Об оружии" под местом жительства подразумевает адрес, по которому гражданин зарегистрирован по месту жительства, в соответствии с Законом РФ.

dEretik

Andrei_111
dEretik, не соглашусь с Вами, смотрим часть 13 статьи 13 ФЗ "Об оружии":

Из данных положений следует, что ФЗ "Об оружии" приравнивает к месту жительства адрес, по которому гражданин зарегистрирован по месту жительства, то есть идет отсылка к Закону РФ от 25.06.1993 г. N 5242-1 "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации".
Из данных положений это никак не вытекает. В законе об оружии сказано, что при смене места жительства оружие ставится на учёт в соответствующем органе внутренних дел. Не позднее двух недель. После регистрации по новому месту жительства. Закон об оружии ничего не приравнивает. Он предписывает определённые действия с оружием после смены места жительства и регистрации. Гражданин может переехать в другой город и там зарегистрироваться по одному адресу, но проживать при этом по другому адресу. Как, например, сейчас я. И полиция обязана будет выдать разрешение на хранение по моему месту проживания (постоянному месту жительства), а не по адресу регистрации гражданина (месту жительства). Ещё раз говорю: "постоянное место жительства" и "место жительства" - это разные понятия. Одно понятие закона о свободе передвижения, другое - вообще не понятие определённое законом об оружии, а чисто фраза общей лексики. И трактовать её придётся опираясь на ГК. Регистрация не может умалять право. И с законом об оружии связана тем, что гражданин "привязан" к ОВД при обращении за лицензиями. И это только с нового года. До 2014 - даже об этом речь не шла. И гражданин "привязан" к ОВД, не к адресу регистрации. Требования хранить оружие по месту жительства - нет. Хотя, по неизвестным науке причинам, полиция пытается это пропихнуть, объясняя при этом, что прежний порядок этими заменами формулировок не поменяется (!). Зачем тогда мутить - они членораздельно объяснить не в состоянии. Для какого то удобства граждан.
И это правильно в отсутствие в ФЗ "Об оружии" и Правилах оборота оружия понятий местожительства и место пребывания, суд применил специальный закон, в которых эти понятия раскрыты.
Там речь шла о понятиях Правил оборота оружия, которые не имеют отношения к данному случаю (проживание и пребывания). Понятия раскрыты, но в инструкции на эти понятия распространили требования не предусмотренные законом. Точно также, в данном случае, понятия привязываются полицией к тому, чего не требуется. Не требуется доказывать своё постоянное место жительства регистрацией. Регистрация не может влиять на право. Место должно быть. И оно есть. Полиция начинает утверждать, что его нет, потому что нет регистрации, соответствующей. Если гражданин постоянно живёт в месте подходящем под определением места жительства - то вне зависимости от регистрации - это постоянное место жительства. Обращаться при этом нужно в полицию по месту жительства, т.е. по месту регистрации по месту жительства. ЛРОшники начинают совать нос не в своё дело, начинают ограничивать граждан в праве, опираясь на понятия не предусмотренные законом. Закон говорит о постоянном месте жительства. Полиция втыкает просто "место жительства". Вызвано это изменением закона о свободе передвижения. И возникшей при этом коллизии, при которой невозможно обратиться в полицию не имея места жительства, за лицензией за приобретение оружия. Но лицензия не выдаётся тем, кто не имеет ПОСТОЯННОГО места жительства. Это другое понятие, потому у того, у кого оружие есть, и есть постоянное место жительства - нет причин для отказа.
А невозможность обращения, из-за отсутствия регистрации (при получении лицензии), ещё ждёт своего обжалования. Привязав "место жительства" к регистрации, в одном ФЗ - нарушили требование отсутствия ограничения права в зависимости от неё, в другом ФЗ.

Чужой33

Снова уткнулись в обязанность обязательной регистрации по месту жительства?... ТС, если продавишь регистрацию себе и супруге-не забудь, у тебя 2 недели...

Andrei_111

Скажем так мое мнение отличается от мнения dEretik, полагающего, что

"постоянное место жительства" и "место жительства" - это разные понятия
Ну что ж автор топика и все остальные сами вольны решать для себя в каждом конкретном случае, как ему поступать, как говорится практика критерий истинности, посмотрим, что будет на практике, особенно судебной в случае отказа, что касается позиции МВД не районных разрешителей, а в центрального аппарата министерства, как говорил Vova_ex в теме:
http://guns.allzip.org/topic/6/392665.html (пост 5)

Есть несколько примеров когда сотрудники лицензионно-разрешительной системы были очень строго наказаны за то что выдавали первые лицензии гражданам не по месту постоянной регистрации, как это предусматривает пункт 22 приказа МВД N288.

С тех пор изменилось только то, что Инструкцию (приказ МВД 288 от 12.04.1999 г.) частично порезали, взамен выпустив Административные регламенты.

belkin1550

а уже поздно (как я понял)
ведь хозяйка добровольно отказалась от оружия,её ни кто не лишал 😛

Vontade

dEretik
И полиция обязана будет выдать разрешение на хранение по моему месту проживания (постоянному месту жительства), а не по адресу регистрации гражданина (месту жительства).
Что-то вы закрутили. Даже в названии "Правила регистрации и снятия граждан РФ с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства пределах РФ" всё обозначено: "место жительства" и "место пребывания".

А если подробно, то часть I. Общие положения, пункт 3, Правил гласит:

"Местом пребывания является место, где гражданин временно проживает, - гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, больница, туристская база, иное подобное учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина.

Местом жительства является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), социального найма либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких и престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение."

Отсутствуют понятия "постоянное место жительства" или "временное место жительства", имеет место только "место жительства" и "временное проживание". Жена ТС подпадает под действие Правил.

dEretik

Отсутствуют понятия "постоянное место жительства" или "временное место жительства", имеет место только "место жительства" и "временное проживание". Жена ТС подпадает под действие Правил.
Под действие каких правил? Я уже пятый раз говорю, что отсутствует "постоянное место жительства" как термин закона о свободе передвижения. Полиция должна оперировать законом об оружии. Там есть такие слова. Но это не основное понятие закона об оружии. Это слова, которые следует трактовать согласно ГК. Нахрена всё время пытаются привязать обязанность гражданина регистрироваться, к обязанности полиции продлить действие разрешения? Откуда выкопали эту зависимость?
Есть несколько примеров когда сотрудники лицензионно-разрешительной системы были очень строго наказаны за то что выдавали первые лицензии гражданам не по месту постоянной регистрации, как это предусматривает пункт 22 приказа МВД N288.
Вот это следует уточнить подробно. За что именно наказаны? За то что выдавали лицензии тем, кто не был зарегистрирован на подведомственной территории, или за то, что выдавали не по адресу регистрации? До 2014 года место жительства не было связано с регистрацией. Это сейчас место жительства: определённое жильё + регистрация. Если инструкция требовала то, что не было предусмотрено законом об оружии, то полицейских наказали за нарушение незаконных требований. Печально. Сейчас при получении лицензии гражданин обращается в ОВД по месту жительства. Т.е. регистрация обязана быть. И она влияет на право приобретения оружия. А быть такого не должно. Это вопрос судебного разбора. У гражданина может не быть постоянной регистрации (места жительства) по объективным причинам. При этом ПОСТОЯННОЕ место жительства - есть. Как того требует закон об оружии. Закон об оружии требует обращения за лицензией по месту жительства. Но это требование до 2014 года не было связано с регистрацией. Т.е. выполнялось условие при котором наличие-отсутствие регистрации не нарушало прав продекларированных законами. Сейчас нарушает. Но только это нарушение данной темы не касается. Гражданин обратился не за лицензией. Он обратился за продлением разрешения. По месту регистрации оружия. По месту проживания - как требуются для хранения оружия. Нет причин для отказа. Полиция говорит что у него нет места жительства. А "место жительства" не требуется при подобном обращении. Требуется "постоянное место жительства". Так требует закон об оружии. В законе о свободе передвижения вообще нет такого понятия, как "постоянное место жительства". Нет - значит не надо ничего придумывать от себя. Где гражданин живёт постоянно - там и есть постоянное место жительства. Регистрация не при чём. Про неё нечего вспоминать, раз закон об оружии, в этом случае, про неё ни чего не говорит.

Vontade

dEretik
Нахрена всё время пытаются привязать обязанность гражданина регистрироваться, к обязанности полиции продлить действие разрешения? Откуда выкопали эту зависимость?
Если вы это мне адресуете, то зря. Я говорил только о ПП #713: "Правила регистрации и снятия граждан РФ с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства пределах РФ". И всё.

Чужой33

dEretik
У гражданина может не быть постоянной регистрации (места жительства) по объективным причинам.

Не может. Тебе про это и говорят. И не ЗоО это решает.

dEretik
Т.е. регистрация обязана быть. И она влияет на право приобретения оружия. А быть такого не должно. Это вопрос судебного разбора.

А вот это в силах ЗоО. Но его положения привели(?) в соответствие со специальными НПА...


dEretik
Требуется "постоянное место жительства". Так требует закон об оружии.

Хорошо, и как ОЛРР должен определять это самое место жительства? В таком случае будешь таскать сейф на шее. Чтоб не объянять, чем пребывание отличается от жительства по ЗоО...

У человека КЭЧ не выполняет своих обязанностей, в результате чего он подвис...

Andrei_111

dEretik, Вы почему-то упорно пытаетесь противопоставить ГК Закону о свободе передвижения, а между тем, и ГК и Закон о свободе передвижения, и ФЗ 'Об оружии' имеют одинаковую силу - федерального закона.

В соответствии с положениями статьи 76 Конституции РФ есть два вида федеральных законов - Федеральные законы (ФЗ) и Федеральные конституционные законы (ФКЗ), причем большую юридическую силу имеют ФКЗ:

'1. По предметам ведения Российской Федерации принимаются федеральные конституционные законы и федеральные законы, имеющие прямое действие на всей территории Российской Федерации.
...
3. Федеральные законы не могут противоречить федеральным конституционным законам. '

Примечание: Закон о свободе передвижения первоначально принамался до принятия Конституции РФ, но с тех пор в него было внесено немало изменений соответствующими ФЗ. Что означает его юридическую силу как Федерального закона.

Так вот и ГК и Закон о свободе передвижения и ФЗ 'Об оружии' - это все ФЗ и содержащееся в наименовании ФЗ слово кодекс вовсе не означает, что данный ФЗ имеет какую-то особую юридическую силу по сравнению с другими ФЗ.
Поэтому в связи с отсутствием тремина 'постоянное место жительства' в ФЗ 'О оружии' судом должен быть применен закон, в котором даанный термин раскрыт или который можно применить.
При этом dEretik, Вы почему-то приоритет отдаете ГК, а не Закону о свободе передвижения, хотя его тематика последнего ближе к указанному вопросу, чем отдельная статья ГК, которая кстати не противоречит Закону о свободе передвижения - просто в последнем указано, что граждане обязаны регистрироваться по месту жительства.

А если вообще копнуть еще глубже, то у нас есть ФКЗ, в котором прописан термин 'адрес места жительства', смотрим Федеральный конституционный закон N 5-ФКЗ от 28.06.2004 г. 'О референдуме Российской Федерации':

'Статья 4. Основные термины и понятия
1. Основные термины и понятия, используемые в настоящем Федеральном конституционном законе, применяются в том же значении, что и в законодательстве Российской Федерации о выборах и референдумах, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным конституционным законом.
2. Для целей настоящего Федерального конституционного закона применяются следующие термины и понятия:
...
2) адрес места жительства - адрес (наименование субъекта Российской Федерации, района, города, иного населенного пункта, улицы, номер дома и квартиры), по которому гражданин Российской Федерации зарегистрирован по месту жительства в органах регистрационного учета граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации и который содержится в отметке о регистрации гражданина по месту жительства в паспорте или документе, заменяющем паспорт гражданина;'

Прошу заметить, что данным ФКЗ привязка адреса места жительства к регистрации была сделана еще в 2004 г., а Федеральным законом N 67-ФЗ от 12.06.2002 г. 'Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации', на который ссылается данный ФКЗ аналогичный темин 'адрес места жительства' с привязкой к регистрации был утвержден еще в 2002 г.

Так вот, на мой скромный взгляд (IMHO), в случае возникновения споров, что считать местом жительства, полагаю, что на основании вышеприведенных ФКЗ и ФЗ, местом жительства будет признан именно тот адрес, где гражданин зарегистрирован по месту жительства.

А вот если у гражданина нет такой регистрации или ему в ней отказывают, тогда суд может признать за гражданином какой-то адрес, где гражданин проживает, местом жительства и, тогда гражданин соответственно обязан будет зарегистрироваться по данному адресу в соответствии с Законом о свободе передвижения.

dEretik

Хорошо, и как ОЛРР должен определять это самое место жительства?
Проблемы ОЛРР гражданина не еб... Есть участковый, пусть пишет рапорт о проживании. Это касается случаев продления разрешений. До изменения ФЗ о свободе передвижения - это касалось и выдачи лицензий. Как только "место жительства" привязалось к регистрации - доказательством будет служить регистрация. Доказательством того, что гражданин обращается в соответствующий ОВД. По месту жительства. Потому что так требует закон об оружии. Он и раньше так требовал, но "место жительства" не было привязано к регистрации.
А вот это в силах ЗоО. Но его положения привели(?) в соответствие со специальными НПА...
Каким образом привели? Как он был, так и остался. Сам "специальный НПА" говорил о том, что регистрация не влияла на права граждан своим отсутствием. И сейчас тоже самое говорится, но немного другим образом. Это вопрос отвлечённый. О желании полицейской системы, административным образом, облегчить свою работу и решить определённые проблемы. Но это желание нарушает права граждан. Вот и переписывают законы, пытаясь найти компромисс между решением проблем и правом граждан. Один закон переписали, и тут же это повлекло требования к гражданам, которые выбиваются из законодательного поля, заданного конституцией. От того что гражданин не имеет возможности оформить постоянную регистрацию - не должно страдать его право. Жильё есть. Оно постоянно. Оно по всем критериям подходит под "место жительства", исключая регистрацию. При обращении за лицензией, отныне, регистрация влияет на право граждан на приобретение оружия. Чисто формально, учитывая формулировку ФЗ о свободе передвижения, регистрация не может влиять на право, если оно продекларировано в законе. И, чисто формально, отныне, в законе об оружии это право увязано с регистрацией. Т.е. нарушения нет. Формально. Исключая здравый смысл из нашего законодательства. Поскольку любое право, отныне, можно завязать в любом федеральном законе на место жительства. На регистрацию постоянную. Что в общем виде означает, что сами слова о СВОБОДЕ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ - фуфло НАТУРАЛЬНОЕ. Но этот прикол наших СВОБОД в ДАННОМ случае, не имеет влияния на ситуацию. Нигде в законе об оружии нет требования о продлении разрешения на оружие по месту жительства. Там нет такого термина. Там другие слова:
"...Продление срока действия разрешения осуществляется в порядке, предусмотренном статьей 9 настоящего Федерального закона..."
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10128024/#block_13#ixzz2vgnKjKaX .
А в статье 9 - не говориться о месте жительства. Там, вообще, не говориться о разрешении. Если полностью переносить порядок оформления лицензий на разрешения, то получается, что гражданам не имеющим регистрации (постоянной) вообще обращаться некуда. Нет у них "соответствующего" ОВД. А "постоянное место жительства", в полном соответствии с ФЗ об оружии - есть. А коли оно есть - нет причин для отказа. При обращении за лицензией, полиция (отныне) может сказать: - " Вы не к нам, Вы - не наш. Обращайтесь по месту жительства!" Думаю это продлиться до решения КС, когда туда обратятся граждане не имеющие возможности постоянной регистрации. Но проживающие в равных условиях с зарегистрированными. И дискриминированные в правах, в зависимости от вида учёта, который не может в принципе определить абсолютное состояние проживания, а лишь относительное. Но при обращении за продлением разрешения (или просто за разрешением) - так сказать нельзя. Гражданин постоянно проживает на этой территории и оружие стоит на учёте (уже) в соответствующем ОВД. И гражданину нет никакой необходимости доказывать, что он обращается в соответствующее ОВД. Т.е. - требовать регистрацию - полиции (ЛРО) нет необходимости. Оружие на учёте по адресу подконтрольному соответствующему ОВД. Требования, что оружие должно храниться по месту жительства, равно как и причины отказа в выдаче разрешений и лицензий "отсутствие места жительства" - нет. Нет такой причины. Можно просто не принимать документы по причине того, что гражданин обращается не в "своё" ОВД. И письменный ответ дать на эту тему. Но отказать гражданину, у которого разрешение на территорию ОВД?! Чем отказать? Какой формулировкой? Что нет места жительства? А где написано, что оно должно быть? Написано, что отказать можно при отсутствии "постоянного места жительства". Опять возвращаемся к тому, с чего начали: "постоянное место жительства" - не термин закона о свободе передвижения. Смотреть будем ГК. Там сказано, что местом жительства признаётся место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает. Про регистрацию ни слова.
Штраф за отсутствие постоянной регистрации - это дело совсем другой конторы, и его ещё надо обосновать.

dEretik

Поэтому в связи с отсутствием термина 'постоянное место жительства' в ФЗ 'О оружии' судом должен быть применен закон, в котором данный термин раскрыт или который можно применить.
При этом dEretik, Вы почему-то приоритет отдаете ГК, а не Закону о свободе передвижения, хотя его тематика последнего ближе к указанному вопросу, чем отдельная статья ГК, которая кстати не противоречит Закону о свободе передвижения - просто в последнем указано, что граждане обязаны регистрироваться по месту жительства.

Это всё так, если возникает необходимость раскрывать "постоянное место жительства". Но откуда вы все берёте эту необходимость? От того что полиция залупилась и не желает продлевать разрешение на оружие? А чем это аргументировано? Где строчки о необходимости иметь место жительства при продлении разрешения на оружие? Чтобы лезть в специализированный закон, о свободе передвижения, надо увязать "постоянное место жительства" ФЗ об оружии с "местом жительства" ФЗ о передвижении. А зачем это увязывать? Откуда взялась такая необходимость? Разве закон об оружии требует от полиции искать "место жительства" при продлении разрешения? ЛРО обязанности ФМС на себя взвалило? С чего это вдруг? ЛРО должно убедиться, что есть постоянное место жительства, не как регистрация (постоянная), а как преимущественное место проживания. Как это определено в ГК. Задание участковому - участковый проверяет и сообщает. Заодно штрафанёт, за отсутствие регистрации, но только если будет состав правонарушения. А его может не быть (это другая тема).

Чужой33

dEretik
Вот и переписывают законы, пытаясь найти компромисс между решением проблем и правом граждан. Один закон переписали, и тут же это повлекло требования к гражданам, которые выбиваются из законодательного поля, заданного конституцией. От того что гражданин не имеет возможности оформить постоянную регистрацию - не должно страдать его право.

А ОЛРР должно искать компромисы или выполнять букву закона? Вот в том-то и загвоздка...

dEretik
Каким образом привели?

В одном из проектов "место проживания" хотят поменять на "место жительства". Или наоборот(что ЗоО, как я говорю, может себе позволить. А вот если "место жительства"-дальше уже не его епархия...).

Vontade

Чужой33
"место проживания"
Термин "место проживания" - общий, расхожий термин. ПП #713 определяет только два варианта: "место жительства" и "место пребывания" и специфику этих терминов и положений. Другие НПА должны быть приведены в соответствие с профильным. Однако в силу обстоятельств могут быть ещё не приведены к соответствию. 😊

Чужой33

Vontade
Термин "место проживания" - общий, расхожий термин. ПП #713 определяет только два варианта: "место жительства" и "место пребывания" и специфику этих терминов и положений. Другие НПА должны быть приведены в соответствие с профильным. Однако в силу обстоятельств могут быть ещё не приведены к соответствию.

Но ничто не обязывает ЗоО оперировать только "регистрационными" понятиями. Т.е., типа моей теории: где заявил проживание-туда и регистрируй(ставь сейф). Но тут палка о двух концах: регистрация оружия без регистрации людей-возможен бардак...

dEretik

В одном из проектов "место проживания" хотят поменять на "место жительства". Или наоборот(что ЗоО, как я говорю, может себе позволить. А вот если "место жительства"-дальше уже не его епархия...).
В этой теме указывал про этот проект и идиотское объяснение полиции. Речь об изменении Правил оборота оружия. Которые сейчас предписывают (разрешают) хранить оружие по месту проживания. Что полностью соответствует здравому смыслу и не ущемляет граждан в праве в зависимости от регистрации. Полиция "место проживания" (общий, расхожий термин), обозначающий постоянное (преимущественное) место жительства вне зависимости от регистрации, внезапно возжелала поменять на "место жительства". В целях "удобства граждан". Каким образом термин, сужающий возможности граждан по хранению оружия, повышает удобство - донести до тупых масс, полиции не удалось. Какой то гений упал со стула, в процессе интенсивной служебной деятельности, и его озарило "удобством". А массы головой не бились и им непонятно, с какого бодуна возникают подобные предложения. Ведь есть же кто то конкретный, кто регулярно получает бабло на службе народу, и придумывает как народу нагадить?
Другие НПА должны быть приведены в соответствие с профильным.
Другие НПА должны согласовываться между собой. Приводить закон об оружии в подчинение другому закону, нет никакой необходимости. Наоборот, нужно либо пересматривать некоторые положения ФЗ об оружии, чтобы разорвать внезапно возникшую зависимость "места жительства" с регистрацией, либо формулировку ФЗ о "свободе" передвижения, насчёт ненарушения прав граждан отсутствием регистрации, перерабатывать так, чтобы действительно право граждан не зависело от вида регистрации, и возможности её иметь (при имении постоянного места жительства).

Vontade

Чужой33
регистрация оружия без регистрации людей-возможен бардак...
Так регистрация по месту пребывания вроде имеется, пусть даже временная. Временная регистрация может быть как раз до пяти лет. Да и держать оружие на учете обязанность гражданина, а не разрешителей.
dEretik
Другие НПА должны согласовываться между собой.
Честно говоря, именно это и имел ввиду, когда писал: "Другие НПА должны быть приведены в соответствие с профильным." Ведь не закон "Об оружии" устанавливает порядок регистрации гражданина по месту жительства или пребывания.

Polkan64

Отмечусь...

Чужой33

Vontade
Так регистрация по месту пребывания вроде имеется, пусть даже временная. Временная регистрация может быть как раз до пяти лет. Да и держать оружие на учете обязанность гражданина, а не разрешителей.

Но времянка у супруги ТС не вписывается в букву ЗоО... Я так понял, что "исчезла" постоянная регистрация. Новую-не дают. Моё ИМХО: подавать на продление по месту времянки(а может, и по старой прописке), попутно давить на КЭЧ.

dEretik

Временная регистрация может быть как раз до пяти лет.
Это где написано? Не спорю, просто не знаю.

Чужой33

dEretik
Это где написано? Не спорю, просто не знаю.

Нигде:
"10. Регистрация граждан по месту пребывания в жилых помещениях, не являющихся местом их жительства, осуществляется на срок, определенный по взаимному соглашению:

с нанимателями и всеми совместно проживающими с ними членами их семей, в том числе с временно отсутствующими членами их семей, при условии проживания в домах государственного или муниципального жилого фонда;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 28.03.2008 N 220)

с собственниками жилых помещений;

с правлениями жилищно-строительных или жилищных кооперативов, если члены кооперативов не являются собственниками данных жилых помещений.
(п. 10 в ред. Постановления Правительства РФ от 14.08.2002 N 599)"...

Но практикуется широко(личный опыт)...

zlodij

Постоянная регистрация в Питере. Живу в другом городе, имею временную регистрацию. Обратился к разрешителям по месту фактического проживания за лицензией, отказали. Подал в районный суд - суд обязал выдать разрешение. Полицаи подали кассационную жалобу, суд второй инстанции решение районного суда отменил. Буду бодаться дальше вплоть до Верховного суда.

AleX413

Интересное кино... А если ситуация обратная - в собственности несколько квартир в пределах города? Регистрация может быть по одному адресу, а фактически проживать можно по любому другому. Только малява от участкового по месту хранения о соблюдении надлежащих... И никакой временной регистрации никто никогда не требовал.

StrellOK

В рот бы ебалась эта "регистрация", господа.

Avenit

zlodij выложите постановление районного и кассационного суда!

В законе четко указано, что по месту жительства (регистрации, в т.ч. временной, она даже не требуется если менее 90 дней живете в данному адресу) выдается. Хранить можете вообще где хотите (по месту пребывания в т.ч.). Вне места жительства даже сейф не обязателен, хотя с ним проще всего соблюдать условия исключающие доступ посторонних лиц.

Получили бы лицензию и РОХа в Питере, а потом хранили бы по месту фактического жительства. Хотя если пройдете все круги судебного ада, для оружейного сообщества принесете большую пользу!

Gallucenogenia

zlodij
Буду бодаться дальше вплоть до Верховного суда.

Успехов в этом не простом, но очень нужном деле!

Vontade

zlodij
Подал в районный суд - суд обязал выдать разрешение. Полицаи подали кассационную жалобу, суд второй инстанции решение районного суда отменил.
Забейте в сканах свои данные и выложите в теме - интересны мотивировки одного и другого решения, т.к. хочется понять, суд какого звена - основного или среднего (первой или второй инстанции) - больше облажался.

zlodij

picture uploading31855

Vontade

Кроме слов "picture uploading31855" ничего нет.

zlodij

Vontade
Кроме слов "picture uploading31855" ничего нет.

Как вставить скан документа?

Vontade

Жмакаете в своём сообщении #61 по иконке листочка с ручкой, в открывшейся вкладке ниже окошка с текстом видите "Добавить картинки", в поля вставляете файлики изображений (там интуитивно понятно, как это делать) и жмакаете по экранной клавише "добавить картинки".

mixmix

Есть талон временного пребывания, вперед за лицензиями или продлением. Запрос по месту жительства по паспорту они сами отошлют.

Avenit

Предсказываю, что незаконно отправят получать по месту регистрации 😊

zlodij



zlodij




zlodij

zlodij

Решение суда второй инстанции пока не получил. На официальном сайте суда записано - решение отменено (основные требования отклонены) вынесено новое решение.

zlodij




zlodij




zlodij

Получил решение второй инстанции, Постановления и определения КС и ВС (на которые я ссылался в заявлении и в возражении) по поводу, что место жительства и место регистрации разные понятия, что место жительства определяется не только данными органов регистрационного учета но и другими фактами( договор аренды ,жилья, показания свидетелей и т.д.)полностью игнорированы.

Чужой33

zlodij
Получил решение второй инстанции, Постановления и определения КС и ВС (на которые я ссылался в заявлении и в возражении) по поводу, что место жительства и место регистрации разные понятия, что место жительства определяется не только данными органов регистрационного учета но и другими фактами( договор аренды ,жилья, показания свидетелей и т.д.)полностью игнорированы.

Кассацию подавать будешь?

dEretik

Как и предполагалось, суд напирает на то, что гражданин имеет право обращаться за оружием по месту жительства. Значит надо обращаться именно по месту регистрации, и просить выдать разрешение по месту фактического проживания. Куча технических препятствий и дурдом в натуре. Только КС решит эту проблему. Не факт, что будут учтены интересы граждан. Аргумент может быть таким, как в решении этого суда - типа, контроль по месту жительства - обеспечивает безопасность третьих лиц. А по месту пребывания (фактического места жительства) контроль обеспечить невозможно. Дурь конечно, но ведь вещают как разумность. Слова о том что - "Граждане Российской Федерации обязаны регистрироваться по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации. Регистрация или отсутствие таковой не может служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, конституциями (уставами) и законами субъектов Российской Федерации..." - слова для суда пустые. Суд считает увязывания права на получение лицензии или разрешения с регистрацией - нормальным делом. Гражданин живёт преимущественно в одном субъекте и не может там иметь постоянную регистрацию по объективным причинам. Его регистрация постоянная в другом субъекте (если она есть вообще). И прерывать её нельзя, хотя бы из-за потери права на жильё. Если есть что прерывать. А если нет? Если живёт у родственников, но не имеет возможности постоянной регистрации? Если снимает квартиру на протяжении ряда лет? Есть ГК. В ГК есть определение места жительства. Есть закон о свободе передвижения, в котором сказано, что право установленное федеральным законом не может быть увязано с регистрацией. Есть закон об оружии, в котором право не было увязано с регистрацией, пока не поменяли формулировку закона о свободе передвижения о месте жительства. Суд, вместо того чтобы произвести системный анализ двух положений закона в свете Конституции РФ, порет чушь. Он вообще не упоминает про то, что регистрация не может лишать граждан права. Причём, если разрешить тем, кто имеет временную регистрацию, но при этом фактически постоянно проживает, получать разрешение по месту проживания, то не разрешать тем, кто постоянно зарегистрирован за тридевять земель, но проживает точно так же - подтвердить двойной стандарт. Одним можно, другим не можно. Либо нельзя всем, потому что нет места жительства. А оно есть. Нет регистрации постоянной по месту жительства, по месту фактического проживания. А раз нет постоянной регистрации - нет места жительства. Это и есть дурь, внесённая последними изменениями. Или не дурь, а недоработка, которую суд преподносит как ограничение права соответствующее Конституции РФ.

zlodij

Чужой33
Кассацию подавать будешь?
Обязательно, уже готовлю.

Чужой33

zlodij
Обязательно, уже готовлю.

Возможно, делай упор на том, что ЗоО не оперирует понятием "регистрация", а только место жительства. И не дело ЗоО толковать это понятие.

zlodij

Был сегодня у разрешительницы. Очень она "обрадовалась".Задал вопрос, что согласно Приказа МВД ?288:
27. Для получения лицензии на приобретение оружия в порядке дарения либо наследования юридические лица и граждане Российской Федерации представляют по месту регистрации или по месту жительства в органы внутренних дел, а иностранные граждане - в ГУОООП МВД России документы, предусмотренные для приобретения соответствующей категории гражданского оружия, и документы, подтверждающие право наследства, ксерокопии договоров дарения, которые заверяются в порядке, установленном настоящей Инструкцией, либо в случаях, когда оформление договорных отношений не предусмотрено - заявление дарителя в письменной форме.
Документы подаются по месту регистрации или месту жительства - как быть? Дама сначала пошла в отказ, когда я дал ей прочитать распечатку приказа задумалась и сказала, что с дарением сталкивается впервые и ей надо посоветоваться с начальством. Продолжение следует...

zlodij

Чужой33
И не дело ЗоО толковать это понятие
Я пытался это объяснить и своей разрешительнице и областной. Они не хотят слушать. Одна ответила что им так удобнее работать(место жительства= штампу в паспорте), вторая заявила что в подобных случаях они отказывают, но если я обращусь в суд то ей бы интересно узнать результат и попросила прислать копию решения суда. сейчас они уперлись, злятся на меня и чисто защищают честь мундира.

zlodij

Сегодня подал кассационную жалобу председателю областного суда, остается ждать результат. Через месяц надеюсь будет результат.

al-rad

zlodij
Сегодня подал кассационную жалобу председателю областного суда, остается ждать результат. Через месяц надеюсь будет результат.
Удачи Вам!

StepF

По мимо закона суд руководствуется какими то внутренними убеждениями. Видимо считают что если сейчас такое решение принять то по стране разбредется бесконтрольное оружие. хотя и так можно проживать по месту пребывания хоть все 5 лет имея регистрацию по месту пребывания.
чем отличается проживание по месту пребывания с оружием от получения лицензии по месту пребывания и постановки на учет?
вроде как наоборот гражданин будет более подконтролен - зарегистрировался по месту пребывания и заявил органам что проживает на их территории. пусть и справом приобретения оружия.
куда более опасно по моему мнению находится в месте пребывания и не ставить органы в известность.

Гражданин за то что добровольно заявляет что по месту пребывания хранит оружие должен получать маааленькую поблажку в виде получения лицензий на приобретение оружия.

фома кузьмич

Ойген Войт
Я моя жена военнослужащие.
Прописки нет (служба КЭС отказывает в прописке и постоянной регистрации на территории воинской части, оформляя только листок временного учёт пребывания). На пенсию и соответственно квартиру в собственность - и постоянную прописку в служебном доме ещё не хм.. "наслужил".
Так НЕ БЫВАЕТ!
Фото страницы паспорта выставьте,пожалуйста.
Где есть запись,что вы сняты с регистрационного учета.

al-rad

фома кузьмич
Так НЕ БЫВАЕТ!
Фото страницы паспорта выставьте,пожалуйста.
Где есть запись,что вы сняты с регистрационного учета.
Вы, наверное не поверите, но в РФ есть граждане, которые не имеют паспорта и в тоже время не являющиеся бомжами.

zlodij

Меня самого ФМС не регистрировала по адресу воинской части, мотив- в части нет жилых помещений . Договорился на временную регистрацию и то только на год, каждый год продлевал. Командир был не против постоянной регистрации.

фома кузьмич

al-rad
Вы, наверное не поверите, но в РФ есть граждане, которые не имеют паспорта и в тоже время не являющиеся бомжами.
Это РФ,тут возможно все. Не получайте паспорт при замене,вот вам и описанная ситуация. Но тут вопрос в другом.
zlodij
Меня самого ФМС не регистрировала по адресу воинской части, мотив- в части нет жилых помещений . Договорился на временную регистрацию и то только на год.
ФМС устанавливает свои законы?
Солдаты у вас в части живут? Какие проблемы с жилыми помещениями?

Просто поражаюсь тем военным,которые не регистрируются при части.
Потом,ближе к пенсии и получении квартиры,хапнете горя. 😊

DENI

фома кузьмич
Так НЕ БЫВАЕТ!
Фото страницы паспорта выставьте,пожалуйста.
Где есть запись,что вы сняты с регистрационного учета.

Не придумывайте. Вполне себе бывает.
И голая страница вообще, и страница со штампом о снятии.

StepF

Военные это отдельная категория и они могут быть и не поставлены на учет.

Вы, наверное не поверите, но в РФ есть граждане, которые не имеют паспорта и в тоже время не являющиеся бомжами.

До сих пор удостоверение личности офицера - как основной документ удостоверяющий личность? или у Вас паспорт есть просто регистрации в нем нет?
Вроде как в решении указано что зарегистрированы в Санкт-перебурге и проживаете временно до 2022 года (зачеркнуто). или это так к слову что есть ещё военнослужащие без паспортов.


фома кузьмич

DENI
Не придумывайте. Вполне себе бывает.
И голая страница вообще, и страница со штампом о снятии.
Давайте смотреть на этот конкретный случай. А потом будем придумывать.

фома кузьмич

фома кузьмич
что есть ещё военнослужащие без паспортов
С 2003 года ВСЕ военнослужащие-граждане России с паспортами.

DENI

фома кузьмич
Давайте смотреть на этот конкретный случай. А потом будем придумывать.
Я не придумываю. За год я вижу порядка 20-30 таких паспартов. или полностью голых или где после штампа "снят с учета" ничего нет.

фома кузьмич

Я не придумываю. За год я вижу порядка 20-30 таких паспОртов. или полностью голых,или где после штампа "снят с учета" ничего нет.
Да к вам какие вопросы?
Интересно взглянуть на этот конкретный случай.

немогупридумать

Страшно заходить в этот раздел, страшно жить в этой стране по идиотским законам, страшно иметь оружие легально, ибо его могут отнять по 99 статьям законов из 100... Что ни тема, так драка. Да что ж за законы такие и где сидит ГУРУ, который может однозначно, раз и на всегда, сказать, что есть что?

zlodij

немогупридумать
где сидит ГУРУ, который может однозначно, раз и на всегда, сказать, что есть что?
В Кремле ил Ново Огарево.

StepF

В Кремле ил Ново Огарево.

если Вы про ДАМ то он тот ещё юрист.

zlodij

Вчера разговаривал с сотрудником МВД который представлял разрешителей на суде второй инстанции. И он и судья в принципе были согласны с моими доводами и решением суда первой инстанции,что я имею право получить лицензию по месту временной регистрации. Однако представитель просил суд отказать, слов было много, основной смысл - разрешителям трудно организовать контроль за оружием. Гражданин может приобрести больше пяти единиц оружия. На мое замечание , что у них есть общероссийская база учета владельцев оружия и они могут отследить у кого сколько стволов получил ответ что база не полная, глючит и так далее. Если мне выдать решение то по аналогии и другие будут требовать лицензии и разрешение по месту временной регистрации.Поэтому лучше перестраховаться. Суд согласился с такой позицией разрешителей. Закон и прочее для них туфта даже мои ссылки на постановления и определения ВС и КС.Направил жалобу в ВС документы там получены 20 октября , жду решение ВС..

kolodim

Тоже отмечусь здесь! Сегодня столкнулся с такой же проблемой!

VirPil

zlodij
... база не полная, глючит и так далее...
казалось бы, а почему ваши недоработки нарушают мои Конституционные и гражданские права? вообще-то прецедент для иска.

Конституция РФ Статья 55
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства

а здесь недоработка, вполне устранимое "препятствие", да и должностные лица признаются в своей и ведомственной несостоятельности.
как минимум прокурорское представление.

AU-Ratnikov

zlodij
а мое замечание , что у них есть общероссийская база учета владельцев оружия и они могут отследить у кого сколько стволов получил ответ что база не полная, глючит и так далее.

То что есть, назвать базой так же как сеновал - отелем.
Нет такой базы.

AU-Ratnikov

VirPil
а здесь недоработка, вполне устранимое "препятствие", да и должностные лица признаются в своей и ведомственной несостоятельности.
как минимум прокурорское представление.



Классический случай правовой безграмотности всех сторон процесса ...

VirPil

здесь в задачу суда не входят надзорные функции, здесь дело принять доводы сторон и вынести по ним решение.
а вот прерогатива прокуратуры проверить компетентность должностных лиц полиции, заявляющих, что они "некомпетентны" и не могут обеспечить выполнение своих служебных обязанностей. причем, прокурор может об этом ходатайствовать суду на любом этапе слушания и процесса.

VirPil

VirPil
здесь в задачу суда не входят надзорные функции, здесь дело принять доводы сторон и вынести по ним решение.
а вот прерогатива прокуратуры проверить компетентность должностных лиц полиции, заявляющих, что они "некомпетентны". причем, прокурор можети как ходатайствовать суду на любом этапе слушания и процесса, так и по жалобе, и по собственной инициативе, так как это функциональная обязанность прокуратуры.

AU-Ratnikov

VirPil
причем, прокурор может об этом ходатайствовать

Акцент на слове "может", он все свои дела бросит и побежит об этом ходатайствовать ...

VirPil

..

VirPil

AU-Ratnikov
...он все свои дела бросит и побежит об этом ходатайствовать ...
в случае присутствия на судебном слушании, но это вряд-ли в данном случае.
акцент на "по собственной инициативе" - иначе не выполняет надзорные функции.
P.S. вы хотите со мной поспорить ради выяснения истины или сокрытия оной?
я, конечно же, не против называть всё своими именами, но не вижу причин для разногласий

AU-Ratnikov

VirPil
вы хотите со мной поспорить ради выяснения истины или сокрытия оной?
я, конечно же, не против называть всё своими именами, но не вижу причин для разногласий

Если Вы так ставите вопрос 😊
Я предпочитаю СПЕРВА - для себя - истину найти - а уж потом ее в нужную сторону в процессе ... по теме отказ ОЛРР и отказное решение суда совершенно законны, вывернуть в нужную ТС сторону можно было в начале - что ему и удалось в 1 инстанции ... как вывернуться в ВС - я честно здесь не вижу, хотя это вовсе не значит что найти вариант невозможно. Зацепки в материалах дела искать надо.

VirPil

но истину нет надобности выворачивать в нужную сторону.
она есть. или она открыта и доступна, то для всех, или сокрыта, но для некоторых.

зацепки создают работники полиции, заявляя, что не могут обеспечить выполнение своих должностных обязанностей.

AU-Ratnikov

VirPil
но истину нет надобности выворачивать в нужную сторону.
она есть. или она открыта и доступна, то для всех, или сокрыта, но для некоторых.

Для ТС - есть.
По закону - он не прав.
Но выигрышное судебное решение (не важно кто на самом деле БЫЛ прав по закону)само имеет силу закона и делает законным ранее незаконное.

VirPil
зацепки создают работники полиции, заявляя, что не могут обеспечить выполнение своих должностных обязанностей.


Здесь - да, дурка с их стороны. Только обычно дурку все несут и ... даже судьи 😊

VirPil

о чем и речь!