Интересный спор на прокурорском форуме, есть-ли состав при изменении содержимого ГБ?

Вот инициировал такое обсуждение http://law.vl.ru/forum/viewtopic.php?t=7108 , на сайте "прокурорских". Интересно, что никто, однозначно не сказал, что это 223 УК, а некоторые прямо говорят - состава нет. Имя пользователя: Гражданский юрист
Пароль: cfvvev

Действительно забавно!

Как я понимаю, если в стандартный ГБ добавлен газ, разрешенный к применению на территории РФ, то состава 223 УК нет.

А разве баллончик это оружие??? Всегда считал что это спецсредство...

Как я понимаю, если в стандартный ГБ добавлен газ, разрешенный к применению на территории РФ

А разве баллончик это оружие??? Всегда считал что это спецсредство...

------------------
OpenOffice.org - бесплатно и легально.

На практике, ГБ квалифицируется как оружие, если применяется при нападении.

iecho
На практике, ГБ квалифицируется как оружие, если применяется при нападении.

При нападении, если есть ссылка в ст. (с применением оружия, или предметов, используемых в качестве оружия) - то наличие в руках даже ветки от дерева будет квалифицироваться как "предмет, используемый в качестве оружия".

Но кроме ограничений на то какое вещество можно использовать есть также ограничение на количество и концентрацию данного вещества... А там ясно сказано:
в редультате чего концентрация активного вещества увеличилась в разы, в сравнении с нормами, одобренными минздравом.

И что это меняет? Состава 223 УК - всеравно нет (отсутствует обьективная сторона)

Подводя итог обсуждению можно сказать следующее - в соответствии с ЗОО базовый балончик является оружием сам по себе. Его переснаряжение веществами, разрешенными к применению в РФ - не образует состава преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 223 УК РФ (нет обьекта). Изготовление газового балончика из предмета, ранее не являвшемся оружием - образует состав ст 223 УК.

Не знал про эту тему, так что открывал аналогичную тут:
http://guns.allzip.org/topic/28/487310.html
Карбофос её прикрыл, он считает, что обсуждение по скользкой теме в разделе ни к чему.

Анубис
Изготовление газового балончика из предмета, ранее не являвшемся оружием - образует состав ст 223 УК.

Мне кажется, что все намного проще.
Из закона о оружии ясно, что баллончик является газовым оружием?
Ясно - "газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению Министерством здравоохранения Российской Федерации".

А газовое оружие есть разновидность гражданского оружия?
Тоже ясно.
Из того же закона следует, что:
"Сертификат соответствия является основанием для оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации".
Переделочный баллончик не соответствует своему сертификату?
Не соответствует. А является предметом, не имеющим оснований к обороту (запрещенным).
Пожалуйте в зиндан.
Другое дело, по какой статье.
Скажем, надо еще доказать что именно вы его переделали.
А если не доказано - то это просто владение запрещенным к обороту предметом.

Ну, так я раскрыл тему в своём посте. Запрещённым к обороту в соответствии с законом газовое оружие делает не отсутствие сертификата, а:

ЗоО
На территории России запрещен оборот в качестве граждан-ского и служебного оружия: ...
ж) газового оружия, снаряженного нервно-паралитическими, от-равляющими, а также другими веществами, не разрешенными к применению Министерством здравоохранения России, газового ору-жия, способного причинить средней тяжести вред здоровью чело-века, находящегося на расстоянии более одного метра;

(кроме газового оружия самообороны в виде аэрозольных упаковок и пневматического оружия)

Originally posted by Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации
N5 от 12 марта 2002г.:
Виновные лица могут привлекаться к уголовной ответственности на основании части четвертой статьи 222 и части четвертой статьи 223 УК РФ за незаконные приобретение, сбыт, ношение или изготовление газового оружия, снаряженного нервно-паралитическими, отравляющими или иными веществами, способными причинить вред здоровью, оборот которого запрещен Федеральным законом «Об оружии».

А как трактуется разница между предметом, запрещенным к обороту и предметом, не имеющим основания к обороту?
Это не одно и то же?

Наказания предусмотрены только за запрёщённые предметы. К тому же об обороте тут речи и не идёт, только хранение. Для должностных и юр. лиц есть административка:

20.8 КоАП
1. Нарушение правил производства, продажи, хранения или учета оружия и патронов к нему -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от сорока до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от четырехсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда.

VladiT
Мне кажется, что все намного проще.
Из закона о оружии ясно, что баллончик является газовым оружием?
Ясно - "газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению Министерством здравоохранения Российской Федерации".

А газовое оружие есть разновидность гражданского оружия?
Тоже ясно.
Из того же закона следует, что:
"Сертификат соответствия является основанием для оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации".
Переделочный баллончик не соответствует своему сертификату?
Не соответствует. А является предметом, не имеющим оснований к обороту (запрещенным).
Пожалуйте в зиндан.
Другое дело, по какой статье.
Скажем, надо еще доказать что именно вы его переделали.
А если не доказано - то это просто владение запрещенным к обороту предметом.

Даже если доказано. В данном случае речь идет не об изготовлении (поскольку изготовить из газового оружия газовое оружие нельзя 😀) а, как правильно заметил один участник обсуждения на прокурокском сайте, как если-бы автомат зарядили другими патронами. С большой натяжкой речь может идти о ремонте (восстановление поражающих свойств). Но за ремонт газового оружия уголовной ответственности нет.

Piroman
Не знал про эту тему, так что открывал аналогичную тут:
http://guns.allzip.org/topic/28/487310.html
Карбофос её прикрыл, он считает, что обсуждение по скользкой теме в разделе ни к чему.
Да вроде бы нет, если баллончик не относится к категории запрещённого газ. оружия. Вопрос, правда, и в том, что и разрешённые ирританты в запредельных кол-вах теоретически могут перевести ГБ в разряд такого оружия.

Угу, я вкурсе про vrtp, отпишусь там потом, можно и других пригласить из ГБ раздела, кому димедрол интересен.
Карбофос мне объяснил примерно так, что не хочет обсуждения скользких тем в разделе.

Анубис
А насчет "запрещенного газового оружия" - максимум его могут изъять.

Piroman
А вот тут ты, похоже, не прав, см. выше постановление, там говорится, что за запрещённое газовое оружие грозит 222 и 223 УК РФ.

Анубис
Это вы про эту фразу (Виновные лица могут привлекаться к уголовной ответственности на основании части четвертой статьи 222 и части четвертой статьи 223 УК РФ за незаконные приобретение, сбыт, ношение или изготовление газового оружия, снаряженного нервно - паралитическими, отравляющими или иными веществами, способными причинить вред здоровью, оборот которого запрещен Федеральным законом "Об оружии" ) Вы УК давно читали?

У ВС спросите про это.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РФ ОТ 12.03.2002 N 5

Анубис
Уже несколько лет нет уголовной ответственности за ношение и приобретение газового оружия. Кроме того УК не устанавливает дополнительной ответственности за незаконный оборот газового оружия "снаряженного нервно - паралитическими, отравляющими или иными веществами, способными причинить вред здоровью, оборот которого запрещен Федеральным законом "Об оружии". Для квалификации не имеет значения эффективность, достаточно того, что оружие - газовое. Точно так-же как и с огнестрельным - всеравно, хоть мелкашка, хоть пулемет, на квалификацию не влияет. Так-что в этой части постановление не действует.

223. за изготовление газового оружия, отвественность осталось.
Да и 234 ни кто не отменял.

А причём тут 234-ая? Из ирритантов к ЯВ только CS относён, да и ответственность предусмотренна лишь за хранение в целях сбыта, тем более баллончик может быть признан газовым оружием, но не веществом, насколько понимаю.

По поводу изготовления - что из чего изготавливается? Газовое оружие из газового-же оружия? 234 УК здесь вообще не при чем. А насчет постановления ВС - оно действует в части, не противоречащей УК в действующей редакции. Формально постановления ВС, вышедшие в период действия старого (до 1996 г) УК тоже никто не отменял, тем не меее они не действуют. 😀

Н-даааа, спецы юристы 😞

Что ты хотел этим сказать?

В том-то и дело, что сказать нечего 😀 А я скажу следующее, заходите http://vrtp.ru/index.php?showforum=102 и обсуждайте. Здесь всегда рады новым идеям в области оружия. 😊

А почему в качестве исходника рассматривается именно газовый баллончик?
Если на то пошло, к перезаряженному хозбыту претензии по переделке оружия куда как менее применимы.

Luddit
А почему в качестве исходника рассматривается именно газовый баллончик?
Если на то пошло, к перезаряженному хозбыту претензии по переделке оружия куда как менее применимы.

Две причины: во первых у ГБ пропускная способность клапана выше, чем у "мирных" аэрозолей. Во вторых - если использовать не ГБ - это уже изготовление газового оружия. Т-е береться предмет, изначально оружием не являющейся и путем его перезаправки превращается в газовое оружие.

Анубис
В том-то и дело, что сказать нечего 😀

Как только вы внесете изменение в ВС от 12.03.2002 N 5....

2. В соответствии со статьей 1 Федерального закона "Об оружии" под оружием следует понимать устройства и предметы как отечественного, так и иностранного производства, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели.

9. Основным признаком газового оружия является его предназначение для временного поражения цели, в качестве которой может выступать человек или животное, путем применения токсичных веществ, оказывающих слезоточивое, раздражающее либо иное воздействие.
Для приобретения и хранения газового оружия в виде пистолетов и револьверов необходимо получение лицензии.

.....в части;

"Механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми и раздражающими веществами, также относятся к газовому оружию, но могут приобретаться свободно."

Ст. 1 ЗоО
газовое оружие - оружие, предназначенное для временного поражения живой цели путем применения слезоточивых или раздражающих веществ;

Будем дальше обсуждение вести.

А пока извените будет так.

"223 УК РФ за незаконные приобретение, сбыт, ношение или изготовление газового оружия, снаряженного нервно -паралитическими, отравляющими или иными веществами, способными причинить вред здоровью, оборот которого запрещен Федеральным законом "Об оружии"".

Анубис
Как я понимаю, если в стандартный ГБ добавлен газ, разрешенный к применению на территории РФ, то состава 223 УК нет.

Только если есть лицензия на изготовление.

Статья 9.1. ЗоО
"Производство оружия и основных частей огнестрельного оружия, производство патронов к оружию и составных частей патронов, торговля оружием и основными частями огнестрельного оружия, торговля патронами к оружию, коллекционирование и экспонирование оружия, основных частей огнестрельного оружия и патронов к оружию подлежат лицензированию в соответствии с законодательством Российской Федерации."

Понял куда вы клоните, но с такой логикой (если трактовать постановление буквально), как вы пытаитесь - уголовная ответственность должна наступать только за незаконный оборот газового оружия, оборот которого запрещен Федеральным законом "Об оружии". Т-е если человек продал имеющийся у него газовый пистолет лицу не имеющему лицензии - это не преступление, поскольку оборот этого оружия разрешен ЗОО. Но тогда мы входим в прямое противоречие с ч.4 ст. 223 УК. Ваша точка зрения является следствием широко распространенного на форуме мифа, что УК по разному оценивает оружие попадающее под ЗОО и не попадающее, причем любого. Это далеко не так, к примеру для УК безразлично, был-ли продан пулемет, или Тигр, и в том и в другом случае будет просто сбыт огнестрельного оружия. Так-же и с газовым - безразлично, продан ГБ купленный в магазине, или изготовленный самостоятельно из дезодоранта. По изготовлению - тоже уже обсуждалось, что есть изготовление оружия? Это его создание из предметов, ранее оружием не являвшимся, либо переделка одного типа оружия в другое. Где здесь изготовление?

Анубис
Понял куда вы клоните, но с такой логикой (если трактовать постановление буквально), как вы пытаитесь - уголовная ответственность должна наступать только за незаконный оборот газового оружия, оборот которого запрещен Федеральным законом "Об оружии". Т-е если человек продал имеющийся у него газовый пистолет лицу не имеющему лицензии - это не преступление, поскольку оборот этого оружия разрешен ЗОО. Но тогда мы входим в прямое противоречие с ч.4 ст. 223 УК. Ваша точка зрения является следствием широко распространенного на форуме мифа, что УК по разному оценивает оружие попадающее под ЗОО и не попадающее, причем любого. Это далеко не так, к примеру для УК безразлично, был-ли продан пулемет, или Тигр, и в том и в другом случае будет просто сбыт огнестрельного оружия. Так-же и с газовым - безразлично, продан ГБ купленный в магазине, или изготовленный самостоятельно из дезодоранта.

Анубис эта ваша позиция не верна. Просто от не знания юристики.
Незаконное оружие, это любое оружие на которое вам не дали право на хранение и нашение.
Незаконный оборот, это оборот оружия без специального разрешения(лицензии).

А вот как раз продажа(сбыт) лицу не имеюшему разрешения на хранения газ. оружия, лицом владеющим данным оружием законно(или не законно) и будет трактоваться по ст. 222 п.4. для лица продавшего газ. оружие

"Под незаконным сбытом указанных предметов следует понимать их безвозвратное (в отличие от незаконной передачи) "отчуждение в собственность иных лиц в результате совершения какой-либо противоправной сделки (возмездной или безвозмездной), т.е. продажу, дарение, обмен и т.п."

Вот вам положительная практика, именно правильного понимания закона, между передачей и сбытом, а так-же в связи произошедшими изменениями в законадательстве

Осуждены в 2000г.
"Президиум Верховного Суда РФ 8 ноября 2006 г. удовлетворил
надзорное представление по следующим основаниям.

Признавая осужденных Зуева, Кудобаева и Черномордина виновными в сбыте газового оружия, суд исходил из того, что они при совершении разбойных нападений передавали газовый пистолет и газовый револьвер друг другу.
По смыслу уголовного закона под незаконным сбытом газового
оружия (ч. 4 ст. 222 УК РФ) понимается его безвозвратное (в отличие
от незаконной передачи) отчуждение в собственность иных лиц в
результате совершения какой-либо противоправной сделки (возмездной
или безвозмездной), т. е. продажи, дарения, обмена и т. п.
Таких обстоятельств судом не установлено.
Суд выяснил, что газовое оружие Зуев, Кудобаев и Черномордин
передавали друг другу для совершения разбойных нападений. При этом
собственником оружия продолжал оставаться Зуев. Предоставление им
газовых пистолета и револьвера Кудобаеву и Черномордину для
временного использования, возврат этими лицами газового оружия
Зуеву для хранения, т. е. передача газового оружия, не является
сбытом, о котором упоминается в ст. 222 УК РФ, и не влечет
уголовной ответственности.
На основании изложенного Президиум Верховного Суда РФ
состоявшиеся по делу судебные решения в части осуждения Зуева,
Кудобаева и Черномордина по ч. 4 ст. 222 УК РФ отменил, а уголовное
дело в этой части прекратил на основании п. 2 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за
отсутствием в деянии состава преступления.

И таких примеров много.

Анубис
По изготовлению - тоже уже обсуждалось, что есть изготовление оружия? Это его создание из предметов, ранее оружием не являвшимся, либо переделка одного типа оружия в другое. Где здесь изготовление?

Вот и разбиритесь в правильно в терминах, что есть незаконное изготовление и что есть законное производство и изготовление, в понимания закона. А не в вашем понимании.
Для вас специально и ВС это сделал в п.11

"Под незаконным изготовлением огнестрельного оружия, комплектующих деталей к нему, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств, влекущим уголовную ответственность, следует понимать их создание без полученной в установленном порядке лицензии !!!ИЛИ!!! восстановление утраченных поражающих свойств, а также переделку каких-либо предметов (например, ракетниц, газовых, пневматических, стартовых и строительно - монтажных пистолетов, предметов бытового назначения или спортивного инвентаря), в результате чего они приобретают свойства огнестрельного, газового или холодного оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств."

Не является уголовно наказуемым оборот комплектующих деталей и составных частей оружия и патронов, осуществляемый в ходе производственного процесса между смежными предприятиями, занимающимися производством оружия для поставок государственным военизированным организациям или его изготовлением и поставками только для экспорта с соблюдением правил, установленных статьей 16 Федерального закона "Об оружии".

Ну, относительно сбыта я упоминул как пример того, что УК не разделяет оружие на попадающее под действие ЗОО и не попадающее. Хорошо, что вы хоть это поняли. По поводу изготовления - при перезаправке ГБ ничего не создается, изначально имеется газовое оружие, после перезаправки имеется газовое оружие. Относительно восстановления поражающих свойств - по вашей логике получается, что перезарядка ружья новым патроном - это восстановление поражающих свойств, соответственно, изготовление. Простой пример - если на ружье поставили удлинитель ствола - это изготовление оружия? Кстати термин "юристика" действительно слышу впервые, тут вы правы, чего не знаю, того не знаю.

Анубис
Ну, относительно сбыта я упоминул как пример того, что УК не разделяет оружие на попадающее под действие ЗОО и не попадающее. Хорошо, что вы хоть это поняли.

Анубис
По поводу изготовления - при перезаправке ГБ ничего не создается, изначально имеется газовое оружие, после перезаправки имеется газовое оружие.

Получите лицензию - в перед.
Либо появятся в продаже специально для заправки в свободном обороте - в перед.
Это вам не зажигалки заправлять.

Анубис
тносительно восстановления поражающих свойств - по вашей логике получается, что перезарядка ружья новым патроном - это восстановление поражающих свойств, соответственно, изготовление. Простой пример - если на ружье поставили удлинитель ствола - это изготовление оружия? Кстати термин "юристика" действительно слышу впервые, тут вы правы, чего не знаю, того не знаю.

Ну, раз здесь такие косяки, о чем вообще речь с вами вести.
Все ваши примеры, основаны на сертифицированных и допущенных к обороту предметах.

"юристика" - для вас "бытовушника"

Вы опять сводите наличие ответственность не к деянию, а к отдельным квалифицирующим признакам, вроде наличия лицензии, не оценивая их в совокупности. Не уклоняйтесь от прямого вопроса - что имеется до перезаправки и после? Кроме того, раз уж вы считаете себя специалистом в это области, растолкуйте разницу между незаконным изготовлением и ремонтом оружия, а то у вас все в куче.

2 mixmix
На ГБ не требуется лицензия, потому нет ответственности за его изготовление, тем более, что речь не идёт о запрещённом газовом оружии, которым является:

ЗоО
На территории России запрещен оборот в качестве граждан-ского и служебного оружия: ...
ж) газового оружия, снаряженного нервно-паралитическими, от-равляющими, а также другими веществами, не разрешенными к применению Министерством здравоохранения России, газового ору-жия, способного причинить средней тяжести вред здоровью чело-века, находящегося на расстоянии более одного метра;

Piroman
2 mixmix
На ГБ не требуется лицензия, потому нет ответственности за его изготовление, тем более, что речь не идёт о запрещённом газовом оружии, которым является:

На владение.
Все последующие действия должны быть либо сертифицированы(доп. болон для заправки), либо должна быть лицензия(гб прировняли к оружию)

За отсутствие лицензии тут всё равно ни чего не будет. Я примечание к 223-ей приводил, где написано, что за исключением пневмы и аэрозольных устройств.

Анубис
Кроме того, раз уж вы считаете себя специалистом в это области, растолкуйте разницу между незаконным изготовлением и ремонтом оружия, а то у вас все в куче.

Это у вас все в куче.
Есть законные действия изготовление, ремонт, производство по лицензии на основании ЗоОт ст.9.1
и
незаконные действия без лицензии.

П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
21 июня 2002 г. N 455

"Об утверждении Положения о лицензировании производства оружия и основных частей огнестрельного оружия"

П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
21 июня 2002 г. N 457
"Об утверждении Положения о лицензировании производства патронов к оружию и составных частей патронов"

ПРИКАЗ
РОССИЙСКОГО АГЕНТСТВА ПО ОБЫЧНЫМ ВООРУЖЕНИЯМ, РОССИЙСКОГО АГЕНТСТВА ПО БОЕПРИПАСАМ И МИНИСТЕРСТВА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РФ
от 3 июня 2000 г. N 128/135/601

"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПОРЯДКЕ ЛИЦЕНЗИРОВАНИЯ ПРОИЗВОДСТВА ОРУЖИЯ"

Не ограничивайтесь одним ЗоО, документов больше.

Я уже написал, есть примечание к 223-ой статье, на ГБ и пневму она не распространяется, за незаконный ремонт газового оружия тоже нет статьи.

Ваше примичание, относиться только к аэрозольным упаковокам и то пустым.
К жестяным баночкам (ну или к другой таре)

Пустая тара не может является оружием. В широком смысле, под аэрозольной упаковкой подразумеваться может и наличие в ней содержимого. По смыслу, статья предусматривает ответственность за изготовление запрещённого оружия, либо того, на владение которым нужна лицензия.

Piroman
Пустая тара не может является оружием. В широком смысле, под аэрозольной упаковкой подразумеваться может и наличие в ней содержимого. По смыслу, статья предусматривает ответственность за изготовление запрещённого оружия, либо того, на владение которым нужна лицензия.

Точнее, по смыслу ответственность предусмотрена за изготовление любого оружия - хоть разрешенного, хоть запрещенного. Другое дело ремонт, но вы так и не ответили, в чем разница между изготовлением и ремонтом? Как я уже писал - перезаправка, это скорее ремонт, чем изготовление.

Вот ясно сказано:

231 УК РФ комментарий
... а равно изготовление других видов оружия (кроме газового оружия самообороны в виде аэрозольных упаковок и пневматического оружия) ...

Анубис
Как я уже писал - перезаправка, это скорее ремонт, чем изготовление.

Туго доходит, как с газганом. Читай ПП РФ и Приказ, там разберешься. (названия дал)

Piroman читай вдумчево.

При чем здесь эти документы и квалификация деяния?

Анубис
При чем здесь эти документы и квалификация деяния?

Дальше бесполезно общаться с вами, после этого.
Ибо вы у нас сами закон и сами классификатор. 😀

Да, нет просто я читал ч.1 ст.3 УК РФ (Преступность деяния, а также его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом). Вот и спрашиваю, причем здесь НПА не имеющие никакого отношения к уголовному законодательству. Складывается впечатление, что вы не ведите разниличий между незаконным действием и уголовно наказуемым деянием.

а классное всеже слово Юристика, оригинально!сами придумали или посказал кто?си такие слва в страшном сне писнятся хер тусами с просони отмахаешся!

------------------
С уважением Кот5'45

Анубис
Да, нет просто я читал ч.1 ст.3 УК РФ (Преступность деяния, а также его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом). Вот и спрашиваю, причем здесь НПА не имеющие никакого отношения к уголовному законодательству. Складывается впечатление, что вы не ведите разниличий между незаконным действием и уголовно наказуемым деянием.

Я то вижу, а вы нет. Особенно в части(вашего поста) НПА не имеющим ни какого отношения к УКа. Да черт с ним с ЗоО, который отошлет по некоторым вопросам к ПП РФ, это к УКа не относиться.
А чего не 8? Читать надо ст.2 для понимания. И почему надо отвечать за что-либо. Откуда берется что-то в УКа, за что приходиться отвечать? Задайте себе вопрос этот и все поймете.

"Уголовный закон, будучи в силу своей правовой природы крайним средством, с помощью которого государство осуществляет реагирование на факты правонарушающего поведения, распространяет свое действие лишь на те сферы общественных отношений, регулирование которых с помощью правовых норм и ной отраслевой принадлежности" - КС РФ.

Удачи в понимания.
Хотя лет пять обучения, это минимум, для понятия.

kot5'45
а классное всеже слово Юристика, оригинально!сами придумали или посказал кто?си такие слва в страшном сне писнятся хер тусами с просони отмахаешся!

Не, обиходка.
Кстати, "юрик" не всегда человек с таким именем. 😛

Ну раз видите, то и обьясните. Умение обьяснить свою точку зрения для юриста не менее важно, чем знание законов. Все просто - по каким признакам вы определяете наличие состава 223 УК в данном конкретном случае? На вышеупомянутом форуме http://law.vl.ru/forum/index.php его не увидели (тоже, наверное одни "бытовушники" собрались).

Анубис
Ну раз видите, то и обьясните. Умение обьяснить свою точку зрения для юриста не менее важно, чем знание законов. Все просто - по каким признакам вы определяете наличие состава 223 УК в данном конкретном случае? На вышеупомянутом форуме http://law.vl.ru/forum/index.php его не увидели (тоже, наверное одни "бытовушники" собрались).

Да там тоже не все в порядке, но там хоть профи, с друг другом общаются, им проще.
http://law.vl.ru/forum/viewtopic.php?t=7767
Раз для гладкого, то значит охотничье.... а как же служебное и боевое?...где тоже используются патроны для гладкого оружия.

Под незаконным изготовлением(процесс действия) по ВС;
1. создание - действие для возникновения
2. восстановление - вернуть утраченное состояние
3. переделку - делать иным(сделанном, созданном ранее); делать иначе

Ремонт - устранение повреждений, изъянов какого-либо предмета с целью приведения его в исправное состояние.
(предугадываю ваше мышление, сразу напишу;
Восстановление = ремонт без лицензии, ремонт = восстановление с лицензией или прямо разрешенные действия НПА)

ЗоО все это объединил в одном понятии;
производство оружия -
исследование, - процесс выработки новых знаний, один из видов познавательной деятельности.
разработка, - делать пригодным к использованию, производя необходимые работы, тщательно продумав во всех деталях, творчески воплощать, создавать.
испытание, - проверять на опыте качества, свойства, пригодность к чему-либо
изготовление, - делать, вырабатывать, производить.

а также художественная отделка и ремонт оружия,
изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей
Тем самым, ввел все действия в оборот.

А заправка(дозаправка) ГБ, ни как не попадает под определение ремонт, а попадает под слово "восстановление", что по ВС изготовление.
(пример; снаряжение (переснаряжение стреляных) патронов, прямо разрешенных для гладкого охот. оружия ЗоО)

Под ремонт ГБ попадает, если вы замените колпачок дозатор, перекрасите сам баллон, поменяете крышку.

ПРИКАЗ
N 128/135/601
1.1. Настоящее Положение о лицензировании производства гражданского и служебного оружия и патронов к нему (далее - Положение) устанавливает организационно-правовые основы(это к вашему посту про НПА и УКа) и правила лицензирования производства гражданского и служебного оружия и патронов к нему (далее - оружие) на территории Российской Федерации, а также основные лицензионные требования, предъявляемые к производству оружия.

3.20. Ремонт гражданского и служебного оружия.

Текущий (мелкий) ремонт проводится для поддержания работоспособного состояния оружия и может осуществляться владельцем оружия (юридическим или физическим лицом) в комнатах технического обслуживания. В процессе технического обслуживания оружия выявленные неисправности устраняются заменой отдельных деталей, как правило быстроизнашиваемых, а также выполнением регулировочных работ по оружию без использования технологического оборудования и приспособлений;

Если не устраивает такое объяснение, обратитесь в ВС для толкования каждого слова по значению и смыслу в понимание оборота оружия.
Да и всем поможет.

p.s. Кстати по вашей сноске, парень вообще смешивал два вида газов, что приводит к созданию иного класса газа, не разрешенного к применению Министерством здравоохранения РФ.
от 12 марта 2002 г. N 5
Виновные лица могут привлекаться к уголовной ответственности на основании части четвертой статьи 223 УК РФ за незаконные сбыт или изготовление газового оружия, снаряженного нервно-паралитическими, отравляющими или иными веществами, способными причинить вред здоровью, оборот которого запрещен Федеральным законом "Об оружии".

Ну и еще макулатура
8 августа 2001 г. N 128-ФЗ

Постановление ВС, на которое вы ссылаетесь, просто игнорирует понятие «ремонт», как будто его нет в УК. Тем не менее 223 разделяет понятия «изготовление» и «ремонт» . Соответственно в этой части постановление противоречит УК. Вам не кажется? Что должно применяться, тоже очевидно. Приведу простой пример - если у вас сломался сотовый и вы его отдали в мастерскую его изготавливают или ремонтируют? Пример с предметом, изъятым из оборота - у пистолета сломался боек, его заменили, это тоже изготовление? В результате изготовления возникает нечто новое, ранее не существовавшее, а ремонт - это восстановление свойств вещи, утраченных ею по тем или иным причинам. По-моему это очевидно. Не думаю, что судьи ВАС этого не понимали, просто они не рассчитывали, что их постановление будут трактовать буквально. По поводу примера со смешиванием двух видов газа и ссылкой на 223, поскольку они запрещены к применению - а если газовый пистолет, находящийся в законном обороте зарядили патронами, снаряженными веществом не разрешенного к применению Министерством здравоохрания РФ. Это тоже изготовление? По вашей логике, да, ибо создано новое оружие, с поражающими свойствами выходящими за пределы ЗОО. 😊

А вообще этот перезаправленный ГБ еще найти надо и доказать, Тоже и с УКН купить и сделать можно а переснаряжать нет, вот и докажи на кой его делают и продают!Это спор который относится к разделу безысходных и вечно неразрешимых!А еще от себя как СМ добавлю на практике этими переснаряженными ГБ и заниматся то ни кто не будет и не только ГБ но и УКНами всяческим безобидным Релоудом и тюнингом оружия(типа бородку на ПМ резиноплюйный напаять, Патронник отполировать, там укоротить там подпаять, зубы подпилить, емкость магазина увеличить более 10 мест где позволяет на Есаул приклад от Кедра. Хотя теоритически изменение заводской конструкции и переделка в любом случаи, а это грозит в среднем изьятием и проблемами с лицензией!!!!!НА ЭТО В ЛРО ГЛУБОКО ВСЕМ НА СРАТЬ ЗАЧАСТУЮ)А тут какойто ГБ на черта это надо незаконной торговлей оружия заниматся и маньяков ловить не кому!А УМНАЯ ВЕЩЬ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ ЧТО ЕСЛИ НАПРАВЛЕННО И ЗАХОТЕТЬ У ТЕБЯ И НОРМАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ ИЗЫМУТ И ПОНАПИШУТ ЧТОТ НЕ ДОКАЖЕШЬ!Если надо и до столба докапаться можно!

------------------
С уважением Кот5'45

Да в общем, какая разница, чем считать апгрейд ГБ, когда в комментарии к 223-ей ясно написано, что ГБ под неё не попадают (если это не запрещённое газ. оружие, критерии которого прописаны в ЗоО)?
2 kot5'45
Да это всё тем более понятно, вопрос возник в основном из-за местной политики модерирования.

Анубис
Постановление ВС, на которое вы ссылаетесь, просто игнорирует понятие «ремонт», как будто его нет в УК. Тем не менее 223 разделяет понятия «изготовление» и «ремонт» . Соответственно в этой части постановление противоречит УК. Вам не кажется?

Таким образом, понятием "изготовление оружия" в статье охватываются такие действия, как:
1. создание оружия заново, в том числе их сборка из отдельных имеющихся в распоряжении виновного деталей, как промышленного изготовления, так и самодельного
2. возвращение утраченных боевых свойств оружию, его комплектующим частям
3. переделка предметов, изначально не являющихся оружием, в том числе с использованием деталей промышленных образцов, благодаря чему они приобретают их свойства.

Анубис
Что должно применяться, тоже очевидно. Приведу простой пример - если у вас сломался сотовый и вы его отдали в мастерскую его изготавливают или ремонтируют? Пример с предметом, изъятым из оборота - у пистолета сломался боек, его заменили, это тоже изготовление? В результате изготовления возникает нечто новое, ранее не существовавшее, а ремонт - это восстановление свойств вещи, утраченных ею по тем или иным причинам. По-моему это очевидно. Не думаю, что судьи ВАС этого не понимали, просто они не рассчитывали, что их постановление будут трактовать буквально.

Вот так вы и рассуждаете по-обычному, по житейски.
Туже машину можно отремонтировать и восстановить.
Ветхий паспорт восстановить.

Вот если вы отдали оружие в ремонтную мастерскую(с лицензией), то ето будет ремонт(ну почитайте сноски).

Так же ВС дает два значения слов перемещения оружия, а по ЗоО премещение оружия разбито на три слова по смыслу.

В каждом конкретном случае значение слова будет пониматься непосредственно к моменту(закону) его применения.

Анубис
По поводу примера со смешиванием двух видов газа и ссылкой на 223, поскольку они запрещены к применению - а если газовый пистолет, находящийся в законном обороте зарядили патронами, снаряженными веществом не разрешенного к применению Министерством здравоохрания РФ. Это тоже изготовление? По вашей логике, да, ибо создано новое оружие, с поражающими свойствами выходящими за пределы ЗОО. 😊

А по поводу, пистолета рассматриваться будет не оружие, а патрон. Опять ставите в обобщение.

kot5'45 вот именно. Ни кому не нужно. Но это не значит можно. Просто где-то когда-то может воспользоваться этим.
Если прокурор по сноске возбудил дело и передал в Суд, а Суд вынес оправдательный приговор(за отсуствием состава), то это уже прецедент и на основании его можно на 90%(у нас не прецедентное право) говорить что это можно.

Интересно было-бы посмотреть практику подобного "буквального" толкования постановления в плане разграниченья изготовления - ремонта. У вас она есть? Так-то времени прошло порядочно (семь лет).

Анубис
Интересно было-бы посмотреть практику подобного "буквального" толкования постановления в плане разграниченья изготовления - ремонта. У вас она есть? Так-то времени прошло порядочно (семь лет).

Вот и предлагаю вам, отправит вопрос в ВС, как распишут, так и будем жить.

А пока в Пп ВС РФ от 12 марта 2002 г. N 5 в ред. Пп ВС РФ от 06.02.2007 N 7

извините, курил топик - недокурил..
вопрос такого рода.. обсуждается законность заправки ГБ "чимпопала" или обсуждается вопрос о прикладной наказуемости данного деяния? ))
запутанно все очень, это могут быть 2 разных вопроса же...
то есть:
-так делать нельзя, потому что есть закон.
-так делать нельзя, потому что накажут.
?

Обсуждается легальность заправки/дозаправки ГБ разрешёнными к применению ирритантами, а не чем попало (ОВ, едкие вещества и пр.).

-так делать нельзя, потому что есть закон.

blacklizard
извините, курил топик - недокурил..
вопрос такого рода.. обсуждается законность заправки ГБ "чимпопала" или обсуждается вопрос о прикладной наказуемости данного деяния? ))
запутанно все очень, это могут быть 2 разных вопроса же...
то есть:
-так делать нельзя, потому что есть закон.
-так делать нельзя, потому что накажут.
?

-так делать нельзя, потому что есть закон, за нарушение которого накажут.

Анубис
приму вашу сторону, если в ВС будет прописано так;
(чисто предположение)

Под незаконным изготовлением оружия, комплектующих деталей к нему, влекущим уголовную ответственность, следует понимать их создание без полученной в установленном порядке лицензии, а также переделку каких-либо предметов ...

Под незаконным ремонтом оружия, комплектующих деталей к нему, влекущим уголовную ответственность, следует понимать восстановление утраченных поражающих свойств без полученной в установленном порядке лицензии, а также ремонт основных частей оружия владельцем оружия (юридическим или физическим лицом)

Piroman
Всё, что не запрещено УК и КоАП, то разрешено. 😊

УКа и КоАП не запрещают, это документы устанавливающие наказание, за нарущение действий прописанных в других НПА.

blacklizard
извините, курил топик - недокурил..
вопрос такого рода.. обсуждается законность заправки ГБ "чимпопала" или обсуждается вопрос о прикладной наказуемости данного деяния? ))
запутанно все очень, это могут быть 2 разных вопроса же...
то есть:
-так делать нельзя, потому что есть закон.
-так делать нельзя, потому что накажут.
?

То, что такой ГБ находится в незаконном обороте - факт. Насчет наказуемости - мнение практиков, ненаказуемо, мнение теретиков - наказуемо. Судебной и иной практики нет, как по этому деянию, так и по похожим. 😀

mixmix
УКа и КоАП не запрещают, это документы устанавливающие наказание, за нарущение действий прописанных в других НПА.

А на чём же тогда будет базироваться запрет, если не на УК и КоАП? На совести? 😀

Piroman
А на чём же тогда будет базироваться запрет, если не на УК и КоАП? На совести? 😀

Видите даже тут не разбериха у вас.

Наказание базируется на запретах в НПА (в определенной свере деятельности или оборота)

Piroman
Насчет наказуемости - мнение практиков, ненаказуемо, мнение теретиков - наказуемо. Судебной и иной практики нет, как по этому деянию, так и по похожим

Как сказал (практик)

Originally posted by:
А еще от себя как СМ добавлю на практике этими переснаряженными ГБ и заниматся то ни кто не будет и не только ГБ но и УКНами всяческим безобидным Релоудом и тюнингом оружия. Хотя теоритически изменение заводской конструкции и переделка в любом случаи, а это грозит в среднем изьятием и проблемами с лицензией!!!!!НА ЭТО В ЛРО ГЛУБОКО ВСЕМ НА СРАТЬ ЗАЧАСТУЮ

по тому и нет практики. Но с вашим рвением, скоро будет 😀

mixmix
Наказание базируется на запретах в НПА (в определенной свере деятельности или оборота)

mixmix

по тому и нет практики. Но с вашим рвением, скоро будет 😀

Просто никому в голову не приходит трактовать постановление подобным образом (кроме вас). 😀

Анубис

Просто никому в голову не приходит трактовать ремонт как изготовление (кроме вас). 😀

Просто "следаки" не хотят связываться с трудно доказуемым делом. И получать потом по шапке.
Но при 100% док. базой, с рук не спустят. 😛

За семь лет ни одного более или менее известного дела, связанного с ремонтом (изготовлением) газового оружия. Ни разу небыло 100% доказательной базы? Это при том, что по изготовлению ХО дела, периодически, возбуждают.

по изготовлению ХО там доказывать не{уй я так думаю. бери линейку и доказывай )
а ГБ это ж надо экспертам отвезти... и не просто на предмет "наличия-отсутствия"..тут же не доказать факт изготовления только тем что дескать чего-то там больше... надо доказать что это не заводской брак ))) доказать именно кустарный способ. к человеку его привязать уже менее сложно имхо.

blacklizard
по изготовлению ХО там доказывать не{уй я так думаю. бери линейку и доказывай )
а ГБ это ж надо экспертам отвезти... и не просто на предмет "наличия-отсутствия"..тут же не доказать факт изготовления только тем что дескать чего-то там больше... надо доказать что это не заводской брак ))) доказать именно кустарный способ. к человеку его привязать уже менее сложно имхо.

------------------
С уважением Кот5'45