Коллеги, прошу по возможности дать пояснения по следующей ситуации.
Гражданин в установленном порядке приобрёл и зарегистрировал охотничье гладкоствольное оружие. По прошествии 4-х лет и 11-ти месяцев решает, что всё это ему не нужно. Идёт вовнутрь органов, подаёт заявление о добровольном отказе от разрешения на хранение и ношение оружия, на основании п. 1) ст. 26 ФЗОО. Оружие, естественно, изымается (ну, или передаётся на хранение вовнутрь органов, кому какая формулировка больше нравится). Иного оружия гражданин не имеет.
По закону, оружие органы должны хранить до решения владельцем вопроса об отчуждении, но не более года, а там уж через суд решать вопрос о принудительном отчуждении. Но вот какое дело. Владельцем-то оружия гражданин быть не перестал. Следовательно, на него распространяется требование ст. 13 ФЗОО о том, что
Граждане Российской Федерации, являющиеся владельцами ... не реже одного раза в пять лет обязаны представлять ... медицинское заключение об отсутствии медицинских противопоказаний к владению оружием и медицинское заключение об отсутствии в организме человека наркотических средств, психотропных веществ и их метаболитовПолучается, что справку всё равно тащить нужно? Или для целей ФЗОО под владельцем оружия понимается не то же самое, что для целей ГК? Но в ст. 1 ФЗОО ничего не сказано о том, кто такой владелец оружия.
Чую, что где-то должна быть ошибка в моих рассуждениях, но не пойму, в чём ошибся. Помогите понять, плз.
Нет тут никакой ошибки, все проще - закон, как обычно в последнее время, написан через ...
AlecR
Нет тут никакой ошибки, все проще - закон, как обычно в последнее время, написан через ...
Последнее время - это последние четверть века? 😊
И что же делать в такой ситуации? Нестись за справками?
Ну, а если забить и не нести, что они могут сделать? Аннулировать разрешение из-за этого не получится - его у владельца уже нет. Что они ещё могут пришить?
gamychКастрировать пока не могут, если я что-то из последних релизов бешеного принтера не пропустил, конечно.
Ну, а если забить и не нести, что они могут сделать? Аннулировать разрешение из-за этого не получится - его у владельца уже нет.
😊
Владельцем-то оружия гражданин быть не перестал.вернее - собственник имущества, ограниченного в обороте.
YearА это не то же самое, что владелец?
вернее - собственник имущества, ограниченного в обороте.
юридически может быть и тоже самое, а в Образе Словъ разница имеется.
YearМне как раз юридически интересно.
юридически может быть и тоже самое
gamychнет ибо нет разрешения/лицензии,то и ни каких медсправок им не подаются
Получается, что справку всё равно тащить нужно?
gamychпутаете,один год это только про наследство
По закону, оружие органы должны хранить до решения владельцем вопроса об отчуждении, но не более года, а там уж через суд решать вопрос о принудительном отчуждении.
gamychпо зоо он уже не владелец оружия,а по гк он собственник и может им ещё распоряжаться по своему усмотрению и желанию
Но вот какое дело. Владельцем-то оружия гражданин быть не перестал. Следовательно, на него распространяется требование ст. 13 ФЗОО о том, что
belkin1550Разве только про наследство? А если ситуация такая, как я описал, сколько времени должны хранить оружие?
путаете,один год это только про наследство
belkin1550Меня бы конечно такая трактовка вполне устроила, Вы даже не догадываетесь, насколько 😊
по зоо он уже не владелец оружия
Но вот если менты начнут права качать, на какую бы норму сослаться, чтобы их претензии пресечь? Не подскажете?
ну тогда даже и не собственник оружия, а Носитель Права на собственность, ибо оружие есть товар, ограниченный в обороте.
Владелец же не ограничен, ибо он есть Обладатель Власти над собственностью, как физической, так и правовой (здесь речь не об оружии, а о значении слова Владелец. Владелец оружия не может быть полновластным).
но юридически, в законе об оружии фигурирует термин "владелец", что не совсем верно при имеющимся ограничении оружия в обороте, так что скорее термин "владелец" имеет отношение к физическому владению (как было сказано в #9 - по ГК имеет право продать, передать, подарить и т.д.), нежели к правовому.
gamychВот тоже интересно. Товарищ в свое время сдал на хранение, отказавшись от разрешения. Хранится уже лет 8 наверное... Причем знает где, в каком виде и в каком состояние...
А если ситуация такая, как я описал, сколько времени должны хранить оружие?
Чую, что где-то должна быть ошибка в моих рассуждениях, но не пойму, в чём ошибся. Помогите понять, плз.Проще всего рассуждать так:
Первично, на основании поданного в орган контроля за оборотом оружия оговоренного пакета документов, гражданину предоставляется не "ружо-винтовка", а право на владение и приобретение оружия. Это право действительно пять лет, вне зависимости от наличия у него оружия. Отказавшись от оружия, гражданин отнюдь не лишается права на приобретение-владение, но действует это право пять лет, до срока следующего продления ЕГО (права), а не "ружья-винтовки". Если он не желает продлевать свое право - он просто не подает документы на продление, и все что связано у него с оружием аннулируется на основании непродления.
Подав заявление об отказе от владения конкретным экземпляром оружия, владелец всего лишь отказался от владения этим экземпляром, но не существует процедуры отказа от права на владение-приобретение оружия до истечения пятилетки. Что не страшно, т.к. если гражданин просто не продлит пятилетие - то его право автоматически аннулируется в положенный срок.
Поэтому, по заданным вопросам ответы такие:
Владельцем этого экземпляра оружия он быть перестал, но пока еще не перестал быть лицом, наделенным правом на приобретение и владение оружием.
А вот справку ему нести не надо, и вообще не надо подавать документов на продление по истечение пяти лет. Для полного щастья и простоты процедур, надо незадолго до наступления срока продления просто уведомить должностных лиц о своем нежелании продлевать свое право на оружие, да и все.
Что они ещё могут пришить?Не дадут разрешения на хранение и ношение... а продать- пожалуйста!
Это как младенец: иметь авто в собственности может, а вот управлять не имеет права...
VladiTАга. Тогда, я так понимаю, если этому гражданину через полгодика приспичит вдруг не продавать своё (в смысле права собственности) оружие, а опять стать его владельцем, то ему для получения разрешения нужно только заявление и медсправку, раз у него в деле нет действующей? Или всё по полной программе, как первоходу?
Владельцем этого экземпляра оружия он быть перестал, но пока еще не перестал быть лицом, наделенным правом на приобретение и владение оружием.
если этому гражданину через полгодика приспичит вдруг не продавать своё (в смысле права собственности) оружие, а опять стать его владельцем, то ему для получения разрешения нужно только заявление и медсправку, раз у него в деле нет действующей?именно так.
gamychтолько в этом случае год
Разве только про наследство?
gamychусловно бессрочно 😛
А если ситуация такая, как я описал, сколько времени должны хранить оружие?
только кричать об этом не надо
belkin1550Херассе... Есть над чем призадуматься 😊
условно бессрочно 😛
Вообще конечно полный п. Оказывается, можно быть собственником, но не владельцем.
gamych
Вообще конечно полный п. Оказывается, можно быть собственником, но не владельцем.
можно владеть автомобилем и не иметь права им управлять(допустим нет вод удост или не быть вписанным в страховку) на дороге общего пользования и иметь право управлять им как имуществом на комиссионном рынке 😀 😀 😀
😛
belkin1550Это общеизвестный факт. Равно как автомобилем можно на законных основаниях управлять, не будучи его владельцем. Но в отношении автомобилей, насколько мне известно, нет такого странного разделения на владельцев и собственников 😊
можно владеть автомобилем и не иметь права им управлять
Одним словом, само использование терминов в отношении оружия показалось мне, как бы это мягко сказать, странноватым. Привыкну 😊
иметь право управлять им как имуществомНасколько мне известно, правильно это называется - распоряжаться имуществом.
belkin1550Прошу извинить, что реанимирую старую тему. Но мне сейчас очень важно дать юридическое обоснование - почему именно так, почему процитированное верно. Прошу помочь.
по зоо он уже не владелец оружия
много букв...
зоо предусматривает только наличие какой-то бумажки на пуколку (роха,рсоа,лоа и т.д.),а если её нет(бумажки),то вы оружием в рамках зоо не можете распоряжаться (т.е. носить,транспортировать,использовать и т.д.),т.е. вы как владелец оружия ни кто 😛
а вот гк ни кто не отменял и по гк вы можете его подарить/продать и т.д. кому угодно
если погоноперенощикам ,что-то не нравиться,то они могут подавать в суд,а для подачи в суд нужна очень весомые и везкие обстоятельства....
я же ранее привёл аналогию с авто ,аналогия примитивная,но верная
и вообще не вижу проблемы по этому вопросу,тут всё ясно как в букваре первоклашки
Часть 1 статьи 209 ГК (аналогичную норму содержит ч.2 ст.35 Конституции)
Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.То есть право собственности влечёт за собой право владения (которое имеет ограничения для оружия). Владение - обладание вещью, распоряжение - возможность продавать или изменять свойства вещи. Прекращение права владения не означает прекращение права собственности.
VladiTНа основании заявления выдаётся лицензия на приобретение оружия. Выдача лицензии влечёт за собой возникновение права на приобретение. ОЛРР предоставляет не право, а документ. Право возникает в силу закона.
Первично, на основании поданного в орган контроля за оборотом оружия оговоренного пакета документов, гражданину предоставляется не "ружо-винтовка", а право на владение и приобретение оружия.
VladiTВ ЗоО нет упоминания о праве владения, есть лишь право приобретения оружия. Следовательно действует общая норма Конституции и ГК - собственник имеет право владеть оружием, бессрочно. Но в силу ЗоО это право ограничено требованиями, в частности получать разрешение.
Это право действительно пять лет, вне зависимости от наличия у него оружия.
Аналогия - право на гражданство не прекращается с утратой паспорта. Но без паспорта реализация этого права ограничена, и чтобы полностью пользоваться этим правом нужен паспорт.
belkin1550В суд-то придётся не им, а мне подавать. Я Вам п P.M. напишу, с Вашего позволения.
если погоноперенощикам ,что-то не нравиться,то они могут подавать в суд
vlad_vvДа не в праве вопрос-то. Вопрос в том, как им объяснить, на языке правовых норм, что в отношении одного и того же предмета собственник может быть владельцем, потом переставать им быть, потом снова становиться.
собственник имеет право владеть оружием, бессрочно
Цитату из ГК Вы хорошую привели, из неё видно, по крайней мере, что владение и собственность - не синонимы.
belkin1550
условно бессрочно 😛
только кричать об этом не надо
А почему только в этом?
ст. 283 ГК вроде не оговаривает каком образом было получено право собственности?
kettle@rusблин.... год только по наследству,на остальное сроков нет или они мне не известны
А почему только в этом?
belkin1550
блин.... год только по наследству,на остальное сроков нет или они мне не известны
Откуда год по наследству я понимаю, но почему эта же самая 238 статья не применима и к другим случаям отсутствия разрешения?
Я себе откладываю разные интересные судебные решения, вот одно из:
http://sudact.ru/regular/doc/1q9YbqxhA7W1/
Разрешение закончилось, оружие изъяли, собственник ничего не сделал, УМВД обратилось с иском о принудительном отчуждении, иск удовлетворен.
И это не единственное что мне попадалось по той же схеме: изъятие-ожидание-иск-отчуждение.
kettle@rusмвд может через день подать в суд и принудительно уничтожить/продать оружие и ни какого запрета на такие действия нет или мне они не известны
Разрешение закончилось, оружие изъяли, собственник ничего не сделал, УМВД обратилось с иском о принудительном отчуждении, иск удовлетворен.
Ст.238 ГК определяет год с момента возникновения права собственности.
"1. Если по основаниям, допускаемым законом, в собственности лица оказалось имущество, которое в силу закона не может ему принадлежать, это имущество должно быть отчуждено собственником в течение года с момента возникновения права собственности на имущество, если законом не установлен иной срок."
Это не только наследство (что отдельно оговорено в ФЗ 150), это и приобретение (получение в дар, покупка), при отказе в выдаче разрешения на хранение. Тоже даётся год. Если же право собственности возникло давно, более года назад и встал вопрос об отчуждении (аннулирование разрешения, например), то вопрос по году форы интересный. Ранее оружие было имуществом, которое могло принадлежать собственнику. После аннулирования разрешения оружие стало имуществом, "которое в силу закона не может ему принадлежать" и подпало под действие статьи 238. Но собственник и момент возникновения права собственности на оружие не менялись. Поменялся статус имущества. Согласно судебной практике год всё-таки ждут до подачи иска.
В НПА МВД ссылки на отчуждение в судебном порядке согласно законодательству (пр.1107 и пр.), иных упоминаний сроков не нашёл.
belkin1550
мвд может через день подать в суд и принудительно уничтожить/продать оружие и ни какого запрета на такие действия нет или мне они не известны
На каком основании?
kettle@rusпросто им так захотелось,право они имеют(весь вопрос,что судья им скажет),но тут есть вопрос,а есть ли собственник на это оружие !?,если есть,то собственник годами их может мурыжить
На каком основании?
на практике стволы годами ржавеют в кхо до получения люлей от проверяющих и после массово подаются иски в суд об уничтожении(продаже) оружия
belkin1550
просто им так захотелось,право они имеют(весь вопрос,что судья им скажет),но тут есть вопрос,а есть ли собственник на это оружие !?,если есть,то собственник годами их может мурыжить
на практике стволы годами ржавеют в кхо до получения люлей от проверяющих и после массово подаются иски в суд об уничтожении(продаже) оружия
На основании чего они имеют право не дожидаясь истечения года с момента утраты собственником права владения?
а то что лежат годами, кмк, это не показатель, а просто от того, что никому не уперлось по каждой единие бегать и иски подавать, а потом заниматься реализацией. Вот когда место заканчивается, или от какого-нибудь проверяющего прилетит, тогда скопом иски и подают.
Так же как многие ухитряются хранить оружие при истекших сроках разрешения, а в ОЛРР про это и не вспоминают, пока собственник сам не сдастся.
kettle@rusесли гражданин им не нравиться,то быстро,в остальных случаях всем всё до лампочки,т.е. от балды,тут зависит от судьи ведь уничтожить или продать чужое имущество не так-то и легко ведь владельца надо найти и предупредить,а найти их часто просто не возможно в виду разных причин (переехал/умер)
На основании чего они имеют право не дожидаясь истечения года с момента утраты собственником права владения?
а грамотный гражданин будет тянуть лямку несколько лет по этому хранению
belkin1550
если гражданин им не нравиться,то быстро,в остальных случаях всем всё до лампочки,т.е. от балды,тут зависит от судьи ведь уничтожить или продать чужое имущество не так-то и легко ведь владельца надо найти и предупредить,а найти их часто просто не возможно в виду разных причин (переехал/умер)
а грамотный гражданин будет тянуть лямку несколько лет по этому хранению
И что, реально есть в НПА такая формулировка "рожей не вышел"?
Найти - у воладельца есть паспорт, по паспорту место жительства, по месту жительства (или пребывания) ценное письмо с уведомлением о вручении. И дальше уже проблемы гражданина - умер он там или переехал, ибо "Гражданин, сообщивший кредиторам, а также другим лицам сведения об ином месте своего жительства, несет риск вызванных этим последствий."
kettle@rusне знаю !,это вы придумали )))
И что, реально есть в НПА такая формулировка "рожей не вышел"?
kettle@rusпотом владелец ствола приедет из путешествия/командировки и т.д. и за уничтожение его имущества их на бабки поставит,а вот этого исхода ни кто в погонах не хочет и поэтому стволы стоят годами в кхо
Найти - у воладельца есть паспорт, по паспорту место жительства, по месту жительства (или пребывания) ценное письмо с уведомлением о вручении. И дальше уже проблемы гражданина - умер он там или переехал, ибо "Гражданин, сообщивший кредиторам, а также другим лицам сведения об ином месте своего жительства, несет риск вызванных этим последствий."
вы же не знаете по какой причине стоит ствол в кхо !,нет конечно же,а причин море и развития событий так же море и вариантов
belkin1550
потом владелец ствола приедет из путешествия/командировки и т.д. и за уничтожение его имущества их на бабки поставит,а вот этого исхода ни кто в погонах не хочет и поэтому стволы стоят годами в кхо
вы же не знаете по какой причине стоит ствол в кхо !,нет конечно же,а причин море и развития событий так же море и вариантов
"если гражданин им не нравиться,то быстро," - вашие же слова, я лишь переформулировал в более лаконичную форму.
И мы, по-моему, в контексте данной беседы имеем конкретную причину нахождения оружия на хранении: у собственника нет разрешения на хранение.