Ответ РГ - возникновение права собственности на оружие

Year
На безкрайних просторах интернета выловилась такая бумага

AlecR
И че там дальше? Патроны с оружием вместе покупать НИЗЗЯ, а стаж они будут считать от даты выдачи РОХа?:-)
P.S. Увидел второй лист, совсем не удивился содержанию. Так и есть! У них сейчас ничего НИЗЗЯ! Под этот принцип нацгадия любой ответ подгоняет. Зачем их вообще о чем-то спрашивать?!
Fox7
Полиция мне несколько лет назад по другому отвечала. Ну что ж. Другого трудно ожидать. Не пущать и запрещать.
Fox7
Кстати, вопрос. Если до регистрации права собственности у меня нет - кто с меня спросит за повреждение оружия, если оно возникнет до регистрации?
AlecR
Fox7
Полиция мне несколько лет назад по другому отвечала.
Да, когда запретители в МВД были, законы они гораздо лучше знали! Хотя юридической силы те их ответы, конечно, тоже не имели. Но тогда хоть интерес был, что именно ответят. А сейчас, что у них ни спроси - все НИЗЗЯ!
Zhelezniy_Felix
по этой бумаге если протерять купленное но не поставленное на учет оружие получается что не может быть ответственности так как гражданин не может распоряжаться не своим.
AlecR
Fox7
Кстати, вопрос. Если до регистрации права собственности у меня нет - кто с меня спросит за повреждение оружия, если оно возникнет до регистрации?
Это еще не самый интересный вопрос. Гораздо интереснее - из ст. 22 Закона об оружии:
"Юридическим лицам и гражданам запрещаются хранение и использование найденного ими или переданного им огнестрельного оружия, собственниками которого они не являются, за исключением случаев, установленных настоящим Федеральным законом. Такое оружие подлежит немедленной сдаче в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в сфере оборота оружия..."
То есть по логике запретителей должно быть так: купил ствол - немедленно сдай его им на хранение до получения РОХа! Какие уж там патроны. 😊
AlecR
Zhelezniy_Felix
если протерять купленное но не поставленное на учет оружие получается что не может быть ответственности так как гражданин не может распоряжаться не своим.
Это да, но ответственности за утерю в любом случае не должно быть, если не доказано небрежное хранение с нарушением правил. Нет состава такого в РФ.
Zhelezniy_Felix
так та же 224.

Зададим тогда другой вопрос втудаже, если до момента выдачи разрешения владелец не собственник, то кто тогда собственник?

AlecR
если до момента выдачи разрешения владелец не собственник, то кто тогда собственник?
Вот это - самый лучший вопрос, да! Государство (судя по тому, откуда ветер дует) наверное?:-)
mnkuzn
Потрясающая безграмотность. Все замечательно, только с момента регистрации право собственности возникает на имущество, отчуждение которого подлежит регистрации, а касательно оружия оно само подлежит регистрации. Т.е. регистрация не права собственности на имущество или сделок с ним, а регистрация самой единицы оружия. Ну, это просто первый класс...

Ограничение оборотоспособности оружия - вообще даже близко не стоит к моменту возникновения права собственности. Свалили все в одну кучу и сделали неправильный вывод.

Fox7
Полиция мне несколько лет назад по другому отвечала.
Видимо, в полиции несколько лет назад были более грамотные сотрудники, чем сейчас в РГ.
AlecR
Вот это - самый лучший вопрос, да! Государство (судя по тому, откуда ветер дует) наверное?:-)
Вот пусть тогда государство и отвечает за все косяки. 😀

Fox7
mnkuzn
Видимо, в полиции несколько лет назад были более грамотные сотрудники, чем сейчас в РГ.
https://guns.allzip.org/topic/6/1808498.html
gamych
AlecR
То есть по логике запретителей должно быть так: купил ствол - немедленно сдай его им на хранение до получения РОХа!
Это не по логике запретителей, а по логике "законотворцев", которые в ФЗОО всякой херни понаписали. Это ведь депутатишки установили, что хранить оружие можно только по разрешению. Вот транспортировать можно как по разрешению, так и по лицензии на приобретение (согласно ПП-814), а хранить - хрен. Соответственно, раз хранить нельзя, то пока разрешение не выдано, транспортирование из магазина должно заканчиваться прямиком в ментовне, сдачей благоприобретённого оружия на хранение.
Такие вот пироги с котятами 😀
AlecR
gamych
Это не по логике запретителей, а по логике "законотворцев", которые в ФЗОО всякой херни понаписали. Это ведь депутатишки установили, что хранить оружие можно только по разрешению.
Вы это зря на депутатишек, они, конечно, в законе много херни понаписали, но такого, что "хранить оружие можно только по разрешению" нет. Там (в ст. 22) есть только запрет хранить оружие, собственником которого не являешься, вполне четко прописанный.
gamych
AlecR
но такого, что "хранить оружие можно только по разрешению" нет. Там (в ст. 22)
Вы её читали? Вот это как прошло мимо Вашего сознания?
Хранение гражданского и служебного оружия и патронов к нему осуществляется юридическими лицами и гражданами, получившими в федеральном органе исполнительной власти, уполномоченном в сфере оборота оружия, или его территориальном органе разрешение на хранение или хранение и ношение оружия.
http://www.consultant.ru/docum...edd765995f1e7d/
gamych
mnkuzn
с момента регистрации право собственности возникает на имущество, отчуждение которого подлежит регистрации, а касательно оружия оно само подлежит регистрации.
Продажа оружия - это не отчуждение имущества? Собственник меняется.
mnkuzn
gamych
Продажа оружия - это не отчуждение имущества?
Отчуждение.
gamych
Собственник меняется.
Да.
AlecR
Вы её читали? Вот это как прошло мимо Вашего сознания?
Читал. Вот как мимо вашего сознания прошло отсутствие слова "только" в процитированной выше норме закона?
gamych
mnkuzn, тогда непонятно, в чём Вы видите противоречие с правовыми нормами ГК. Имеет место отчуждение имущества. Это отчуждение должно сопровождаться регистрационными действиями. Чего ещё надобно? Что за казуистика - "регистрация не права собственности на имущество или сделок с ним, а регистрация самой единицы оружия"? 223-я ГК РФ и не содержит такого требования - регистрация сделки.
На мой взгляд, при всей нелюбви к менторасам, это не их самодеятельность, а косяк закона об оружии, что там такая херня понаписана.
gamych
AlecR
Читал. Вот как мимо вашего сознания отсутствие слова "только" прошло?

Непохоже, что читали. Иначе не игнорировали бы так старательно первый же абзац статьи, упирая при этом на не имеющее к делу отношения найденное и переданное оружие. Но, предположим, теперь прочитали.
И что же Вы хотите сказать этим своим многозначительным намёком на "только"? Что право хранить оружие предоставляется не только гражданам, которые получили разрешение на хранение (и ношение), но и другим гражданам, такого разрешения не получившим? Давайте уже, блесните ерундицией, огласите соответствующую правовую норму. Или опять пойдут в ход аргументы из разряда "ну вот никого же ещё за это не приняли"?

AlecR
gamych
223-я ГК РФ и не содержит такого требования - регистрация сделки.
Зато Закон об оружии содержит. Заполнение лицензии магазином (или ЛРО при продаже с рук) - это и есть регистрация сделки фактически. Иначе оружие законно купить невозможно.
gamych
AlecR
Зато Закон об оружии содержит. Заполнение лицензии магазином (или ЛРО при продаже с рук) - это и есть регистрация сделки фактически. Иначе оружие законно купить невозможно.

Не надо фактически. Норму правовую давайте.

AlecR
gamych
Норму правовую давайте.
Какую? Вы сомневаетесь, что оружие приобретается у нас только по лицензии?
gamych
AlecR
Какую?
Которая разрешает хранение оружия на основании регистрации сделки, а не получения разрешения на хранение.
AlecR
gamych
Которая разрешает хранение оружия на основании регистрации сделки, а не получения разрешения на хранение.
А нет такой нормы. Но и запрета хранить так - тоже нет. Запрещено только хранить оружие, собственником которого не являешься.
gamych
AlecR
А нет такой нормы.
Вот именно. Так что нехер тут.
AlecR
Но и запрета хранить так - тоже нет.
Вы совсем что ли? Разрешено хранить оружие, на которое есть разрешение. Точка.
AlecR
Запрещено только хранить оружие, собственником которого не являешься.
Вы совсем что ли? Тот абзац 22-й статьи, на который Вы тут молитесь, относится исключительно к найденному и переданному оружию. Там так и написано. Глаза-то разуйте.
74Vovan74
gamych
Вы совсем что ли? Разрешено хранить оружие, на которое есть разрешение.
Это ещё что! Судя по высказываниям этого гражданина - выходит, что владелец может на своём оружии ствол немного отпилить: мол, а чё такого - просто тюнинг, не запрещено же.
AlecR
gamych
Тот абзац 22-й статьи, на который Вы тут молитесь, относится исключительно к найденному и переданному оружию.
Это исключительно ваши фантазии. А вот хранить оружие, которое не принадлежит физическому или юридическому лицу он запрещает. Кроме специально установленных законом случаев.
gamych
AlecR
Это исключительно ваши фантазии.
Да Вы хоть прочтите то, что цитируете постоянно. Вдумчиво, по слогам. Вот это не привлекло Ваше внимание?
Юридическим лицам и гражданам запрещаются хранение и использование найденного ими или переданного им огнестрельного оружия, собственниками которого они не являются, за исключением случаев, установленных настоящим Федеральным законом. Такое оружие подлежит немедленной сдаче в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в сфере оборота оружия, или его территориальный орган либо в органы внутренних дел.
Что ж Вы такой... И слова-то подобрать не получается 😊 Вы эту цитату тут несколько раз запостили, а ключевого не увидели.
Vovan84
gamych
[b]mnkuzn, тогда непонятно, в чём Вы видите противоречие с правовыми нормами ГК. Имеет место отчуждение имущества. Это отчуждение должно сопровождаться регистрационными действиями. Чего ещё надобно? [/B]
Сопровождаться отчуждение оружия может любыми действия вплоть до пьянки по случаю.
Что вам не понятно? Закон не предусматривает регистрации перехода права на оружие, в отличие, например, от сделок с недвижимостью.
У нас много что подлежит регистрации, но сделки по отчуждению этого не обязательно подлежат.
Скажу проще. Как ЛРО может зарегистрировать переход права если инспектор даже в глаза не видел договор купли-продажи (дарения, отступного и пр.) Или вы составляете такой договор в трёх экземплярах, один из которых остаётся в ЛРО?
gamych
Vovan84
Закон не предусматривает регистрации перехода права на оружие
А должен?
Vovan84
Как ЛРО может зарегистрировать переход права если инспектор даже в глаза не видел договор купли-продажи
Он видел заполненную лицензию. Вон, Ваш единомышленник в #21 утверждает, что она в случае оружия и есть документ, подтверждающий переход права собственности.
Vovan84
Закон не предусматривает регистрации перехода права на оружие
Право на оружие - это вообще из другой оперы. Терминологию подтяните, потом лезьте учить.
Vovan84
Не нужно путать право на оружие в широком и в узком смысле. Теорию права подтяните, потом будете «блистать» знаниями.
mnkuzn
gamych
mnkuzn, тогда непонятно, в чём Вы видите противоречие с правовыми нормами ГК. Имеет место отчуждение имущества. Это отчуждение должно сопровождаться регистрационными действиями.
Вот в чем дело. Это отчуждение "не сопровождается" регистрационными действиями. Мы имеем закрепленную законом обязанность, назовем это так, сообщения государству о том, что мы приобрели некую вещь. Как с регистрацией транспорта. Регистрация недвижимости по ФЗ-218 (вроде) носит иное значение - она не только способствует учету объектов недвижимости, но и - по закону - образует право собственности на недвижимость.
gamych
223-я ГК РФ и не содержит такого требования - регистрация сделки.
А я и не говорю, что содержит.
Vovan84
Скажу проще. Как ЛРО может зарегистрировать переход права если инспектор даже в глаза не видел договор купли-продажи (дарения, отступного и пр.) Или вы составляете такой договор в трёх экземплярах, один из которых остаётся в ЛРО?
И этот договор может быть заключен вообще в устной форме.
AlecR
gamych
И слова-то подобрать не получается 😊 Вы эту цитату тут несколько раз запостили, а ключевого не увидели.
Вам сначала читать научиться неплохо бы, а потом уже слова подбирать. 😊
Как можно не видеть в том абзаце ст. 22 запрет на хранение (кроме специальных случаев, типа временного пользования лицами, подлежащими государственной защите) оружия, которое не является собственностью? Ведь любое такое оружие, кто-то должен сначала передать!
gamych
Vovan84
Не нужно путать право на оружие в широком и в узком смысле. Теорию права подтяните, потом будете «блистать» знаниями.

Вот и не путайте. Вы, собственно, кто такой, чтоб оценки тут разлавать участникам, в частности мне? Высказывайтесь по обсуждаемому вопросу, если вдруг есть что сказать.

gamych
AlecR
Вам сначала читать научиться неплохо бы, а потом уже слова подбирать. 😊
Как можно не видеть в том абзаце ст. 22 запрет на хранение (кроме специальных случаев, типа временного пользования лицами, подлежащими государственной защите) оружия, которое не является собственностью? Ведь любое такое оружие, кто-то должен сначала передать!
Надо ж быть таким ... упёртым 😊
На всякий случай, если русский язык Вам не родной, сообщаю, что фраза
Юридическим лицам и гражданам запрещаются хранение и использование найденного ими или переданного им огнестрельного оружия, собственниками которого они не являются, ...
означает запрет на использование и хранения оружия, которое:
1. Огнестрельное
2. Найденное или переданное
3. Не находящееся в собственности
И это всё одновременно. Не про любое огнестрельное оружие, не находящееся в собственности, этот абзац ст. 22, а только про то, которое является ещё и найденным или переданным.

Учить он меня читать ещё будет, учитель херов.

Бан на 2 недели. Модератор

gamych
mnkuzn
Вот в чем дело. Это отчуждение "не сопровождается" регистрационными действиями. Мы имеем закрепленную законом обязанность, назовем это так, сообщения государству о том, что мы приобрели некую вещь. Как с регистрацией транспорта. Регистрация недвижимости по ФЗ-218 (вроде) носит иное значение - она не только способствует учету объектов недвижимости, но и - по закону - образует право собственности на недвижимость.
Давайте не будем о недвижимости. Пока вроде никто не додумался оружие недвижимостью считать.
Ситуация, как я её вижу, складывается вот какая. Есть правовая норма, закреплённая в ч. 2 ст. 223 ГК РФ, норма эта распространима на любое имущество, как движимое, так и недвижимое, поскольку нет указаний считать иначе. Сама эта статья не содержит описания того, что следует считать государственной регистрацией для целей этой статьи. Глава 14 ГК РФ, в которой находится ст. 223, не содержит описания того, что следует считать государственной регистрацией для целей этой главы. И так далее, вверх по структуре документа. Возможно, такое определение дано в каком-то ином НПА? Дайте пожалуйста соответствующую норму, это будет серьёзным аргументом. Если же такого определения нет, то получается, что вопрос упирается в то, является ли регистрация оружия в территориальном органе федерального органа исполнительной власти, уполномоченного в сфере оборота оружия, по месту жительства в двухнедельный срок со дня его приобретения, осуществляемая согласно ФЗОО, такой государственной регистрацией, о которой идёт речь в ч. 2 ст. 223 ГК РФ. По этому поводу есть разные мнения. И слишком много эмоций от сторонников той точки зрения, согласно которой упомянутая регистрация под ст. 223 не попадает. Но логического обоснования этой точки зрения, основанной на нормах права, пока что-то не видно.
Может быть Вы протянете цепочку силлогизмов, от и до?
mnkuzn
gamych
Сама эта статья не содержит описания того, что следует считать государственной регистрацией для целей этой статьи.
Другие законы содержат. Например, 218 содержит, а 150 нет.
mnkuzn
gamych
Учить он меня читать ещё будет, учитель херов.
Да, отдохните от написания в раздел с недельку. Хотя нет, две. Так как неделя уже была.
Ken
Да, отдохните от написания в раздел с недельку. Хотя нет, две. Так как неделя уже была.

Жалко, что лайк поставить нельзя.

Year
Такую же отписку получил в ответ на жалобу по отказу в приёме заявления...
Не понял только логической связи )))
Ну да ладно, доживём до ответа из прокуратуры по отказу в приёме заявления.
Заодно задал вопросы Липецкому ЦЛРР:
1) кто является собственником оружия в период от приобретения (с момента внесения записи в лицензию приобретателя) до регистрации в территориальном органе федерального органа исполнительной власти, уполномоченного в сфере оборота оружия, по месту жительства;
2) является ли оружие имуществом, подлежащим государственной регистрации права собственности на имущество или сделок с ним.
AlecR
Year
Заодно задал вопросы Липецкому ЦЛРР:
1) кто является собственником оружия в период от приобретения (с момента внесения записи в лицензию приобретателя) до регистрации в территориальном органе федерального органа исполнительной власти, уполномоченного в сфере оборота оружия, по месту жительства;
2) является ли оружие имуществом, подлежащим государственной регистрации права собственности на имущество или сделок с ним.
Ох, не по окладу вопросы им задаете. 😊
Интересно, что в ответ на первый вопрос насочиняют.
Year
не по окладу вопросы им задаете
Так они сами хню написали, что до госрегистрации приобретённого оружия я владельцем не являюсь...
Примерно тоже самое, что и в ответе в топике
AlecR
Year
Так они сами хню написали, что до госрегистрации приобретённого оружия я владельцем не являюсь
Вам ее на сайте госуслуг в ответ на жалобу подсунули?
Year
Жалоба была по отказу принять заявление на нарезное
AlecR
Year
Жалоба была по отказу принять заявление на нарезное
Это когда они даже квитанцию не выставили?
Year
Это когда они даже квитанцию не выставили?
Да.
Позже прикреплю жалобу и ответ.
Year
Жалоба и ответ в продолжении темы https://guns.allzip.org/topic/6/2487788.html
mnkuzn
AlecR
Ох, не по окладу вопросы им задаете.
😀