Поговорим НЕ о масонах

Хотел написать во внезапно почившей теме о том, что данный вопрос как нельзя лучше характеризует одиночество современного среднестатистического гражданина. Тема, как мне кажется , довольно злободневна и актуальна как никогда.
Раньше можно было стать членом профсоюза, членом пионерской а позже комсомольской организации. Желание вступить во что то подобное было вполне осознанным - один в поле не воин а с толпой единомышленников можно въехать в светлое будущее.
Сейчас ситуация поменялась. Можно быть членом любой добровольной/неформальной/некоммерческой оргнанизации, но толку от этого почти никакого, кроме профита для тех, кто эти организации под собой собрал. Также такие организации, зачастую довольно беззубы если в них не входят какие либо "сильные мира сего" способные продавить интересы членов в нужном направлении. Либо же такие организации целиком и полностью состоят из "сильных мира сего" и тогда обычным гражданам туда вход заказан ибо они там нафиг не нужны.
Тем не менее мечты о могущественной организации, где "один за всех и все за одного" не покидают нормальных мужиков с детства и, ИЧСХ, с каждым прожитым годом потребность в таких организациях ощущается все острее и острее ибо понимаешь, что силами своей семьи от негативного воздействия из вне защитить себя не получится.
Поэтому смещается и понимание добра и зла. Типа пусть это будет хоть аттцко-сотонинская тусовка, главное чтоб люди были дельные, бюрократического овна поменьше а могущества побольше.
Я, в свое время, застал только октябрят, в пионеры меня уже не принимали, но тем не менее смутное желание быть членом организации, которая делает дело а не только протирает штаны на собраниях, платит оргвзносы и вклеивает наклеечки в членскую книжечку у меня всегда была и с годами она только крепла. Однако реальность она на то и реальность, что ничего подобного и в помине нет, а чтобы организовать что то свое - необходимы какие либо "уникальные" ресурсы помноженные общую идею. Сейчас у обычных людей нет ни ресурсов ни идей а следовательно и соорганизоваться они не могут.
Вот и возникает интерес к таким уже давно павшим мастодонтам как массоны, иллюминати, маджестик 12. Вообщем "черные вертолеты" унесите меня с собой я больше не хочу быть унылым овном и так далее и тому подобное.
Поэтому предлагаю обсудить именно само явление одиночества, я не один такой долбанутый что хочу быть членом могущественной и МУДРОЙ! организации или это индивидуальное помешательство?

я не один такой долбанутый что хочу быть членом могущественной и МУДРОЙ! организации или это индивидуальное помешательство?

Наверное надо разобраться что человек хочет , извлечь выгоду , что как бы не камильфо , или интересно провести время..

извлечь выгоду , что как бы не камильфо , или интересно провести время..

Немного не то.
Имеется ввиду желание принадлежности к чему то более глобальному. Выгода и время решается на раз два уже сейчас благо есть:

любители пневмы , offroad 4x4 , туризм , велосипед ипр.

А вот быть частью чего-то разумного, доброго, вечного - это не возможно сейчас. Есть куча всяких организаций типа печально известного WWF, но там как раз наооборот видишь всю тщетность их работы.

Понимаю топикстартера, я тоже хотел отписаться в той теме, но были временные трудности.

Militarist
Типа пусть это будет хоть аттцко-сотонинская тусовка, главное чтоб люди были дельные, бюрократического овна поменьше а могущества побольше.
Я, в свое время, застал только октябрят, в пионеры меня уже не принимали, но тем не менее смутное желание быть членом организации, которая делает дело а не только протирает штаны на собраниях, платит оргвзносы и вклеивает наклеечки в членскую книжечку у меня всегда была и с годами она только крепла. Однако реальность она на то и реальность, что ничего подобного и в помине нет, а чтобы организовать что то свое - необходимы какие либо "уникальные" ресурсы помноженные общую идею. Сейчас у обычных людей нет ни ресурсов ни идей а следовательно и соорганизоваться они не могут.

А даже если хотят, все равно, изменить мир под себя у них не получится. Потому что нет реальных рычагов у таких ОО взаимодействовать с властью.

Желание людей стать масонами, тамплиерами всякими, и прочими джигурдами, она понятна: дать то что НИКОМУ не нужно, и получить то что получить невозможно. Возвыситься над остальной "чернью", чувствовать причастность к чему-то высокому и быть под его защитой, за цену двух билетов в кино плюс стаканчик газировки. Плюс покрасоваться.

Но так не бывает.

Много совершенно обычных людей хотят чтобы их, обычных приняли в масоны, тамплиеры, в каких нибудь рыцарей пахучих земель, а потом, случись чего, ну там повышение налогов, или инцидент на дороге, или где нибудь в гос инстанциях, и вся мощь тамплиерско-масонской организации обрушилась бы на врага.

Поэтому, в этих организациях люди определенного уровня на условиях взаимовыручки решают актуальные для них вопросы. И принимают туда нужных людей.

Современный же человек хочет по сути заплатить годовой взнос на рубль, а плюшек от этих денег получить на десять. Вот и все желание вступить в организацию.

Поэтому, надо прежде всего искать друзей, с которыми, на условиях дружбы, взаимовыручки и прочего решать задачи которые перед вами стоят. Но это много сложнее чем заплатить взнос и посетить полтора маскарада в год, потому что для этого надо быть достойным человеком и найти достойных людей.

ИМХО.

дать то что НИКОМУ не нужно, и получить то что получить невозможно

С этим согласен.

А вот с этим и далее

за цену двух билетов в кино плюс стаканчик газировки.

Уже нет.

Просто моя вина я не теми словами выражал свою мысль, поэтому у Вас возникло такое мнение.
ТО что вы описали - это желание уж совсем незрелой особи (сиречь школоты совсем зеленой). Люди старше прекрасно понимают что за рупь плюшек на миллион никто не предложит. Более того, люди готовы заплатить неимоверную цену за такое членство. Но у них просто нет чего предложить - это раз, и два нет больше таких организаций за членство в которых можно было бы отдать все. Но вне зависимости от этих двух причин желание "творить историю" хотя бы в качестве одного из малеьких винтиков никуда не пропадает. Потому что то чем большинство живет сейчас - это бег на месте и работа на унитаз.

Militarist
Но вне зависимости от этих двух причин желание "творить историю" хотя бы в качестве одного из малеьких винтиков никуда не пропадает. Потому что то чем большинство живет сейчас - это бег на месте и работа на унитаз.

Пробегитесь глазами по этой теме:
http://guns.allzip.org/topic/22/1106681.html

Эта тема выросла из наблюдения за общественными организациями, а так же сделаны выводы насчет того, что они могут и что нет.

Другими словами люди хотят того, чего в природе не существует.

Пробегитесь глазами по этой теме:

Изучил еще давно, в принципе моя была частично ей навеяна, просто тема о массонах сложила у меня некое единое мнение об организациях и чего люди хотят от них получить. Ваша тема - это как раз обоснование моих слов о том , что сейчас организаций достойных огромных жертв нет.

Militarist
ТО что вы описали - это желание уж совсем незрелой особи

дык я писал про среднестатистическую особь и как она это представляет.

Черт возьми, клянусь - набросал пару дней назад заметку на компе с целью пере варить и создать здесь тему. Идея и содержание - один в один. Тоже хотел поднять вопрос о клубах и одиночестве.

для того, чтобы что-то получить - придётся что-то отдать взамен

и цена не будет дешевой

иногда проще войти в лабиринт, чем выйти из него

прежде чем шагнуть, остановись и подумай - нужно ли оно Тебе?

готов ли Ты идти до конца этим путем?

AZProtect
Тоже хотел поднять вопрос о клубах и одиночестве.

Меня вот друзья к сноуборду приобщают, чтобы чаще общаться и было больше точек соприкосновения.

знания рождают скорбь

Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

TigroKot-2

Меня вот друзья к сноуборду приобщают, чтобы чаще общаться и было больше точек соприкосновения.

Ну это гут, правда тут толку - съездили-покатались-выпили-забыли.

Или, в случае "сноуборда на всю голову" ситуация становится хуже: 24/7 обсуждения сноуборда/креплений/прыжков/итд, "юмор" там специфический появляется - такое лично я хреново перевариваю. Это как геймер (задрот) - 24/7 какой доспех плюс сколько прибавляет и как на карте такой-то он нашел почти такой же доспех, но у того маны больше.... вай.

Касается не только сноуборда и игр, ессно.

DM
иногда проще войти в лабиринт, чем выйти из него

Евгений давно к Буддизму потянуло?

DM
Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Эту мантру внушили сильно-умные средне-умным, чтобы те не составляли конкуренцию, а всегда были ближе к слабо-умным.

Знание-сила. Знающий управляет незнающими.
Знающий владеет деньгами, властью, землёй и мало-знающими людьми.

AZProtect
Ну это гут, правда тут толку - съездили-покатались-выпили-забыли.

Или, в случае "сноуборда на всю голову" ситуация становится хуже: 24/7 обсуждения сноуборда/креплений/прыжков/итд, "юмор" там специфический появляется - такое лично я хреново перевариваю. Это как геймер (задрот) - 24/7 какой доспех плюс сколько прибавляет и как на карте такой-то он нашел почти такой же доспех, но у того маны больше.... вай.

Касается не только сноуборда и игр, ессно.

Не, ну зачем же так плохо о нас думать??? Мы фанатизмом не страдаем. Подышали, нагрузки получили (для жизни крайне полезно), потом пообщались очень с хорошим настроением, и разошлись до следующего раза. Все лучше чем встречаться и только пиво пить.

ЗЫ: у нас как то ни у кого фанатеть ни от чего не получается. Правда боюсь я за полеты, на этом могу повернуться, поэтому в ту сторону даже не смотрю 😀

PILOT_SVM
Знание-сила. Знающий управляет незнающими.
Знающий владеет деньгами, властью, землёй и мало-знающими людьми.

Совершенно верно! Я чем больше знаний получаю, тем сильнее становлюсь. И сплю спокойнее! 😀

Эту мантру внушили сильно-умные средне-умным, чтобы те не составляли конкуренцию, а всегда были ближе к слабо-умным.

ППКС

Нечто подобное написал в соседней теме о свободе, сюда перепост делать не буду, скажу лишь, что подсознательная тяга к тайным обществам - это желание сбежать из клетки, где тебе все упорно внушают что клетки нет, но натыкаешься ты на нее везде в клетку, где тебе сразу говорят, что клетка есть и сделана не просто так а потому то и потому то.
Другими словами правила игры прозрачнее и носят осознанный смысл в отличие от постоянно меняющихся правил внешнего мира.
Если совсем просто, то круто быть членом какого либо тайного общества хранителей древнего знания, способного творить и уничтожать в глобальных масштабах и жить из века в век зная, что хрен тебе кто чего сделает и не круто быть просто обывателем, когда не знаешь что будешь делать завтра, мыть попу, потому что в моде геи или стричься в монахи потому что в моде аскетизм и добродетель. При этом упаси тебя боже протуканить тренд иначе обвинят в социопатии и, вне зависимости от моды, посадят попой на кол.

круто быть -

просто обывателем

Организация с большими идеями обычно называется- ПАРТИЯ. Вам очень хочется быть партийным? Вступить, ползти по партийной лестнице, лезть в политику, играть в полит игры... все якобы изза каких то больших идей??? Откуда желание быть винтиком в какой то большой машине и крутиться в унисон со всеми другими детальками. Или как стадо овец следовать за козлом-вожаком? Козлов потому и ставят овцами верховодить- шустрые.
Ну чтож, Бог вам в помощь.

Организация с большими идеями обычно называется- ПАРТИЯ.

Не совсем. Партия - может быть создана в качестве ширмы для тайного общества, но не наоборот. Партия - это скорее официальная и чистенькая ширма, которая должна выдавать в эфир то, что от нее хотят услышать массы и большинство партий этим и ограничиваются.
Идеи же тайного общества , зачастую либо не понятны большинству, либо не приемлемы, поэтому такое общество ничего в эфир не выдает и молча стремится к своим целям особенно не перед кем не отчитываясь.

Надо взять в детдоме 5 детей, и через 20 лет правильного воспитания, у тебя будет своя банда. А когда те сделают так же, то еще через 20 лет будет банда в 20 человек. Так можно совершить культурную диверсию в обществе. Среди дебилов начнут появляться нормальные люди. А если удастся в рамках этого клана реализовать модель идеального общества на основе собственных филосовских изысканий, то она начнет распространяться по теории естественного отбора, и это изменит человечество!

Ну раз 22-ой раздел народ читает, но не весь, то перенесу и я сюда свой поток сознания.

Что касается полит партий. Не надо так замахиваться. Это совершенно отдельная штука. И не от масштабности идей она происходит а от борьбы за политическую власть.

А вот об общественных организациях можно и поговорить.
Уже высказывали мысль что некоторые хотят получить на рупь мешок плюшек. И уже поправили их сказав что это не так. что народ готов платить адекватную цену.
Но я хочу сказать о другом. Что вот это "платить цену" как раз и является тем пороком который не даёт организовать что-то путное.
Что есть общественное объединение (в нашем случае организация) - это объединение людей для достижения общих целей. Вы здесь читаете хоть что-нибудь про цены, рубли и пр.? Нет. Общественная организация это не деньги(это фонд - деньги). Общественная организация это действия. Это то самое достижение целей. И основной взнос который должен внести член в организацию это не рубль и не тысяча. Он должен внести туда своё действие (свою деятельность). Хочешь чтобы братья тамплиеры приезжали вынимать тебя из КПЗ. Будь готов в качестве брата тамплиера выезжать к другим.
Не оплати взносы и наймём того кто будет приезжать, а будь готов приезжать сам, не за бабки( как наёмник) а за совесть.
И вот тут то и кроется одна из проблем. Люди готовы выплатить членские взносы... но не готовы ночью сорваться по звонку. Они готовы вложить в организацию бабки, но не действия... А действия должен вложить видимо кто-то другой, тот кому больше всех надо чтобы что-то шевелилось. И результат неминуем. Этот кто-то хочет получить больше чем другие и это резонно ибо вкладывает он больше... и организация превращается в структуру лидер+болото.
Есть и другая проблема. Все слишком ценят свои действия. Не бабки, не взносы. А именно действия. Никто не готов вкладывать свои действия первым. Никто не готов начать, отчётливо понимая, что отдача будет не скоро. А если никто не готов начать, то все седят и смотрят: "когда же кто-то организует орден тамплиеров?" "когда же этот орден станет весомым?" И вот тогда уж и мы подтянемся... Пусть другие поработают в холостую на д созданием и становлением. А мы готовы влиться только в уже отлаженную структуру, чтобы на каждый вложеный рубль (или не дай бог сделанный руками скворечник) ощутить максимум от большого и мощьного ордена тамплиеров.

Вот такое имхо. И пока так будет, ни хрена не будет.

Вот такое имхо. И пока так будет, ни хрена не будет.

Согласен, но более интересен вопрос о том почему так есть и почему так будет.
Я всегда старался исходить из постулата , что человек не может быть сволочью по определению.
Поясню эту мысль отдельно.
Если человек излишне зол - скорее всего он закомплексован и напуган
Если человек излишне жаден - скорее всего раньше испытывал нужду
и так далее.
Главная моя мысль в том, что не может человек просто так взять и запороть в принципе верное дело. Значит его мотивация или вера в успех не была достаточной по субъективным причинам.
В приведенном Вами примере с вызволением тамплиерами из КПЗ как раз рулит ситуация того, что большинство не уверено в успехе такого предприятия. Поэтому за деньги хочет отправить туда профессионалов, но и при этом подспудно уверен в том что и профессионалы не гарантируют успеха.
Именно такие психологические проблемы я и имел ввиду несколькими постами выше , говоря что не хватает либо ресурсов либо идеи.
Причем под ресурсами подразумеваются далеко не только деньги.

А если удастся в рамках этого клана реализовать модель идеального общества на основе собственных филосовских изысканий, то она начнет распространяться по теории естественного отбора, и это изменит человечество!

Идея хороша, но в приближении на 5 детей, когда клан разрастается обязательно найдется редиска , которая все испортит. Но идея богатая. 😊

Militarist
Согласен, но более интересен вопрос о том почему так есть и почему так будет.
Я всегда старался исходить из постулата , что человек не может быть сволочью по определению.
Поясню эту мысль отдельно.
Если человек излишне зол - скорее всего он закомплексован и напуган
Если человек излишне жаден - скорее всего раньше испытывал нужду
и так далее.
Главная моя мысль в том, что не может человек просто так взять и запороть в принципе верное дело. Значит его мотивация или вера в успех не была достаточной по субъективным причинам.

Я уже писал про плюшки. И в той теме писал: обычно человек имеет работу, которая занимает 80% времени жизни. Остальные 20% он пытается поделить между женой если она есть и пивасиком на диване у телеящика.

Мало кому удается куда нибудь ездить и проводить время.

а ТУТ ЕЩЕ дополнительно какие-то тайные обществе! Акститесь! И поверьте мне: на самом деле человек хочет заплатить небольшой членский взнос и чтобы за него все сделали. Не потому что он плохой, а потому что это единственное ЧЕМ он располагает!

Именно это настоящая причина, почему мы все в жопе. Нету времени даже задуматься над тем, в каком мы реально положении. Как пример: пенфонд поднял в этом году оброк до 34 тысяч, сразу в 2 раза для ИП. При этом, совершенно не важно, ведет ли ИП деятельность. И таких гадостей много в этом году и концу прошлого было. Кто нибудь задумался?

Militarist
Я всегда старался исходить из постулата , что человек не может быть сволочью по определению.

Militarist
Согласен, но более интересен вопрос о том почему так есть и почему так будет.

Militarist
Значит его мотивация или вера в успех не была достаточной по субъективным причинам.

Militarist
В приведенном Вами примере с вызволением тамплиерами из КПЗ как раз рулит ситуация того, что большинство не уверено в успехе такого предприятия. Поэтому за деньги хочет отправить туда профессионалов, но и при этом подспудно уверен в том что и профессионалы не гарантируют успеха.
Именно такие психологические проблемы я и имел ввиду несколькими постами выше , говоря что не хватает либо ресурсов либо идеи.

Militarist
Причем под ресурсами подразумеваются далеко не только деньги.

TigroKot-2
Я уже писал про плюшки. И в той теме писал: обычно человек имеет работу, которая занимает 80% времени жизни. Остальные 20% он пытается поделить между женой если она есть и пивасиком на диване у телеящика.

Мало кому удается куда нибудь ездить и проводить время.

а ТУТ ЕЩЕ дополнительно какие-то тайные обществе! Акститесь! И поверьте мне: на самом деле человек хочет заплатить небольшой членский взнос и чтобы за него все сделали. Не потому что он плохой, а потому что это единственное ЧЕМ он располагает!

Or
С этим можно согласиться. Но с этим можно и поспорить. Как правильно сказал один психолог "Время мерило ценности". Каждому делу мы уделяем ровно столько времени насколько считаем его ценным для нас. О чём я Тигрокоту уже писал. Все эти оружейные идеи не могут конкурировать даже с футболом. Чел находит время на пивасик и телек, находит время и на футбол сходить, но на тамплиеров времени нет. Это значит только одно, в жопу они не сдались эти тамплиеры.

Пральна...

Я даже вывел для себя некое подобие аксиомы:

Стая голодных умников бесполезна так же как и стадо сытых баранов. Примеров вокруг полно... Надо быть сытым умником и таких должно быть много. Потому что бороться за идею можно только будучи непримиримым и сытым. Иначе это тоже будет борьба, но на самом деле за "еду".

TigroKot-2
Я даже вывел для себя некое подобие аксиомы:

И таких гадостей много в этом году и концу прошлого было. Кто нибудь задумался?

Слишком много. у нас компания маленькая и все на виду так, что если б я не был в курсе дела то и такие темы депрессивные не создавал бы.

Можно ли таких людей называть словом Ресурс..

Ну я не совсем людей имел ввиду, скорее рычаги воздействия на общество/власть

Собственно на этом и построен принцип замещения который используют в работе с детьми. Чтобы не болтались по подворотням их надо занять в кружках.

В этом главная засада. Ребенка можно занять в кружке и ему даже это будет нравится, но если постоянно принижать его успехи и ставить в неравные условия с другими членами кружка он потеряет стимуляцию но не интерес, в итоге просто выберет политику пивасик и на парится + заливать грусть по упущенным возможностям.
Но это из разряда

Задумался "что мне с этого будет" пошла трещинка.

Militarist
В этом главная засада. Ребенка можно занять в кружке и ему даже это будет нравится, но если постоянно принижать его успехи и ставить в неравные условия с другими членами кружка он потеряет стимуляцию но не интерес, в итоге просто выберет политику пивасик и на парится + заливать грусть по упущенным возможностям.
Но это из разряда

У меня был такой кружок -авиамодельный. То клея нет, то фанеры, то потеряли что я начал делать, ну и так далее.

Militarist
Т.е. с одной стороны умение абстрагироватья от результата и в тоже время на этот результат не жалеть ни сил ни старания

Любая работа в ОО, это работа только ради процесса. В нашей стране результат не предвидится, ИМХО. Он просто юридически никогда не будет оформлен, поскольку те кто отвечают за принятие законов, они плевать хотели на ваши многолетние потуги. А раз так -значит и результата не будет, ведь чтобы появился результат, надо чтобы его законодательно оформили.

Militarist
Т.е. с одной стороны умение абстрагироватья от результата и в тоже время на этот результат не жалеть ни сил ни старания

Militarist
но если постоянно принижать его успехи и ставить в неравные условия с другими членами кружка он потеряет стимуляцию но не интерес,

Militarist
скорее рычаги воздействия на общество/власть

TigroKot-2
те кто отвечают за принятие законов,

Or
У ОО полно других направлений для деятельности.

Конечно! Бессмысленных и глупых. 😀

Or
изменение практики применения

Это каким образом ОО может заставить изменить практику применения закона???

TigroKot-2
Конечно! Бессмысленных и глупых.

TigroKot-2
ОО может заставить

Or
А кроме вариантов "заставить " другие я так понимаю бессмысленные и глупые.

А какие другие? Вот когда болельщика убили... Заставили вспомнить о наличии совести только собравшись огромным количеством людей.

Нет. Просто результат нужно видеть не в личной выгоде, а в общественной выгоде, осознавая себя членом этого общества.

Общественная выгода также вытекает из собственной. Т.е. если я что то делаю не для себя а для других я делаю это из убеждения что так будет лучше другим, если я не вижу результата для этого самого общества моя стимуляция также теряется.

Это, извините, не ресурс. Это абстракции.

Пример понял, просто я понимаю под ресурсом более широкий круг вещей и людей, точнее любую вещь или человека, переводящую коллектив этот ресурс содержащий на другой уровень.

Типа раз закон не поменять то всё в пустую.

Он вполне прав. Я писал о том что проблема современного общества в излишней вере в паттернализм, в "мудрый" свод законов, при правильном исполнении которых должно наступить всеобщее изобилие

DIZZI
я бы сказал Всегда

Евгений давно к Буддизму потянуло?

лет 30 назад

только что из Вьетнама вернулся

Видимо, это в воздухе витает, потому что у самого похожие мысли о необходимости кооперации, организации для отстаивания прав, достижения общих целей и т.п, как и у ТС.
Вот, теперь мы на карандаше 😊

Вот, теперь мы на карандаше

[/QUOTE]

ага, скоро как вымирающую породу птиц, окольцуют и прочипируют поголовно, а народ так и будет бздеть(причём сам не зная чего) - "а, мы на карандаше..." кого, стесняюсь спросить, самого страшного, надо бояцца?..

ну и пример "ордена" 😊 с взаимовыручкой: небольшой город, при Союзе, была в нём цеганская слободка, потом они расплодились и по всему городу "рассосались"... и вот возник у одной молодой цеганской семьи, то-ли имущественный, то-ли коммунальный конфликт(я не в курсе, потому как не участвовал, только последствия наблюдал... да и в общем без разницы, я думаю они в любом случае примерно-одинаково действуют)
в итоге всё "действие" переместилось в гор-управление, в месте с действием туда переместились толпой взрослые толстые кричащие тётки преклонного возраста, + молодые тётки с мелкими орущими детьми, + как-бы "адекватные"(ага) участники спора среднего возраста... если короче, кипишь создан был о-го-го... (и я думаю это было только в 1\4 их возможностей 😊)

собственно к чему это я(?), а к тому, что жили и живут среди нас люди(давайте в духе времени не будем разделять одних от других, "нас" от "них" 😊), которые клали огромный с прибором болт, на любые, окромя своих порядки...

п.с. не к чему кроме как к задумчивости, не призываю 😀
п.п.с. в том городке бываю с детства, и слово "цЫгане", и "цЕгане" пишу как слышу(то-есть разницу не знаю, просьба не цепляться...)

TigroKot-2
Заставили вспомнить

Militarist
Общественная выгода также вытекает из собственной. Т.е. если я что то делаю не для себя а для других я делаю это из убеждения что так будет лучше другим, если я не вижу результата для этого самого общества моя стимуляция также теряется.

Первое предложение я бы сформулировал не так. Есть общественная выгода, а есть собственная. Разница между ними в том что собственная выгода выгодна индивиду непосредственна (она вытекает из действий прямо), а общественная выгода выгодна индивиду опосредовано через общее улучшение отношений в обществе. Т.е. и в том и в другом варианте индивид приобретает выгоду, но в одном непосредственно, а в другом опосредовано. Разумеется чтобы настроить себя на получение выгоды опосредовано нужно применить к себе усилие. Посему на общественную пользу работать народ не любит.

Второе предложение не связано прямо с разницей в пути получения выгоды. Оно говорит о том что человеку сложно вкладываться в долгосрочные программы. Он живёт сегодняшним днём, прежде всего. А попытка заглянуть в будущее и работать на будущее сопряжена с дополнительными усилиями.

Выводы напрашиваются сами собой.

Militarist
просто я понимаю под ресурсом более широкий круг вещей и людей,

Militarist
Он вполне прав.

Militarist
Я писал о том что проблема современного общества в излишней вере в паттернализм,

Militarist
в "мудрый" свод законов, при правильном исполнении которых должно наступить всеобщее изобилие

Roman Prag
Видимо, это в воздухе витает,

Or
Как минимум всякий кто тусуется на форуме это человек сытый и имеющий время для написание всякой мурни.

Roman Prag
Масоны что ли все как один голодные и мурни не писали\пишут? Автомобилисты, люди априори имеющие деньги и которым есть, что терять, например, уже давно вполне успешно взаимодействуют и отстаивают свои интересы. И к ним вынуждены прислушиваться.

Or
Я не согласен с Тигрокотом, что здесь дело исключительно в сытости(или её отсутствии). Это скорее вопрос приоритетов и волевого выбора.

Roman Prag
Масоны что ли все как один голодные и мурни не писали\пишут? Автомобилисты, люди априори имеющие деньги и которым есть, что терять, например, уже давно вполне успешно взаимодействуют и отстаивают свои интересы. И к ним вынуждены прислушиваться.

Что конкретно отстояли автомобилисты в плане интересов?

TigroKot-2
Что конкретно отстояли автомобилисты в плане интересов?

Roman Prag
Я сам не автомобилист, но все еще помню шум, который они подняли по поводу какого-то автомобильного закона и таки добились своего.

Знаете как это называется? 😊 Слышал звон, да не знаю где он 😛

Roman Prag
И это был не единичный случай, целые статьи выходили об этом, сейчас уже не помню конкретно.

Ну да, опять же в стиле: не в москве, а в киеве, не подарили а угнали. И не машину а велосипед 😛

Roman Prag
Гуглите "Движение автомобилистов".

Спасибо, но это все ерунда. Даже гуглить нет смысла. Просто видно результаты. Вот когда будут результаты по этим вопросам, будем считать что лед тронулся, а именно:

1. Грабительский транспортный налог, который одинаков на 30и детний автомобиль за 200 тысяч рублей и на новый -за 10 миллионов. А надо чтобы налог рассчитывался исходя из текущей стоимости автомобиля.

2. Транспортный налог идет куда угодно, но только не на улучшение дорог.

3. Грабительская система ОСАГО, когда ты, используя машину только летом платишь минимум 70% стоимости страхового полиса.

4. Скотские ставки транспортного налога, которые постоянно растут.

5. Беспредел с гаражами, в т.ч. легальными. То разрешат, то запретят, то снесут легальные, и так далее. С ценами на иномарки собранные у нас равными или почти равными на импорт.

6. и многое многое другое.

Вот когда БУДУТ подвижки на эти темы, я их зауважаю. А пока все это мышиная возня! Все это, потуги для отвода глаз, от главного: от попыток сами знаете кого набить карманы и надрать денег как можно больше и ограбить не только богачей, а вообще всех, обычных людей, поскольку обычных людей в сотни раз больше.

Приведу еще такой пример:

В этом году, фактически по малому бизнесу нанесен очень серьезный удар, а именно, для ИП самых маленьких подняты обязательные платежи в пенфонд с 14 тысяч до 35 тысяч.
http://agentlk.ru/24-10-12.html

Причем напомню, что совершенно не важно, что ты уже на пенсии, или ты не ведешь деятельность, или она очень редкая. Плевать. Ты 35 тысяч отвали как с куста, а там хоть не рассветай! Мы еще налогов не касались!!! И что? Идем на сайт союза промышленников и предпринимателей и умиляемся: какой штиль... В норникеле окотилась кошка, а в сибуре обкакалась стайка песиков. Лепота, млять!

TigroKot-2

Roman Prag
Честно? Лень искать инфу "для потрындеть". Зайдите на их сайт, почитайте, если интересно, что и как делают, потом выводы будете делать.

Я вам русским языком объяснил что это все туфта. Если будет результат, его по всем каналам покажут. Но вероятность того примерно как второе пришествие.

TigroKot-2
Я вам русским языком объяснил что это все туфта. Если будет результат, его по всем каналам покажут. Но вероятность того примерно как второе пришествие.

Roman Prag
Я тоже с вами не на китайском разговариваю.
Насчет репортажей. Так и показывали. Лет 6-7 назад об этом репортажи часто были

ну были, да... Толку то. Ну отстояли они праворукие машины. Только пошлины на них зверские убрать не смогли. Я же говорю: бестолку все это. Народ должен быть еще более озверевший видимо чтобы власть поняла что не правильно делает.

Это ладно, но вот скажите кто-нибудь, почему никаких дееспособных, нормальных профсоюзов до сих пор нет? Нет тех, чьи права бы они защищали? Или при новоявленной "демократии" они не должны быть? Так вроде наоборот - самая что ни на есть прямая форма объединения людей для отстаивания своих прав. И на западе полно различных комитетов, которые сами граждане и формируют. И реакции от них ждать долго не приходится при попытки нагиба со стороны работодателей или гос-ва. А у нас тишина... То, что есть - все равно, что нет, недееспособны. Удивительно просто. Или законом их запретили?
Есть несколько крупных объединений - вроде «Дорпрофжел МЖД» у железнодрожников. Но их должно быть больше, везде, где есть рабочие, а, стало быть, и потребность в отстаивании их прав.

Влияние ОО на все эти процессы (заствления, принятия законов, защиты) всегда опосредовано. Опосредовано через тот предмет с которым ОО работает непосредственно. А непосредственно ОО работает с общественным мнением.

Ну да, это видимо, все же специфичность ОО а не тайной организации, потому что общественным мнением заниматься - это все же прерогатива политических партий, а все ОО создаются так или иначе под нужды той или иной политической партии.

Roman Prag
почему никаких дееспособных, нормальных профсоюзов до сих пор нет?

Roman Prag
Нет тех, чьи права бы они защищали? Или при новоявленной "демократии" они не должны быть?

Militarist
потому что общественным мнением заниматься - это все же прерогатива политических партий,

Militarist
а все ОО создаются так или иначе под нужды той или иной политической партии.

Or
Но проблема профсоюзов есть. И эта проблема называется правовой негилизм работодателя. Дело в том что профсоюз это прежде всего правовой способ защиты прав. И он в корне не эффективен если работодатель придерживается "бандитских" или полулегальных методов ведения бизнеса. А это все наши бизнесмены .
Поэтому и есть профсоюзы в основном там где что называется работ ведётся в белую, во всяких там РЖД, Фордах, Нефтегазах.

Roman Prag
Так профсоюз для того и нужен, чтобы бороться в т.ч. с правовым беспределом работодателей, для того и возник он. Если работодатель соблюдает закон и права рабочих, то зачем профсоюз нужен?

Собственно ровно потому, что сражаться против беспредела не готовы сами работники.

Вот в это том то и есть весь вопрос. Почему сейчас работники не готовы воевать с беспределом ?
Вроде не изменилось же ничего, сомневаюсь что люди стали хуже, может потому что появились иные рычаги воздействия ?

Or
Сейчас профсоюз это структура действующая в легальном поле

всю тему не читал
ТС - вступай в вовгу
вот в чём сила
мосоны рядом не стояли

Militarist
Почему сейчас работники не готовы воевать с беспределом ?

Roman Prag
А кто говорит о нелегальных методах?

Roman Prag
большей частью которых рабочие не пользуются из-за незнания, страха перед начальством как раз потому,

Or
ты сейчас отсоишь права, а потом хоть вешайся шеф с тебя возьмет в три раза столько же на твоих обязанностях. Т.е. опять же это не вопрос права.

Or
Фигня знания как раз распространяются моментом...

Roman Prag
Именно этим

Roman Prag
Трудовой кодекс не читало никогда,

Roman Prag
и неслабо удивляются,

Or

Вообще рекомендую посмотреть Интернов, там есть серия про внезапное узнавание своих прав. Позновательно с поправкой на комедию.

ну вот и выяснилось, а то читаю и не пойму, откуда "высокообразованная шизофрения" в тексте(просьба не обижаться на "шизофрению", а понимать как раздвоение, разветвление смыслового ряда 😊), и в свою очередь порекомендовать к просмотру импортный сериал "Клан Сопрано", где(не помню в каком точно сезоне, наверное не в одном, и не в одной серии) показана "изнанка" профсоюзной деятельности... обратная так-сказать сторона... и безо всяких комедийностей(если не брать конечно жизнь - как комедию 😊), а даже с претензией на действительность...
в сравнении с "Интернами", неслабое удивление неизбежно 😛

и из жизни пример: увольняли по сокращению штатов товарища, уговорами-принуждением, добивались от него подписать "по собственному"
я ему высказал своё мнение на это счёт - "посылать их хороводом в тёмный лес... и отдыхать на бирже, пока что выплаты не уменьшат, ибо с волками жить..."
и вот, когда контора деятельность возобновила в прежних объёмах, кого первыми из бывших сотрудников стали звать обратно(? 😊) правильно, тех кто отдыхал, получая к тому времени, пол(не маленькой) зарплаты на бирже, или ушёл к конкурентам... несмотря на скандальное увольнение... а он, не дождавшись ничего, пошёл к конкурентам своей бывшей конторы уже по наводке перебежчиков...

надо ещё сказать, что в любых профессиях, есть взаимовыручка ни-как не организованная, и работающая "с низу",в основном как "сарафанное радио" и т.д.... в выше изложенном примере, оно и сработало... но начальствующие бездельники, делают всё что могут(финансовыми методами и не только), чтобы душить эти ("профсоюзы" получается( 😊), не?.. только настоящие...) на корню...

а официальная версия профсоюзов... извините - масонская пирамида(!) очередная... 😛

или я опять "бредю и вообще, темой ошибся"
😀

Мэтью Кейн
а официальная версия профсоюзов... извините - масонская пирамида(!) очередная...

Or
Официальная версия профсоюзов организуется тремя человеками запросто

примеры, и профит деятельности, стесняюсь попросить... не ссылаясь на сериалы

а к "Интернам" пачку антирвотного мну надоть, и то и другое, стресс для организма...
по-бережёмся 😊

и на счёт у нас... у нас начальник самый первый проф-лидер... а пашет так, что любо дорого... чего и всем желаю

с уважением

Мэтью Кейн
примеры,

Мэтью Кейн
и профит деятельности, стесняюсь попросить..

Мэтью Кейн
и на счёт у нас... у нас начальник самый первый проф-лидер... а пашет так, что любо дорого... чего и всем желаю

Or
Короче нет у вас "стихийного профсоюза"

ну вот, опять требуется вставать в позу противоборства и оппозиции по отношению к ... (неважно кого, важно дружить против кого-то) выбирать лидера, идти сутяжничать...

я же веду речь о взаимовыручке и поддержке, без камней за пазухой и фиг в карманах, основанной на и в результате совместной трудовой деятельности

начальник у нас только по-тому начальник, что берёт обязанностей и ответственности, на себя, больше чем остальные... при этом продолжая работать на ровне со всеми(!) в меру возможности, и в пример остальным

вот-так-то... а-то профсоюз профсоюз, оформляйте профсоюз... ужо работает всё, без и вопреки оформлений 😊 и надо сказать "по-тихому" таких коллективов полно, но оченно они официалам видать не нравятся

п.с. конечно с моих слов - прямо идилия 😊 но, как посмотреть, конечно нет предела совершенству, и всегда есть куда стремиться

п.п.с. конечно нам есть против кого дружить, но настолько разнятся весовые категории... что не серьёзно получается... по этому у "них" свои "песочницы", у нас свои...

п.п.п.с 😊 в общем тема без-конечная, и походу не о чём(каждый о своём)

Мэтью Кейн
ужо работает всё, без и вопреки оформлений и надо сказать "по-тихому" таких коллективов полно, но оченно они официалам видать не нравятся

Or
собрались трое работников и решили что ни будут случись чего друг за дружку стоять

Or
Никаких минусов он не имеет, одни плюсы причём не слабые

Roman Prag
Не делают сами те, кому это надо, даже не смотря на

Сначала человек жил в роду,потом в племени, потом в касте , сословии , среди своих,равных себе.Их,естественно ,искать не приходилось.Где родился там и пригодился.Сейчас все перемешаны, а тяга к своим осталась, подсознательная.Так ищут свою половину, в любви. А дружба, как говорят французы , - это любовь без крыльев. Любить же, по словам Чехова, можно только равного себе .Сейчас найти свою половину, т.е. равного себе, почти невозможно.Но пытаются , надеясь на успех . Потому и клубы, и сайты, и одноклассники и движения . Но всюду царит обман .Жалко человека в наши дни.Нет ему лекарства от одиночества .Общество же одиноких людей обречено .На вымирание. В случайных браках, какое потомство ? Общество уже разделилось в себе самом .Ему так не жить .

cadmium
Сейчас найти свою половину, т.е. равного себе, почти невозможно.

Да уж... Равного мне не найти. Это ж должен быть генномодифицированный сверхчеловек!

Militarist

ППКС

Если совсем просто, то круто быть членом какого либо тайного общества хранителей древнего знания, способного творить и уничтожать в глобальных масштабах и жить из века в век зная, что хрен тебе кто чего сделает и не круто быть просто обывателем,

Дык так и живи . Кто мешает -то ?

Иди ты с миром в мире к миру!
Будь скорей, стремительнее всех
Сверхзвуковых кораблей
Быстрее шаттлов и ракетных батарей
Отважнее ковбоев, рыцарей ... И их коней (С) 😊