АК-12 не допустили до государственных испытаний

Pragmatik

Минобороны отказалось от нового 'калашникова'.

АК-12 не допустили до государственных испытаний по опытно-конструкторской работе 'Ратник'

http://izvestia.ru/news/557542

ЦИТАТА:

Знаменитый оружейный бренд 'Калашников', похоже, покидает Российскую армию. Минобороны не допустило до государственных испытаний новинку концерна 'Ижмаш'-'Калашников' - автомат АК-12, разработанный в рамках создания боевой экипировки нового поколения 'Ратник'.


- Автомат АК-12 и другие изделия на его основе не прошли предварительных испытаний и на госиспытания не заявлены вообще. Вместо них для государственных испытаний в качестве боевого комплекса экипировки 'Ратник' выбран автомат завода имени Дегтярева, - пояснили 'Известиям' в штабе Сухопутных войск.


Главный конструктор завода имени Дегтярева (город Ковров Владимирской области) Владимир Громов пояснил 'Известиям', что речь идет о новом стрелковом оружии на базе автомата АЕК-971, разработанного в 1980-х. Его отличительная особенность - сбалансированная система автоматики, когда отдача от выстрела компенсируется специальным устройством - балансиром, двигающимся в противоположном затворной группе направлении.


- Предварительные испытания проводились по пяти номинациям - два автомата, два пулемета и снайперская винтовка. По всем пяти позициям мы допущены до государственных испытаний. Они завершатся до конца года, - пояснил Громов.


Член испытательной комиссии от Сухопутных войск рассказал 'Известиям', что новый ковровский автомат показал лучшую кучность и точность стрельбы, в том числе при стрельбе очередями из неустойчивых положений. При этом образцы, представленные 'Ижмашем' (ныне - концерн 'Калашников'), не устроили военных ни по надежности, ни по точности, ни по эргономике.


- У концерна 'Калашников' есть около месяца, чтобы устранить недостатки, выявленные на предварительных испытаниях, и показать нам новый образец с устраненными недостатками. Если он покажет необходимые характеристики, мы его допустим до госиспытаний, однако это маловероятно. Наши требования были известны ижевцам еще два года назад, и тем не менее они не смогли создать оружие, которое им удовлетворяет, сомневаюсь, что у них получится сделать это за месяц, - пояснил представитель главкомата Сухопутных войск.


В концерне 'Калашников' 'Известиям' пообещали не отказываться от борьбы за заказ от Минобороны. Директор московского филиала концерна Олег Чикирев, который в 2007-2009 годах возглавлял Главное ракетно-артиллерийское управление Минобороны (ГРАУ, отвечает за закупки всех видов стрелкового вооружения и боеприпасов) и был снят с должности после взрывов боеприпасов в Ульяновске, заявил 'Известиям', что АК-12 примет участие в государственных испытаниях за счет концерна 'Калашников'.


- Принято решение, что ковровские [автоматы] идут [на госиспытания] за счет бюджетных средств, а ижевские - за счет собственных средств предприятия. К госиспытаниям [наши автоматы] допущены. Там надо доработать [отдельные элементы], чтобы выполнялись все требования, - пояснил Чикирев.


Представитель главкомата Сухопутных войск пояснил 'Известиям', что государственные испытания - это и есть испытания за государственные деньги.


- Раз государство не хочет платить за испытания автомата, значит, он ему не нужен. А дорабатывать АК-12 [концерну 'Калашников'] никто не запрещает. В любом случае окончательное решение о массовых закупках будет приниматься в 2014 году после проведения государственных испытаний и опытной эксплуатации в войсках, - пояснил представитель Сухопутных войск.


Он добавил, что для войсковых испытаний для армии будет закуплено несколько сотен образцов новых автоматов, пулеметов и снайперских винтовок. Причем он не исключил, что АК-12 также 'возьмут пострелять'.


По иронии, саму экипировку президенту Владимиру Путину продемонстрировали всего неделю назад в Ижевске на открытии нового оружейного концерна 'Калашников', созданного на базе 'Ижмаша'. Теперь новообразованному концерну предстоит искать рынки сбыта.


Профессор Академии военных наук Виктор Кораблин пояснил 'Известиям', что АК-12 можно будет предложить на зарубежные рынки, объем которых измеряется сотнями тысяч экземпляров.


- Автомат - это основное оружие в армиях мира, поэтому за рынок его сбыта соперничают все производители оружия. Сегодня, конечно, никто не говорит про объемы в миллионы штук, но десятки тысяч единиц вполне могут найти покупателя. Однако нужно не забывать, что вопрос о продаже тех или иных образцов вооружений за рубеж решается на государственном уровне, - пояснил Кораблин.


Главный редактор профильного журнала 'Арсенал Отечества' Виктор Мураховский пояснил 'Известиям', что ковровский автомат еще не был запущен в серийное производство, поэтому заводу имени Дегтярева предстоит существенно модернизировать производство.


- Ковровский завод, вообще говоря, частное предприятие. Он ни в какие концерны не входит. И у него военная продукция, по последним данным, занимает 12-15% от общего объема производства. Поэтому, если на эти автоматы будет большой заказ, им придется расширять производство, - отметил Мураховский.


В то же время Владимир Громов пояснил, что руководство завода рассчитывает на помощь государства в налаживании линейки серийного производства.


- Опыт организации серийного производства у нас большой, мы производим все пулеметы в этой стране. В любом случае для организации серийного производства нового оружия необходимо решение Военно-промышленной комиссии при правительстве РФ, Минпромторга и Минобороны. От того, сколько военным потребуется автоматов, зависит, какие станки понадобятся для их производства, а соответственно, и конечная стоимость изделий, - отметил Громов.


Он добавил, что завод имени Дегтярева рассчитывает закупить для создания производственной линии новых автоматов новые зарубежные станки.


- Отечественный станочный парк практически отсутствует. Мы никогда на плохом оборудовании не сидели и хорошо представляем, где и что нужно закупить, чтобы организовать серийное производство, - пояснил Громов.

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

PSA2

Посетите http://guns.allzip.org/topic/51/903111.html ...

TigroKot-2

Хотелось бы искренне поздравить Дегтяревцев, а так же пожелать им чтобы их автомат был принят на вооружение и массово закупался. ))))

Рус-с

АК-12 опоздал минимум лет на ...... хрен знает сколько, Кребс давно свои кастомы делает, им кстати вооружаются американские частные военные компании. АЕК..... а не вижу я в нём смысла, чем он лучше калаша? Очередью точнее стреляет? А надо это в принципе? Тем более механизм обеспечивающий это, снижает надёжность автомата в целом.

PSA2

АК- на бегу чистили... Да и чистить его можно в боевых условиях раз в пол-года... А агрегаты с механикой печатной машинки- ток-мо для тех, кто с базы, и назад...

xant-1966

с механикой печатной машинки
можно и не вернуться
назад

Лонжерон

TigroKot-2
чтобы их автомат был принят на вооружение и массово закупался.
А катинку можно?

Pragmatik

Рус-с
АК-12 опоздал минимум лет на ...... хрен знает сколько, Кребс давно свои кастомы делает, им кстати вооружаются американские частные военные компании. АЕК..... а не вижу я в нём смысла, чем он лучше калаша? Очередью точнее стреляет? А надо это в принципе? Тем более механизм обеспечивающий это, снижает надёжность автомата в целом.

Проблема чуть не появилась вот из-за этого:

http://vz.ru/news/2013/9/18/651015.html

"Президент России Владимир Путин поддержал предложение главы Ростеха Сергея Чемезова, по которому корпорация 'Ростехнологии' будет предоставлять Минобороны один новый автомат АК-12 в обмен на три автомата старого поколения, изымаемых со складов министерства."

Кто там разрабатывал и пытался пропихнуть этот 12-ый- это было б полбеды. Но вот предложение изымать со складов НОРМАЛЬНЫЕ автоматы а на их место ставить 12-ый - вот это был бы трындец.

PSA2

xant-1966
[B][/B]

Нах все эти нанотехнологии! Ежели- что, предпочту родной АКС...

TigroKot-2

Лонжерон
А катинку можно?

АЕК 971 насколько я понял из статьи

http://www.armoryblog.com/fire...totype-aek-971/

xant-1966

Ежели- что, предпочту
СВД... 😊

PSA2

СВД...
Не було... Индокитай, понимаешь... 😛

xant-1966

АЕК 971
Нет. А-545

Рус-с

А агрегаты с механикой печатной машинки
Это полбеды, вот агрегат с механикой часов с кукушкой....... АН-94 Абакан. 😊

Майор

В девяностых годах тогдашнему министру ВД Ерину дали пострелять из автоматов
Калашника сотой серии
автомата Никонова
и АЕК того времени
Стрелял он в мишень 1х1 м с дистанции 100 м
из калашника попал 1 раз
из автомата Никонова 3 раза
из АЕК - 17 раз
После чего жутко заинтересовался, назвал этот автомат оружием 21 века (народ с завода дягтерева понял что в этом веке им денег не дадут...)
Тогда "плечи" у ижевцев еще были сильнейшие, они размазывали кого угодно.
"Печенег" смогли спрятать от Калашника до последнего, а то бы и эту модификацию ижевцы раздавили (добились закрытия темы), как созданную не у них на заводе.

Рус-с

из АЕК - 17 раз
Байка думаю. Эталон точности и кучности М-16, но сомневаюсь что с АК такая разница. Потом наши патроны не айс. Так что.... АК-12 плюс советское качество изготовления и забугорное качество патронов вполне достаточно. А АЕК это городить на огород. Недостатки автоматики с длинным ходом поршня компенсировать какими то рейками и шестерёнками........ непонятно.
Тогда "плечи" у ижевцев еще были сильнейшие, они размазывали кого угодно.
Это да, причем сами сидели на жопе ровно и ничего не делали. Могли бы хоть ручной пулемет сделать на ленте и со сменяемым стволом. Правда сейчас интереснее можно делать, с кожухом как у Печенега.

n.z

Я вот одного не понимаю, отчего все (ну, не все, а все, кто на ак наезжает) на точности заморачиваются? Вот спецом ща сидел, вспоминал, кроме как по мишени, не припомнил ни одного случая, когда бы эта самая точность пригодилась. Один же хрен времени на всю эту лабуду нет, обычно, лупишь куда-то тудыть... Блин, да я сошки-то откидывал так, для понту больше, через два раза на третий, типа, ну есть они, хрена ли б не поиграться. По мне, так вся эта шняга со снижением отдачи, веса, повышением точности, кучности и прочая ерундистика, это для охоты или для тира хорошо, в остальных случаях - кондовость и надежность, больше ничего не надо. И чем кондовее, тем лучше.

Рус-с

лупишь куда-то тудыть...
😊

Константин12

n.z
в остальных случаях - кондовость и надежность, больше ничего не надо.
Соглашусь.Для рядового бойца обычного подразделения нафиг не нужен никакой "высокоточный" агрегат.Трофеями снабжать врагов не надо.
Рус-с
Могли бы хоть ручной пулемет сделать на ленте и со сменяемым стволом.
МГ-42)
Потом наши патроны не айс.
Барнаульскими стреляли,нормально всё-летят,куда надо.)

Константин12

Майор
Стрелял он в мишень 1х1 м с дистанции 100 м из калашника попал 1 раз
Видимо,дал очередь на весь рожок,надо было одиночными.)

teppo

Один же хрен времени на всю эту лабуду нет, обычно, лупишь куда-то тудыть...
В крымскую войну наши тоже наверное так рассуждали. Однако, увидев, как далеко и точно противник выбивает офицерский состав из нарезного, крепко задумались.

Дизайн у этого АЕКа топорный и калашматоподобный. Чего бы уже не делать что-то более современно выглядящее?

Константин12

teppo
крепко задумались.
Плохо задумались.Все последующие события в России показали,что дело не в оружии,а в человеке,им владеющим.Расстреливать несогласных с режимом можно из любого ствола.А,чтобы сильного и умелого врага одолеть-горы вооружений не помогут.

Рус-с

Константин12
Барнаульскими стреляли,нормально всё-летят,куда надо.)
Вроде тульские лучше считаются. Любопытно, те кто М-16 пересволивают на наши калибры, обычно пистон(поршень) ставят ибо засирают наши патроны немилосердно. ========= МГ-42 это единый пулемет а я имел ввиду ручной, под промежуточный патрон. РПК не очень для этого, магазин малой ёмкости, ствол перегревается. Просто автомат с длинным стволом, хотя..... в качестве оружия отделенного снайпера(марксмана) самое оно.

Рус-с

Все последующие события в России показали,что дело не в оружии,а в человеке,им владеющим.
Согласен абсолютно.

teppo

Расстреливать несогласных с режимом можно из любого ствола.А,чтобы сильного и умелого врага одолеть-горы вооружений не помогут.
По вашей логике сгодится и лук со стрелами.

Рус-с

teppo
Дык пока солдат 9патронов за службу отстреливает, зачем ему что супер-пупер.

teppo

Дык пока солдат 9патронов за службу отстреливает
Кто-то еще меньше, а кто-то и больше. А если кому-то вообще пострелять не дадут, то всю армию можно будет деревянными макетами вооружить?

Pragmatik

teppo
В крымскую войну наши тоже наверное так рассуждали. Однако, увидев, как далеко и точно противник выбивает офицерский состав из нарезного, крепко задумались.
Читал я одну статью.
Автор писал, что у турок было не всё так просто. На дальние дистанции они использовали обычные для того времени винтовки. А вот для ближнего боя - скорострельные Винчестеры со скобой Генри. Т.е., пока противник далеко - можно неспешно стрелять, как все. А как противник рядом - достали Винчесстер и у работали супостата (т.е., наших солдат), добежавшего до окопа на дистанцию ближнего боя, за счет скорости перезарядки.

Pragmatik

А по теме. Слежу за полемикой между ижевцами и главредом журнала "Калашников" Михаилом Дегтярёвым. Михаила знаю лично, общались, правда давно. Впечатления о нём - нормальный мужик, грамотный, думающий. Да, очень давно работал продавцом в ормаге (многие его оппоненты до сих пор шпыняют его за это) - и ничуть этого не стесняется. Кстати, я сам работал в салоне фототехники - и модные профи-фотографы приходили к нам консультироваться. И вот он давно уже дискутирует с ижевцами и их главным нонешним конструктором. В том числе - на тему буллпапов, кою тему этот конструктор дюже любит. Что не понравилось - это высокомерие ижевцев - мол, да как ты, лапотник, можешь чота говорить про наше оружие, ежли ты ни разу у нас не был. На что Михаил разумно отвечал, что, мол, для того, чтоб что-то говорить об оружии, не обязательно ездить к производителю, достаточно в оружии разбираться. А ещё он говорил, что у этого главного конструктора за всю его деятельность нет ни одного образца, который бы прошёл гос. испытания.

А недавняя инициатива по ЗАМЕНЕ "калашей" на этот новодел... Да ещё и из расчёта 3 старых заменить одним новым... 😞
И тут бац - известие, что 12-тый даже не взяли на гос. испытания.

T55M

Pragmatik
Читал я одну статью.
Автор писал, что у турок было не всё так просто. На дальние дистанции они использовали обычные для того времени винтовки. А вот для ближнего боя - скорострельные Винчестеры со скобой Генри. Т.е., пока противник далеко - можно неспешно стрелять, как все. А как противник рядом - достали Винчесстер и уработали супостата за счет скорости перезарядки.

две винтовки? 2 калибра?
не разорится ли государство, вооружая подобным образом свои войска?

Pragmatik

T55M
две винтовки? 2 калибра?
не разорится ли государство, вооружая подобным образом свои войска?
Дык опыт и показал, что вполне верное было решение. Пока русские корячились с перезаряжанием, их просто клали из скорострельного оружия накоротке. Опять же, вооружали ж второй винтовкой не всех подряд. Т.е., вполне хватало именно для этой конкретной задачи - быстро положить прорвавшегося на дистанцию ближнего боя (а то и в свои окопы) противника. Что и было великолепно делано турками.

Kill_Maker

Pragmatik
Читал я одну статью.
Автор писал, что у турок было не всё так просто. На дальние дистанции они использовали обычные для того времени винтовки. А вот для ближнего боя - скорострельные Винчестеры со скобой Генри. Т.е., пока противник далеко - можно неспешно стрелять, как все. А как противник рядом - достали Винчесстер и у работали супостата (т.е., наших солдат), добежавшего до окопа на дистанцию ближнего боя, за счет скорости перезарядки.

а как это выглядеть могло практически??
т.е. солдат таскал с собой ДВА ружья???

чтото сомневаюсь, помоему это выдумка

T55M

====Дык опыт и показал, что вполне верное было решение. Пока русские корячились с перезаряжанием, их просто клали из скорострельного оружия накоротке. Опять же, вооружали ж второй винтовкой не всех подряд. Т.е., вполне хватало именно для этой конкретной задачи - быстро положить прорвавшегося на дистанцию ближнего боя (а то и в свои окопы) противника. Что и было великолепно делано турками. ===

источник сохранился?

Pragmatik

Kill_Maker
а как это выглядеть могло практически??
т.е. солдат таскал с собой ДВА ружья???

чтото сомневаюсь, помоему это выдумка

Насколько помню - было написано, что это применялось в окопах. Т.е., при обороне. В таком случае иметь некоторое количество бойцов, способных стрелять ещё и из скорострельного оружия - не проблема. Грубо говоря, на отделение - один-два бойца. Вроде бы, и сейчас в разведгруппах один обязательно с пулеметом. Поэтому - какие проблемы, если при оборонительных действиях, да ещё и в окопах, будет некоторое количество бойцов, у которых будет скорострельное оружие ближнего боя. Это ж окоп.


T55M
источник сохранился?
Это было прочитано в одном из оружейных журналов. Это или питерское "Ружьё", или "Калашников", или "Магнум". Писал то ли историк, то ли ещё какой учёный муж. Единственно, могу сказать, что было это лет 5-8 назад. Тогда как раз ещё вышел фильм "Турецкий гамбит" и тема была на слуху.

Wyvern

Rp.: Читать по два часа в день, перед зеркалом, до просветления:
http://www.yaplakal.com/forum3/topic654976.html

Pragmatik

Вот именно, что главное, что там написано: 'Автомат не для солдата срочника'.

А ещё - в оружейной периодике было много материалов на тему - а что же вообще такое - эффективность оружия? Т.е., когда говорят, что один образец эффективнее другого - это как? И люди в голос говорили, что особая точность при стрельбе очередями - может быть плохим аспектом. Т.к. при неточном прицеливании все пули точно пройдут мимо цели. А когда есть некоторый разброс - то хоть одна, но попадёт куда надо. Это именно при автоматическом огне.

Kill_Maker

Это было прочитано в одном из оружейных журналов. Это или питерское "Ружьё", или "Калашников", или "Магнум". Писал то ли историк, то ли ещё какой учёный муж. Единственно, могу сказать, что было это лет 5-8 назад. Тогда как раз ещё вышел фильм "Турецкий гамбит" и тема была на слуху.
а нуу тогда понятно,
там и не такое можно вычитать

Pragmatik

Kill_Maker
а нуу тогда понятно,
там и не такое можно вычитать
Ждал такой ответ. 😊
А Вы что - обычно читаете только исторические и оружейные монографии, изданные экспертным советом РАН? 😊

Смотреть надо не на издание, а на автора. В том же "Калашникове" не раз печатался Юрий Черномор - а его, вроде, никто тут дилетантом тупорылым не считает? А?
А ещё можно глянуть, кто в редколлегии присутствует. Практически в ЛЮБОМ перечисленном мной оружейном издании - и профессиональные оружейники, и редакторы, отлично разбирающиеся в оружии. Откровенное фуфло вроде не печатают. Да и материалы фильтруют очень. По себе могу сказать. Аз, грешный, печатался в двух изданиях - "Магнум" и "Калашников". В "Магнуме" статьи вычитывались и корректировались весьма тщательно. Да и в "Калашникове" далеко не дилетанты. В "Ружье" один А.А. Васильев, Царствие ему Небесное, чего стОил! И там печатались и Максим Попенкер, и многие другие.

T55M

Pragmatik
Насколько помню - было написано, что это применялось в окопах. Т.е., при обороне. В таком случае иметь некоторое количество бойцов, способных стрелять ещё и из скорострельного оружия - не проблема. Грубо говоря, на отделение - один-два бойца. Вроде бы, и сейчас в разведгруппах один обязательно с пулеметом. Поэтому - какие проблемы, если при оборонительных действиях, да ещё и в окопах, будет некоторое количество бойцов, у которых будет скорострельное оружие ближнего боя. Это ж окоп.

тогда надо говорить о 2 типах войск.

типа, "регулярная пехота с классическими винтовками" и "гарнизон крепости, с скорострельными"

T55M

так ты ж автора то и не указал )))
потому и отношение соотвествующее

Pragmatik

T55M
тогда надо говорить о 2 типах войск.

типа, "регулярная пехота с классическими винтовками" и "гарнизон крепости, с скорострельными"

Не помню, было ли там уточнение, два типа войск было или один. Просто сам разговор был про то, что "турки применяли". А как именно - вроде б и не уточнялось. Да и так ли это важно, КАК ИМЕННО это было реализовано на практике? Главное, что это было и это помогало туркам эффективно уничтожать неприятеля... 😞

Рус-с

у турок
Где Крымская война а где турки?

Pragmatik

T55M
так ты ж автора то и не указал )))
потому и отношение соотвествующее

Дык ёлки-палки, мужчина!!!
Ещё не хватало мне авторов помнить спустя 5-8 лет!!! 😊

Как говаривал наш первый декан: "Хороший специалист процентов 15 знает, остальное - знает, где найти". 😊

Рус-с
Где Крымская война а где турки?

Разговор был про турок. С чего тут Крымская война?

T55M

Pragmatik

Не помню, было ли там уточнение, два типа войск было или один. Просто сам разговор был про то, что "турки применяли". А как именно - вроде б и не уточнялось. Да и так ли это важно, КАК ИМЕННО это было реализовано на практике? Главное, что это было и это помогало туркам эффективно уничтожать неприятеля... 😞

а еще лучше - 5 видов стрелковки, на каждых случай
надо добавить 2 пистолета, мелкан и .45, + еще ручной гранатомет. и пт гранатомет.
это еще лучше.
а как именно будет реализовано, да пофиг!!


_________________

смотри, самый главный вопрос - "как реализовать хотелки?"


Kill_Maker

Да и так ли это важно, КАК ИМЕННО это было реализовано на практике?
это самое важное

Pragmatik

T55M
а еще лучше - 5 видов стрелковки, на каждых случай
надо добавить 2 пистолета, мелкан и .45, + еще ручной гранатомет. и пт гранатомет.
это еще лучше.
а как именно будет реализовано, да пофиг!!
_________________

смотри, самый главный вопрос - "как реализовать хотелки?"

Не, а оп чом разговор-то? К чему говорить про 5 видов?
Разговор шёл про два вида оружия, про то, что турки на практике реализовали вот такую схему. И она РАБОТАЛА. И была ЭФФЕКТИВНОЙ.

Kill_Maker
это самое важное

Ну, я вроде б сказал, что не так уж и сложно это было. Ибо это было сделано и дало туркам нужный эффект! Ну а КАК это было - специальные бойцы с винчестерами или некоторые стрелки имели по 2 ствола - ну так ли уж это важно? Разговор-то про что? ПРо то, что это БЫЛО и это дало ЭФФЕКТ. А вот это - и есть главное!

Рус-с


Разговор был про турок. С чего тут Крымская война?
Ладно замяли.

Рус-с

Разговор шёл про два вида оружия, про то, что турки на практике реализовали вот такую схему. И она РАБОТАЛА. И была ЭФФЕКТИВНОЙ.
Это точно было или это домысел? Вот в чем вопрос.

Pragmatik

Рус-с
Это точно было или это домысел? Вот в чем вопрос.

Ну я ж не Дункан Маклауд, лично не присутствовал. 😊 Статью такую - читал. Чем и поделился с прогрессивной общественностью. 😊
Ну а наличие винчестеров у турок - вроде б исторический факт. А, раз они были - сталбыть, турки их не просто так закупили, а для дела.

Рус-с

teppo
Кто-то еще меньше, а кто-то и больше. А если кому-то вообще пострелять не дадут, то всю армию можно будет деревянными макетами вооружить?
Разговор не об этом а о том что подготовка личного состава должна быть на уровне.

Pragmatik

Рус-с
Ладно замяли.

А, понял! 😊 Да, эт я маненько тормознул. 😊 От Крымской я просто "оттолкнулся" в разговоре.

xant-1966

Это точно было
Было. Как и то что америкосы на полях ПМВ в "окопной " войне (накоротке) использовали гладкие полуавтоматы с картечью. Тоже вопрос скорострельности.

Pragmatik

xant-1966
Было. Как и то что америкосы на полях ПМВ в "окопной " войне (накоротке) использовали гладкие полуавтоматы с картечью. Тоже вопрос скорострельности.
Кстати, читал, что Браунинг Ауто-5 использовал кто-то в войнах в Азии в джунглях в 20 веке - то ли американцы, то ли ещё кто из "разносчиков демократии". Накоротке - очень эффективно было. Вроде б, в патруле, который шел на задание, обязательно хотя бы один был с гладкостволом-полуавтоматом.

xant-1966

войнах в Азии в джунглях в 20 веке
Не только в Азии, но и в Латинской Америке. 1 на отделение был с гладкой многозарядкой и картечью.

Pragmatik

ОК, спасиб!

T55M

м14 с бк была у него?

Wyvern

Pragmatik
Вот именно, что главное, что там написано: 'Автомат не для солдата срочника'.

Конструкция (подвижных частей) АЕК отличается от конструкции обычного АК ДВУМЯ деталями - балансиром и шестерней. При неполной разборке они вообще роли не играют, солдат до них не доберется.
Эпизод со "шпилькой" - "детские болезни роста", на последних образцах уже устранено.
Ну, и ведь декларируется "переход к контрактной армии", так ведь? Тем более, что новые автоматы пойдут вначале (т.е. читай лет 5-10) всяким спецназам - а уж там бойцы разберутся.

Константин12

Pragmatik
в патруле, который шел на задание, обязательно хотя бы один был с гладкостволом-полуавтоматом.
Верно.В армии есть варианты комплектации РДГ(развед-группы) под определенные задачи.Допустим:1.Разведка,2.Охрана снайпера 3.Взятие "языка".Так же разное вооружение у групп,находящихся в горной местности,в городских условиях,в лесу.Один автомат\пулемет никогда не решает всех задач,это только в крайнем случае(все погибли) происходит.Поэтому,в Сов.Армии,как и в армии РФ в 90х были проблемы с оружием ближнего боя,компактным и надежным.Гладких многозарядок я вообще не видел,а некоторые подразделения использовали в качестве пистолета-пулемета АПС.К сожалению-он не предназначен для интенсивных боевых действий.Автомат АК-74У не соответствовал требованиям компактности и легкости,да и скорострельность его была чрезмерной,бойцы быстро расходовали боезапас и оставались безоружными перед врагом.Третий режим на предохранителе-"Стрельба короткими очередями" так и не ввели.А вообще,как я ранее уже написал,пока Армия не будет состоять из СОЛДАТ,а не из одетых в униформу,пацанов-школьников,ситуация не изменится.И никакие новые автоматы России не помогут.

Pragmatik

Wyvern
Конструкция (подвижных частей) АЕК отличается от конструкции обычного АК ДВУМЯ деталями - балансиром и шестерней.
Дык и мужчина отличается от женщины всего двумя-тремя деталями. 😊))))
Я далеко не знаток-оружейник, но я "технарь". Поэтому как технарь я понимаю, что наличие шестерни может давать немало проблем механизму. Я вполне допускаю, что механизм может долго и успешно работать - но, всё же, вероятность отказа у него будет совсем не такой, как у механизма без шестерни.


Wyvern
При неполной разборке они вообще роли не играют, солдат до них не доберется.
Эпизод со "шпилькой" - "детские болезни роста", на последних образцах уже устранено.
Насколько я читал материалы про эти новые (а по сути - очень старые по срокам разработки) автоматы - что АЕК, что "Никонов" - все в голос говорят, что это, как ни крути, НЕ оружие для солдата-срочника. Ибо - конструкция сложная. Да и - дороговато оно в производстве, по сравнению с АК. Т.е., МАССОВОЕ вооружение таким оружием - это трындец по деньгам.

Опять же, у нас бешеный принтер и иже с ними думают, что всё надо обязательно менять. Грамотных "технарей" среди них нет, а то бы знали, что многие вещи, даже имея большой возраст разработки, не нуждаются в замене по причине того, что, якобы, "вещь старая, разрабатывалась давно".
По той же СВД спецы пишут, что изменить шаг нареза и поджать допуски на качество изготовления патронов - и винтовка не будет уступать по точности самым именитым западным конкурентам. Но нет, вокруг воют - винтовка старая, надо её менять...


Wyvern
Ну, и ведь декларируется "переход к контрактной армии", так ведь? Тем более, что новые автоматы пойдут вначале (т.е. читай лет 5-10) всяким спецназам - а уж там бойцы разберутся.
Ой, что-то я сомневаюсь. Особенно с учетом новых веяний и сокращений материнского капитала, пенсий и т.д. Государство уже испытывает дефицит денег. Где они будут искать деньги на контрактников?
Да и, опять же - кто эти контрактники? Те же Петя с Васей. Дай Бог - будут иметь 11 классов. Да и спецназы разные - порой там бойцы довольно неграмотные именно что касается техники. Это в Альфах - только офицеры и многие с высшим образованием. А какой-нибудь местный спецназ будет укомплектован местными же парнями. А не дай Бог войны - опять бросят в бой необученных испуганных мальчишек-пехотинцев, без связи, без карт, без поддержки и снабжения... А спецназы будут генералам задницы охранять...

Pragmatik

Константин12
А вообще,как я ранее уже написал,пока Армия не будет состоять из СОЛДАТ,а не из одетых в униформу,пацанов-школьников,ситуация не изменится.
И предпосылок, что так будет - как-то вот никаких... 😞

Константин12

Pragmatik
никаких
Пока "эти" в Кремле-никаких.Воровать и защищать-занятия разные,совсем."Вор должен сидеть в тюрьме!",а не в кресле министра.Украденного у нас с вами-вполне бы хватило и на контрактников и на нормальные пенсии ветеранам и на жилье для врачей\учителей.Не задалось что-то в Отечестве нашем.

Pragmatik

Константин12
Не задалось что-то в Отечестве нашем.
Я с отрочества любил читать что-нить про историю. И вот в какие исторические дебри ни залезь - всё время в Отечестве что-нибудь, да не задаётся. обязательно что-нибудь, но сделают через адницу, да через такую, шопесец. Ну, по принципу: "Мы сперва создадим себе трудности, а потом мужественно будем их преодолевать". Даже не знаю, какой смайлик поставить.

Рус-с

Pragmatik
Насчет СВД, ну полуавтомат всегда будет болтовке уступать в точности и кучности, но одна не лучше, не хуже другой, ниши немного разные.

T55M

Pragmatik
Я с отрочества любил читать что-нить про историю. И вот в какие исторические дебри ни залезь - всё время в Отечестве что-нибудь, да не задаётся. обязательно что-нибудь, но сделают через адницу, да через такую, шопесец. Ну, по принципу: "Мы сперва создадим себе трудности, а потом мужественно будем их преодолевать". Даже не знаю, какой смайлик поставить.

угу, "мясом завалили", как объясняет нам сванидзе...

1/6 мировой поверхности суши.

Камрад, тебя, как историки-любителя, наверное, удивит тот факт, что казненных при Иване Грозном было внезапно раз в 20 меньше чем казненных психопатом генрихом 8, жившего в тоже время.

Kill_Maker

что казненных при Иване Грозном было внезапно раз в 20 меньше чем казненных психопатом генрихом 8, жившего в тоже время.
ну казнили, а как без этого??
вот я бы сейчас в течении года в неделю бы казнил больше чем они за всю жизнь вдвоем

угу, "мясом завалили", как объясняет нам сванидзе...
заваливали, но не они,
а демократы



T55M

Kill_Maker
ну казнили, а как без этого??
вот я бы сейчас в течении года в неделю бы казнил больше чем они за всю жизнь вдвоем

не о том речь.

типа, русские гавно, их правители - тупые маньяки, несчастных западников в мясорубках крутили, а вот на западе - там рай!, все сплошь бабочками какают и обращаются друг к другу не иначе как "Ваша Йаркая Индивидуальность"...

Рус-с

Поехали...... выяснять. Неужто спорить обязательно? Тем более не по теме.

Константин12

T55M
типа, русские гавно, их правители - тупые маньяки
Какие у Вас странные представления о России и русских.
Рус-с
Неужто спорить обязательно?
Иначе-не интересно.Вот,я с Вами редко спорю,так Вы заскучали.)
Pragmatik
Мы сперва создадим себе трудности
Именно так.Сначала изобретем замечательную пушку ЗиС-2,потом снимем ее с производства.А потом будем рвать и метать,но чтоб "фронт получил орудия в срок!"И т.д. и т.п.Сначала отберем у турок крепость Анапу,а потом говорим-"Отдыхать в России,в Краснодарском крае?Да ну нах,там же нет ничего хорошего,то ли дело-в Турции!")

DM

Майор
В девяностых годах тогдашнему министру ВД Ерину дали пострелять из автоматов
Калашника сотой серии
автомата Никонова
и АЕК того времени
Стрелял он в мишень 1х1 м с дистанции 100 м
из калашника попал 1 раз
из автомата Никонова 3 раза
из АЕК - 17 раз
После чего жутко заинтересовался, назвал этот автомат оружием 21 века (народ с завода дягтерева понял что в этом веке им денег не дадут...)
Тогда "плечи" у ижевцев еще были сильнейшие, они размазывали кого угодно.
"Печенег" смогли спрятать от Калашника до последнего, а то бы и эту модификацию ижевцы раздавили (добились закрытия темы), как созданную не у них на заводе.

17 раз точно он попал? может снайпер из за спины? 😊

Рус-с

может снайпер из за спины?
С ПБС. 😊

Майор

17 раз точно он попал?

В мишень 1х1 м? Из автомата со сбалансированной автоматикой?
Мог.
Ерин все же служивый генерал, а не мебельщик.
Байку мне рассказывали в московской редакции Солдата удачи, за что купил за то продаю.
И вроде он стрелял из самой крутой версии АЕК, с управляемым компенсатором (тяга от затворной рамы, после первого выстрела поворачивает на угол, потом возвращает, обеспечивает кучность фиксированной трех пульной очереди практически как при стрельбе одиночными.
После создания этой версии АЕК потом слегка упростили (сняли механизм управляемого компенсатора) но не помогло ижевцы тогда за счет своих связей верхах добивались закрытия всех потенциально конкурентно способных разработок других заводов и КБ.

DM

служивый генерал из 30 выстрелов из АК попал 1 раз? это о многом говорит...

Константин12

DM
генерал из 30 выстрелов из АК
Интересно,набивал рожок самостоятельно,или холуи-как обычно?Помню,в Москве в 90х был по делам службы,в одной конторе надо было начальника(генерала)посетить.Захожу,там подполковник секретарем у дверей "служит".Начальничек вышел-"Мишаня,сбегай в буфет за сигаретами".И "подпол" метнулся живенько так,бодрячком.У нас в ЗакВО человек в таком звании отдельным полком командовал.Отчетливый офицер,приятно вспомнить-пусть Судьба его будет светлой и радостной.

Рус-с

И "подпол" метнулся живенько там,бодрячком.
Гы, шнырь. 😊

Константин12

Рус-с
шнырь.
Аха,"служивый".Потом в старости будет детям вливать,как он Россию от врагов спасал.Орденами трясти,у него там несколько колодок было нацеплено.Наверное,тоже в забор из калаша со ста шагов не промажет.

CJIaBa_PyCU

ВАС всех послушать эт трындеец...................На складах ещё лет на тцать Совковых хватит на всех, нах тогда нам вообще оружейные заводы......... Один заявляет что АК чистить раз в полгода достаточно итп........... АК к вашему сведенью после 3-4 БК хрен вы ручками передернете......Ток ножкой, а так да пох струлять то будет ХЗ куда((( Или как один дятел спецназовец типо на Звезде по поводу кучности АК и М16 заявил ну в 500х500мм я же попаду так какая разница если Мка в 50х50мм попадет))))))

Идите все на пенсию вояки и дайте дорогу АЕКу надежности там за глаза и со всей автоматикой! Покрайней мере для СпН и Войск постоянной готовности

Pragmatik

Рус-с
Насчет СВД, ну полуавтомат всегда будет болтовке уступать в точности и кучности, но одна не лучше, не хуже другой, ниши немного разные.
Да я-то это понимаю. А вот с бешеными принтерами проблема... 😊


T55M
Камрад, тебя, как историки-любителя, наверное, удивит тот факт, что казненных при Иване Грозном было внезапно раз в 20 меньше чем казненных психопатом генрихом 8, жившего в тоже время.
Не, сейчас не удивляет. Не удивляло бы и раньше, но в СССР с информацией порой было не очень хорошо.
Ща, картинку поищу, у меня где-то было... 😊

T55M
не о том речь.

типа, русские гавно, их правители - тупые маньяки, несчастных западников в мясорубках крутили, а вот на западе - там рай!, все сплошь бабочками какают и обращаются друг к другу не иначе как "Ваша Йаркая Индивидуальность"...

Ну, если честно - то я полностью поддерживаю мнение героя фильма "Доживем до понедельника", где тот говорит, что с царями России не повезло.

А уж как эти цари бездумно отправляли в мясорубку русских солдат за радип интересов европейских (и не только) держав - так с такими правителями и врагов не надо...


Рус-с
Поехали...... выяснять. Неужто спорить обязательно? Тем более не по теме.

Нургалиев топикстартер разрешил. 😊
Спорить - можно. Не по теме - тоже. Главное - не нарушать правила Форума, чтоб модераторы тему не прикрыли.
А топикстартер сам поспорить не дурак. 😊))) Да и тема ,в принципе, всё та же - когда одни "экспериментируют", а другие потом с пулемётами Льюиса с парада на Красной площади уходят на фронт... А с пулемётами Люьиса - потомушто других пулемётов не было... 😞

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
ВАС всех послушать эт трындеец...................
Нас можно и не слушать. А потом - ну, см. что я написал про пулеметы Льюиса. 😊


CJIaBa_PyCU
На складах ещё лет на тцать Совковых хватит на всех, нах тогда нам
Так тема, в тогм числе, и про то, что нашлись вон инициативщики, кто и предложил - ПОМЕНЯТЬ эти советские запасы на новоделы... 😞


CJIaBa_PyCU
Иди дайте дорогу АЕКу надежности там за глаза и со всей автоматикой! Покрайней мере для СпН и Войск постоянной готовности
А что Вы здесь-то это говорите? Здесь как-бы противников АЕК-ов нету. Сходите и скажите это тем, кто продвигает и лоббирует 12-тый. Только не забудьте взять калькулятор и посчитать, во сколько обойдётся Минобороны (т.е., российскому бюджету) вооружение АЕК-ами СпН и Войск постоянной готовности. Да, и ещё - неплохо бы, всё же, спросить самих СпН-вцев - с чем они сами хотят служить. А то может неловко получиться - кто-то захочет АЕК, а кто-то старый добрый калаш.
Да, и неплохо бы помнить, что автомат нынче - не самое главное. Ещё неплохо бы и авиацию иметь, и технику... А то можно вспомнить Саддама и Каддафи - с одними автоматами против "томагавков" много не навоюешь... Иначе может случиться ситуация, что у армейцев автоматы будут "модные", зато вертолёты будут латаные-перелатаные...

Рус-с

а другие потом с пулемётами Льюиса с парада на Красной площади уходят на фронт...
Давноо..... на это обратил внимание.
и авиацию иметь, и технику...
Связь с ними, именно связь. 😊

Рус-с

спросить самих СпН-вцев - с чем они сами хотят служить.
Кое кто здесь у же высказался..... тссс. 😊

Pragmatik

Рус-с
Кое кто здесь у же высказался..... тссс. 😊
Это не вот это ли высказывание: "АЕК..... а не вижу я в нём смысла, чем он лучше калаша? Очередью точнее стреляет? А надо это в принципе? Тем более механизм обеспечивающий это, снижает надёжность автомата в целом."? А что, хорошее высказывание, очень. 😊

Знавал я одного "летуна"-полковника, а он мне рассказывал, что его знакомые в некоторых ситуациях предпочитают исключительно 7,62. Не верить ему я не мог, он столько повидал.


Рус-с
Связь с ними, именно связь. 😊

А какая, нафиг, связь, когда те, кто её должон бы разрабатывать, будучи некогда посланы Родиной, подались кто куда - кто в барыги, кто в юристы... 😞 У нас с потока дай Бог несколько человек по специальности пошли работать... Просто тупо не было работы после выпуска... 😞 Сёдня передачку смотрел - мол, ошина требуются инженеры, нашальнике... Олигархи ажно слёзы льют крокодильи - мол, институты никак не хочут выпускать хороших инженерОв, а те всё норовят уйтить кто куда... Разумеется, что самое простое решение - платить людям деньги - они как-то не рассматривают... И то сказать, тогда же ж не хватит на третью яхту и пятый джип... Считают, что если прибавить три копейки, то люди стадами побегут к ним работать... А не бегут. Мозгов не хватает понять, что просто мало предлагают. НА нормальные деньги - пойдут. Хороший товарищ как-то говорил, что к ним на работу люди едут аж с Дальнего Востока... ВОт что значит - платят там нормально.

Рус-с

кто её должон бы разрабатывать
Ну "чехи" её не разрабатывали. По лицензии можно выпускать или тупо скопировать. ====== За стрелковку когда то читал в "Солдат Удачи", спросили ЮАРовского спецназера о его предпочтениях. Он так ответил:в короткую командировку М-16 а в длительную R-4(ихний вариант Галил).

DM

Устраивает набор АК 103 + АКС74У 😊

Рус-с

набор АК 103 + АКС74У
М-16 + Вихрь. 😊

CJIaBa_PyCU

Pragmatik
А что Вы здесь-то это говорите? Здесь как-бы противников АЕК-ов нету. Сходите и скажите это тем, кто продвигает и лоббирует 12-тый. Только не забудьте взять калькулятор и посчитать, во сколько обойдётся Минобороны (т.е., российскому бюджету) вооружение АЕК-ами СпН и Войск постоянной готовности. Да, и ещё - неплохо бы, всё же, спросить самих СпН-вцев - с чем они сами хотят служить. А то может неловко получиться - кто-то захочет АЕК, а кто-то старый добрый калаш.
Да, и неплохо бы помнить, что автомат нынче - не самое главное. Ещё неплохо бы и авиацию иметь, и технику... А то можно вспомнить Саддама и Каддафи - с одними автоматами против "томагавков" много не навоюешь... Иначе может случиться ситуация, что у армейцев автоматы будут "модные", зато вертолёты будут латаные-перелатаные...

12 гамно, ни кто не спорит)))) АЕК рулит, а перевооружать надо с умом, чтоб СПЕЦЫ сами себе выбирали! И по срокам это не означает что надо всех и вся сразу чем-то завалить! Тогда Ковровцам и мощностей хватит и качество не будет снижаться! Вы никогда не задумывались что точность в т.ч. влияет и на расход БК???!!!

Моё личное ИМХО 9.39 рулит, ток вот ТиСС и Гроз тож не делают(((( А АС,ВАЛ итп для длительных бое.столкновений не пригодны.........

Нужен Длиноствольный автомат на базе 9.39 ток чёт в ту сторону даже не смотрят!

CJIaBa_PyCU

Знавал я одного "летуна"-полковника, а он мне рассказывал, что его знакомые в некоторых ситуациях предпочитают исключительно 7,62. Не верить ему я не мог, он столько повидал.

Ну так к сведению))) АЕК-971 5.45 АЕК-973 7.62


Он так ответил:в короткую командировку М-16 а в длительную R-4(ихний вариант Галил).
Вот именно............... а не везде с АК лазить(((

АК 103
АКМ рулит 103й игрушка пластиковая с непонятными удешевлениями производства))))

Рус-с

Нужен Длиноствольный автомат на базе 9.39
Смысл? Там баллистика патрона миномётная.

CJIaBa_PyCU

И по ГАЛИЛАМ у жидов ума хватило удлинить приц.линию............. А нашим пох, главное принципы))))) Хотя вру на АК12 удлинили))))))

CJIaBa_PyCU

Смысл? Там баллистика патрона миномётная.
не согласен ИМХО длинный ствол это частично не вилирует + я не говорю что 9.39 должен быть дозвуковой как сейчас! Нужен полноценный патрон! И тогда повысятся все характеристики оружия: убойность, пробиваемость, точность, дальность прицельной стрельбы

Майор

И по ГАЛИЛАМ у жидов ума хватило удлинить приц.линию......

Но не хватило ума поставить крышку на шарнир и усилить заднюю ответную часть (где крышка замыкается и позициируется на ствольной коробке)
На Галиле кольцевой прицел "а-ля М-16". Лучше на средних и больших дистанциях открытого прицела, но хуже на ближних (глаз теряет долю секунды на "подстройку" под кольцо, вблизи открытый прицел быстрее, быстрее открытого из механических только длинная планка как на охотничьих ружьях.)
Оптика+коллиматор конечно радикально лучше.

Майор

Pragmatik

Знавал я одного "летуна"-полковника, а он мне рассказывал, что его знакомые в некоторых ситуациях предпочитают исключительно 7,62. Не верить ему я не мог, он столько повидал.

Знавал я подпола из спец отряда (в просторечии "офицерский спецназ" самое крутое что было в СССР из "солдатиков") что в молодости наслушавшись рассказов "бывалых" взял в первую командировку в Афган АКМ 7,62 (им можно было оружие выбирать) там после нескольких боевых выходов сменил его на АК-74 (намного проще попадать по реальным целям - движущимся, внезапно и на короткий срок появляющимся на неизвестно растоянии, что надо быстро оценить и т.д.) а потом на одном взятом караване поменял АК-74 на трофейную М-16А1 с которой и доходил 7 месяцев командировки. Было две задержки за все время, причем одна - по своей вине, он не знал что под выбрасывателем у М-16 надо обязательно чистить (вынимать его при разборке) М-16А1 ощутимо метче и дальнобойнее АК-74 при том характере боестолкновений, что был на афганской войне. ЭТо если сравнивать М-16 и АК-74 в версиях "из коробки" от производителя, тюнинговать оружие прицелами и прочим в те годы спецы обычно не могли.

CJIaBa_PyCU

На Галиле кольцевой прицел "а-ля М-16". Лучше на средних и больших дистанциях открытого прицела, но хуже на ближних (глаз теряет долю секунды на "подстройку" под кольцо, вблизи открытый прицел быстрее, быстрее открытого из механических только длинная планка как на охотничьих ружьях.)

Я не про особенность прицела , про про приц.линию всё остальное ........... можно и щелевой было сделать, прост нах никому не надо))))

Но не хватило ума поставить крышку на шарнир

А у Нас вы её кроме Ксюхи и мегаконцептуала АК9 где встречали???

Было две задержки за все время, причем одна - по своей вине, он не знал что под выбрасывателем у М-16 надо обязательно чистить (вынимать его при разборке)
Согласен надежность эМок поздних модификаций на норм.уровне.........
Как то не профессионально со стороны офицера МОГ не знать особенностей того с чем воюешь..............

Рус-с

Согласен надежность эМок поздних модификаций на норм.уровне.........
Мне эМка нравится, но иногда встречаются ролики с боевых действий где она перестает стрелять, недосыл или ещё что. На неё оптику и как субснайперская она хороша. А в близи..... вдруг откажет?

ScrewDriver78

Огневые возможности АК74 уже ограничиваются возможностями стандартного слегка обученного рядового. Поэтому мотопехов вооружать чем-либо более точным или более сложным, чем АК74, просто нецелесообразно - не в коня корм.
А кто стреляет сильно лучше, чем может стрелять АК74, и уж подавно кому реально надо стрелять сильно лучше - тем и Абакан прекрасно бы подошел, и Вал для них есть, да и вообще таких людей в войсках слишком мало, чтобы можно было говорить о "перевооружении" армии, к их потребностям всё равно нужно подходить индивидуально.
А от мотопехов в бою на больших дистанциях требуется обеспечить заданную плотность огня в заданном секторе стрельбы. Никакой кучности, точности и пр. от них не требуется. Ну а в ближнем бою и кучности и точности АК74 за глаза хватит, вот там-то в первую очередь важна надежность и безотказность и быстрота устранения задержек своими силами. Тут калашу нет равных.

Рус-с

и Вал для них есть
Это другая тема.
быстрота устранения задержек своими силами
И быстрота перезаряжания.

qwert26-2

Майор
поменял АК-74 на трофейную М-16А1
а чем он её кормил?

CJIaBa_PyCU

Мне эМка нравится, но иногда встречаются ролики с боевых действий где она перестает стрелять, недосыл или ещё что.
Мне она вообще не нравится.......... Г36 рулит из НАТО

Недосыл, перекос устраняется банально выбрасывание магаза и передергиванием, но судя по всему вы ток ролики смотрите))))

Поэтому мотопехов вооружать чем-либо более точным или более сложным, чем АК74, просто нецелесообразно - не в коня корм.
От части да
Абакан прекрасно бы подошел
угу вот уж что что а этим Г с лафетом перевооружать точно не стоит! Да и тот же АЕК давно на вооружении(и повоевал в Чехляндии) просто крупной серии не было!
А от мотопехов в бою на больших дистанциях требуется обеспечить заданную плотность огня в заданном секторе стрельбы.
А если их отрезали от баз снабжения(примеров масса) где вы столько патронов наберете?
З.Ы. а вот если в думаться То более точное оружие важно больше не для профессионалов, а для слабых стрелков(больше шансов попасть 😛)

CJIaBa_PyCU

И быстрота перезаряжания.
Это не про АК.........Про всякие системы говорить не надо! Эмка позитивней

ScrewDriver78

CJIaBa_PyCU
угу вот уж что что а этим Г с лафетом перевооружать точно не стоит! Да и тот же АЕК давно на вооружении(и повоевал в Чехляндии) просто крупной серии не было!

Неважно. Кто умеет и кому нужно стрелять точнее, чем может АК74, те люди вполне в теме и могли бы себе без всяких госиспытаний квалифицированно выбрать оружие под свои конкретные цели. Любое из десятка производящихся серийно образцов.


CJIaBa_PyCU
А если их отрезали от баз снабжения(примеров масса) где вы столько патронов наберете?
А им тогда и "улучшенная кучность" ни разу не поможет.
Более того, пониженная кучность повышает шансы попасть в цель хотя бы одним-двумя выстрелами из очереди, если автомат неидеально пристрелян или стрелок слегка косоват, что в призывной армии, к сожалению, сплошь и рядом.

CJIaBa_PyCU
а вот если в думаться То более точное оружие важно больше не для профессионалов, а для слабых стрелков
А вот это в корне неверно. "Слабый стрелок" - это означает, что человек либо неправильно целится, либо неправильно стреляет. Во втором случае точность оружия вообще неважна - если он сдергивает прицел в момент выстрела, то пофиг из чег опуля вылетела, всё равно в молоко. А вот в первом случае - при неправильном прицеливании, чем точнее будет оружие, тем больше шансов, что пуля попадет туда, куда оружие было реально нацелено, т.е. НЕ попадет в противника.

CJIaBa_PyCU

это означает, что человек либо неправильно целится,
Все уже через месяц нормально целятся другое дело что медленно это делают!
Более того, пониженная кучность повышает шансы попасть в цель хотя бы одним-двумя выстрелами из очереди, если автомат неидеально пристрелян или стрелок слегка косоват, что в призывной армии, к сожалению, сплошь и рядом.
Бред, ибо для достижения эффекта шальной пули, можно стволиком то поводить))))
без всяких госиспытаний квалифицированно выбрать оружие под свои конкретные цели
Важно, ибо у нас Вымпел да Альфа ну мож ещё пара, тройка спец.подразделений имеют право выбора вооружения ито по наличию!

Майор

qwert26-2
а чем он её кормил?

Вы не поверите что можно иметь при регулярном успешном грабеже корованов....
Там и "левые" пикапы Тоета с "левыми" ДШК у спецов были....

TigroKot-2

ScrewDriver78
Огневые возможности АК74 уже ограничиваются возможностями стандартного слегка обученного рядового. Поэтому мотопехов вооружать чем-либо более точным или более сложным, чем АК74, просто нецелесообразно - не в коня корм.

Это касается вообще любых рядовых. Кучи в 100 мм на 100м мало кто делает, тогда какой смысл давать им в руки более дорогое и точное оружие?

CJIaBa_PyCU

Там и "левые" пикапы Тоета с "левыми" ДШК у спецов были....
Это бред................ Ибо спецура выходила на боевые всегда пешими(это касается и удаленного десантирования)
Это касается вообще любых рядовых. Кучи в 100 мм на 100м мало кто делает, тогда какой смысл давать им в руки более дорогое и точное оружие?

А какой смысл в производстве сотен тысяч устаревших АК если их на Складах полно?! И помимо рядовых срочников у нас ещё есть некоторое количество элиты: Мор.пехи, вдв, 6 бригад ГРУ, отдельные ДШ батальоны и полки

TigroKot-2

CJIaBa_PyCU
А какой смысл в производстве сотен тысяч устаревших АК если их на Складах полно?!

Никакого. Я нигде этого не предлагал. Выпускать надо ровно столько сколько надо.

CJIaBa_PyCU
И помимо рядовых срочников у нас ещё есть некоторое количество элиты: Мор.пехи, вдв, 6 бригад ГРУ, отдельные ДШ батальоны и полки

Их настолько мало что для них можно закупить самое лучшее в мире оружие. Или разработать стрелковую систему собственную продвинутую. Но не АН-94, это не автомат, это бред.

CJIaBa_PyCU

Их настолько мало что для них можно закупить самое лучшее в мире оружие. Или разработать стрелковую систему собственную продвинутую. Но не АН-94, это не автомат, это бред.
АН-94 бред согласен! Но не за него ж разговор то! а АЕК ни чем импорту не уступает кроме качества стволов(что решается закупкой оборудования, а не оружия)

Константин12

TigroKot-2
Их настолько мало что для них можно закупить самое лучшее в мире оружие.
Зачем?Те,кто руководит Вооруженными Силами меньше всего заинтересованы в их оснащении и обучении личного состава.Им не нужна ни сильная Армия,ни сильная Россия."Разруха не в клозетах",не в автоматах дело.Всю бы эту штабную сволочь куда-нить на Землю Королевы Мод отправить в длительную командировку,глядишь и с Армией все наладится.

CJIaBa_PyCU

.Всю бы эту штабную сволочь куда-нить на Землю Королевы Мод отправить в длительную командировку,глядишь
ГГГ на урановые рудники их командировать надо! Эти шакалы ещё за Чехляндию не ответили

Константин12

Для обычного бойца вполне достаточно штатного оружия.АКМ,АК-74,роли не играет.7.62,или 5.45-не критично.Для спец.подразделений оружие есть,вполне хорошее и соответствующее своим задачам.А,вот,с раскладкой вооружения для малых подразделений обычных армейских частей,действующих обособленно,в тылу противника и т.п-надо думать и думать.Практика показала,что наши солдаты не имели всего необходимого набора огневых средств.Впрочем,не имели они и всего остального,так как начальству была глубоко безразлична их судьба,да и сама жизнь.Помню,во времена 1ой ЧВ у нас в городе матери солдатиков,служивших в СКВО,собирали свои деньги и заказывали на местном заводике печки-буржуйки,а губернатор выделил борт для доставки этих печек,одеял и тушенки!!!С тех пор все эти "реформаторы армии" и "служивые" генералы,кроме чувства брезгливости и омерзения,других эмоций у меня не вызывают.Пока они в креслах-ничего не получится.

Константин12

CJIaBa_PyCU
Эти шакалы ещё за Чехляндию не ответили
Некоторые успели сдать тело и свалить в следующую жизнь,жаль.

TigroKot-2

Константин12
"Разруха не в клозетах",не в автоматах дело.Всю бы эту штабную сволочь куда-нить на Землю Королевы Мод отправить в длительную командировку,глядишь и с Армией все наладится.

черномор же предлагал воевать за антарктиду - вот, их туда.

CJIaBa_PyCU
а АЕК ни чем импорту не уступает кроме качества стволов(что решается закупкой оборудования, а не оружия)

Ничего против 971 не имею. Дебилам не давать, а вот хорошим солдатам вполне можно.

CJIaBa_PyCU

жаль.
Жаль, но скок их ещё осталось: Ковалев итп

За что жидов уважаю, ониб непростили

Константин12

TigroKot-2
а вот хорошим солдатам
А в "рядах" есть методика по определению "хорошести" солдата?Ну,съездили в поле-бабахнули по 3 патрона,один все попал,второй-все промазал и что?У нас офицеры стрелять не умеют и другими навыками боевыми не обладают,что с рядовых спрашивать?Как-то в одну часть заехал по делу,смотрю-у дневального висит плакат большой-"Распорядок дня",читаю и горжусь-"Ночные стрельбы,рукопашный бой,полоса препятствий" и т.п.Говорю-"Молодцы,ребята-вот это настоящая служба!"Боец ухмыляется-"Да не,это так-для комиссий,на самом деле-картошка,сосульки,строевая.Автомат только на Присяге видели".Ну и кому тут выдавать "высокоточное оружие"?

CJIaBa_PyCU

.Ну и кому тут выдавать "высокоточное оружие"?
Если у нас бездари у власти в т.ч в армии то это не значит что выдавать не надо и не кому 😞
один все попал
Раз попал значит будет достоин со временем! Да и офицеры у нас ещё есть боевые и талантливые

TigroKot-2

Константин12
С тех пор все эти "реформаторы армии" и "служивые" генералы,кроме чувства брезгливости и омерзения,других эмоций у меня не вызывают.Пока они в креслах-ничего не получится.

Не, нуачо... Им же коттеджи надо строить, а на людей им пох. Мать родила, мать буржуйку купила сыну. Скоро будут скидываться на патроны да на автоматы. А сейчас бабло им на телефоны кладут чтобы домой звонили.

А вчера я смотрел по Н. Джиографик передачу про американских вертолетчиков спасателей. Это те ребята которые прилетают спасать раненых солдат.

Они сидят на базе, база модульная, из фанеры. Есть палатки. Палатки с кондиционером.

Мужики экипированы по полной. Даже такие вещи как петли на магазины Магпул, магазины с прозрачными окошками и куча прочей лабуды у них имеется.

Надо сказать что как только приходит вызов, они все бросают и подрываются к вертолету. Вертолет, блек хок, экипаж 2 пилота и чела 3 помощников а еще стрелки.

Вертолет вооружен вулканами многоствольными, на турелях со стрелками. Имеется как я понял курсовой гранамомет автоматический. Это на спасательной машине.

Все кто внутри ессно с личным стрелковым оружием упакованным по самое небалуйся.

Но и это еще не все: пилоты имеют броне маски, которые защищают от попаданий в лицо.

Идут за 2 ранеными в город, один кружит, прикрывает с воздуха, другой садится.

Все четко, есть постоянная связь, разведданные со спутника, открыты планшеты и включены компы где на экранах вся нужная тактическая информация.

Все это ради того, чтобы спасти 2 человек и доставить как можно быстрее в госпиталь. И они реально усираются чтобы успеть менее часа.

А у нас что... Вон, постили радиопереговоры...

TigroKot-2

Константин12
А в "рядах" есть методика по определению "хорошести" солдата?

Есть. По результатам стрельб выясняется кстати. Но естественно не по одному единственному.

CJIaBa_PyCU

пилоты имеют броне маски,

Бронемаски у пилотов были ещё в афгане, остальное да............

TigroKot-2

CJIaBa_PyCU
Бронемаски у пилотов были ещё в афгане, остальное да............

А это про афганистан и была передача. Я сначала думал -ирак.

TigroKot-2

Забыл добавить еще одно наблюдение: и ни одного черномазого за всю 1,5 передачу. Вот как неполиткорректненько... 😀

CJIaBa_PyCU

А это про афганистан и была передача.
Я про наших в Афгане говорил)

TigroKot-2

CJIaBa_PyCU
Я про наших в Афгане говорил)

Не знаю, ни на одной хронике не видел.

Константин12

TigroKot-2
Все это ради того, чтобы спасти 2 человек и доставить как можно быстрее в госпиталь. И они реально усираются чтобы успеть
Без комментариев.Модератор здесь хороший,всем и так всё понятно.

CJIaBa_PyCU

TigroKot-2

Не знаю, ни на одной хронике не видел.

Последний пример где я про это слышал, был вчера на Звезде фильм про крокодилов

CJIaBa_PyCU

Без комментариев.Модератор здесь хороший,всем и так всё понятно.
ЭМММ ???? Мож я чего не понимаю)))

TigroKot-2

CJIaBa_PyCU
Последний пример где я про это слышал, был вчера на Звезде фильм про крокодилов

Да ради бога, как говорится. Армию надо держать носом по ветру, всем обеспечивать. А не как в Чечне воевали крокодилы которые не могли взлететь из за убитого технического состояния потому что были старые как гамно мамонта.

Чувак в инете, я летаю на таком ветролете и картинки. Млять, на машине живого места нету.

Константин12

CJIaBa_PyCU
Мож я чего не понимаю
Решил не добавлять отриц.эмоций в тему.Их и так слишком много,пусть модер отдохнет.)

Pragmatik

Рус-с
По лицензии можно выпускать
На действительно актуальную аппаратуру лицензию не продадут. Да что там - даже микросхемы класса "милитари" хрен где купишь. Буржуины - не дураки, они не продают стратегические компонпенты своим "потенциальным противникам". На это способна только Россия...

Рус-с
или тупо скопировать. ======

Некому копировать... Некому, уважаемый. 😞 Элементная база ещё со времён СССР была в полной заднице! А уж сейчас, когда разработок просто нет практически... Ещё маненько копошатся энтузиасты в Зеленограде, ещё в некоторых местах.. Вы думаете - оно просто так в Суперджете примерно 70-85 % комплектующих - зарубежные? Нет, просто в Расее этогу уже просто не умеют проектировать и производить... 😞

Рус-с
За стрелковку когда то читал в "Солдат Удачи", спросили ЮАРовского спецназера о его предпочтениях. Он так ответил:в короткую командировку М-16 а в длительную R-4(ихний вариант Галил).
Мне юаровские спецназеры доверия не внушают... А вот можно глянуть на тех, кто в горах воевал протиив наших. Они могли купить себе что угодно. А воевали с калашами. Наверное, не просто так. Да вон репортажи из Сирии - оппозиция поливает именно из калашей.

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
а перевооружать надо с умом, чтоб СПЕЦЫ сами себе выбирали!
Так в том-то и проблема, уважаемый, что кто ж им даст-то - самим... А что будут делать тыловые крысы и лоббисты? На огородах картошку растить?


CJIaBa_PyCU
Вы никогда не задумывались что точность в т.ч. влияет и на расход БК???!!!
Сколько я читал - вот именно "спецы" в голос говорят - что работают в основном одиночными. Причем - это во всём мире так! А при одиночном огне к точночти калашей, вроде, претензий нет даже у недоброжелателей.


CJIaBa_PyCU
Нужен Длиноствольный автомат на базе 9.39 ток чёт в ту сторону даже не смотрят!

Я человек на всю голову гражданский. Но, ИМХО - если разговор про 9 мм - то зачем же длинноствольный? 9 мм - это, ИМХО, куда бОльшая останавливающая способность. А она нужна на коротких дистанциях. На длинных, ИМХО, хватит 7,62х51 или 7,62х54. Вроде никто не жаловался на них именно на таких дистанциях.


CJIaBa_PyCU

Ну так к сведению))) АЕК-971 5.45 АЕК-973 7.62

Да, я читал в Википедии. 😊 Вопрос - много ли в войсках этого АЕК-973 7.62? Сдается мне - если и есть, то мизер.

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
не согласен ИМХО длинный ствол это частично не вилирует + я не говорю что 9.39 должен быть дозвуковой как сейчас! Нужен полноценный патрон! И тогда повысятся все характеристики оружия: убойность, пробиваемость, точность, дальность прицельной стрельбы

Зачем? Сам смысл 9 мм - это повышенная останавливающая способность. А она ,как раз, нужна накоротке!!!!! Тем более, что. как тут сказали уже - у нашей армии как раз и нет нормального оружия ближнего боя!!!

Вот есть в армии РПК. Но вот почему-то многие просто говорят, что это - просто автомат с более длинным стволом. И смысла в нём просто нет. Длинный, неразворотистый... А если нужно ТОЧНОСТЬ - то это уже не задача для АВТОМАТА - для этого есть винтовки.

Рус-с

А воевали с калашами
А Галил это что?
9 мм - это, ИМХО, куда бОльшая останавливающая способность. А она нужна на коротких дистанциях.
именно.

Pragmatik

Майор

Знавал я подпола из спец отряда (в просторечии "офицерский спецназ" самое крутое что было в СССР из "солдатиков") что в молодости наслушавшись рассказов "бывалых" взял в первую командировку в Афган АКМ 7,62 (им можно было оружие выбирать) там после нескольких боевых выходов сменил его на АК-74 (намного проще попадать по реальным целям - движущимся, внезапно и на короткий срок появляющимся на неизвестно растоянии, что надо быстро оценить и т.д.) а потом на одном взятом караване поменял АК-74 на трофейную М-16А1 с которой и доходил 7 месяцев командировки. Было две задержки за все время, причем одна - по своей вине, он не знал что под выбрасывателем у М-16 надо обязательно чистить (вынимать его при разборке) М-16А1 ощутимо метче и дальнобойнее АК-74 при том характере боестолкновений, что был на афганской войне. ЭТо если сравнивать М-16 и АК-74 в версиях "из коробки" от производителя, тюнинговать оружие прицелами и прочим в те годы спецы обычно не могли.

Ключевое слово - в Афганистане.
В Афганистане - может быть. Только вот куда деть тех же американцев, которые во Вьетнаме, говорят, с удовольствием брали себе калаши.
Да и можно вспомнить известный ролик перед войной в Заливе, когда на американском авианосце военный разбирал перед камерой свою М-ку и она у него тупо заклинила, ибо песчаная взвесь в воздухе была нехилой.
Да и в Афганистане - можно вспомнить кадры, с чем воевали душманы. Калашей у них бюло немеряно.

Опять же, сколько было кадров про Кавказ - с М-16 что-то вроде никто не попадался в кадре. Стало быть, точность - это ещё не всё.


ScrewDriver78
Огневые возможности АК74 уже ограничиваются возможностями стандартного слегка обученного рядового. Поэтому мотопехов вооружать чем-либо более точным или более сложным, чем АК74, просто нецелесообразно - не в коня корм.
А кто стреляет сильно лучше, чем может стрелять АК74, и уж подавно кому реально надо стрелять сильно лучше - тем и Абакан прекрасно бы подошел, и Вал для них есть, да и вообще таких людей в войсках слишком мало, чтобы можно было говорить о "перевооружении" армии, к их потребностям всё равно нужно подходить индивидуально.
А от мотопехов в бою на больших дистанциях требуется обеспечить заданную плотность огня в заданном секторе стрельбы. Никакой кучности, точности и пр. от них не требуется. Ну а в ближнем бою и кучности и точности АК74 за глаза хватит, вот там-то в первую очередь важна надежность и безотказность и быстрота устранения задержек своими силами. Тут калашу нет равных.

+ много!!!


ScrewDriver78
А им тогда и "улучшенная кучность" ни разу не поможет.
Более того, пониженная кучность повышает шансы попасть в цель хотя бы одним-двумя выстрелами из очереди, если автомат неидеально пристрелян или стрелок слегка косоват, что в призывной армии, к сожалению, сплошь и рядом.


ScrewDriver78
А вот это в корне неверно. "Слабый стрелок" - это означает, что человек либо неправильно целится, либо неправильно стреляет. Во втором случае точность оружия вообще неважна - если он сдергивает прицел в момент выстрела, то пофиг из чего пуля вылетела, всё равно в молоко. А вот в первом случае - при неправильном прицеливании, чем точнее будет оружие, тем больше шансов, что пуля попадет туда, куда оружие было реально нацелено, т.е. НЕ попадет в противника.

Читал, что в калаше именно так и было рассчитано, причем ещё на уровне постановки технического задания на проектирование!

Это как на охоте - слишком кучно бьющее ружьё часто мало кому нужно, т.к. мало кто способен попадать из такого оружия.

CJIaBa_PyCU

А она нужна на коротких дистанциях.
короткая это до 400м ни один даже 7.62х39 автомат уже не эффективен((( убойности за глаза а точности 0 с оптикой ещё есть варианты как то в тушку залепить но........... А 9мм тяжелая пуля на данной дистанции была бы более эффективна!
7,62х51 или 7,62х54
Не хватит(для ПК и клонов хватит для СВД мало), не зря появились СВД-К 9мм т.к. уже на 800м на 7.62мм пулю слишком до хрена воздействий, особенно в горной местности!
Причем - это во всём мире так
Во всем не цивилизованном))) У нато полно образцов с отсечкой причем уже давно! Стрелять спаркой или трехой на много эффективней ни один броник не поможет! Даже если не пробьет, человек минимум сам уже не встанет.........
Из калаша точ можно спарками лупить и попадать, ток вот тут реально надо опыта валом!

Да, я читал в Википедии.
Эта 5 😛

АЕК-973 7.62
5.45 встречались, 7.62 нет, они шли при разработке доп.вариантом поэтому ХЗ

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Бред, ибо для достижения эффекта шальной пули, можно стволиком то поводить))))

Нет, не бред!!! Это именно строгий расчет. Аналог дробовой осыпи.
Кстати, есть пушечно-ракетная зенитная система, название навскидку не помню. Там скорострельная пушка. Если приглядеться - то принцип её стрельбы - она даёт такую "дробовую осыпь", т.е., видно, что снаряды дают "облако", через которое и не может прорваться ракета или самолёт. А будь там точная "линия" - она просто не попала бы в цель.
Собственно, как и на охоте по летящей птице. Что-то пулей мало кто охотит тех же уток в полёте. А почему? 😊 Винтовка - она же точная! А вот что-то стреляют именно дробовиками и имено дробовой ОСЫПЬЮ... Да ещё и подбирают её, чтобы была не слишком узкая и не слишком широкая...
В калашах всё это и было просчитано именно так. ЧИтал, что именно из расчета, чтоб на 600 метрах пули попадалди то ли в ростовую, то ли в грудную мишень. Почему именно 600 метров? А это дистанция спешивания пехоты на поле боя. Это всё, кстати, зафиксировано в советских документах, они публиковались в оружейной периодике.

Константин12

Pragmatik
Сам смысл 9 мм - это повышенная останавливающая способность. А она ,как раз, нужна накоротке!
Верно,но не совсем.9мм пуля тяжелее,чем пуля меньшего калибра-для дальних точных выстрелов это весьма полезно.Сейчас ставят на вооружение винтовку снайперскую 12.7мм.И второй фактор-останавливающее и проникающее действие пули не столько от калибра зависит,сколько от ее формы и конфигурации.
На длинных, ИМХО, хватит 7,62х51 или 7,62х54. Вроде никто не жаловался на них именно на таких дистанциях.
А 9х63 еще лучше.Но Вы правы в том,что такие данные боеприпасов не для автомата.Автомат должен быть достаточно легким и компактным.
А при одиночном огне к точночти калашей, вроде, претензий нет
При одиночном СКС превосходит АКМ.

TigroKot-2

Какой вам длинноствол под 9 мм. Вала не хватает чтоль?

http://zonawar.ru/rash_guns/rg_spesial_as_ru.html

Константин12

CJIaBa_PyCU
уже на 800м на 7.62мм пулю слишком до хрена воздействий, особенно в горной местности!
Верно.До 30см отклоняется на 1км дистанции.
до 400м ни один даже 7.62х39 автомат уже не эффективен
Верно.200-300м,дальше-пулемет,или винтовка.

CJIaBa_PyCU

от есть в армии РПК. Но вот почему-то многие просто говорят, что это - просто автомат с более длинным стволом.
Говорят это дибилы! 2 РПК в головном дозоре в упор выкосят всё, в отличии от АК! У РПК более длинный и толстый ствол а это важно, да и пулемет не предназначен для точности хотя он точнее АК, он нужен для не прицельного падавления, накрытия противника
А Галил это что?
Вот не поверите не АК это, а лицензионная копия лицензионной копии(Вальмета Финского АК) Ток доведенная до ума

Константин12

Pragmatik
чтоб на 600 метрах пули попадалди то ли в ростовую, то ли в грудную мишень.
Я попадал и часто.Но я..э-э,за округ выступал.))

Gasar

Решил не добавлять отриц.эмоций в тему.Их и так слишком много,пусть модер отдохнет.)

Спасибо.

CJIaBa_PyCU

Ключевое слово - в Афганистане.
В Афганистане - может быть. Только вот куда деть тех же американцев, которые во Вьетнаме, говорят, с удовольствием брали себе калаши.
Да и можно вспомнить известный ролик перед войной в Заливе, когда на американском авианосце военный разбирал перед камерой свою М-ку и она у него тупо заклинила, ибо песчаная взвесь была нехилой.
ДЛа и в Афганистане - можно вспомнить кадры, с чем воевали душманы. Калашей у них бюло немеряно.
Опять же, сколько было кадров про Кавказ - с М-16 что-то вроде никто не попадался в кадре. Стало быть, точность - это ещё не всё.

Ключевое слово "гражданский человек" на заборе тож много разного написано)))
Да первые М16 были сырыми и то не коструктив а именно боеприпас! А воевали там с АК по одной очень простой причине, при отрыве от баз да ещё на территории противника 5.56х45 в джунглях не росли))))
А так вообще в Ираке амеры и с ППШ попадались)))) В ближнем бою таки реально лучше не придумать 😛 ток тяжелый зараза и Диск долго снаряжать(((

А самое забавное что им устав не позволяет воевать с трофеями))))

А про немеренно АК что за речкой, что до речки! Что достать проще и дешевле с тем и воевали!

Рус-с

А 9х63 еще лучше.
Лапуа магнум рулит. http://www.youtube.com/watch?v=nwIw9b-f41w http://spec-naz.org/armory/ammunition/338_lapua_magnum/

CJIaBa_PyCU

TigroKot-2
Какой вам длинноствол под 9 мм. Вала не хватает чтоль?

http://zonawar.ru/rash_guns/rg_spesial_as_ru.html

НЕ хватает, ибо паркетные они: АС,ВСС,СР-3 итп. Единственное с чем под 9х39 можно ввязывать в длительный контакт это ОЦ-14"Гроза"

ВСС если после 100+- выстрелов не почистить, после остывания стрелять не будет! Вот так то 😛

Pragmatik

CJIaBa_PyCU

А какой смысл в производстве сотен тысяч устаревших АК если их на Складах полно?!

Блин, пост слетел... 😞
1) А кто сказал, что они устаревшие? Где и в чём? В них нет вайфая и блютуса? В остальном - механизм точно выполняет те требования, которые к нему предъявляются.
2) Предприятие надо содержать на плаву. Чтобы во время войны, было кому и на чем работать. Это производство нельзя законсервировать, а потом через 15 лет расконсервировать. Ибо нужны ещё и работники. А они должны работать. И организационно и технологически это огромная проблема. Поэтому и поддерживают эти предприятия... Иначе никак... Иначе - потом как в ВОВ, оружипе будут делать мальчишки в бывших гаражах...

Кстати, у американцев есть "Геркулес". Самолет разработан лет 60 назад. Летает и будет летать ещё лет 30. Движки только новые ставят да авионику.
Дак же и со стрелковкой. Если делать нормальные патроны, чтоб тот же сердечник не был кривой и косой.. А то пуля летит, вращается, а кривой сердечник даёт пуле биение... А потом говорят - калаш неточный. Тот же Питер Кокалис писал, что с НОРМАЛЬНЫМИ патронами одиночными калаш очень точен, мало чем уступая М-16. А Кокалис - это вам не Божена Рынска, кой-что понимает в оружии. 😊

CJIaBa_PyCU
И помимо рядовых срочников у нас ещё есть некоторое количество элиты: Мор.пехи, вдв, 6 бригад ГРУ, отдельные ДШ батальоны и полки

Далеко не всё ВДВ и моррпехи - это элита. Многие стреляли всего несколько раз в год... Стоя или сидя... А в Штатах спецы ОБЯЗАНЫ в год выпускать по нескольку тысяч патронов, для тренировки. А теперь сравните с нашими... Получится гшрустно.

Рус-с

CJIaBa_PyCU
Так чего там выкосит РПК чего не выкосит АК? И скока времени косить будем? Речь о чем шла что РПК как пулемет никакой, магазин не ёмкий(5.45), ствол не сменный. Полноценный ручник это что то типа Миними. Да и сомневаюсь что у головного дозора только и делов что врагов выкашивать.

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Ключевое слово "гражданский человек" на заборе тож много разного написано)))
Если почитаете отчеты со стрельбищ тех же "практиков" - так там гражданские ПОГОЛОВНО стреляют лучше военных. Это давно уже факт.
Точно так же - гражданские нередко лучше разбираются в стрелковке. Ибо много читают. 😛 А "спецы" козыряют фразами типа "пулька в пульнике" и т.п. Не забываем, что тот же ОМОН умеет качествено отработать, но они далеко не спецы в оружейной специфике. Ибо задачи у них другие. ТАк что, про "на заборе написано" - это, как рах, от "спецов" порой много чего интересного можно услышать. 😊

CJIaBa_PyCU
Да первые М16 были сырыми и то не коструктив а именно боеприпас!
Я не депутат Госдумы, можно попросить мне азы по оружию не писать? Спасибо! 😊

CJIaBa_PyCU
А про немеренно АК что за речкой, что до речки! Что достать проще и дешевле с тем и воевали!

Думаю, не совсем так. Достать там мождно было всё. Тем более, что вопрос дешевизны вообще не стоял - спонсоры всё предоставляли, только бери. Караваны-то шли неплохо. А воевали именно с тем, что ПРОСТО и всесте с тем НАДЕЖНО.

Константин12

А 9х63 еще лучше.
и это не предел.12.7х108


CJIaBa_PyCU

1) А кто сказал, что они устаревшие? Где и в чём? В них нет файфая и блютуса? В остальном - механизм точно выполняет те требования, которые к нему предъявляются.
2) Предприятие надо содержать на плаву. Чтобы во время войны, было кому и на чем работать. Это производство нельзя законсервировать, а потом через 15 лет расконсервировать. Ибо нужны ещё и работники. А они должны работать. И организационно и технологически это огромная проблема. Поэтому и поддерживают эти предприятия... Иначе никак... Иначе - потом как в ВОВ, оружипе будут делать мальчишки в бывших гаражах...

СМЫсл в том что АК на складах валом, а их и дальше лепят вагонами! Накуя их столько? А чтоб не останавливать и развивать производства, вот как раз и надо выпускать новое современное оружие! Даже если оно и дороже вместо 3х АК делать один АЕК! И вы удивитесь, но все кроме ВОРОВ будут довольны и армию даже такими темпами за 5 лет можно перевооружить и заводы будут работать и КБ итп

Далеко не всё ВДВ и моррпехи - это элита. Многие стреляли всего несколько раз в год... Стоя или сидя... А в Штатах спецы ОБЯЗАНЫ в год выпускать по нескольку тысяч патронов, для тренировки. А теперь сравните с нашими... Получится гшрустно.
Большинство! Грустно не оттого не хотят, а от того что не дают! Ток солдаты тут причем?

CJIaBa_PyCU

Так чего там выкосит РПК чего не выкосит АК? И скока времени косить будем? Речь о чем шла что РПК как пулемет никакой, магазин не ёмкий(5.45), ствол не сменный. Полноценный ручник это что то типа Миними. Да и сомневаюсь что у головного дозора только и делов что врагов выкашивать.
ТОго, головной дозор должен заставить шквалом огня остановить противника, заставить его залечь, дальше по обстоятельствам!
В отличии от 2 АК, 2 РПК дают в 2-3 раза большую плотность огня

Ручному пулемёту не нужны ни особо емкий магазин, ни сменный ствол! Это вам не ротный(единый) пулемет! Хотел бы я посмотреть как бы вы с Миником потаскались ЫЫЫЫ

и это не предел.12.7х108
КОРД Не актуально))) ПТРС затюненый с оптикой 😛 Ещё и хвастаются))

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Говорят это дибилы! 2 РПК в головном дозоре в упор выкосят всё, в отличии от АК! У РПК более длинный и толстый ствол а это важно, да и пулемет не предназначен для точности хотя он точнее АК, он нужен для не прицельного падавления, накрытия противника
Вообще-то, награждать людей "дебилами" - не очень продуктивно. 😊 Я, как раз, говорил про отзывы тех, кто побывал и поучаствовал. Набрёл где-то на форум ихний.

"Длинный и толстый", говорите? Мечта неудовлетворённых женщин. 😊))))
Только вот - несменный он, ствол-то. Да и патрон - он остался автоматный. Вы сами можете поискать, большая ли разница в энергетике от увеличения длины ствола. Нередко, разница - мизер. Те же "короткие" "Тигры" это показывают. И наоборот, люди пишут - короткий Тигр бьёт точнее, за счет более толстого ствола, меньше колебания.

А касаемо подавления противника - это, всё же, вроде бы удел винтовочного патрона. Да и - вот скажите мне, если Вы просто "заливаете" противника огнём 5,45х39, при этом, как Вы говорите: "он нужен для не прицельного падавления, накрытия противника" - то вот какая разница, авыпущена ли пуля из ствола обычного или длинного? ИМХО - разницы никакой.

И не забываем - "выкашивать" противника в дозоре... А патроны там кто носит? Пулеметчик? Или помогает кто? И много у него патронов-то хватит, для выкашивания? Сказать точнее - далеко ли он сможет унести мешок патронов, чтоб потом направо и налево всё выкашивать... Вот вопрос...

CJIaBa_PyCU

Да и вообще чё Вы прицепились с М16 то)))) Я вообще ненавижу Амеров и всё что с ними связано! 😛
А вот немцам уважуха МГ42 рулит и его более современные версии, Г36 так же конфетка

Мой выбор СВД 9мм + АПБ

Pragmatik

Константин12
Я попадал и часто.Но я..э-э,за округ выступал.))

Т.е., вывод-то простой - точности автомата вполне хватало даже для квалифицированного стрелка. А если вспомнить, сколько раз в советской армии солдат стрелял из автомата... У нас многие старшие мальчики во дворе автомат держадли только на присяге. Кому повезло - несколько раз были на стрельбище...

CJIaBa_PyCU

Вообще-то, награждать людей "дебилами" - не очень продуктивно. Я, как раз, говорил про отзывы тех, кто побывал и поучаствовал. Набрёл где-то на форум ихний.
"Длинный и толстый", говорите? Мечта неудовлетворённых женщин. ))))
Только вот - несменный он, ствол-то. Да и патрон - он остался автоматный. Вы сами можете поискать, большая ли разница в энергетике от увеличения длины ствола. Нередко, разница - мизер. Те же "короткие" "Тигры" это показывают. И наоборот, люди пишут - короткий Тигр бьёт точнее, за счет более толстого ствола, меньше колебания.

А касаемо подавления противника - это, всё же, вроде бы удел винтовочного патрона. Да и - вот скажите мне, если Вы просто "заливаете" противника огнём 5,45х39, при этом, как Вы говорите: "он нужен для не прицельного падавления, накрытия противника" - то вот какая разница, авыпущена ли пуля из ствола обычного или длинного? ИМХО - разницы никакой.

И не забываем - "выкашивать" противника в дозоре... А патроны там кто носит? Пулеметчик? Или помогает кто? И много у него патронов-то хватит, для выкашивания? Сказать точнее - далеко ли он сможет унести мешок патронов, чтоб потом направо и налево всё выкашивать... Вот вопрос...

ВЫ читать и вчитываться умеете? При столкновении на коротке в лесистой местности нахрена нужен винтовочный патрон? Более длинный и толстый ствол не дает быстро нагреваться и плеваться оружию! В ближнем бою менять стволы не когда, поэтому он и не нужен! И не нужна пулемёту точность особая, ему нужна плотность, вот поэтому 2 РПК лучше 2х АК

TigroKot-2

CJIaBa_PyCU
НЕ хватает, ибо паркетные они: АС,ВСС,СР-3 итп. Единственное с чем под 9х39 можно ввязывать в длительный контакт это ОЦ-14"Гроза"

Не знаю.

Знаю что энергетика патрона этого актуальна до 300 метров примерно, т.е. городить более длинный ствол смысла никакого нет.

ИМХО на винторезе и на этом длина ствола оптимальная.

CJIaBa_PyCU

Блин 2х рожков достаточно чтоб заставить залечь и отойти, РПК более стабилен чем АК при длинных очередях

CJIaBa_PyCU

Знаю что энергетика патрона этого актуальна до 300 метров примерно, т.е. городить более длинный ствол смысла никакого нет.

ИМХО на винторезе и на этом длина ствола оптимальная.

😊 Блин вы не улавливаете мысли))) До 400м ВСС отлиная вещь, ток не для длительных боев, а я говорю про полноценный автомат с полноценным сверхзвуковым патроном!

TigroKot-2

CJIaBa_PyCU
а я говорю про полноценный автомат с полноценным сверхзвуковым патроном!

9мм бред на полновесном патроне. Он нахрен там не нужен.

6,5 грендель наиболее актуальный калибр для таких систем.

Иначе не получится нормального носимого боекомплекта и приемлемого импульса отдачи. Особенно это актуально при стрельбе очередями.

Рус-с

Вообще-то, награждать людей "дебилами"
Молодо-зелено. Или пообчешется либа нах его будут посылать.

Рус-с

6,5 грендель наиболее актуальный калибр для таких систем.
Может быть. бритты в своё время создали патрон 7Х43, так амеры их нагнули и свой 308ой пропихнули.

Pragmatik

Рус-с
Так чего там выкосит РПК чего не выкосит АК? И скока времени косить будем? Речь о чем шла что РПК как пулемет никакой, магазин не ёмкий(5.45), ствол не сменный. Полноценный ручник это что то типа Миними. Да и сомневаюсь что у головного дозора только и делов что врагов выкашивать.
Оказывается, я, весь такой гражданский мужик-лапотник, думаю примерно так же, как и уважаемые сведущие люди. Приятно. 😊

TigroKot-2

Рус-с
Может быть. бритты в своё время создали патрон 7Х43, так амеры их нагнули и свой 308ой пропихнули.

Практически точно. 7,62 даже для этого избыточен. У Гренделя лучше траектория, лучше характеристики, можно получить великолепную убойность. И по моему, самое главное - его можно сделать в существующей гильзе х39 перебожав по другому пулю.

Рус-с

Оказывается, я, весь такой гражданский мужик-лапотник, думаю примерно так же, как и уважаемые сведущие люди.
Я не я, и корова не моя. 😊
в существующей гильзе х39
Может быть, там переобжатая гильза от 5.6х39.

Константин12

Имхо,патрон для ближнего боя- 9х18,для "обычного боя"-7.62\5.45х39,для точных дальних выстрелов 7.62х54,или 9х63.То есть,в подразделении должно быть три вида стрелкового оружия:1.Пистолет-пулемет,2.Автомат 3.Винтовка В СА так и было примерно в РДГ:1.АПС 2.АКМ 3.СВД Ну и плюс пулемет и остальное железо,типа РПГ-7.)Сейчас однозначно АПС надо заменять,да и СВД-шка уже свое отработала.А "калашик" можно и оставить солдатикам-вполне справляется со своими задачами.

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
СМЫсл в том что АК на складах валом, а их и дальше лепят вагонами! Накуя их столько? А чтоб не останавливать и развивать производства, вот как раз и надо выпускать новое современное оружие! Даже если оно и дороже вместо 3х АК делать один АЕК! И вы удивитесь, но все кроме ВОРОВ будут довольны и армию даже такими темпами за 5 лет можно перевооружить и заводы будут работать и КБ итп
Я по первому образованию технарь. И на производстве - не одну пятилетку. Поэтому мне есть, что Вам ответить. 😊

1) "новое современное оружие"??? А это что за зверь? Это у которого вайфай? Или это которое само за бойцом ходит?
Мой первый декан говаривал -грамотно составленное техническое задание - это 50% успеха проекта в будущем. Вы сперва ТОЧНО сформулируйте - чего Вам не хватает в калаше и чего Вам очень нужно на поле боя... Это называется "Техническое задание на разработку нового образца". Затем - сформулируйте новые ТТХ, требующиеся Вам от нового образца оружия. И пусть кто хочет - тот изобретает.
Повторю - при разработке калашей перед разработчиками было ЧЁТКО ПРОПИСАННЫЕ ТТХ. А эти ТТХ были не с потолка взяты, а ТОЧНО ПРОСЧИТАНЫ.
2) Я уже говорил -вопрос ТОЧНОСТИ оружия - он ОЧЕНЬ непрост. Никому не нужно, чтобы солдат очень точно ПРОМАХИВАЛСЯ мимо цели. Я уже приводил примеры - никто уток влёт не бьёт пулей, хотя винтовка - очень точное оружие. Да на утиной охоте ТАКАЯ точность - даром не нужна.
3) Про деньги - вот кажется мне, что Вы очень слабо понимаете, что такое бюджет и бюджетирование. Иначе бы у Вас не было бы столько оптимизма. Могу предложить почитать про Германию - сколько там времени перевооружали на G36, да так, вроде, и не перевооружили всех. Дорого оказалось!!!
4) Вы на производстве работали? ИМХО - нет. Иначе бы Вы знали, что за 5 лет перевооружить - это очень маловероятно. Почитайте, сколько лет знаменитый ПМ "вылизывали", пока он не стал эталоном надёжности! Есть документы - там военная приёмка мечтает, чтоб с первого раза принималось хотя бы 25% изготавляемых пистолетов. А технологический процесс!!!!! Выстроить техпроцесс на новом образце оружия - нередко это в разы сложнее, чем просто изобрести это оружие!!! Почитайте - в том же ПМ заводские технологи проделали колоссальную работу, пока изобретенный конструктором ПМ стал именно тем пистолетом, который знает весь мир!!! А недавно про Ми-24 говорили, что его вообще доводили 8 лет после принятия на вооружение. Да, вертолёт не автомат, но общий принцип понятен изобрести автомат это полдела. Научиться его грамотно, точно, массово и недорого производить - это сложнейшая задача!!!!! Сейчас на оружейном производстве и спецов таких уже мало осталось ,кто помнит, как это всё было при СССР. А молодёжь не знает и не умеет.
5) Да и - вот Вы перевооружили всех. Но!!!!! Прошло уже 5 лет. И снова найдётся кто-то, кто станет кричать - караул, армии нужно СОВРЕМЕННОЕ оружие. И что делать станете? Опять всё снова? Таких расходов не потянет НИ ОДНО государство в мире.
6) Повторю - стрелковка - это ДАЛЕКО НЕ ОСНОВНОЕ оружие в СОВРЕМЕННОМ мире. У Саддама и Каддафи стрелковки таки было. Но ей что-то не получилось сбивать "томагавки" и налёты авиации.


ТАк что, вот и получается, что на словах всё просто, а на производстве всё - сложно, долго, дорого!!!

CJIaBa_PyCU
Большинство! Грустно не оттого не хотят, а от того что не дают! Ток солдаты тут причем?
Так я Вам про это и говорю. Солдаты - ни при чём. Только большинство из них даже близко не могут использовать ВСЕХ возможностей АК. Ну и зачем им более точное оружие, если потенциал имеющегося они используют всего процентов на 5-10??? Это как дедушке-сторожу ставить новый мощный комп, при этом дедушка одним пальцем там набирает текст в ВордПаде и на бОльшее не способен?
В ЛЮБОЙ стране МАССОВАЯ армия не имела и не имеет ВЫСОКОТОЧНОГО массового стрелкового оружия. Тут нужно НАДЁЖНОЕ оружие, к тому же - максимально возможно дешёвое, чтобы при мобилизации суметь вооружить всех и желательно - единообразным оружием. И это важно - чем меньше номенклатура - тем проще обслуживать и ремонтировать, меньше ассортимент запчастей и меньше требования к персоналу.
А точность нужна - ДОСТАТОЧНАЯ. Не максимальная, а именно достаточная - для определённого контингента пользователей в определённых условиях применения! И вот в СССР была НАУЧНО установлена эта ДОСТАТОЧНОСТЬ точности ИМЕННО для оружия МАССОВОЙ армии, т.е., для простого лапотного Васи. Или Вы считаете, что завтра в солдаты придут кандидаты наук и профессура?


CJIaBa_PyCU

ТОго, головной дозор должен заставить шквалом огня остановить противника, заставить его залечь, дальше по обстоятельствам!

Вы сейчас про какую войну говорили?
А если про Кавказ подумать? Идёт дозор. Вокруг - зеленка. Кого там выкашивать????? Кого заставлять залечь?????? Там априори уже все лежат, да так, что ХЕЗ кто где. Ну и куда стрелять? Просто по зеленке? А патроны дозору кто подтаскивает? Два БТР-а и один Урал?

CJIaBa_PyCU
В отличии от 2 АК, 2 РПК дают в 2-3 раза большую плотность огня
Ух ты. Можно Вас попросить поподробнее.


CJIaBa_PyCU
Ручному пулемёту не нужны ни особо емкий магазин, ни сменный ствол! Это вам не ротный(единый) пулемет! Хотел бы я посмотреть как бы вы с Миником потаскались ЫЫЫЫ
Выше я описал пример - головной дозор и вокруг зеленка. Куда Вы изволите стрелять и кого подавлять огнем???? И чем более длинный ствол даст преимущество? Что чуть дольше будет стрелять до перегрева ствола? А куда? Зеленке все равно...


CJIaBa_PyCU
Я вообще ненавижу Амеров и всё что с ними связано! 😛

Не, ну зачем так сразу-то? 😊)))) У них есть много чего хорошего. 😊))

Например, у них спецы ОБЯЗАНЫ отстреливать определенное количество патронов. Не отстрелял - не годен, сиди дома. Хорошая система, правда ведь? 😊

Рус-с

головной дозор
Мне думается что он себя(и всю группу) вообще не должен обнаруживать, что бы косить и выкашивать мотострелки есть. Представить так, идут разведчики/диверсанты и выкашивают всё кругом. Писец))))

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
При столкновении на коротке в лесистой местности нахрена нужен винтовочный патрон? Более длинный и толстый ствол не дает быстро нагреваться и плеваться оружию!
Повторю - как раз те, кто бывал именно в таких условиях, и говорили, что это "весло" очень неудобно. Потому что все те же задачи решит простой калаш, который и поменьше, и полегче... А при интерсивном бое всё равно нужен сменный ствол.

CJIaBa_PyCU
В ближнем бою менять стволы не когда, поэтому он и не нужен!
В ближнем бою и длинный ствол нафиг не нужен!!! А с веслом бегать и ныккаться как-то сложнее.


CJIaBa_PyCU
И не нужна пулемёту точность особая, ему нужна плотность, вот поэтому 2 РПК лучше 2х АК
Повторяю вопрос - кто пулемётчику будет таскать боекомплект?????? И кто и как согласится таскать это "весло", да в течение длительного срока? Повторю ещё раз - многие, кто поучаствовал, именно про это и говорили - что ПРАКТИЧЕСКОГО толку от РПК не так уж и много по сравнению с АК, а вот таскать на себе это чудо желающих не очень много. Люди говорят - уж если таскать, то нормальный пулемет.
Там, где не нужна точность особая - там нужен избыток боеприпасов. Чтоб сидеть и поливать во все стороны. А что-то у дозорных групп этого избытка не наблюдается вроде. На себе много не утащищь... Или сейчас дозорные группы какие-то другие и на себе волокут пару центнеров патронов к пулемету?

Pragmatik

Рус-с
Мне думается что он себя(и всю группу) вообще не должен обнаруживать, что бы косить и выкашивать мотострелки есть. Представить так, идут разведчики/диверсанты и выкашивают всё кругом. Писец))))

Тут где-то темка есть. Участник Разведос. Читал я её как роман. И вот что-то не припомню, чтиоб они там выкашивали... Зато понял, что всё они волокут на себе... И как в детском стишке: "шаг - остановка, другой - остановка". А ведь не рэмбы какие, а простой ОМОН.


Константин12
А "калашик" можно и оставить солдатикам-вполне справляется со своими задачами.

О том и речь!!! Есть такой термин - "разумная достаточность". Особенно учитывая, что это массовое оружие для массового солдата. Т.е., не очень подготовленного. не очень бережливого, часто - откровенно плохо обученного. Да ещё, к тому же, находящегося в условиях, когда грязи по колено 24 часа в сутки... Ну и какое оружие выдержит всё это?

Pragmatik

Константин12
Имхо,патрон для ближнего боя- 9х18
Кстати, вот давно интересуюсь.
В своё время ТТ был снят с вооружения, в том числе, из-за избыточной мощности патрона. Сейчас многим мало можности 9х18 и даже 9х19 не всех устраивает.

Вопрос - а почему не возродить пистолет на ТТ-шном патроне, т.е., 7,62х25? Патрон - старый, испытанный, берет спокойно многие типы броников, мощный, можно использовать в ПП. Опять же, документация на него есть, да и оборудование, наверное, ещё осталось. Т.е., возродить производство будет не сложно. Да и АКБС, вроде, выпускают эти патроны для гражданского рынка.
Ну а почему не вернуться к нему для военных и спецуры? Массовый, мощный, дешевый патрон.. Казалось бы - мечта военных...

Рус-с

Вопрос - а почему не возродить пистолет на ТТ-шном патроне, т.е., 7,62х25?
Сейчас 9пар по мощности почти не уступает. http://world.guns.ru/ammunition/pistol-cartridges-r.html Всё течет, всё меняется. Хотя согласен, для армейского пистоля и ПП сойдёт.

Pragmatik

Рус-с
Хотя согласен, для армейского пистоля и ПП сойдёт.

Ну да, именно на то и расчёт как бы - в стране лишних денег нет, переоснащать всю армию и полицию на 9х19 - дорого. А тут - своё, родное, с некоторых станков только пыль смахнуть и смазать. А главное - дёшево!!! Стволики-то - стандартные, под 7,62. Т.е., расчет как и раньше - бракованный винтовочный, автоматный или пулеметный пускать на пистолеты. 😊 Получается почти идеально - "дёшево и сердито". 😊
А многие и посейчас считают ППС лучшим ПП. 😊 Вот и возродить бы! Опять же, занять ту нишу, с которой в армии всегда было хреново - т.е., оружие ближнего боя. 7,62 ТТ - получается как бы почти идеал. Мощный, массовый патрон. И ППС - массовый дешевый ПП. Ну, доработать его маненько. 😊

CJIaBa_PyCU

Да ну Вас специалисты)))) Вы ещё особо Наган возродите для спецназа, а чё с ПБС он вообще безшумеН!
А выкашивают как раз кусты и засевших там врагов................ Когда вы столкнетесь в лесу лоб в лоб, вот тут как раз плотность играет большую роль

Strelezz

Pragmatik

Ну да, именно на то и расчёт как бы - в стране лишних денег нет, переоснащать всю армию и полицию на 9х19 - дорого. А тут - своё, родное, с некоторых станков только пыль смахнуть и смазать. А главное - дёшево!!! Стволики-то - стандартные, под 7,62. Т.е., расчет как и раньше - бракованный винтовочный, автоматный или пулеметный пускать на пистолеты. 😊 Получается почти идеально - "дёшево и сердито". 😊
А многие и посейчас считают ППС лучшим ПП. 😊 Вот и возродить бы! Опять же, занять ту нишу, с которой в армии всегда было хреново - т.е., оружие ближнего боя. 7,62 ТТ - получается как бы почти идеал. Мощный, массовый патрон. И ППС - массовый дешевый ПП. Ну, доработать его маненько. 😊

Цена ствола в цене изделия - копейки . Ну и вообще , я понимаю как можно пулеметного ствола наточить стволиков к Нагану . А вот как к тому-же ТТ , уже не понимаю 😊

Yep

Pragmatik
Повторю - как раз те, кто бывал именно в таких условиях, и говорили, что это "весло" очень неудобно. Потому что все те же задачи решит простой калаш, который и поменьше, и полегче...
+100500
я как посмотрю на эти новомодные пикатини и прочие хренатини, которыми облеплены все эти "современные" винтовки, а теперь уже и АК-12, вспоминаю ежедневную чистку калаша, и понимаю, что всё это нахрен не нужно.
при этом я с наслаждением поглаживаю рукой ГЛАДКУЮ крышку ствольной коробки на своей сайге, гладкое цевьё и всё остальное, без всей этой хренатини, и вспоминаю как ползал с калашом в грязи, в СА.
на калаше нужно единственное крепление под коллиматорный может быть прицел, а всякие фонари и лазерные прицелы на нём нафиг не нужны.

Strelezz

Yep

на калаше нужно единственное крепление под коллиматорный может быть прицел, .

Так оно какбы , есть 😊

Хошь колиматор хоть ночник цепляй . Если исполнено не жопорукими мерчандайзерами , то вполне ...

ScrewDriver78

Strelezz
Цена ствола в цене изделия - копейки .

И тем не менее а) это самая дорогостоящая деталь в изделии и б) все остальные детали ППС и ТТ можно изготовить на кроватной фабрике, а ствол - вези с оружейного завода, пальцем его не проковыряешь.

Strelezz
А вот как к тому-же ТТ , уже не понимаю
Из бракованного ствола к пулемету ствол для ТТ, конечно, не сделать - но при одинаковых калибрах их можно хотя бы клепать на той же оснастке.

Strelezz

Затвор ТТ на кроватной фабрике ? И рамку там-же ? Ну-ну ... 😊

Вот как раз стволов-то наколотить можно , хоть в гараже . Вышеупомянутой фабрики...

ScrewDriver78

Pragmatik
В своё время ТТ был снят с вооружения, в том числе, из-за избыточной мощности патрона.
Не столько из-за модности патрона, сколько из-за низкого соотношения останавливающего действия пули и мощности патрона - для ближнего боя.

Strelezz

ScrewDriver78
Не столько из-за модности патрона, сколько из-за низкого соотношения останавливающего действия пули и мощности патрона - для ближнего боя.


Я думаю , мало кого парило останавливающее- пробивающее . Нужно было оружие просто под новый патрон . Дабы не было чем питать заныканное и найденное на полях сражений 😊


Константин12

Yep
я с наслаждением поглаживаю рукой ГЛАДКУЮ крышку ствольной коробки на своей сайге,
Правильно.У простого солдата и оружие должно быть простым,как тут верно заметил Прагматик:
Тут нужно НАДЁЖНОЕ оружие, к тому же - максимально возможно дешёвое, чтобы при мобилизации суметь вооружить всех и желательно - единообразным оружием.
Но для спец.групп такое оружие уже не подходит.Тут и пригодятся планки Пикатини,ЛЦУ и ПНВ.Да и само оружие уже должно быть несколько иным-заточено под иные условия ведения боя.Поэтому обвешивать АК смысла не вижу,а разработать новые модели,которые будут идти не на ПЕРЕвооружение ВС,а на оснащение небольших мобильных подразделений-давно пора.

n.z

Более длинный и толстый ствол не дает быстро нагреваться и плеваться оружию!
Вообще-то, РПК греется, шо песец....

Константин12

n.z
РПК греется
Тут смысл не в том нагреве,который руку жжет,а в таком,когда пуля своими поясками перестает попадать в нарезы канала ствола и оружие начинает "плеваться",как гражданская "саежка-410".У старых АКМ я такого не замечал,а у АК-74У периодически.С чем связано-могу только предположить.

maksimys1974

.

xant-1966

когда пуля своими поясками перестает попадать в нарезы канала ствола
Эт какие такие пояски у 7Н1 или 7Н10?

Strelezz

xant-1966
Эт какие такие пояски у 7Н1?

Может подкалиберные стали делать ??

ScrewDriver78

Strelezz
Затвор ТТ на кроватной фабрике ? И рамку там-же ? Ну-ну ...

Если есть фрезерный станок - без проблем. Вот затвор к калашу на коленке не сделаешь...

Strelezz
Вот как раз стволов-то наколотить можно , хоть в гараже .
Можно - если не интересует результат. И я даже боюсь спросить - чем вы в гараже будете нарезы делать, какая при этом будет производительность и какой у вас будет процент брака.

Strelezz
Нужно было оружие просто под новый патрон . Дабы не было чем питать заныканное и найденное на полях сражений
Ага, и сделали такой патрон, чтобы он к МП-39-40-люгеру подходил.

xant-1966

чем вы в гараже будете нарезы делать
Метчиком,..давлением. А если не в курсе как, то не надо задавать глупых вопросов из раздела УК.

TigroKot-2

Константин12
Тут смысл не в том нагреве,который руку жжет,а в таком,когда пуля своими поясками перестает попадать в нарезы канала ствола и оружие начинает "плеваться",как гражданская "саежка-410".У старых АКМ я такого не замечал,а у АК-74У периодически.С чем связано-могу только предположить.

Если речь о ксюхе укороченной, то причина в том, что для такого короткого ствола пришлось увеличить крутизну нарезов. Т.е. пуля, проходя ствол получает больше сопротивления.

Ксюха, считаю вообще высер нашего орпрома и государства которое помешалось на калашах всяческих и ничего большего видеть не хотели.

Вместо нее нужно было делать пистолет-пулемет пот 9х19. Но это было слишком дорого, патрон был мало распространен, а системы разрабатывать не давали.

Либо 9мм типа 9А-91, но его отнесли к элитному оружию. В общем, ксюха, результат дешивизны и скудоумия ИМХО.

Strelezz

ScrewDriver78
Ага, и сделали такой патрон, чтобы он к МП-39-40-люгеру подходил.


Ага , подходит . Если по одному прям в ствол пихать 😀

Strelezz

TigroKot-2

Если речь о ксюхе укороченной, то причина в том, что для такого короткого ствола пришлось увеличить крутизну нарезов. Т.е. пуля, проходя ствол получает больше сопротивления.

Ксюха, считаю вообще высер нашего орпрома и государства которое помешалось на калашах всяческих и ничего большего видеть не хотели.

Вместо нее нужно было делать пистолет-пулемет пот 9х19. Но это было слишком дорого, патрон был мало распространен, а системы разрабатывать не давали.

Либо 9мм типа 9А-91, но его отнесли к элитному оружию. В общем, ксюха, результат дешивизны и скудоумия ИМХО.

Не пойму - чем ксюх плох ? Под 9х19 будет в тех-же габаритах и весе . Но под пистолетный патрон .

TigroKot-2

ScrewDriver78
Можно - если не интересует результат. И я даже боюсь спросить - чем вы в гараже будете нарезы делать, какая при этом будет производительность и какой у вас будет процент брака.

Все это демагогия. )))))

Особенно в условиях когда сейчас полноразмерные станки продаются по 30-40 тысяч.

Сделать качественный ствол в гараже не проблема. Если технология -нарезание дорном, суть -протягивание через ствол. Простейшая винтовая приблуда решает этот вопрос. Так что вы явно не в теме.

Как и сверловка стволов, тоже не проблема, нужные приблуды всегда можно купить.

Проблемы начинаются с поиском подходящих сталей и режимов закалки оных на готовом изделии. Проблемы не выпилить ТТ на фрезерном станке, хотя тот кто видел ТТ усомнится в том, что фрезера одного хватит. Но не в этом суть, проблемы с полным циклом производства, который выходит далеко за пределы одного только токарника и фрезера.

TigroKot-2

Strelezz
Не пойму - чем ксюх плох ? Под 9х19 будет в тех-же габаритах и весе . Но под пистолетный патрон .

Тяжелый, габаритный. Убогий ствол сразу же перегревающийся, рикошетный в помещениях. Патрон не достаточно ОД. Тяжелый и громоздкий боекомплект.

Все это решено в пистолетах пулеметах, которые наиболее актуальны в стесненных условиях города и помещений. Боекомплект очень леткий и компактный, ПП есть очень компактные.

Strelezz

TigroKot-2

Тяжелый, габаритный. Убогий ствол сразу же перегревающийся, рикошетный в помещениях. Патрон не достаточно ОД. Тяжелый и громоздкий боекомплект.

Все это решено в пистолетах пулеметах, которые наиболее актуальны в стесненных условиях города и помещений. Боекомплект очень леткий и компактный, ПП есть очень компактные.

Насчет боекомплекта : Вообще-то патрон 9х19 Р++ весит БОЛЬШЕ чем 5,45х39 😊

А что сильно компактнее ксюхи ? Леркер ?

По поводу перегревающегося - если у девайса есть автоогонь , это не повод засучить рукава и херачить очередями от пуза

TigroKot-2

Strelezz
Насчет боекомплекта : Вообще-то патрон 9х19 Р++ весит БОЛЬШЕ чем 5,45х39

вы впадаете в демагогию. Я перечислил список установленных официально недостатков. Мне, если честно другие доводы тупо неинтересны. 😊 Для интереса сравните как нибудь рожок от витязя и магазин от ксюхи 😛

Сильно компактнее Ксюхи тот же Кедр. Огромная разница. А суть -та же.

Strelezz
По поводу перегревающегося - если у девайса есть автоогонь , это не повод засучить рукава и херачить очередями от пуза

Но еще больше не повод впадать в крайности и доходить до абсурда обсуждая это.

Strelezz

TigroKot-2

Но еще больше не повод впадать в крайности и доходить до абсурда обсуждая это.

Ага . А всерьез излагать что кедр лучше ксюхи - эт нормально 😊

Кстати , Кедр как я понимаю , не перегревается ?

Константин12

TigroKot-2
Ксюха, считаю вообще высер нашего орпрома и государства которое помешалось на калашах всяческих
+100 !
Вместо нее нужно было делать пистолет-пулемет пот 9х19.
Или под макаровский.Согласен.
Все это решено в пистолетах пулеметах, которые наиболее актуальны в стесненных условиях города и помещений. Боекомплект очень леткий и компактный
Снова верно.

Strelezz

Константин12
Снова верно.

Вы бы тоже хотели оказаться с Кедром против оппонента с Ксюхой ? 😊

ScrewDriver78

TigroKot-2
Особенно в условиях когда сейчас полноразмерные станки продаются по 30-40 тысяч. Сделать качественный ствол в гараже не проблема. Если технология -нарезание дорном, суть -протягивание через ствол. Простейшая винтовая приблуда решает этот вопрос. Так что вы явно не в теме.Как и сверловка стволов, тоже не проблема, нужные приблуды всегда можно купить.
xant-1966
Метчиком,..давлением.

Пилять, технологи липовые. "Купить". Поди купи дорн, ага.
Еще раз повторяю, медленно: все детали ТТ, ППС, ППШ можно изготовить на любом неподготовленном производстве, с минимальным количеством не особо подготовленного персонала, и со стандартным набором инструментов и станков. Главное, чтобы был небольшой пресс - кожуха гнуть. Собственно, в ВОВ ППШ и ППС производили везде, где оный пресс был и были люди. С ТТ конечно посложнее, но и его налаживали клепать без каких-либо особых трудностей, там главное было чтобы было кому организовать.
А вот там протягивать дорн через ствол, это надо иметь дорн, иметь станок для протяжки и из кармана ты их не вынешь. И один ствол в день никого не интересует, ПП нужно производить сотнями.

xant-1966
Метчиком,..давлением.
Ога, ога. Ротационную холодную ковку на оправке в гараже еще освойте, ога.

Константин12

Strelezz
Вы бы тоже хотели оказаться с Кедром против оппонента с Ксюхой ?
Я АКМом обходился.И,вот,пишу тут.) Всех этих спец.изделий я и близко не видал,что было,с тем и бегали по горам.

xant-1966

ScrewDriver78
Ответ был дан не Вам, и в ключе о провокации. А что и как можно сделать в гараже знакомо...видел результаты. Изготовители некоторое время отдыхают от своих шаловливых ручек. 😊

Strelezz

ScrewDriver78
Ога, ога. Ротационную холодную ковку на оправке в гараже еще освойте, ога.


Похоже , вы крайне смутно представляете себе способы производства стволов ...

xant-1966

.И,вот,пишу тут.
Действительно.
когда пуля своими поясками перестает попадать в нарезы канала ствола
Понапишут, хрен разберёшь.

TigroKot-2

Strelezz
Ага . А всерьез излагать что кедр лучше ксюхи - эт нормально

Кстати , Кедр как я понимаю , не перегревается ?


Лучше конечно. Он соответствует своему предназначению. А ксюха -нет. Я же пишу, они нарезы слишком крутые сделали, и то пуля до конца не стабилизируется. Зачем такая дура в условиях стрельбы от 0 до 20 метров -неизвестно.

ScrewDriver78
Пилять, технологи липовые. "Купить". Поди купи дорн, ага.

В России есть города где купить дорн для ствола много проще чем набор качественных торцевых ключей.

Strelezz
Вы бы тоже хотели оказаться с Кедром против оппонента с Ксюхой ?

Везде где городская застройка и столкновения почти вплотную, огонь ведется без выцеливания на малых дистанцаях, Кедр будет эффективнее и точнее.

ScrewDriver78
А вот там протягивать дорн через ствол, это надо иметь дорн, иметь станок для протяжки и из кармана ты их не вынешь.

Станок для протяжки делается из обычной шпильки на 20-24 за день. По крайней мере на фото накрытой мастерской был именно такой. Сталь для стволов -то сложнее. Они покупали пруток на заводе, как я понял.

ScrewDriver78
Ога, ога. Ротационную холодную ковку на оправке в гараже еще освойте, ога.

Ну эт вы в демагогию ударились сильно ))))))

Strelezz

xant-1966
Ответ был дан не Вам, и ключе о провокации. А что и как можно сделать в гараже знакомо...видел результаты. Изготовители некоторое время отдыхают от своих шаловливых ручек. 😊

Да какая нафиг провокация ... Заходите в Короткоствольное . Там тема на несколько страниц уже .

Читать/писать о изготовлении стволов УК не запрещает . По крайней мере , пока ...

xant-1966

Читать/писать о изготовлении стволов УК не запрещает
По крайней мере , пока ...
Товарищ, верь-пройдёт она. Так,.. называемая гласность. И вот тогда-госбезопасность, припомнит ваши имена. 😊

Strelezz

TigroKot-2

От нуля до 20 метров Ксюх даже эффективнее будет . С рожком от ручника 😊
А уж на дистанциях за 100 метров на бойца с Кедром опасно ставить даже двугривенный 😀

Strelezz

xant-1966
Товарищ, верь-пройдёт она. Так называемая гласность. И вот тогда-госбезопасность, припомнит ваши имена. 😊

Ну так .. Многие знания - многие печали 😊

xant-1966

С рожком от ручника
Это как сравнивать резиноплюй и 12 к с картечью 8 мм ...ebahёt так ebanёt 😊

TigroKot-2

Strelezz
От нуля до 20 метров Ксюх даже эффективнее будет . С рожком от ручника

Среди теоретиков, оно конечно. А те кто дело имел этой мысли не разделяют )))

xant-1966
Это как сравнивать резиноплюй и 12 к с картечью 8 мм ...ebahёt так ebanёt

Жаль бубна для 545 нету, а то бы и его приплели в эту тему ))))

Strelezz

TigroKot-2
)

Да , я как-то упустил из виду ... Все практики в армии исключительно с Кедрами 😊

xant-1966


Жаль бубна для 545 нету, а то бы и его приплели в эту тему
А то. Вот и я о том же. Разговор про 12, а приплели всё что можно. Хотя....с АПСом не сравнивали.

xant-1966

Все практики в армии исключительно с Кедрами
И специальными пулями работают.

TigroKot-2

Strelezz

Да , я как-то упустил из виду ... Все практики в армии исключительно с Кедрами 😊


Нет, б*я, они с ксюхами. Я извиняюсь, ваша активность ИМХО чрезмерна, вы из за нее не читаете постов оппонентов ))))

Прочитайте внимательно для чего АКСУ используют например в армии. Поймете, что нигде почти. Везде АК простой, с нормальным стволом.

Потому что накоротке, в городе и помещениях, она не реально опасна и неудобна. Подтверждено тысячами ментов. Причем здесь армия? Она у ментов в основном всегда была. И у экипажей в армии. Те предпочли бы так же ПП а не ксюху.

Она и появилась потому что ПП у нас была тема убита после войны, не было нормальных ПП, а тут унификация патрона. Т.е. тупо дешивизна оснащения была во главе угла.

Майор

Прочитайте внимательно для чего АКСУ используют например в армии. Поймете, что нигде почти. Везде АК простой, с нормальным стволом.

Потому что накоротке, в городе и помещениях, она не реально опасна и неудобна.

АКС-74У - очень точное и дальнобойное оружие, никакой ПП даже близко не приближается.
Я то же долго верил на слово всякими "бывалым" что АКС-74У - неточный, поливалка и т.д., пока сам не поставил ксюху на станок (штатный для калаша) и не отстрелял. Вот когда посмотрел на мишень - тогда и офигел (патрон военный, 7Н6, выпуская советских времен) . Техническая кучность лучше чем у полноразмерного АКМ 7,62, хотя и чуть хуже чем у АК-74. После этого я стал верить что стрелки - испытатели из ксюхи силуэт с 500 м ложили.
Скачайте НСД на ксюху и посмотрите таблицы размер серединных полос рассеивания на разных дистанциях. Эти цифры не с потолка брались.
Но любой миф не беспочвенный.
Проблема Ксюхи - ее прицел. Открытый и с коротенькой прицельной линией - нормально прицелиться на автоматные дистанции малореально.
Ксюхе абсолютно обязателен коллиматор или оптика.
Гражданские стрелки в IPSCу (у нас в стране огражданенный АКС-74У был в продаже) уверенно попадают во все мишени до 280 м включительно (это максимум там) Одиночными конечно, очередями у нас гражданское оружие не стреляет. Никакой ПП такое не моежт. Вспомним судьбы спецов США морских котиков с ПП,. что были на Гренаде замечены на берегу и наглухо заблокированы патрулем ополченцв с калашами и чешскими карабинами под промежуточный патрон. Ничего эти крутые вояки сделать ен смогли, так и пролежали сорвав выполнение своей задачи. А ведь это даже не пехота стары третьего мира,
это вообще милисияно были.

Майор

У гражданских стрелок с АКС-74У в IPSC у нас впрочем другая еще проблема - они чтобы набрать себе балы стреляют луганским патроном с самой тяжелой пулей 94,5 грамма) - а это самый неподходящий патрон для нарезов АКС-74У. Если для "винтовочников" азы - что подходящие и неподходящие патроны/пули могут давать в разы различающиеся результаты, то "автоматчики" почему то зачастую думают, что их оружие должно есть все примерно одинаково. "А че, это ж армейское!" Армеское то армейское. но законы баллистики никто не отменял.

TigroKot-2

Майор
АКС-74У - очень точное и дальнобойное оружие, никакой ПП даже близко не приближается.

Вот опять... Где я такое говорил? Я говорил о другом, внимательно читаем.

ПП в городе для ментов актуальнее, устал уже повторять.

xant-1966

ПП в городе для ментов актуальнее
А менты тут при чём,..мы ж армию вооружаем. 😊

TigroKot-2

xant-1966
А менты тут при чём,..мы ж армию вооружаем.

Он и в армии нахрен не сдался. Все солдатики бегают с нормальными АК в армии. А вместо ксюх надо ПП раздать, по ттх -чистый пп, только тяжелый и неповоротливый. Всем кому по штату положен компактный автомат (экипажи, например), им этот АКСУ не в одно место не вперся, а тем кому нужен компактный автомат, есть АК-104. Там и с живучестью ствола нормально, и нету ужимок таких как слишком коротенький стволик.

Майор

ПП в городе для ментов актуальнее, устал уже повторять.

Западные полицаи (в первую очередь в США) сейчас интенсивно переходят с ружей и ПП на короткие автоматы под .223
Для ментов то же лучше что то в стиле АКС-74У
Другое дело что создать короткий автомат весьма не просто.
Швейцарцы , что выпустили "саму лучшую версию автомата калашника - StG90" (это цитата из британской книги про оружие :-) тем не менее запороли первую модель самого укороченного автомата (с стволом 254 мм) - получилось дико не надежная.
Первые модели сильно укороченой AR ки (стволы 254..305 мм, появились еще во время вьтнамской войны) то же были жутко глючные даже на фоне своей "длинной сестры".

Майор


Все солдатики бегают с нормальными АК в армии.

В современных частных армиях сейчас стараются укоротить стандартный калаш, Удобнее при бое накоротке, в застройке. На средних расстояниях работают самозарядные снайперки марксменов, единые пулеметы (в самых нижних тактических группах то же укороченные) еще дальше - болтовки снайперов скаутов, оружие на технике - уже крупняк на автомобиле много лучше чем что то что человек может постоянно таскать в руках.
При этом ПП все равно слишком слабый. Читал рассказ как приехала в Ирак с контрактом одна крутая, но малопытная ЧВК, там были немцы упакованные по максимуму, оружие "операторов" МП-5 - на старичков с других ЧВК смотрели с насмешкой "вы тут с металлоломом бегаете", после первых же боевых выходов молча пошли на базар к бабаям, купили калаши и отдали в мастерскую на укоротку.


Yep

Майор
АКС-74У - очень точное и дальнобойное оружие, никакой ПП даже близко не приближается.
Я то же долго верил на слово всякими "бывалым" что АКС-74У - неточный, поливалка и т.д., пока сам не поставил ксюху на станок (штатный для калаша) и не отстрелял. Вот когда посмотрел на мишень - тогда и офигел (патрон военный, 7Н6, выпуская советских времен) . Техническая кучность лучше чем у полноразмерного АКМ 7,62, хотя и чуть хуже чем у АК-74. После этого я стал верить что стрелки - испытатели из ксюхи силуэт с 500 м ложили.
Скачайте НСД на ксюху и посмотрите таблицы размер серединных полос рассеивания на разных дистанциях. Эти цифры не с потолка брались.
Но любой миф не беспочвенный.
Проблема Ксюхи - ее прицел. Открытый и с коротенькой прицельной линией - нормально прицелиться на автоматные дистанции малореально.
вот примерно это же, мне рассказывали реальные пользователи...

TigroKot-2

Майор
после первых же боевых выходов молча пошли на базар к бабаям, купили калаши и отдали в мастерскую на укоротку.

Дайте угадаю: искали специально под патрон 5,45? Али нет, все же под 7,62 купили?

Надо разговаривать не просто в контексте автомат, а в контексте комплекс автомат+ патрон. Вспоминаем упомянутый мной 9а91

Т.е. автомат автомату рознь.

Майор
Западные полицаи (в первую очередь в США) сейчас интенсивно переходят с ружей и ПП на короткие автоматы под .223

Пусть переходят, посмотрим что получится. Пока не перешли.

ЗЫ: на появившемся фото калаш под 7,62 и не с таким коротким стволом как у ксюхи. ИМХО.

Майор

Дайте угадаю: искали специально под патрон 5,45? Али нет, все же под 7,62 купили?

7,62х39

TigroKot-2

Майор
7,62х39

Правильно.

Как я уже писал, АКС-74У немного другое оружие которое не соответствует своей нише которую занимает.

И хрен с ней точностью со станка, на войне станки к автоматам не дают. ))))

Майор

Пусть переходят, посмотрим что получится. Пока не перешли.

Уже почти перешли.
Теперь у и них бывают бандиты, что действуют агрессивно-наступательно, использую армейскую тактику и армейское оружие и имеющие реальный боевой опыт. Конечно таких случаев у них в десятки раз меньше чем у нас (а может и в сотни раз пока меньше) но каждый такой случай с гибелью полицаев в стычке у них получает широкий общественный резонанс в СМИ с орг выводами.
Все новое - хорошо забыто старое. В ревущие двадцатые полицаи и ФБР то же быстро убедились что ПП Томпсона - оружие "нишевое", с ограниченными возможностями и например та группа что киляла Бонни и Клайда была уже вооружена ручными пулеметами браунинга под 30-06.


ЗЫ: на появившемся фото калаш под 7,62 и не с таким коротким стволом как у ксюхи. ИМХО.


Конечно. Так коротко как ксюху просто не передаешь, и фирмы лажались с заводской разработкой столь коротких автоматов, я же написал.
Ксюху убило дикое желание наших заводов все "упрощать, удешевлять и унифицировать" (про это явление очень ярко писал покойный Скрылев)
Ну очень не хотелось заводчанам делать автоматы с разным шагом нарезов в стволах- один для длинных, другой для коротких. Хотя для такого короткого ствола нарезы вообще лучше прогрессивные, с переменным шагом. Можно представить в какой бы ужас пришли технологи ижмеха если бы конструкторы такое потребовали в серии. Хотя у итальянцев в начале 20 века на Парвачини-Каракано это почему то получалось.

TigroKot-2

Майор
Конечно. Так коротко как ксюху просто не передаешь, и фирмы лажались с заводской разработкой столь коротких автоматов, я же написал.
Ксюху убило дикое желание наших заводов все "упрощать, удешевлять и унифицировать" (про это явление очень ярко писал покойный Скрылев)
Ну очень не хотелось заводчанам делать автоматы с разным шагом нарезов в стволах- один для длинных, другой для коротких. Хотя для такого короткого ствола нарезы вообще лучше прогрессивные, с переменным шагом. Можно представить в какой бы ужас пришли технологи ижмеха если бы конструкторы такое потребовали в серии. Хотя у итальянцев в начале 20 века на Парвачини-Каракано это почему то получалось.

Наша земля поражает с одной стороны гениями, с другой, непроходимыми дебилами и лентяями.

Что сделали в ксюхе, до чего додуматься только смогли? Только до укорачивания ствола отчего и получили проблемы.

И это несмотря на то, что мы имеем в запасниках гениальные решения по укорачиванию не ствола а ствольной коробки. Т.е. габариты бы остались такие же, а вот ТТХ выросли бы из за менее проблемного ствола потому что он длинный.

Рус-с

Короче, Ксюха как ПДВ в армии а в полиции надо или классический ПП или укорот 7.62, можно 9Х39(Вихрь есть).

CJIaBa_PyCU

TigroKot-2

Жаль бубна для 545 нету, а то бы и его приплели в эту тему ))))

Есть у Амеров

CJIaBa_PyCU

Константин12
Тут смысл не в том нагреве,который руку жжет,а в таком,когда пуля своими поясками перестает попадать в нарезы канала ствола и оружие начинает "плеваться",как гражданская "саежка-410".У старых АКМ я такого не замечал,а у АК-74У периодически.С чем связано-могу только предположить.

Физические процессы ни кто не отменял......... чем толще тем медленнее

CJIaBa_PyCU

TigroKot-2

Ну эт вы в демагогию ударились сильно ))))))

Мля КЕДР гавно с его убогим 9х18 легкий броник и вы считай безоружны((( Ксюха нормальная вещь если демагогов не слущать, А в замкнутых помещениях вообще незаменимая вещь!!! Дал изза угла очередь неприцельно и полюбэ именно множественными рикошетированиями когонить положит!

1. 9х18 пригоден только для обычных ментов ПМ + Бизон
2. Бля ближнего боя нужен ПП под 7.62х25 либо 9х19, как вариант ПП Бизон2
3. АЕК под 7.62х39
4. СВД-К
5. 7.62х54 ПК и его родственники
6. Спецура 9х39
7. Армейский пистолет должен быть 7.62х25 либо 9х19

CJIaBa_PyCU

Да и ваще руки прочь от КСЮХИ, я с ней служил 5 лет, и если очередями длинными не лупить отличная компактная весчь, а с коллиматором сказка

TigroKot-2

CJIaBa_PyCU
Мля КЕДР гавно с его убогим 9х18 легкий броник и вы считай безоружны((( Ксюха нормальная вещь если демагогов не слущать, А в замкнутых помещениях вообще незаменимая вещь!!! Дал изза угла очередь неприцельно и полюбэ именно множественными рикошетированиями когонить положит!

А как быть если напротив вас стена?

Кстати, посмотрите внимательно на энергетику патронов 9х18, сильно удивитесь. Кедр есть в варианте Клин (уродское название). Для экипажа вертолета или БТРа, как оружие самообороны -самое то. Для танкистов тоже. Вооружать ими войска конечно смысла нету, я этого не предлагал.

CJIaBa_PyCU
Да и ваще руки прочь от КСЮХИ, я с ней служил 5 лет, и если очередями длинными не лупить отличная компактная весчь, а с коллиматором сказка

Сразу видно, вы с ней в бой не попадали. Так, таскали на шее просто.

Pragmatik

Strelezz
Ну и вообще , я понимаю как можно пулеметного ствола наточить стволиков к Нагану . А вот как к тому-же ТТ , уже не понимаю 😊

Немного не так. 😊 Это не я придумал, а ещё в 30-тых годах ХХ века. А всё просто. Калибр - один. Т.е., оснастка на производстве - во многом одинаковая. Т.е., обычная производственная унификация.
Штука очень важная.

Кстати, вот и мужчина такого же мнения:


ScrewDriver78
И тем не менее а) это самая дорогостоящая деталь в изделии и б) все остальные детали ППС и ТТ можно изготовить на кроватной фабрике, а ствол - вези с оружейного завода, пальцем его не проковыряешь.
....
Из бракованного ствола к пулемету ствол для ТТ, конечно, не сделать - но при одинаковых калибрах их можно хотя бы клепать на той же оснастке.


Константин12
Поэтому обвешивать АК смысла не вижу,а разработать новые модели,которые будут идти не на ПЕРЕвооружение ВС,а на оснащение небольших мобильных подразделений-давно пора.

А в том-то и дело, что НОВОЕ разрабатывать и некому почти. Большинство сношает старый добрый калаш, то навешивая на него всякую снедь, то делая из него булпап...
А вот разррабатывать новое оружие с нуля - тут что-то желающих нет особо. Это ж знания должны быть. Талант... А, походу, с этим в стране напряжОнка... 😞


ScrewDriver78
Пилять, технологи липовые. "Купить". Поди купи дорн, ага.
Еще раз повторяю, медленно: все детали ТТ, ППС, ППШ можно изготовить на любом неподготовленном производстве, с минимальным количеством не особо подготовленного персонала, и со стандартным набором инструментов и станков. Главное, чтобы был небольшой пресс - кожуха гнуть. Собственно, в ВОВ ППШ и ППС производили везде, где оный пресс был и были люди. С ТТ конечно посложнее, но и его налаживали клепать без каких-либо особых трудностей, там главное было чтобы было кому организовать.
А вот там протягивать дорн через ствол, это надо иметь дорн, иметь станок для протяжки и из кармана ты их не вынешь. И один ствол в день никого не интересует, ПП нужно производить сотнями.

Именно!!!!!!
Тем более, что сейчас ситуация примерно схожая - полный развал отрасли, отсутствие квалифицированных кадров, изношеннейшее оборудование и в перспективе полная потеря оружейного производства в Отечестве... 😞

Майор
В современных частных армиях сейчас стараются укоротить стандартный калаш, Удобнее при бое накоротке, в застройке. На средних расстояниях работают самозарядные снайперки марксменов, единые пулеметы (в самых нижних тактических группах то же укороченные) еще дальше - болтовки снайперов скаутов, оружие на технике - уже крупняк на автомобиле много лучше чем что то что человек может постоянно таскать в руках.

А мне тут оппонент в теме рассказывает про РПК с длинным стволом как о супер-пупер-оружии. А вон даже буржуины понимают, что на реальной мясорубке с "веслом" бегать - оно как-то некошерно. 😊

Майор
Читал рассказ как приехала в Ирак с контрактом одна крутая, но малопытная ЧВК, там были немцы упакованные по максимуму, оружие "операторов" МП-5 - на старичков с других ЧВК смотрели с насмешкой "вы тут с металлоломом бегаете", после первых же боевых выходов молча пошли на базар к бабаям, купили калаши и отдали в мастерскую на укоротку.

А кто тут давеча рассказывал про нашенского офицера в Афгане, который с М-16 воевал? 😊 А вот спустя 30 лет буржуины-"частники" идут к бабаям и именно что берут себе калаша...

Майор

А кто тут давеча рассказывал про нашенского офицера в Афгане, который с М-16 воевал? А вот спустя 30 лет буржуины-"частники" идут к бабаям и именно что берут себе калаша...

Ну так кажется можно представить разницу в "рисунке" боестолкновений спецподразделений СССР в Афганистане и приватиров в типовых для них задачах на современных войнах.
Российские спецы после того как наконец то от них перестали требовать подтвержедние боевых донесений трофеями (как это было в СССР) вообще на чеченской войне стали в основном минами работать.

Yep

CJIaBa_PyCU

Физические процессы ни кто не отменял......... чем толще тем медленнее

всё правильно - чем толще ствол, тем медленнее он охлаждается.

Рус-с

Ну дык, РПК хорошая марксманская винтовка. И о перегреве, не надо забывать, что он меньше при стрельбе с заднего шептала у РПК это реализованно не было. Потому что бы из РПК получить полноценный ручник:вернуть бубен, стрельба очередью с заднего шептала, кожух ствола как у Печенега. Ствол можно чуть покороче сделать, что бы вес не зашкаливал.

CJIaBa_PyCU

А как быть если напротив вас стена?
и че? Вы думаете длинноствольные рикошета не дадут? Ещё хуже будет!
Сразу видно, вы с ней в бой не попадали. Так, таскали на шее просто.
Угу, вы наверное листали моё личное дело?

TigroKot-2, Yep, Рус-с, Pragmatik
Дилетанты, читающие докуя чего и смотрящие ютуб))))))))

Воюйте(хотя у вас духа не хватит) и дальше с ППШ, ТТ, РПД и Макарова с Кедром не забудьте! Ведь они все удовлетворяют вашим требованиям!

З.Ы. Был такой ПП КИПАРИС вот единственное чем реально можно было бы вооружать экипажи БМ

Дальнейший диалог прикращаю

TigroKot-2

CJIaBa_PyCU
TigroKot-2, Yep, Рус-с, Pragmatik
Дилетанты, читающие докуя чего и смотрящие ютуб))))))))

а вы теоретик. Причем глупый и неадекватный, не умеющий читать.

CJIaBa_PyCU
Дальнейший диалог прикращаю



Правильно, прежде чем спорить, надо знать матчасть.

Strelezz

TigroKot-2

Наша земля поражает с одной стороны гениями, с другой, непроходимыми дебилами и лентяями.

Что сделали в ксюхе, до чего додуматься только смогли? Только до укорачивания ствола отчего и получили проблемы.

Какие проблемы ? То что зольдаты стрелять толком не умеют - это проблемы ксюхи ??

Ну разогнали 9х18 , и что ? Что остается на сотне ? Слезы . И минометная траектория
Сколько пистолетный не разгоняй - у автоматного все равно толще 😀

xant-1966

Утром была передача про 12-й, вроде в ноябре госы. Как бы допустили. Сайгу 107-ю казали. Зачётная так машинка.

TigroKot-2

Strelezz
Какие проблемы ? То что зольдаты стрелять толком не умеют - это проблемы ксюхи ??

Ну разогнали 9х18 , и что ? Что остается на сотне ? Слезы . И минометная траектория


Проблемы ксюхи описаны ранее. Если они не сочетаются с вашими представлениями, это ваши проблемы.

Сочетание боеприпаса, крутых нарезов и прочих факторов делают это оружие менее эффективным на дистанциях для которых оно предназначено. Так же оно не приспособлено вести интенсивный огонь что для такого оружия актуально.

Можно быть дилетантом и опираться на собственные представления, я это понимаю, вам кажется что если внешне все тип топ, то и в реальности хорошо. Однако это не так. Это компактный автомат, он предназначен для максимально близкого контакта, где эффективнее компактный ПП как по точности очереди, так и по плотности огня. То, что АКСУ со станка обладает снайперскими возможностями, это как раз нафиг не нужно.

Именно в том числе, по этим причинам появился автомат 9А91 например.

xant-1966

TigroKot-2
Ну что ты всё время ментов вооружаешь. Тебе что,..свой народ не жалко. 😊

TigroKot-2

Менты больше всех их испытали в реальных условиях ношения и применения. Я их не вооружал, они сами до сих пор с ними шляются. Наша спецура их не любит. Экипажи плюются, ибо применение оружия крайне редко, а таскать 3 кг никому не нравится.

Именно поэтому был придуман АК-104, компактный автомат который лишен недостатков АКСУ, но он да, длиннее.

xant-1966

АК-104
Только видел я его почему у фсошников,..и всё. Может где то ещё есть. Не знаю. Соврал,. В Волгограде в одной части 2 шт, и Калиниграде 4. Стоят в оружейках.

TigroKot-2

У меня саега есть, 7,62 укороченная типа 104.

Хороший аппарат, разворотистый и при этом надежный. Вот из нее и на 300 метров нормально стрелять, ибо прицельные позволяют. Калибр, само собой, универсальнее чем 545, ну и так далее. В общем, изучив я понял что появление этого промежуточного звена между полновесным ак и ксюхой очень актуален. Все сделано разумно.

То, что их МО не закупает для нужд своих специалистов, то другой вопрос, они вообще альтернативно одаренные. А спецура (кого знаю) которая КО устраивает на кавказе, они все поголовно с АК-74М, хотя при этом по жизни действует в тесной застройке. Странно, но факт. А те, кто в африку ездят, так те вообще с 762, грят негры от 545 не падают.

xant-1966

саега есть, 7,62 укороченная типа 104.
Заявку в МО. пусть рассматривают.
Все сделано разумно.

TigroKot-2

С этим не ко мне.

Pragmatik

Майор
Ну так кажется можно представить разницу в "рисунке" боестолкновений спецподразделений СССР в Афганистане и приватиров в типовых для них задачах на современных войнах.

Ой, ну какой там "рисунок"... И там, и там - жаркий пустынный климат. И там, и там - песок и песчаная взвесь в воздухе. И там, и там, если хочешь жить, то вжимаешься ву грунт, а он и там, и там примерно одинаков (см. выше). Чем "современная" война отличается от "не современой"? Только тем, что воюющие стали называться ЧВК и не стоять под непосредственным командованием официальных генералов, а подчиняться генералам бизнеса? А что ещё вот такого ПРИНЦИПИАЛЬНО иного?

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
TigroKot-2, Yep, Рус-с, Pragmatik
Дилетанты, читающие докуя чего и смотрящие ютуб))))))))
Любезный, Вы, часом, в Группе А или В не слУжите? Не? А ведёте себя, словно бы именно оттуда...

Вообще-то, если уж на то пошло, то совсем уж крутейшие "профи" стараются в сети не "светиться"... Совсем. Ибо есть причины... Вполне понятные... Особенно с учетом нашенских реалий.

А "читать докуя" - оно полезно. Если Вы не в курсе - то элитные отряды - они, как раз, составлялись и составляются из офицеров. Т.е., людей с высшим образованием. А это, как раз, очень читающие люди, без этого высшее образование невозможно.
Некоторые, правда, не читают. А потом темы создаются, что некий "транспортный ОМОН" с восторгом встретил очередной "изнасилованный" калаш, который очередной изобретатель при помощи некоторых "резинотехнических" и скобяных изделий превратил в булпап и теперь пытается внедрить это в систему МВД... Если Вы интересуетесь оружием, то поймёте, о чём я говорю.


CJIaBa_PyCU
Воюйте(хотя у вас духа не хватит) и дальше с ППШ, ТТ, РПД и Макарова с Кедром не забудьте! Ведь они все удовлетворяют вашим требованиям!
Ой. Я таки извиняюсь - а специально для Вас Ваше командование уже закупило супер-пупер-оружие? А какое? Выхлоп?


CJIaBa_PyCU
З.Ы. Был такой ПП КИПАРИС вот единственное чем реально можно было бы вооружать экипажи БМ

Дальнейший диалог прикращаю

Т.е., Вы вот считаете себя вполне вправе лично определять, с чем нужно воевать экипажам БМ... А вот остальные - они все лохи, ютубщики и читальщики...

Извините меня, дурака гражданского - а можно узнать Ваши звание и должность? Капитан? ОМОН? Или же - старлей, ППС? (У нас тоже есть ОМОН, но у них нет "ксюх", работают с обычными автоматами). Ну, что это МВД - вывод сделан потому, что с "ксюхой" 5 лет ходили (Ваши же слова).

Я говорил уже - тут недалеко тема есть, участник Разведос. ОМОНовец. Но на его фотографиях в горах с "ксюхами" никого нет. И он как бы ничего не говорил про выкашивание врага из пулемёта. А про трудности каждого шага в горах - пишет постояно.

И таки да - Вы, боевой офицер, так и не ответили мне, "ютубщику" и "читателю" - кто там будет подтаскивать головному дозору патроны, в то время как этот дозор будет выкашивать противника из РПК... Как бы - нехорошо это. Если уж вопросы заданы - неплохо б на них и ответить. А Вы как барышня - разобиделись и хлопнули дверью.


А я вот периодически смотрю фотографии, с чем работает Группа А. Калаши, в хорошим обвесом, с "трубчатыми" прикладами. А ещё есть снимки ЧВС - они там тоже с калашами. А ещё вон Сирия с экранов не сходит - так там оппозиция сплошь и рядом воюет с калашами, причем многие с АКМС. И что-то не рвутся иметь супер-новейшее оружие, хотя спонсоры им предоставят что хошь. Наверное, они совсем не дураки и хорошо понимают, что выбирают.


Вы же никак не желаете понять одного - СпН в России не так уж и много. А вот обычная "серая скотинка" - это большинство. И случись какая мобилизация - этих "серых скотинок" будет ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство. Плохо обученных. И вот им, как раз, и нужно самое кондовейшее оружие. Главное, чтоб всем хватило и запас был, ибо оружие имеет свойство выбывать в боях. А СпН и сейчас нередко имеют возможность иметь более нужное им оружие. Только вот Вы считаете СпН-ом всех подряд - и ВДВ, и морпехов. Хотя по сути то же ВДВ - это просто хорошо обученный и подготовленный солдат. Т.е., такой, какой он и должен быть.

Кстати, ещё насчет пользы чтения. Оно, чтение, помогает хотя бы писать грамотно... Ибо те же "дебилы" пишутся через букву "е", а не "и".


Да... Постоянно встречаю ППС-сников и тех же гайцов... Руки в карманыц, "ксюха" на боку или вообще за спиной, сам смотрит куда-то в сторону, мечтает... "Обуть" такого защитника на автомат - как два пальца об асфальт... Другое дело, что это нах не нужно...

Pragmatik

Strelezz
Ну разогнали 9х18 , и что ? Что остается на сотне ? Слезы . И минометная траектория
Сколько пистолетный не разгоняй - у автоматного все равно толще 😀

Разговор не о том!!!
Зачем из ПП стрелять на "сотню"????? ПП изначально нужен именно как оружие БЛИЖНЕГО боя. Т.е., при тех же полицейских операциях, когда пистолета - мало, а автомата - много.
Частной охране проще - они взяли гладкостволы и вперед. Охрана периметра или охрана груза в дороге - самое оно с гладкостволом. А у армии и полиции такой возможности нет - взять что хотят.
Разговор именно о том, что с конца 80-тых, когда пошёл разгул криминала, у полиции просто не было адекватного оружия для работы в новых условиях. Вооружать ВСЮ милицию ПП - это было нереально по деньгам, да и ПП почти ещё не разрабатывались. Поэтому и сделали "ксюху" оружием милиции. Но если вспомним - была такая "муниципальная милиция". Они, как раз, работали имено с ПП. И им хватало.
Но не забываем - той же милиции НЕ НУЖНО работать на дистанции в 100 метров с ПП. ВОт для этого в группе и будет нужен один, с ксюхой. А вот когда полиция входит в тот же бар - ксюха избыточна! Не ткак давно случай был - полицейский из ксюхи выстрелил в бедро в баре. "Потерпевший" то ли чуть ноги не лишился, то ли чуть кони не двинул, ибо выстрел был накоротке, с нескольких метров. При этом - в опасности были другие посетители и прохожие на улице. Ибо - патрон-то автоматный!!!!!

А пистолетный патрон - как раз для ТАКИХ вот случаев. И тот же 9х18 для НЕЗАЩИЩЕННЫХ целей - очень даже зер гут и дас ист фантастише. У меня знакомый, когда-то в РУОПе работал - так по останавливающей способности по незащищенной цели на макаровский патрон как-то не жаловался, а наоборот, ценил.

Рус-с

Любезный
Да чего с ним говорить, дитё неразумное.

Pragmatik

Рус-с
Да чего с ним говорить, дитё неразумное.

Нет, ну если человек 5 лет ходил с ксюхой - сталбыть, так или иначе, но служил Отечеству - а это полюбому почётно и уважаемо!!!! За это - моё ему уважение и нижайший поклон!!! Без дураков!!!

А вот в остальном - дискус имеет место быть. Мне вот до сих пор интересно - кто этому уважаемому человеку в дозоре станет патроны для выкашивающего пулемёта подносить. Сам он молчит, а я даже придумать не могу - кто... 😊

Рус-с

Да ведет он себя как пацан, хотя............ черт его знает.

в дозоре
Здесь есть про задачи действия головного дозора. http://www.zakon-grif.ru/swat/tactics/scout/view/6-10.htm

Рус-с

Два РПК(у Загорцева это есть) думаю от бедности, из за отсутсвия нормального ручника. Что бы приемлемую плотность огня создать.

Pragmatik

Рус-с
Два РПК(у Загорцева это есть) думаю от бедности, из за отсутсвия нормального ручника. Что бы приемлемую плотность огня создать.

Сугубо ИМХО: как ИДЕЯ - она в целом понятна. Главное - унификация по патрону с автоматами. Как ни крути, а - великая вещь, когда ВСЕ работают на одном патроне.
Опять же, имеющееся со стародавних времён мнение, что длинный ствол полюбому лучше короткого. Такие взгляды до недавнего времени были очень популярны. Даже тот же известный Юрий Черномор ещё относительно не так давно считал, что короткий карабин имеет куда худшую энергетику пули и точность стрельбы. А потом он это мнение изменил. 😊 Да и материалов стало много, которые показывают и энергетику пули, и точность стрельбы. И получается, что "коротыши" ну очень мало уступают длинному стволу, разница по той же скорости пули у дульного среза - примерно на 3-5-8%. А вот выигрыш в компактности, разворотистости - огромен!


А вот нормы положенности хрен обойдёшь. Вот "положено" иметь РПК - и тащи, никого наверху ниипёт, нравится или нет.

xant-1966

известный Юрий Черномор
Специалист по ведению "партизанских" и "контрпартизанских" действий? Или тот у которого свой сайт есть?

Pragmatik

xant-1966
Специалист по ведению "партизанских" и "контрпартизанских" действий? Или тот у которого свой сайт есть?

Это тот, который много и толково пишет про оружие и периодически публикуется в оружейных СМИ (читал его статью про "Тигры", узнал много полезного), а ещё хорошие фотографии Дальнего Востока постит. 😊 А уж партизан он или нет - я не знаю, честно. 😊)))

Рус-с

когда ВСЕ работают на одном патроне.
ПКМ зачастую в группе тоже есть.

xant-1966

Это тот, который много и толково пишет про оружие
Ясно.

Рус-с

Это тот
Юра нормальный мужик, только на совпатриотизме зациклен малёк.

Pragmatik

Рус-с
ПКМ зачастую в группе тоже есть.

Это да. Но в том-то и вопрос, что если нет той же СВД - то получается, что и пулеметный патрон больше никуда не приткнёшь, и, если что - автоматный патрон в пулемете не используешь... А так - вроде б как взаимозаменяемость. В целом, конечно, штука очень полезная.

Рус-с
Юра нормальный мужик, только на совпатриотизме зациклен малёк.

Ну, должен же хоть кто-то быть на этом зациклен, особенно когда "элита" давно вся насквозь прогнила. 😊

Майор

Pragmatik

Ой, ну какой там "рисунок"... И там, и там - жаркий пустынный климат. И там, и там - песок и песчаная взвесь в воздухе. И там, и там, если хочешь жить, то вжимаешься ву грунт, а он и там, и там примерно одинаков (см. выше). Чем "современная" война отличается от "не современой"? Только тем, что воюющие стали называться ЧВК и не стоять под непосредственным командованием официальных генералов, а подчиняться генералам бизнеса? А что ещё вот такого ПРИНЦИПИАЛЬНО иного?

Надо видимо расписать.
Спецназ СССР в Афгане - действовал мелкими группами в отрывы от своих сил, от техники и тяжелого оружия, сами выбирал время и условия боя, если они были невыгодны - обычно мог уклониться. Спецназ легкая пехота, причем легка даже по меркам легкой - самая ультралегкая.
Приватиры действуют обычно на технике, бой навязывают им, они вынуждены защитить объект или конвой, то есть приватиры - это аналог тяжелой пехоты. И пусть и них обычно автомобиль - но это уже все меняет. Я постил сюда или в 151 обобщенный опыт приватиров (перевод bnas.ru) - основное оружие - короткая ARка с коллиматором (аналог ксюхи) но в машине есть еще и единый пулемет (не на турели, на турели крупняк) если надо стрелять на большие расстояния - и крупнокалибреный пулемет машины что поддержит в случае чего и стенку расковыряет (не автопушка БПМ но и ни сравнить сов сем что человек может переть на своем горбу). Все это невозможно захватить с собой если придется пехом на операция переть. При этом у рассказчика и есть еще и аппер с длинным 20" стволом к AR на базе, если наметиться операция в стиле а-ля советстки спецназ в Афгане.

Рус-с

что если нет той же СВД
Вообще то снайпер есть, я же давал ссылку, там всё расписанно.

Рус-с

короткая ARка с коллиматором (аналог ксюхи)
М-4 аналог Ксюхи? Скорее аналог нормального АК как минимум( с оптикой обычно).

Pragmatik

Рус-с
Вообще то снайпер есть, я же давал ссылку, там всё расписанно.

Статья интересная, просто пока не прочитал.

Pragmatik

Майор
Надо видимо расписать.
Спецназ СССР в Афгане - действовал мелкими группами в отрывы от своих сил, от техники и тяжелого оружия, сами выбирал время и условия боя, если они были невыгодны - обычно мог уклониться. Спецназ легкая пехота, причем легка даже по меркам легкой - самая ультралегкая.
Приватиры действуют обычно на технике, бой навязывают им, они вынуждены защитить объект или конвой, то есть приватиры - это аналог тяжелой пехоты. И пусть и них обычно автомобиль - но это уже все меняет. Я постил сюда или в 151 обобщенный опыт приватиров (перевод bnas.ru) - основное оружие - короткая ARка с коллиматором (аналог ксюхи) но в машине есть еще и единый пулемет (не на турели, на турели крупняк) если надо стрелять на большие расстояния - и крупнокалибреный пулемет машины что поддержит в случае чего и стенку расковыряет (не автопушка БПМ но и ни сравнить сов сем что человек может переть на своем горбу). Все это невозможно захватить с собой если придется пехом на операция переть. При этом у рассказчика и есть еще и аппер с длинным 20" стволом к AR на базе, если наметиться операция в стиле а-ля советстки спецназ в Афгане.

Я пытаюсь взглянуть на это немного с других условий. А именно - в каких климатических условиях они работают. А условия примерно схожие - жара, песок, песочная пыль и взвесь.

Опять же, вот представляется мне, что и советским спецам, и ЧВС, всё-таки, ставились задачи и отдавались приказы. И далеко не все там были в "свободном полёте". И часто уклониться от боя просто не имели права, ибо - был приказ.
оПОпять же, что там чего на машинах есть - это вопрос, а вот фотку Вы сами запостили - с калашом, да и написано было - пошли немчики к бабаям за калашом, да его же потом и укоротили у тех же бабаев. 😊

CJIaBa_PyCU

Блин вы сами себе противоречите))) ну да пох 😛

Я ни в коей мере не воспеваю тот же РПК, но 2 РПК лучше чем 2 АК, а расход один и тот же патронов и поливать не значит высадить весь БК, растреляли по рожку и отошли!

Вы угадали я служил в МВД с 2000 по 2005г. что это было за время и куда ездили в "командировки" рассказывать думаю не стоит 😛 Меня Ксюха положенная мне по штату вполне устраивал, нех шмалять длинными и всё ОК!

З.Ы. НО КЕДР это реально убожество!!!!!!!!!!!!!!

Майор

Рус-с
М-4 аналог Ксюхи? Скорее аналог нормального АК как минимум(они же с оптикой обычно).

У него ARка с 10" стволом (254 мм).

Рус-с

Майор

Я постил сюда или в 151 обобщенный опыт приватиров

Вот это? http://bnas.ru/post-687 =========== Кстати мужики а хорошо у нас оружейная тема пошла. 😊

Рус-с

У него ARка с 10" стволом
Тады ой, сейчас прочитаю.

Pragmatik


CJIaBa_PyCU
Блин вы сами себе противоречите)))
Где? С удовольствием подискутирую! 😊

CJIaBa_PyCU
Я ни в коей мере не воспеваю тот же РПК, но 2 РПК лучше чем 2 АК, а расход один и тот же патронов и поливать не значит высадить весь БК, растреляли по рожку и отошли!
Вспоминается старый советский анекдот:
- Армяне лучше, чем грузины!
- Чем?!? Ну чем лучше?!?
- Чем грузины! (С)

😊

Все Вам должны поверить на слово?
Вот если б Вы написали - что Вы лично это проверяли - вот тогда бы - да. Но Вы этого не пишете, а сами просто привОдите какие-то "голые" утверждения. Которые мы, априори, обязаны принять на веру. А почему? 😊 Я же Вам привёл слова тех, кто лично поучаствовал - и их мнение прямо противоположно Вашему. При этом они всё это испытали на своём горбу, в том числе - потаскали на себе это "весло", а также боекомплект к нему. И вот восторга это им не дало.

CJIaBa_PyCU
а расход один и тот же патронов и поливать не значит высадить весь БК, растреляли по рожку и отошли!
О как... Высадили рожок по зелёнке и отошли? А если поискать - сколько всего тех рожков у солдатика на боевом выходе? Всего-то - совсем немножко. Если не врёт интернет - 450-600-900 патронов. А особенно когда он не с КПП вышел, а уже протопал сколько-то верст и дней. И чего он потом будет делать? Пальцем пугать супостата?

CJIaBa_PyCU
Вы угадали я служил в МВД с 2000 по 2005г. что это было за время и куда ездили в "командировки" рассказывать думаю не стоит 😛 Меня Ксюха положенная мне по штату вполне устраивал, нех шмалять длинными и всё ОК!
Та я и сказал - за всё это Вам моё огромное уважение и нижайший поклон! 😊

Но от этого наши с Вами позиции не перестали быть полярными. 😊


CJIaBa_PyCU
З.Ы. НО КЕДР это реально убожество!!!!!!!!!!!!!!

Нет, ну кто б спорил - МР5 куда круче... Осталось только раскулачить владельца Чeлcи, чтоб он продал Чeлcи и купил всем страждущим МР5 вместо Кедра. 😊 Как думаете, он на это согласится? 😊)))

Майор

Pragmatik

Я пытаюсь взглянуть на это немного с других условий. А именно - в каких климатических условиях они работают. А условия примерно схожие - жара, песок, песочная пыль и взвесь.

Опять же, вот представляется мне, что и советским спецам, и ЧВС, всё-таки, ставились задачи и отдавались приказы. И далеко не все там были в "свободном полёте". И часто уклониться от боя просто не имели права, ибо - был приказ.
оПОпять же, что там чего на машинах есть - это вопрос, а вот фотку Вы сами запостили - с калашом, да и написано было - пошли немчики к бабаям за калашом, да его же потом и укоротили у тех же бабаев. 😊

"Пехотный бой сводится к бою тяжелого оружия", "Самая лучшая снайперская винтовка - это 125 мм танковая пушка" и т.д.
Но этого тяжелого оружия может быть много, может быть мало, а может не быть вообще.
Также могут назначить задачу в общем и район выполнения, а могут - исходную, конечный рубеж, направление и время атаки и т.д.
В самых элитных отрядах сербов на югославской войне доходило до 5 разных единиц оружия на одного бойца.
Один мой сослуживец во время службы в последние годы СССР на южных рубежах себе в придачу к АК-74 обзавелся РПК 7,62-39 (чтобы был выбор в зависимости от планируемых б.д.) потом была жуткая проблема куда его девать когда увольнялся - он поставил РПК на учет в части чтобы патроны под него получать, тыловики в шоке "а откуда у вас РПК появился, вашему же отряду не выдавали?"

Немцы купили калаши ибо лоханулись и искали быстрое решение. Тюнинговали их не у бабаев, а у "белых оружейников" У мощных ЧВК вроде Блеквотера свои мастерские (включая возможность модификацию транспортной техники), для мене крутых компаний есть возможность заказать работы у людей что на этом специализируются и развернули сервис подобного рода как действовали МТС на заре колхозного движения, каждый зарабатывают как умеет и чем умеет.
Во вторую командировку те же немцы уже поедут с адаптированными версиями Г-36 я думаю.

Pragmatik

Рус-с
Кстати мужики а хорошо у нас оружейная тема пошла. 😊
Нуачо! Интересно же ж! Да и люди вон интересные, не то что мы, бумажные червяки. 😊

Майор

Рус-с
Тады ой, сейчас прочитаю.

В этой статье М-4. У него ствол 405 мм , хотя сейчас очень ходовой даже у гос. войск 355 мм (14")

Похоже я ошибся или вспомнил инфу из другой статьи (много разного читаю на эту тему).
Извиняюсь.

Майор

Рус-с
Тады ой, сейчас прочитаю.

Перечитал, в это статье длина короткого ствола не указана вообще
"Купите короткую М4, она спасёт вам жизнь. У меня есть 18-дюймовый ствол в сборке (upper), и по необходимости я креплю его к нижней части ствольной коробки (lower receiver), заменяя им короткий. Это как иметь выбор из двух карабинов."

Если 18" (457 мм) у него длинный , то кроткий думаю не длиннее 14" а может и еще короче, иначе он бы не держал два аппера.

Pragmatik

Майор

"Пехотный бой сводится к бою тяжелого оружия", "Самая лучшая снайперская винтовка - это 125 мм танковая пушка" и т.д.
Но этого тяжелого оружия может быть много, может быть мало, а может не быть вообще.
Также могут назначить задачу в общем и район выполнения, а могут - исходную, конечный рубеж, направление и время атаки и т.д.
В самых элитных отрядах сербов на югославской войне доходило до 5 разных единиц оружия на одного бойца.
Один мой сослуживец во время службы в последние годы СССР на южных рубежах себе в придачу к АК-74 обзавелся РПК 7,62-39 (чтобы был выбор в зависимости от планируемых б.д.) потом была жуткая проблема куда его девать когда увольнялся - он поставил РПК на учет в части чтобы патроны под него получать, тыловики в шоке "а откуда у вас РПК появился, вашему же отряду не выдавали?"

Немцы купили калаши ибо лоханулись и искали быстрое решение. Тюнинговали их не у бабаев, а у "белых оружейников" У мощных ЧВК вроде Блеквотера свои мастерские (включая возможность модификацию транспортной техники), для мене крутых компаний есть возможность заказать работы у людей что на этом специализируются и развернули сервис подобного рода как действовали МТС на заре колхозного движения, каждый зарабатывают как умеет и чем умеет.
Во вторую командировку те же немцы уже поедут с адаптированными версиями Г-36 я думаю.


Ну это опять "коротко обо всём на свете - и ни о чём вообще".

Я говорил о том, что и у наших офицеров, и у ЧВС, "свободная охота" - всё же, далекуо не всегда. А чаще - тупо получают приказ и звездуй выполнять. Не выполнишь - ...
Кстати, вот по ссылке http://bnas.ru/post-687 читаем прям сразу: "Да, если клиент считает хорошей идеей кататься на чай к .... по закоулкам около полуночи - иногда придётся это делать."

Т.е., о чём я и говорил - что хоть ты офицер СОветской Армии, хоть сотрудник ЧВС - но получил приказ и попробуй не исполни...

Майор

Кстати, вот по ссылке http://bnas.ru/post-687 читаем прям сразу: "Да, если клиент считает хорошей идеей кататься на чай к .... по закоулкам около полуночи - иногда придётся это делать."

Но оборонять клиента, если нападут, а не лазать там самим с целью найти и изловить/замочить каких то урюков.
Спецназ это спецназ, ЧВК много ближе к нормальной пехоте, а не к спецам.

TigroKot-2

Майор
хотя сейчас очень ходовой даже у гос. войск 355 мм (14")

Ога, а у Ксюхи длина ствола 20 СМ.

CJIaBa_PyCU

Вот если б Вы написали - что Вы лично это проверяли - вот тогда бы - да. Но Вы этого не пишете, а сами просто привОдите какие-то "голые" утверждения. Которые мы, априори, обязаны принять на веру

Я лично в этот не участвовал, рассказывал там офицер спецназа ВВ и не только)

Если не врёт интернет - 450-600-900 патронов
В разгрузке 12 и 1 пристегнут и того 390 + цинк на 2х у нас в отряде было примерно+-

Нет, ну кто б спорил - МР5 куда круче...
Причем тут МР5 при всем уважении к нему))) Я люблю русское оружие, и у нас вполне достаточно образцов! Кипарис, Бизон итп но только не КЕДРрррррррррррррр

А за Ксюху, даже в ютубе в каждом 3м ролике про спецназ(включая Альфу) она мелькает! И у НордОста у спецназа были Ксюхи! Скажу сразу был только в оцеплении!

Майор

TigroKot-2

Ога, а у Ксюхи длина ствола 20 СМ.

Вот на этой фотке

http://bnas.ru/wp-content/uplo...eam-400x273.gif

операторы с ARками с 10" стволами.

Pragmatik

Майор
Но оборонять клиента, если нападут, а не лазать там самим с целью найти и изловить/замочить каких то урюков. Спецназ это спецназ, ЧВК много ближе к нормальной пехоте, а не к спецам.

Спецназ - это просто срочники. Та же пехота, которых просто обучили чуть лучше, чем остальную "серую скотинку" - так, как и надо бы, по хорошему, обучать ВСЕХ бойцов... Не?

А ЧВК - это, всё же, наёмники. Давайте называть вещи своими именами. Ну и понятно, что у наёмников и задачи нЕсколько специфические.

TigroKot-2

Майор

Вот на этой фотке

http://bnas.ru/wp-content/uplo...eam-400x273.gif

операторы с ARками с 10" стволами.

10 дюймов -25 см. Сомневаюсь кстати что там именно 10", надо считать.

223 лучше стабилизируется с короткого ствола чем 545. Это тоже как грится факт.

CJIaBa_PyCU

"серую скотинку"
Не "зеленых человечков" Сердюков(с)

А амеры реально на базе АРки создали нано))) коротыш со стволом 205мм на Дискавери хвастались, но там с нарезами заморочились и чем с газоотводом мудрили вроде! И ведь получилось) причем вроде даже не под 223.

Майор

10 дюймов -25 см. Сомневаюсь кстати что там именно 10", надо считать.

Видно же.
у 8" AR ки ствол вообще не торчит из цевья и 8" очень редки, при схеме Стоунера это слишком уже экстремальное укорочение.

223 лучше стабилизируется с короткого ствола чем 545.

Как нарезы "закрутите" так и застабилизируйте. У канонических военных версий патронов .223(М193, М885) пуля намного хуже по баллистическом коэффициенту чем у 5,45.
Это не потому конечно что амеры в баллистике не разбираются, их версия тяжелой пули для .30-05 когда то была лучшая по баллистике среди военных винтовочных , при выборе формы пуль для .223 другие соображения сыграли.

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Я лично в этот не участвовал, рассказывал там офицер спецназа ВВ и не только)
Ну так о том и речь - мнение этого конкретного офицера Вы пытаетесь подавать как абсолютную истину. А я на это привожу в пример мнение солдат-срочников, которые, как ослики, и прут всё на себе.

CJIaBa_PyCU
В разгрузке 12 и 1 пристегнут и того 390 + цинк на 2х у нас в отряде было примерно+-
О том и речь. А ещё - снаряга, питание, вода... А если ещё и по горам бегать - то всё это получается жутко тяжёлым и неподъёмным... И не дай Бог чего - всё это вылетает за секунды... И всё, голый Вася... Так ведь?

CJIaBa_PyCU
Причем тут МР5 при всем уважении к нему))) Я люблю русское оружие, и у нас вполне достаточно образцов! Кипарис, Бизон итп но только не КЕДРрррррррррррррр
Да я тоже люблю наше оружие.
Но я просто знаю, что такое российское производство... А это такая задница, шопесец...
Именно поэтому я удивляюсь не тому, что наши оружейники делают оружие "корявым"... Я удивляюсь, что они вообще в состоянии делать хотя бы тот же Кедр...

Ибо даже Кедр выпускать - это было ОЧЕНЬ сложно... Особенно учитывая, чем были 90-тые и нулевые годы для российской промышленности...

CJIaBa_PyCU
А за Ксюху, даже в ютубе в каждом 3м ролике про спецназ(включая Альфу) она мелькает! И у НордОста у спецназа были Ксюхи! Скажу сразу был только в оцеплении!
Я в ютубе про Альфу не смотрел. А вот в оружейных СМИ на фотографиях, в том числе где показаны тренировки ЦСН - если присмотреться к снимкам, то у них не ксюхи, а, всё же, короткие калаши "сотой" серии (102 или 104), а также - калаши с обычной длиной ствола. А Норд-Ост, всё же, был лет 10 назад...

xant-1966

223 лучше стабилизируется с короткого ствола чем 545.
А шаг нарезов уже не влияет?

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
А амеры реально на базе АРки создали нано))) коротыш со стволом 205мм на Дискавери хвастались, но там с нарезами заморочились и чем с газоотводом мудрили вроде! И ведь получилось) причем вроде даже не под 223.

Вот!!!! Американцы модерницируют свою AR-ку и не стесняются, что она "устарела"!!! И коротыши на её базе делают, и новые снайперки.
А у нас чиновничья неграмотная шелупонь да лоббисты бьются в истерике - "ой вэй, калашников давно устарел, караулнах".
А американцы не считают, что AR-ка устарела безвозвратно - а берут и мождернизируют.

DM

В нашей стране спецназов всяких разных просто немеряно... Как впрочем не только в нашей.

TigroKot-2

Майор
Видно же.
у 8" AR ки ствол вообще не торчит из цевья и 8" очень редки, при схеме Стоунера это слишком уже экстремальное укорочение.

Я думаю это при любой схеме слишком. Чудес то не бывает.

Майор
Как нарезы "закрутите" так и застабилизируйте. У канонических военных версий патронов .223(М193, М885) пуля намного хуже по баллистическом коэффициенту чем у 5,45.
Это не потому конечно что амеры в баллистике не разбираются, их версия тяжелой пули для .30-05 когда то была лучшая по баллистике среди военных винтовочных , при выборе формы пуль для .223 другие соображения сыграли.

У АКСУ закручено до предела, как результат, полная непригодность к интенсивному огню и падение кучности при нагреве.

xant-1966
А шаг нарезов уже не влияет?

Влияет, читаем выше в моем посте. Еще влияет количество. Но твист должен быть всетаки разумный а не абы какой какой захочешь.

DM

TigroKot-2

Правильно.

Как я уже писал, АКС-74У немного другое оружие которое не соответствует своей нише которую занимает.

И хрен с ней точностью со станка, на войне станки к автоматам не дают. ))))

Сучка прелестная вещь для работы в зданиях

xant-1966

прелестная вещь для работы в зданиях
+100. Можно по "взрослому" въе...ть прикладом при необходимости, без боязни что конструкция развалится.

TigroKot-2

xant-1966
+100. Можно по "взрослому" въе...ть прикладом при необходимости, без боязни что конструкция развалится.

Из автомата стрелять надо, а не в2,72бывать.

xant-1966

Из автомата стрелять надо
В играх хорошо получается,...там семечки не кончаются. 😊 У ПП кстати тоже 😊

TigroKot-2

Можно подумать вы прямо такой практик )))))

xant-1966

Можно подумать вы прямо такой практик
Конечно нет. Я больше с СВД общался.

Strelezz

TigroKot-2

Проблемы ксюхи описаны ранее. Если они не сочетаются с вашими представлениями, это ваши проблемы.

Сочетание боеприпаса, крутых нарезов и прочих факторов делают это оружие менее эффективным на дистанциях для которых оно предназначено. Так же оно не приспособлено вести интенсивный огонь что для такого оружия актуально.

Можно быть дилетантом и опираться на собственные представления, я это понимаю, вам кажется что если внешне все тип топ, то и в реальности хорошо. Однако это не так. Это компактный автомат, он предназначен для максимально близкого контакта, где эффективнее компактный ПП как по точности очереди, так и по плотности огня. То, что АКСУ со станка обладает снайперскими возможностями, это как раз нафиг не нужно.

Именно в том числе, по этим причинам появился автомат 9А91 например.

У ксюхи плотность огня выше . Т.к .замедлитель похерили . По скорстрельности ее превосходит только ППШ .
Перегревается любой автомат если стрелок балбес .
У вундерваффе под названием ППШ при непрерывной стрельбе начинает сыпать в конце второго бубна . Сучка на третьем магазине - что вобщем-то монопесуально

Ксюхи не подходят ментам ? Так это проблемы ментов а не аппарата . Стреляет точно . Патрон убойный - вон с одной пули в ногу жмурит 😊


Короткий ствол не баг . А фича . Все больше народу охотится с МК -03 . Козлы падают на всех разумных дистанциях . Так что проблемы не в стволах - а в стрелках .

ЗЫ: А ментам надо выдать наганы . А все остальное из"ять . От греха ...

T55M

Pragmatik

Мой первый декан говаривал -грамотно составленное техническое задание - это 50% успеха проекта в будущем. Вы сперва ТОЧНО сформулируйте - чего Вам не хватает в калаше и чего Вам очень нужно на поле боя... Это называется "Техническое задание на разработку нового образца". Затем - сформулируйте новые ТТХ, требующиеся Вам от нового образца оружия. И пусть кто хочет - тот изобретает.
Повторю - при разработке калашей перед разработчиками было ЧЁТКО ПРОПИСАННЫЕ ТТХ. А эти ТТХ были не с потолка взяты, а ТОЧНО ПРОСЧИТАНЫ.
2) Я уже говорил -вопрос ТОЧНОСТИ оружия - он ОЧЕНЬ непрост. Никому не нужно, чтобы солдат очень точно ПРОМАХИВАЛСЯ мимо цели. Я уже приводил примеры - никто уток влёт не бьёт пулей, хотя винтовка - очень точное оружие. Да на утиной охоте ТАКАЯ точность - даром не нужна.
3) Про деньги - вот кажется мне, что Вы очень слабо понимаете, что такое бюджет и бюджетирование. Иначе бы у Вас не было бы столько оптимизма. Могу предложить почитать про Германию - сколько там времени перевооружали на G36, да так, вроде, и не перевооружили всех. Дорого оказалось!!!
4) Вы на производстве работали? ИМХО - нет. Иначе бы Вы знали, что за 5 лет перевооружить - это очень маловероятно. Почитайте, сколько лет знаменитый ПМ "вылизывали", пока он не стал эталоном надёжности! Есть документы - там военная приёмка мечтает, чтоб с первого раза принималось хотя бы 25% изготавляемых пистолетов. А технологический процесс!!!!! Выстроить техпроцесс на новом образце оружия - нередко это в разы сложнее, чем просто изобрести это оружие!!! Почитайте - в том же ПМ заводские технологи проделали колоссальную работу, пока изобретенный конструктором ПМ стал именно тем пистолетом, который знает весь мир!!! А недавно про Ми-24 говорили, что его вообще доводили 8 лет после принятия на вооружение. Да, вертолёт не автомат, но общий принцип понятен изобрести автомат это полдела. Научиться его грамотно, точно, массово и недорого производить - это сложнейшая задача!!!!! Сейчас на оружейном производстве и спецов таких уже мало осталось ,кто помнит, как это всё было при СССР. А молодёжь не знает и не умеет.

респект!
"слова не мальчика, но мужа"

Yep

Strelezz
Короткий ствол не баг . А фича
плюсую

Pragmatik

T55M
респект!
"слова не мальчика, но мужа"

Я иногда почитываю литературку. 😊))))
Сам был в шоке, когда читал воспоминания заводчан, как поначалу военный приёмщик мечтал, чтоб при приёмке "Макаровых" удалось БЫ довести количество принимаемых с первого раза пистолетов ХОТЯ БЫ до 25%... А ещё был в шоке, когда оказалось, что заводские технологи проделали громадную по объёму раболту - что при постановке на конвейер калашей, что "Макарова". И без этой громадной, но никому невидимой работы эти образцы были б да-а-алеко не так знамениты своей безотказностью...

TigroKot-2

Strelezz
У ксюхи плотность огня выше . Т.к .замедлитель похерили . По скорстрельности ее превосходит только ППШ .

Это все нахрен не нужно.

Strelezz
Короткий ствол не баг . А фича . Все больше народу охотится с МК -03 . Козлы падают на всех разумных дистанциях

Линейку подарить чтобы сравнили МК-03 и АКСУ? Я то по крайней мере МК-03 имею, знаю что говорю. ))) Вот у МК-03 -действительно фича.

T55M

Pragmatik

Я иногда почитываю литературку. 😊))))

чтение - скоро это будет удел немногих.
остальные все сплошь "писатели".

Pragmatik

Strelezz
У ксюхи плотность огня выше .
Т.е., быстрее вылетит боезапас...

Блин, Ганза пост сожрала... 😞 счас заново допишу


Strelezz
У вундерваффе под названием ППШ при непрерывной стрельбе начинает сыпать в конце второго бубна .
Т.е., примерно около 140 выстрелов.


Strelezz
Сучка на третьем магазине - что вобщем-то монопесуально
Есть другая инфа - на втором магазине, если первый выпустить быстро. Т.е., примерно после 30 выстрелов. Точных цифр, конечно, не знаю, но те, кто стрелял, говорили про как раз второй магазин.


Получается, ксюха не устраивает никого - ни "вояк", ни ментов. Для первых она не годится для ведения интенсивного боя, для вторых - избыточный патрон ОЧЕНЬ опасен для окружающих при проведении полицейской работы. Да и сам автомат большеват и тяжеловат (разве что ствол короткий, но сама ствольная коробка - та же). Да, при попадании в ногу - недавно был то ли отрыв ноги, то ли кони чуть не двинул чел, который попёр на полицию... Но не забываем - дело было где-то в баре, т.е., вокруг - посетители, а за витриной бара - улица и прохожие. Вряд ли Вы обрадовались бы иттить мимо такой вот витрины... 😊

Недавно тема была - сотрудники ППС жаловались, что начальство заставляет носить 4 магазина. А это ещё + броник, рация + многочасовое патрулирование пешком...

Получается, что за ради самой идеи более компактного оружия менты носят, всё-таки, не самую компактную мандулу с ощутимым по габаритам и весу боезапасом, да ещё которая не предназначена для интенсивной стрельбы - ибо, как написали уже грамотные товарищи - при нагреве ствола пуля срывается с нарезов, ибо нарезы крутые...

Тут уже сказали, но добавлю - у МК-03 и ксюхи разные - длина ствола. А ещё - шаг нарезов. У ксюхи вроде б 160 мм, а у МК-03 - 300 с копейками. Как бэ - почувствуйте разницу. Разница в длине стволов видна, если глянуть на фото...

xant-1966

сотрудники ППС жаловались, что начальство заставляет носить 4 магазина.
Куда профсоюз сморит. Пипец.

Pragmatik

xant-1966
Куда профсоюз сморит. Пипец.

Не, ну по-хорошему - чем больше патронов - тем спокойнее смена. Ибо Х.Е.З., что может случиться.. А боезапас вылетает из ствола с чудовищной быстротой... А тут давеча в Москве опять МАССОВАЯ драка... на несколько десятков человек...
Другое дело, что, в отличие от армейцев (экипажи боевых машин) - ППС-сники всё это таскают на себе, как ослики... И тут уж лишние там полкило, тут полкило, помноженные на часы и километры пешего патрулирования, дают дикую усталость...

xant-1966

ППС-сники всё это таскают на себе, как ослики
Ещё один из критериев отсева по физ непригодности.
И тут уж лишние там полкило, тут полкило, помноженные на часы и километры пешего патрулирования, дают дикую усталость...
А в горах,песках....курорт. И никто не жалуется.
Ибо Х.Е.З., что может случиться.
Именно в таком ключе и было про профсоюз.

TigroKot-2

xant-1966
Ещё один из критериев отсева по физ непригодности.

Демагогия. )))) В караул когда нибудь ходили? С обходом территории?

xant-1966

В караул когда нибудь ходили?
Не. Некогда было. Хотя устав и заставляли учить.

Pragmatik

xant-1966
Ещё один из критериев отсева по физ непригодности.
Пока в МВД не повысили зарплату - в отделах на земле был жуткий некомплект. Брали ЛЮБОГО, кто приходил в отдел кадров и формально подходил под требования. Некомплект порой был по 30-70 процентов - среди участковых и т.п., ППС-сников...
Так что, они б и рады брать Арнольдов и Ван-Даммов, да вот не идут...

xant-1966
А в горах,песках....курорт. И никто не жалуется.
Я что-то упустил - много ли боевых частей бегают по горам с АКСУ?
Насчет никто не жалуется - вопрос открытый. Можно почитать ветку Разведоса. Жалоб таки много.

xant-1966

Я что-то упустил
Суть,..ибо если посмотреть хронологию от поста с профсоюзом, то я говорил только про БК.

Pragmatik

xant-1966
Суть,..ибо если посмотреть хронологию от поста с профсоюзом, то я говорил только про БК.

А, теперь понял.

oYo

А тем временем эту "плевалку" спокойно таскают и применяют... странно, да?))

Strelezz

Pragmatik
Есть другая инфа - на втором магазине, если первый выпустить быстро. Т.е., примерно после 30 выстрелов. Точных цифр, конечно, не знаю, но те, кто стрелял, говорили про как раз второй магазин.

Недавно тема была - сотрудники ППС жаловались, что начальство заставляет носить 4 магазина. А это ещё + броник, рация + многочасовое патрулирование пешком...

Тут уже сказали, но добавлю - у МК-03 и ксюхи разные - длина ствола. А ещё - шаг нарезов. У ксюхи вроде б 160 мм, а у МК-03 - 300 с копейками. Как бэ - почувствуйте разницу. Разница в длине стволов видна, если глянуть на фото...

Ксюха греется не больше и не меньше любого другого автомата 74 серии . Это какбы , азы ...

Жалобы ППСников - рыдалЪ 😀 мне сразу анекдот вспомнился , про пожарника . Типа - работа неплохая ... Но как пожар - хоть увольняйся 😊
Нет сил с сучкой под мышкой прогуляться - ищи работу полегше . В шахтеры иди . Там лафа 😀

Мало ли кто чего сказал . Знатоки блин . Длину ствола нужно мерить в калибрах . А не в миллиметрах

Константин12

Strelezz
Мало ли кто чего сказал
Скажу.Если,мало ли что-случится мне еще в горах в униформе бегать и с железом-"ксюшу" эту близко не хочу,только старичка длинного.И только 7.62.
oYo
эту "плевалку" спокойно таскают и применяют... странно, да?
Нет,не странно.Больше из короткого таскать нечего.Страна на оружии народ свой разорила и в нищету загнала,а разных моделей для разных условий б\д нет.Странно,да?

Strelezz

Pragmatik

Не, ну по-хорошему - чем больше патронов - тем спокойнее смена. Ибо Х.Е.З., что может случиться.. А боезапас вылетает из ствола с чудовищной быстротой... А тут давеча в Москве опять МАССОВАЯ драка... на несколько десятков человек...
Другое дело, что, в отличие от армейцев (экипажи боевых машин) - ППС-сники всё это таскают на себе, как ослики... И тут уж лишние там полкило, тут полкило, помноженные на часы и километры пешего патрулирования, дают дикую усталость...

А что может случится ? Натовский десант ? 😊

Я уже предлагал : ксюхи забрать - наганы выдать . На патронах экономия ! И опять-же гражданам меньше шансов поймать пулю от этих ... Защитников правопорядка 😀

Pragmatik

oYo
А тем временем эту "плевалку" спокойно таскают и применяют... странно, да?))
Весь вопрос - КТО таскает и для КАКИХ ЗАДАЧ.

На Ваших фото - штурм здания - внутри помещения в офисе а также - что-то типа дома-коттеджа. Т.е., лудей довезли до места, высадили и если и планируется при штурме стрельба, то не такая и интенсивная.
Опять же - за щитоносцем боец с нормальным длинным стволом. Замыкающий - тоже с длинным. Навероное это, всё же, неспроста. Не? 😊

А вот если глянете фотографии из Беслана - там спецы на штурм шли не с ксюхами...

Константин12

TigroKot-2
В караул когда нибудь ходили? С обходом территории?
Стандартный набор:ствол+3рожка.Гранаты по распоряжению.Любой задохлик из компьютерных "рэмбов" выдержит.Вдоль ГосГраницы,если "сработало"-там да,там нужны качества не ниже 3го взрослого по легкой атлетике.)

oYo

Правда?)) А по моему, короткого оружия у нас хоть жопой жуй. СР-3, 9А91, СР-2 и куча других ПП. Мало? Но при этом всём, один фиг таскают АКС-У. Наверное не просто так?

Pragmatik

Strelezz

Ксюха греется не больше и не меньше любого другого автомата 74 серии . Это какбы , азы ...

Даже здесь, в теме, люди говорили об обратном. И не я, бумажный червяк, а боевой офицер.
Так что, как бы азы - они как бы разные получаются.


Strelezz
Жалобы ППСников - рыдалЪ 😀 мне сразу анекдот вспомнился , про пожарника . Типа - работа неплохая ... Но как пожар - хоть увольняйся 😊
Нет сил с сучкой под мышкой прогуляться - ищи работу полегше . В шахтеры иди . Там лафа 😀
Для "оптимистов" я повторяю - в ППС-се до недавнего времени некомплект был жутчайший, да и сейчас туда очереди не стоят. Так что, оптимизьма - она не повышает штатную численность личного состава...

Strelezz
Мало ли кто чего сказал . Знатоки блин . Длину ствола нужно мерить в калибрах . А не в миллиметрах
Это уже пошли отмазки.

Strelezz

Константин12

"Если случится " - что дадут с тем и будешь бегать . Главное , штоб стрелялку и боекомплект давали одному . А не двоим 😀

Константин12

Strelezz
Я уже предлагал : ксюхи забрать - наганы выдать . На патронах экономия ! И опять-же гражданам меньше шансов поймать пулю от этих ...
А тут соглашусь,только не "наганы"-зачем же так иронизировать,а АПС.Их много на складах и полиционЭрам будет хорошо и нам спокойнее.Но этого не сделают,догадайтесь-почему?Думаю-догадались.

Pragmatik

Strelezz
А что может случится ? Натовский десант ? 😊
Мы маненько далеко от Нерезиновой живёте.. Будете в наших краях - дайте знать, могу устроить экскурсию... Когда идешь по улице - а среди толерантных или "трудолюбивых мигрантов" едва-едва редко встречаются местные... По сравнению с этим натовский десант - это дети малые...

Strelezz
Я уже предлагал : ксюхи забрать - наганы выдать . На патронах экономия ! И опять-же гражданам меньше шансов поймать пулю от этих ... Защитников правопорядка 😀
Ну так какие проблемы. Становитесь министром МВД и вперёд, за очередную реформу... ТОлько вот реформаторов дофига, а идти "на земле" работать - желающих мало... И толерантных там в штатах уже всё больше и больше...

oYo

За щитом идут с длинным стволом, потому что с ним безопаснее из-за щита стрелять, с коротким стволом можно щитового покоцать. Но длина автомата идёт, как правило, из личных предпочтений сотрудника. И на КТО стрелять много.

Strelezz

Pragmatik
.

А с какого перепугу стрелялки на ОДИНАКОВОМ патроне будут греться по разному на ОДИНАКОВОМ количестве выстрелов ? Карма хуже ? 😀

Константин12

Strelezz
"Если случится "
да,уж...как бы не пришлось в тайге бегать за тыс км от рубежей...

Pragmatik

oYo
Правда?)) А по моему, короткого оружия у нас хоть жопой жуй. СР-3, 9А91, СР-2 и куча других ПП. Мало? Но при этом всём, один фиг таскают АКС-У. Наверное не просто так?

Я извиняюсь - а можно поподробнее - в каких милицейских подразделениях, особенно "на земле", вот этого вот всего, что Вы перечислили - жопой жуй? В наших местах ОМОН работает с потёртыми калашами. А все эти "СР-3, 9А91, СР-2 и куча других ПП" видели только на картинках... А у кого и есть - в командировки все одно берут калаши, ибо говорят - к "экзотическим" автоматам потом хрен патронов найдёшь...

ТТак что, АКСУ таскают именно от бедности. Бедности боеприпасов "на местах" - в том числе.

Strelezz

Pragmatik
Ну так какие проблемы. Становитесь министром МВД и вперёд, за очередную реформу... ТОлько вот реформаторов дофига, а идти "на земле" работать - желающих мало... И толерантных там в штатах уже всё больше и больше...

Что-то я не слышал о массовых расстрелах толерантных . Зато слышал как одному морду лица полируют , а сослуживцы смотрят . С ксюхами и без

При желании навести порядок - автоматы не нужны . Нужно исключительно желание . А кто-же в здравом уме будет вытаптывать собственную кормовую базу ? 😛

oYo

2 нижние фото, это наш местный РОСН ФСБшный. У них всё это есть.
У СОБРа нашего 9А91 есть, Кедры и Каштаны всякие то же есть. Вот СР-2 в СОБРе нету, это да.


А с боеприпасами это не бедность, а унификация. Хотя с ними конечно действительно дефицит, особенно с 9х21, но уж на командировки всегда выделяют столько, сколько нужно.

xant-1966

к "экзотическим" автоматам потом хрен патронов найдёшь
Правильно и говорят. Ибо "своих" можно в любой части, на любом блок посту, на крайняк " в бою рвануть" 😊 взять. А ты все предлагаешь девятку. Ну нах. 😊

ScrewDriver78

Strelezz
А с какого перепугу стрелялки на ОДИНАКОВОМ патроне будут греться по разному на ОДИНАКОВОМ количестве выстрелов ? Карма хуже ?

Если нарезы круче - потери на трение больше. Опять же масса ствола разная.

TigroKot-2

oYo
А тем временем эту "плевалку" спокойно таскают и применяют... странно, да?))

Не странно. Если например всю жизнь жить в болоте, то кажется что болото везде вокруг.

Другими словами "все познается в сравнении".

TigroKot-2

Константин12
Стандартный набор:ствол+3рожка.Гранаты по распоряжению.Любой задохлик из компьютерных "рэмбов" выдержит.Вдоль ГосГраницы,если "сработало"-там да,там нужны качества не ниже 3го взрослого по легкой атлетике.)

На нас еще кирасы напяливали.

Strelezz

ScrewDriver78

Если нарезы круче - потери на трение больше. Опять же масса ствола разная.

Вы из ксюхи стреляли ? Ночью? 😊

TigroKot-2

Strelezz

А с какого перепугу стрелялки на ОДИНАКОВОМ патроне будут греться по разному на ОДИНАКОВОМ количестве выстрелов ? Карма хуже ? 😀

ну в совсем тупой троллизм не скатывайтесь ))))

TigroKot-2

ScrewDriver78
Если нарезы круче - потери на трение больше. Опять же масса ствола разная.

Еще и темп стрельбы выше.

Чистая физика.

Pragmatik

Strelezz
А с какого перепугу стрелялки на ОДИНАКОВОМ патроне будут греться по разному на ОДИНАКОВОМ количестве выстрелов ? Карма хуже ? 😀
Блин, Вы невнимательно читали.
Здесь люди сказали - у ксюхи круче нарезы. Стволы греются одинаково, НО!!!!! - при одном и том же нагреве ствола в стволе с более крутыми нарезами пуля быстрее сорвется с нарезов. Даже в Википедии говорится, что в ксюхе с ее шагом нареза в 160 мм оболочка пули испытывает бОльшие напряжения. Пуля в ксюхе просто срывается с нарезов - вот и всё. А в стволе с более пологими нарезами и более длинным стволом (АК 102, 104) пуля ещё не будет срываться с нарезов.

Т.е., получается простая физика, вполне понятная.

Pragmatik

oYo
2 нижние фото, это наш местный РОСН ФСБшный. У них всё это есть.
На снимке у нескольких бойцов - обычные длинные стволы. Ксюха у одного.


oYo
А с боеприпасами это не бедность, а унификация. Хотя с ними конечно действительно дефицит, особенно с 9х21, но уж на командировки всегда выделяют столько, сколько нужно.
В который раз упомяну ветку участника Разведос. Там хорошо показано, как и что выделяют на командировки "столько, сколько нужно". Немалую часть всего хабара они прут своё да за свои деньги, даже те же палатки. Вот очень я в этом сомневаюсь, чт овсё что нужно начальство отмерит полной мерой. Ибо раз на раз не приходится. А если пришлось израсходовать больше, чем планировали? Очень сомневаюсь, что начальство тут же снарядит груз для своих командированных... Да и пока этот груз дойдёт... а служить людям всё это время с чем?
А так стандартный боеприпас хоть есть, где одолжить, у тех же вояк.

Константин12

ScrewDriver78
Опять же масса ствола разная.
Об этом же подумал,если из пистолета выстрелить 100раз и этим же патроном-из автомата(п\п),какой ствол будет горячее?И будет ли?

xant-1966

Пуля в ксюхе просто срывается с нарезов
Точно? И каким методом это зафиксировали?

Strelezz

Pragmatik
Блин, Вы невнимательно читали.
Здесь люди сказали - у ксюхи круче нарезы. Стволы греются одинаково, НО!!!!! - при одном и том же нагреве ствола в стволе с более крутыми нарезами пуля быстрее сорвется с нарезов. Даже в Википедии говорится, что в ксюхе с ее шагом нареза в 160 мм оболочка пули испытывает бОльшие напряжения. Пуля в ксюхе просто срывается с нарезов - вот и всё. А в стволе с более пологими нарезами и более длинным стволом (АК 102, 104) пуля ещё не будет срываться с нарезов.

Т.е., получается простая физика, вполне понятная.

Крутизна нарезов на срыв пули не влияет . А короткий ствол дожигает порох уже за дульным срезом . Откуда перегрев ?

Pragmatik

xant-1966
Правильно и говорят. Ибо "своих" можно в любой части, на любом блок посту, на крайняк " в бою рвануть" 😊 взять. А ты все предлагаешь девятку. Ну нах. 😊
Я не предлагаю девятку. Я говорю о том, что разные задачи удобнее решать специализированным инструментом. 😊 А компактное ДОСТУПНОЕ оружие для ближнего боя для армейцев это диковина. Да и для обычной полиции - нередко тоже.

Константин12

Pragmatik
простая физика
Благодарствую за пояснения.+1)

Pragmatik

Strelezz
Крутизна нарезов на срыв пули не влияет .
Да ну?!?!?!?!? А если подумать? А если ещё прибавить разогретый ствол, который, по законам физики, увеличился в диаметре?


Strelezz
А короткий ствол дожигает порох уже за дульным срезом . Откуда перегрев ?
Что-то какой-то фантастикой уже потянуло.


xant-1966
Точно? И каким методом это зафиксировали?
Это говорят люди, у которых боевого опыта больше, чем у меня трудового стажа в трудовой книжке.

Pragmatik

Strelezz

Что-то я не слышал о массовых расстрелах толерантных . Зато слышал как одному морду лица полируют , а сослуживцы смотрят . С ксюхами и без

Вы много чего не слышали. Как и я.
Это не отменяет состояния дел в наших краях.
Strelezz
При желании навести порядок - автоматы не нужны . Нужно исключительно желание . А кто-же в здравом уме будет вытаптывать собственную кормовую базу ? 😛
Да-да-да. Как обычно - у нас народ лучше всего знает, как другим надо играть в футбол, трахать баб и наводить общественный порядок. 😊

Ну так наденьте милицейские погоны и покажите - как оно так можно, без автоматов. Могу пригласить в наш пролетарский городок. Мигрантов уже больше, чем местных... Заодно и гляну, как крутые перцы будут с молодыми басмачами и окуевшими толерантными голыми руками справляться... Угу...

Константин12

Pragmatik
А компактное ДОСТУПНОЕ оружие для ближнего боя для армейцев это диковина.
Все,что имели во времена недавние-АПС с пластиковой кобурой.Неплохая вещь,но сравнений с карабином "Кольт"(на базе М-16) не выдержит.

xant-1966

Это говорят люди
Понятно.

Strelezz

Pragmatik
Что-то какой-то фантастикой уже потянуло.

Это не фантастика . Это физика 😊

Гляньте разницу в скорости пули у ксюхи и у полноразмерного 74го . Вот разница в энергетике и догорает . За дульным срезом . И тепло выделяет там-же , а не в стволе

Pragmatik

Константин12
Благодарствую за пояснения.+1)

Да было б за что. 😊 Тем более, что информация про срыв с нарезов - она, как раз, Ваша была. 😊

oYo

У Разведоса я читал. Но и с теми людьми что на фото я тоже иногда общаюсь. Патроны не палатки всё-таки) Ими снабжают) И я могу сказать, что АКС-74У, это осознанный выбор, а не безысходность) Есть жалобы конечно на оружие. И пожалуй основная, это отсутствие нормальной рельсы для установки прицелов.

Хотя опять же, некоторые предпочитают семейство AR. И имеют в личном пользовании гражданские модели AR-15, но с ними естественно на КТО не ездят.

Константин12

Pragmatik
информация про срыв с нарезов
Тогда мы думали,что это от качества стали и технологий зависит.Типа-все стало заваливаться,вот и оружие пошло дрянное.У нас там физиков\лириков мало было.Народ попроще подобрался.)

Strelezz

Pragmatik
Да-да-да. Как обычно - у нас народ лучше всего знает ,как надо играть в футбол, трахать баб и наводить общественный порядок. 😊

Ну так наденьте милицейские погоны и покажите - как оно так можно, без автоматов. Могу пригласить в наш пролетарский городок. Мигрантов уже больше, чем местных... Заодно и гляну, как крутые перцы будут с молодыми басмачами и окуевшими толерантными голыми руками справляться... Угу...

Ага , и в вашем чудном городке басмачи барагозят не никого не "грея" ? 😊 Забесплатно ?
Смешно ...

xant-1966

она, как раз, Ваша была.
Помню,...но там пояски на пулях фигурировали.
Это говорят люди
Если такие говорят, то тут да...

Pragmatik

Strelezz

Это не фантастика . Это физика 😊

Это анти-физика. 😊 Физику пока что озвучиваем мы с коллегами.


Strelezz
Гляньте разницу в скорости пули у ксюхи и у полноразмерного 74го . Вот разница в энергетике и догорает . За дульным срезом . И тепло выделяет там-же , а не в стволе
Вы о чём вообще?!?!?
То, что некоторая часть порохового заряда догорает за стволом у ксюхи - это не отменяет нагрев её ствола! А более крутые нарезы и внутренняя баллистика пули в таком стволе - это всё и есть физика. Повторяю - оболочка пули испытывает значительно бОльшие нагрузки и напряжения, чем пуля в стволе с обычным шагом нарезов. Т.е., тут чуть нагретый ствол - и более серьёзные нагрузки на оболочку пули и дадут её срыв с нарезов. Т.е., степень нагрева ствола для срыва пули с нарезов - она будет мЕньшей, чем у длинного ствола.
Вот и всё. Всё наглядно.

TigroKot-2

Константин12
Все,что имели во времена недавние-АПС с пластиковой кобурой.Неплохая вещь,но сравнений с карабином "Кольт"(на базе М-16) не выдержит.

Потому что АПС -это пистолет 😛

Pragmatik

xant-1966
Помню,...но там пояски на пулях фигурировали.
Боевой офицер немного оговорился. Это уже напрочь отменяет весь его опыт? Самоё суть-то он высказал правильно!!!! Смысл - именно в срыве пули с крутых нарезов в коротком стволе (всего 20 сантиметров с копейками). Поэтому многие, кто стрелял из ксюхи, и говорят, что она начинает плеваться через некоторое короткое время. А при не очень интенсивной стрельбе, пока ствол находится в некоторых пределах - автомат стреляет нормально.
Вот и имеем, что начиная с какой-то определённой величины нагрев ствола приводит к увеличению его диаметра и этого становится достаточно, чтобы пыли начинали срываться с нарезов.

Как бы - всё очень логично. Ствол остывает - и оружие снова начинает стрелять точно. Г-н Майор вон очень хвалил автомат за точность.

Константин12

xant-1966
пояски
Пояски,ободки,валики,канавки-чем там пуля цепляется?Из меди,вроде,были.

Константин12

Pragmatik
немного оговорился.
Честно,новых пуль не видел,только на плакатах.А на использованных уже никаких поясков не было.))

xant-1966

Pragmatik
Давайте всё же ближе к цифрам будем. А то вот такие высказывания..
оболочка пули испытывает значительно бОльшие нагрузки и напряжения, чем пуля в стволе с обычным шагом нарезов.
ниачём. Какой обычный шаг и почему, какие напряжения и т.д. Балаган развели в теме,..понимашь. 😊

xant-1966

АПС -это пистолет
Уверены?

TigroKot-2

xant-1966
Уверены?

К бабке не ходи.

Strelezz

Pragmatik
Вы о чём вообще?!?!?
То, что некоторая часть порохового заряда догорает за стволом у ксюхи - это не отменяет нагрев её ствола! А более крутые нарезы и внутренняя баллистика пули в таком стволе - это всё и есть физика. Повторяю - оболочка пули испытывает значительно бОльшие нагрузки и напряжения, чем пуля в стволе с обычным шагом нарезов. Т.е., тут чуть нагретый ствол - и более серьёзные нагрузки на оболочку пули и дадут её срыв с нарезов. Т.е., степень нагрева ствола для срыва пули с нарезов - она будет мЕньшей, чем у длинного ствола.
Вот и всё. Всё наглядно.

Это не физика - это метафизика 😊

Пуля вошла в нарезы - и идет по ним как по рельсам . А что там оболочка испытывает - это домыслы . Если на выходе ее не рвет - значит все в порядке . И на перестабилизацию покласть . Чай не на километр стреляем .

У пули 5,45 запас по калибру относительно полей примерно две сотки . Посчитайте на досуге КАК нужно нагреть ствол чтобы пуля летела не задевая нарезов .

Откуда нагрев берется ? Трение пули по стволу + тепло от пороховых газов . В коротком стволе даже с учетом более крутых нарезов пуля проходит гораздо меньший путь . И пороховые газы действуют на ствол меньшее время . А нагрев больше .
Физики ... 😊

Pragmatik

oYo
У Разведоса я читал. Но и с теми людьми что на фото я тоже иногда общаюсь. Патроны не палатки всё-таки) Ими снабжают) И я могу сказать, что АКС-74У, это осознанный выбор, а не безысходность)
ОК, понял.

xant-1966

Это уже напрочь отменяет весь его опыт?
Абсолютно не умаляет, больше того респект.
именно в срыве пули с крутых нарезов в коротком стволе (всего 20 сантиметров с копейками).
Фиолетово какой ствол, и при длинном и при коротком всё равно сорвётся если шаг не соответствует определённым параметрам пули (наоборот тоже). А то что она приходит "плашмя" в мишень,..так это конструктив самой пули и стабилизации её в полетё.

Константин12

Strelezz
КАК нужно нагреть ствол чтобы пуля летела не задевая нарезов .
Примерно 5=6 рожков,выпущенных интенсивно и кучность Вашей стрельбы из АКС-74У будет значительно ниже,чем у моего АКМ.Может,все-таки ,дело в марках стали и качестве ее закалки?Не один я замечал,что короткие автоматы начинают "плеваться"?

Pragmatik

Strelezz
Ага , и в вашем чудном городке басмачи барагозят не никого не "грея" ? 😊 Забесплатно ?
Смешно ...
Смешно? Смейтесь... Николя Кровавый тоже, неверное, смеялся, когда его предупреждали о грядущем карачуне...

xant-1966

К бабке не ходи.
У нас были и автоматы.

Константин12

Pragmatik
Николя Кровавый тоже, неверное, смеялся
Он не верил.Как и "эти" сейчас-тоже думают,что красть и грабить свою Армию можно бесконечно.

Strelezz

Pragmatik
Смешно? Смейтесь... Николя Кровавый тоже, неверное, смеялся, когда его предупреждали о грядущем карачуне...

Кровавого жаль конечно . Но штоб не заносили - все равно смешно 😀

xant-1966

Примерно 5=6 рожков,выпущенных интенсивно и кучность Вашей стрельбы из АКС-74У будет значительно ниже,чем у моего АКМ
Не "канает" ибо коэф нагрева за единицу времени при одинаковом расходе разный. Именно поэтому такие неверные выводы. Посчитайте по скорострельности, приравняйте- и верблюды будут из обоих.

Pragmatik

xant-1966
Давайте всё же ближе к цифрам будем. А то вот такие высказывания..
...

ниачём. Какой обычный шаг и почему, какие напряжения и т.д. Балаган развели в теме,..понимашь. 😊

ОК, давайте, конечно.
Только я не теплотехник, а бывший радиоинженер. Поэтому я и делаю, как говорят, "качественный анализ". А вот "количественный анализ" сможет или теплотехник, или теплофизик. 😊
Касаемо шага. У ксюхи, по данным из литературы, шаг нарезов 160 мм при длине ствола 20 с комейками см.


http://www.sinopa.ee/sor/bo001...100/stat100.htm


АК-74М АК-101 АК-102 АК-103 АК-104 АК-105 АН-94 (модель)

195 178 178 240 240 195 195 (шаг нарезов, мм)

415 415 314 415 314 314 415 (длина ствола, мм)


Вот и смотрите сами.

Константин12

xant-1966
Посчитайте по скорострельности, приравняйте
С математикой,как и с физикой-у меня не задружилось."Пиджак" из "гуманистов".)

xant-1966

ОК, давайте, конечно
И всё? А масса и размеры пуль (всех модификаций), скорости. 😊

ScrewDriver78

Strelezz
А короткий ствол дожигает порох уже за дульным срезом . Откуда перегрев ?
Константин12
Об этом же подумал,если из пистолета выстрелить 100раз и этим же патроном-из автомата(п\п),какой ствол будет горячее?И будет ли?
Нагрев ствола прямо пропорционален тепловыделению на единицу длины и обратно пропорционален массе ствола, приходящейся на единицу длины.
В случае нарезняка подавляющая часть тепловыделения приходится на трение пули по нарезам, поэтому, на мой взгляд, нагрев ствола будет тем ниже, чем он толще, а от длины какбэ и не зависит при одинаковых нарезах.

Pragmatik

Strelezz
Кровавого жаль конечно . Но штоб не заносили - все равно смешно 😀

Разговор не о "заносили - не заносили". Не об этом речь.
Разговор-то идёт о СУТИ - что сейчас в наших краях любой патруль ППС может неожиданно лоб в лоб столкнуться с толпой молодых басмачей в 10-20 голов. Поэтому соответствующее оружие не помешает. А учитывая выучку тех же ППС-сников - то можно предположить, что первый рожок-полрожка будет просто выпущен в воздух... и так несколько раз... Это хорошо если басмачи разбегутся. А могут и не разбежаться, а невдалеке за машинками попрятаться... А рожка, считай, у бойца уже нет, кончился. А бойцов в патруле всего два... А ещё поправка на стресс и адреналин... Вот и имеем, что лишний боекомплект в наших местах, богатых трудолюбивыми мигрантами и толерантными понаехавшими - как-то лишним вот совсем не будет... Именно в ситуации "а если что"... Потому что и те, и другие редко ходят поодиночке, все больше толпой...

Кстати, про два бойца - это реально. У нас в городе порой в некоторых местах как раз и стоят пара бойцов. Причем ксюха только у одного, второй с пистолетом. Т.е., лишний рожок к автоматут тут лишним как бы не будет "если что"... Но ведь если б всё было бы спокойно - то этих постов просто бы не было. А раз они есть - сталбыть, и нужда в них имеется... т.е., не просто так стоят, балду чешут...

xant-1966

С математикой,как и с физикой
К вашему АКМ прибавьте ещё рожок, для уравнивая.

Strelezz

ScrewDriver78
Нагрев ствола прямо пропорционален тепловыделению на единицу длины и обратно пропорционален массе ствола, приходящейся на единицу длины.
В случае нарезняка подавляющая часть тепловыделения приходится на трение пули по нарезам, поэтому, на мой взгляд, нагрев ствола будет тем ниже, чем он толще, а от длины какбэ и не зависит при одинаковых нарезах.

Выколупываем из патрона пулю . Вальцуем гильзу . Пихаем в патронник . Стреляем . Вынимаем пустую . И думаем - с какого хрена горячая ?? 😀

Кстати , ствол тоже можно пощщупать 😛

Константин12

Pragmatik
А рожка, считай, у бойца уже нет, кончился. А ещё поправка на стресс и адреналин...
Так и было.Лично наблюдал-лицо белое,палец жмет-рожок пустой,а он жмет,посторонние люди разгибают,скрючило палец.И самое страшное-ведь,не попал никуда!С эмоциями стрелять нельзя-толку не будет.А,чтобы научить без эмоций-время надо.И боеприпасы.Много чего-надо.

xant-1966

И думаем - с какого хрена горячая
Фигасе, а как-же экзотермические реакции?. А теплоёмкость? А теплопроводность? А теплоотдача? 😊

Константин12

Pragmatik
Но ведь если б всё было бы спокойно - то этих постов просто бы не было.
Надеюсь,Вы не считаете,уважаемый-что эти "защитниЧки" нас с Вами защищают,народ,так сказать?У меня мнение,что наоборот-"от народа".

Strelezz

Константин12
Так и было.Лично наблюдал-лицо белое,палец жмет-рожок пустой,а он жмет,посторонние люди разгибают,скрючило палец.И самое страшное-ведь,не попал никуда!С эмоциями стрелять нельзя-толку не будет.А,чтобы научить без эмоций-время надо.И боеприпасы.Много чего-надо.


Вот я и пишу - дать наган 😊 Можно даже с прикладом 😊 А ксюху забрать .
Или на худой конец убрать автоогонь .
Раз все равно толку нету 😀

Strelezz

xant-1966
Фигасе, а как-же экзотермические реакции?. А теплоёмкость? А теплопроводность? А теплоотдачу? 😊

Пренебрегаем 😊
Чисто-конкретно греем . Трением 😊

Если ради смеха проколотить десяток пуль через ствол - нагреется хоть на пару градусов ? 😊

Pragmatik

Strelezz
Пуля вошла в нарезы - и идет по ним как по рельсам . А что там оболочка испытывает - это домыслы . Если на выходе ее не рвет - значит все в порядке . И на перестабилизацию покласть . Чай не на километр стреляем .
Хорошо, если рельсы - пусть будут рельсы. Но!!! Полагаю, Вы знаете, что поезд с рельсов может сойти (и сходит) - и это вполне обыденное дело.
Вопрос - при каких условиях поезд сойдёт с рельсов. Так и пуля - весь вопрос - ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ пуля сорвётся с "рельсов", т.е., с нарезов?
При нормальном ненагретом стволе - стрельба идёт нормально. Это признают все. Но при КАКОМ-ТО значении температуры ствола диаметр ствола увеличится на некую величину, и сила, удерживающая пулю в нарезах, станет меньше. И пулю просто сорвёт с нарезов. Весь вопрос - при каком тепловом коэффициенте расширения это произойдёт. Сказать точнее - при какой увеличении диаметра нагретого ствола это произойдёт.
Вот и всё. Числовое значение я не знаю. Но это и не требуется. Важна сама "физика процесса". А она здесь простая и понятная.


Strelezz
У пули 5,45 запас по калибру относительно полей примерно две сотки . Посчитайте на досуге КАК нужно нагреть ствол чтобы пуля летела не задевая нарезов .
А кто здесь говорит о "не задевании нарезов"?!?!?!?!?
Здесь люди говорят чётко - "пуля срывается с нарезов". Это примерно по аналогии будет как гайка сорвалась с резьбы. При этом она задевает резьбу, касается её - просто она не вращается на этой резьбе!
Так и пуля - она сорвалась с нарезов и нарезы больше не закусывают пулю, не дают ей, тем самым, вращения. Она просто двигается по стволу, без вращения. Вернее, с остаточным вращением, которое у пули было, пока она ещё была в нарезах.

Вот такая вот физика. Всё просто!

Strelezz
Откуда нагрев берется ? Трение пули по стволу + тепло от пороховых газов .
Да.

Strelezz
В коротком стволе даже с учетом более крутых нарезов пуля проходит гораздо меньший путь .
Да.
Но!!! Вы упускаете важную часть!!! Чтобы получить нужное вращение для стабилизации в полёте, с учетом того, что разгонное расстояние куда меньше, чем в обычном стволе, то, для того, чтобы придать пуле примерно то же вращение, что и обычно, на коротком стволе пулю нужно сильнее закрутить. А для этого шаг нарезов и должен быть круче.
Но более крутой шаг нарезов вызывает бОльшие сопротивления при движении пули. В длинном стволе нарезы более пологие, давление пороховых газов спокойно двигает пулю и она не срывается, ибо сопротивление-то меньше! В холодном коротком стволе нарезы ещё удерживают пулю. А при нагреве увеличивается диаметр канала ствола, сила, с которой нарезы закусывают пулю, ОСЛАБЕВАЕТ - а давление пороховых газов остается большим. Оно давит - и с какого-то момента нарезы больше не удерживают пулю, всё, она сорвалась с нарезов.

Вот это и есть физика. Голая физика и ничего больше.

Strelezz
И пороховые газы действуют на ствол меньшее время . А нагрев больше .
Физики ... 😊
Да. Именно. Но Вы, повторю, упустили шаг нарезов! При более пологом шаге нарезов пуля не срывается с нарезов при бОльшем тепловом расширении ствола, ибо пологие нарезы всё ещё будут удерживать пулю, в то время как в стволе с более крутыми нарезами пуля уже сорвётся с нарезов.

Вот в этом-то и разница.

Revelator

Pragmatik
АК-12 не допустили до государственных испытаний
А всё потому, что руки с головой из одного места торчат и это не плечи!
Думали АК планками обвешали и всё пучком будет, типа поинжинирили, потрудились.
Мудаки позорные!
Даже ружбай нормально сделать не могут, чтоб "из коробки" стреляло без напильника и наждачки! Какие автоматы? ИЖсмеху гири из чугуния лить и то доверить нельзя!
Рабочих разогнать, руководство на кичу лет на 10!

Обидно мне за Родину 😞

xant-1966

нагреется хоть на пару градусов
Куда денется.

Pragmatik

xant-1966
Фиолетово какой ствол, и при длинном и при коротком всё равно сорвётся если шаг не соответствует определённым параметрам пули (наоборот тоже). А то что она приходит "плашмя" в мишень,..так это конструктив самой пули и стабилизации её в полетё.
Не, не совсем так!!! Не забываем - у длинного и короткого стволов шаг нарезов-то - разный!!! У длинного - шаг более пологий. Т.е., ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях нарезы ещё будут закусывать пулю, удерживая её от срыва с нарезов. И даже при бОльшей степени теплового расширения длинного ствола более пологие нарезы ещё быдут удерживать пулю в нарезах.
Вот если бы у длинного и короткого стволов шаг нарезов был бы одинаковым - то тогда да, более длинный (и массивный) ствол нагревался бы дольше, соответственно, и срыв с нарезов у него был бы при бОльшем количестве выстрелов.
Но в том-то и суть, что шаг нарезов у стволов разный!

Теперь понятно? 😊

xant-1966

Pragmatik
Читать учить не буду, просто укажу...
при длинном и при коротком всё равно сорвётся если шаг не соответствует
Теперь ваш..
у длинного и короткого стволов шаг нарезов-то - разный!
Теперь понятно?

Константин12

Strelezz
А ксюху забрать . Или на худой конец убрать автоогонь . Раз все равно толку нету
Соглашусь.Для работников МВД автомат-ненужная вещь.Понты и показуха-бойся,народец!Все равно,"случись что"-сначала вызывают помощь,у тех,кто приедет на выручку,уже есть другие огневые средства.Я бы предложил(жаль-меня не спросили),в дополнение к ПМ,экипировать полицию для обычного городского патрулирования-гладкоствольными многозарядками с укороченным стволом и заменой приклад\рукоять.Тем более-опыт применения у полиции США накоплен и описан детально.А этих "автоматчиков",действительно-только бояться,даст очередь с перепугу-лови рикошет,или пробьет стенку в домишке.*Нуихнах*.

Pragmatik

Константин12
Надеюсь,Вы не считаете,уважаемый-что эти "защитниЧки" нас с Вами защищают,народ,так сказать?У меня мнение,что наоборот-"от народа".
У нас эти патрули стоят, так сказать, в местах, богатых трудолюбивыми мигрантами. Т.е., разговор не столько о том, кого они защищают, сколько - от кого. А вот тут иллюзий как-то нет. Мы-то - простые мирные пролетарии, не буйные. В отличие от понаехавших. 😊


Revelator
А всё потому, что руки с головой из одного места торчат и это не плечи!
Думали АК планками обвешали и всё пучком будет, типа поинжинирили, потрудились.
Мудаки позорные!
Даже ружбай нормально сделать не могут, чтоб "из коробки" стреляло без напильника и наждачки! Какие автоматы? ИЖсмеху гири из чугуния лить и то доверить нельзя!
Рабочих разогнать, руководство на кичу лет на 10!

Обидно мне за Родину 😞

Согласен.

Тут вычитал в одной статье - сейчас низовые исполнители, понят, что руководство зачастую нихрена не понимает в том, чем оно руководит, втюхивает начальству совершенно безумные прожекты. А начальство же ж разобраться, что к чему, не может...

Константин12
Соглашусь.Для работников МВД автомат-ненужная вещь.Понты и показуха-бойся,народец!Все равно,"случись что"-сначала вызывают помощь,у тех,кто приедет на выручку,уже есть другие огневые средства.Я бы предложил(жаль-меня не спросили),в дополнение к ПМ,экипировать полицию для обычного городского патрулирования-гладкоствольными многозарядками с укороченным стволом и заменой приклад\рукоять.Тем более-опыт применения у полиции США накоплен и описан детально.А этих "автоматчиков",действительно-только бояться,даст очередь с перепугу-лови рикошет,или пробьет стенку в домишке.*Нуихнах*.

+1.

Константин12

Pragmatik
В отличие от понаехавших
Наш мудрый ДАМ рекомендовал "не цепляться за неэффективные рабочие места и место жительства.")

Pragmatik

Константин12
Наш мудрый ДАМ рекомендовал "не цепляться за неэффективные рабочие места и место жительства.")

полстраны в ответ порекомендовали ему не цепляться за место премьера... походу, ему там после этого объикалось...)))

xant-1966

Т.е., разговор не столько о том, кого они защищают, сколько - от кого
Неверны вывод. Вопрос стоит-зачем?

Strelezz

Pragmatik
Не, не совсем так!!! Не забываем - у длинного и короткого стволов шаг нарезов-то - разный!!! У длинного - шаг более пологий. Т.е., ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях нарезы ещё будут закусывать пулю, удерживая её от срыва с нарезов.
Вот если бы у длинного и короткого стволов шаг нарезов был бы одинаковым - то тогда да, более длинный (и массивный) ствол нагревался бы дольше, соответственно, и срыв с нарезов у него был бы при бОльшем количестве выстрелов.
Но в том-то и суть, что шаг нарезов у стволов разный!

Теперь понятно? 😊

Непонятно ... Флуд ета куйня
или просто стеб ? 😀

Пули у ксюхи изначально перестабилизированы . Потому как далеко стрелять не требуется . Зато на дальностях прямого выстрела летят точно .
И шаг нарезов для той-же перестабилизации . А не для того чтобы также закрутить на коротком стволе 😀

Как поведет себя чутка дефектная по геометрии пуля при перестабилизации - объяснять надо ? А уж этого -то добра у нас хватает . Вот потому и возникают сказки - "рвет с нарезов" .

Pragmatik

xant-1966
Неверны вывод. Вопрос стоит-зачем?

Зачем - как раз, понятно. "Чтоб чего не вышло"... А то потом придётся морщить лоб, докладывая, что была очередная бытовая конфлихта, исключительно бытовая...

Pragmatik

xant-1966
Читать учить не буду, просто укажу...


quote:
при длинном и при коротком всё равно сорвётся если шаг не соответствует

Теперь ваш..
quote:
у длинного и короткого стволов шаг нарезов-то - разный!

quote:
Теперь понятно?

Пока что не понял, что именно вы хотите мне сказать. Ваша фраза - очень "общая", ибо "при длинном и при коротком всё равно сорвётся если шаг не соответствует". Чему не соответствует, какому параметру, при каких условиях?
Я же дал вам подробнейшее объяснение. Разница как бы большая.

xant-1966

Зачем - как раз, понятно. "Чтоб чего не вышло
Ну не знаю, что б -чего не вышло, эт пох. А вот денюжку поиметь (ты ж ведь не даш), это да. 😊

Pragmatik

Strelezz
Непонятно ... Флуд ета куйня
или просто стеб ? 😀
Это не флуд и не стеб. Это называется - физика. И ещё немного - внутренняя баллистика.
Но я так понимаю, даже физика из десятилетки для вас - это "куйня"... Но тут тогда не ко мне вопрос. Только вот троллить не надо.

Strelezz
Пули у ксюхи изначально перестабилизированы . Потому как далеко стрелять не требуется . Зато на дальностях прямого выстрела летят точно .
И шаг нарезов для той-же перестабилизации . А не дя того чтобы также закрутить на коротком стволе 😀
Опять какие-то слова комсомольского секретаря - красиво, "обо всём на свете", с использованием учёных терминов ("перестабидизация" ) - а вот что человек хотел конкретного сказать - Х.Е.З.

Я вам объяснил всё без заумных красивых фраз. Объяснил чётко "физику процесса". На это от вас получил слова про "куйню" и "набор секретаря горкома комсомола", т.е., набор красивеньких терминов ни о чём...

Мои слова ЧЁТКО ОБЪЯСНЯЮТ поведение пули АКСУ при нагреве ствола. Вы же пытаетесь "заумно" спорить, но ваши слова не могут опровергнуть очевидного - что с некоторого уровня нагрева ствола ксюха "плюется" - и это есть факт.

Вот такие дела. Это вам не наганами полицию оснащать. Это физика. Наука точная. Есличо - у меня по ней в технаре 5 было. 😊

xant-1966

. Ваша фраза
А пост целиком без фразы прочитать,...не. Если шаг не соответствует параметрам пули (или наоборот), пох какой ствол. Длинный или короткий.

Pragmatik

xant-1966
Ну не знаю, что б -чего не вышло, эт пох. А вот денюжку поиметь (ты ж ведь не даш), это да. 😊

Не, не тот случай. Эти весьма хорошо оснащены, броники, снаряга - совсем не похожи на обычных ППС-сников. Подозреваю даже - что это ОМОН.

Pragmatik

xant-1966
А пост целиком без фразы прочитать,...не. Если шаг не соответствует параметрам пули (или наоборот), пох какой ствол. Длинный или короткий.
Прочитал. Вот вся фраза: "Фиолетово какой ствол, и при длинном и при коротком всё равно сорвётся если шаг не соответствует определённым параметрам пули (наоборот тоже). А то что она приходит "плашмя" в мишень,..так это конструктив самой пули и стабилизации её в полетё."
Но фраза - слишком "общая", она не объясняет КОНКРЕТИКУ процесса в рамках нашего спора.
Именно поэтому я и запостил свой вариант - где максимально подробно всё объяснил, чтобы была именно конкретика.

Если вы не согласны - то, плиз, опровергните мои "выкладки". Тогда будет понятнее.

Константин12

Strelezz
Пули у ксюхи изначально перестабилизированы
Э-э,то есть в армии есть патроны 5.45х39 для АК-74 и патроны того же типа,но уже для АКС-74У?С особыми пулями?У нас короткие калаши(АКМС) пользовали с длинными одинаковые боеприпасы.

Strelezz

Pragmatik
Опять какие-то слова комсомольского секретаря - красиво, "обо всём на свете", с использованием учёных терминов ("перестабидизация" ) - а вот что человек хотел конкретного сказать - Х.Е.З.

Я вам объяснил всё без заумных красивых фраз. Объяснил чётко "физику процесса". На это от вас получил слова про "куйню" и "набор секретаря горкома комсомола", т.е., набор красивеньких терминов ни о чём...

Мои слова ЧЁТКО ОБЪЯСНЯЮТ поведение пули АКСУ при нагреве ствола. Вы же пытаетесь "заумно" спорить, но ваши слова не могут опровергнуть очевидного - что с некоторого уровня нагрева ствола ксюха "плюется" - и это есть факт.

Вот такие дела. Это вам не наганами полицию оснащать. Это физика. Наука точная. Есличо - у меня по ней в технаре 5 было. 😊


Понятно ... 😊
Раз пошел такой разговор - предлагаю таки дорешать средневековую задачку : Кто заставляет вращающуюся пулю лететь прямо . Ангелы или Бесы???
Это будет больше к месту . И без непонятных слов 😀

Константин12

Pragmatik
. Это физика. Наука точная. Если чо - у меня по ней в технаре 5 было.
*Завидует*,помню-долго пытался понять,почему магниты одинаковыми полюсами отталкиваются,так и не понял.)

ScrewDriver78

Strelezz
Если ради смеха проколотить десяток пуль через ствол - нагреется хоть на пару градусов ?

Если вы ради смеха проколотите через ствол десяток пуль с такой же скоростью, с которой они вылетают - пожалуй, что и обожжетесь. Я когда ступичную гайку откручивал - она к концу процесса градусов до 70ти нагрелась - рука не держала. А скорость была далеко не сверхзвуковая, и резьба шла хоть и туго, но поясок на ступице тоже не нарезала.

Strelezz

Константин12
Э-э,то есть в армии есть патроны 5.45х39 для АК-74 и патроны того же типа,но уже для АКС-74У?С особыми пулями?У нас короткие калаши(АКМС) пользовали с длинными одинаковые боеприпасы.

Третья страница какбы ... Про шаг нарезов ... Ниче? Не смущщает ? 😛

Константин12

Strelezz
Кто заставляет вращающуюся пулю лететь прямо .
Так и из гладкого ствола летит прямо.Только гладкая больше "кувыркается".Поэтому,хитрые охотники придумали насадку "Парадокс".И под статью не попадает и не совсем гладкое оружие получается.)

xant-1966

ТОгда будет понятнее.
7Н6-3,43 гр. 7Н10-3,60-3,62 гр, 7Н22-3,69 гр. Данные из Вики. Это пули к патрону. Как думаете они все одинаково хорошо полетят с разных стволов (длинных и коротких,с разным шагом нарезов)?

xant-1966

Константин12
Что-то меня смущает в вашей объективности по поводу разных пуль.

Strelezz

Константин12
Так и гладкая летит прямо.Только гладкая больше "кувыркается".Поэтому,хитрые охотники придумали насадку "Парадокс".И под статью не попадает и не совсем гладкое оружие получается.)

Так и не совсем нарезное . По сравнению со слагстером , прямо скажем , посасывает 😊

Константин12

xant-1966
по поводу разных пуль.
Да я не претендую на специалиста по беприпасам.Как и-по оружию.Претендентов много,служить некому-вот беда в чем.)

Pragmatik

xant-1966
7Н6-3,43 гр. 7Н10-3,60-3,62 гр, 7Н22-3,69 гр. Данные из Вики. Это пули к патрону. Как думаете они все одинаково хорошо полетят с разных стволов (длинных и коротких,с разным шагом нарезов)?


Вы опять - "накидали" тут разных типов пуль, упомянули "разные стволы"... Снова неопределённый "термин" - "одинаково хорошо"...

Ещё раз. Я дал вам подробные выкладки физики процесса. Если вы не согласны - давайте тогда опровергать именно то, что я сказал. Конкретно, по пунктам, как говорится. Конкретно, а не общие слова. Идёт?

Константин12

Strelezz
Так и не совсем нарезное
За "совсем нарезное" могут и спросить "совсем" серьезно.)

Strelezz

Константин12
За "совсем нарезное" могут и спросить "совсем" серьезно.)


А не надо с эхом войны по лесам шляться 😀

Pragmatik

Strelezz
Понятно ... 😊
Раз пошел такой разговор - предлагаю таки дорешать средневековую задачку : Кто заставляет вращающуюся пулю лететь прямо . Ангелы или Бесы???
Это будет больше к месту . И без непонятных слов 😀

Предлагаю другой вариант. 😊
Выше я дал максимально подробный расклад "физики процесса". Если вы не согласны с этим - а вы таки не согласны - предлагаю вам по пунктам возразить мне, где я неправ и в чём именно.

xant-1966

Вы опять
Там написано конкретно. Теперь посчитайте по формуле Гринхила (найдете в тырнете), параметры шага (твиста если угодно) и сравните. Какие куда подходят. А после говорите насчёт срыва. Если стрелять чем попало (как в было в случае у Константина12) то и результат будет такой же. А всё почему....матчасть не знают. 😊

Strelezz

Pragmatik

Предлагаю другой вариант. 😊
Выше я дал максимально подробный расклад "физики процесса". Если вы не согласны с этим - а вы таки не согласны - предлагаю вам по пунктам возразить мне, где я неправ и в чём именно.

Да я какбы объяснил , про "срыв с нарезов" . Кто -то понял . А кто-то увидел новое слово 😊

Константин12

О!Нарыл все же.На форуме оружейном."Сразу же разоблачим этих 'знатоков'. Автор ответственно заявляет, что 'плеваться' от перегрева при непрерывной смене магазинов 'Ксюха' начинает только на шестом-седьмом магазине. Доказано экспериментально, и не один раз! Конечно, этот результат кому-то может показаться несерьёзным, учитывая, что АКМ не 'плюётся' и не 'спотыкается' даже после пятнадцатого магазина, даже раскалившись, но по сравнению с любым зарубежным оружием этого класса, включая болгарские и китайские 'Калашниковы', не выдерживающими в большинстве своём более шестидесяти-восьмидесяти выстрелов подряд, 'Ксюха' показывает высокий класс! Тем более что в реальности такая стрельба не ведётся..." .
Если кто ссылку запросит-скину,там название-"Легенды и мифы об АКС-74У".

TigroKot-2

Константин12
О!Нарыл все же.На форуме оружейном."Сразу же разоблачим этих 'знатоков'. Автор ответственно заявляет, что 'плеваться' от перегрева при непрерывной смене магазинов 'Ксюха' начинает только на шестом-седьмом магазине. Доказано экспериментально, и не один раз! Конечно, этот результат кому-то может показаться несерьёзным, учитывая, что АКМ не 'плюётся' и не 'спотыкается' даже после пятнадцатого магазина, даже раскалившись, но по сравнению с любым зарубежным оружием этого класса, включая болгарские и китайские 'Калашниковы', не выдерживающими в большинстве своём более шестидесяти-восьмидесяти выстрелов подряд, 'Ксюха' показывает высокий класс! Тем более что в реальности такая стрельба не ведётся..." .

Тот кто это писал по-моему тоже дилетант. Болгарские АК сейчас качественнее и выносливее чем наши. Отчего наши испытывают жуткий батхерт, но мы дожили и до такого. Чтобы автомат нормально работал нужны технолоии 50 годов, обосраццо какое ноу хау 😀

xant-1966

TigroKot-2
Ну чо. Посчитал, по физике же 5 было. 😊

TigroKot-2

xant-1966
Ну чо. Посчитал, по физике же 5 было.

чо посчитал? Кто посчитал? ))))

xant-1966

чо посчитал? Кто посчитал?
Ясно. Пост 429.

TigroKot-2

xant-1966
Ясно. Пост 429.

А там разве мне предлагают что то посчитать?

xant-1966

А там разве мне предлагают что то посчитать?
Ясно.

TigroKot-2

xant-1966
Ясно.

Опять не понял... Вы хотите чтобы я что-то посчитал? Дык если вам делать некуй, это не значит что и мне тоже ))))

Все известно и ясно давно: чем круче нарезы, тем сильнее нагрев, потому что усилие прилагается больше для вращения. Какой смысл заниматься херней, что то обсчитывать из того что и так ясно и старо как гамно мамонта?

xant-1966

Опять не понял
Ну и не надо. 😊

Майор

Константин12
Пояски,ободки,валики,канавки-чем там пуля цепляется?Из меди,вроде,были.

Оболочкой пуля 5,45 за нарезы цепляеться. Вминается в них за счет деформации оболочки и части свинцовой рубашки (между сердечником пули и и оболочкой)
Оболочка стандартного военного патрона 5,45 из мягкой стали, плакирована тонким слоем томпака.

В пределах обычного боекомплекта (4 магазина) ничего в АКС-74У не срывается. Если стрелять очередями, в максимально быстром темпе, но реально (с прицеливанием, опусканием спускового крючка и восстановлением прицела после увода ствола вверх) Длинными очередями (или непрерывной очередью на весь магазин) высадить несколько магазинов из АКС-74У никогда не пробовал.

PSA2

Чехи- давным-давно создали 7.62Х25, по энергетике сопоставимый с АК... ППС- лучший пп ВОВ... Довести до ума внешне- квадра заместо кожуха, компенсатор-пламегаситель, прочие причиндалы... Для полицейских операций в городе- самое то.

Константин12

Майор
Оболочкой пуля 5,45 за нарезы цепляеться.
Благодарю.Разобрался,наконец.Медные пояски используются на б\припасах более крупных калибров.)
Длинными очередями (или непрерывной очередью на весь магазин) высадить несколько магазинов из АКС-74У никогда не пробовал.
Из АКМ как-то рожок с одного нажатия опустошил.То,что попасть куда-либо при такой стрельбе невозможно-теперь знаю точно.)

Майор

Константин12
Соглашусь.Для работников МВД автомат-ненужная вещь.Понты и показуха-бойся,народец!Все равно,"случись что"-сначала вызывают помощь,у тех,кто приедет на выручку,уже есть другие огневые средства.Я бы предложил(жаль-меня не спросили),в дополнение к ПМ,экипировать полицию для обычного городского патрулирования-гладкоствольными многозарядками с укороченным стволом и заменой приклад\рукоять.Тем более-опыт применения у полиции США накоплен и описан детально.А этих "автоматчиков",действительно-только бояться,даст очередь с перепугу-лови рикошет,или пробьет стенку в домишке.*Нуихнах*.

В США полиция отказывается (и уже почти отказалась) от многозарядных ружей в пользу коротких автоматов под .223.
Также после ряда столкновений с опасными вооруженными преступниками , имеющим армейскую подготовку, боевой опыт и армейское оружие полиция США признает что в патрульном автомобиле желательно иметь оружие усиления вроде самозарядной винтовки под 7,62х51 с оптикой (то есть даже короткого автомата порой маловато).
Ибо пока прибудет подмога вроде SWAT много чего случается.
ружья применялись полицией США не по причине их хорошести в данной тактической нише, а потому что это оружие (что в США в каждом доме, включая жилище бедняков) психологически допустимо в глазах обывателя-избирателя.
Автоматы в руках полицаев на улицах своих городов американцы еще недавно воспринимали "слишком агрессивно, слишком наступательно"

Константин12

xant-1966
Видели гифку гладкого? После убъюсь.
?)

Константин12

Майор
В США полиция отказывается (и уже почти отказалась) от многозарядных ружей в пользу коротких автоматов под .223.
Надеюсь,мы снова не не перейдем к вопросу-нужно ли нашим гражданам нарезное короткоствольное оружие?Пусть американцы мучаются со своими "свободами",в РФ пока еще преступники с армейским вооружением-редкость.И-хорошо,не будем приближать это время.

Майор

Strelezz


Пули у ксюхи изначально перестабилизированы . Потому как далеко стрелять не требуется . Зато на дальностях прямого выстрела летят точно .

Кто сказал?
Судя по характеру типичных ранений - ни фига, наоборот, недостабилизирована, как и у "длинного брата"

Майор

Strelezz

Как поведет себя чутка дефектная по геометрии пуля при перестабилизации - объяснять надо ? А уж этого -то добра у нас хватает . Вот потому и возникают сказки - "рвет с нарезов" .

У нас был случай в девяностые когда при стрельбах патронами свежего выпуска вообще в мишень почти ничего и ни у кого не попало. И это из длинных автоматов. Все офигели полностью. Вскрыли цинк еще советских - все тут же отстрелялись отлично.
Это конечно наша национальная особенность (поговорка "патроны бывают хорошие, плохие и луганские") но не думаю что в РФ сильно ситуация отличалась в те годы.

PSA2

мы снова не не перейдем к вопросу-нужно ли нашим гражданам нарезное короткоствольное оружие?П
Со слов двух моих Дедов- родного и двоюродного- до "кукурузных" времён- ни в Риге, ни в Москве- гопота- не буйствовала, ибо- офицеры с КС пребывали и валили уголовников- только- в путь...

xant-1966

Мужики,..в 429 посту есть "наколка", вес пуль я раньше выложил. Может хватит вату гонять про срывы. Посчитайте кто нибудь.

Константин12

Майор
Вскрыли цинк еще советских - все тут же отстрелялись отлично.
Сколько было этих соревнований на тему 7.62 vc 5.45.А толку-перешли на другой калибр,а споры остались.У нас до моего ухода в 96ом так и оставались старенькие АКМы,ничуть не жалею.В горах он полезнее.В "населенке"-короткие.Удобнее,кто спорит.Но патрон мощный слишком.Случайных жертв хватало.Откуда прилетело,кто стрелял-а разберись."Наши" еще с АПС потаскались,потом и его отобрали.А потом и всей армии дали пинка,понаехало разных...руководящих ЕБН-овских "птенцов" в камуфле.И патроны стали дрянь и люди стали гнилыми.

Майор

Константин12
Надеюсь,мы снова не не перейдем к вопросу-нужно ли нашим гражданам нарезное короткоствольное оружие?Пусть американцы мучаются со своими "свободами",в РФ пока еще преступники с армейским вооружением-редкость.

Вообще то наоборот. Это как раз у нас преступников с военным оружием, армейской подготовкой и боевым опытом - в десятки, а может и в сотни раз больше.
В период развал союза и позднее армия "поставила" на черный криминальный рынок орудия около 200 000 армейский систем (только в Чечне под 40 000 единиц стрелковки осталось).

Константин12

PSA2
в Москве- гопота- не буйствовала, ибо- офицеры с КС пребывали и валили уголовников
Неужели?А мне рассказывали,как уголовники специально валили подпитых офицеров и забирали у них КС.А в 90ые я этого сам насмотрелся и даже сподобился услышать зачитывание Приказа о запрещении ношения офицерами табельного оружия в неслужебное время.А еще чуть погодя,из частей просто вывезли "на хранение" все стволы,стали один экземпляр передавать по эстафете,заступающим деж.по части.Вот тут я и свалил.Офицер без оружия-"чмо" безропотное или наказанный за грехи тяжкие.Не захотелось быть ни тем,ни другим.

PSA2

мне рассказывали,как уголовники специально валили подпитых офицеров и забирали у них КС.А в 90ые
Ориентируюсь по словам Дедов- на 40-вые- 50-тые... Двоюродному Деду- верю изо-всех сил, ибо он- монстр из монстров МВД СССР...

Константин12

Майор
Это как раз у нас преступников с военным оружием, армейской подготовкой и боевым опытом - в десятки, а может и в сотни раз больше.
Сколько на одного киллера с СВД и грабителей валютных отделов с АК,приходится гопоты с обрезами,переделанным газовым,охотничьим и прочим хламом?Сколько этих профи с армейской школой в сравнении с числом таких же преступников в США?Сколько у нас расстреляно школьниками из "папиных пистолетов" учителей и одноклассников?У нас с макетами оружия грабят пивные ларьки,какие "армейские системы"!Вы там,на "вильной и незалежной" страхов где-то наслушались о реалиях жизни в РФ.)

Майор

Сколько на одного киллера с СВД и грабителей валютных отделов с АК,приходится гопоты с обрезами,переделанным газовым,охотничьим и прочим хламом?Сколько этих профи с армейской школой в сравнении с числом таких же преступников в США?

С 1991 года по 1999 только в Российской Федерации было убито сотрудников милиции в несколько раз больше, чем полицейских в США за всю послевоенную историю (с 1945 г. по тот же 1999, это когда статистику сравнили).
Численность населения США в два раза больше чем в РФ, напоминаю.
В США в тех штатах, где гражданам разрешено ношение короткоствольного оружия не только процент убийств и насилия в отношении гражданских ниже примерно на 20% но и что забавно полицейских в этих штатах то же убивают реже - правда всего на чуть чуть, процента 3%.

В Британии после почти полного запрета гражданского оружия в 1997 году не только насильственная преступность возросла в 2,5 раза, но что забавно ВООРУЖЕННАЯ огнестрелом преступность возросла в 1,4 раза. То есть преступники, что раньше промышляли не насильственной преступностью , узнав что правительство для них разоружило жертв - пошли на черный рынок, купили себе криминальный огнестрел и теперь не воруют, а грабят и убивают.
Число же убийств полицейских возросло на 300% (!) и в середине нулевых в Англии впервые заговорили о необходимости вооружить огнестрелом пешие патрули (они у них по традиции без огнестрела ходят, но машина "стреляющих рук" (два сотрудника с двумя пистолетами+ружье+МП-5 с семи ауто режимом НЕ БОЛЕЕ чем в 5 минутной готовности в городах прибить на вызов пешего патруля)

PSA2

Майор! Отставить! Нельзя такую информацию штатским выкладывать... 😞

Mastor

Нельзя такую информацию штатским выкладывать...

Шо ето???

xant-1966

Шо ето???
А оне думают что тут одни штатские. 😊

Константин12

Майор
С 1991 года по 1999
Тяжелое время.В 20х в Америке полицейских валили примерно так же.
Число же убийств полицейских возросло на 300%
В Германии нельзя носить оружие-только владеть.Преступники как-то не бросились покупать автоматы.Причина проста-колоний было меньше у Рейха,всяких "понаехавших",соответственно-тоже.Но скоро,чувствую,дело сдвинется-немчики уже не те.Слабоваты стали.

CJIaBa_PyCU

Константин12
Так и было.Лично наблюдал-лицо белое,палец жмет-рожок пустой,а он жмет,посторонние люди разгибают,скрючило палец.И самое страшное-ведь,не попал никуда!С эмоциями стрелять нельзя-толку не будет.А,чтобы научить без эмоций-время надо.И боеприпасы.Много чего-надо.

Двое так погибли, в запале высадили в комнату по рожку чуть ли не от бедра......... и всё мимо((( а им в ответ 2 одиночных и пишите письма((( Потом конечно туда фенька прилетела, но груз уже поехал...........

PSA2

xant-1966
А оне думают что тут одни штатские. 😊
Дык- извиняйте, братцы! Залубенел на своей колокольне! 😛 Хотя- в
наших ипинях- бывает- и сопливые бухгалтерши- глоцки носят...

CJIaBa_PyCU

PSA2
Чехи- давным-давно создали 7.62Х25, по энергетике сопоставимый с АК... ППС- лучший пп ВОВ... Довести до ума внешне- квадра заместо кожуха, компенсатор-пламегаситель, прочие причиндалы... Для полицейских операций в городе- самое то.

Мдаа а я то думал что его ещё до революции изобрели))) Ну на худой конец Токарев в окончательный вид привел, а тут Чехи епт)))

CJIaBa_PyCU

Спорили спорили а до сути так и не до спорились)))
1.Шаг нарезов у Ксюхи 160мм в отличии от АКМ или 74ки у которых стандартно 240мм
2.За счет темпа повышенного и короткого ствола от греется быстрее 3-4 рожка непрерывной стрельбы и он начинает плеваться это факт! Короткий ствол начинает греться быстрей так как металла то меньше в итоге, а нагрев распространяется от патронника к срезу
3.Штатный патрон даже с уменьшением шага нарезов всё равно черезмерен в темное время суток это становится более чем очевидно))) Аж зарево стоит)))
4. Ни каких поясков отрадясь на советских пулях небыло обычная Томпаковая рубашка и сердечник!
5.При нагреве ствол расширяется и пуля сходит с нарезов
6. Был кокда то миф про смещенный центр тяжести))))) Но это конечно бред, но у Ксюхи пуля действительно более подвержена внешним воздействия из-за меньшей скорости, чем у 74 хотя у тех тож кувыркается от малейшей ветки))))

CJIaBa_PyCU

http://www.youtube.com/watch?v=aUBYezaAOmo на 6.08 минуте очевидна Ксюшка 😛 т.ч. не надо Хаять её она прекрасна для ближнего боя!

ДКБФ МП

А почему про смещённый центр тяжести МИФ?

CJIaBa_PyCU

потому что их не существовало)))) Просто пуля выпущенная из АКСУ имеет меньшую скорость полета и при попадании уже со средней дистанции в человека задев за кости(ребра) она начинает кувыркаться внутри

xant-1966

1.Шаг нарезов у Ксюхи 160мм в отличии от АКМ или 74ки у которых стандартно 240мм
А надо 224 мм.

ДКБФ МП

А как же пуля патрона 7Н6? Полый нос,немного свинца и стальной сердечник в тонкой свинцовой оболочке.Или этот патрон уже давно снят с п
роизводства?
Стрелял этим патроном из АК74С по фашистской каске,входное лоб,выходное - правая сторона каски,причём см4 в диаметре.Из АКС74У по асбестбетонному кольцу толщиной см3-4 та же картина.

CJIaBa_PyCU

А надо 224 мм.
Ну мне миллион баксов надо))) Но у меня же его нет)))

xant-1966

А почему про смещённый центр тяжести МИФ?
Они все практически такие. ЦТ смещён ближе к хвостовой части, их за разной плотности используемых материалов и конструкции пули. Впервые это дело прочухали японцы, и применили в пуле 6,5 мм к винтовке Арисака такой метод смещения...головную часть пули сделали утолщённой ( мельхиор).. оболочку. За счёт этого несколько сместили ЦТ. После этого англичане в пуле МК4 в головную часть пули под оболочку поместили алюминиевый вкладыш. Ну а после начали кто-во что горазд,...в частности в наших и амерских пустоты в головной части. Эффект смещения ЦТ. Но про смещение можно только говорить если принимать во внимание что смещение происходит от геометрического центра проекции пули. На самом деле здесь большую роль играет так называемый ФГС (фактор гироскопичской стабильности) если ФГС больше 1,5 то пуля получается перестабилизирована, если меньше 1,2 то недостабилизирована. Поэтому стараются ФГС привести в нужную сторону. И при попадании в биоцель пуля старается "кувыркнуться", чему способствует полая часть пули.Здесь нужно пояснить что, тяжёлым ранения этой пулей способствует так называемы гидродинамический удар (при встрече с живой биоцелью на скоростях 600 и более метров в секунду. Так как то. Поясняющие рисунки влом рисовать. З.Ы. Есть и пули смещающие центр тяжести в процессе полёта пули, т.е. из отрицательной стреловидности (ЦТ-находится сзади), переходят в положительную стреловидность (ЦТ становиться в передней части пули). Но это другая история.

xant-1966

Ну мне миллион баксов надо
Да и кто еще даст. 😊

Майор

xant-1966
Они все практически такие. ЦТ смещён ближе к хвостовой части, их за разной плотности используемых материалов и конструкции пули. Впервые это дело прочухали японцы, и применили в пуле 6,5 мм к винтовке Арисака такой метод смещения...головную часть пули сделали утолщённой ( мельхиор).. оболочку. За счёт этого несколько сместили ЦТ. После этого англичане в пуле МК4 в головную часть пули под оболочку поместили алюминиевый вкладыш..

Наоборот
Это британцы придумали, а японцы содрали.

После перехода с винтовок на дымном порохе (крупный калибр, мягкие безоболочечные пули) на винтовки с бездымным порохом вскорости в боевых столкновениях обнаружилась более низкая прожающая способность новых пуль. Британцы быстро нашли решение - экспансивные пули 9"Дум-дум") Французы, что уже успели принять патроны к винтовке Лебеля с цельномельхиоровой пулей типа "D" и не могли ввести и у себя такую версию пуль сильно обидись и инициировали Гаагскую конвенцию по запрещению эспансивных/разрывных пуль.
Британцы ответили недостабилизированной пулей типа VII с легким вкладышем (алюминий или пластмасса в головной части)что формально под запрет на попадала.
(тип IV это как раз была пуля Дум дум)

http://ru.wikipedia.org/wiki/.303_British

Pragmatik

xant-1966
Там написано конкретно. Теперь посчитайте по формуле Гринхила (найдете в тырнете), параметры шага (твиста если угодно) и сравните. Какие куда подходят. А после говорите насчёт срыва. Если стрелять чем попало (как в было в случае у Константина12) то и результат будет такой же. А всё почему....матчасть не знают. 😊

Ещё раз. Я вам дал конкретику - вы же всеми силами ухОдите от конкретики в "общие рассуждения". Не надо меня отсылать на форумы, советовать читать. Я вам предложил самое простое. Я изложил своё понимание физики процесса. Вы не согласны? Пожалуйста, опровергните, но, плиз, так же подробно, как это делал я. 😊


Strelezz

Да я какбы объяснил , про "срыв с нарезов" . Кто -то понял . А кто-то увидел новое слово 😊

Т.е. - Вы не желаете опровергать мои "выкладки". 😊 Ну, собственно, я особо и не надеялся. Потому что одно дело - говорить "про всё на свете", а другое - пытатьтся опровергать логично выстроенную цепочку грамотно изложенных доводов.

Pragmatik

Константин12
О!Нарыл все же.На форуме оружейном."Сразу же разоблачим этих 'знатоков'. Автор ответственно заявляет, что 'плеваться' от перегрева при непрерывной смене магазинов 'Ксюха' начинает только на шестом-седьмом магазине. Доказано экспериментально, и не один раз! Конечно, этот результат кому-то может показаться несерьёзным, учитывая, что АКМ не 'плюётся' и не 'спотыкается' даже после пятнадцатого магазина, даже раскалившись, но по сравнению с любым зарубежным оружием этого класса, включая болгарские и китайские 'Калашниковы', не выдерживающими в большинстве своём более шестидесяти-восьмидесяти выстрелов подряд, 'Ксюха' показывает высокий класс! Тем более что в реальности такая стрельба не ведётся..." .
Если кто ссылку запросит-скину,там название-"Легенды и мифы об АКС-74У".

Как-то я читал, что существуют официальные типа "заводские" нормы, по тому, с какой интенсивностью полагается стрелять из АК. Навскидку - после полностью выпущенного первого магазина полагается вроде б стрелять с определенными промежутками.
Поэтому 6 непрерывно сменяемых магазинов - не знаю.. ДА и вопрос тут - что считать "автомат плюётся".
Мне всё же ближе вполне физически конкретный термин - срыв пули с нарезов. Т.е., надо лишь узнать, прип каких условиях он наступает. Т.е., если просто - при какой температуре ствола происходит такое тепловое увеличение диаметра, что пуля уже не удерживается нарезами.


Но есть факты - в боевые условия, где приходится стрелять много и часто, люди что-то не берут ксюху, а берут автоматы с обычной длиной ствола.

Константин12
В "населенке"-короткие.Удобнее,кто спорит.Но патрон мощный слишком.Случайных жертв хватало.Откуда прилетело,кто стрелял-а разберись.
Во-во!!! Даже скейчас порой на оперативной съёмке видно - народ штурмует ту же квартиру, стволы чудненько смотрят в спину впереди идущего своего...


Майор
Длинными очередями (или непрерывной очередью на весь магазин) высадить несколько магазинов из АКС-74У никогда не пробовал.

Вот о том и речь! Что непрерывно никто, наверное, не высаживал рожок за рожком.


PSA2
Чехи- давным-давно создали 7.62Х25, по энергетике сопоставимый с АК... ППС- лучший пп ВОВ... Довести до ума внешне- квадра заместо кожуха, компенсатор-пламегаситель, прочие причиндалы... Для полицейских операций в городе- самое то.

Во, вот и я про то же! 😊 Именно для полицейской повседневной работы автоматный патрон избыточен! Ибо полиция работает накоротке или на средней дистанции, полицейским не нужно стрелять на дистанцию 300-600 метров.

Pragmatik

xant-1966
Мужики,..в 429 посту есть "наколка", вес пуль я раньше выложил. Может хватит вату гонять про срывы. Посчитайте кто нибудь.

Я что-то не понял - ни про наколку, ни про цифры...
Пост 429 - это мой пост, где я предложил оспорить мои выкладки "физики процесса". Что-то пока читаю тему - желающих оспорить по пунктам не нашлось. Так о чем вы тогда говорите?

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Спорили спорили а до сути так и не до спорились)))
1.Шаг нарезов у Ксюхи 160мм в отличии от АКМ или 74ки у которых стандартно 240мм
2.За счет темпа повышенного и короткого ствола от греется быстрее 3-4 рожка непрерывной стрельбы и он начинает плеваться это факт! Короткий ствол начинает греться быстрей так как металла то меньше в итоге, а нагрев распространяется от патронника к срезу
3.Штатный патрон даже с уменьшением шага нарезов всё равно черезмерен в темное время суток это становится более чем очевидно))) Аж зарево стоит)))

5.При нагреве ствол расширяется и пуля сходит с нарезов
6. Был кокда то миф про смещенный центр тяжести))))) Но это конечно бред, но у Ксюхи пуля действительно более подвержена внешним воздействия из-за меньшей скорости, чем у 74 хотя у тех тож кувыркается от малейшей ветки))))

Во!!! Спасибо, уважаемый! 😊
А то тут меня "любители физики" всё пытаются переспорить, отсылая то посчитать по каким-то формулам, то ещё чего предлОжат...
А Вы подтвердили то, о чем и говорим:
1) Сход с нарезов - он есть.
2) Греется ксюха быстрее. Это уже означает, что нагрев приводит к тепловому расширению ствола. Т.е., увеличивается диаметр канала ствола, пуля уже не закусывается нарезами, т.е., срывается с них.
3) Для ОБЫЧНОЙ полицейской работы автоматный патрон всё же избыточен.

Засим - большое спасибо! 😊

CJIaBa_PyCU
http://www.youtube.com/watch?v=aUBYezaAOmo на 6.08 минуте очевидна Ксюшка 😛 т.ч. не надо Хаять её она прекрасна для ближнего боя!

Не, её никто не хает! Да - она прекрасна для ближнего боя. Но!!!!
1) Это если задача - завалить всё живое по ту сторону дульного среза. Но для полиции такой задачи не стоит!!!
2) Когда ближний бой, всё же, предполагается скоротечным. Для затяжного - Вы ж сами подтверждаете - греется и "плюется".

Strelezz

Pragmatik

Т.е. - Вы не желаете опровергать мои "выкладки". 😊 Ну, собственно, я особо и не надеялся. Потому что одно дело - говорить "про всё на свете", а другое - пытатьтся опровергать логично выстроенную цепочку грамотно изложенных доводов.


А зачем ? Устраивает вас альтернативное видение - да ради бога !
Если изложенное частями в разных постах вас не впечатлило , то и собирать в один пост тоже бессмысленно

Strelezz

Pragmatik

Не, её никто не хает! Да - она прекрасна для ближнего боя. Но!!!!
1) Это если задача - завалить всё живое по ту сторону дульного среза. Но для полиции такой задачи не стоит!!!
.


Сучку делали не для полиции , какбы . Претензии не к девайсу , а кому аленю который ее ментам дал

Поменять на наганы - третий раз предлагаю ... 😀

Pragmatik

Strelezz
А зачем ? Устраивает вас альтернативное видение - да ради бога !
В переводе на русский - Вы просто не хотите этого делать. Почему? ДА потому что у Вас просто нет доводов, способных побить мою изложенную схему физического процесса.

Strelezz
Если изложенное частями в разных постах вас не впечатлило , то и собирать в один пост тоже бессмысленно

Да, изложенное частями меня не впечатляет. Я же изложил своё понимание процесса целиком - причем, подобно ( и не один раз). Вы и ещё один мой оппонент со мной не согласны - но опровергнуть меня, по пунктам опровергая мною изложенное - вы с ним, почему-то, не желаете.
Почему? А нет у вас доводов против Кости Сапрыкина. 😊)))))
Да и люди-практики вон подтверждают мои теоретические выкладки. Что процесс имеет место быть. И объясняется просто, на уровне физики старших классов, т.е., без формул, коэффициентов и умных слов про коэффициенты и пере- и недостабилизацию.

Pragmatik

Strelezz
Сучку делали не для полиции , какбы .
Я в курсе. Для экипажей боевых машин, летчиков, расчетов орудий и т.п. Т.е., всех тех, для кого огневой контакт - вещь редкая или редчайшая, а габариты оружия - штука критичная в тесном пространстве боевой машины.

Но разговор о том, что потом ксюху дали полиции в качестве более мощного, чем штатный ПМ, оружия. И для полиции это уже ОСНОВНОЙ вид оружия. И вот это уже - от бедности государства.

Strelezz
Претензии не к девайсу , а кому аленю ктоторый ее ментам дал
К аленю претензий нет. У аленя выбор был хрен да ни хрена... Ну не разрабатывались в СССР практически ПП. А то, что изобрели в 90-тых - ну, понятно, каков это уровень... Многое сделано тоже "по бедности"... Т.е., милицию НАДО БЫЛО вооружить чем-то более мощным, чем ПМ, а выбора-то практически и не было. Да и не забываем - ДЕНЬГИ!!! Ну не потянуло б государство вооружение всего МВД новыми ПП. А ксюхи были на складах, да и наштамповать новых - дело нехитрое и недорогое. Вот и получили их патрули ППС да гаишники.
Вот как бы и весь расклад. Банально и грустно, увы.

Strelezz
Поменять на наганы - третий раз предлагаю ... 😀

А я третий раз говорю - я не министр МВД, предлагайте ему, я-то тут при чОм? У нас на заводе ни ментов нету, ни ксюх.. на наганы менять нечего. 😀

Strelezz

Pragmatik

Да, изложенное частями меня не впечатляет. Я же изложил своё понимание процесса целиком - причем, подобно. Вы и ещё один мой оппонент со мной не согласны - но опровергнуть меня, по пунктам мною изложенного, почему-то, не желаете.
Почему? А нет у вас доводов против Кости Сапрыкина. 😊)))))
Да и люди-практики вон подтверждают мои теоретические выкладки. Что процесс имеет место быть.

попробую . Но в последний раз 😊

По поводу срыва : Вы педставляете усилие срыва СТАЛЬНОЙ ОБОЛОЧКИ ? Это какбы не свинец . Это раз ...
И посчитайте наконец насколько нужно нагреть ствол чтобы пуля не цепляла нарезы - это два .

Овальные пробоины от сучки - это не срыв с нарезов . Это пули с херовой геометрией + перестабилизация . Их начинает кувыркать сразу по выходу из ствола .

Стабилизация вобщем-то завязана на два основных момента - калибр пули и начальная скорость . Скорость ниже - нарезы должны быть круче . У сучки самая низкая начальная скорость из всей 74й серии . Потому и нарезы круче . А не для того "чтобы успеть закрутить "

По поводу чрезмерного нагрева - писал уже раза два . Если за стволом сгорает больше пороха чем у любого другого 74го - то как он может греть ствол сильнее ?

Strelezz

Pragmatik

Неправда ваша 😊 У аленя выбор был ! Вынуть мона было ППС со складов - дешево и сердито .

Майор

Оружие полиции
Если преступники обычно невооруженные или у преступника нож/кастет/кистень - полицейскому дают пистолет.
Если у преступника пистолет - оружие - обрез - полицаю дают ПП или многозарядное ружье (амерская специфика)+обязательный бронежилет на службе.
А если у преступника автомат, ручной пулемет, гранатомет?
Американский ответ - автомат+ручной пулемет+самозарядная снайперка под мощный патрон в каждой машине+желательна бронировка (хотя бы локальная) патрульных машин.

Strelezz

Майор
Оружие полиции
Если преступники обычно невооруженые или у преступника нож/касте/кистень - полицейскому дают пистолет
Если у преступника пистолет - оружие - обрез - полицаю дают ПП или ружье (амерская специфика)+обязательный бронежилет на службе.
А если у преступника автомат, ручной пулемет, гранатомет?
Американский ответ - автомат+ручной пулемет+самозарядная снайперка под мощный патрон в каждой машине+желательна бронировка (хотя бы локальная) патрульных машин.

Если бы в России оружия было как в Штатах - каждому полицейскому танк давать ? 😀

xant-1966

Наоборот
Это британцы придумали23
Я чуть оЧепятался, МК7. Но остальное всё верно. Япошки, англичане, после все остальные.Ибо в 1904 уже были у узкоглазых.З.Ы. И ещё,..я отвечал в рамках 6 вопроса в посте 466, а там как я понял шёл вопрос о "смещённом центре тяжести" у наших патронов 5,45. Поэтому я такую хронологию и дал,..для полностью оболоченных пуль. Полуоболочки не рассматриваются в данном контексте.

xant-1966

. Это пули с херовой геометрией
Геометрия как раз хорошая. Насчёт "кувыркания". Здесь интересный момент почему её начинает "колбасить" из стороны в сторону. Переходим от просто конструктива к ВБ. Всё дело в том что тут надо упомянуть такой момент как ЦМ (центр масс), не путать с центром тяжести. Дело в том что из-за "мягкости" начинки (свинец) на таких скоростях (500 и более метров) она начинаеть "течь", то есть уплотняться и центр тяжести смещается чуть ближе к донной части пули. Это происходит со всеми пулями ( при скоростя озвученных выше)в конструкции которых есть свинец и сплавы на его основе.Соответственно от воздействия набегающего потока воздуха передний "конус" увеличивается потому как изменяется центр давления.... а уж если говорить "правильным" языком-увеличиваются нутационно-прецессеонные колебания пули.


TigroKot-2

Strelezz
Стабилизация вобщем-то завязана на два основных момента - калибр пули и начальная скорость . Скорость ниже - нарезы должны быть круче . У сучки самая низкая начальная скорость из всей 74й серии . Потому и нарезы круче . А не для того "чтобы успеть закрутить "

вы это только что придумали? У сучки нарезы круче чтобы успеть стабилизировать пулю в таком коротком стволе. И даже этих мер недостаточно. Поэтому при нагреве ствола даже малейшем эта мера начинает работать хуже.

Там вся проблема что из ствола ППшной длины пытаются плеваться автоматными патронами очень маленького калибра. Чем меньше диаметр пули, тем труднее придать ей нормальную скорость вращения. Отсюда столько геммороя.

ЗЫ: настораживает последняя осенняя тенденция многих оппонентов: усраццо, но опровергнуть ОЧЕВИДНЫЕ вещи. )))))

Pragmatik

Strelezz
Но в последний раз 😊
Это шантаж!!!!! Порядочные жентельмены так не поступають!!! Патамучто обидеть юриста может каждый. 😊)))

Strelezz
По поводу срыва : Вы педставляете усилие срыва СТАЛЬНОЙ ОБОЛОЧКИ ? Это какбы не свинец . Это раз ...
Минуточку, стоп! О каком срыве оболочки речь? Вы считаете, что оболочка срывается с пули (ну, как кожура с банана)?
Мы говорим про то, что пуля срывается с нарезов (при этом оболочка как была на пуле, так и остаётся). Т.е., по аналогии - когда гайка срывается с резьбы. А вот когда оболочка стальная - то сорваться с нарезов ей куда проще, чем мягкой оболочке!!!
Т.е., вот идёт пуля ПО НАРЕЗАМ, а с какого-то момента пуля с нарезов срывается - т.е., они уже больше не "закусывают" пулю, пуля идет прямолинейно, уже не закручиваясь при помощи нарезов.


Strelezz
И посчитайте наконец насколько нужно нагреть ствол чтобы пуля не цепляла нарезы - это два .
Вы неправильно представляете себе сам процесс. Я уже приводил аналог - гайка на резьбе. Чтобы гайка сорвалась с резьбы - много не нужно. Вы сами привели выше пример с рельсами. И я Вам сказал - поезд с рельсов может сойти элементарно - превышена скорость в повороте или от жары колея НЕМНОГО расширилась - всё, достаточно немного нештатной нагрузки - и сход с рельсов!

Точно так же - с пулей. Первоначально пулю "закусывают" нарезы. ТАк? Так. На дно пули действует давление пороховых газов. Так? Так. Пока ствол не расширен от нагрева - сила давления пороховых газов не может сорвать пулю с нарезов. Но!!! При стрельбе и нагреве ствол расширяется. И наступает такая величина этого теплового расширения, когда давление газов уже срывает пулю с нарезов.
Т.е., пока ствол не нагрет выше нормы - штатное давление патрона не может сорвать пулю с нареза, ибо диаметр канала ствола не позволит. Но при нагревании и увеличении этого диаметра канала ствола пуля уже сходит с нарезов при ОПРЕДЕЛЁННОЙ ВЕЛИЧИНЕ теплового расширения.
Какая именно нужна температура - это уже другой вопрос. Но я-то Вам просто объясняю физические процессы.

Strelezz
Овальные пробоины от сучки - это не срыв с нарезов . Это пули с херовой геометрией + перестабилизация . Их начинает кувыркать сразу по выходу из ствола .
А я нигде даже не рассматривал вопрос об овальных отверстиях.
Я говорю пока что именно про то, что ксюха "плюётся". Сам этот факт подтверждён здесь теми, кто служил с АКСУ. Т.е., сам факт установлен и не оспаривается. Мы же пытаемся его объяснить, причём - на пальцах, просто на уровне физического процесса.


Касаемо кувырканий. Выше участник Майор приводил собственные данные отстрелов, где утверждает, что автомат очень точен (когда ствол не перегрет). И я ему верю.


Strelezz
Стабилизация вобщем-то завязана на два основных момента - калибр пули и начальная скорость . Скорость ниже - нарезы должны быть круче . У сучки самая низкая начальная скорость из всей 74й серии . Потому и нарезы круче . А не для того "чтобы успеть закрутить "
Выше Вам на это уже ответили, но я ещё раз сделаю это. У АКСУ крутые нарезы из-за того, что ствол - короткий, и за эту небольшую длину ствола нужно суметь закрутить пулю. Понятно, что сделать это можно только одним способом - сделать более крутые нарезы, с мЕньшим шагом нарезов. Именно для того, "чтобы успеть закрутить".

Strelezz
По поводу чрезмерного нагрева - писал уже раза два . Если за стволом сгорает больше пороха чем у любого другого 74го - то как он может греть ствол сильнее ?
Хм... Если Вам в рот засунуть целый батон варёной колбасы - можно ли говорить, что Вы никогда не сможете поперхнуться, потому что основная-то часть батона будет болтаться в воздухе, а не во рту? 😊
Так и тут. Да, немалая часть порохового заряда сгорает вне ствола. Но остальная-то часть сгорает внутри. И этого хватает, ибо, как уже говорили, чем меньше масса ствола, тем быстрее он нагреется. Т.е., даже того количества пороха, который сгорает внутри канала ствола, достаточно для нагрева. Плюс - трение пули, плюс - нагрев гильзы, которая своими стенками нагревает патронник.

У меня ТОЗ-106. Коротенький стволик. Судя по Вашей схеме - он ваще не должен греться. А он греется уже через несколько выстрелов...

И не забываем - темп стрельбы у АКСУ выше, чем у обычного калаша. Т.е., больше выстрелов за единицу времени - больше и нагрев. Т.е., вот Вам и ещё один фактор нагрева. И это тоже уже здесь звучало.

Pragmatik

xant-1966
Здесь интересный момент почему её начинает "колбасить" из стороны в сторону.
Кстати о птичках. Много раз видел на фотографиях, что сердечники пуль сделаны абсолютно корявыми, неровными, со срезанными краями, с жуткой асимметрией. Т.е., при вращении - получается эксцентрик". Т.е., та хрень, которая с мобилах даёт вибрацию. Т.е., пуля при вращении представляет собой летящий эксцентрик, который и колбасит всю траекторию полёта...

Гляньте правый верхний угол - сплошные эксцентрики... А теперь представим себе, как они летят, вращаясь.. Да там такой "виброзвонок", шопесец!!! Колбасит такую пулю просто жутко. 😞


Вот ещё...


xant-1966

Кстати о птичках
Ну мы же говорим не о всех птичках. А только о 5,45 которая наша. 😊 Табличку поменял ...на более интересную и для понимания о птьичках 😊

Pragmatik

xant-1966
Ну мы же говорим не о всех птичках. А только о 5,45 которая наша. 😊
Так там валовый патрон... Вообще беда.

xant-1966
Табличку поменял ...на более интересную и для понимания о птьичках 😊
Вопрос в том, что табличка как бы никак не опровергает мои слова. А я не опровергаю табличку. 😊
Грубо говоря - я пытаюсь своими словами рассказать принцип устройства атомной электростанции . А Вы - пытаетесь с формулами выяснить, при каких условиях начинается цепная реакция. 😊

Strelezz

TigroKot-2

вы это только что придумали? У сучки нарезы круче чтобы успеть стабилизировать пулю в таком коротком стволе. И даже этих мер недостаточно. Поэтому при нагреве ствола даже малейшем эта мера начинает работать хуже.

Там вся проблема что из ствола ППшной длины пытаются плеваться автоматными патронами очень маленького калибра. Чем меньше диаметр пули, тем труднее придать ей нормальную скорость вращения. Отсюда столько геммороя.

ЗЫ: настораживает последняя осенняя тенденция многих оппонентов: усраццо, но опровергнуть ОЧЕВИДНЫЕ вещи. )))))

Как я понимаю , вы пистолет ни разу не видели ? 😊 А там ствол какбы , вдвое . Ниче , закручивает 😀

Физику надо было учить , а не курить 😀

Толките воду дальше .

Strelezz

xant-1966
Геометрия как раз хорошая. Насчёт "кувыркания". Здесь интересный момент почему её начинает "колбасить" из стороны в сторону. Переходим от просто конструктива к ВБ. Всё дело в том что тут надо упомянуть такой момент как ЦМ (центр масс), не путать с центром тяжести. Дело в том что из-за "мягкости" начинки (свинец) на таких скоростях (500 и более метров) она начинаеть "течь", то есть уплотняться и центр тяжести смещается чуть ближе к донной части пули. Это происходит со всеми пулями ( при скоростя озвученных выше)в конструкции которых есть свинец и сплавы на его основе.Соответственно от воздействия набегающего потока воздуха передний "конус" увеличивается потому как изменяется центр давления.... а уж если говорить "правильным" языком-увеличиваются нутационно-прецессеонные колебания пули.



Возможно . Я так глубоко в теорию не лезу . Хотя там свинца -то ... Прослойка тонюсенькая между оболочкой и сердечником

xant-1966

Грубо говоря
Вы пытаетесь рассказать как ebanёт,а я- когда. 😊 Это ж разные веши. 😊

Pragmatik

xant-1966
Вы пытаетесь рассказать как ebanёт,а я- когда. 😊
Да, пожалуй. 😊
Потому что мне-то, как раз, и интересен сам процесс, его физический смысл (т.е. - "как"). А "числовые значения" (т.е. - "когда") - это уже вопрос, который сам по себе мне не очень нужен. Ибо мне ж с ксюхи не стрелять, поэтому точно знать, с какой температуры ствола там насчнётся срыв пули с нарезов - мне как бы не важно. Вон Майор пишет - он из ксюхи постреливает - и у него всё ОК, точно, как на параде. При этом он не выпускает полностью непрерывно рожок. 😊


xant-1966
Это ж разные веши. 😊
Дык я ж с этим и не спорю. Только я бы поправил - это не вещи разные - это просто разные стороны одного процесса.

xant-1966

Хотя там свинца -то ...
Для АКС-74У увеличил вес пули до 3,62 гр (добавил свинца чуток), ФГС стал 1,67. Вот вам и чуток. Колбасить будет ...ваще не по детски. 😊

TigroKot-2

Strelezz
Как я понимаю , вы пистолет ни разу не видели ? А там ствол какбы , вдвое . Ниче , закручивает

Физику надо было учить , а не курить

Толките воду дальше .



Чем больше я вас читаю, тем больше убеждаюсь что вы тупо тролль -провокатор.

Так вот, придется вас сейчас не то что возить мордой по стволу, но изрядно учить физике.

Первое: сравните скорость пули в стволе 545 и 9мм 9х19. Во сколько раз разница. Для особо одаренных сразу же пишу: чем меньше скорость, тем меньше проблем со срывом, нагревом и так далее.

Второе: сравните площадь боковины пули с которой взаимодействуют нарезы. Сравните внутреннюю площадь ствола по которой распределяется нагрев, нагрузки от трения при проходе пули.

Все это очень сильно влияет на параметры нагрева, расширения ствола, возможности срыва с нарезов. Да, еще одно: пуля 9х19 оболоченная, с мягкой оболочкой и главное толстой. Ее оболочка позволяет нарезам более эффективно работать и дольше даже при интенсивном нагреве. В 9мм стволе нарезов можно сделать больше, с более выгодной формой.

Strelezz

xant-1966
Для АКС-74У увеличил вес пули до 3,62 гр (добавил свинца чуток), ФГС стал 1,67. Вот вам и чуток. Колбасить будет ...ваще не по детски. 😊

Теория без практики , мертва 😊
Стрелять надо . Бывает что калькулятор аффторитетно заявляет -
перестабилизировано ! А пулька летит как доктор прописал . Ну и покласть на эти заявления 😊

xant-1966

Теория без практики , мертва
Согласен. Но мы ж не ищем лёгких путей,..бал кал не единственный аФторитет, дуем (всё экономия времени) пульки и стреляем. 😊

ScrewDriver78

Strelezz
По поводу чрезмерного нагрева - писал уже раза два . Если за стволом сгорает больше пороха чем у любого другого 74го - то как он может греть ствол сильнее ?
Да заебали уже все, извините за прямоту, с этим сраным порохом. Не хотите сами думать или меня, умного человека, послушать - читайте учебников:
"Теория Лафетов", М. Толочков, 1960:

Образовавшиеся при горении метательного заряда пороховые газы с температурой порядка 3000? градусов Цельсия оказывают давление на донную часть снаряда, придавая ему ускорение. Это ускорение не является постоянным во времени, оно меняется из-за изменений силы давления газов на днище снаряда и силы трения о стенки канала ствола орудия. В нарезных орудиях последняя существенно больше, чем в гладкоствольных. Однако врезание снаряда в нарезы позволяет придать ему вращение вокруг продольной оси симметрии и стабилизировать его полет после вылета из орудия. Так как снаряд покидает ствол за очень короткий промежуток времени, то в процессе расширения пороховых газов до его вылета не успевает произойти сколь-нибудь значительный теплообмен с окружающей средой; процесс в первом приближении можно считать адиабатическим. Значительный нагрев канала ствола при выстреле обусловлен большими силами трения между снарядом и стенками канала, особенно у нарезных орудий. Подробно движение снаряда внутри орудия изучает внутренняя баллистика.

Полное же распределение энергии при выстреле варьирует в зависимости от типа орудия, метательного заряда и снаряда, но в целом картина выглядит приблизительно так:
20-40 % уходит в кинетическую энергию снаряда
15-25 % уходит на нагрев снаряда и ствола путем взаимного трения
5 % уходит на механическую энергию отката орудия
прочее (иной раз до 60 %) - диссипация в атмосферу
Если кто-то, блядь, думает, что сучка по принципу действия сильно отличается от орудия, или что с 1960 года законы физики поменялись - люто, бешено ошибается. Dixi.

Strelezz

TigroKot-2

Чем больше я вас читаю, тем больше убеждаюсь что вы тупо тролль -провокатор.

Так вот, придется вас сейчас не то что возить мордой по стволу, но изрядно учить физике.

Первое: сравните скорость пули в стволе 545 и 9мм 9х19. Во сколько раз разница. Для особо одаренных сразу же пишу: чем меньше скорость, тем меньше проблем со срывом, нагревом и так далее.

Второе: сравните площадь боковины пули с которой взаимодействуют нарезы. Сравните внутреннюю площадь ствола по которой распределяется нагрев, нагрузки от трения при проходе пули.

Все это очень сильно влияет на параметры нагрева, расширения ствола, возможности срыва с нарезов. Да, еще одно: пуля 9х19 оболоченная, с мягкой оболочкой и главное толстой. Ее оболочка позволяет нарезам более эффективно работать и дольше даже при интенсивном нагреве. В 9мм стволе нарезов можно сделать больше, с более выгодной формой.

Иногда лучше жевать ...
Порватый Партизан разгонял ТТшный патрон чуть не до 600 мысов . Да хрен с этими югославами - в пистолетах под 5,7х28 пуля разгоняется до 700 мысов - и их не срывает с нарезов .

Кстати - обычная свинцовая пуля мысов до 600 идет как по рельсам 😀 И это не тэория а суровая проза жизни 😊

Strelezz

ScrewDriver78
Если кто-то, блядь, думает, что сучка по принципу действия сильно отличается от орудия, или что с 1960 года законы физики поменялись - люто, бешено ошибается. Dixi.

Ну пока не до конца заебали - объясните почему у Тозика 106 прагматиковского ствол нагревается 😀

Чо там трется ? Картонный пыж ! 😀 Трение - окуеть просто 😀

xant-1966

обычная свинцовая пуля
Эт какая? И в каком виде. 😊

Strelezz

xant-1966
Эт какая? И в каком виде. 😊

А в виде ,311й 😊 9 граммовой 😊 И с шагом в 240

TigroKot-2

Strelezz
Иногда лучше жевать ...

Вот пожуйте.

Strelezz
Порватый Партизан разгонял ТТшный патрон чуть не до 600 мысов

Какая длина ствола. 600 мысов это на 30% меньше чем у ксюхи, а площадь нарезов и пули намного больше.

Еще по ПП добавлю: к ним нет требований по кучности на расстоянии 300м. Для ПП 300 м дальность запредельная. Так что разлет пуль у ПП на этом расстоянии это одно, а то же самое у автоматного патрона -совершенно другое.

Strelezz

TigroKot-2

Какая длина ствола. 600 мысов это на 30% меньше чем у ксюхи, а площадь нарезов и пули намного больше.

Еще по ПП добавлю: к ним нет требований по кучности на расстоянии 300м. Для ПП 300 м дальность запредельная. Так что разлет пуль у ПП на этом расстоянии это одно, а то же самое у автоматного патрона -совершенно другое.


Вам ТТХ пишталета ТТ найти ? В ПП этот патрон давал за 700 мысов

Покажите мине требования для ксюхи на 300 метров 😊 По кучности 😊

xant-1966

А в виде ,311й 9 граммовой И с шагом в 240
Так она вся "текёт"...осаживается. Это нормально

TigroKot-2

Strelezz
Вам ТТХ пишталета ТТ найти ? В ПП этот патрон давал за 700 мысов

Да, особенно меня интересует сравнить поперечник рассеивания на 300 метрах! Ну, чтобы с ксюхой, ну и понять, нет ли некотрого несоответствия и перекоса в требованиях. А то вы так вкусно рассказываете про короткий ТТшный ствол, 700 мысов и прочие вкусности, вот и хочется узнать, как он по сравнению с ксюхой на этом расстоянии. Прошу заметить: не я их сравниваю, а вы 😛

ЗЫ: забавно получается, но похоже мои оппоненты потихоньку начинают прозревать что ксюха ничем не лучше ПП поскольку рассчитана на эффективный огонь на расстояниях так же как и ПП, но сильно и быстро перегревается, а так же тяжела и громоздка, имеет тяжелый и емкий боекомплект. )))))

xant-1966

Ладно. Давайте про АК-12. Как смотрите на то что бы армейцам возвратить изначальную длинну гильзы для АК 41 мм.

Strelezz

xant-1966
Так она вся "текёт"...осаживается. Это нормально

Сложно сказать ... Но нарезы на такой скорости четкие , срыва нет . Кучность правда из серии "для охоты - пойдет" 😊

TigroKot-2

xant-1966
Как смотрите на то что бы армейцам возвратить изначальную длинну гильзы для АК 41 мм.

Я плохо смотрю. Им нужен калибр 6,5 в гильзе на 39.

Strelezz

xant-1966
Ладно. Давайте про АК-12. Как смотрите на то что бы армейцам возвратить изначальную длинну гильзы для АК 41 мм.

А ниче не даст . Там только дульце подрезали . По сути - те же яйцы . Но в профиль

xant-1966

Им нужен калибр 6,5
Я про калибр ничего не говорил.

TigroKot-2

xant-1966
Я про калибр ничего не говорил.

Смысла нету.

xant-1966

А ниче не даст
А как же тогда 18 и 19 гильзы?

Strelezz

xant-1966
А как же тогда 18 и 19 гильзы?

Задумался 😊

ScrewDriver78

Strelezz
Ну пока не до конца заебали - объясните почему у Тозика 106 прагматиковского ствол нагревается Чо там трется ? Картонный пыж ! Трение - окуеть просто

А блядь дробь в стволе руками друг за друга держится, строем летит и ствола не касается, ага. Учите матчасть.

Кстати, если картонный пыж хорошенько потереть, со скоростью 200-300 м/с - то он и загорется может. Некоторые дикие племена не знают о вашем сарказме и ажно добывают так огонь.

Strelezz

ScrewDriver78

А блядь дробь в стволе руками друг за друга держится, строем летит и ствола не касается, ага. Учите матчасть.

Кстати, если картонный пыж хорошенько потереть, со скоростью 200-300 м/с - то он и загорется может. Некоторые дикие племена не знают о вашем сарказме и ажно добывают так огонь.

Так может продемонстрируете ? 😊

Аттракцион года будет . Добывание огня шорканьем картона о хромированую сталь 😀
За это время дикарь уже газовые зажигалки делать начнет . Массово 😊

ScrewDriver78

Strelezz
Так может продемонстрируете ?

Постреляйте из гладкого пыжами без дроби, сравните нагрев с нормальным выстрелом, потом купите себе гуся и морочьте ему голову, а мне не надо. Несчастный горелый порох ему за миллисекунду стальной ствол разогревает... Бог мой, физика за шестой класс прахом пошла...

Pragmatik

xant-1966
Ладно. Давайте про АК-12. Как смотрите на то что бы армейцам возвратить изначальную длинну гильзы для АК 41 мм.

А смысл? 39 мм или 41 мм... Разница будет не такая и большая, а вот перекалапоцать весь автоматный парк придётся.... Хде денньги, Зин? 😊

Не лучше ли уж поднапрячься и перестать использовать в автоматическом и полуавтоматическом оружии гильзу с закраиной? Пора бы уж... А то ещё лет 100 назад Федоров жаловался на эту закраину касаемо использования ея в автоматическом оружии...

Pragmatik

xant-1966
А как же тогда 18 и 19 гильзы?

А как же цена перевооружения? 😊
Как говорится - за чей счОт банкет?
Эффект и затраты должны быть взаимосвязаны. Если эффект будет, условно скажем, +10%, а вот затраты на перевооружение +300% - то как бы не эффективен такой обмен.
Кстати, что-то милицию не перевели полностью на 19. Ходят с ПМ-ми и не жужжат. А шибко грамотным - ксюху в зубы, четыре рожка и на мороз топтаться. 😊

xant-1966

условно скажем, +10%
если считать это в живой силе, а
перевооружение +300%
то как мне кажется таки
эффективен такой обмен.
что-то милицию не перевели полностью на 19.
мне пох, им вон наганы вообще предлагают 😊

CJIaBa_PyCU

Кстати, что-то милицию не перевели полностью на 19. Ходят с ПМ-ми и не жужжат.
Для обычных полицаев 9х18 за глаза, единственное магаз бы поболе, да чтоб не так уёбски как на ПМ вынимался!

CJIaBa_PyCU

им вон наганы вообще предлагают
Все на Сигналки перерезали))) ужо не хватит на всех)))

TigroKot-2

CJIaBa_PyCU
Для обычных полицаев 9х18 за глаза, единственное магаз бы поболе, да чтоб не так уёбски как на ПМ вынимался!

Есть ПММ под более мощный патрон и высоко импульсные 9х18, в т.ч. бронебойные.

CJIaBa_PyCU

ПММ это хрень безысходная)))

TigroKot-2

CJIaBa_PyCU
ПММ это хрень безысходная)))

не важно, патрон нормальный, по энергетике сравним с 9х19, в ПП пришелся бы ко двору.

CJIaBa_PyCU

для пп есть старые добрые 7.62х25 и 9х19, а 9х18 в пп даже для ментов слабоват

TigroKot-2

3,14здец прям, ну не угодишь.

CJIaBa_PyCU

нет конечно))))

xant-1966

нет конечно))))
Угадаю. Сучка. Нет? 😊

CJIaBa_PyCU

Да не разговор то уже про ПП 😛 Бизон 2 радует правд яб не сказал что он особо легче Ксюхи

Pragmatik


xant-1966
если считать это в живой силе, а
Не, я считал не в живой силе, а в прибавке к энергетике патрона - ну, 18 и 19.

ИМХО, куда лучше было придумано с ПММ. Другое дело, что реализация подкачала. Но тут уж...


xant-1966
им вон наганы вообще предлагают 😊

ну, в предлагающих на Руси никогда недостатка не было. 😊

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Для обычных полицаев 9х18 за глаза, единственное магаз бы поболе, да чтоб не так уёбски как на ПМ вынимался!

Так я про это и говорю. Вполне нормальная машинка для нонешних реалий. У меня знакомый, служивший в золотые годы в РУОПе, очень ПМ-у доверял, даже больше, чем ТТ, именно по останавливающему действию. А вот 8 патронов - да, как-то оно того... совсем не того.


CJIaBa_PyCU
ПММ это хрень безысходная)))

Да, безысходная. Но по ТТХ - как бы вполне себе вариант. А по стоимости перевооружения - вполне приемлема.


CJIaBa_PyCU
для пп есть старые добрые 7.62х25
Да я вот ужо который год всех спрашиваю - почему не возрождают пистолеты и ПП на 7,62х25... "Дай ответ - не даёт ответа" (С)
И мощный, и недорогой, и оснастка ещё по заводам имеется, а что пропили - недолго и возродить. Ан нет, всё на какую-то нано-экзотику тянет...

CJIaBa_PyCU
Бизон 2

Давеча слышал мнение - у Бизона 2 не всё просто с "мясорубкой", т.е., со шнековым магазином. Человек говорил - и недокрутить пружину - плохо, и перекрутить - хреново... Недаром, мол, шнековые магазины не шибко распространены по миру...

Strelezz

Pragmatik

ну, в предлагающих на Руси никогда недостатка не было. 😊

Я вам можно сказать глаза раскрываю . На физику процессов . А вы мне булыжники кидаете ... Нехорошо ...

Американские полицаи хотят с оевольверами . Японские , да и вообще куча . А нашим аффтоматы подавай . Зажрались !
Чем наган-то плох ? Даже лошадь валил . Надежный опять-же . Вобщем , одни плюсы

Strelezz

ScrewDriver78

Постреляйте из гладкого пыжами без дроби, сравните нагрев с нормальным выстрелом, потом купите себе гуся и морочьте ему голову, а мне не надо. Несчастный горелый порох ему за миллисекунду стальной ствол разогревает... Бог мой, физика за шестой класс прахом пошла...

Грешно поминать учебник скуренный за туалетом 😊

Я так понял , что на холостых выстрелах оружие у вас вообще не греется ? 😀

Strelezz

TigroKot-2

не важно, патрон нормальный, по энергетике сравним с 9х19, в ПП пришелся бы ко двору.

Он по энергетике сравним с нераскочегаренными 9х19 . Те что Р+++ кроют 9х18 как бык овцу

Strelezz

xant-1966
А как же тогда 18 и 19 гильзы?

У 9х18 сам патрон короче - более глубокая посадка пули . Потому унутри гильзы разница с 9х19 не на миллиметр , а больше . Выдвинешь пулю - хер полезет в магазины . Сменишь магазы - хер полезут в девайсы . По сути получится новый патрон , со всеми вытекающими . А нахрен он нужен если есть старый добрый от дядьки Люгера ?

sergeis64

Американские полицаи хотят с оевольверами
Этта интересная фраза, неужто?

Strelezz

sergeis64
Этта интересная фраза, неужто?

Вы знаете всех американских полицейских ??? Вот это связи ! Уважаю ! 😀

sergeis64

Как табельное начали переходить на пистолеты миллион лет назад. Мой начальник смены еще носил в 91м- но это был чистой воды курьез. Вне службы многие носят вертушки, но и то те кто постарше.

CJIaBa_PyCU

Pragmatik

Давеча слышал мнение - у Бизона 2 не всё просто с "мясорубкой", т.е., со шнековым магазином. Человек говорил - и недокрутить пружину - плохо, и перекрутить - хреново... Недаром, мол, шнековые магазины не шибко распространены по миру...

Мясорубка там ток под 9х18, под 7.62х25 там ППСовский магазин

ScrewDriver78

Эх, когда калибры выбирали - забыли на ганзе голосовалку устроить, тогда бы точно не ошиблись...

TigroKot-2

Как может быть бизон легче калаша если это и есть калаш под пистолетный патрон? 😀 😀 😀

ScrewDriver78

TigroKot-2
Как может быть бизон легче калаша
Масса, кг: 2,7 (Бизон-2 без патронов)
2,9 (Бизон-2-01 без патронов)
1,04 (снаряженный магазин бизона)
2,7 (АКС-74У без патронов)
3 (АКС-74У снаряженный)
3,3 (АК-74 без патронов)
3,2 (АКС-74 без патронов)
3,6 (АК-74 снаряженный)
3,5 (АКС-74 снаряженный)

Alexandr13

sergeis64
Этта интересная фраза, неужто?

Ты что филмы с Чак Норрисом не смотрел??? 😊

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

CJIaBa_PyCU

Масса, кг: 2,7 (Бизон-2 без патронов) 2,9 (Бизон-2-01 без патронов)

странные цифры!?!?! По идее если оценивать внешний вид он должен меньше весить! Единственное что ХЗ это Рама могла потерянный вес, добавить?!?!?!

Pragmatik

Strelezz
Я вам можно сказать глаза раскрываю . На физику процессов . А вы мне булыжники кидаете ... Нехорошо ...
Нет, друг мой. Вы по "физике процесса" бегаете от меня, как зайчик от легавой. Всё что-то пытаетесь мне "объяснить", но даже близко не желаете сделать самое простое - взять и разгромить в пух и прах мою выкладку по "физике процесса". Кстати, тут чота никто этого сделать не пожелал. 😊 Я даже было хотел лезть в шифоньер, искать старый справошник по занимательной физике (были раньше такие, при "кговавой гэбне", классная штука) - а мну чота никто опровергать не захотел. 😊
Но Вы не можете этого.. Да и давеча обшиблись неподецки. Я уж не стал обращать внимание, но раз пошёл влпрос про "булыжники" и "нехорошо"... Не Вы ли ещё несколькими постами назад считали, что я говорю о срыве оболочки с пули, в то время как я говорю про срыв пули с нарезов... Вот так вот взять и перепутать столь разные вещи - вот это и есть показатель того, как Вы понимаете "физику процесса"...
Что Вы говорите? Я всё равно нихрена не пониммаю в физике? 😊 Тогда лады - жду Вашего разгрома, подробно и по пунктам, моей озвученной физической схемы того, как и почему пуля срывается с нарезов при разогреве ствола. Да, ждать-то - сколько? 😊


Strelezz
Американские полицаи хотят с оевольверами .
Дану? есть ещё медвежьи углы, где ещё таки ходят?

Вот мужчина вполне так конкретно высказался, цитирую:


sergeis64
Как табельное начали переходить на пистолеты миллион лет назад. Мой начальник смены еще носил в 91м- но это был чистой воды курьез. Вне службы многие носят вертушки, но и то те кто постарше.

КОНЕЦ ЦИТАТЫ


Strelezz
Японские , да и вообще куча . А нашим аффтоматы подавай . Зажрались !
Я Вам открою большую тайну, только Вы ни-ни... никому. В Америке полицаи ИЗНАЧАЛЬНО ходили с револьверами. А потом им надоело - стадли перевооружаться на пистолеты. ДА и то - это прошло далеко не быстро, ибо - дорого!!! А Вы предлагает в России обратный кунштюк - у милиции-полиции, которая давно была именно с пистолетами - перейти на револьверты, к тому же - давно устаревшие. Ну и что это? Троллизм. Если не хужее. 😊

Strelezz
Чем наган-то плох ? Даже лошадь валил . Надежный опять-же . Вобщем , одни плюсы
В тридцать пятый раз предлагаю - записывайтесь на приём к министру МВД - и айда, предлагайте эту свою идею.

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Мясорубка там ток под 9х18, под 7.62х25 там ППСовский магазин

Проблема в том, что я нигде не встречал в СМИ упоминаний, что какое-либо подразделение силовиков работает с ПП калибром 7,62 ТТ. Соответственно - и отзывов о работе современного ПП на этом калибре нигде не встречал. А было бы очень интересно почитать.

xant-1966

но даже близкол не желаете сделать самое простое - взять и разгромитьт в пух и прах мою выкладку по "физике процесса"
А поговорить? 😊

Pragmatik

xant-1966
А поговорить? 😊

Не, ну поговорить - это дело святое!!!!! 😊 Но не поверите, иногда хоцца вспомнить молодость и потрындеть на тему какова-нибуть Бойля-Мариотта... Ну или правила буравчика, на худой конец... 😊
Как говаривал наш первый декан - экзамен - это та штука, когда не только озвучиваешь знания, но и получаешь новые. Мы ему тогда не верили, а он был жутко прав, ибо так оно и оказалось. 😊

Strelezz

Pragmatik

Не, ну поговорить - это дело святое!!!!! 😊 Но не поверите, иногда хоцца вспомнить молодость и потрындеть на тему какова-нибуть Бойля-Мариотта... Ну или правила буравчика, на худой конец... 😊
Как говаривал наш первый декан - экзамен - это та штука, когда не только озвучиваешь знания, но и получаешь новые. Мы ему тогда не верили, а он был жутко прав, ибо так оно и оказалось. 😊

Хорошо , уговорили . Я вам разложу все по полочкам . Но только после того как вы мне покажете где я писал про срыв оболочки С ПУЛИ 😊

Pragmatik

Strelezz
Хорошо , уговорили . Я вам разложу все по полочкам .
Раскладывать мне по полочкам - не надо. У вас это всё равно не получается. Вы прост овозьмите и ОПРОВЕРГНИТЕ то, что я сказал. По пунктам.


Strelezz
Но только после того как вы мне покажете где я писал про срыв оболочки С ПУЛИ 😊
Шо, уже подчистили скрижали? 😊

Pragmatik

Strelezz
Хорошо , уговорили . Я вам разложу все по полочкам .
Раскладывать мне по полочкам - не надо, раз уж вы до этого момента этого не сделали - то и чего уж там. У вас это всё равно не получается. Вы просто возьмите и ОПРОВЕРГНИТЕ то, что я сказал. По пунктам.
Всего-то и делов. Только без "громких" терминов, которые сами по себе - ни о чём.. .А вот сделайте так же, как я - просто, обычным русским языком объясните физику процесса, т.е., опровергните мою схему и предложите свою... такую же стройную и безупречную.

Strelezz
Но только после того как вы мне покажете где я писал про срыв оболочки С ПУЛИ 😊
Ваш пост #489:
"По поводу срыва : Вы педставляете усилие срыва СТАЛЬНОЙ ОБОЛОЧКИ ? Это какбы не свинец . Это раз ..."

Мой пост #496:
"Минуточку, стоп! О каком срыве оболочки речь? Вы считаете, что оболочка срывается с пули (ну, как кожура с банана)?
Мы говорим про то, что пуля срывается с нарезов (при этом оболочка как была на пуле, так и остаётся). Т.е., по аналогии - когда гайка срывается с резьбы. А вот когда оболочка стальная - то сорваться с нарезов ей куда проще, чем мягкой оболочке!!!
Т.е., вот идёт пуля ПО НАРЕЗАМ, а с какого-то момента пуля с нарезов срывается - т.е., они уже больше не "закусывают" пулю, пуля идет прямолинейно, уже не закручиваясь при помощи нарезов."


На это Вы мне ничего не сказали, не возразили! Сталбыть, действительно - говорили про именно срыв оболочки с пули?

Pragmatik

Да что ж такое, ганза глючит

Strelezz

Pragmatik

Ваш пост ?489:
"По поводу срыва : Вы педставляете усилие срыва СТАЛЬНОЙ ОБОЛОЧКИ ? Это какбы не свинец . Это раз ...

На это Вы мне ничего не сказали, не возразили! Сталбыть, действительно - говорили про именно срыв оболочки с пули?

Пост мой . А какавы его понимаете ... Спорить с голосами в вашей голове ? 😀

Pragmatik

Strelezz
Пост мой . А какавы его понимаете ... Спорить с голосами в вашей голове ? 😀

Минуточку! Я ж вас прямо и спрашивал в своём посте - что вы имеете в виду? Срыв оболочки с пули или срыв пули с нарезов? А вы и не ответили. Получается - я-то тут при чём? Ну и кто виноват? Ну и в чьей голове голоса?

CJIaBa_PyCU

Pragmatik

Проблема в том, что я нигде не встречал в СМИ упоминаний, что какое-либо подразделение силовиков работает с ПП калибром 7,62 ТТ. Соответственно - и отзывов о работе современного ПП на этом калибре нигде не встречал. А было бы очень интересно почитать.

Ну в СМИ я тоже не где не встречал про силовиков! Но то что они есть в реальных образцах то факт, а там ХЗ у нас много чего хорошего до сих пор пылится по лавкам(((( До.боёбов в Министрерствах с каждым годом только больше....

xant-1966

Я ж вас прямо и спрашивал в своём посте - что вы имеете в виду
А вы и не ответили.
Ну не ответил и что. Мож не когда было. На бабу мож залазил. 😊
Ну и в чьей голове голоса
😊

Strelezz

Pragmatik

Минуточку! Я ж вас прямо и спрашивал в своём посте - что вы имеете в виду? Срыв оболочки с пули или срыв пули с нарезов? А вы и не ответили. Получается - я-то тут при чём? Ну и кто виноват? Ну и в чьей голове голоса?


Вы хоть РАЗ видели разрыв оболочки пули в стволе ? Штоб как кожура 😊
Чего говорить-то о том чего не бывает ?
Ну и - разрушение пули называется по умному -"фрагментация" ...

Нарезы иожно еще круче сделать - пойдет как миленькая ,
Пуля начинает движение по нарезам с нулевой скорости . По ним и разгоняется ОДНОВРЕМЕННО набирая линейную скорость движения и угловую скорость вращения .
Ну и где ее по вашему должно срывать ?

Умельцы делают гильзы с нарезами, для гладкоствола . При стрельбе импульс вращения сохраняется на всей длине ствола и далее по траектории . Свинцовой мягкой пулей . При длине "нарезов" от силы в 3 сантиметра . А по вашей теории 20 сантиметров нарезов и стальной поверхности пули недостаточно чтобы закрутить оную . Аднако ...


И болты с гайками не приплетайте пожалуйста . Посчитайте на досуге количество оборотов резьбы относительно диаметра болта . А потом сравните с количеством оборотов нареза на калибр ствола . Это даже не жопа с пальцем 😊

Pragmatik

xant-1966
Ну не ответил и что. Мож не когда было. На бабу мож залазил 😊
Я мальчик деликатный, я не интересовался, кто на кого залазил. Только вот человек мне же и претензии предъявляет. 😊


CJIaBa_PyCU

Ну в СМИ я тоже не где не встречал про силовиков! Но то что они есть в реальных образцах то факт, а там ХЗ у нас много чего хорошего до сих пор пылится по лавкам(((( До.боёбов в Министрерствах с каждым годом только больше....

Дай-то Бог, чтоб было в металле...
Только, ИМХО, есть вариант, что всё это в металле сделано только в виде опытных образцов.
Читал, что ту же "Гюрзу", когда разрабатывали - проектировали сначала в нескольких калибрах, в том числе и 7,62 ТТ. Да и по теме "Грач", из которой потом вышел пистолет Ярыгина, тоже сперва проектировали и на 7,62 ТТ. Но потом от этого калибра отказались. Т.е., прототип, может, и лежит где, но это именно что опытная модель. То же, скорее всего, и с ПП.

Strelezz

Полицаев с ливольвертами видел на Аляске . И судя по виду довольны . А вот с аффтоматами - не видел , 😊

Pragmatik

Strelezz
Вы хоть РАЗ видели разрыв оболочки пули в стволе ? Штоб как кожура 😊
Чего говорить-то о том чего не бывает ?
Ваша манера уходить в троллинг при любом неудобном для вас моменте - уже как-то утомляет...
Повторяю, вы сами что-то там наговорили, потом отмолчались - а теперь пытаетесь протроллить всё это... Не интересно... 😞

Strelezz
Нарезы иожно еще круче сделать - пойдет как миленькая ,
Вопрос - куда пойдёт и как долго идти сможет...


Strelezz
Пуля начинает движение по нарезам с нулевой скорости . По ним и разгоняется ОДНОВРЕМЕННО набирая линейную скорость движения и угловую скорость вращения .
Капитан очевидность... 😞

Strelezz
Ну и где ее по вашему должно срывать ?
Где и при каких условиях она может сойти с нарезов - я ПОДРОБНО и НЕ ОДИН РАЗ рассказал выше.
Играть "в дурачка" мне не интересно... 😞

Вы же попросту даже не пытаетесь опровергнуть мои слова. А уж чтоб разгромить в пух и прах всю мою озвученную физичесмкую схему - вы прекрасно понимаете, что не сможете, поэтому даже не пытаетесь.

СОбственно говоря, вот и всё. Дальше переливать из пустого в порожнее уже как-то просто неинтересно.

Pragmatik

Strelezz
Полицаев с ливольвертами видел на Аляске . И судя по виду довольны . А вот с аффтоматами - не видел , 😊

На Аляске не от кого работать с автоматами. Тридцать местных работяг и десяток алеутов - люди мирные. А на медведя с автоматом - идея хреновая. 😊
А что они с револьверами - ну, может, они оружейные старообрядцы какие. А вот попробуйте найти полицейского на службе с револьвером в собственно самих США... Искать придется долго.

Strelezz

Pragmatik


Вы же попросту даже не пытаетесь опровергнуть мои слова. А уж чтоб разгромить в пух и прах всю мою озвученную физичесмкую схему - вы прекрасно понимаете, что не сможете, поэтому даже не пытаетесь.

Да мне вобщем-то , похрен 😊

Одной альтернативной теорией больше , одной меньше . Какая назрен разница ?
Я слышал и более альтернативные 😀

Strelezz

Pragmatik

На Аляске не от кого работать с автоматами. Тридцать местных работяг и десяток алеутов - люди мирные. А на медведя с автоматом - идея хреновая. 😊
А что они с револьверами - ну, может, они оружейные старообрядцы какие. А вот попробуйте найти полицейского на службе с револьвером в собственно самих США... Искать придется долго.


Ну да . Аляска - почти Россия 😊


А ну нас против кого ? Вурдалаки и алиеносодомиты - атакуе ? 😀

В Сиэлте еще видал . Давно правда

В Токио ... В Японии, кстати, народу больше чем в России живет . Ниче , револьверов видать хватает

Pragmatik

Strelezz

Да мне вобщем-то , похрен 😊

Одной альтернативной теорией больше , одной меньше . Какая назрен разница ?
Я слышал и более альтернативные 😀

Тоже - позиция. Имеет право на существование.

Pragmatik

Strelezz
Ну да . Аляска - почти Россия 😊


А ну нас против кого ? Вурдалаки и алиеносодомиты - атакуе ? 😀

В Сиэлте еще видал . Давно правда

В Токио ... В Японии, кстати, народу больше чем в России живет . Ниче , револьверов видать хватает

Про Японию я не скажу - не в курсе. Но там и ношения оружия гражданами нет, как в США. Поэтому там полиция может ходить с дубинками вообще.

А про Америку - давно уже всё сказано.

xant-1966

всю мою озвученную физичесмкую схему
Да не ваша эта схема. Озвучена задолго до вашего и присутствующих здесь рождения. А вы опять пытаетесь сказать..ВСе мы умрём...Но некоторые даже знают когда. 😊

agond

Здравствуйте очень интересная тема.
Хочется обратить внимание военных спецов по оружию на один факт.
Известно, что в Сталинградской битве наши были в основном вооружены ППШ, а немцы винтовками Маузера , причем стороны находились на очень близком расстоянии, буквально в одних и тех же домах, однако немцы похоже не замечали неудобств ручной перезарядки и излишней длины своих винтовок, а наши не чувствовали явного превосходства в своем коротком автоматическом оружии. В итоге потери сторон в Сталинграде оказались примерны равными, у немцев даже ниже Думаю дай нашим в те годы АК, картина бы существенно не изменилась. С другой стороны вооружив немцев любым АК дало бы отрицательный результат, патроны бы у них кончились в дали от родины намного раньше. Факт остается фактом немцы всю войну массово воевали с винтовками Маузера и причем достаточно эффективно. Так в чем суть, они подстраивали тактику под возможности своего оружия, а наши делали оружие под свои возможности.
Рассуждения о том , что излишняя точность это не есть хорошо, выглядит слишком натянуто и что новичку сложное оружие только навредит вообще как издевка. Вот вам пример, дети в песочнице спорят какой совок лучше, :.правильный ответ - совок лучше тот который в руках у продавца кофе в дорогом магазине. В древнем Риме начали массово украшать оружие, а это тоже удорожание и причем без повышения эффективности, но в итоге воевать они им стали лучше.

Тибет

АК-12 уже устарел. Есть новая тема 😊

"Концерн 'Калашников', созданный в июле на базе нескольких ижевский оружейных предприятий, решил разработать шестиствольный носимый пулемет для спецназа. С легкой руки вице-премьера Дмитрия Рогозина пулемет получил название 'Автоген' за способность разрезать металл плотным огнем.

Как рассказал 'Известиям' главный конструктор 'Калашникова' Юрий Широбоков, пулемет сделают на базе шестиствольной зенитной пушки. Однако стрелять он будет обычными винтовочными патронами калибра 7,62 мм и предназначаться для стрельбы из укрытий."

http://izvestia.ru/news/558172

------------------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

xant-1966

Есть новая тема
Муйню сделали. Надо было штволов на десять,..там ПП патрон подойдёт, а 39 излишне мощьный. 😊

Майор

agond
Здравствуйте очень интересная тема.
Хочется обратить внимание военных спецов по оружию на один факт.
Известно, что в Сталинградской битве наши были в основном вооружены ППШ, а немцы винтовками Маузера , .

Основой огня стрелкового оружия немцев в ВВ2 были единые пулеметы.
Причем немцы еще до войны правильно оценили их роль и приняли значение увить на первого номера (наводчика) не только весь расчет пулемета (2 или 3 человека) но и всех солдат отделения.

Док

Strelezz
Пуля начинает движение по нарезам с нулевой скорости . По ним и разгоняется ОДНОВРЕМЕННО набирая линейную скорость движения и угловую скорость вращения .

Не с нулевой, а врезается с разгона. Пуля в гильзе, досланной в патронник не достаёт до нарезов, причём довольно прилично не достаёт. После воспламенения пороха пуля выходит из гильзы, в которой сидит с натягом, разгоняется на этом коротком безнарезном участке и с ударом врезается в нарезы. Если пулю упирать в нарезы, то давление резко повышается и усиливается отдача, это не есть хорошо. В нарезы пулю иногда упирают в высокоточных винтовках, но в них железо толще, соотв. и масса, поэтому пофиг.

Pragmatik

xant-1966
Да не ваша эта схема. Озвучена задолго до вашего и присутствующих здесь рождения. А вы опять пытаетесь сказать..ВСе мы умрём...Но некоторые даже знают когда. 😊

Да я ж не знаю, где, кем и когда это было озвучено. На абсолютное первенство не претендую. Иначе бы не распинеался бы тут, а запостил бы ссылку. 😊 То, что в "мировом масштабе" я не первый - я как-то это понимаю и спорить было бы глупо! 😊 Но в данной теме - собственно идею подал Константин12, сказав, что пуля срывается с нарезов. Дальше я просто вспомнил остатки курса физики из техникума и попытался физически-логически развить эту тему. Т.е., сделал, как говорится, "качественный анализ". Т.е., озвучил саму схему. Вы - подошли с другой стороны. Ну, вы сами это уже сказали - типа, я расказал, "как ипанет", вы - "когда". 😊

Я, собственно, пытаюсь сказать одно - что г-н Стрелец троллит там, где ему просто нечего сказать, но признавать свой проигрыш он не хочет. Так шо, разговор идет именно в этом русле. 😊

Pragmatik


agond
Здравствуйте очень интересная тема.
Хочется обратить внимание военных спецов по оружию на один факт.
Здравствуйте!
Я совсем не военный спец, даже близко не стоял. 😊 Поэтому мое мнение является мнением простого любителя оружия.
Далее я Вам попробую ответить по пунктам, чтобы было проще.

agond
Известно, что в Сталинградской битве наши были в основном вооружены ППШ, а немцы винтовками Маузера , причем стороны находились на очень близком расстоянии, буквально в одних и тех же домах, однако немцы похоже не замечали неудобств ручной перезарядки и излишней длины своих винтовок, а наши не чувствовали явного превосходства в своем коротком автоматическом оружии. В итоге потери сторон в Сталинграде оказались примерны равными, у немцев даже ниже
ИМХО, здесь есть некоторая некорректность в постановке вопроса.
Чтобы понять эффективность винтовки против пистолета-прулемёта, необходимол и достаточно будет провести один эксперимент - скажем, атаковать окоп противника и/или сойтись в ближнем бою - с условием, что у одних будут винтовки, а у других пистолеты-пулемёты. Полагаю, тут никто не станет утверждать, что в ТАКОМ эксперименте не будет особой разницы -с винтовками будешь атаковать или с ПП. Конечно же, у бойцов с ПП преимущество будет жесточайшее.
Вы согласны?


agond
Факт остается фактом немцы всю войну массово воевали с винтовками Маузера и причем достаточно эффективно.
Во-первых, у нашей пехоты трёхлинейка тоже была основным оружием! Только Вы забываете, что была ещё авиация, артиллерия, танки. А вот когда во весь рост встала проблема уличных боёв - тогда и стала понятна необходимость вооружения именно ПП. И немцы, при возможности, с удовольствием брали в руки ПП. Скажу больше -они с удовольствием воевали трофейными советскими ППС, факт известный. А их промышленность пыталась наладить выпуск клонов ППС. А кому не хватало пистолета-пулемета - так это именно что не хватало. Не думаю, что немцы не понимали, как удобен накоротке ПП. Понимали, ибо война, говорят, быстро учит.

agond
Так в чем суть, они подстраивали тактику под возможности своего оружия, а наши делали оружие под свои возможности.
Ну ,всё же -и наши во многом плясали "от печки". А что касается тактики... ИМХО, генералам часто было похрен, они просто ставили перед подчинёнными задачи и им было наплевать, как они её выполнят. Что у немцев, что у наших.
Потому что, ИМХО, особо тут не поподстраиваешь тактику, когда есть приказ сверху "вперед в атаку" или "ни шагу назад".

agond
Рассуждения о том , что излишняя точность это не есть хорошо, выглядит слишком натянуто и что новичку сложное оружие только навредит вообще как издевка.
Ну почему же? Если ознакомиться с доводами - а их здесь немало, то объяснение есть. Вкратце. Массовый солдат-призывник, как правило - очень плохо обучен, почти не умеет стрелять, а уж в движении его никто стрелять не учил вообще. ИМЕННО ПОЭТОМУ кучность АК и была сделана с учётом данного аспекта. То, что те же новички способны быстро ухандокать калаш -случаев таких немало. Т.е., отсюда и получаем, что МАССОВОМУ солдату нужно максимально простое, надёжное, прочное, недорогое оружие. Недорогое - это важный аспект для государство, ибо оно ,как обычно - всегда имеет дефицит - и денег, и ресурсов...
Я не раз уже говорил - что-то летящую утку никто не желает бить из винтовки. А почему? Винтовка ж точная машинка? А всё норовят стрелять дробовым патроном, да ещё и помудрят с чоками или со снаряжением патрона, чтобы дробовая осыпь была ОПТИМАЛЬНОЙ - т.е., и не слишком кучной, и не слишком редкой. При разработке АК было сделано примерно так же. Были расчеты, в соответствии с которыми и выдавались ТТХ на проектирование автомата.


agond
Вот вам пример, дети в песочнице спорят какой совок лучше, :.правильный ответ - совок лучше тот который в руках у продавца кофе в дорогом магазине.
Не понял примера...

agond
В древнем Риме начали массово украшать оружие, а это тоже удорожание и причем без повышения эффективности, но в итоге воевать они им стали лучше.
Какое это имеет отношение к массовому стрелковому оружию?

Pragmatik

Тибет
АК-12 уже устарел. Есть новая тема 😊

"Концерн 'Калашников', созданный в июле на базе нескольких ижевский оружейных предприятий, решил разработать шестиствольный носимый пулемет для спецназа. С легкой руки вице-премьера Дмитрия Рогозина пулемет получил название 'Автоген' за способность разрезать металл плотным огнем.

Как рассказал 'Известиям' главный конструктор 'Калашникова' Юрий Широбоков, пулемет сделают на базе шестиствольной зенитной пушки. Однако стрелять он будет обычными винтовочными патронами калибра 7,62 мм и предназначаться для стрельбы из укрытий."

http://izvestia.ru/news/558172

Какая прэлэсть! 😊 У меня только два вопроса. Кто будет таскать этого бегемотопотама (на базе зенитной пушки) и кто будет таскать патроны для этого бегемотопотама?

И что - стрелять из укрытий - это необходим именно 6-ствольный бегемотопотам? ОСОБЕННО для спецназа, т.е., подразделений, которые немало преодолевают расстояний именно на своих двоих... Они и так как кони навьючены, а им ещё конструкторы-умники хотят добавить эту переделанную зенитную пушку... Это я .удак и ничего не понимаю, или у конструкторов шило в задницу и им похрен, кому и что предлагать, лишь бы втютюхать свои поделки? 😞

А Рогозин, похоже, становится новым Нашим Всем в оружейной промышленности... 😞

agond

Утверждение, что точность АК в начале его появления сделана специально заниженной!!! так все спецы,все приемные комиссии всегда отмечали это как недостаток. Рады были ее поднять, да никак. Предположение, что низкая кучность нарезного оружия даже в особом частном случае (для новичков) может облегчить попадания, да ни в одном учебнике по теории вероятности вы НЕ найдете такого.
В отношении примера с совками у детей в песочнице имелось ввиду то, что даже дети дошкольного возраста способны отличить настоящую хорошую вещь от неудачной, а совком которым накладывают кофе на весы в магазине я бы и сам поиграл.
О ссылки на историю древнего Рима об украшений оружия, охотничье и сейчас украшают, думаю тут есть большой смысл, впрочем всякая вещь сделанная с талантом и любовью достойна украшения
По поводу веса и габаритов оружия предлагаю рассмотреть аналогию с инструментом (оружие то же в чем то инструмент) и так начнем перечислять: лопата штыковая предпочтительней саперной лопатке, эл.дрель низко оборотная (тяжелая) предпочтительней более легкой высоко оборотной , ложка столовая предпочтительней десертной меньшего размера, фотоаппараты дорогие они потяжелее будут , топор большой предпочтительней малого (хотя у меня руки слабы, но это так, тяжелым легче работать и быстрее) сапоги и те на размер побольше. Этот ряд можно продолжать и далее, везде прослеживается общая тенденция, профессионалы и любители со стажем предпочитают вещи немного потяжелее , ну не из за самого веса конечно. Отсюда следует, что погоня за малым весом оружия скорее мода, чем объективная необходимость. Вспомним историю -ружья кремниевые при Суворове 5.5 кг., да вот вам пример начала прошлого века- китайские бандиты хунгузы носили постоянно винтовку Мостина и !!! до пуда (16 кг.) и более патронов,!! да бы физическую форму не потерять. Автомат АК весит 4-5 % от веса тела солдата, это если в человеке около 80 кг. Если вес оружия возрастет до 5-6 % это не будет принципиальным лучше подумать как сапоги солдату сделать полегче, юфтевые 2.2 кг. пара весили у меня . Кстати до революции норма веса мешка муки (на Волге, на баржу грузили) мужчины не более 80 кг. для женщин не более 50 кг.!!

Pragmatik

agond
Утверждение, что точность АК в начале его появления сделана специально заниженной!!!
Не заниженной, а ОПТИМАЛЬНОЙ. Причеми не просто оптимальной, а оптимальной пот ЧЁТКО ПРОСЧИТАННОГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ И ТЕХ УСЛОВИЙ, В КОТОРЫХ ОН БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ данное оружие.

agond
так все спецы,все приемные комиссии всегда отмечали это как недостаток. Рады были ее поднять, да никак.
Вы сперва почитайте, плиз, что тут, в теме уже говорилось про точность. Ну чтоб мне не повторять! Точность АК превышает возможности среднестатического солдата-срочника. И по стрельбе одиночными - точности хватает. А стрелять очередями что-то те, кто воевал на Кавказе, не любят. В голос говорят, что стреляли одипночными. Ибо патроны с неба не падают. Да и здесь в теме люди это говорили.


agond
Предположение, что низкая кучность нарезного оружия даже в особом частном случае (для новичков) может облегчить попадания, да ни в одном учебнике по теории вероятности вы НЕ найдете такого.
Повторяю - кучнось одиночными у АК - нормальная и даже отличная.

agond
В отношении примера с совками у детей в песочнице имелось ввиду то, что даже дети дошкольного возраста способны отличить настоящую хорошую вещь от неудачной, а совком которым накладывают кофе на весы в магазине я бы и сам поиграл.
Весь вопрос - что считать ПО-НАСТОЯЩЕМУ хорошей вещью. А то вот народ юбегает с Айфонами, а у меня мобила за несколько тысяч рублей.. А разговор телефонный что по одной, что по другой -всё одинаково... А понты айфоновские мне не нужны.

В оружейной прессе и даже научных трудах уйма материалов о том, что само понятие "точность оружия" - это тот аспект, который понимают ОЧЕНЬ по-разному.

Повторяю, никто не бьёт утку влёт из винтовки. Ибо тут точность винтовки ИЗБЫТОЧНА и приведет только к расходу боеприпасов.


agond
О ссылки на историю древнего Рима об украшений оружия, охотничье и сейчас украшают, думаю тут есть большой смысл, впрочем всякая вещь сделанная с талантом и любовью достойна украшения
Угу, это очень важно, особенно тем, кто шел на Кавказ в первую кампанию...

agond
По поводу веса и габаритов оружия предлагаю рассмотреть аналогию с инструментом (оружие то же в чем то инструмент) и так начнем перечислять: лопата штыковая предпочтительней саперной лопатке, эл.дрель низко оборотная (тяжелая) предпочтительней более легкой высоко оборотной , ложка столовая предпочтительней десертной меньшего размера, фотоаппараты дорогие они потяжелее будут , топор большой предпочтительней малого (хотя у меня руки слабы, но это так, тяжелым легче работать и быстрее) сапоги и те на размер побольше. Этот ряд можно продолжать и далее, везде прослеживается общая тенденция, профессионалы и любители со стажем предпочитают вещи немного потяжелее , ну не из за самого веса конечно.
Неверно!!!
Про фототехнику могу говорить часами. Поэтому профессионалы возьмут не то, что потяжелее, а то, что позволит максимально просто, надёжно и удобно выполнить поставленную задачу. А с большой фотокамерой в уйму мест просто не пустят. А что такое носить полдня тяжелый кофр с фототехникой - могу рассказать. после таких прогулок тяжелая аппаратура посылается нахрен а снимаешь более компактным оборуджованием.

То же - и про лопаты. Если вы идёте в лес на десятки километров, то тащить с собой "потяжелее" лопату и топор -это нередко просто глупо. Ибо тут нудно не "потяжелее", а нужен ОПТИМАЛЬНЫЙ инструмент.

Касаемо оружия - точность сама по себе -это ничто!!! Куда важнее - НАДЁЖНОСТЬ. Ибо если суперточное оружие тупо заклинит - толку от его прочности будет ноль. Гляньте на фотогграфии солдат в первую чеченскую... Грязные по уши, грязь везде, даже танки увязают. И в таких условиях нужно НАДЁЖНОЕ лружие.
А точность и надёжность - антагонисты. Имею в виду автоматическую стрельбу. Потому что любой механизм, улучшающий точность стрельбы - усложняет конструкцию. Именно поэтому люди и берут калаша -т.к. знают, что когда они будут по уши в грязи, это оружие будет работать.


agond
Отсюда следует, что погоня за малым весом оружия скорее мода, чем объективная необходимость. Вспомним историю -ружья кремниевые при Суворове 5.5 кг., да вот вам пример начала прошлого века- китайские бандиты хунгузы носили постоянно винтовку Мостина и !!! до пуда (16 кг.) и более патронов,!! да бы физическую форму не потерять. Автомат АК весит 4-5 % от веса тела солдата, это если в человеке около 80 кг. Если вес оружия возрастет до 5-6 % это не будет принципиальным лучше подумать как сапоги солдату сделать полегче, юфтевые 2.2 кг. пара весили у меня . Кстати до революции норма веса мешка муки (на Волге, на баржу грузили) мужчины не более 80 кг. для женщин не более 50 кг.!!
Сдаётся мне, дальние пешие походы с рюкзачком Вы не совершали. А уж по горам точно не ходили. Иначе знали бы, что такое в тех же горах любое увеличение веса на килограмм-другой.
Вы знаете, сколько всякой хрени вешается на солдата?... Броник, каска, боекомплект, доп. патроны для подразделения, рация, вода, сухпай. В итоге солдатик превращается в хорошо гружёного осла...
Вот это - реальная жизнь, а не высчитываемые вами проценты...

Опять же, сам по себе малый вес никто и не пытается достигать в оружии. ДА и мы тут об этом не говорим. Оружие делается из металла, вот он и даёт вес.


Ссылки на китайских бандитов и Суворова - бессмысленны. Где те бандиты и где Суворов...

Strelezz

Док

Не с нулевой, а врезается с разгона. Пуля в гильзе, досланной в патронник не достаёт до нарезов, причём довольно прилично не достаёт. После воспламенения пороха пуля выходит из гильзы, в которой сидит с натягом, разгоняется на этом коротком безнарезном участке и с ударом врезается в нарезы. Если пулю упирать в нарезы, то давление резко повышается и усиливается отдача, это не есть хорошо. В нарезы пулю иногда упирают в высокоточных винтовках, но в них железо толще, соотв. и масса, поэтому пофиг.

А сколько не достает ? Скока будет в миллиметрах ? 😊

Pragmatik

А какая разница, сколько? Если недостаёт - то факт имеет место быть. Ну не может русский человек, чтоб линейкой чонить не померять... 😊))))

Strelezz

Pragmatik
[

Опять же, сам по себе малый вес никто и не пытается достигать в оружии. ДА и мы тут об этом не говорим. Оружие делается из металла, вот он и даёт вес. [/B]

Про китайского бандита с пудом мосинских патронов мне понравилось . Аффтор ! Пеши есчо !! 😊
Скандалы , интриги , расследования ... 😊

Strelezz

Pragmatik
[

Опять же, сам по себе малый вес никто и не пытается достигать в оружии. ДА и мы тут об этом не говорим. Оружие делается из металла, вот он и даёт вес. [/B]

Про китайского бандита с пудом мосинских патронов мне понравилось . Аффтор ! Пеши есчо !! 😊
Скандалы , интриги , расследования ... 😊

Pragmatik

:))))

Strelezz

Pragmatik
А какая разница, сколько? Если недостаёт - то факт имеет место быть. Ну не может русский человек, чтоб линейкой чонить не померять... 😊))))

Там линейкой вобщем-то , Сложновато ... Приспособа есть , специально обученная 😊
Даже на мосинке военного выпуска до нарезов оказалось всего 1,5 мм . Нет желания обсудить разгон пули на полутора миллиметрах ? 😀

Strelezz

Pragmatik
Какая прэлэсть! 😊 У меня только два вопроса. Кто будет таскать этого бегемотопотама (на базе зенитной пушки) и кто будет таскать патроны для этого бегемотопотама?

И что - стрелять из укрытий - это необходим именно 6-ствольный бегемотопотам? ОСОБЕННО для спецназа, т.е., подразделений, которые немало преодолевают расстояний именно на своих двоих... Они и так как кони навьючены, а им ещё конструкторы-умники хотят добавить эту переделанную зенитную пушку... Это я .удак и ничего не понимаю, или у конструкторов шило в задницу и им похрен, кому и что предлагать, лишь бы втютюхать свои поделки? 😞

А Рогозин, похоже, становится новым Нашим Всем в оружейной промышленности... 😞

А вы зря глумитесь . Этот бегемотопотам давно нужен . И таскать его будут машины и вертолеты . Ну и тот журналист который нихера не понял из того что ему рассказали .
Пулемет этот по видимому будет по схеме Российских многоствольных пушек .Она принципиально отличается от американской. АК 630 не имеет электропривода для вращения блока стволов . Видать газовый двигатель решили воплотить и на пулемете

Тибет

Strelezz
А вы зря глумитесь . Этот бегемотопотам давно нужен . И таскать его будут машины и вертолеты . Ну и тот журналист который нихера не понял из того что ему рассказали .
Пулемет этот по видимому будет по схеме Российских многоствольных пушек .Она принципиально отличается от американской. АК 630 не имеет электропривода для вращения блока стволов . Видать газовый двигатель решили воплотить и на пулемете

Для чего он нужен? Толпы наступающих врагов выкашивать?

И вообще-то есть уже подобный пулемет http://ru.wikipedia.org/wiki/ГШГ

Док

Приспособа есть , специально обученная
Теоретики, какая специальная приспособа? Пулю в гильзу вставил, чтоб торчала с запасом, дослал-вынул и измерил патрон. Посчитал разницу с заводским.


Даже на мосинке военного выпуска до нарезов оказалось всего 1,5 мм . Нет желания обсудить разгон пули на полутора миллиметрах ?

Обсудим. Устриц то ели?
Даже на моей современной винтовке Сако это расстояние 6,5 мм (0,7 калибра). И при попытке дотянуть пулю до нарезов патрон уже не влезает в магазин. В магазин влезает патрон + 3 мм. А увеличив ОАЛ на эти 3 мм (меньше половины от 6,5 мм) ебошить отдача начинает так, что уже стрёмно стрелять. Не говоря уж о кучности.

Сан-Саныч

Док
А увеличив ОАЛ на эти 3 мм (меньше половины от 6,5 мм) ебошить отдача начинает так, что уже стрёмно стрелять. Не говоря уж о кучности.
Как интересно
А как это влияет на отдачу? Не могу объяснить с физической точки зрения.
Ведь если скорость вылета пули одинакова, то и отдача по закону сохранения импульса должна быть одинакова.

Скорость истечения газов тоже будет одинакова, а кроме как закона сохранения импульса ничто не может влиять на отдачу винтовки, ибо
v1*м1=v2*м2

Док

Ведь если скорость вылета пули одинакова, то и отдача по закону сохранения импульса должна быть одинакова.
Во первых скорость пули может увеличиться, т.к. давление растёт.
Во вторых по закону СИ считается полная энергия отдачи, площадь под графиком давления. А ещё важен характер отдачи, скорость передачи этой энергии, форма графика давления во времени. Упирание в нарезы ведёт к увеличению пика давления в патроннике и отдача становится очень резкой. Чтоб почувствовать график давления, достаточно пострелять напр. с 375 ХиХ и 8х68: при одинаковой энергии пули радикально разная отдача. В обычных винтовках это негативно влияет на кучность, во первых всякими волновыми процессами в самой винтовке, во вторых огрехи вкладки начинают влиять гораздо сильнее.

greenbars

Сан-Саныч
Как интересно
А как это влияет на отдачу? Не могу объяснить с физической точки зрения.
Ведь если скорость вылета пули одинакова, то и отдача по закону сохранения импульса должна быть одинакова.

Скорость истечения газов тоже будет одинакова, а кроме как закона сохранения импульса ничто не может влиять на отдачу винтовки, ибо
v1*м1=v2*м2


Док уже объяснял: развитие давления в гильзе неравномерно. Оно зависит не только от навески пороха и массы пули. Скорость горения бездымного пороха напрямую зависит от давления. Чем больше сопротивления пули выталкиванию, тем быстрее увеличивается давление в гильзе. Поэтому, если пуля изначально упирается в нарезы, то к усилию выталкивания из гильзы добавляется усилие вталкивания в нарезы, что РЕЗКО увеличивает давление в гильзе. Поэтому бенчрестеры, практикующие этот фокус, очень-очень-очень осторожно рассчитывают навеску. Когда же пуля имеет свободный путь до нарезов (обычно он короче длины обжатой в гильзе части пули), газу успевает её немного разогнать, плюс увеличивается объем, в котором газ может расширяться - давление развивается БОЛЕЕ ПЛАВНО.
Импульс может быть растянут во времени или въебошить сразу. Соответственно, отдача может быть толчком или ударом. При одном и том же импульсе.

Strelezz

Док

Обсудим. Устриц то ели?
Даже на моей современной винтовке Сако это расстояние 6,5 мм (0,7 калибра). И при попытке дотянуть пулю до нарезов патрон уже не влезает в магазин. В магазин влезает патрон + 3 мм. А увеличив ОАЛ на эти 3 мм (меньше половины от 6,5 мм) ебошить отдача начинает так, что уже стрёмно стрелять. Не говоря уж о кучности.

Устриц - ели . Как и гребешков и трепангов и крабов с омарами 😊

На моей Саке вобшем-то тоже. Но Сака мне в руки попала уже после того как зуд в одном месте пропал . Потому - не озадачивался

Сако - так сако ... Винтовка охотничья . Рассчитана на весь спектр патронов имеюшихся в Мире для винтовок этого калибра . Чито скажет юзер , если купленнный в магазине патрон в винтовку не полэзэ ? А если пульный вход резануть исключительно под острую пулю - то оживальная хер полезет в патронник . При ОДИНАКОВОЙ длине собранного патрона

У меня есть комбинаха под патрон 5,6х52Р . по сути применяется только две пули . С одной геометрией и весом - в варианте оболочка и п/оболочка .Других просто в природе нету . Пуля практически встает на нарезы . Винимаешь неизрасходованный патрон - на пуле отметины .

Ебошит . не сказал бы что шибко черезчур ебошит, ну выстрел чутка потяжелее . Так и начальная выше в этом случае . Вобщем-то кто мешает поехать вниз по навеске , без ныряния вглыбь теории внутренней баллистики ?

Ну и если взять развертку и снять нарезы на 15-20 см со стороны патронника - отдача по вашему вообще пропадет ? 😊

Док

Рассчитана на весь спектр патронов имеюшихся в Мире для винтовок этого калибра . Чито скажет юзер , если купленнный в магазине патрон в винтовку не полэзэ ? А если пульный вход резануть исключительно под острую пулю - то оживальная хер полезет в патронник . При ОДИНАКОВОЙ длине собранного патрона

Заводские патроны и пули, выпускаются с учётом этих нюансов.

Ну и если взять развертку и снять нарезы на 15-20 см со стороны патронника - отдача по вашему вообще пропадет ?

С точки зрения физики слабовато передёрнул 😊))

Strelezz

Тибет

Для чего он нужен? Толпы наступающих врагов выкашивать?


/URL]


По вашему АК 630 тоже должна толпы выкашивать ?

Рус-с

Для чего он нужен? Толпы наступающих врагов выкашивать?
Заставить их залечь и думать только о целости своей шкуры а не о том что пулять по бойцам которые загружаются в вертолет или выгружаются из него.

Strelezz

Док

С точки зрения физики слабовато передёрнул 😊))

Да какая уж тут физика ... 😀

Док

Да какая уж тут физика ...


Обычная, за 8-й класс. По вашей логике: у гладкого ствола нет нарезов, значит и нет отдачи?

Strelezz

Strelezz

Да какая уж тут физика ... 😀


Кстати , старые мосинские патроны с оживальной мельхиоровой пулей в патронник мосики 43 года рождения - не полезли 😉

Strelezz

Док


Обычная, за 8-й класс. По вашей логике: у гладкого ствола нет нарезов, значит и нет отдачи?


Так это не по моей - это по вашей .
Я штоль писал , что чем меньше расстояние между пулей и нарезами тем больше отдача ?

Док

Это мосинское старьё не показатель. Откройте к-нить мануал по релоду: там для разных пуль разная длинна патрона: для того чтоб расстояние от ведущей части пули до нарезов было постоянным.

Док

Я штоль писал , что чем меньше расстояние между пулей и нарезами тем больше отдача ?

Ганза как обычно, не читает. Приведите цитату.

Strelezz

Док
Это мосинское старьё не показатель. Откройте к-нить мануал по релоду: там для разных пуль разная длинна патрона: для того чтоб расстояние от ведущей части пули до нарезов было постоянным.


Ладно , мосинка не показатель . 43й опять-же . Проиппал кто-нить развертку и резал патронники чем-то похожим . Возможно .
А комбинаха ? Вполне новая . 10 лет не исполнилось 😊
Чехи делали 😊

Strelezz

Док

Ганза как обычно, не читает. Приведите цитату.

Ваш пост 596 .
Я с телефона , копировать не умею на нем 😊

Док

А комбинаха ? Вполне новая . 10 лет не исполнилось
Чехи делали

Комбинахи обычно имеют патрон, разработанный для комбинах, т.е. давление пониже и без сильного пика. Возможно поэтому нарезы близко.

Strelezz

Док

Комбинахи обычно имеют патрон, разработанный для комбинах, т.е. давление пониже и без сильного пика. Возможно поэтому нарезы близко.


Таки да , патрон этот сейчас чисто под переломки и комбинахи.
Хотя, если верить - это какбы первый высокоскоростной

Док

Ваш пост 596 .
Я с телефона , копировать не умею на нем

Все мои посты про резкий пик давления. Отдача - это следствие, причём в узком диапазоне, а не от нуля до беск.

Strelezz

Док

Все мои посты про резкий пик давления. Отдача - это следствие, причём в узком диапазоне, а не от нуля до беск.

Смутно подозреваю , что пик давления на отдачу не влияет .
Сейчас поясню что натолкнуло на такие мысли . Сделал я молоток для разборки , с очень плотной резьбой . Ну и один патрон там сработал , внутри . Я это понял по тому что молоток внезапно стал горячим . Ни удара , ни звука -ничего .
Так что в замкнутых системах проявления этого пика просто не будет . До тех пор пока пуля не пойдет по стволу и не покинет ствол

Pragmatik

Strelezz
Там линейкой вобщем-то , Сложновато ... Приспособа есть , специально обученная 😊
Я говорил образно. 😊

Strelezz
Нет желания обсудить разгон пули на полутора миллиметрах ? 😀
А что даст обсуждение разгона пули до нарезов? Собственно говоря, по теме - ничего.

Pragmatik

Strelezz
А вы зря глумитесь . Этот бегемотопотам давно нужен . И таскать его будут машины и вертолеты .
Эва... Пулемет собираются дать спецназу, а таскать его будут вертолёты... Почитав тему Разведоса, мы так и поняли - кто там чего таскает.... Вертолёты - или стандартная "серая скотинка" на своём хребте...


Strelezz
Ну и тот журналист который нихера не понял из того что ему рассказали .
Ой ли? А может - как в том кино: "Да ты чё, Серега? Ты что мне дал, то я и перепутал!" (С) ("Особенности национальной рыбалки")

Просто существуют конструкторы, которые понятия не имеют, что и как происходит на поле боя, не понимают, откуда будут браться патроны... Поэтому и изобретают не то, что нужно Армии, а то, что потом они будут навязывать Армии через генералов, лишь бы получить госзаказ...
А потом мы смотрим по телевизору, как у боевого подразделения тупо заканчиваются патроны, а подмога гдле-то в ипенях застряла... Как было и на Кавказе, и 08.08.08.


Strelezz
Пулемет этот по видимому будет по схеме Российских многоствольных пушек .Она принципиально отличается от американской. АК 630 не имеет электропривода для вращения блока стволов . Видать газовый двигатель решили воплотить и на пулемете

Повторяю вопрос - кто будет таскать эту хрень и кто будет таскать патроны для этой многоствольной дуры???

Рус-с

Повторяю вопрос - кто будет таскать эту хрень и кто будет таскать патроны для этой многоствольной дуры???
Техника будет таскать.

Pragmatik

Рус-с
Заставить их залечь и думать только о целости своей шкуры а не о том что пулять по бойцам которые загружаются в вертолет или выгружаются из него.

А патроны откуда потом брать. НУ, враг пару раз заляжет.. А потом?

greenbars

Pragmatik
А потом?



До этого момента ещё дожить надо. На показательных стрельбах и манёврах "потом" не бывает.

Pragmatik

Рус-с
Техника будет таскать.
Вспоминаем кадры и воспоминания людей с первой чеченской, 08.08.08., того же Разведоса...
Таскали там бойцы... на хребте...

Рус-с

А патроны откуда потом брать.
Кто мешает несколько цинков/коробок с лентами в вертушку запихать? http://i2.guns.ru/forums/icons...969/5969606.jpg

Pragmatik

greenbars
До этого момента ещё дожить надо.
Не менее важно - пережить этот момент. А то потом бывает, что рядом с людьми невскрытый цинк, а в автоматах не осталось ни одного патрона.

greenbars
На показательных стрельбах и манёврах "потом" не бывает.
Вот о том и речь. Ухоженные хлопцы-конструкторы дальше полигона обычно не ездят.

Pragmatik

Рус-с
Кто мешает несколько цинков/коробок с лентами в вертушку запихать?

А вертушка будет лететь неподалёку всё время проведения боевого выхода?
Вертушка или БТР бойцов высадит где-нить задолго до нужного места.. А потом топай, "серая скотинка", пехкодралом и тащи всё на себе... А пулемётик-то шестиствольный... Т.е., скорострельность - мама не горюй""" Когнструктору-то - оно понятно, любой ценой нужно протолкнуть своё творение... А людям потом на горбу всё это таскать.
Не, вот если бы конструктор сам бы сходил на пару боевых заданий, ла попёр бы на себе боезавал к этому 6-ствольному пулемёту - тогда, полагаю, он первым бы заорал - мужики, я это, передумал, не надо вам этого, тяжело слишком!

Рус-с

Люди, ну соображайте хоть чуть, Миниган только для установки на технику.

Рус-с

вертушка будет лететь неподалёку
Ещё раз, это вооружение вертушки. Ну может автомобиля.

Pragmatik

Рус-с
Ещё раз, это вооружение вертушки. Ну может автомобиля.

А если почитать внимательно?

http://izvestia.ru/news/558172


Концерн 'Калашников', созданный в июле на базе нескольких ижевский оружейных предприятий, решил разработать шестиствольный носимый пулемет для спецназа

Однако стрелять он будет обычными винтовочными патронами калибра 7,62 мм и предназначаться для стрельбы из укрытий.


- Идея в том, чтобы сделать носимый пулемет с дистанционным управлением, который быстро устанавливается и приводится в готовность. Он будет предназначен для решения специальных задач, когда необходимо не столько поразить цель, сколько обеспечить огневое подавление заданного квадрата, чтобы не допустить ведение оттуда огня, - пояснил Широбоков."

Pragmatik

А вот что говорит человек, который привык думать:

http://izvestia.ru/news/558172

"Главный редактор отраслевого журнала 'Калашников' Михаил Дегтярев пояснил 'Известиям', что создание многоствольного пулемета не соответствует общемировым тенденциям.


- Эффективность оружия сегодня определяется не количеством стволов, а высокой точностью поражения специализированными боеприпасами. И здесь на первые позиции выходят прицельные комплексы и средства наведения. Многоствольные установки весьма энергоемки и требуют упрочнения конструкции стволов. Повышается не только скорость огня, но и отдача, которую полностью ликвидировать невозможно, - пояснил Дегтярев.


Он также пояснил, что патроны калибра 7,62 никогда не покажут дальность и пробивные качества патрона калибра 14,5, как у крупнокалиберного пулемета Владимирова (КПВ), а значит, новый шестиствольный пулемет не сможет решить задачи, которые решает КПВ.


Кроме того, Дегтярев пояснил, что шестиствольный пулемет будет 'однозначно возимым', его придется закреплять на технике. Также, по словам эксперта, новый пулемет нельзя будет назвать 'калашниковым', имея в виду конструктора Михаила Тимофеевича Калашникова, однако в качестве продукции концерна 'Калашников' - можно."

Рус-с

Pragmatik

А если почитать внимательно?

http://izvestia.ru/news/558172


Концерн 'Калашников', созданный в июле на базе нескольких ижевский оружейных предприятий, решил разработать шестиствольный [b]носимый

пулемет для спецназа

Однако стрелять он будет обычными винтовочными патронами калибра 7,62 мм и предназначаться для стрельбы из укрытий.


- Идея в том, чтобы сделать носимый пулемет с дистанционным управлением, который быстро устанавливается и приводится в готовность. Он будет предназначен для решения специальных задач, когда необходимо не столько поразить цель, сколько обеспечить огневое подавление заданного квадрата, чтобы не допустить ведение оттуда огня, - пояснил Широбоков."

[/B]

На заборе знаете что написанно? 😊 Я тоже сначала возбудился а потом здравый смысл взял вверх.

Док

Так что в замкнутых системах проявления этого пика просто не будет . До тех пор пока пуля не пойдет по стволу и не покинет ствол
При чём тут винтовка и замкнутая система?
Отдача начинается одновременно с движением пули, пуля тронулась из гильзы в одну сторону, ОДНОВРЕМЕННО ! винтовка тронулась в другую. Это элементарная физика. Характер этого движения (разгон пули и винтовки, их ускорение) зависит от графика давления в стволе. Соотв. и характер отдачи разный: резкий удар или растянутый толчок.

Pragmatik

Рус-с
На заборе знаете что написанно? 😊
Ижевские уникумы озвучили - СМИ написали. Что не так?
Если б в Ижевске всё было бы нормально - их не переформировали бы в новое юр. лицо. Поэтому здесь я ,как рах, поверю именно СМИ. А уж М.Дегтярева знаю лично, человек серьёзный и знающий.


Рус-с
Я тоже сначала возбудился а потом здравый смысл взял вверх.

А где здесь здравый смысл? ДАвно слежу на перепалкой между ижевцами и тем же М.Дегтяревым из "Калашникова". У Михаила всё чётко, аргументированно. Из Ижевска видно лишь амбиции, обещания и желание любой ценой но протащить в Армию свои поделки... Даже ешё когда поделок и нет, как в случае этого 6-ствольника... А ещё - у них главный конструктор, у которого за душой нет ни одной собственной разработки, прошедшей гос. испытания и принятого на воружение. Только всё бесконечно переделывают АК да СВД, то булпап сделают, то ещё чего.. А вот что-то СВОЁ, чтоб с нуля разработать и пройти гос. испытания - этого нет.

Вот такой вот здравый смысл.

Рус-с

Ижевские уникумы озвучили
Маркетинг, способ очередной раз заявить о себе.

Рус-с

А где здесь здравый смысл?
Не верить, не обращать внимания на шелуху.

Рус-с

Армейцы решат как им миниган применять. Ижевцев уж точно не послушают. Эти могут трындить что угодно, но заказчик МО....... если закажет конечно.

Рус-с

А ещё - у них главный конструктор, у которого за душой нет ни одной собственной разработки, прошедшей гос. испытания и принятого на воружение. Только всё бесконечно переделывают АК да СВД, то булпап сделают, то ещё чего.. А вот что-то СВОЁ, чтоб с нуля разработать и пройти гос. испытания - этого нет.
Дп хрен бы с ними. Но АК-12 мне нравится в принципе.

Pragmatik

Рус-с
Маркетинг, способ очередной раз заявить о себе.
Нет, это не маркетинг. Это дилетантизм. Ибо предлагают НОСИМЫЙ пулемёт, который по уму является ВОЗИМЫМ. Минимум на автомобиле, по-хорошему - на вертолёте.


Рус-с
Армейцы решат как им миниган применять.
Ага, кошерно. Одни "умельцы" тхобретают Х.Е.З что и для чего, а "серая скотинка" потом мучайся и думай, как применять то, что им умники навязали..
Я предлагал - пусть эти мляизобретатели САМИ месячишко потаскают свои изобретения вместе со спецурой, да патроны потаскают - а потом посмотьрим, что они скажут... Но они в лучшем случае дальше полигона не выезжали, а некоторые и на полигон давно забыли, как ехать...

Рус-с
Ижевцев уж точно не послушают. Эти могут трындить что угодно, но заказчик МО....... если закажет конечно.

Вы не поверите, но в МО немало тех, кто прогибался пот табуретку и его бабищ, точно так же прогнутся под кого угодно, лишь бы на место усидеть... И уж об Армии они будут думать в последнюю очередь. Кавказские войны, 08.08.08 это хорошо показали... 😞

Рус-с
Дп хрен бы с ними. Но АК-12 мне нравится в принципе.

В том-то и дело, что если у конструктора нет собственных разработок, прошедших гос. испытания - то и наизобретает он вот это всё....

Я много тут уже писал - перед тем ,как устроить конкурс на новый автомат, на котором победил АК, были очень чёткие требования к разработчикам. А сейчас многие даже не понимают, что и как ...как заводные трындят - автомат боее точный... Но ведь нихрена не понимают, что точность - это параметр ОЧЕНЬ неоднозначный (пример со стрельбой утки влёт из точной винтовки я устал приводить).
Или вон трындят, что-де, калаш устарел...
Ну так и способ делать детей - он формально тоже устарел.. Только никто не орёт, что надо его отменять...

просто сейчас время дилетантов. Когда приходят "менеджеры" с гуманитарным образованием на места, на которых спокон веку были технари.

Тот же Рогозин.. Сидел представителем в НАТО, а теперь - чуть не самый главный в оборонке. И так везде...

Если конструктор не знает, в каких условиях работает та же спецура - то что он может напридумать? 😞 Вот они и придумывают всякую хрень. Без концепции, без малейшего понимания, КАК потом эта придумка будет работать в реальных условиях.. Конструктор этого знать не знает... 😞 Но лезет придумывать...
Вот о чем разговор...

CJIaBa_PyCU

agond
Здравствуйте очень интересная тема.
Хочется обратить внимание военных спецов по оружию на один факт.
Известно, что в Сталинградской битве наши были в основном вооружены ППШ, а немцы винтовками Маузера , причем стороны находились на очень близком расстоянии, буквально в одних и тех же домах, однако немцы похоже не замечали неудобств ручной перезарядки и излишней длины своих винтовок, а наши не чувствовали явного превосходства в своем коротком автоматическом оружии. В итоге потери сторон в Сталинграде оказались примерны равными, у немцев даже ниже Думаю дай нашим в те годы АК, картина бы существенно не изменилась. С другой стороны вооружив немцев любым АК дало бы отрицательный результат, патроны бы у них кончились в дали от родины намного раньше. Факт остается фактом немцы всю войну массово воевали с винтовками Маузера и причем достаточно эффективно. Так в чем суть, они подстраивали тактику под возможности своего оружия, а наши делали оружие под свои возможности.
Рассуждения о том , что излишняя точность это не есть хорошо, выглядит слишком натянуто и что новичку сложное оружие только навредит вообще как издевка. Вот вам пример, дети в песочнице спорят какой совок лучше, :.правильный ответ - совок лучше тот который в руках у продавца кофе в дорогом магазине. В древнем Риме начали массово украшать оружие, а это тоже удорожание и причем без повышения эффективности, но в итоге воевать они им стали лучше.

ЫЫЫЫЫЫ упал под стол(((( по началу пополнениям не то что ППШ а винтовок то не хватало!!!! Про большое кол-во ППШ можно говорить только на момент наступления! А тут уже сравнение по потерям не корректно! В ближнем бою винтовка всегда проигрывает без вариантов!

CJIaBa_PyCU

Док

Не с нулевой, а врезается с разгона. Пуля в гильзе, досланной в патронник не достаёт до нарезов, причём довольно прилично не достаёт. После воспламенения пороха пуля выходит из гильзы, в которой сидит с натягом, разгоняется на этом коротком безнарезном участке и с ударом врезается в нарезы. Если пулю упирать в нарезы, то давление резко повышается и усиливается отдача, это не есть хорошо. В нарезы пулю иногда упирают в высокоточных винтовках, но в них железо толще, соотв. и масса, поэтому пофиг.

НИ хрена ни разу! Нарезы подходят в плотную, единственное что в начальной стадии сделан плавный заход на нарезы! А по вашей теории точность будет 0 и если отдача это зло, то удар это Трагедия 😛

Рус-с






CJIaBa_PyCU

ИМХО миниган в войсках на хрен не нужен! На вертушках есть и спарки и счетверенки! А на авто ну ХЗ.....................

agond

По поводу автоматического оружия в годы ВОВ , так вот ППШ наши аж 6.5 мил. штук сделали за годы войны,а немцы ограничиличь всего 1.2 мил. штук автоматов разных систем,( без учета малых серий автоматических винтовок в конце войны) , и воевали они на два фронта (не считая Африки), они всю войну массово применяли винтовки Маузера и было их порядка 10 мил. , причем многие из которых участвовали еще и в первую мировую. У них даже парашютисты поначалу с винтовками были. Все их успехи обусловлены тактическим превосходством ,где тактика подстроена под возможности оружия.
В вопросе о пользе облегчения оружия позвольте с вами не согласится. За полвека упорных поисков производители разных стран уже нашли способ как его сделать минимально возможным, но требуется не минимальный вес, а оптимальный. Для мирного времени конечно лучше полегче, службу караульную нести и особо парады устраивать, али шоу кардебалеты с подбрасыванием оного в воздух на красной площади , очень красиво если это девушки будут делать. Ну если оружие нужно как таковое , то следует подумать , а какой его вес является все же оптимален. Нет если у бойца дефицит массы тела или наоборот ему трудно его таскать то любой вес оружия в тягость, хоть 0.5 кг. сделай. Въетнамцам не казался АК 7.62 калибра слишком тяжелым, а у них соотношение веса тела к весу оружия меньше чем у нас с вами Мне не приходилось воевать, но думаю психологическая нагрузка у солдат гнетет не меньше веса амуниции с оружием. .
Кстати об амуниции , броники надо думать создают дополнительные тяготы неудобства бойцам есть мыслишка как облегчить службу , надо поднять начальную скорость пули ну хоть до 1000 м/с и тогда пропадет смысл в б.жилетах 3 уровня, а 4 уже слишком тяжелым будет.

Док

НИ хрена ни разу! Нарезы подходят в плотную, единственное что в начальной стадии сделан плавный заход на нарезы!

Я больше верю тому, что видел своими глазами на своей винтовке, а именно 6,5 мм из гильзы пуля идёт свободно, а потом упирается в нарезы. А плавное у них начало или нет не важно, наверно плавное, после развёртки патронника к-то конус там есть.

xant-1966

броники надо думать создают дополнительные тяготы неудобства бойцам есть мыслишка как облегчить службу , надо поднять начальную скорость пули ну хоть до 1000 м/с и тогда пропадет смысл в б.жилетах 3 уровня, а 4 уже слишком тяжелым будет.
Один солдат, получив в упор сзади четыре пули из американской винтовки М-16 в спину в бронежилет, не растерялся, уничтожил грузина ответным огнем и говорит: 'Товарищ полковник, все-таки ерунда эта М-16! Четыре, и ни одна не пробила!' http://www.kp.ru/daily/24339.4/529666/

agond

Не понимаю чего все так запали на пушки с вращающимся блоком стволов, ведь стреляет всего один ствол, а остальные ждут своей очереди, в итоге масса системы возрастает пропорционально количеству стволов в блоке, ну хоть двухствольную систему Гаста применили бы. Шестиствольные пушки оправданы на кораблях, иногда на самолетах Там где хотят подольше стрелять ( шесть стволов греются в шесть раз медленней ) можно применить, но если нужен плотный огонь на краткий миг то можно одним стволом обойтись, вспомним пулемет ШКАС 1937 г там была скорострельность 2800 -3000 в мин.

Рус-с

Один солдат, получив в упор сзади четыре пули из американской винтовки М-16 в спину в бронежилет, не растерялся, уничтожил грузина ответным огнем и говорит: 'Товарищ полковник, все-таки ерунда эта М-16! Четыре, и ни одна не пробила
Байки я думаю. Если М-16 ерунда, то что о АК-74 говорить у него и патрон послабже и пуля полегче.

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
ИМХО миниган в войсках на хрен не нужен! На вертушках есть и спарки и счетверенки! А на авто ну ХЗ.....................

Вот и я про то же. На вертушках и так есть, что поставить. А автомобили... Это американцы на джипах разъезжают... А у нас? Урал, Камаз... Что-то тому же Разведосу джип для разъездов никто не давал. Дай Бог, если "покемона" выделят - уже у людей праздник.


Рус-с
Байки я думаю. Если М-16 ерунда, то что о АК-74 говорить у него и патрон послабже и пуля полегче.

Не обязательно. У броников есть КЛАСС ЗАЩИТЫ, там четко прописано, от какого оружия, с какого расстояния защищают. ЕМНИП, армейские броники неплохие. Да и тому солдату в спину наверняка выстрелили не в упор. ПОэтому броник вполне мог защитить от проникновения пуль.

Рус-с

ПОэтому броник вполне мог защитить от проникновения пуль.
А от четырёх нокаутирующих ударов?

Pragmatik

Рус-с
А от четырёх нокаутирующих ударов?

Ну даже боксеры после нокаута встают... Да и удары там разные. Боль - это еще не значит нокаут.
Даже после выстрела из 12 калибра у людей синяк во все тело, но сами они в сознании - это если броник с соответствующим классом защиты. Тут надо смотреть класс защиты броника и дистанцию выстрела, ну и - смотреть, какое именно оружие. Запреградная травма будет разной.
ЕМНИП, какие-то из армейских броников "держат" выстрел СВД с 5-ти метров. Т.е., броник гарантирует, что человек будет жив, т.е., и пуля броник не пробьет, и запреградная травма будет такой, которую человек должен вытерпеть.

agond

Pragmatik - Вы правы призывники плохие стрелки, и такими остаются до конца службы., но отсюда не следует , что оружие им надо давать максимально простое и потом говорят что нужно переходить на профессиональную основу, и правда давно пора , ведь никто не видел токарей или бухгалтеров, каменщиков по призыву , есть разные профессии. Вот тут возникает интересный вопрос, а оружейники мастера, профессионалы ли они или как ? Тут сказали, что ПМ аж 15 лет доводили до ума и это при том, что первые удачные модели пистолетов данного типа появились в конце позапрошлого века .Эти 'профессионалы' просто тупо ходили на работу и могли бы и дальше доводить с умным видом.
По вопросу сложности оружия, тут можно перефразировать старую американскую поговорку - не бойтесь больших расходов, а бойтесь низких доходов, следовательно - не бойтесь сложных технических решений , бойтесь неграмотных , бойтесь тупого копирования, бойтесь формального решения : можно продолжать. Сложность и ненадежность стали в наших головах синонимами ,а я на фабрике (Большая Ивановская мануфактура) молодости видел много оборудования с царских времен использовалось, станки там ткацкие . Вот станок прошлого века , посложнее автоматической пушки будет , а сколько он часов отработал за пол века в 2-смены почти без выходных, а вы видели в каких условиях там челнок деревянный служит.

Pragmatik

agond, как Вам сказать.

Во-первых, я исхожу из реалий. А реалии таковы, что у нашего Отечества ВСЕГДА - то понос, то золотуха. ВСЕГДА чего-то не хватает.

поямите, плиз - простое оружие - совсем не значит, что оно - примитивное!!! Наоборот, простое оружие - оно гениально! Ибо создать сложную стрелковую систему - может любой дурак. А вот создать простую, и при этом надёжную - это тяжелейший труд, и не только конструктора, но и технологов, отладчиков и т.д. и т.п.

Я не раз говорил - среднестатический солдат не использует ПОЛНОСТЬЮ возможности АК. Т.е., АК имеет точность, с которой может стрелять да-а-алеко не каждый солдат. А вот офицеры, да ещё офицеры спецподразделений - у них уже навыки нередко превосходят АК. Вот им-то и нужно давать более подходящее для их боевых задач оружие. Ибо они уже знают, чего им не хватает в АК. Но даже при этом многие спецы работают именно с АК. И те же боевики - используют АК, хотя могут себе позволить практически любое оружие. Наверное, это не просто так.

Но что бесит больше всего - это крики разных "грамотеев", что-де, АК устарел. И устарел ТОЛЬКО ЛИШЬ потому, что сконструирован давно... Т.е., это - основной довод этих крикунов. На бОльшее они не способны, т.к., в большинстве своём, являются гуманитариями, да и в оружии разбираются хуже, чем школьники после уроков НВП. Вот с этим и стараемся бороться. А когда в упор их спрашиваешь, ну вот чем конкретно тебя не устраивает АК - в ответ получаешь блеяние на уровне "эффективного менеджера" - "ну как, он же старый, этот автомат, нужно точнее". Спросить такого - а что именно точнее и насколько" - в ответ будет такое же блеяние. Просто в их гуманитарных мозгах всё, что разработано не вчера - это "старье". А что это "старьё" на 150% выполняет свои задачи - до их "эффективных" мозгов это даже не доходит, они в этом направлении даже думать не пробовали, т.к. - дилетанты... Они к оружию подходят с мерками ,как к компьютеру - если компьютеру лет 5-8 - то он уже "старый". Но при этом даже возможности этого "старого" компьютера большинство офисных тружеников использует процентов на 5-10, а софт знает на уровне 1-2 % от того, что этот софт способен дать... И тоже - море разговоров про "старый компьютер".
К оружию они подходят с тех же самых позиций.

Strelezz

Pragmatik
agond, как Вам сказать.

Во-первых, я исхожу из реалий. А реалии таковы, что у нашего Отечества ВСЕГДА - то понос, то золотуха. ВСЕГДА чего-то не хватает.

поямите, плиз - простое оружие - совсем не значит, что оно - примитивное!!! Наоборот, простое оружие - оно гениально! Ибо создать сложную стрелковую систему - может любой дурак. А вот создать простую, и при этом надёжную - это тяжелейший труд, и не только конструктора, но и технологов, отладчиков и т.д. и т.п.

Я не раз говорил - среднестатический солдат не использует ПОЛНОСТЬЮ возможности АК. Т.е., АК имеет точность, с которой может стрелять да-а-алеко не каждый солдат. А вот офицеры, да ещё офицеры спецподразделений - у них уже навыки нередко превосходят АК. Вот им-то и нужно давать более подходящее для их боевых задач оружие. Ибо они уже знают, чего им не хватает в АК. Но даже при этом многие спецы работают именно с АК. И те же боевики - используют АК, хотя могут себе позволить практически любое оружие. Наверное, это не просто так.

Но что бесит больше всего - это крики разных "грамотеев", что-де, АК устарел. И устарел ТОЛЬКО ЛИШЬ потому, что сконструирован давно... Т.е., это - основной довод этих крикунов. На бОльшее они не способны, т.к., в большинстве своём, являются гуманитариями, да и в оружии разбираются хуже, чем школьники после уроков НВП. Вот с этим и стараемся бороться. А когда в упор их спрашиваешь, ну вот чем конкретно тебя не устраивает АК - в ответ получаешь блеяние на уровне "эффективного менеджера" - "ну как, он же старый, этот автомат, нужно точнее". Спросить такого - а что именно точнее и насколько" - в ответ будет такое же блеяние. Просто в их гуманитарных мозгах всё, что разработано не вчера - это "старье". А что это "старьё" на 150% выполняет свои задачи - до их "эффективных" мозгов это даже не доходит, они в этом направлении даже думать не пробовали, т.к. - дилетанты... Они к оружию подходят с мерками ,как к компьютеру - если компьютеру лет 5-8 - то он уже "старый". Но при этом даже возможности этого "старого" компьютера большинство офисных тружеников использует процентов на 5-10, а софт знает на уровне 1-2 % от того, что этот софт способен дать... И тоже - море разговоров про "старый компьютер".
К оружию они подходят с тех же самых позиций.

ВО-О-О-ОТ !!!
И дать полицаям Наганы - пусть учатся мастерски владеть !!! 😊

Pragmatik

Блин, запишите меня на приём к Министру МВД. Пойду, предложу, штоле. А то Стрелец задолбал со своими наганами, а сам иттить стесняецо. А так, мож, отстанет. 😊))).

Strelezz

Pragmatik
Блин, запишите меня на приём к Министру МВД. Пойду, предложу, штоле. А то Стрелец задолбал со своими наганами, а сам иттить стесняецо. А так, мож, отстанет. 😊))).

Не , не отстанет .
Ибо я подозреваю , что вы не любите Наган ! Это непатриотично ! 😊

Alexandr13

Strelezz
Вы не любите Наган
А зачем современным полицейским убивать лошадей7??? Вы не любите лошадей? Почему?

Strelezz

Alexandr13
А зачем современным полицейским убивать лошадей7??? Вы не любите лошадей? Почему?

Вдруг нападут ? А у них - Наган 😊
Каждая лошадь знает , что с наганом не забалуешь

Pragmatik

Strelezz
Не , не отстанет .
Вот нехороший человек! Так, барышня, отмените мою запись к министру, я передумал. 😊

Strelezz
Вы не любите Наган ???? 😊
Вспоминается:
- У вас есть родственники за границей?
- Да как они у меня там появятся, если я там ни разу не был?
(С)

Наган мне в руках держать не приходилось. Но ещё сто лет назад господа офицеры говорили про "мешкотность заряжания и разряжания". А в этом вопросе господам офицерам я верю. 😊

Strelezz

Pragmatik


Наган мне в руках держать не приходилось. Но ещё сто лет назад господа офицеры говорили про "мешкотность заряжания и разряжания". А в этом вопросе господам офицерам я верю. 😊

Здря . Как можно верить душителям свобод , псам и опорам режима Кровавого царя ??

Alexandr13

Strelezz
Вдруг нападут ?
В городе (Мск) я видел лошадей только у ментов (ну и пончиков для развлечения детей).
Как то селяне на телегах не приезжают 😞

Strelezz

Alexandr13
В городе (Мск) я видел лошадей только у ментов (ну и пончиков для развлечения детей).
(

Лошадь - зверь шибко коварный ... 😛

Кровавый - знал толк в душегубстве . Или вы сумневаетесь ???

Рус-с

Наган мне в руках держать не приходилось.
Тяжелая штука с тугим спуском. Стрелял только с предварительного взвода.
Но ещё сто лет назад господа офицеры говорили про "мешкотность заряжания и разряжания".
Подтверждаю, уже в то время анахронизм. Кстати до него был Вессон на вооружении, там с перезарядкой получше было. Какая-такая сволочь Наган на вооружение приняла?
В городе (Мск) я видел лошадей только у ментов
раз увидел пикап с прикольным прицепом-фурой. Стоял, думал-думал что за хрень с окошками, водила ментом оказался, лошадей привёз. Американская коневозка оказалось.
Лошадь - зверь шибко коварный ...
Ну в глубоком нокауте я побывал при встрече моей головы и лошадиного копыта. 😊 Ещё они кусаются похлеще любой собаки.

Прохожий

Strelezz

Не , не отстанет .
Ибо я подозреваю , что вы не любите Наган ! Это непатриотично ! 😊

Наган тоже не патриотичен. Он же Бельгийской разработки! И "товарищ Маузер" тоже не российский...

Alexandr13

Прохожий притормози, а то еще мосинку из наследия РФ отберёшь.

KocopeZ

Ага, она к Нагану тож немалое отношение имеет.

Рус-с

Наган тоже не патриотичен. Он же Бельгийской разработки! И "товарищ Маузер" тоже не российский...
Ещё пулемет Максим, винтовка Бердана и револьвер Смита-Вессона. Маузер и тот же Люгер частники покупали, на Алтае в 80ых можно было встретить импортные карабины с тех времён. Да это нормальная практика принимать на вооружение иностранные образцы, просто Союз изолировался от остального мира и был вынужден своё городить. Автомат и единый пулемёт довольно удачно нагородили. 😊

agond

Устарел ли АК, вопрос конечно интересный
Я поставил Александра Аркадьича,
И обуяла меня грусть философская.
'Устарел он, - говорят мне товарищи. -
Все в сравнении познается, мы имеем АК таким какой он есть, но если перейти на сослагательные склонения типа - если бы да кабы, (в этом нет ничего плохого физики теоретики всегда так делают, рассказывают, что было миллиарды лет назад и, что будет, а мы глазками лупаем да слушаем) И так начинаем , автор АК Калашников был талантливым мастеровым самородком , плюс везение, удача, но он не был настоящим инженером и тем более ученым, его окружение это закрытая корпорация (без академиков) все идут строем, шаги влево, вправо не приветствуются, он не мог самостоятельно принимать решений что и как делать. Теперь представте фантастическую картину , некий чиновник от которого все зависит и он при этом еще и талантливый ученый и руками работать любит , сидит и творит оружие солдату. Наверное плоды его трудов будут сильно отличаться от прочих.
Ну ладно скажу, что я бы изменил в АК-12 и его конкурентов (по типу Вовки в тридевятом царстве)
1 удлинил бы линию прицеливания сместив мушку вперед в пределах габаритов дульного тормоза
2 заменил один верхний газовый поршень на два по бокам (в одной плоскости со стволом), этим обеспечил полную симметрию сил инерции подвижных деталей в момент выстрела, отпала бы необходимость в противовесах и шестеренках. Как следствие отказ от штампованной верхней крышки, вместо ее установить две длинных крышки (дверцы) с боков. В итоге снизу и сверху будет прочная ствольная коробка , а с боков прямоугольные отверстия закрытые боковыми крышками для доступа к механизму , верх ствольной коробки получился свободен, можно крепить любые прицелы. После такой переделки открытая линия прицеливание на 25-30 мм приблизится к стволу, почти как в охотничьем оружии, и мушка ниже будет торчать меньше будет цепляться . Профиль лежащего с оружием стрелка так же понизится на эти 25-30мм, солдат может целее будет.
3 обязательно прогрессивная нарезка, все же 21 век на дворе. Возможно патроны появятся на 1000 м/с, и больше а там обычная нарезка нежелательна.
4 планка ' пикадини ' полная фигня - накопитель грязи
5 в магазине пружина занимает 20% его длины , а это 6 патронов , (если ее вынуть), думается можно сделать иначе и довести емкость магазина до 32-33 патронов без изменения его габаритов.

Serjant

1. проще сместить целик...
2. опаньки... здравствуй дополнительный вес, увеличение количества деталей здравствуй перекос, до свидания надёжность работы, привет чистке.
3. ну эт ладно... в качестве эксперимента. у аналогов кстати сие чудо уесть?? у немцев, американцев, французов. японцев?? неа?? аль есть?
4. не без этого. но можно бороться.
5. надёжность то обеспечишь?? кулибин. знаешь сколько патентов на это?? и работают только пружины сжатия. ибо дёшево и нереально сердито.

Рус-с

автор АК Калашников был талантливым мастеровым самородком
Он оказался в нужном месте и в нужное время, везунчик.
Устарел ли АК, вопрос конечно интересный
Эргономика устаревшая. Других косяков за АК я не вижу.
планка ' пикадини ' полная фигня - накопитель грязи
Альтернатива?
можно сделать иначе и довести емкость магазина до 32-33 патронов без изменения его габаритов.
Не проще дать ещё бубен солдату? Действия в засаде и зачистка зданий.

xant-1966

Тяжелая штука с тугим спуском.
Ой,..а мне нравился. 30 из 30 завсегда. И с ТТ тоже, и ПМ. Мож не так стрелял. 😊 А момоновцы так и "пищали" с него на стрельбах,...всё клянчили,...ну дай пострелять. 😊 Так шо всё-таки ...... 😊

Рус-с

Так шо всё-таки ......
Ну его нах. 😊

agond

.1 проще сместить целик...
нет не проще, посмотрите на матчевый арабалет, он уже 3 век пошел как с вынесенной вперед мушкой, значит так надо.
2. опаньки... здравствуй дополнительный вес, увеличение количества деталей здравствуй перекос, до свидания надёжность работы, привет чистке.
Не надо смотреть на оружейников как на гуру, они скорее слесаря в своем деле, двигатели с тремя поршнями делают именно ради симметрии, не можно конечно и с одним , но законы симметрии существуют (они первые в иерархии законов) и если вы не хотите дисбаланса то будьте добры их соблюдать. Лишний вес понятие оценочное, лишние 200- 300г. много или мало не знаю Да лучше сапог облегчить Лично я уменьшил вес юфтевого сапога с 1050 г до 750 г .один , 500 г пара
3. ну эт ладно... в качестве эксперимента. у аналогов кстати сие чудо уесть?? у немцев, американцев, французов. японцев?? неа?? аль есть?
Это не чудо, это насущная необходимость, давно пора.
4. не без этого. но можно бороться.
5. надёжность то обеспечишь?? кулибин. знаешь сколько патентов на это?? и работают только пружины сжатия. ибо дёшево и нереально сердито
Хорошая пружина это сталь высшего качества и места мало занимает в сжатом состоянии, но магазинная пружина метал ни чем ни лучше чем в пружине матраса

CJIaBa_PyCU

Pragmatik
Наган мне в руках держать не приходилось. Но ещё сто лет назад господа офицеры говорили про "мешкотность заряжания и разряжания". А в этом вопросе господам офицерам я верю. 😊

Мне боевой держать не приходилось) но были травматические Наганы, перезаряжается он конечно не быстро но если приложить ручки к его доводке то всё становится более менее нормально! Гильзы выпадают сами, можно постепенно до снаряжать итп а точность суперская! Да и при использовании ПБС(на боевом) звук будет на столько тихим т.к. нет прорывов газов! А УСМ тож настраивается элементарно!

З.Ы. Я с безствольного Наган-М с 6 метров от бедра в кирпич легко попадал! А уж про Боевой вообще молчу!

Самый главный недостаток слабый патрон(((

CJIaBa_PyCU

Рус-с
Не проще дать ещё бубен солдату? Действия в засаде и зачистка зданий.

Не проще, это +килограмм+ геморой при снаряжении + ненадежность итд

xant-1966

Гильзы выпадают сами
В боевом не получиться,...тот ещё фетиш.

Рус-с


Лично я уменьшил вес юфтевого сапога с 1050 г до 750 г
С подошвы срезал? Я с кирзачами такое делал, сдуру на носке перебрал и отходить подошва там начала. А с каблука прилично срезается.

CJIaBa_PyCU

В боевом не получиться,...тот ещё фетиш.
Получится 😛 прост каморы над полировать, а усилие спуска я понижал до 1.5кг

xant-1966

прост каморы над полировать
Бестолку. 😊

Serjant

значит так надо.
толсто 😊 😊 😊 арбалеты в армии это наше всё 😊 😊) буагагага
е надо смотреть на оружейников как на гуру, они скорее слесаря в своем деле, двигатели с тремя поршнями делают именно ради симметрии, не можно конечно и с одним , но законы симметрии существуют (они первые в иерархии законов) и если вы не хотите дисбаланса то будьте добры их соблюдать. Лишний вес понятие оценочное, лишние 200- 300г. много или мало не знаю
а я думал что главный закон это здравый смысл и математический расчёт деталей на нагрузку... 😊

ага, скорее не знаю. это именно про вас.
двойные поршни на автомате?? да вы батенька перечитали фантастики.
это конструктивно бестолковая вещь. вам любой механик скажет, не говоря про инженера. это большой геморрой при проектировании, при изготовлении и ещё больший при работе этого чуда, дабы перекос устранить 😊 😊 😊 да.. а аналоги покажете? 😊 или просто кукареку и там не рассветай? 😊
оставьте ваши фантазии на счёт оружия, облегчайте лучше сапоги 😊

Это не чудо, это насущная необходимость, давно пора.
не пора ибо не надо.
патронов нет.
так что тролль из вас никакой. да ещё и без образования технического 😊 😊 😊
Хорошая пружина это сталь высшего качества и места мало занимает в сжатом состоянии, но магазинная пружина метал ни чем ни лучше чем в пружине матраса
о да детка!!
ну как расскажи метод расчёта пружины сжатия прямоугольной формы, с проволокой круглого сечения. и про стали расскажи какие там применяются.
я очень хочу услышать хотя бы пару тройку марок стали 😊 😊 😊
и так господин тролль 😊? доставайте огнемёт, заливай напалм 😊 😊 жгите дальше 😊 😊 😊

Pragmatik

Strelezz
Здря . Как можно верить душителям свобод , псам и опорам режима Кровавого царя ??

Я не раз уже говорил - информация бывает истинной или ложной. А от кого она пришла - не суть важно. Всё же, царские офицеры как военные были весьма и весьма на высоте. Поэтому их мнения относительно оружия - вызывают уважение.
А желающие каждый раз заново изобретать велосипед рискуют просто потерять время. Это аксиома конструкторов - не изобретай велосипед, его уже давно изобрели, сходи в патентную юиюлиотеку и почитай материалы. Сэкономишь уйму времени. 😊

Рус-с
Стрелял только с предварительного взвода.

Это т.н. солдатская модель ("чтобы нижние чины не расходолвали излишне патроны"). Офицерская имела самовзвод.


Рус-с
Ну в глубоком нокауте я побывал при встрече моей головы и лошадиного копыта. 😊

Ужасы какие рассказываете. Читать - и то страшно! 😊


Serjant
1. проще сместить целик...
2. опаньки... здравствуй дополнительный вес, увеличение количества деталей здравствуй перекос, до свидания надёжность работы, привет чистке.
3. ну эт ладно... в качестве эксперимента. у аналогов кстати сие чудо уесть?? у немцев, американцев, французов. японцев?? неа?? аль есть?
4. не без этого. но можно бороться.
5. надёжность то обеспечишь?? кулибин. знаешь сколько патентов на это?? и работают только пружины сжатия. ибо дёшево и нереально сердито.

+1!


xant-1966
Так шо всё-таки ......
Чо, мне к Министру, всё же, записываться на приём? 😊

xant-1966

Офицерская имела самовзвод.
Но принятая на вооружение РККА была только "офицерским" вариантом. А проще... разница в трёх деталях на курке. 😊

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Самый главный недостаток слабый патрон(((

А надимедролить систему под более мощный патрон - она как, пригодна для этого, как думаете? Прочности хватит?


Serjant
ну как расскажи метод расчёта пружины сжатия прямоугольной формы, с проволокой круглого сечения. и про стали расскажи какие там применяются.
Слышал, что в первых вариантах ППШ с пружинами были проблемы. Ибо сделаны они были на глазок. А потом пришОл человек с инженерным образованием, предложил их рассчитать по-науке. И стало всё зашибись. ВОт не помню, не Макаров ли был этим учёным человеком. Но ППШ от этого только выиграл. Наука и строгий расчёт! 😊))
Эх, надо было не в радиотехники иттить, а в оружейные конструкторы. 😊

Рус-с

Это т.н. солдатская модель
Не надо грязи, самовзводный был, что бы стрелять точнее взводил курок перед выстрелом.
А надимедролить систему
А забыть и выбросить? Это же мы от бедности нашей на Наган(на ТТ и прочую рухлядь) др..... есть же нормальные револьверы....... но не в нашей проклятой стране.

Pragmatik

Рус-с
Не надо грязи, самовзводный был, что бы стрелять точнее взводил курок перед выстрелом.
Мож поспорим на коньячок? 😊
Но лучше не надо. 😊 Моделей было две. Т.н. солдатская и офицерская. Первая - стреляла только с предварительного взвода курка. Вторая - в том числе и самовзводом.

xant-1966

Не надо грязи
Никакой грязи. Был офицерский (с самовзводом) и солдатский (без) варианты,..до 1917г. После революшн читай пост 683.

Pragmatik

Рус-с
А забыть и выбросить? Это же мы от бедности нашей на Наган(на ТТ и прочую рухлядь) др..... есть же нормальные револьверы....... но не в нашей проклятой стране.
Не, ну я-то к нему равнодушен. А вот уважаемые люди вона тепло об ём отзываются. Раз такое дело - можно и поговорить.


xant-1966
Но принятая на вооружение РККА была только "офицерским" вариантом.

А вот тут я не спорю. 😊

Рус-с

Для тех кто в танке. Тот из которого я стрелял был самовзводный. Почему взводил перед выстрелом уже обьяснил. Что вам ещё надо? А понял...... долбить о том что были два Нагана когда то......

Pragmatik

Для тех, кто вне танка.
Чтобы вас понимали - нужно прилагать некоторые усилия. А чтоб вас понимали именно так, как вам хочется - тем более! А если этого не делать - то и нефиг на людей абижацца. 😊

Рус-с


нужно прилагать некоторые усилия
Что бы не выдумывать лишнее вообще усилий не надо, просто воспринимать как написанно. 😊
то и нефиг на людей абижацца
Да я удивляюсь в Вашей способности додумывать. 😊 Кстати, про то что Советы выпускали только самовзводный как то и не думал. Возился с двумя наганами 27го и 43го года выпуска, ну самовзводные и самовзводные. Из какого из них стрелял даже не помню.

Strelezz

Pragmatik
Чо, мне к Министру, всё же, записываться на приём? 😊

Записывайтесь !

Где вы нашли опытных вояк у Кровавого ??? Сначала им японцы глаз на одно место натянули . Потом немцы . А потом красные банды раскатали остатки в тонкий блин

Так шта верить им ...

Strelezz

xant-1966
Никакой грязи. Был офицерский (с самовзводом) и солдатский (без) варианты,..до 1917г. После революшн читай пост 683.

Ну был и был . Может при Советах запчастюльки закончились ? Вот и перестали выпускать . Остались только для правоверно-самовзводного . Потом сакральные знания изготовления солдатского курка были утеряны ...
А с учетом того что наган зольдатам давать вообще перестали - проблема рассосалась сама собой 😊

sergeis64

Наган хоть и самовзводом в 20 фунтиков тяги,но стреляет ( мой во всяком случае)- чего нельзя сказать об олимпийском огне... Стыдобища с зажигалкой!!!

Strelezz

sergeis64
Наган хоть и самовзводом в 20 фунтиков тяги,но стреляет ( мой во всяком случае)- чего нельзя сказать об олимпийском огне... Стыдобища с зажигалкой!!!

А чо там с огнем ? Сгорел до тла ? 😊

sergeis64

Бежал какой то армянин пловец вокруг Кремля с олимпийским факелом а тот у него среди бела дня затух. какой то охранник ему зажигалкой помог. Позорище. И посмещище. Тому кто факел конструировал- руки обломать за уе...щный дизайн и дебильную конструкцию. А вот то что факел был без запаски, хотя бы одной, кто то хорошо прошляпил. Теперь не Олимпийский огонь из Греции а зажигалка Васи-силовика...

Strelezz

sergeis64
Бежал какой то армянин пловец вокруг Кремля с олимпийским факелом а тот у него среди бела дня затух. какой то охранник ему зажигалкой помог. Позорище. И посмещище. Тому кто факел конструировал- руки обломать за уе...щный дизайн и дебильную конструкцию. А вот то что факел был без запаски, хотя бы одной, кто то хорошо прошляпил. Теперь не Олимпийский огонь из Греции а зажигалка Васи-силовика...

Какая страна ...
Опать-же , символично 😊 Силовики могут ВСЕ !!!

Pragmatik

Рус-с
Да я удивляюсь в Вашей способности додумывать. 😊
А я уже говорил:
- Ты веревки перепутал, когда страховку вязал?
- Да ты что, Серега? Ты что мне дал, то я и перепутал! (С)

Название кина сказать, или сами помните? 😊


А я вот удивляюсь тем, кто скажет пару слов - а потом ждёт, что собеседник просто обязан его понять, причём понять правильно и единообразно....
Угу, вот прям щщас. 😊


Рус-с
Что бы не выдумывать лишнее вообще усилий не надо, просто воспринимать как написанно.
Повторяю. Некоторые уникумы считают, что сказанные ими несколько слов будут немедленно истолкованы всем человечеством, причём, человечество истолкует именно так, как они того хотели бы.
Ну так вот. Чтобы так было - я уже говорил - нужно дать себе труд изложить всё ИМЕННО ТАК, чтобы человек не смог Вас понять никак иначе, кроме как ИМЕННО ТАК, как Вам бы того и хотелось. 😊

Pragmatik

Strelezz
Где вы нашли опытных вояк у Кровавого ??? Сначала им японцы глаз на одно место натянули . Потом немцы . А потом красные банды раскатали остатки в тонкий блин

Так шта верить им ...

Нет, ну так-то вот не надо. Если царь-тряпка и элита вся тупа и продажна, то Воинство вот так, чохом, обижать не нужно.
А что проигрывали - да другая армия в ТАКИХ условиях просто обосралась бы. А наши - ВОЕВАЛИ. И много ли было у других армий таких случаев ,как тот же Варяг? А? Даже японцы и то уважали.

sergeis64
Наган хоть и самовзводом в 20 фунтиков тяги,но стреляет ( мой во всяком случае)- чего нельзя сказать об олимпийском огне... Стыдобища с зажигалкой!!!
Смотрел фотку. Ну и зачем было всю эту театральщину делать? Прикурили б от зажигалки - сэкономили бы на авиаперелете...

Рус-с

кто скажет пару слов
Вот смотри. Тугой спуск......... взводил предварительно перед выстрелом. Ну козе понятно, что взводил не потому что он одинарный а потому что спуск тугой. 😊

Рус-с

Сначала им японцы глаз на одно место натянули . Потом немцы . А потом красные банды раскатали остатки в тонкий блин
Так одно другому не противоречит. Раскатали потому что организация была слабая, каждый енерал одеяло на себя тянул, ну и неудачное назначение командующих(причин много, но все они организационного характера). С красным бандами ещё проще, пока они были бандами, то ничем особенным не выделялись а вот как Троцкий офицеров и генералов заставил себе служить это стало силой, большая часть этих опытных(ну наверно у тех кто прошел японскую и германскую какой то опыт был) вояк у красных была, вольно или невольно.

Alexandr13

Pragmatik
И много ли было у других армий таких случаев ,как тот же Варяг?
А что Варяг? Даже затопить не сумели 😞

Pragmatik

Рус-с
Вот смотри. Тугой спуск......... взводил предварительно перед выстрелом. Ну козе понятно, что взводил не потому что он одинарный а потому что спуск тугой. 😊

Смотрю. Фраза НЕ-ОД-НО-ЗНАЧ-НА-Я. Потомушто "взводить предварительно перед выстрелом" - оно можно И на солдатской модели, И на офицерской. Т.е. - и так, и так. Что получаем? Верно - неоднозначное толкование фразы. 😊
Т.е., из самой фразы ОДНОЗНАЧНО не следует, что стреляли ИМЕННО из самовзводной модели. Такшо, козе-то оно, может, и понятно, а мне вот совсем не однозначно понятно. Вот я тормоз, да? 😊


Нас в юр. институте учили - вы должны так договоры писать, чтобы самый тупой судья вот захотел бы - а не смог вас понять неправильно. 😊))))

Pragmatik

Alexandr13
А что Варяг? Даже затопить не сумели 😞

Затопить - это другой вопрос. Варяг - это МУЖЕСТВО русских моряков. Вот о чём разговор, уважаемые. Варяг - это символ мужества русских военных. Один из многих.


Рус-с
Так одно другому не противоречит. Раскатали потому что организация была слабая, каждый енерал одеяло на себя тянул, ну и неудачное назначение командующих(причин много, но все они организационного характера). С красным бандами ещё проще, пока они были бандами, то ничем особенным не выделялись а вот как Троцкий офицеров и генералов заставил себе служить это стало силой, большая часть этих опытных(ну наверно у тех кто прошел японскую и германскую какой то опыт был) вояк у красных была, вольно или невольно.
Вооооот!

Strelezz

Pragmatik

Это другой вопрос. Варяг - это МУЖЕСТВО русских моряков. Вот о чём разговор, уважаемые.

Про "Бисмарк" не слышали ?

Strelezz

Рус-с
Так одно другому не противоречит. Раскатали потому что организация была слабая, каждый енерал одеяло на себя тянул, ну и неудачное назначение командующих(причин много, но все они организационного характера). С красным бандами ещё проще, пока они были бандами, то ничем особенным не выделялись а вот как Троцкий офицеров и генералов заставил себе служить это стало силой, большая часть этих опытных(ну наверно у тех кто прошел японскую и германскую какой то опыт был) вояк у красных была, вольно или невольно.

То бишь пойтить на службу к бандитам - ето и есть воинская доблесть ?
Хасан слили . Халхин-Гол - жирный ноль . Финская компания - пиррова победа ....

Игорь56

Бежал какой то армянин пловец

А ведь это не простой армянин бежал, а очень и очень заслуженный. Герой как в спорте, так и в жизни. О нем раньше почти ни чего не рассказывали, к сожалению. Вот поэтому так и резануло слово "какой то" - всё таки обидно, что страна не знает своих Героев.
Но, если говорить о нем - это отдельная тема.

Pragmatik

Strelezz
Про "Бисмарк" не слышали ?

Про Бисмарк поговорим, когда будем обсуждать мужество немецких военных.
А пока разговор за русских.

Pragmatik

Игорь56
А ведь это не простой армянин бежал, а очень и очень заслуженный. Герой как в спорте, так и в жизни. О нем раньше почти ни чего не рассказывали, к сожалению. Вот поэтому так и резануло слово "какой то" - всё таки обидно, что страна не знает своих Героев.
Но, если говорить о нем - это отдельная тема.

Если это тот, о ком слышал - это знаменитый пловец, который ещё более знаменит тем, что когда в Армении упал в воду троллейбус, то он спас оттуда то ли 50 с чем-то человек, то ли 70 с чем-то. Т.е., великого мужества человек.
Но!!! 😞 Не мы ж сделали Армению независимым государством. Они сами. Поэтому помнить в лицо всех армян - это, всё же, невозможно для граждан России. Да и, думаю, далеко не все армяне знают этого великого человека в лицо. Такова селяви, уважаемый.


Рус-с

Смотрю.
Раслабься я уже прикалываюсь. 😊
Про "Бисмарк" не слышали ?
Великий был бой, один линкор пошел на дно, другой получив попадания свалил(потом его япы завалили нах)........... но забили Бисмарка толпой хгады. Немцы в ВМВ при полной стратегической тупости, оперативно и тактически такие чудеса творили.
когда будем обсуждать мужество немецких военных
Там не только мужество, но и умение, немецкие комендоры очень хороши были.

Рус-с

То бишь пойтить на службу к бандитам - ето и есть воинская доблесть ?
Ну мягкое с тёплым путать не надо. Боевой опыт одно а мораль другое.
Хасан слили . Халхин-Гол - жирный ноль . Финская компания - пиррова победа ....
Вот здесь поддержу, не люблю собак. 😊 Кстати, в конце 20х и начале30х военспецов плющили не по децки, потому ко второй половине тридцатых их мало в армии осталось.

Strelezz

Pragmatik

Про Бисмарк поговорим, когда будем обсуждать мужество немецких военных.
А пока разговор за русских.

Я не против . Но кто-то намекал на исключительность мужества российских моряков . У волчат Деница падеж был до 60 процентов личного состава . Но чуваки не сцали в море выходить . Вернее , наверняка сцали , но шли ...

Это я к тому что мужество вещщ интернациональная .

Мужество не гоже рассматривать через призму политики

agond

'а я думал что главный закон это здравый смысл и математический расчёт деталей на нагрузку...'
Если Ваш здравый смысл не признает пользы от законов симметрии то вам следует сделать его переоценку
'оставьте ваши фантазии на счёт оружия, облегчайте лучше сапоги'
Вот упрекнули меня сапогами облегченными, так не каждый на войне стреляет, а тот кто стреляет то не каждый день, но в сапогах ходит любой и ежедневно. Между прочим до сих пор есть у нас места где сами себе шьют и на заказ, а покупные (любых производителей) на фиг ненужны, но если кто не замечаете разницы в обуви, с которой имеете дело каждый день... то да , можно о чем угодно судить
Однако мы отвлекаемся от заявленной темы

Strelezz

agond
'а я думал что главный закон это здравый смысл и математический расчёт деталей на нагрузку...'
Если Ваш здравый смысл не признает пользы от законов симметрии то вам следует сделать его переоценку
'оставьте ваши фантазии на счёт оружия, облегчайте лучше сапоги'
Вот упрекнули меня сапогами облегченными, так не каждый на войне стреляет, а тот кто стреляет то не каждый день, но в сапогах ходит любой и ежедневно. Между прочим до сих пор есть у нас места где сами себе шьют и на заказ, а покупные (любых производителей) на фиг ненужны, но если кто не замечаете разницы в обуви, с которой имеете дело каждый день... то да , можно о чем угодно судить
Однако мы отвлекаемся от заявленной темы

В принципе сапогам сказали досвидос . Как и портянкам . Сколько , кстати , армейские гады весят ?
Законы симметрии на количество поршней может и влияет . Но законы геометрии нам говорят , ч то площадь поршня будет расти пропорционально квадрату радиуса . То бишь один поршень будет эффективнее двух если их диаметр будет меньше всего на 30 процентов

Pragmatik

Strelezz

Я не против . Но кто-то намекал на исключительность мужества российских моряков .

Не про то был разговор!!!! Вы чохом всех царских офицеров опустили ниже поинтуса. Я ж е на это возразил, что это вы зря, что среди них было много достойных военных, превосходно разбиравшихся, в том числе, в оружии. Разговор-то зашёл про Наган и его оценку.


Strelezz
Это я к тому что мужество вещщ интернациональная .
Никогда не утверждал обратного!

Strelezz
Мужество не гоже рассматривать через призму политики
Именно про это я и говорил, когда стал оппонировать вам ппро ваши слова, что-де, у Кровавого офицеры были не те и верить им нельзя.

Игорь56


"Не мы ж сделали Армению независимым государством"
А ведь этот скромный армянский пловец живет в Москве, заведует сапожной мастерской... 😊

Pragmatik

Рус-с
Раслабься я уже прикалываюсь. 😊
Фублин. А я, дурак, повёлся. 😊

Игорь56
А ведь этот скромный армянский пловец живет в Москве, заведует сапожной мастерской... 😊

Если посчитать всех скромных (и нескромных) армян, живущих в одной только Москве - боюсь, наберется больше, чем во всей Армении. 😊

Alexandr13

Pragmatik
живущих в одной только Москве
Официальных вроде Лям был (какоето время назад) а что???

Alexandr13

agond
Между прочим до сих пор есть у нас места где сами себе шьют и на заказ, а покупные (любых производителей) на фиг ненужны,
Шо за места?

Pragmatik

Alexandr13
Официальных вроде Лям был (какоето время назад) а что???

Во, йопть, лям. И что ж их теперь, в лицо всех помнить?

Рус-с

Вернее , наверняка сцали , но шли ...
Это и есть смелость и мужество, сцать но идти. 😊
сапогам сказали досвидос
Интерестно, как ботинки расшнуровывать когда на них пуд грязи налип........... а зашнуровывать потом? Я у сапог вижу один минус, когда по воде бежишь она затекает за голенище. Ну колодка у кирзачей хреновая, да и кожа на головке, яловую жидились ставить.

Pragmatik

Рус-с
Кстати, в конце 20х и начале30х военспецов плющили не по децки, потому ко второй половине тридцатых их мало в армии осталось.
О том и речь. Что взводными и ротными становились вчерашние учителя и бухгалтеры... А мы потом восхищаемся тактическими умениями немцев... которые своих военспецов холили и лелеяли, а не отправляли в тюрьмы и к стенке. Отсюда и разница в потерях во ВМВ.

Рус-с

А я, дурак, повёлся.
Да я тоже заводной. 😊

Strelezz

Pragmatik
Именно про это я и говорил, когда стал оппонировать вам ппро ваши слова, что-де, у Кровавого офицеры были не те и верить им нельзя.

Так вы вроде начали не о мужестве . А о мастерстве . Нет ? 😊

Рус-с

Что взводными и ротными становились вчерашние учителя и бухгалтеры...
Стоп, мы какую армию имеем в виду? Кадровую или мобилизационую? Немцы(отмобилизованная армия) именно кадровую РККА растрепали в прах и дым....... правда не всю, под Москвой у нас дальневосточники в загашнике остались....... а у них куча лоботрясов в ПВО ошивалась, не мог Гитлер жирного борова (Геринга) построить. 😊

Strelezz

Рус-с
Интерестно, как ботинки расшнуровывать когда на них пуд грязи налип........... а зашнуровывать потом? Я у сапог вижу один минус, когда по воде бежишь она затекает за голенище. Ну колодка у кирзачей хреновая, да и кожа на головке, яловую жидились ставить.

Помыть мона 😊 или подождать пока подсохнет и обколотить 😊

Рус-с

или подождать пока подсохнет и обколотить
Зачем мыться, проще с табуретки спрыгнуть. 😊

Pragmatik

Рус-с
Интерестно, как ботинки расшнуровывать когда на них пуд грязи налип........... а зашнуровывать потом? Я у сапог вижу один минус, когда по воде бежишь она затекает за голенище. Ну колодка у кирзачей хреновая, да и кожа на головке, яловую жидились ставить.

Осенью в деревни кирза - самое то. Помню, в начале 90-тых вышел картошку копать в новеньких берцах. Новенькими они были ровно до обеда. Потом грязи набилось... И вот встал вопрос - куле с ними делать? В бочке мыть - а Х.Е.З., как оно потом высохнет, ведь обувь такого не любит. Так, поковырял грязь палочкой... А кирзачи в луже помыл - и трава не расти. А на байковую портянку надеваешь - так в кирзачах полдня ходишь, хоть бы куй даже по холодной осени... В то же самое время в обычном ботинке-берце на простой и шерстяной носок - ноги мерзнут довольно быстро. если по огороду ходить...
Хотя, конечно, километры наматывать в кирзачах - оно не есть гут. Но то же самое могу сказать про берцы. Несколько пробовал - это, сцуко, изделие проектировали и выпускали если не в центральном офисе гестапо, то в филиале это точно. Ноги тёрли, сцуки, немыслимо...
Понятно, почему в Афгане люди на задания выходили в кроссовках (у кого было).

Pragmatik

Рус-с
Стоп, мы какую армию имеем в виду? Кадровую или мобилизационую?
Мобилизационную, конечно. Кадровую-то давно к стенке прислонили ещё до войны...

Рус-с
Немцы(отмобилизованная армия) именно кадровую РККА растрепали в прах и дым.......
Так ещё бы.. когда сначала тебе приказы: "На провокации не отвечать, огонь не открывать", а потом над головой сотни самолётов...


Рус-с
не мог Гитлер жирного борова (Геринга) построить. 😊
Ну хоть что-то у него, гада, не получалось. 😊

Pragmatik

Strelezz
Так вы вроде начали не о мужестве . А о мастерстве . Нет ? 😊

Ващета разговор вами начался с Нагана. Я про него сказал, что ещё 100 лет назад господа офицеры... ну и так далее. Вы сказали, что-де, воякам Коли Кровавого верить на слово как бы моветон. Вот, собственно, разговор и пошёл.

Strelezz

Pragmatik

Осенью в деревни кирза - самое то. Помню, в начале 90-тых вышел картошку копать в новеньких берцах. Новенькими они были ровно до обеда. Потом грязи набилось... И вот встал вопрос - куле с ними делать? В бочке мыть - а Х.Е.З., как оно потом высохнет, ведь обувь такого не любит. Так ,поковырял грязь палочкой... А кигзачи в луже помыл - и трава не расти. А на байковую портянку надеваешь - так в кирзачах полдня ходишь, хоть бы куй.. В то же самое время в обычном ботинке-берце на простой и шерстяной носок - ноги мерзнут довольно быстро. если по огороду ходить...
Хотя, конечно, километры наматывать в кирзачах - оно не есть гут. Но то же самое могу сказать про берцы. Несколько пробовал - это, сцуко, изделие проектировали и выпускали если не в центральном офисе гестапо, то в филиала это точно. Ноги тёрли, сцуки, немыслимо...
Понятно, почему в Афгане люди на задания выходили в кроссовках (у кого было).

А кризачи значит , на Экко делали 😀 Эта вечно болтающаяся колода способна протереть даже портянку . Мозоли приходилось спиливать чуть ли не рашпилем
Путевые борцы не промокают . Также помыл в луже и красота . Фошшистско-бундесовские рулят , если чо ...

Рус-с

Кадровую-то давно к стенке прислонили ещё до войны...
Да ладно, 40тыр уволенно, сколько из них уволенно по возрасту посаженно за уголовку, сколько за политику, сколько шлёпнуто? И сколько возвращенно. И самое главное, сколько призванно или поступили в училища. не так всё мрачно. Лето 41го это именно кадровая армия в основном.
когда сначала тебе приказы: "На провокации не отвечать, огонь не открывать",
Тоже не так всё однозначно.
Ну хоть что-то у него, гада, не получалось.
Да он урод закомплесованный, зациклился гнида на славянах, австрияк хренов. Кстати а рисовал он неплохо.
Ващета разговор вами начался с Нагана.
Вчера книгу прочёл, "Ганфайтер" называется, там у главного героя русские Вессоны были. 😊

Strelezz

Pragmatik

Ващета разговор вами начался с Нагана. Я про него сказал, что ещё 100 лет назад господа офицеры... ну и так далее. Вы сказали, что-де, воякам Коли Кровавого верить на слово как бы моветон. Вот, собственно, разговор и пошёл.

Все правильно . И как таким верить ? Сатрапили народ , войнушки сливали . А потом сами говорите - перекинулись .
Кровавый им наверняка верил . И как кончил ? Напомнить ? 😀

Pragmatik

Strelezz
Путевые борцы не промокают . Также помыл в луже и красота . Фошшистско-бундесовские рулят , если чо ...

Где я и где фошиско-бундесовские берцы. Оне стОют стока, что можно сапоги Саламандер зимние купить. Пару пар. 😊
Лет 5-7 назад, када зима у нас была теплой, по Москве реально лужи были.. Ну не столько от температуры, сколько от сыпанных реагентов. По таким лужам в нормальных ботинках ходить было жалко, вот и я решил берцы.. Ачо, недорогие, подошва высокая... Угу... Когда покупаешь - вроде б ничего. Начинаешь носить - жопа...

А в деревне осенью кирза реально удобна. Быстро надел и вышел. В дом вошел, быстро снял. А берцы пока зашнуруешь, пока расшнуруешь. Долго и нудно.

Pragmatik

Рус-с
Да он урод закомплесованный, зациклился гнида на славянах, австрияк хренов. Кстати а рисовал он неплохо.
Не взяли его в художники. И он тоже... так сказать - пошёл другим путём...
Рус-с
чера книгу прочёл, "Ганфайтер" называется, там у главного героя русские Вессоны были
Давеча как-то статью читал. Там сравнивали несколько револьверов того времени. Наган, хоть и не так быстро перезаряжался, но был меньше Вессона, имел обтюрацию пороховых газов. Т.е., по СОВОКУПНОСТИ вроде бы признавался тогдашними товарищами более предпочтительным для боя оружием. Ибо те же Вессоны в бою перезаряжать - тоже не секундное дело. А доп. патрон в Нагане считали ещё одним большим плюсом.

Strelezz

Pragmatik


А в деревне оссенью кирза реально удобна.Быстро надел и вышел. В дом вошел, быстро снял. А берцы пока зашнуруешь, пока расшнуруешь. Долго и нудно.

На плетень соседский
Опускаю задницу ...
Закурил махорочку
Начинаю ждать ... 😊

Классика жанра . Кирзачи , семейные труселя . Телогреечка поверх заношеной майки 😀

Pragmatik

Strelezz
Все правильно . И как таким верить ? Сатрапили народ , войнушки сливали . А потом сами говорите - перекинулись .
Кровавый им наверняка верил . И как кончил ? Напомнить ? 😀

Дык тут уже сказали. Политика - это одно, а боевой опыт - это другое.


Strelezz
Телогреечка поверх заношеной майки 😀

Телогрейку не трог! Не трог, грю, телогрейку!!!!! 😊

Беда в том, что давно уже не встречал дельной телогрейки. В Союзе у меня была, у баушки. Лёгкая, тёплая. Я в ней зимой ездил - супер! Мода тада такая у пацанов была. 😊 А сейчас такие ватники, что, сцуко, у людей кожаное пальто на меху и то легше весит, чем этот сцуковатник.
"Просрали полимеры!" (С) 😊))))

Strelezz

Pragmatik

Дык тут уже сказали. Политика - это одно, а боевой опыт - это другое.

Чота Суворовых и Кутузовых было не густо .
Ежели тока старый волчара Маннергейм 😛

Рус-с

Классика жанра . Кирзачи
За деревню он правильннаписал, по сколько раз на дню в дом заходишь и выходишь. Как то к одному бандиту ездили за город . Ничего, ходит в ботах(обрезанных резиновых сапогах), хотя Гелик в гараже стоит..

Strelezz

Pragmatik
Давеча как-то статью читал. Там сравнивали несколько револьверов того времени. Наган, хоть и не так быстро перезаряжался, но был меньше Вессона, имел обтюрацию пороховых газов. Т.е., по СОВОКУПНОСТИ вроде бы признавался
тогдашними товарищами более предпочтительным для боя оружием. Ибо те же Вессоны в бою перезаряжать - тоже не секундное дело. А доп. патрон в Нагане считали ещё одним большим плюсом.

Пока наган перезарядишь - Смитов можно дюжину перезарядить . Спидлоудеры появились вместе с переломными ливольвертами

Pragmatik

Strelezz
Чота Суворовых и Кутузовых было не густо .
Ежели тока старый волчара Маннергем 😛
Людей такого уровня никогда густо не бывает. Выдающиеся деятели. Штучный товар.

Strelezz

Рус-с
За деревню он правильннаписал, по сколько раз на дню в дом заходишь и выходишь. Как то к одному бандиту ездили за город . Ничего, ходит в ботах(обрезанных резиновых сапогах), хотя Гелик в гараже стоит..

Так пред кем понтоваццо ? Хотя счас калоши есть из полиуретана вспененного.
Реально удобнее всего что видел . По удобству превосходят даже старые добрые калоши 😊

Pragmatik

Strelezz
Пока наган перезарядишь - Смитов можно дюжину перезарядить . Спидлоудеры появились вместе с переломными ливольвертами

Это в тёплом тире. В реальном бою, по уши в грязи, грязными холодными руками.. Ага, дюжину... Про спидлоудеры, да в армии, да на войне.. .ага, прям по дюжине у каждого. И оруженосец для ношения.

На снимки старые гляньте. Много вы там спидлоудеров видите на амуниции? Вот то-то...

Strelezz

Pragmatik
Людей такого уровня никогда густо не бывает. Выдающиеся деятели. Штучный товар.

Причем заметьте , к красным не побег ... А будь жив Суворов , наверняка бы счас поминали в одном ряду с белыми генералами

Strelezz

Pragmatik

Это в тёплом тире. В реальном бою, по уши в грязи, грязными холодными руками.. Ага, дюжину...

Видел . У казачков мирного путешественника Преживальского 😀
Магаз спидов на 5-6 , судя по длине .

Не , я понимаю , что Наган грязными и холодными руками - самый цимес 😊
Смит просто отдыхает 😀 разьве-ж мериканцы , туды их в качель, чо нормальное могут сделать ?? Никогда !! 😊

Pragmatik

Strelezz
Хотя счас калоши есть из полиуретана вспененного.
Реально удобнее всего что видел . По удобству превосходят даже старые добрые калоши 😊

Если это то, что видел - то хня это какая-то. По луже со людом или по мёрзлой земле ходить - треплется и рвётся... Хотя, может, это был не вспененный полиуретан, а винил.

Только тут понимать надо. Тут как и в оружии - чем удобнее, тем дороже. Именно поэтому вместо модной обувки и берут люди что доступно и надёжно.

Рус-с

Ежели тока старый волчара Маннергейм
Хороший человек был. 😊А ведь в Зимнюю возрастные финские офицеры царской выучки были. 😊 Если взять Гражданскую, то вырисовывается такая картина. У красных лифт был, волевой, способный командир мог поднятся быстро и высоко. У белых наоборот, способных гнобили ибо боялись конкуренции, яркий пример этому взаимотношения Врангеля и Слащева, Деникина и Врангеля.

Pragmatik

Strelezz
Видел . У казачков мирного путешественника Преживальского 😀
Магаз спидов на 5-6 , судя по длине .
Нехорошо прыгать. То говорим о реальном бое, то о казачках в СВИТЕ СОПРОВОЖДЕНИЯ. Да и года гляньте, о которых говорите. Пржевальский когда катался-то с казаками? Во времена заката Кровавого? Или, всё же, раньше?
Николай Михайлович Пржевальский (1839-1888)

Strelezz
Не , я понимаю , что Наган грязными и холодными руками - самый цимес 😊
Смит просто отдыхает 😀 разьве-ж мериканцы , туды их в качель, чо нормальное могут сделать ?? Никогда !! 😊
Опять троллим? Разговор о конкретных технических системах идет. И о их применении в РЕАЛЬНЫХ боевых условиях. Люди ж не дураки были. Если б Вессон был бы удобен во всём и для всех - то никто бы не стал брать Наган. А их брали. Покупали даже за свои деньги - было такое право у офицеров.

Рус-с

Смит
Кстати, у наших промысловиков он был в почёте. Брали на всякий случай, когда ловушки обходили.

Strelezz

Pragmatik
Опять троллим? Разговор о конкретных технических системах идет. И о их применении в РЕАЛЬНЫХ боевых условиях. Люди ж не дураки были. Если б Вессон был бы удобен во всём и для всех - то никто бы не стал брать Наган. А их брали. Покупали даже за свои деньги - было такое право у офицеров.

Ага . И именно потому что господа офицеры на кровные брали исключительно наганы - им настырно советовалось покупать кольты , люгеры и разные браунинги 😀

Смит реально повоевал поболе нагана . Если чо ...

Strelezz

Рус-с
Кстати, у наших промысловиков он был в почёте. Брали на всякий случай, когда ловушки обходили.

Да я бы счас взял . Даже два 😊
Не дают , сцуки ...

Кстати , смит от нагана , по размеру ... Разница совсем ерундовая . А если затюнить при помощи ножовки по металлу ствол 😛

Рус-с

то о казачках в СВИТЕ СОПРОВОЖДЕНИЯ.
Какая свита? там где шарился Пржевальский баши-бузуков разных хватало. Так что именно боевые казачки.
И именно потому что господа офицеры на кровные брали исключительно наганы - им настырно советовалось покупать кольты , люгеры и разные браунинги
Вот здесь царизм был неплох, не могли дать хорошее казённое оружие, да хоть без проблем что надо покупали(офицеры, что армейские, что полицейские могли покупать абсолютно свободно короткоствол, красные их лишили этого удовольствия).

Рус-с

Еще насчет Нагана. У более древнего Миротворца и то перезарядка пошустрее была, не надо было оттягивать...... поворачивать а только потом выталкивать гильзы.

Pragmatik

Рус-с
Какая свита? там где шарился Пржевальский баши-бузуков разных хватало. Так что именно боевые казачки.
Это вопрос. Боевые казачки и у государЕй были. Типа охраняли их царские задницы. Только это нихрена не спасало некоторых государЕй от от покушений. Нередко - весьма успешных.
У нас счас разной "охраны" - как грязи. Многие даж вооружены. А случись чего - стадо-стадом.

Рус-с
Вот здесь царизм был неплох, не могли дать хорошее казённое оружие, да хоть без проблем что надо покупали(офицеры, что армейские, что полицейские могли покупать абсолютно свободно короткоствол, красные их лишили этого удовольствия).
ИМХО - а это вопрос... Эдак можно ж дойти и до такого - если у ученых-ядерщиков нет денег на науку - пусть закупают реактивы за свой счет. И вот какое хорошее государство, что это разрешает.


ИМХО - именно поэтому и проипала романовская династия Империю. Если б с придворных лядей поснимать брильянты, да снарядить армию - глядишь, сейчас бы Елизавета II ездила б гости к какому-нидубь российскому Александру VI...

T55M

Pragmatik
О том и речь. Что взводными и ротными становились вчерашние учителя и бухгалтеры... А мы потом восхищаемся тактическими умениями немцев... которые своих военспецов холили и лелеяли, а не отправляли в тюрьмы и к стенке. Отсюда и разница в потерях во ВМВ.

????
кого в тюрьмы отправляли?

тогдашних сердюковых!

Pragmatik

Рус-с
Еще насчет Нагана. У более древнего Миротворца и то перезарядка пошустрее была, не надо было оттягивать...... поворачивать а только потом выталкивать гильзы.

Повторю - это смотря в каких условиях. Складной ножик как бы тоже - открывается шустро, да ещё и одной рукой. Только вот боевые ножи в армиях мира - сплошь фиксы. А казалось бы - и чего не используют складники, они ж быстро раскладываются? 😊

Быстрота раскладки - это далеко не все характеристики. У оружия характеристики смотрят В КОМПЛЕКСЕ. И вот В КОМПЛЕКСЕ Наган был на ТО время более удобен. Именно в комплексе. А по отдельным характеристикам были револьверы куда лучше.

Ну так автомат Никонова по отдельным характеристикам тоже лучше АК. А вот В КОМПЛЕКСЕ калашу проигрывает. С НАганом примерно то же самое было.

Strelezz

Pragmatik

Ну так автомат Никонова по отдельным характеристикам тоже лучше АК. А вот В КОМПЛЕКСЕ калашу проигрывает. С НАганом примерно то же самое было.

Так а я про чо ? Девайс - супер . Полицаям - само то ! 😊

Pragmatik

T55M
????
кого в тюрьмы отправляли?

тогдашних сердюковых!

Сердюковых? Ой ли?
А я вот считаю - верхушку командного состава. Кстати, верхушку разведки тоже прошерстили. Как и действующих резидентов, оперативников среднего звена. Сказать по-русски - нелегальная разведка была порой практически разгромлена.. своими же... 😞 А потом удивляются - где были данные разведки? А где были сами разведчики? Да руководящий состав расстрелян да в лагерях...

Данные эти как бы открыты. Много интересных передач, в т.ч. на канале "Звезда". Там интервью дают и документы озвучивают действующие сотрудники и отставники. Очень интересно, кстати.

T55M

Pragmatik
Нет, ну так-то вот не надо. Если царь-тряпка и элита вся тупа и продажна, то Воинство вот так, чохом, обижать не нужно.
А что проигрывали - да другая армия в ТАКИХ условиях просто обосралась бы. А наши - ВОЕВАЛИ. И много ли было у других армий таких случаев ,как тот же Варяг? А? Даже японцы и то уважали.

царь - тряпка, наихудший правитель за всю историю

варяг - через 0,5 года японцы корабль подняли и ввели в строй под своим флагом. еще бы им н еуважать его капитана!
командира корабля разжаловали и уволили в запас без права ношения формы, типа, трус и преступник, но нашлись жалельщики и ограничились отставкой вместо стенки.
команда, проехав по европам домой составила костяк броненосца потемкин и участвовала в бунте.

T55M

Рус-с
Вот здесь поддержу, не люблю собак. 😊 Кстати, в конце 20х и начале30х военспецов плющили не по децки, потому ко второй половине тридцатых их мало в армии осталось.

угу, а то бы так и воевали конницей

T55M

Рус-с
Да ладно, 40тыр уволенно, сколько из них уволенно по возрасту посаженно за уголовку, сколько за политику, сколько шлёпнуто? И сколько возвращенно. И самое главное, сколько призванно или поступили в училища. не так всё мрачно. Лето 41го это именно кадровая армия в основном.
во, не зря я старался в другой ветке!)))

Pragmatik

Strelezz

Ага . И именно потому что господа офицеры на кровные брали исключительно наганы - им настырно советовалось покупать кольты , люгеры и разные браунинги 😀

Смит реально повоевал поболе нагана . Если чо ...

Вы опять прыгаете по верхам и путаете всё на свете.
1) Не забываем - в конце 19 века - начале 20 века в России был реальный дефицит стрелкового оружия! Особенно современного. Это факт!!!
2) В то время все эти системы только ещё совершенствовались. И у тех же Вессонов были свои недостатки!
3) Не забываем, что импортное оружие - это и есть импортное. И патроны к нему - тоже. А где потом, случись чего, это брать?


Так что, Вессон - НЕ БЫЛ ИДЕАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ. Ибо имел свои недостатки.
А что с ним воевали - ну так и с кремнёвыми ружьями воевали. Куда дольше. И что - вооружиться ими?

T55M

Pragmatik
Ой ли?
А я вот считаю - верхушку командного состава. Кстати, верхушку разведки тоже прошерстили. Как и действующих резидентов, оперативников среднего звена. Сказать по-русски - нелегальная разведка была порой практически разгромлена.. своими же... 😞 А потом удивляются - где были данные разведки? А где были сами разведчики? Да руководящий состав расстрелян да в лагерях...

Данные эти как бы открыты. Много интересных передач, в т.ч. на канале "Звезда". Там интервью дают и документы озвучивают действующие сотрудники и отставники. Очень интересно, кстати.

я в ветке про панфиловцев приводил реальную статистику по замене 4 классных генералов на выпускников военных академий.

сковырнули тех, у кого партбилет был с номером от 1 до 1000.
забронзовевших.
"да я, типа, тот самый солдат с ружьем!! меня сам ленин з акипятком посылал!!"

Pragmatik

T55M

царь - тряпка, наихудший правитель за всю историю

Кэп? 😊


T55M
варяг - через 0,5 года японцы корабль подняли и ввели в строй под своим флагом. еще бы им н еуважать его капитана!
На Ганзе постов не читают... (С) 😊

T55M
командира корабля разжаловали и уволили в запас без права ношения формы, типа, трус и преступник, но нашлись жалельщики и ограничились отставкой вместо стенки.
команда, проехав по европам домой составила костяк броненосца потемкин и участвовала в бунте.
Ну а найти крайнего, чтоб прикрыть царственные задницы - в этом умении у нас недостатка никогда не было.. Штабные крысы в этом дюже преуспели.. Во все времена. Перевернуть с ног на голову можно что угодно. Только вот память народная она как фильтр. Варяг остался СИМВОЛОМ мужества.

Pragmatik

T55M
я в ветке про панфиловцев приводил реальную статистику по замене 4 классных генералов на выпускников военных академий.

сковырнули тех, у кого партбилет был с номером от 1 до 1000.
забронзовевших.
"да я, типа, тот самый солдат с ружьем!! меня сам ленин з акипятком посылал!!"

Ветку про панфиловцев не помню.
Насчет забронзовевших.. Вы пробу бронзы лично снимали? Или сказал кто? А кто? Это вот 146% достоверная инфа? А откуда такая уверенность?

Да, ещё насчет Ленина и кипятка. У меня на работе тож порой - придёт какой молодой и ранний, и начинает пальцы гнуть, жизни учить и рассказывать, как оно надо. Я ему тоже - ты, сынок, сперва поработай пару пятилеток, а потом пальцы гни... А то ты пару книжек прочитал, завод на картинке увидел и решил, что ты профи. А ты конь ссаный всего лишь.. По-Вашему - я тоже забронзовел. А вот по-нашему - это и есть наработанный за годы опыт. О как . А ведь тож найдутся умники, скажут - забронзовел, ату его, современного давай. Так я ж не спорю - берите нового, молодого, современного - а я пошёл. Как вам этот молодой всё угандошит - зовите, мож, приду, помогу... Если желание будет. 😊


Зато мы имеем ФАКТЫ - а именно - через пару месяцев войны враг стоял под Москвой. Сытый, весёлый, отлично вооруженный. Потом, правда, оказалось, что куёво одетый.Но это было потом.

Ну а что потом младший командный состав армии был из гражданских, наскоро обученных - это проходит красной нитью по всей литературе о ВОВ. ВОт Вы ляжете на стол хирурга, который пару месяцев назад был школьным учителем, а вот за 2 месяцап прошёл курсы и теперь за скальпель держится? НЕЕт, не ляжете. А с армией, сталбыть, так можно. Ну подумаешь, свежевыученный комвзвода свой взвод положит... таких же еле обученных пацанов, пару месяцев назад призванных... "Бабы ещё нарожают" (С)


Ладно, этот спор бесконечен.

CJIaBa_PyCU

Strelezz

Про "Бисмарк" не слышали ?

А что про него слышать.............. Взяли 1500 человек бездарно утопили и всё!

Бисмарк мог вернуться на базу т.к. был поврежден при первом столкновении с англами когда Худ потопили, ток тупорылые Гансы решили выпендриться ну и всё очевидно дальнейшее..... Да ещё и Принц Ойген отвалил с сопровождения

А Варяг принял бой целеноправленно идя на верную гибель, хотя могли сойти на берег!!! При этом тогдашнии Сердюковы на вооружение приняли снаряды которые вместо того чтоб внутри взрываться, прошивали на сквозь японцев не принося почти ни какого вреда! Всю эскадру новейших Линкоров на цусиме слили.......

CJIaBa_PyCU

Pragmatik
А надимедролить систему под более мощный патрон - она как, пригодна для этого, как думаете? Прочности хватит? 😊

Не то что пытались а даже выпускали Наганы под 7.62х25 в начальный период ВОВ

Pragmatik

CJIaBa_PyCU

Не то что пытались а даже выпускали Наганы под 7.62х25 в начальный период ВОВ

Спасибо, не слышал даже про это, нигде не попадалось.

agond

По поводу сапог, позвольте примеры, на портрете цари наши в сапогах, Сталин то же любил в них ходить по кремлю, Тургенев, Некрасов на охотах, да на многих старых картинах дворяне в сапогах изображены, крепостные о них только мечтали А кирзовый сапог это скорее пародия настоящего , но без условно лучше чем лапти. Цивилизация однако идет вперед и полипропиленовые легче, теплее, не промокают правда уступают в прочности кирзовым, хотя может будут их армировать
Однако вернемся к нашей теме, все хотят, что бы оружие было: легким, простым, метким, долговечным, надежным, экономно расходовало патроны, валило наповал и все это еще должно быть дешево в изготовлении, и научится им владеть за два урока, ух, устал перечислять. Может все же список сократить немного, как думаете ?

xant-1966

Не то что пытались а даже выпускали Наганы под 7.62х25 в начальный период ВОВ
Боян. А вот то что использовали пулю ТТ, это факт.

CJIaBa_PyCU

Боян. А вот то что использовали пулю ТТ, это факт.
Не боян! К сожалению не могу ссылку скинуть, где это читал........ т.к. того форума уже нет....... 😛 Но то что из-за нехватки 7.62х38, были партии под 7.62х25 факт, на разных полукустарных предприятиях!

xant-1966

. т.к. того форума уже нет
Вот и хорошо. Некуй всякую муйню писать.
Но то что из-за нехватки 7.62х38, были партии под 7.62х25 факт,
То что была нехватка,..факт. В остальном боян. Разверни камору под ТТ патрон, что там останется? На такую мульку только безграмотные попадаются, да растаскивают по тырнетам.
[B][/B]

CJIaBa_PyCU

На такую мульку только безграмотные попадаются, да растаскивают по тырнетам.
Я с вами спорить не буду 😛 Но я вполне предполагаю что такое могло быть! Останется там достаточно прочности......... Единственное смущает это заход на нарезы через удар..........

xant-1966

Но я вполне предполагаю что такое могло быть
Могло,..например в криминале.
Единственное смущает это заход на нарезы через удар..........
А куда она денется,..залетит. 😊 Там про "разгар" ствола было, так вот это не разгар,...а "конуснули" ствол для лучшего захода пули.

xant-1966

CJIaBa_PyCU
читал эту хрень. Особенно улыбнуло про центровку дульцем патрона. 😊

Strelezz

Злые языки утверждают , что ежели чутка укоротить нагановскую гильзу - то при наличии ТТшных пуль порошка можно сыпать от души . И ничо не клинит 😊

Pragmatik

А зачем тогда гильзу коротить?

Strelezz

Pragmatik
А зачем тогда гильзу коротить?

Прихватывает к стволу на больших навесках

Pragmatik

Дык длинная гильза наоборот, своим дульцем при движении барабана вперёд даёт хорошую обтюрацию. А тут будет нехилый прорыв пороховых газов от заведомо мощного патрона... обтюрации-то не будет, гильза обрезана...

T55M

Pragmatik
Ну а найти крайнего, чтоб прикрыть царственные задницы - в этом умении у нас недостатка никогда не было.. Штабные крысы в этом дюже преуспели.. Во все времена. Перевернуть с ног на голову можно что угодно. Только вот память народная она как фильтр. Варяг остался СИМВОЛОМ мужества.

??
не надо путать "символ мужества" и трусость командира корабля. руднев - зассал. у него были иные тактические решения, кроме как утопить крейсер у причальной стенки. рапорт руднева о том, что он потратил 1500 снарядов, утопил эсминец и повредил другие японские корабли - ложь.
потому его и списали без права ношения формы.
типа, что бы форму не позорил.

Pragmatik

T55M
??
не надо путать "символ мужества" и трусость командира корабля. руднев - зассал. у него были иные тактические решения, кроме как утопить крейсер у причальной стенки. рапорт руднева о том, что он потратил 1500 снарядов, утопил эсминец и повредил другие японские корабли - ложь.
потому его и списали без права ношения формы.
типа, что бы форму не позорил.

Ну, Вы считаете так. Ваше право.
У меня мнение, как у народа. Я считаю команду Варяга героями.

T55M

Pragmatik
Ветку про панфиловцев не помню.
Насчет забронзовевших.. Вы пробу бронзы лично снимали? Или сказал кто? А кто? Это вот 146% достоверная инфа? А откуда такая уверенность?

Да, ещё насчет Ленина и кипятка. У меня на работе тож порой - придёт какой молодой и ранний, и начинает пальцы гнуть, жизни учить и рассказывать, как оно надо. Я ему тоже - ты, сынок, сперва поработай пару пятилеток, а потом пальцы гни... А то ты пару книжек прочитал, завод на картинке увидел и решил, что ты профи. А ты конь ссаный всего лишь.. По-Вашему - я тоже забронзовел. А вот по-нашему - это и есть наработанный за годы опыт. О как . А ведь тож найдутся умники, скажут - забронзовел, ату его, современного давай. Так я ж не спорю - берите нового, молодого, современного - а я пошёл. Как вам этот молодой всё угандошит - зовите, мож, приду, помогу... Если желание будет. 😊


Зато мы имеем ФАКТЫ - а именно - через пару месяцев войны враг стоял под Москвой. Сытый, весёлый, отлично вооруженный. Потом, правда, оказалось, что куёво одетый.Но это было потом.

просто заработали социальные лифты. пену, которая поднялась на революции аккуратно сняли ложечкой.
гмарник, уборевич, якир ,тухачевский, фельдман - все нормально.

прикинь, вот ты начальник у себя.
зачем тебе профи гнобить?
вот чисто на себя примерь ситуацию.

T55M

Pragmatik

Ну, Вы считаете так. Ваше право.
У меня мнение, как у народа. Я считаю команду Варяга героями.

я не счита., я знаю.

еще раз, по рудневу - подтвержденный факт.
как бы это не ломало это стереотипы.

команда - да.
сказали в бой идти - пошла, сказали покинуть корабль - покинула.

Alexandr13

T55M
вот чисто на себя примерь ситуацию.
Доводилось видеть, когда руководство именно избавлялись от всех кто умнее и таких не набирали - шоб на их место небыло кандидатур.

Alexandr13

Pragmatik
Я считаю команду Варяга героями.
Так к команде ни у кого и нет вопросов.

Но что реализовал их выход из порта и вход обратно и затопление. В порту было много военных кораблей между прочим.

T55M

Alexandr13
Доводилось видеть, когда руководство именно избавлялись от всех кто умнее и таких не набирали - шоб на их место небыло кандидатур.

угу, руководство оно такое.

а вот сам - ты сам как? вот если на себя примерить.

Alexandr13

T55M
а вот сам - ты сам как? вот если на себя примерить.
Я вообще (как и все толстые, маленькие и лысые) - крайне подозрительное и мстительное существо. К счастью подчинёных не начальник!

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Pragmatik

T55M
я не счита., я знаю.
ОК, Вы знаете. Предполагаю - были там лично. 😊

T55M
еще раз, по рудневу - подтвержденный факт.
Если поднять докУменты эпохи Товарища Сталина - то там чуть не каждый первый ответработник и высокий военный и разведчик был английский или немецкий шпион. Тоже как бы - подтверждённый факт, если документы читать. А потом Верховный суд, реабилитация.


T55M
как бы это не ломало это стереотипы.

команда - да.
сказали в бой идти - пошла, сказали покинуть корабль - покинула.

Ну, мнения у нас с вами - полярные. Тут уж ничего не поделать.

Pragmatik

Alexandr13
Доводилось видеть, когда руководство именно избавлялись от всех кто умнее и таких не набирали - шоб на их место небыло кандидатур.

Сплошь и рядом.


Alexandr13
Но что реализовал их выход из порта и вход обратно и затопление. В порту было много военных кораблей между прочим.
Насколько помню из школы - помощи Варягу никто оказать не пожелал, и шли они сквозь строй этих иностранных судов на гибель. Разве нет?

T55M

ну и на какую гибель они пришли?

T55M

Pragmatik
ОК, Вы знаете. Предполагаю - были там лично.
не, я прошедшее изучаю "не по песням".

в то же время, миф "О Варяге" нужен.
потому прекращаю спор.

Pragmatik

ОК

Strelezz

Pragmatik
Насколько помню из школы - помощи Варягу никто оказать не пожелал, и шли они сквозь строй этих иностранных судов на гибель. Разве нет?

А как вы себе представляете такую помощь ?

sergeis64

Должен тут встрять на минуточку. Не буду тут спорить по поводу ахинеи о Нагане. Поскольку как практик конечно нихрена не знаю по сравнению с теоретиками.
О Бое в Гавани Чемульпо. Почитайте пожалуйста литературу на тему, и желательно не советскую пропаганду а скажем доклад госсекретарю США от очевидца. Насчет не помощи. Действительно в гавани еще были, стояли недалеко от Варяга и Корейца- англичанин, американец, итальянец и француз. Ожидая боя в гавани, Урию послал ноту капитанам, попросив их отойти в дальний угол рейда. На что англичанин ( на правах старшинства)- будущий адмирал Bagly- написал ноту протеста против ведения боя в нейтральной корейской гавани. Американец ноту не подписал. У англичан был междупрочим пакт с Японцами. За день до боя японцы высаживали десант на глазах у русских и реально нервничали. Бронепалубный Баряг и допотопный Кореец были мелкотой по сравнению с крейсерами эскадры Уриу. Но покорежить транспортные суда с пехотой могли очень даже. Руднев шанс прошляпил. Зато на следующий день решил выйти из гавани и дать бой. Поскольку котлы Варяга были не чищены ( русская морская традиция) то он смог развить 2/3 скорости- своей главной защиты. Кореец просто еле тащился под прикрытием Варяга. Асама одна вела бой с Варягом и расстреляла его своими 8ми дюймовками за 20 минут. 6ти дюймовки Варяга не повредили Асаму, хотя бы потому что не попадали. То что пишется в советской пропаганде- попадания по японскому крейсеру, повреждения, пожары- пропаганда. Варяг при всем желании не мог повредить один из самых бронированных крейсеров в мире на тот день. Варяг вернулся в гавань, чудом держась на плаву, не поврежденный Кореец последовал. Оба судна были затоплены ( Кореец взорван). Варяг был поднят, служил японцам ( Сойя), вернулся в Россию перед ПМВ, продан большевиками англичанам на лом и затонул при переправке. Сама идея отправить "быстроходный" крейсер с допотопной канонеркой с "дипломатическим визитом" в начале войны- идиотизм. Не решимость Руднева атаковать суда десанта ( и быть потопленым)- странный шаг потому что он мог реально нанести вред. Выход на бой- самоубийственный героизм, без нанесения ущерба японцам, но оцененный ими- Руднев был награжден орденом Восходящего Солнца ( 2я главная награда Японии). Орден он принял но не носил.
То что русским никто не помог-? И тем самым не обьявил войну Японии? Нота протеста была отправлена и иностранные корабли не сдвинулись. Если бы Урию начал бой в гавани и попал ненароком в другие боевые корабли- он рисковал бы войной с другими гос-ми, международным скандалом и ответными залпами. Тальбот ( англичанин)- с 6дюймовками, устаревший бронепалубный крейсер; Виксбург( американец) парусно-паровой канонерный шлюп с 4 дюймовками, Паскаль( француз)-устаревший бронепалубный (?) крейсер с 6 дюймовками, Ельба ( итальянец)-??? Какую помощь они могли оказать против эскадры Уриу- броненосный крейсер, 5 бронепалубных крейсеров, 8 торпедных катеров-???

Strelezz

sergeis64
Должен тут встрять на минуточку. Не буду тут спорить по поводу ахинеи о Нагане. Поскольку как практик конечно нихрена не знаю по сравнению с теоретиками.

Вот как практик и скажите - пойдет наган полицаям ? Или нет ? 😊

sergeis64

В 19 веке- да, в 21ом- нет А потом каким полицаям? В России? Так все Наганы распроданы в США за 95 долл штука.:-)

Strelezz

sergeis64
Бронепалубный Баряг и допотопный Кореец были мелкотой по сравнению с крейсерами эскадры Уриу. Но покорежить транспортные суда с пехотой могли очень даже. Руднев шанс прошляпил. Зато на следующий день решил выйти из гавани и дать бой. Поскольку котлы Варяга были не чищены ( русская морская традиция) то он смог развить 2/3 скорости- своей главной защиты. Кореец просто еле тащился под прикрытием Варяга.


Даже если бы Варяг мог гонять со скоростью миноносца - в таком раскладе ему все равно нихера не светило . Тем более в ордере с "Корейцем" . Тот больше 10 узлов не давал в принципе .
"Варяг" мог уйти "по тихому" . Не попрощавшись . По примеру "Чиоды" . Уйти в ночь . Пока японцы бы чухнулись - прошел рейд и имел бы фору в 3-4 часа темного времени . Миноносцы на перехват конечно бы вышли - но их можно было раскатать в блин до выхода на дистанции пуска торпед .
Отмазы про сложность рейда - не более чем отмазы . Затемнение в те времена никто не соблюдал . Берег освещен , суда тоже . Можно было пройти по вечерним пеленгам как по паркету

Strelezz

sergeis64
В 19 веке- да, в 21ом- нет А потом каким полицаям? В России? Так все Наганы распроданы в США за 95 долл штука.:-)

Мне на ваших - похрен 😀 Я о наших беспокоюсь 😊

Почто так недорого -то ????
У нас сигнальные по 200 продавали . А сейчас уже по 300 вроде

xant-1966

Так все Наганы распроданы в США за 95 долл штука.:-)
Вот не надо ля-ля. 😊

sergeis64

А какой мне толк с ля-ля? Продают их все кому не лень , у всех они есть. Мне мой пришел по почте и теща за него расписалась. 95 долл ему красная цена. Мой 43 года. Царские подороже но не намного. Патронов к нему сюрплясных как советских, так и болгарских- цынками. Да и теперь делают- Селье-Белло, сербы. Очень хороший пресс для бумаги, гвозди заколачивать. Носить- упаси Боже. Под глушак от Кобры на 9мм- самое оно... Но это для киллера с ностальгией по антиквариату.

sergeis64

Почто так недорого -то ????
За подороже никто не купит.как и треха за 120-140 долл идет.

sergeis64

"Варяг" мог уйти "по тихому"
Запросто мог бы. Кореец все равно шлаком шведского пр-ва был- не так жалко как крейсер. Хотя там 2 эскадры профукали а с ними весь будущий флот закончился... Но песенки поют до сих пор...

Strelezz

sergeis64
За подороже никто не купит.как и треха за 120-140 долл идет.

Так то треха ... А то - НАГАН !! 😊

Прохожий

Alexandr13
Доводилось видеть, когда руководство именно избавлялись от всех кто умнее и таких не набирали - шоб на их место небыло кандидатур.

Это, кстати, один из законов Паркинсона о бюрократическом аппарате : Руководитель второго сорта , попав во главу аппарата, возьмет себе в подчинение 2 замов третьего сорта (двух - для того, чтобы грызлись между собой и не претендовали на его место), а те в подчиненные берут уже 4-го сорта и т.п. Паркинсон считал, что при таком варианте бюрократический аппарат загнивает в течении 3-6 месяцев до полной неспособности выполнять свои функции.

Прохожий

Pragmatik
Насколько помню из школы - помощи Варягу никто оказать не пожелал, и шли они сквозь строй этих иностранных судов на гибель. Разве нет?

Хмм. насколько помню - никто там гибнуть не собирался. Вышли с "корейцем",постреляли, получил повреждения,ВЕРНУЛСЯ в порт , где и был утоплен командой, которая схоронилась на нейтральных кораблях.

Рус-с

Вот блин. развеяли легенду. А такие песни хорошие...........

Pragmatik

Strelezz
А как вы себе представляете такую помощь ?
Как - это вопрос другой.Просто собеседник сказал, что-де, рядом были корабли. Я и ответил ему, что да, были, но это были корабли других государств, которые совершенно не горели желанием вписываться за российский корабль и интересы России.

Pragmatik

2 sergeis64

Большое спасибо за рассказ о Варяге!!! Многое услышал впервые!


Прохожий
Хмм. насколько помню - никто там гибнуть не собирался. Вышли с "корейцем",постреляли, получил повреждения,ВЕРНУЛСЯ в порт , где и был утоплен командой, которая схоронилась на нейтральных кораблях.

Вышли, постреляли... Прям как в тире... 😊
Но, если серьёзно - вышли-то они НА БОЙ. Так ведь? И, небось, по старой русской морской традиции, переоделись в чистое. Так? А когда это делали? Когда была реальная возможность погибнуть... А бой - это такая возможность и есть... Ведь так?

Strelezz

Pragmatik
Как - это вопрос другой.Просто собеседник сказал, что-де, рядом были корабли. Я и ответил ему, что да, были, но это были корабли других государств, которые совершенно не горели желанием вписываться за российский корабль и интересы России.

Горели -негорели ...

Такие действия выхорят за рамки полномочий капитанов судов . И даже за рамки полномочий командующих Флотами .

Pragmatik

Strelezz
Такие действия выхорят за рамки полномочий капитанов судов . И даже за рамки полномочий командующих Флотами .

Не, граждане дорогие! Я ж такие материи не то что обсуждать - я про них даж думать не смогу. Где я - и где командующие флотами. 😊

Рус-с

Ладно вернёмся к нашим баранам, выложу видео клёвой винтовки

Pragmatik

Читал я, вроде б, про нее в журнале. Если правильно понимаю - газоотвод по принципу калаша. Т.е., пока наши умники думают, чем заменить калаш, западные ребята берут его на вооружение в несколько измененном виде...

Материал желтый - это, вроде, пластик? Вот как-то нет к нему доверия. Особенно когда оружие рассчитано на долгосрочную интенсивную работу, т.е., грубо говоря - на боевые действия, причем не в локальной операции, где пострелял и пошел чай пить, а в обычной полноценной войне ,как, например, ПМВ или ВМВ.

Рус-с

газоотвод по принципу калаша.
😊
западные ребята берут его на вооружение в несколько измененном виде...
Аффтар жжот))))))))
Pragmatik
Попробую просто донести....... изучи устрой ство калаша и СВД и сравни их. И подумай причём здесь винт на видео. А то лепишь ей богу.......
это, вроде, пластик? Вот как-то нет к нему доверия.
Я бы это в металле воплотил с внутренностями АК. Вариант для всяких ведомственных спецов.

Pragmatik

Рус-с
Попробую просто донести....... изучи устрой ство калаша и СВД и сравни их. И подумай причём здесь винт на видео. А то лепишь ей богу....
Фраза "принцип действия газового двигателя" - о чем-то говорит? Или у СВД и калаша он, принцип, какой-то другой?

Да, а у немцев ничего похожего не замечал? Из свежеизобретенного?

Рус-с

"принцип действия газового двигателя"
А чего ты за калаша задвинул, почему не штурмак немецкий или СВТ(что ближе к АЦР чем калаш)?

Pragmatik

А подумай. "Штирлиц подумал, ему понравилось, он подумал ещё" (С) 😊

Рус-с

Pragmatik
Вопрос, чем ближе СВТ и СВД к АЦР?

CJIaBa_PyCU

К ак вообще ни разу))) принцип как у СВД ток с автоматикой и затвор с 6 или 8 б.упорами что есть гуд и не гуд одновременно!

Рус-с

CJIaBa_PyCU
А чего ты такой хороший лозунг какими то непонятными буквами написал, здесь стеснятся нечего.

CJIaBa_PyCU

А русскими вроде как занят..... Вот такими и написал)))

Pragmatik

Рус-с
Вопрос, чем ближе СВТ и СВД к АЦР?

Как данный вопрос относится к нашей дискуссии?

Я сказал конкретно - ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ ГАЗОВОГО ДВИГАТЕЛЯ буржуи берут нашенский, потомучто у AR/M-16 принцип газового двигателя СОВСЕМ другой. И пока у нас умники орут об "устаревании" калаша, на Западе переходят с "топка по-черному" в системе AR/M-16 на принцип газового двигателя, как у калаша, т.е., газовый поршень в газовой камере.


Вот разговор я об этом веду.

sergeis64

буржуи берут нашенский
??? FN FAL???

sergeis64

Так чтобы не было недопониманий... Общепризнано что Калашоид это гибрид предыдущих изобретений- УСМ, двойные упоры слизаны с М1Гаранда, предохранитель Джона Браунинга с Рем мод8, газоотвод с Штурмгевер44. Поршневый газоотвод Рема на видео- прямой потомок ФН Фала. Арки с поршневым газоотводом делают как лет 10, но и газовая трубка ничем не хуже.

Gasar

Общепризнано
Что в штурмгевере все решения известны с конца 19, начала 20 веков))))

Gasar

О! А газовый двигатель с верхним расположением немцы украли, слизали, выдали за свое... с авс!


Рус-с


ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ ГАЗОВОГО ДВИГАТЕЛЯ буржуи берут нашенский
Ты лучше загни что нибудь по поводу длины хода поршня. 😊

Майор

sergeis64
Так чтобы не было недопониманий... Общепризнано что Калашоид это гибрид предыдущих изобретений- УСМ, двойные упоры слизаны с М1Гаранда, предохранитель Джона Браунинга с Рем мод8, газоотвод с Штурмгевер44. Поршневый газоотвод Рема на видео- прямой потомок ФН Фала. Арки с поршневым газоотводом делают как лет 10, но и газовая трубка ничем не хуже.

Калашоид - это изобретение и пока до сих пор лучшее.
Смысл,суть конструкции АК - поворотный затвор, запираемый за передние упоры, задней частью консольно размещен на затворной раме, весь подвижный узел вывешен в ствольной коробке (намеренно оставлено пустое пространство вокруг, за счет дополнительных деталей - направляющих, прикрепленных с ствольной коробке.) Массивная затворная рама "выметает" при движении с пути затвора все, что может попасть в ресивер в пустое пространство, защищая затвор. До этого все размещали затвор в своем объеме ствольной коробки, части газового двигателя - в другом.
Все, после Калашника никто не смог придумать ничего лучше. Только Стоунер немного дополнил систему калашника, вывесив подвижные части не на направляющих, а на стержнях в своей системе "Стоунер 63" (но принцип то остался тот же - затвор консольно на затворной раме, вокруг затворной рамы пустое пространство). То есть схема "Калашников-Стоунер" на 90% Калашника и только на 10% - Стоунера. Прикреплен ли газовый поршень к раме (длинный ход) или выполнен как отдельная деталь со своей пружиной (короткий только затворной раме) сути конструкции как видим не меняет. Кстати у калашника на опытных образцах было и так и этак.
Запирается ли затвор на два упора или на семь - то же понятно никак смысл конструкции не меняет. Понятно даже студенту технологу - чем больше упоров - тем лучше, но тем труднее подогнать при производстве.

Консольное размещение затвора на раме и пустое пространство вокруг подвижного узла - это как дизайн иголки на швейной машинке Зингера (с размещением отверстия для нити около острия). До Зингера никто не додумался, после - никто не смог предложить ничего лучше.

После этого почти все автоматы (и современные и персективные) имеют схему Калашника-Стоунера или чисто Калашника (вывешен подвижный узел затвор-рама на стержнях или на направляющих - AUG, Stg 90, SA 80, G-36, Тавор, ACR, SKAR и т.д.
Смысл ведь оружия - оформление затворного узла , а не какой у него корпус - коробчатый ресивер , накрытый легкой крышкой сверху или из двух частей (лоу и ап ресиверы) что раскрываються на шарнире. Конструирование корпуса все лишь как то не тянет на создание своей конструкции. Потому то в британской книге про оружие и называют швейцарский ЗИГ 550 "самой лучшей версией автомата калашника" :-) Хотя швейцарцы все таки придумали оригинальный узел газовый поршень-трубка (трубка крепиться задней частью за ресивер) чем заметно снизили влияние газового двигателя на ствол при стрельбе.
Принцип же прямого газоотвода (на газовой трубке в раму, там внутри рабочая полость) как на М-16 больше никто и никогда не повторял, М-16 - тупиковое решение, хоть и красивое по своему. Сам Стоунер то же уже в 1963 ушел от конструкции AR к схеме Калашника. Конструкцию же М-16 СТоунер лично пояснил в интервью - "Армии хотелось винтовку с 20 дюймовым стволом, что весила бы 6 фунтов. " Вот он и изощрялся чтобы втиснуться в столь жесткие ограничения.

Повеселило насчет ФН-ФАЛ
Даже сам ее конструктор Д Сев и то признал что в основе - советская СВТ (стала известна на Западе после зимней войны) Пробормотал там правда что то про "качественное воплощение грубых русских идей" но все таки признал что передрал конструкцию у Токарева :-)

Рус-с

что в основе - советская СВТ
Именно.

CJIaBa_PyCU

Все у всех что-то тырят)))) Имхо такая система лучше подходит для высокоточного оружия, отсутствие г.поршня на раме снижает колебания

Майор

Имхо такая система лучше подходит для высокоточного оружия, отсутствие г.поршня на раме снижает колебания

Лучшая версия калашника - швейцарский StG 90.
Газоотводная трубка заглушена спереди, крепиться ТОЛЬКО своей задней частью за верхнюю переднюю часть ствольной коробки. Внутри трубки - газовый поршень с коротким ходом и со своей возвратной пружиной.
Влияние на точность минимальное (трубка только касается своей передней нижней частью с отверстием прилива ствола с газоотводным отверстием, но не опирается/упирается на него как в системе Калашника. Разбирается СтЖ 90 правда психоделически из за такой схемы.
Все, СтЖ 90 "из коробки" стреляет точнее чем М-16 "из коробки", СтЖ 90 - самый точный массовый армейский автомат серийного выпуска.

Главный смысл схемы М-16 с ее прямым газоотводом в затворный узел - радикальное снижение веса, а не повышение точности.

Рус-с

газовый поршень с коротким ходом
А не с длинным?

Рус-с

Мне ещё вот эта машинка нравится

Рус-с

Майор

СтЖ

В немецком языке буква G читается и произносится именно как Г . Хотя...... французы а они тоже населяют Швейцарию может произносят её как Ж . 😊

CJIaBa_PyCU

Вернемся к АК 😛 вот мое имхо по простому улучшению хар-к ак на коленках)))
1.Нужен радиатор на ствол медный, можно тупо намотать медной проволоки 4 квадратной
2. газоотводная трубка с дырками как на ранних АК
3. облегчить з.раму
4. увеличить прицельную линию, целик можно ставить на пикатини
5. пикатини на крышку
6. возвратка от рпк + демпфер
7. регулируемый приклад с подщечником
8. цевье с 2мя малыми планками пикатини под сошки и прочий такт.обвес
9. УСМ по принципу vz88 с отсечкой или от загадочных ак100х-2
10. крышку с шарниром
11. шахту по магазин
ну и прочую приятную мелочевку по желанию

sergeis64

Маиор- приведите пожалуйста ссылку где Саив что то "бормотал" по поводу СВТ, потому как пока все сводится к вашему свиристенью. С тем же успехом можно тогда сказать что Токарев содрал у Саива, как он безусловно содрал много чего при "создании" ТТ... То что АК- тупик конструкторской мысли, но совсен не апогей, это давно заметно- особенно то что путаются выжать из етой конструкции в настоящее время. Так что меня "повеселило".

Майор

Маиор- приведите пожалуйста ссылку где Саив что то "бормотал" по поводу СВТ, потому как пока все сводится к вашему свиристенью.

Читал это давно, годы назад, причем тут же, на ганзе. Если бы знал как это для вас важно - сохранил бы ссылку. Искать специально для вас - лениво.
Для меня это как то все очевидно и полностью безвариантно - внутренности СВТ и винтовки Сева идентичны, что раньше появилось то же известно и то что Сев не мог не знать про СВТ что засветилась на войне с Финляндией - то же понятно, любой обозреватель или любитель стрелкового оружия про нее узнал, не то что профессиональный оружейный конструктор.


То что АК- тупик конструкторской мысли,

Пока во всех западных автоматах воспроизводят только этот тупик. Модели я назвал.
М-16 - забавное извращение, немцы от своих роликов отказались и перешли в калашу на Г-36,. нуу, у лягушатников их дудка еще остается. Хотя никто ее особо не хвалит и не хвалил.

sergeis64

Искать специально для вас - лениво.
Читать вашу абракадабру- взаимно. Поражаюсь что вы просиживаете портки в украинской армии а не конструируете очередной какашоид где то на задворках России :-)

Gasar

ну - на это у нас попенкер есть.
А он таки отрыл, что был прототип у фала, 37 года.
И вообще - ноги от французов растут еще с 26.
И французы то же украли, но запантентовали первые ))) как то так.

В общем, под одну задачу - инженеры чаще всего идут одним путем.
И термины типа "слямзил" - тут не уместны.

Если конечно, он не используется человеком, который до сих пор бибиси под одеялом слушает. И задается странными вопросами.
Когда солидная часть ганзы, давно имеет ВЖ в прибалтике, нидвижку в черногории, и еще выход на гражданство Чехии, на всякий пожарный, будучи при этом реально - патриотами России..

Проще надо быть.

Все мое имхо и домыслы. Никого обидеть не хочу.

Рус-с

То что АК- тупик конструкторской мысли
Не любитель калаша, но....... это лучшее пока, при всех своих недостатках. Тупо вопрос, в бой(если вдруг придётся) с чем пойдёте?

sergeis64

При том что есть и 47 и 74 и Арка и Фал- с Аркой- по очень многим причинам.
Калаш люблю, но не переоцениваю возможности платформы.

sergeis64

Газар, расскажите мне , слушающему ББС под одеялом, почему несмотря на полет гениальной мысли в конструировании оружия, страна создавшая гениальный АК не в состоянии дать этой платформе: нормальный УСМ, прицельный радиус и прицел, кожух затвора, колодец магазина, ресивер, приклад для нормального человека а не африканской обезьяны, кучность на 100м, нормальный патрон...? Можно еще долго перечислять...

Супрадин

sergeis64
Руднев был награжден орденом Восходящего Солнца ( 2я главная награда Японии)

Часто японцы награждали своих противников?
Ответ я и так знаю,а остальное тобой напейсанное-йухня

Рус-с

с Аркой
Только если бы было здоровье таскать второй ствол и магазы к нему. 😊 А так....... не доверяю, хотя и нравится машинка.
прицельный радиус
А что за зверь?
прицел
А чем плох этот?
колодец магазина
С одной стороны удобная штука а с другой........ грязюкой забьётся, не знаю. Как у 36ой и у Галил ЭЙС нравится, разумный компромис.
приклад для нормального человека
Коротковат что ли?
кучность на 100м, нормальный патрон..
Наверное подняв качество патронов можно немного поднять кучность. И насчёт страны, просто военные с большими звёздами не хотели при Советах и не хотят и сейчас........ они тока бабок хотят, много бабок.

sergeis64

а остальное тобой напейсанное-йухня
Газар- тебе и ДМу- как раз шестерочка подкатилась.

Gasar

sergeis64
Газар, расскажите мне , слушающему ББС под одеялом, почему несмотря на полет гениальной мысли в конструировании оружия, страна создавшая гениальный АК не в состоянии дать этой платформе: нормальный УСМ, прицельный радиус и прицел, кожух затвора, колодец магазина, ресивер, приклад для нормального человека а не африканской обезьяны, кучность на 100м, нормальный патрон...? Можно еще долго перечислять...

Ну - вот такая вот страна.
Со своими плюсами и минусами.
Машинка отличная, вон - у вас, ред джекетс, ее на складе сотнями держит,
как основу для изысканий и всяких самоделок. Потому как потенциал для них, в кривом ижевском полуфабрикате - и то есть.
Антигермания, можно сказать.
Где у них 50 деталей, у нормальных людей - 25, у нас 1, но сделанная криво, но работающая. Но через жопу. ну и так далее.
Просто так сложилось.

Gasar

Газар- тебе и ДМу- как раз шестерочка подкатилась.

Вы на 10 лет меня старше. Видели больше.
Зачем такое порете?
я не понимаю.

Рус-с

Нужен радиатор на ствол медный
Кожух как у максима а в него браги, вместо ДТК медную трубку спиралью

sergeis64

как я тебе уже писал- 282ая- наше все. Что то я видел, на что то мне казалось бы наплевать ( другая нацпринадлежность), но когда то надо и пнуть собачку то.На счет "в бой" или для "выживания"- попробуйте пожалуйста разное... Вля выживания наверное неплох СКС- даже мой китайский...

Gasar

да и полет - не гениальный ни разу.
но полет.
Вот такая вот страна.
Это не хорошо и не плохо.
Если начать сажать на использование термина "не имеющий аналогов" - в итоге получим не плохую инженерную школу, с уклоном в экстремизм и паранойю.
Как говорит, аптекарь ныне,Отто Кариус, - если кто то, после нас, и удивит мир - то это будут русские.
Это он про танки сказал.
Во всяком случае - у нас не скучно.

Рус-с

для "выживания"
Этим нехай выживалщики страдают.
наверное неплох СКС-
Лучше чем ничего. У вас там над ним изгаляются всячески. 😊 Приклады складные, магазы ёмкие, ДТК......

Gasar

как я тебе уже писал- 282ая- наше все. Что то я видел, на что то мне казалось бы наплевать ( другая нацпринадлежность), но когда то надо и пнуть собачку то.

не будем флудить, в пм отпишу.

Pragmatik

sergeis64
??? FN FAL???

Блин, ну не дадут почувствовать себя патриотом. 😊)))))


sergeis64
Арки с поршневым газоотводом делают как лет 10, но и газовая трубка ничем не хуже.

Не, это да, у каждой системы свои плюсы и минусы. Я про то, что западники не стесняются всё это модернизировать (на базе арок делают новые снайперки), а у нас неграмотные "эффективные менеджеры" вопят об "устаревании.

Касаемо заимствований - это да. Немалая часть пистолетов сконструирована на той или иной разновидности схемы Браунинга...

sergeis64

Ладно... Смысл то всего в том что АК12 правильно зарублен как жалкое ничтожество. АЕК мне лично очень интересен, но в России он никуда никогда не пойдет- по массе причин... Если кто на Западе купит патент- то может получиться много чего интересного. Или просто "отшлифует" достаточно чтоб под патент не подпадал... С другой стороны Армия США зарубила всех конкурентов на новый боевой карабин, сославшись на низкие результаты ( хотя некоторые образцы отдолбали по 30000 без чистки и косяков)

Сан-Саныч

sergeis64
Так чтобы не было недопониманий... Общепризнано что Калашоид это гибрид предыдущих изобретений- УСМ, двойные упоры слизаны с М1Гаранда, предохранитель Джона Браунинга с Рем мод8, газоотвод с Штурмгевер44. Поршневый газоотвод Рема на видео- прямой потомок ФН Фала. Арки с поршневым газоотводом делают как лет 10, но и газовая трубка ничем не хуже.

А все автомобили слизаны с телеги..Колеса, подшипники, куле...
Ну мотор поменяли, вместо кобылы бензиновый поставили.

Харе *уйню нести..
Общепризнанно? Кем? Парой мудаков "типа экспертов", и парочкой таких же тут на форуме? А*уеть авторитеты 😀

Такие же мудаки искренне считают мосинку изобретением Нагана

Рус-с

Сан-Саныч
Саныч, куда из Юмора твои рассказы подевались, не спёр в своё время а теперь облом. 😊

Pragmatik

sergeis64
другой стороны Армия США зарубила всех конкурентов на новый боевой карабин, сославшись на низкие результаты ( хотя некоторые образцы отдолбали по 30000 без чистки и косяков)
Вооооот! А, главное - не стесняются модернизировать арку.


sergeis64
То что АК- тупик конструкторской мысли, но совсен не апогей, это давно заметно- особенно то что путаются выжать из етой конструкции в настоящее время. Так что меня "повеселило".

Ну, как советский инженер - канкретна так не согласен!!!!!!
Я бы сказал так: АК - это ВЕРШИНА, апогей - сплава надёжности, технологичности и оптимальных характеристик в массовом боевом оружии.

И превзойти это - возможно, нельзя, используя данный принцип метания снаряда.
Тупик - это когда некуда идти дальше. Апогей - это когда некуда идти выше и/или лучше. 😊

Как Вам такой вариант? 😊

Майор
Прикреплен ли газовый поршень к раме (длинный ход) или выполнен как отдельная деталь со своей пружиной (короткий только затворной раме) сути конструкции как видим не меняет. Кстати у калашника на опытных образцах было и так и этак.
Запирается ли затвор на два упора или на семь - то же понятно никак смысл конструкции не меняет. Понятно даже студенту технологу - чем больше упоров - тем лучше, но тем труднее подогнать при производстве.

Во! 😊

Майор
Принцип же прямого газоотвода (на газовой трубке в раму, там внутри рабочая полость) как на М-16 больше никто и никогда не повторял, М-16 - тупиковое решение, хоть и красивое по своему.

Вооооот! 😊

sergeis64

не стесняются модернизировать арку.
Так есть что модернизировать. На калашоиде надо модернизировать ВСЕ- ето не 50й год и пехотинец не бежит по говнополю, крича "Юряя" в длиннополой шинели и поливая все свинцом как из бранзбойта.

Pragmatik

Майор
нуу, у лягушатников их дудка еще остается. Хотя никто ее особо не хвалит и не хвалил.
ФАМАС? Читал, что их вроде б уже лет 20 как не выпускают уже. А пользую.т те, что наклепали. А Табуретка, мля, хотел их закупать... Вот фельдмебель - он и есть фельдмебель.

Gasar
Когда солидная часть ганзы, давно имеет ВЖ в прибалтике, нидвижку в черногории, и еще выход на гражданство Чехии, на всякий пожарный, будучи при этом реально - патриотами России..

Гыыыыы. Хорошо сказано.
А я настаящщий патриёт. У мну даж загранпаспорта нету. Из прЫнцЫпа! О каг. 😊)))))

Alexandr13

Pragmatik
Апогей - это когда некуда идти выше и/или лучше
Лучше (по любойарактеристи) есть.

Вопрос в совокупности.

Alexandr13

Pragmatik
У мну даж загранпаспорта нету
+1

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Pragmatik

Alexandr13
Лучше (по любойарактеристи) есть.

Вопрос в совокупности.

Да, я именно про это и говорю - именно про СОВОКУПНОСТЬ ВСЕХ характеристик.

Alexandr13
+1

Обана!!! Два патриёта! 😊))))))

Хотя, я скажу честно. Просто ехать греть пузико в Турцию или Ебипет - у мну никакова пиетета нету... А на остров Бали я пока не зарабатываю. Как говорится - имею возможность купить козу - не имею желания. (С) Поэтому - ну и нахуа мне загранпаспорт?... 😊

Pragmatik

sergeis64
Так есть что модернизировать.
Конечно.

sergeis64
На калашоиде надо модернизировать ВСЕ- ето не 50й год и пехотинец не бежит по говнополю,
Модернизировать? А ЧТО и ЗАЧЕМ?
Калаш является уникальным оружием - именно по СОВОКУПНОСТИ характеристик для МАССОВОГО солдата МАССОВОЙ армии.
Кому этих характеристик мало - те просто берут СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ оружие.
Характеристики калаша не с потолка взяты, а получены на основании множества хорошо составленных технических заданий и исследований, которые далались ИМЕННО для того, чтобы получить ИМЕННО ОПТИМАЛЬНОЕ боевое массовое оружие.


sergeis64
крича "Юряя" в длиннополой шинели и поливая все свинцом как из бранзбойта.
Ну так-то уж тоже не надо. Можно бы и вспомнить про две войны на Кавказе. И, как в одной теме сказал один участник - те, кто с калашом воевали - те про него плохо не говорят. А говорят, в основном, или те, кто с ним только на стрельбище, или те, кто не может из этого оружия извлечь 100% его возможностей.

xant-1966

Обана!!! Два патриёта
Не нада ля-ля. Три....уже 😊

Pragmatik

xant-1966
Не нада ля-ля. Три....уже 😊

Не, ну мущина, ну я ж не знал!!!!! 😊))))) Я ваще думал, что я один такой деб.. э-э-э-э-э-э... патриот, а нас вона, таких, много. А приятно!!!!! 😊)))))))

sergeis64

ИМЕННО ОПТИМАЛЬНОЕ боевое массовое оружие.
Оптимальное для кого? Тупого Ваньки который с трудом может его почистить? А научить Ваньку- слабо? А то еще Ванька додумается что ему вместо огрызка нормальную винтовку надо...
те, кто с калашом воевали - те про него плохо не говорят.

А что был выбор??? Американцы в Фалудже хватали и пользовали ППШ иранского пр-ва- для зачистки помещений- потому что шотганов иногда реально не хватало- выкуривать.
Что-???- да почти все- писал выше, или н аедо по деталям? Зачем? Затем что иногда куда то попадать тоже хочется. Кстати отбрасывать гражданский рынок сбыта- маразм. Отличная лакмусовая бумажка...

Pragmatik

sergeis64
Оптимальное для кого?
См. выше, я написал - про армию

sergeis64
Тупого Ваньки который с трудом может его почистить?
А, ну да. В других армиях - их Гансы, Франсы, Альберты, Джоны и МОисеи - они сплоршь не тупые, да все с высшим образованием... Особенно в американской армии.

sergeis64
А научить Ваньку- слабо? А то еще Ванька додумается что ему вместо огрызка нормальную винтовку надо...

У меня просьба. В таком стиле я разговаривать не буду. Прошу, или давайте придерживаться норм, или я просто скажу счас про тупорырых упёртых америкосов, которые, как сказал Обама - суть исключительная нация и которые с этой своей исключительностью заипли уже весь мир.

Ну как, мы вежливо общаемся или расплюёмся?

sergeis64
А что был выбор??? Американцы в Фалудже хватали и пользовали ППШ иранского пр-ва- для зачистки помещений- потому что шотганов иногда реально не хватало- выкуривать.
Что-???- да почти все- писал выше, или н аедо по деталям? Зачем? Затем что иногда куда то попадать тоже хочется. Кстати отбрасывать гражданский рынок сбыта- маразм. Отличная лакмусовая бумажка...


Разговор о другом!!!!! Если оружие ДЕРЬМО - то о нём и говорят как о дерьме! Если те же СВТ многим в финскую войну не нравились - так они их меняли на трехлинейки при первой возможности - именно потому, что СВТ требовала ухода. А трехлинейка - в разы меньше.

Рус-с

Насчёт попадать, знающие люди грят что в основном огонь ведётся куда то в сторону противника. Потому как шкура одна, запасной нет. Не ну очень бывалый вояка может и струляет по цели.... На памяти два случая в ВОВ и в Чеченской. Слышал от дяди и от приятеля. Там и там двух и трёх фрагов валили длинными очередями, потому как страшно а вдруг они не умрут и ответят.

Pragmatik

Вот хорошая тема тоже. Тпм много доводов логитчных и грамотных.

http://guns.allzip.org/topic/36/1236959.html


Просто многие не знают истории. Ибо всё это было закрыто. Но сейчас всплыфвают документы, из которых становится понятно, что калаш разрабатывался не от балды, а СТРОГО под заданные задачи. А чтобы получить эти задачи, проводились исслендования и расчёты - в каких условиях будет использоваться оружие, кто его будет использовать, какова вероятность попадания на разных дистанциях... А ещё - технологичность производсмтва, дешевизна.

Я писал уже - ЕМНИП, немцы так и не перевели всю свою армию на G36. Дорого даже для немцев.


Кстати, по ссылке - человек в конце темы написал, что калаши предназначены для условий затяжной войны, т.е., в автомат заложен ресурс именно на тяжелейшее использование в военное время, когда ни тебе смастернских, ни тебе сервиса, ни тебе особюо запчастей... И человек написал, что на Кавказе очень быстро вспомнили именно об этом.

sergeis64

СВТ требовала ухода. А трехлинейка - в разы меньше.
Ага, вот мы до чего то договорились. От большого ума отказались в 42м от СВТ и перешли обратно на треху что бы через год перейти на М44. Немцы ( которых видимо научили обращаться с СВТ)- очень их любили, на моей даже какой то "Ганс" свою фамилию нацарапал. У СВТ/АВТ/СКТ- були конечно проблемы, но связанные с пр-вом а не с конструкцией...

Pragmatik

sergeis64
Ага, вот мы до чего то договорились. От большого ума отказались в 42м от СВТ и перешли обратно на треху что бы через год перейти на М44.
Вы о чём???
Я, вообще-то, очень точно изъясняюсь по-русски.И приписывать мне того, что я не говорил - это неблагодарное дело. Всё равно не получится.


sergeis64
Немцы ( которых видимо научили обращаться с СВТ)- очень их любили, на моей даже какой то "Ганс" свою фамилию нацарапал. У СВТ/АВТ/СКТ- були конечно проблемы, но связанные с пр-вом а не с конструкцией...

На Ганзе постов не читают? 😞

Я чётко сказал - в финскую войну многие ОБЫЧНЫЕ бойцы Красной Армии, находясь в весьма хреновых условиях той войны, сталкивались с отказом СВТ, каковые отказы возникали из-за ненадлежащего обслуживания этих винтовок. Солдату не нужна точная винтовка, если её клинит когда не ждёшь и когда просто нет ВОЗМОЖНОСТИ за её обслуживать. Лучше не такая точная, не такая скорострельная - зато та, которая СТАБИЛЬНО ВЫСТРЕЛИТ.

sergeis64

когда ни тебе смастернских, ни тебе сервиса, ни тебе особюо запчастей...
маразм- все 3 всегда есть.Затяжная война?- Афган и Ирак- маловато? 2 войны на Кавказе- это не войны- локальный полицейский конфликт слабого гос-ва, неспособного поддерживать порядок в своих границах. Факт- к сожалению...

sergeis64

СТАБИЛЬНО ВЫСТРЕЛИТ.
И вот разница нашего подхода. Вам нужна винтовка которая стреляет, мне которая попадает.А почистить я свою как нибудь смогу- что не клинила. Опять же в грязь постараюсь не ронять- потому как это моя жизнь...

Pragmatik

sergeis64
маразм- все 3 всегда есть.
маразм так считать. Особенно если почитать про первую чеченскую...

sergeis64
Затяжная война?- Афган и Ирак- маловато?
А где там война? Скорее - избиение младженцев (Ирак) да увеличение производства героина и его поставки в Европу (Афганистан).
ВОйна - это тогда уж Вьетнам. Вот там - действительно война.


sergeis64
2 войны на Кавказе- это не войны- локальный полицейский конфликт слабого гос-ва, неспособного поддерживать порядок в своих границах. Факт- к сожалению...

Чушь! Сказать такое может тольк очеловек, который понятия не имеет, что и как там было и который не дал себе труд хотя бы посмотреть материалы СМИ.

Рус-с

Ну от СВТ отказались по простой причине, дорого её было производить в условиях войны, ППШ дешевле стоил, мосинка ещё дешевле. Увы, результат проё.... в начале войны.

А почистить я свою как нибудь смогу- что не клинила.
Даже вусмерть уставшим? Война это хроническая усталость и недосып.
Афган и Ирак- маловато?
С определённого времени это конфликты с низкой интенсивностью. То есть есть возможность вернувшись на базу отоспаться, отдохнуть и откормится. В большой войне такое редко бывает. Дядька мой спортсменом был и то, говорил что уставал так, что смерть по боку. Другое дело, сов-маршалы мечтали о танковых клиньях и агроменных десантах в Европе. А вышло что их(и всех нас) победили с другого боку.

Майор

sergeis64
Газар, расскажите мне , слушающему ББС под одеялом, почему несмотря на полет гениальной мысли в конструировании оружия, страна создавшая гениальный АК не в состоянии дать этой платформе: нормальный УСМ, ..

Какой? Чтобы автомат начинал стрелять, будучи уроненным на камни взведенным с высоты груди, но зато не стрелял при попадании грязи в УСМ?

sergeis64
прицельный радиус и прицел,

Кольцевой прицел что ли?
Так классика - кольцевой прицел лучше при стрельбы вдаль, чем открытый, но более медленный чем открытый при стрельбе вблизи - зрачок теряет долю секунды на "подстройку" под дырку.


sergeis64
кожух затвора, .

Не понял. А это что такое?

sergeis64
колодец магазина,.

Уже написали. Грязью забьется . Это же не спортивная винтовка для IPSC на чистом полигончике.
Цитировали американсокго сержанта, как тот после лежания в жидкой грязи на рисовом поле пальцев пытался очистить шахту магазина, словесно желая вступить в половую связь с Ю Стоунером в извращенной форме.

sergeis64
приклад для нормального человека а не африканской обезьяны,

Длина приклада АК приемлемо соответствует для солдата в бронежилете, одетом поверх ватника и теплого белья.

sergeis64
кучность на 100м, .

Кучность АК 74 5,45 очень хорошая и превышает стрелковые возможности 95% юзверей. Кучность АК 7,62 так себе, ну так пуля слишком легкая для .30 того калибра. А калибр меньше тогда не приняли по экономическим соображениям и по причине трудности в конструировании спец пуль (бронебойные, трассирующие и т.д.)

sergeis64
нормальный патрон...?..

А что не так с военными патронами для АК и АК-74?

Pragmatik

sergeis64
И вот разница нашего подхода. Вам нужна винтовка которая стреляет, мне которая попадает.А почистить я свою как нибудь смогу- что не клинила. Опять же в грязь постараюсь не ронять- потому как это моя жизнь...
ВИдите ли, я - бывший инженер. И у меня подход, в том числе - инженерный. Если точная винтовка может заклинить в ЛЮБОЙ МОМЕНТ - мне нах не нужда такая винтовка. Мне нужна винтовка, которая будет стрелять ВСЕГДА (в разумных условиях, конечно), при этом - имея СТАНДАРТНУЮ (и заранее известную солдату) точность.

Если взять простого солдата - в РФ, Америке, Германии - то большинство солдат-срочников не могут вытянуть из оружия все 100% его точности. При ТАКОМ условии давать им ЕЩЁ БОЛЕЕ точное оружие - это нонсенс и идиотизм. В том числе - потому что бОльшая точность буджет означать бОльшую сложность механизма. А это - увеличение вероятности отказов, т.к. более сложный и чувствительный мехъанизм получается.

sergeis64

Ладно ( махнув рукой)- концептуально мы видимо никогда не договоримся. Похоже становится на разговор с индусами- таже ментальность. Пока она не изменится будет АК12 а не АЕК. Вот и все...

Майор

sergeis64
Читать вашу абракадабру- взаимно. Поражаюсь что вы просиживаете портки в украинской армии а не конструируете очередной какашоид где то на задворках России :-)

Злой человек бы ответил что это все равно много лучше, чем быть пролетарём -водителем фуры (лучше быть первым на селе, чем вторым в Риме), но я ведь добрый и так не отвечу :-)

Pragmatik

sergeis64
Ладно ( махнув рукой)- концептуально мы видимо никогда не договоримся. Похоже становится на разговор с индусами- таже ментальность. Пока она не изменится будет АК12 а не АЕК. Вот и все...

Пока вы подхОдите к разговору с точкой зрения, что мы - индумсы, а вы - Господь Бог - да, мы не договоримся.

Кстати, индусы давно и успешно держат рынок оффшорного программирования. Так что, сравнение с индусами - это не унижение, а вполне нормальный ход. Вам на заметку на будущее.

Рус-с

водителем фуры
А что он дальнобойщик? Как раз смотрю на Ютубе как наши там зажигают в дальнобое.

Майор

sergeis64
И вот разница нашего подхода. Вам нужна винтовка которая стреляет, мне которая попадает.А почистить я свою как нибудь смогу- что не клинила. Опять же в грязь постараюсь не ронять- потому как это моя жизнь...

Мне кажется, что услышав свист падающей на вас 120 мм минометной мины или очередь из пулемета взобьет землю в метре от вас - то Вы тут же нырнете ласточкой в рядом находящуюся воронку с водой и грязью (дожди идут третий день)вместе с драгоценной винтовкой в руках, а потом уже будете что то предпринимать, если конечно живы останетесь (потому что, как написал, мина 120 мм, а кулемет, сцуко, крупнокалиберный...)

sergeis64

Не надо писать про оффшорное- речь совсем не од этом. Вы все прекрасно понимаете что АК12 это "теже яыца только сбоку", просто прилепили рельсы иле еще чего, а так все осталось огрызковым. И что плясать надо от оснопвного узла- поршень газоотвода с затвороносителем и самим затвором. Оно конечно "уникальное" но и зачинщик всех бед АК. А так можно как маиор долго с профессионализмом писать о вывесах- а воз и ныне там по АК. Так что либо вам надо ратовасть за АК12 как панацею от всех бед, или думать о еще чем то еще. ментальность- когда бы все пишете- А вот в ВОВ, на Кавказе- и ето не нормально. Во всяком случае Кавказ- хотя бы потому что так воевать совсем нельзя, или генералов расстреливать за халатность. И похоже на индусов в плане- у нас 3000 лет истории, мы все изобрели за 2000 лет до всех вас и у нас СЛОНЫ! А на деле кастовая система, инфраструктура 12 века и оффшорное- как рельса на Калаше...

Рус-с

Во всяком случае Кавказ- хотя бы потому что так воевать совсем нельзя, или генералов расстреливать за халатность.
А кто спорит, позорище. Ты не поверишь, но нам самим херово от того что со страной твориться, очень херово.
и ето не нормально
Цепляться за свою жизнь ненормально? Бояться смерти ненормально? Война это не тир. Я в 93ем хоть и не был конкретно под пулями, по мне лично не стреляли, но страшно шо писец, особенно поперву.
sergeis64
Тупо, чем плох калаш в принципе? Ещй проще, выученный спец с Калашом и чувак после учебки с м-16, кто будет эффективнеё? В комплексе оружие-человек. Потому что в отрыве от комплекса оружие-человек-окружающие условия говорить нельзя. Например для меня АРка отличная субснайперская винтовка, в другом виде я ее не воспринимаю.

sergeis64

что со страной твориться, очень херово.
И в этом виноваты вы все сами прежде всего. Потому что "никто кроме нас".
по мне лично не стреляли,
По мне лично стреляли, не на войне, несколько раз, не попали. Срешь ежами так примерно через полчасика после. В воронку или в грязь как то не падал- не додумался. Тупой наверное.
Калаш плох многим. Почему в Штатах есть такой огромный рынок послерынковых "улучшений " на АК. Потому что АК- или теперь Сайга или Вепрь- это моделист конструктор. И все их доводят до ума. ПОчему все пилят рычаг предохранителя чтобы еще и затворной задержкой был? Почему серьезные дяди пилят щель в кожухе и переносят рукоять взвода налево ( или как Спецназовец- крутить руками как в цирке передергивая затвор?) и много мног другого...
Арка не субснайперская винтовка ( карабин) так как после 300м не очень еффективна. АК неефективен после 100м, АК74 тянет под 250-300 но с большим трудом.

sergeis64

выученный спец с Калашом и чувак после учебки с м-16
Размен ферзя на пешку?
Кто то где то сильно прокакал.М16 снялин с пр-ва 100 лет назад. Это теперь в разделе антиквариата...

sergeis64

Я знаю одного дядю по имени Борис. Тот проезжая мимо фермы в Вермонте купил ржавую говнолопату, Приехал домой и сделал из нее АК. Разогрел в тигле, согнул и выколотил ресивер- остальное или купил по почте или сам выпилил. Ничего более страшного я не видел. Но стреляет. С попадает- сложнее. Надо Прагматику послать :-)

Gasar

sergeis64 Предупреждение. Ваш пост может восприниматься как оскорбление народа Индии и народа России/. Одновременно. Нацизма здесь не терпят. Пожалуйста, сдерживайтесь.

sergeis64

Oh Boy. Опять же пишу- речь о ментальности. как бы ето обьяснить... Если вы сидите на своем заборе и говорите как все замечательно. Но с другого забора совсем другой вид. Но вам наплевать- вам с вашего забора виднее как вы выглядите. Чего мне оскорблять то? Или это новый троллинг по модераторски?

sergeis64

OK Gazar. Я понял. свалил на попки смотреть.

Gasar

Какой троллинг? Я просто по мере сил, и собственного разумения, слежу за порядком.
А вообще, спасибо за понимание.

Майор

Рекомендую к прочтению

http://orujie.mirtesen.ru/blog...m_medium=page_0

sergeis64

Маиор- в чем я должен вам отдать должное, так это в очень умелом троллинге- в любых темах. все это замечательно, но серьезно вас воспринимать- себе дороже...

Strelezz

Майор
Уже написали. Грязью забьется . Это же не спортивная винтовка для IPSC на чистом полигончике.
Цитировали американсокго сержанта, как тот после лежания в жидкой грязи на рисовом поле пальцев пытался очистить шахту магазина, словесно желая вступить в половую связь с Ю Стоунером в извращенной форме.


74?

Ладно бы калаш вообще не забивался ... 😊

Рус-с

но серьезно вас воспринимать
Ну ты тоже гонишь дай бог. 😊

CJIaBa_PyCU

Мля как вы задолбали....... усиленно засирать нашу армию(((( Что наша армия быдло которому кроме лопаты и устаревшего АК больше нах не надо!

Наши солдаты лучшие и у них должно быть лучшее оружие! И если Долбаебы у власти не хотят тратить на это деньги, то это не вина солдат!!!

Я повторюсь : Накуя выпускать 2 убогих АК которые мы переплавляем тут же из совковых запасов лишь бы работал завод(((( А не выпускать вместо 2х - 1 АЕК и все довольны и всё работает и стадо призывников будет вооружено АК

Alexandr13

CJIaBa_PyCU
и устаревшего АК
Классика. В чём устарел то?

CJIaBa_PyCU

тем что 50 лет ни чего нового(((( 5.45 более менее точный но пригоден только в поле(условно), 7.62 с точностью на оборот!

АЕК без видимой потери надежности превосходит его во ВСЁМ!

Что много ума надо чтоб внести изменения?! сделать 3-4 упора вместо 2х, стволы нормальные с 6 нарезами, уменьшить темп стрельбы и ход поршня, УСМ человеческий и предохранитель, перенести рукоять взвода и окно налевую сторону?!

CJIaBa_PyCU

Хотя куда уж там нашим конструкторам((( ПЯ тому подтверждение((((

Ну не могу сами пусть купят лицензию на Глок и делаю((( Долбаные Янки чет не стыдятся производить Беретты и Глоки а нам епт стыдно...........

Alexandr13

CJIaBa_PyCU
тем что 50 лет ни чего нового
Скрипка. 400 лет ничего нового?? В печь?

Alexandr13

CJIaBa_PyCU
уменьшить темп стрельбы
Ну вообщето никаких проблем бить одиночными в автоматическом режиме. Так что наверное (я не спец) нормально всё?

Рус-с

Долбаные Янки чет не стыдятся производить Беретты и Глоки
Мы тоже производили наганы, Максимы, Берданы и прочее. Совок наложил свой отпечаток.

Pragmatik

Рус-с
Даже вусмерть уставшим? Война это хроническая усталость и недосып.
А ещё - хроническая нехватка практически всего, что нужно, особенно в первые месяцы ВОВ. Да и в современных войнах... Кто забыл или не знал, можно поискать в инете, сколько ждали подмоги наши 08.08.08. Несколько суток.

Рус-с
С определённого времени это конфликты с низкой интенсивностью. То есть есть возможность вернувшись на базу отоспаться, отдохнуть и откормится. В большой войне такое редко бывает.
+ много!!! Просто многие забыли, что читали в книгах о ВОВ. А там ещё много лдакированного. А потом удалось почитать настоящую окопную правду. И становилось вообще жутко. Но, по ходу, американцы уже просто не помнят, что такое был тот же Вьетнам. Привыкли долбать противника с 8000 метров авиаударами.

Майор
Мне кажется, что услышав свист падающей на вас 120 мм минометной мины или очередь из пулемета взобьет землю в метре от вас - то Вы тут же нырнете ласточкой в рядом находящуюся воронку с водой и грязью (дожди идут третий день)вместе с драгоценной винтовкой в руках, а потом уже будете что то предпринимать, если конечно живы останетесь (потому что, как написал, мина 120 мм, а кулемет, сцуко, крупнокалиберный...)

Похоже, американцы от таких вот войн уже или отвыкли, или отвыкают. Они привыкли утюжить противника на расстоянии, при этом это, нередко, противник так себе. ВОт во Вьетнаме - там да, там у них была такая мясорубка, что они потом лет 40 снимали фильмы, где главный герой - ветеран Вьетнама...

Pragmatik

sergeis64
Не надо писать про оффшорное- речь совсем не од этом.
ПРо индусов вы начали. А я вам сказал, что индусы - это далеко не та страна, какой её представлял себе Старик Хоттабыч, рассказывая об этом Вольке на уроке географии. 😊

sergeis64
Вы все прекрасно понимаете что АК12 это "теже яыца только сбоку", просто прилепили рельсы иле еще чего, а так все осталось огрызковым.
Нет, мы все понимаем, что ак-12 - это вообще не пойми что. Что с НОРМАЛЬНЫМ калашом её и сравнивать нельзя. И военные, слава Богу, это понимают, не допустив её до гос. испытаний.


sergeis64
И что плясать надо от оснопвного узла- поршень газоотвода с затвороносителем и самим затвором. Оно конечно "уникальное" но и зачинщик всех бед АК. А так можно как маиор долго с профессионализмом писать о вывесах- а воз и ныне там по АК. Так что либо вам надо ратовасть за АК12 как панацею от всех бед, или думать о еще чем то еще.
Ну вот опять фантазии. Вам уже сказали - калаш ещё несколько десятилетий будет вполне ОПТИМАЛЬНЫМ МАССОВЫМ боевым автоматом, в котором ничего "усовершенствовать" не надо.


sergeis64
ментальность- когда бы все пишете-
Вы путаете менталитет и ментальность. Это разные вещи. А к разговору вообще отношения не имеет. Вам тут хором говорят - когда вы с разбегу плюхнетесь в грязь, укрываясь от обстрела, вжимаясь в эту ямку и молясь Богу, чтоб не попало - вам будет не до особой точности. А потом, вылезя весь в грязи, вот и хотелось бы посмотреть, что вы выберете - особоточную винтовку, которая от грязи наглухо заклинит, или ту же трёхлирнейку или калашников, которые будут стрелять. И стрелять предсказуемо.


sergeis64
Во всяком случае Кавказ- хотя бы потому что так воевать совсем нельзя,
Конечно! Куда лучше утюжить Белград с высоты 8000 метров.

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Мля как вы задолбали....... усиленно засирать нашу армию((((


Что наша армия быдло которому кроме лопаты и устаревшего АК больше нах не надо!

Ура-патриотизм без меры - не менее плох, чем антироссийская риторика. 😊

CJIaBa_PyCU
Наши солдаты лучшие и у них должно быть лучшее оружие!
О да, лучшие! Осталось только найти - в чём именно лучшие.

CJIaBa_PyCU
И если Долбаебы у власти не хотят тратить на это деньги, то это не вина солдат!!!
Я уже Вам говорил. Слова к делу не подошьёшь. Немалая часть срочников просто не может выжать их калаша заложенные в него возможности. Как и менты, и полицаи...

CJIaBa_PyCU
Я повторюсь : Накуя выпускать 2 убогих АК которые мы переплавляем тут же из совковых запасов лишь бы работал завод(((( А не выпускать вместо 2х - 1 АЕК и все довольны и всё работает и стадо призывников будет вооружено АК
Это Вам уже раз 10 здесь объясняли. Объяснять в одиннадцатый - лень.

С тем же успехом Вы можете радеть - мол, а почему в армии "убогие" уазики, а не порш-кайены или гелендвагены. Даёшь каждому зачуханному взводному гелик.

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
тем что 50 лет ни чего нового((((
Я уже говорил, да забыли, наверное. ДА что там 50 лет... Вот детей - всю историю человечества делают одним и тем же способом... И ничего нового! Караул, почему никто не возмущается??? Наоборот, всем нравится. И никто не предлагает поменять на что-то другое... По крайней мере - процесс...


Кстати, гляньте в гугле, когда был впервые выпущен американский самолёт "Геркулес". И ничего - летает и ещё летать будет лет 20 как минимум. И чота особенно желающих его переделывать нету. Ну, авионику новую ставят, движки чуть более современные - и всё.

Strelezz

Alexandr13
Классика. В чём устарел то?

Старый стал ...Ленивый ... (С) 😊

Alexandr13

Так со скрипками что делать???

Pragmatik

Alexandr13
Скрипка. 400 лет ничего нового?? В печь?

Точна!!!! 😊 А намальным посонам раздать барабаны. Пущщай на них пиликают. 😊)))))

Alexandr13
Так со скрипками что делать???

Они думают, что на это ответить. Походу, с ответом проблемы. 😊

Да, а вдобавок - можно ещё весь антиквариат расхреначить и заменить всё это старьё замечательными современными товарами какой-нить фабрики какой-нить провинции Гуаньдунь... 😊

Strelezz

Alexandr13
Так со скрипками что делать???

Фф топку !

Pragmatik

Strelezz

Фф топку !

Боюсь, скрипачи не дадут. Они ребята мирные, но за страдивари, опасаюсь, могут и смычок засунуть в нехорошее место. Даром что интилихенты. 😊

CJIaBa_PyCU

Скрипка. 400 лет ничего нового?? В печь?
Если у вас с мозгами трудно то можно и в печь, если такую чушь несете! Есть штучный товар(история), а есть валовый который между прочим как раз в печь и отправляют горе министры и их подпевалы!
Ну вообщето никаких проблем бить одиночными в автоматическом режиме. Так что наверное (я не спец) нормально всё?
Вы на столько спец чтоб отсекать 2 патрона на штатном УСМ да ещё и попадать при этом?!
Совок наложил свой отпечаток.
Вот именно, причем и на мозги Некоторых советских инженеров)))
Кто забыл или не знал, можно поискать в инете, сколько ждали подмоги наши 08.08.08. Несколько суток.
Этого вы до хрена из истории не знаете.......... Что в ВоВ, ПМВ, 08.08.08 это всё про*бы Царьков а не армий!
Ладно бы калаш вообще не забивался ...
Во во, дурной пример с шахтой, с магазином она не забьется, а без него и в калаше всё забьется!

Похоже, американцы от таких вот войн уже или отвыкли, или отвыкают.
А они когда то умели воевать? Но они правы когда они себя считают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМИ, потому что они что хотят творят, а мы лапу сосем и отворачиваемся когда наших союзников долбили! А такие ГОРЕ инженеры как Прагматик заявляют, а за чем нам что-то Лучшее у нас армия гавно, всё Гавно... Хвастается что у него нет загран паспорта и типа выставляет себя патриотом.....
Вам уже сказали - калаш ещё несколько десятилетий будет вполне ОПТИМАЛЬНЫМ МАССОВЫМ боевым автоматом, в котором ничего "усовершенствовать" не надо.
А Вам уже не один раз повторили, что их у Нас валом, пора бы и новыми образцами элиту вооружать!!!
вот и хотелось бы посмотреть, что вы выберете - особоточную винтовку, которая от грязи наглухо заклинит, или ту же трёхлирнейку или калашников, которые будут стрелять. И стрелять предсказуемо.
Касаемо хотя бы той же СВТ, немцы от чего были ими оччень довольны и в грязь падали и попадали 😛
У вас такие же тараканы в голове как у тов.Ворошилова........... Который заявлял на не нужны новые образцы(ППШ, ППД, СВТ, АВС) Мосинка стреляет дальше и точнее! Практика показала обратное...........
Ура-патриотизм без меры - не менее плох, чем антироссийская риторика.
Патриотизма много не бывает.......хотя вам не понять..........
О да, лучшие! Осталось только найти - в чём именно лучшие.
Я уже писал что вы дохрена читаете и смотрите инет....Причем один бред! А вот истории не знаете 😞 Лучшие во всём, Мы терпели не удачи, но всё равно в ИТОГЕ ИМЕЛИ ВСЕХ и везде! Даже не смотря на Наших царьков во все времена! И с не лучшими образцами оружия, за которое вы так радеете!
Это Вам уже раз 10 здесь объясняли. Объяснять в одиннадцатый - лень.
С тем же успехом Вы можете радеть - мол, а почему в армии "убогие" уазики, а не порш-кайены или гелендвагены. Даёшь каждому зачуханному взводному гелик.
Объясняли да не объяснили))))) Взводный уже не зачуханый, в отличии от вас! А Уазик отличная вещь для армейских нужд! К слову наши Буханки в больших кол-вах от чего то японцы скупают 😛
Они думают, что на это ответить. Походу, с ответом проблемы.
Боюсь у Вас с мозгами проблемы........

З.Ы. Вы сами себя опровергаете)))) Даже на примере немцев с Г36, они то как раз хотят да денег нет на всё и сразу!

Alexandr13

CJIaBa_PyCU
Вы на столько спец чтоб отсекать 2 патрона на штатном УСМ да ещё и попадать при этом?!
Один.
Еслиб Вы умели читать, я добавил, что не спец.

Про попадать я кстати тож ничего не писал, что за привычка приписывать лишнее????

CJIaBa_PyCU
Есть штучный товар(история),
Да Вы знаете сколько их??? Даж в моей семье есть пара (может больше).

Рус-с

А они когда то умели воевать?
300 часов налёта пилота палубного самолёта это умение, умение готовить людей к войне. А если конкретно, у них государственная стратегия позволяет при минимуме потерь, добиваться максимальных результатов. Хотя и обломы были, Вьетнам например.
, немцы от чего были ими оччень довольны
Опять же, сколько настрел в учебке Вермахта и сколько в нашей? Более подготовленный солдат лучше оценит современное оружие.
А Уазик отличная вещь для армейских нужд!
Если бы был бы сделан прямыми руками.

наши Буханки в больших кол-вах от чего то японцы скупают
Ссылки будут?

CJIaBa_PyCU

300 часов налёта пилота палубного самолёта это умение, умение готовить людей к войне. А если конкретно, у них государственная стратегия позволяет при минимуме потерь, добиваться максимальных результатов. Хотя и обломы были, Вьетнам например.

я про наземные войска

Опять же, сколько настрел в учебке Вермахта и сколько в нашей? Более подготовленный солдат лучше оценит современное оружие.

До 43го года, дальше тлже Мясо

Ссылки будут?
Ссылок не будет, Инфа из Офроад движухи и магазинов сними связанных

Рус-с

я про наземные войска
Да за какие войска не возмись, картина в РККА и СА та же.

Док

наши Буханки в больших кол-вах от чего то японцы скупают


Известно для чего - по приколу:

CJIaBa_PyCU

Да за какие войска не возмись, картина в РККА и СА та же.
НЕ согласен! за последние 100 лет к примеру где Янки побеждали? В убогом Ираке и Фолклендах(и то умылись там кровью) всё................
А наши их имели везде: Ангола, Мозамбик, Куба, Вьетнам, Корея, Афган, Босния, Сирия-Ебипет(72г) итд итп.
А ещё наши Китайцев имели на даманском и на севере Казахстана(когда их градами умыли на -100000)
А советские евреи в период 45-50 Англов и арабов в палестине имели

Да и в ВОВ наши потери военнослужаших практически были равны немецких 7.2млн против 8млн. и это при 3х млн наших пленных только за 41-42г

Рус-с

Янки
Фолклендах
😊

Док

В убогом Ираке и Фолклендах(и то умылись там кровью) всё................

Фолкленды - Великобритания с Аргентиной, Америка не участвовала. А с чего американцы то кровью умылись в Ираке? они что в Буре в Пустыне, что второй раз без особых потерь отвоевали: у них авиация и ракеты воюют. В Афгане аналогично. Зачем солдатами рисковать, если всякой управляемой техники дофига.

CJIaBa_PyCU

А нуда))) Англы там облажались))) Янки мля забыл тож на каком то островке лохонулись когда их спецназ ополченцы на бережке прижали

CJIaBa_PyCU

А с чего американцы то кровью умылись в Ираке? они что в Буре в Пустыне,
Эт я про Фолкленды писал(но перепутал с англами)

Док

В инете полно роликов, как американцы технично воюют беспилотниками и вертаками, особо понравился самолёт турбовинтовой транспортник среднего размера, летает кругами тихим ходом на высотах вне досягаемости стингеров, и стрелкового, километров 5 наверно. Дверей нет, в проёмах стоят автоматические пушки, к-то модные прицельные комплексы, чел сидит за этой пушкой и долбит по чебурекам на земле. Пишут, что очень эффективно. Нафиг им всякой личной стрелковкой заморачиваться, солдаты в атаке - это прошлый век.

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
такие ГОРЕ инженеры как Прагматик заявляют, а за чем нам что-то Лучшее у нас армия гавно, всё Гавно... Хвастается что у него нет загран паспорта и типа выставляет себя патриотом.....
Я не понял - это просто нервы или начинаем хамить? Причем тупо первым номером, без всякого повода с моей стороны... А?
Если хамить - то я тоже буду считать себя свободным от моральных обязательств оставаться приличным человеком.
Рекомендую подумать.
Кстати, напомню, что, как топикстартер, имею право особо "впечатлительных" тереть нахрен. Я категорически редко это делаю, разве что когда поцЫенты совсем уж оторванные.
Предлагаю, всё же, держаться в рамках приличий. А то кукушка у меня упадёт к ипеням - и буду тереть ваши посты немилосердно. Станете местной элитой, потому что все знают, что нужно быть исключительно одарённым, чтоб Прагматик стал тереть посты такого персонажа.

А еще "горе инженеры" могут поговорить про "горе ментов". Которых всего-то хватило на 5 лет службы... Только вот - оно надо?

Так что, предлагаю, всё же, держаться в рамках приличий.

"А кто не будет покупать - отключим газ" (С)


P.S. Чтобы было понятно.
В моих темах можно почти всё. За маленьким исключением. Нельза совсем уж грубо ругаться с оппонентами и категорически нельзя хамить топикстартеру. Всё остальное - практически - за ради Бога, можно. В том числе - до усёру спорить с этим упёртым тупорылым топикстартером. 😊)))) Но - исключительно в пределах приличий. 😊 Даже оффтоп не преследуется. Также могут заходить и свободно общаться люди, с которыми я на одной поляне и не присяду. Но до тех пор, пока они ведут себя в теме прилично - они спокойно и свободно общаются, в том числе - спокойно оффтопят, если уж им хочется пообщаться на несколько отвлеченные темы - безо всяких на то последствий.

Pragmatik

Рус-с
300 часов налёта пилота палубного самолёта это умение, умение готовить людей к войне. А если конкретно, у них государственная стратегия позволяет при минимуме потерь, добиваться максимальных результатов.
Именно!!! Особо патриотичным можно напомнить ВОВ. У наших курсантов-летчиков в начале войны учебный налет был примерно 19 часов. И всё, на фронт. У немцев - точно не помню, но вроде бы мелькала цифра 190 часов или около того. Вот такая вот разница. Поэтому и получалось, что срок жизни наших молодых фронтовых летчиков порой - всего несколько вылетов.. И всё... 😞

Рус-с
Опять же, сколько настрел в учебке Вермахта и сколько в нашей? Более подготовленный солдат лучше оценит современное оружие.

А ещё пример я тут вроде б приводил. У некоторой американской спецуры есть ОБЯЗАННОСТЬ за год отстреливать на тренировках несколько тысяч патронов (точную цифру не помню, искаль лень). Т.е., больше они отстрелять могут, а вот меньше - не имеют права. И всё это, понятно - не за свой счет, а за счет Дяди Сэма. А теперь пусть особо патриотичные граждане поищут, как у нас с этим обстоят дела.. Искать долго придется.


Рус-с
Да за какие войска не возмись, картина в РККА и СА та же.
Именно! Главное, чему учили и там, и там - маршировать на плацу строевым шагом. Бля, генералы, наверное, считали, что строевой шаг - это главное, чем нужно бить врага.
Кстати, тут Майор интересную ссылочку привел выше, про Афганистан. Я даж спать вчерась позджно лёг, читал... Главное - бардак, штабные крысы, идиотизм и редкие случаи, когда командиры клали с прибором на все правила и воевали грамотно, чем и сберегали жизни солдат.

Strelezz

CJIaBa_PyCU


Да и в ВОВ наши потери военнослужаших практически были равны немецких 7.2млн против 8млн. и это при 3х млн наших пленных только за 41-42г

Черномор , ты зачем по новой залогинился ? 😊

Strelezz

Док


Известно для чего - по приколу:

Да , но приколы некоторым боком выходят . По Дрому бродила история японца , пошедшего в автопробег Владивосток -Москва на бухаммере . Бушаммер доехал на потомке самураев аж до Байкала . Где японец с грустью признал то о чем ему говорили все русскоговорящщие собеседники . Говорят , так и уехал , обогатив японский язык знанием отборного русского мата 😀

андрэ

Да и в ВОВ наши потери военнослужаших практически были равны немецких 7.2млн против 8млн. и это при 3х млн наших пленных только за 41-42г
как оцениваете вменяемость источников?

KocopeZ

У вас такие же тараканы в голове как у тов.Ворошилова........... Который заявлял на не нужны новые образцы(ППШ, ППД, СВТ, АВС) Мосинка стреляет дальше и точнее!
Высер хрущевских времен. КЕВ вполне себе продвигал новую технику в войска. Вотличие от Тухача, который кроме танков, ничего в хер неставил. сцылки искать лень.

андрэ

сцылки искать лень.
не удивительно.

Рус-с

вполне себе продвигал новую технику
КВ с глючной трансмиссией.

Pragmatik

Strelezz

Черномор , ты зачем по новой залогинился ? 😊

Неееее. Черномор на такое не способен. 😊
Он, конечно, патриот, но на таком уровне патриотизма он вродеб не общается.

Strelezz

Рус-с
КВ с глючной трансмиссией.


А что , в СССР тех лет были другие трансмиссии ? 😀

T55M

а что, в других странах были другие трансмиссии?
танк это всегда компромисс

Strelezz

T55M
а что, в других странах были другие трансмиссии?
танк это всегда компромисс

Наверное были ... Даже на шедевральном Т34 импортные танкисты норовили срать кирпичами сев за рычаги управления 😀

А серия БТ ? Ночной кошмар механика - водителя 😀

T55M

Strelezz

Наверное были ... Даже на шедевральном Т34 импортные танкисты норовили срать кирпичами сев за рычаги управления 😀

А серия БТ ? Ночной кошмар механика - водителя 😀

если речь идет о трансмиссии танков различных стран, не надо циклится на отечественных.

качество - понятие относительное.

Strelezz

T55M

если речь идет о трансмиссии танков различных стран, не надо циклится на отечественных.

качество - понятие относительное.


Причем тут качество ?
Мехводу Т-34 нужно было сразу орден давать. Как только за рычаги сел

Почитайте воспоминания тех кто воевал на импортных танках . Земля и небо

Pragmatik

T55M
а что, в других странах были другие трансмиссии?
У некоторых немецких танков устройство и расположение катков было таким, что немцы в России с этого вешались...
T55M
танк это всегда компромисс
Как и стрелкОвка. Да в целом - как и всё в технике.
Но отдельные русские патриоты этого не знают. Книжек читать не любят. Самостоятельно делать выводы - тоже. Они не понимают, что ЛЮБОЙ механизм - это компромисс. Между сложностью, надежностью, точночтью, удобством в работе, технологичностью изготовления, ценой и т.д. и т.п. Даже лом - и тот согнуть можно. Т.е., Абсолютного Механизма не существует. Но им вот вынь да полож Самый Лучший Автомат. И дай его каждому солдату. Патриоты- они такие.

Pragmatik

Strelezz
Почитайте воспоминания тех кто воевал на импортных танках . Земля и небо
Тут один нюансик. Да, иноземная техника была куда более комфортна для экипажа. И танки, и самолёты. Но есть один нюанс. Эту технику изготовляли в странах, в которых на голову заводчанам не падали бомбы, да и работали они не в холодных цехах, наскоро поставленных в поле после эвакуации. Надо делать скидку на то, что СССР тогда лишь недавно стал промышленной страной после разрухи Гражданской войны. Поэтому сам факт, что сделали даже такой танк, неудобный и не до конца вылизанный - уже достижение... Особенно на фоне пролюбленных в самом начале ВОВ огромных запасов техники и оружия.

Strelezz

Pragmatik
У некоторых немецких танков устройство и расположение катков было таким, что немцы в России с этого вешались...
.


Ужас ... 😊
И много повешалось ? 😀

Одно дело головняк с ремонтом , и совсем другое когда у мехвода от напряжения геморрой вылазит . Вместе с глазами 😀

Strelezz

Pragmatik
Тут один нюансик. Да, иноземная техника была куда более комфортна для экипажа. И танки, и самолёты. Но есть один нюанс. Эту технику изготовляли в странах, в которых на голову заводчанам не падали бомбы, да и работали они не в холодных цехах, наскоро поставленных в поле после эвакуации. Надо делать скидку на то, что СССР тогда лишь недавно стал промышленной страной после разрухи Гражданской войны. Поэтому сам факт, что сделали даже такой танк, неудобный и не до конца вылизанный - уже достижение... Особенно на фоне пролюбленных в самом начале ВОВ огромных запасов техники и оружия.


Когда разрабатывали КВ и Т-34 на головы тоже ничего не падало .
Или я чего-то не знаю ? 😀
Разруха была не в цехах - а в головах . Просто было глубоко насрать .
Зольдат должен стойко переносить ! Вот и нехай корячится !

Pragmatik

Strelezz
Ужас ... 😊
И много повешалось ? 😀
Мне не докладывали. А вот воспоминания остались.

Strelezz
Одно дело головняк с ремонтом , и совсем другое когда у мехвода от напряжения геморрой вылазит . Вместе с глазами 😀
См., плиз, мой пост #951.

Конечно, порш-каен удобнее, чем старый Газ-69. Только вот "козлик" был в любом занюханном колхозе и воинской части. А порш-каенов и посейчас на всех не хватит, в смысле - денег не хватит на покупку.

Alexandr13

Strelezz
Когда разрабатывали
Инженерная школа еще не зародилась.

Pragmatik

Strelezz
Когда разрабатывали КВ и Т-34 на головы тоже ничего не падало .
Или я чего-то не знаю ? 😀
Про КВ не помню, а 34-ка разрабатывалась впритык к Войне. И конструктор спешил, и его подгоняли. А за срыв сроков в те интересные времена в лучшем случае отправляли на свежий воздух... в высоких широтах. В худшем - записывали во враги народа - с соответствующим "пакетом услуг".

А ещё учитываем колоссальную нехватку всего - от металла, материалов до движков, оборудования и т.п.
Поэтому я и говорю - не надо забывать, в каких условиях всё это создавалось и выпускалось. И тогда станет понятно, что, по сути, из ничего создавали максимум, что было возможно.


Strelezz
Разруха была не в цехах - а в головах . Просто было глубоко насрать .
Зольдат должен стойко переносить ! Вот и нехай корячится !
В ВОВ действительно было не до комфорта. Повторяю, на самолеты тупо не хватало металла, поэтому лабали из дерева и дельта-древесины. Отчего самолётики были ужос какими тяжелыми, чем если бы делались из алюминия.
Про удобство солдата.. Да что там солдата, если до недавнего времени в Ту-160 лётчики ставили ведро, чтобы во время многочасового полета было, куда "сходить". И лишь недавно "наверху" додумались поставить туда биотуалет. Да и то, наверное, после того, как ВВП покатали и ему "захотелось", а ему показали, что сделать это можно только в ведро. Вот он и осерчал. 😊

Да что там. Я повторю - и посейчас чем солдат ипут? Во многих частях - главным считается умение ходить строем строевым шагом.

Alexandr13

Pragmatik
Во многих частях - главным считается умение ходить строем строевым шагом.
С царской руси еще пошло. И чистота плаца.

Только это все не от большого ума.

Pragmatik

Alexandr13
С царской руси еще пошло. И чистота плаца.

Только это все не от большого ума.

О том и речь. 😞

андрэ

Почитайте воспоминания тех кто воевал на импортных танках . Земля и небо
я почитал-сесть на матильду у наших танкистов приравнивалось к штрафбату без особой надежды выжить.

андрэ

Инженерная школа еще не зародилась.
вы это о наших танковых конструкторах?

андрэ

стрелец-а ничего что немчики с удовольствием воевали на трофейных танках и особо их не ругали.

Pragmatik

андрэ
я почитал-сесть на матильду у наших танкистов приравнивалось к штрафбату без особой надежды выжить.

О! 😊


андрэ
вы это о наших танковых конструкторах?

Скорее всего, Александр говорил о том, что талантливые конструкторы - они уже были. Но вот именно инженерная школа - она, ИМХО, подразумевает несколько поколений, ну, как и научная школа. Ибо просто научный коллектив (или коллектив конструкторов) - это ещё не школа.
Те же авиаконструкторы во время ВОВ. Гениальнейшие спецы! Но, ИМХО, та же "туполевская школа" появилась значительно позже ВОВ.

Strelezz

андрэ
стрелец-а ничего что немчики с удовольствием воевали на трофейных танках и особо их не ругали.

Дареному коню в зубы не смотрят . А уж танку ...

А вот то что они такого уборества не делали - факт . Медицинский

Alexandr13

андрэ

вы это о наших танковых конструкторах?


Это я в целом об инженерной школе раннего СССР.

Хотя (справедливости ради) от России им достались пара строителей мостов и пара спецов по металлу (короблям???).

А вот автотранспортная промышленность полноценно не успела в России развиться. Самый пик развития наверное 70е (80е?) года прошлого века

Strelezz

Alexandr13
Инженерная школа еще не зародилась.

А коммуниздить ? Не судьба ? 😊

Alexandr13

Strelezz
Не судьба ?
Судьба.

БТ например.

андрэ

Но вот именно инженерная школа - она, ИМХО, подразумевает несколько поколений, ну, как и научная школа. Ибо просто научный коллектив (или коллектив конструкторов) - это ещё не школа.
Те же авиаконструкторы во время ВОВ. Гениальнейшие спецы! Но, ИМХО, та же "туполевская школа" появилась значительно позже ВОВ.
с туполевым все так но не с танками-тут и школа как никакая до этого и конструкторы и изделия-опередившие всех мировых конструкторов.да - не сомненно-у истоков нашей танкоконструкторской школы стоит копирование и переработка забугорной техники но с созданием т 34 и кв она обрела не только самобытность но и опередила время.

андрэ

Это я в целом об инженерной школе раннего СССР.
смело однако...
А вот автотранспортная промышленность полноценно не успела в России развиться.
ага-совсем не успела-количеством выпущенных авто поинтересуйтесь.

Pragmatik

Strelezz

Дареному коню в зуды не смотрят . А уж танку ...

Жители Трои таки и не посмотрели.
За что и были выпилены нахрен...


Strelezz
А вот то что они такого уборества не делали - факт . Медицинский
Ой вэй. Не делали? Ну так они в ТАКИХ условиях и не воевали, как наши. Ну или хотя бы как немцы на восточном фронте. Повоевали бы - изменили бы своё мнение. Потому что поняли бы тогда, что защита экипажа - куда важнее, чем комфорт. Ибо угандошить экипаж в комфортном танке - и спасти экипаж в некомфортном танке - вот выбор конструктора. Кому-то приятнее с комфортом ездить (и в комфорте сдохнуть). Кому-то важнее после боя вылезти из танка самому, а не в почетном карауле при приспущенном знамени...

Strelezz

андрэ
с туполевым все так но не с танками-тут и школа как никакая до этого и конструкторы и изделия-опередившие всех мировых конструкторов.да - не сомненно-у истоков нашей танкоконструкторской школы стоит копирование и переработка забугорной техники но с созданием т 34 и кв она обрела не только самобытность но и опередила время.

Т 34 - это тупиковая ветвь . Прямых потомков не дал ...

андрэ

Т 34 - это тупиковая ветвь . Прямых потомков не дал ...
мдя-сильный аргумент

Pragmatik

андрэ
с туполевым все так но не с танками-тут и школа как никакая до этого и конструкторы и изделия-опередившие всех мировых конструкторов.да - не сомненно-у истоков нашей танкоконструкторской школы стоит копирование и переработка забугорной техники но с созданием т 34 и кв она обрела не только самобытность но и опередила время.
Тут просто разногласия в том, что считать школой. 😊

Strelezz

Pragmatik
Ой вэй. Не делали? Ну так они в ТАКИХ условиях и не воевали, как наши. Ну или хотя бы как немцы на восточном фронте. Повоевали бы - изменили бы своё мнение. Потому что поняли, что защита экипажа - куда важнее, чем комфорт. Ибо угандошить экипаж в комфортном танке - и спасти экипаж в некомфортном танке - вот выбор конструктора. Кому-то приятнее с комфортом ездить. Кому-то важнее после боя вылезти из танка самому, а не в почетном карауле при приспущенном знамени...

Немцы воевали какбы на ДВА фтонта . А потом на ТРИ . А в конце войны даже на ЧЕТЫРЕ
Собери они все панцеры на восточном - нашим не помогло бы даже дикое количество выпущенных некомфорнтных танков . Немчеги раскатали бы их , с комфортом

андрэ

Тут просто разногласия в том, что считать школой.
то есть?

Alexandr13

Pragmatik
...скорее всего, Александр говорил о том, что талантливые конструкторы - они уже были. Но вот именно инженерная школа - она, ИМХО, подразумевает несколько поколений, ну, как и научная школа. Ибо просто научный коллектив (или коллектив конструкторов) - это ещё не школа.
...

Так одиночка он никогда не рулил без поддержки коллектива.
А коллектив должен вырасти.

Вот тыж связист, знаешь наверняка какую нибудь хреновень про необходимость оставить шинку/место под подключение следуещего потребителя или место для регламентного обслуживания. А я при попытке спроектировать Ваш шкаф наверняка сделаю компактнее и дешевле 😊 Но с последующей проблемой при эксплуатации или реконструкции. Или больше и дороже - ибо у меня только 2 пути, а для нахождения золотой середины и нужна школа.

Strelezz

андрэ
мдя-сильный аргумент


А по сути ? 😊

Alexandr13

андрэ
ага-совсем не успела-количеством выпущенных авто поинтересуйтесь.
Форд Т делал 80% (может меньше или больше, лениво искать сейчас) всего выпуска машин в мире. Что могли этому противопоставить в России?

Alexandr13

Strelezz
Немцы воевали какбы на ДВА фтонта
Так и Американцы (победители WWII) тож не на один фронт работали.

Pragmatik

андрэ
ага-совсем не успела-количеством выпущенных авто поинтересуйтесь.

Тут момент. Количество и качество - вещи немного разные. 😊
Количество-то было. А вот те же "Катюши" почему-то ставили с бОльшим удовольствием на студебеккеры. 😊 Да и сами студебеккеры любили по-настоящему, как и виллисы. Честные машины. 😊 Наши тоже были честные, даже - куда честнее. Просто по качественным характеристикам те же студебеккеры были предпочтительнее, ибо - были мощнее. У нас с этим тогда были проблемы. Иначе никто б не стал брать студебеккеры, а ездили б только на своих.

Pragmatik

Strelezz
Немцы воевали какбы на ДВА фтонта .
Ага! Особенно жестокие бои им приходилось вести на французском фронте. Там они несли просто чудовищные потери в живой силе и технике!!! После чего отправку на восточный фронт считали санаторно-курортным лечением. 😊))))

Strelezz

Alexandr13
Так и Американцы (победители WWII) тож не на один фронт работали.

Свезло . Требовалась абсолютно различная техника . Но что напроизводили - таки внушаит

Pragmatik

андрэ
то есть?
Ну, Александр, да и я, считаем, что в то время были гениальные конструкторы, но именно конструкторской школы ещё пока не было. Вы считаете, что конструкторские школы уже были. Вот я и говорю - тут просто спор - что считать "конструкторской школой".

Pragmatik

Alexandr13
А коллектив должен вырасти.
Вот и я про то же - что коллектив должен вырасти - что конструкторский, что научный.


Alexandr13
Вот тыж связист,
"Мама, сколько раз Вам говорить - не сифилитик я, а филателист!" (С) 😊

Alexandr13
знаешь наверняка какую нибудь хреновень про необходимость оставить шинку/место под подключение следуещего потребителя или место для регламентного обслуживания. А я при попытке спроектировать Ваш шкаф наверняка сделаю компактнее и дешевле Но с последующей проблемой при эксплуатации или реконструкции. Или больше и дороже - ибо у меня только 2 пути, а для нахождения золотой середины и нужна школа.

Я б маненько иначе сказал. 😊 Школа нужна малька для другого. Школа нужна для того, что если гениальный конструхтор вдруг уйдёт в лучший из миров, или же его тупо вербанут - то школа нужна для того, чтобы было кому продолжать дело. Да и один конструхтор ли, учОный - это одиночка, ты всё правильно говоришь. А к одиночке муза вчерась приходила, а потом хрясь - и чота не заходит... 😊

Strelezz

Pragmatik
Ага! Особенно жестокие бои им приходилось вести на французском фронте. Там они несли просто чудовищные потери в живой силе и технике!!! После чего отправку на восточный фронт считали санаторно-курортным лечением. 😊))))

Африка . Балканы . Потом Италия ... Курорт -некурорт , но танки там держать приходилось . Как и бОльшую половину люфтваффе у ЛаМанша

И это все ДО того что назвали Вторым фронтом

андрэ

Собери они все панцеры на восточном - нашим не помогло бы даже дикое количество выпущенных некомфорнтных танков . Немчеги раскатали бы их , с комфортом
ошибаетесь-этих не комфортных но лучше оснащенных броней и оружием танков у ркка в пять раз больше было чем всех у немцев.в 41 дело было вовсе не в качестве или количестве вооружений-режим просто пожал то что посеял.
А по сути ?
по сути никакой.
Форд Т делал 80% (может меньше или больше, лениво искать сейчас) всего выпуска машин в мире. Что могли этому противопоставить в России?
откуда дровишки?
Просто по качественным характеристикам те же студебеккеры были предпочтительнее, ибо - были мощнее.
и что?пол показателю мощности выпускаемых изделий можно сделать вывод о недоразвитости советского автопрома?зер гуд-тогда по мощности танковых моторов давайте судить о танковой довоенной промышленности-я первый за.что до мощи авто то ее видимо хватало раз делали бронеавтомобили с танковой башней и полноценной пушкой.причем делали в заметных в отличии от противника количествах.

Alexandr13

андрэ
откуда дровишки?
Мировая литература. Старый багаж знаний.

Но я готов высслушать Ваши цыфры.

Alexandr13

андрэ
раз делали бронеавтомобили с танковой башней и полноценной пушкой
БА-10?? Их вроде не так уж и много было, недавно как раз встречал цыфры, далеко не впечатляющие.

Pragmatik

Strelezz
Африка . Балканы . Потом Италия ... Курорт -некурорт , но танки там держать приходилось . Как и бОльшую половину люфтваффе у ЛаМанша
А, ну да. Просто увоевались они тама.... После тамошних кговопголитных боев к границе СССР подошли с латаной-перелатаной техникой и с оборванным в хлам личным составом.. Ага. 😊 Да, а ещщо с Италии и Балкан пришли все отмороженные в прямом смысле... после чего Генерал Мороз воспринимался ими уже как небольшое недоразумение...

Pragmatik

андрэ
и что?пол показателю мощности выпускаемых изделий можно сделать вывод о недоразвитости советского автопрома?зер гуд-тогда по мощности танковых моторов давайте судить о танковой довоенной промышленности-я первый за.что до мощи авто то ее видимо хватало раз делали бронеавтомобили с танковой башней и полноценной пушкой.причем делали в заметных в отличии от противника количествах.
Не не не. Не об том разговор. 😊
ПРосто если кому нужно по осенней хляби тащить "Катюшу", то там, где студебеккер проползет, куда менее мощная машина просто увязнет.

Т.е., любой механизм хорош для соответствующей задачи. Если возможности механизма не дотягивают до условий этой задачи - то будь механизм даже гениален - толку от него ноль. Грубо говоря - если телегу нужно тянуть двумя лошадями-тяжеловозами, то использование стройных осликов тут будет бессмысленным. Хотя просто поездки на осликах - это очень даже приятно. 😊


То же - в авиации. Немало новых самолетов не шли в серию и на фронт именно потому, что не было движка соответствующей мощности, а старый просто не тянул тяжелый самолет. Т.е., приходилось жертвовать или уменьшением бронезащиты, или уменьшением вооружения, или уменьшением боезапаса, или уменьшением запаса топлива. А нередко - всем сразу. В то время как более мощный движок позволил бы обойтись без этой экономии.
Т.е., проблемы с движками тормозили новые разработки. И в авиации, и в автопроме.

андрэ

вроде не так уж и много было,
БА-10??
не только.
Их вроде не так уж и много было
кхм-а немного это сколько и по сравнению с кем?уж коли речь о немцах со товарищи то интересно сколько было у них?может после ознакомления с цифрами ваше
не впечатляющие
изменится?

Alexandr13

Pragmatik
то использование стройных осликов тут будет бессмысленным
Мулы, быки.

Мир знает много тягловой силы. На крайняк тягач.

Рус-с

Strelezz

Немцы воевали какбы на ДВА фтонта . А потом на ТРИ . А в конце войны даже на ЧЕТЫРЕ
Собери они все панцеры на восточном -

А ещё авиацию, артиллерию..... уууууу. и летели наземь коммисары, под напором стали и огня

Pragmatik

Alexandr13
Мулы, быки.

Мир знает много тягловой силы.

Конечно! Особенно любят мулов и быков артиллеристы и пулеметчики. Ошина удобная мишен, нашальнике... Ходит медленна, ошина удобно прицеливаца. 😊

Alexandr13
На крайняк тягач.
В том-то и дело, что с грузоподъемными тягачами тогда было не шибко жирно. Иначе кто б тогда брал бы студебеккеры?

Рус-с

Strelezz

Даже на шедевральном Т34 импортные танкисты норовили срать кирпичами сев за рычаги управления 😀

Импортные это немцы кстати на трофейных..... 😊

Strelezz

Pragmatik
А, ну да. Просто увоевались они тама.... После тамошних кговопголитных боев к границе СССР подошли с латаной-перелатаной техникой и с оборванным в хлам личным сосавом.. Ага. 😊 Да, а ещщо с Италии и Балкан пришли все отмороженные в прямом смысле... после чего Генерал МОроз воспринимался ими как небольшое недоразумение...

Какое ,нахрен, "после" ?
Это было практически ОДНОВРЕМЕННО 😀
А в Италию пришлось вводить танковые дивизии ЛЕТОМ 1943 года . Вам эта дата о чем-нить говорит ? 😊

андрэ

Немало новых самолетов не шли в серию и на фронт именно потому, что не было движка соответствующей мощности, а старый просто не тянул тяжелый самолет. Т.е., приходилось жертвовать или уменьшением бронезащиты, или уменьшением вооружения, или уменьшением боезапаса, или уменьшением запаса топлива. А нередко - всем сразу. В то время как более мощный движок позволил бы обойтись без этой экономии.
странно-ил-2 не самый легкий самолетик и движок был нормальный и вооружения хватало-аналоги у противника?
Т.е., любой механизм хорош для соответствующей задачи. Если возможности механизма не дотягивают до условий этой задачи - то будь механизм даже гениален - толку от него ноль. Грубо говоря - если телегу нужно тянуть двумя лошадями-тяжеловозами, то использование стройных осликов тут будет бессмысленным. Хотя просто поездки на осликах - это очень даже приятно.
это верно-может по этому у нас разработали и выпустили такое количество и разнообразие гусеничных тягачей не имеющих аналогов на тот момент ни по качеству ни по количеству?что до катюши то увы-еще новое тогда оружие не шибко далеко стреляла и была тяжела и здорова,именно это и определило вид шасси и технологию использования.

Рус-с

Pragmatik
Эту технику изготовляли в странах, в которых на голову заводчанам не падали бомбы, да и работали они не в холодных цехах, наскоро поставленных в поле после эвакуации. Надо делать скидку на то, что СССР тогда лишь недавно стал промышленной страной после разрухи Гражданской войны. Поэтому сам факт, что сделали даже такой танк, неудобный и не до конца вылизанный - уже достижение...
Шо, как началась война так сразу стали танки клепать? До этого ни-ни? 😊 Техника поступающая в войска должна быть вылизанной. Иначе получаеться что государственные и войсковые испытания фикция. А это так и было перед войной к сожалению и называется это некомпетентность.

Strelezz

андрэ

Ну если посчитать довоенные запасы , то получается не в пять раз . А больше .
Но довоенные как всем известно были плохими , патаму несчитово 😀

Можно вопрос ? А чо так долго вошкались-то ? При ПЯТИКРАТНОМ превосходстве ? 😊

Вы в курсе сколько советских танков немцы випилили за войну ?

Кстати , двух с половиной тысяч штук Тигров хватило , что бы танкисты союзников еще долго после войны нервно вздрагивали услышав это слово

андрэ

В том-то и дело, что с грузоподъемными тягачами тогда было не шибко жирно.
эт у нас то?назовите у кого больше?

Pragmatik

андрэ
странно-ил-2 не самый легкий самолетик и движок был нормальный и вооружения хватало-аналоги у противника?
Гляньте, плиз, фронтовую судьбу этой машины. поначалу с нее убрали стрелка-радиста. Как дуумаете, почему? Правильно, лишняя нагрузка. И только значительные потери заставили вернуться к первоначальной идее - посадить стрелка, чтоб "держал" заднюю полусферу.

Рус-с

Просто увоевались они тама...
Больше половины истребительной авиации было задействованно против Англов в 41ом. Позже немцы ещё туда перекинули истребителей, с нашего фронта кстати. Далее в силах ПВО Райха скока было зенитных орудий? А они очень хорошо им здесь пригодились бы, наши КВ и тридцатьчетвёрки жечь.

Strelezz

Рус-с
Импортные это немцы кстати на трофейных..... 😊


Не только 😊 Коллекционэры что в более благополучных странах - тоже 😀

андрэ

Это было практически ОДНОВРЕМЕННО
а ничего что мы тоже не на один фронт воевали?а ничего что гитлер далеко не только с мусолиней дружил?

Рус-с

что не было движка соответствующей мощности, а старый просто не тянул тяжелый самолет.
Современные движки у нас появились когда с фошшистами задружились а так да, был тупик.

Pragmatik

Рус-с
Шо, как началась война так сразу стали танки клепать? До этого ни-ни?
То, что наклепали до этого - доблестно проипали в самые первые дни и недели Войны. Как и самолёты, многие из которых так и не взлетели 22-06-41, стройными рядами стоявшие на аэродромах. А потом - эвакуация предприятий. Нередко - натурально в чистое поле. Хорошо если сверху крыша была...


Рус-с
Техника поступающая в войска должна быть вылизанной.
Угу. А военачальники, поступающие в войска, должны быть выученными. А жратва и боеприпасы, поступающие в войска - должны быть. Просто - быть. Только вот часто - не было. Ни жратвы, ни боеприпасов.


Рус-с
Иначе получаеться что государственные и войсковые испытания фикция. А это так и было перед войной к сожалению и называется это некомпетентность.
Я чота не понял - а что, тогда все были компетентные? А сейчас? Ездит Рогозин и такой нынче он авторитет в "оборонке", шопесец...

Как говаривал один знакомый: "Должны, да не обязаны"

Strelezz

андрэ
а ничего что мы тоже не на один фронт воевали?а ничего что гитлер далеко не только с мусолиней дружил?

Да ??? Ну таки резаните правду-матку . Где еще СССР воевал с 41 по 45й 😀

Pragmatik

Рус-с
Современные движки у нас появились когда с фошшистами задружились а так да, был тупик.
Неееее. Не тупик. Жопа, причем полная!!! А с реактивной авиацией вообще была бы беда, если б англичане сдуру не продали бы пару движков с лицензиями.

андрэ

Но довоенные как всем известно были плохими , патаму несчитово
отнюдь-чем это они плохи?
А чо так долго вошкались-то ? При ПЯТИКРАТНОМ превосходстве ?
исключительно благодаря деятельности иоськи.
Вы в курсе сколько советских танков немцы випилили за войну ?
и не только танков а и людей.... и не только немцы но и свои.
фронтовую судьбу этой машины
и?
А они очень хорошо им здесь пригодились бы,
с границы с ипонией тоже танки нам бы не повредили.

Pragmatik

андрэ
эт у нас то?назовите у кого больше?
Повторяю вопрос - если у нас так было хорошо - за каким брали у Штатов студебеккеры, да ещё и за золото?

андрэ

Да ??? Ну таки резаните правду-матку . Где еще СССР воевал с 41 по 45й
отгадайте что мы делали в иране к примеру.

Strelezz

андрэ
отгадайте что мы делали в иране к примеру.

Историю нужно было читать . А не курить . 😀
Про Британскую Империю что-нить слышали надеюсь ? 😛

Рус-с

андрэ
дело было вовсе не в качестве или количестве вооружений
И в этом тоже, немцы под Москвой выдохлись, не было у них второго стратегического эшелона а третьего и подавно, неоткуда было брать, все силы были заействованны, то тут, то там. Эта ситуация у них через всю войну красной нитью прошла. Они после взятия Киева ещё не знали толком что делать. То ли остановится на достигнутых рубежах, то ли в Польшу обратно мотать.......... После поражения под Москвой уже у них очень сильный напряг вышел. Только бездарное наступление наших на Харьков им позволило к Волге ломануться. К операции Цитадель они вобще другие фронта оголили. На южном фасе Курской дуги таки пробили нашу оборону а развить успех....... силёнок не было.

Strelezz

Pragmatik
Повторяю вопрос - если у нас так было хорошо - за каким брали у Штатов студебеккеры, да ещё и за золото?


70 тыщщ штук . Только по лендлизу . Чисто из любопытства .

андрэ

Повторяю вопрос - если у нас так было хорошо - за каким брали у Штатов студебеккеры, да ещё и за золото?
до войны мы не то что у штатов-у гитлера брать не стеснялись причем в некоторых случаях бесплатно.брали потому что не хватало-да да-не хватало-даже при нашей то тогдашей промышленности-о причинах нехватки отдельный разговор.

Pragmatik

андрэ
это верно-может по этому у нас разработали и выпустили такое количество и разнообразие гусеничных тягачей не имеющих аналогов на тот момент ни по качеству ни по количеству?что до катюши то увы-еще новое тогда оружие не шибко далеко стреляла и была тяжела и здорова,именно это и определило вид шасси и технологию использования.
"Разработали" и "поставили в войска" - это две большие разницы! Гляньте фронтовые фотографии. Много Вы там насчитаете гусеничных тягачей? Вот то-то. А полуторки и студебеккеры - на каждом втором снимке, где вообще есть автомобиль.

Рус-с

с границы с ипонией тоже танки нам бы не повредили.
А хто Москву отстоял? Ага, именно дальневосточные дивизии. Поинтересутесь сколько Апанасенко всего на запад отправил. И техники и Л.С. Дядька общался с ними, кадровые дивизии, в новеньких полушубках, с новенькими автоматами, выдрессированные(он свой автомат с выщепленным осколком прикладом втихую обменял на ихний 😊).

андрэ

Историю нужно было читать . А не курить .
Про Британскую Империю что-нить слышали надеюсь ?
какой хитрый ответ-тем не менее-как с исторической и юридической точки зрения называется пребывание наших войск в иране?не оккупация не?

андрэ

А хто Москву отстоял? Ага, именно дальневосточные дивизии.
да да-только они и отстояли...

Strelezz

андрэ
да да-только они и отстояли...

Да , они . ибо на тот момент других просто не было

Рус-с

да да-только они и отстояли...
Сибиряки в котлах под Вязьмой и Брянском полегли. Конечно были части которые смогли вырваться из окружения.

андрэ

"Разработали" и "поставили в войска" - это две большие разницы! Гляньте фронтовые фотографии. Много Вы там насчитаете гусеничных тягачей?
именно посавили и не только поставили но еще и модернизировать умудрялись а уж с фото тягачей проблем нет-гораздо чаще студеров попадаются .чего только стоит комсомолец переделанный в самоходку.

Strelezz

андрэ
какой хитрый ответ-тем не менее-как с исторической и юридической точки зрения называется пребывание наших войск в иране?не оккупация не?

И с кем советские войска там ВОЕВАЛИ ? 😊

андрэ

Сибиряки в котлах под Вязьмой и Брянском полегли
а московское ополчение куда делось?и потом дальний восток это вроде не сибирь не?

Рус-с

То, что наклепали до этого - доблестно проипали
Причем здесь проипали, за качество и доведенность конструкции разговор.
Жопа, причем полная!!!
Шо делать, всякие БМВ и Испано-Сюиза к этому времени устарели. А ты кстати в курсе, что немчеги уже в войну стали делать движки с прямым впрыском? За счёт этого Мессеры имели преимущество над Спитфайром.
Чисто из любопытства .
😊

андрэ

И с кем советские войска там ВОЕВАЛИ ?

для начала ответьте на мой вопрос.

андрэ

Причем здесь проипали, за качесво и доведенность конструкции разговор.
абсолютно в дырочку.а главное за количество

андрэ

А ты кстати в курсе, что немчеги уже в войну стали делать движки с прямым впрыском? За счёт этого Мессеры имели преимущество над Спитфайром.
наши тоже стали-и что?

Strelezz

андрэ

для начала ответьте на мой вопрос.

И вы расскажете о тяжелых боях под Тегераном ? 😀

Pragmatik

Рус-с

Причем здесь проипали, за качество и доведенность конструкции разговор.

ОК. Тогда - что есть качество и доведенность? В СССР перед ВОВ было огромное количество легких танков. У них было качество? А я не знаю (да и что понимать под качеством. Вот РЕСУРС - это понятно, ибо это можно измерить. А качество... Тут надо определяться с критериями. что считать качеством). У них была доведенность? А Х.Е.З.! Но идеальных машин не было. Да и не могло быть - я уже говорил, с ресурсами было швах, с движками и т.п. тоже. Взять тот же Ишачок. Хороший самолёт? Для СВОЕГО времени - да! Да и в начале ВОВ наши на нём долбали немцев. Но он уже устарел к тому времени, требовались совсем другие машины.


Рус-с
А ты кстати в курсе, что немчеги уже в войну стали делать движки с прямым впрыском? За счёт этого Мессеры имели преимущество над Спитфайром.
Это для меня шибко сложно. Я ж радиотехник в прошлом, а не авиатор и не двигателист. 😊


Рус-с

У них было качество?
А оно вообще было?
с ресурсами было швах, с движками и т.п.
Делать "меньше да лучше", как завещал великий Ленин. 😊
Это для меня шибко сложно.
Я ваще гуманитарий.
наши тоже стали
Когда? Либо с немцев перепёрли, либо у амеров купили.

андрэ

И вы расскажете о тяжелых боях под Тегераном ?
обязательно-так как с ответом?

андрэ

Когда? Либо с немцев перепёрли, либо у амеров купили.
да нет-сами и во время войны-на лавочкине.

Pragmatik

Рус-с
Я ваще гуманитарий.
Ладно, не переживай, чонить придумаем. 😊))))) Я нонче - как бы - тоже.


Рус-с
А оно вообще было?
Полагаю - было, раз техника поставлялась в войска. ЗА откровенный брак тогда не церемонились. Сталбыть, если поступило в войска - значит, критериям тогдашнего качества соответствовало. Но опять же - тут смотря что понимать под качеством.

Рус-с
Делать "меньше да лучше", как завещал великий Ленин.
Не, Дедушка Ленин говорил маненько о другом. 😊
Касаемо техники - тут уместнее постулат - "разумная достаточность". Т.е., сперва определяются некоторые параметры. Скажем, пробег танка между капремонтом. Или - ресурс ходовой части.

Strelezz

андрэ
обязательно-так как с ответом?


Ну да , оккупация . Не красит кстати , союзничков сия операция

Жду рассказы про бои на иранских фронтах 😊

Хакасию , кстати , тоже оккупировали .Как и Тыву . Гордитесь ?

андрэ

Гордитесь ?
нет а надо?
Жду рассакзы про бои на иранских фронтах
что до боев то достаточно наличие наших войск именно там а не на подмосковных полях.

Ну да , оккупация .
наконец то-что ж так со скрипом и из под палки-историия всеж-не пропаганда.спасибо.

Alexandr13

Рус-с
А ты кстати в курсе, что немчеги уже в войну стали делать движки с прямым впрыском?
И реактивные тож.

Только при чём тут это? Вон жизня показывает что винт вполне себе жизнеспособен.

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Strelezz

андрэ
наконец то-что ж так со скрипом и из под палки-историия всеж-не пропаганда.спасибо.


То что туда ввели - там всю войну не сидели как приклееные . Я мог бы осветить боевой путь тех кто занимал Иран , но после откровенного и нашлого обмана как-то не хоцца 😊

Кстати , немчеги не особо прохлаждались . Ни в Африке , ни на Балканах. И даже в Италии расслабится не вышло

Strelezz

андрэ
обязательно-так как с ответом?

Ну так - ГДЕ ??? Жду с нетерпением !!!

Pragmatik

Alexandr13
И реактивные тож.

Только при чём тут это? Вон жизня показывает что винт вполне себе жизнеспособен.

Только ресурса и запаса топлива хватало буквально на несколько минут полета. А составляющие топлива были такие, что порой трубы просто разъедало. И никто не знал, что делать, ибо эпоха нанотехнологий ещё не наступила. 😊

Alexandr13

Pragmatik
ибо эпоха нанотехнологий ещё не наступила
И поэтому скрипка - должна жить!!!

Strelezz

Alexandr13
И поэтому скрипка - должна жить!!!

У вас какое -нить дарование скрипочное по соседству не проживало ?

T55M

Pragmatik
Они не понимают, что ЛЮБОЙ механизм - это компромисс. Между сложностью, надежностью, точночтью, удобством в работе, технологичностью изготовления, ценой и т.д. и т.п. Даже лом - и тот согнуть можно. Т.е., Абсолютного Механизма не существует. Но им вот вынь да полож Самый Лучший Автомат. И дай его каждому солдату. Патриоты- они такие.

угу, я в свое время все пальцы о клаву стер, поясняя.

/печалится/

О где же ты, советская система образования?...

T55M

Рус-с
Больше половины истребительной авиации было задействованно против Англов в 41ом. Позже немцы ещё туда перекинули истребителей, с нашего фронта кстати. Далее в силах ПВО Райха скока было зенитных орудий? А они очень хорошо им здесь пригодились бы, наши КВ и тридцатьчетвёрки жечь.

ты прям негодуешь, что не все 34 и КВ германцы сожгли...

T55M

Strelezz

Да ??? Ну таки резаните правду-матку . Где еще СССР воевал с 41 по 45й 😀

СССР воевал с объеденной европой, ввп и людской потенциал которой в разы превышал потенциал СССР. и даже в этом случае, гейропейцев сломили.
так сломили, что там теперь детей учат разному.

Strelezz

T55M

СССР воевал с объеденной европой, ввп и людской потенциал которой в разы превышал потенциал СССР. и даже в этом случае, гейропейцев сломили.
так сломили, что там теперь детей учат разному.


Я ценю ваше мнение . Но разговор был не об этом

Pragmatik

Alexandr13
И поэтому скрипка - должна жить!!!

Да я же ж разве против? 😊 Я ваще музычку очень уважаю. А то с этими рэперами скоро ваще забудем, как человеческие песни поются, а не бубнятся. 😊

Strelezz

Pragmatik

Да я же ж разве против? 😊 Я ваще музычку очень уважаю. А то с этими рэперами скоро ваще забудем, как человеческие песни поются, а не бубнятся. 😊

А я против . Фф топку . Или под Т34

Pragmatik

T55M
угу, я в свое время все пальцы о клаву стер, поясняя.

/печалится/

О где же ты, советская система образования?...

Преподаватели пока ещё есть. Я в своем первом вузе на сайте был - кто-то ещё на месте. Если Родина позовёт - пока ещё есть, кому откликнуться. Пока ещё...


Strelezz
А я против . Фф топку . Или под Т34
Нас больше. Мы, сталбыть - большевики, а вы - ну, сами понимаете, кто... Контра! 😊)))


андрэ

СССР воевал с объеденной европой
а что-англия теперь не европа?швеция?швейцария?

андрэ

ввп и людской потенциал которой в разы превышал потенциал СССР.
че й то они целой европой танков гитлеру произвели в разы меньше чем мы? хорошенький потенциал...

Alexandr13

андрэ
швеция?
Несмотря на формальный нейтралитет, Швеция предоставляла Германии всевозможные привилегии и шла почти на любые уступки, которые были затребованы немецкой стороной[6]. Через территорию Швеции во время войны существовал транзит оружия немецким соединениям на севере. Швеция интенсивно вооружала нацистскую Германию, предоставляя ей кредиты, поставляя собственное вооружение и являясь крупнейшим поставщиком железной руды для нужд германской военной промышленности. (С) Вики

Рус-с

че й то они целой европой танков гитлеру произвели в разы меньше чем мы?
Слабаки.

Alexandr13

Strelezz
Фф топку
Злой Вы.
И историю не любите!

Pragmatik

Alexandr13
Злой Вы.
И историю не любите!

Не обязательно. Кто-то из великих музыкантов, когда ему показывали пыточное средневековое оборудование в каком-то музее, поинтересовался, нет ли среди экспонатов фортепиано. 😊

андрэ

Швеция предоставляла Германии
маленькая поправочка-не предоставляла а продавала.ну так и нам много чего кто продавал-в том числе и та же европа.однако на гитлера она работала не смыкая очей по вашему а на нас-тишина....

андрэ

Злой Вы.
И историю не любите!
да нет-стрелец то как раз любит и знает историю-ну а злой-так это следствие знаний увы.

CJIaBa_PyCU

Pragmatik
Я не понял - это просто нервы или начинаем хамить? Причем тупо первым номером, без всякого повода с моей стороны... А?
Если хамить - то я тоже буду считать себя свободным от моральных обязательств оставаться приличным человеком.
Рекомендую подумать.
Кстати, напомню, что, как топикстартер, имею право особо "впечатлительных" тереть нахрен. Я категорически редко это делаю, разве что когда поцЫенты совсем уж оторванные.
Предлагаю, всё же, держаться в рамках приличий. А то кукушка у меня упадёт к ипеням - и буду тереть ваши посты немилосердно. Станете местной элитой, потому что все знают, что нужно быть исключительно одарённым, чтоб Прагматик стал тереть посты такого персонажа.

А еще "горе инженеры" могут поговорить про "горе ментов". Которых всего-то хватило на 5 лет службы... Только вот - оно надо?

Так что, предлагаю, всё же, держаться в рамках приличий.

"А кто не будет покупать - отключим газ" (С)


[b]P.S.

Чтобы было понятно.
В моих темах можно почти всё. За маленьким исключением. Нельза совсем уж грубо ругаться с оппонентами и категорически нельзя хамить топикстартеру. Всё остальное - практически - за ради Бога, можно. В том числе - до усёру спорить с этим упёртым тупорылым топикстартером. 😊)))) Но - исключительно в пределах приличий. 😊 Даже оффтоп не преследуется. Также могут заходить и свободно общаться люди, с которыми я на одной поляне и не присяду. Но до тех пор, пока они ведут себя в теме прилично - они спокойно и свободно общаются, в том числе - спокойно оффтопят, если уж им хочется пообщаться на несколько отвлеченные темы - безо всяких на то последствий.[/B]

Вы первый начали нарываться! Я не хамил, да и не хамлю так выражаюсь на повышенных тонах! А вот ваши высказывания: про Патриотизм, Про зачуханных взводных итп бесит! Вы себя считаете самым умным тут я погляжу?! Так вы ошибаетесь 😛 А про Ментов поговорить можно........ и не вам меня судить что меня на 5 лет хватило! Я за 5 лет свою честь ни чем не запятнал, а ушел так нервы сдали, от того свинства что там творится! "Готов служить, а не прислуживать"(с)

З.Ы. к вашему сведению у меня 2 вышки: Инженер-математик и юрист

CJIaBa_PyCU

Pragmatik
Именно! Главное, чему учили и там, и там - маршировать на плацу строевым шагом. Бля, генералы, наверное, считали, что строевой шаг - это главное, чем нужно бить врага.
Кстати, тут Майор интересную ссылочку привел выше, про Афганистан. Я даж спать вчерась позджно лёг, читал... Главное - бардак, штабные крысы, идиотизм и редкие случаи, когда командиры клали с прибором на все правила и воевали грамотно, чем и сберегали жизни солдат.

Да епт, я вам уже отвечал что если у нас Царьки такие, то причем тут АРМИЯ? Так нет вы ни как неврубаетесь, у Вас ток солдаты ГАВНО, сами то где служили?

CJIaBa_PyCU

Strelezz

Черномор , ты зачем по новой залогинился ? 😊

Я не в курсе кто такой черномор, источники я оцениваю адекватно ненадо причислять партизан и мирное население и всё сходится

Рус-с

да и не хамлю так выражаюсь на повышенных тонах!
Однако это не всем нравится.

CJIaBa_PyCU

У вас такие же тараканы в голове как у тов.Ворошилова........... Который заявлял на не нужны новые образцы(ППШ, ППД, СВТ, АВС) Мосинка стреляет дальше и точнее!
Высер хрущевских времен. КЕВ вполне себе продвигал новую технику в войска. Вотличие от Тухача, который кроме танков, ничего в хер неставил. сцылки искать лень.

Тухачевский не только танки продвигал-хотя и этого было вполне достаточно, ПП и радиофикация это тож его идеи! Пусть он был бездарь в практике но теоретик он был грамотный и опирался он на грамотных людей!

А ваш КЕВ ток доносы строчил........ Да ещё Буденный со своей кавалерией............пьянь(((

Однако это не всем нравится.
Ну если правда глаза жжет.......

Рус-с

сами то где служили?
Идите в Армейский, там все служили и кое кто воевал. Вам тама всё обьяснят.
Ну если правда глаза жжет.......
Не правда а Ваш дерьмовый характер.

андрэ

ненадо причислять партизан и мирное население и всё сходится
да нет-не сходится-милионов этак на 6-7.

CJIaBa_PyCU

Strelezz

Т 34 - это тупиковая ветвь . Прямых потомков не дал ...

нда? а 34-85, 44, 54, 55, 62, 72, 90 это что тогда? а ещё су122, су85, су100

CJIaBa_PyCU

Strelezz

Немцы воевали какбы на ДВА фтонта . А потом на ТРИ . А в конце войны даже на ЧЕТЫРЕ
Собери они все панцеры на восточном - нашим не помогло бы даже дикое количество выпущенных некомфорнтных танков . Немчеги раскатали бы их , с комфортом

Мля ещё один "патриот" ((( Кто их заставлял воевать на 2 фронта? И чет не раскатали они нас на Курской дуге хотя там наши одаренные генералы положили наших танков тьму за даром(Ротмистров) а вы ещё забываете что там в резерве стояло только одних су152 около 100 штук! А уж они Тигров в клочья рвали, а про пантеры я уж вообще молчу(половина сломалось, остальные на минном поле остались)

Alexandr13

CJIaBa_PyCU

Вы в натуре Троль............ Это вы уперлись что АК совершенство и нам большего не надо! А я Вам пытаюсь доказать что АЕК это как раз тот самый компромис точности-надежности! И я предлагал вооружить ими только элиту! Хотя наша элита тоже ГАВНО с ваших слов!

Это когда главный связист форума, хоть что то плохое про наших грил???

CJIaBa_PyCU

Рус-с
😊

Даааа? А от чего ж тогда спитфаер 14 признан лучшим истребителем ВМВ? Мессеры вообще не имели преимущества на спитами, у мессеров был ток один шанс сбить сходу с преимуществом высоты, дальше более маневренные Спиты их имели! Не если сравнивать Спит5 и 109Ф или Г а ещё лучше К версию то вполне, а так Спиты 8-9-12-14 были покрайней мере не хуже!

CJIaBa_PyCU

Рус-с
Когда? Либо с немцев перепёрли, либо у амеров купили.

История показала обратное пример тот же т-34

Рус-с

А от чего ж тогда спитфаер 14 признан лучшим истребителем ВМВ?
Да равные примерно были, в чём то лучше, в чём то хуже. Один немецкий ас от Мустанга пёрся.
ток один шанс сбить сходу с преимуществом высоты,
Тактика называется Бум-Зум, свалился сверху, ёпнул и опять наверх.
дальше более маневренные Спиты
А немцы от них в крутом пике уходили и...... опять наверх. Наши Ишаки и Чайки были очень маневренны, только противник навязывал свои правила игры.
т-34
По идее отличный танк, но по мелочам...... малый обьём боевого отделения, как следствие командир был и швец и жнец и на дуде игрец. Усилия на рычагах были ой-ёй и так далее. И ещё, немцы любили под заман хреначить, 20-30 милиметровые снаряды заклинивали башню.

андрэ

Даааа? А от чего ж тогда спитфаер 14 признан лучшим истребителем ВМВ?
кстати а кто именно признал его лучшим и когда?

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Вы первый начали нарываться!
О как! Мил человек, вы ж не в дешевой пивной и не на пацанской разборке. Это там, если мнение другого кому не нравится, то это называется "нарывается". Здесь, если мнение не нравится - или доказывайте обратное (но в рамках приличий), или просто пошлите всех и не тратьте время на эту тему.

CJIaBa_PyCU
Я не хамил, да и не хамлю так выражаюсь на повышенных тонах!
Я, как ТС, подобных повышенных тонов терпеть не буду.Поэтому и попросил вас держаться в рамках. Имею на то право.

Так что, я вам на повышенных тонах отвечать не буду. Просто буду все эти повышенные тона тереть нахрен. Самоутверждаться в моих темах можно только исклюбчительно в рамках приличий.


CJIaBa_PyCU
А вот ваши высказывания: про Патриотизм, Про зачуханных взводных итп бесит!
А я в тему никого силком не гнал. Если бесит - или спорьте, но В РАМКАХ ПРИЛИЧИЙ, или - не смею задерживать. Меня тоже бесит ваш квасной патриотизм - но я же себя держу в рамках приличий и правил Форума. Следовательно, вправе требовать от вас ровно того же.


CJIaBa_PyCU
Вы себя считаете самым умным тут я погляжу?!
Нет, не самым. Но и не самым глупым - это точно.


CJIaBa_PyCU
Так вы ошибаетесь 😛
У вас есть все возможности доказывать это. Но!!! Исключительно в рамках приличий!!! Нарушение этих правил - и вы становитесь местной элитой, кто был настолько одарён и исключителен, что умудрился быть потёртым Прагматиком в его теме.


CJIaBa_PyCU
А про Ментов поговорить можно........ и не вам меня судить что меня на 5 лет хватило!
Вы решили попинать инженеров - инженеры вернули вам обратку. Всё по-честному.


CJIaBa_PyCU
Я за 5 лет свою честь ни чем не запятнал, а ушел так нервы сдали, от того свинства что там творится! "Готов служить, а не прислуживать"(с)
Ну так и мы чести своей инженерной и человеческой не запятнали. Поэтому не собираемся выслушивать от бывших милиционеров не самых больших званий, что там они думают про инженеров.
Повторяю - всё по-честному.

CJIaBa_PyCU
З.Ы. к вашему сведению у меня 2 вышки: Инженер-математик и юрист
Замечательно. Но правила приличия в моих темах - это обязательное условие. Будь вы хоть членом-корреспондентом РАН.

На этом тратить время на такие вот объяснения не буду. Нормальный человек должен понять. Кто не понял, буду тереть. Что, кстати, уже и сделано.

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Да епт, я вам уже отвечал что если у нас Царьки такие, то причем тут АРМИЯ? Так нет вы ни как неврубаетесь, у Вас ток солдаты ГАВНО, сами то где служили?

Вам на это тоже уже отвечали. Внедряют всю эту хрень совсем не Царьки, а жополизы-генералы и вояки рангом поменьше, в основном штабные крысы. Царькам на это - болт положить, им хватает своей царской дворцовой гвардии, взор услаждать парадами.
Так что, рассказы про Царьков оставьте.

Strelezz

CJIaBa_PyCU

Мля ещё один "патриот" ((( Кто их заставлял воевать на 2 фронта? И чет не раскатали они нас на Курской дуге хотя там наши одаренные генералы положили наших танков тьму за даром(Ротмистров) а вы ещё забываете что там в резерве стояло только одних су152 около 100 штук! А уж они Тигров в клочья рвали, а про пантеры я уж вообще молчу(половина сломалось, остальные на минном поле остались)


Ну и много Тигров там "нарвали" ? 😀 Тигров в войну уничтожено было раз в пять больше чем немцы выпустили 😀

А не раскатали на Курской дуге , патамушто см выше . Балканы , Италия . Перед этим - Африка .
"Кто заставлял..." детский сад ... А наших кто заставлял до Москвы отступать ?

T55M

андрэ
а что-англия теперь не европа?швеция?швейцария?

угу, еще монако вспомни.
камрад, давай уже голову включай.

T55M

Strelezz


Ну и много Тигров там "нарвали" ? 😀 Тигров в войну уничтожено было раз в пять больше чем немцы выпустили 😀

А не раскатали на Курской дуге , патамушто см выше . Балканы , Италия . Перед этим - Африка .
"Кто заставлял..." детский сад ... А наших кто заставлял до Москвы отступать ?

а кто германцев заставлял до берлина отступать? и капитуляцию подписывать? так бы тиграми и давили этих самых тупых русских с ихними т34, до самого владика, прям по 100500 шт на одного тигра, как в мемуарах.

андрэ

угу, еще монако вспомни.
камрад, давай уже голову включай.
да нет-голову необходимо уже включать вам-или англия не европа?или ничего не делала?или не воевала?чем не угодила?ей богу уже раздражают завывания про всю европу пашущую на гитлера.повторю и вопрос-что ж так мало напахали?

T55M

"мало" это как?
сколько это "мало"?


про мелкобританию - сколько британских дивизий участвовало в вов на европейском театре в 41-начале 44 годов?


в целом наблюдаю либерализм мозга в терминальной стадии.
неумеренное потребление сванидзе отрицательно сказывается на логическом мышлении.
_______________
по ссылке http://cdn.scipeople.com/mater...D0%BE%D0%BC.pdf , стр 16

Как видно из таблицы, возможности военной экономики Германии в
результате оккупации многих стран Европы и присоединения к фашистскому
блоку ряда европейских государств увеличились более чем в 2 раза по
производству электроэнергии, чугуна, стали, автомобилей, почти в 2 раза - по добыче каменного угля и выплавке алюминия, в 3,2 раза - по добыче медной
руды. В десятки раз возросли ресурсы гитлеровцев по нефти и бокситам. Они
могли распоряжаться продовольственными ресурсами оккупированных и
зависимых стран, в 2-3 раза превышавшими германские.
Используя сырьевые ресурсы оккупированных и зависимых стран,
повышая расходы на военные нужды, Германия в 1939-1941 гг. увеличила
производство и запасы многих важнейших видов продукции и вооружения. В
1941 г. по сравнению с 1939 г. непосредственно в Германии производство
чугуна и стали возросло на 28 процентов, цветных металлов - на 35,
моторного топлива - на 56, добыча угля - на 23 процента. Значительно
возросло производство нефтепродуктов (с учетом ввоза): с 8,2 млн. тонн в 1939 г. до 10 млн. тонн в 1941 г. До войны обогнав США и Канаду по выплавке алюминия, Германия в 1940-1941 гг. вместе с оккупированными странами еще
больше увеличила производство этого важного стратегического сырья. В 1940 и
1941 гг. в Германии было выпущено около 300 тыс. станков. В 1941 г. их
насчитывалось в 2 раза больше, чем у Англии, и в 3 раза больше, чем у
Советского Союза. В этом заключалось преимущество Германии и ее союзников в Восточной Европе к началу войны.

В сентябре 1940 г. из Южной Франции было доставлено в Германию
сразу 5 тыс. тонн натурального каучука и 10 тыс. тонн алюминия, а затем
начиная с сентября 1940 г. правительство Виши ежемесячно направляло
гитлеровцам по 3 тыс. тонн алюминия, 300 тонн магния, 2 тыс. тонн глинозема
и значительное количество бокситов. Из фашистской Франции в Германию
поступала помимо этого железная руда, фосфаты, кобальтовая руда, графит,
специальные и растительные масла, значительное количество продовольствия.
С помощью правительства Виши фашистская Германия получала некоторые
виды стратегического сырья с других континентов.
Из Польши гитлеровцы вывезли все новые американские станки,
которыми были оборудованы некоторые польские военные предприятия. Много
станков и оборудования они захватили в Бельгии, Голландии и остальных
оккупированных странах. Осенью 1940 г. управление военной экономики и
вооружений ОКБ организовало выставку захваченных станков, в основном
новейших, чтобы продемонстрировать германским монополиям возможности
увеличения производительности труда на военных предприятиях.
В оккупированных странах Европы гитлеровцами было захвачено много
транспортных средств. В Бельгии они реквизировали 74 тыс. железнодорожных
вагонов (65 процентов всего подвижного состава), 351 тыс. автомашин (более
90 процентов общего количества автомобилей в этой стране). Из Франции до
лета 1941 г. они угнали 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов. Французскими и
другими трофейными автомашинами было оснащено не менее 92 дивизий
вермахта.

Всего до 1941 г. гитлеровцы захватили в оккупированных странах
Европы различных материалов и имущества на сумму 9 млрд. фунтов
стерлингов, что вдвое превышало довоенный национальный доход Германии.
С лета 1940 г. фашистская Германия расширила масштабы
экономического ограбления вассальных и нейтральных стран. С июля по
сентябрь Румыния увеличила ежемесячные поставки нефти в Германию со 170
тыс. тонн до 250 тыс. тонн, что на 60 процентов удовлетворяло потребность
Германии в нефти. Венгерское правительство обязалось в 1940 г. предоставить
Германии 830 тыс. тонн бокситов. Из Югославии с лета этого года гитлеровцы
начали получать ежемесячно по 2,5 тыс. тонн сырой меди, которую югославы
раньше вывозили во Францию. Поставки свинца и свинцовых концентратов из
Югославии в Германию в 1940 г. по сравнению с 1938 г. увеличились в 12 раз.
Для военно-экономического потенциала Германии исключительно
большое значение имела шведская железная руда. В каждом немецком орудии
и танке содержалось до 30 процентов шведского металла

Гитлеровцы довольно широко использовали экономические ресурсы
Испании. Они получали из этой страны железную и медную руды, цинковый и
свинцовый концентраты, серный колчедан, вольфрам и некоторые другие
материалы.
Оккупированные и зависимые страны поставляли в большом количестве
сельскохозяйственную продукцию в Германию. С апреля 1940 г. до конца
марта 1941 г. из Дании она получила 83 668 тонн масла, 159 686 тонн свинины, 97 384 тонны говядины, 59 381 тонну яиц, 73 тыс. тонн сельди, а также фрукты и зерно. Франция должна была поставлять в Германию ежегодно около 750 тыс. тонн пшеницы, большое количество молока, сыра и вина. Много
сельскохозяйственных продуктов вывозилось гитлеровцами из Польши,
Югославии, Болгарии, Румынии, Словакии, Голландии и других стран.

________________________________________


но разве сванидзе тебе это раскажет? нееет!! лишь бы ты не почувствовал гордость за своих предков..., не задумался - как же так получилось, что европа постоянно лезет к нам и что мы можем зажить своим умом, как это уже было не так давно. он и ему подобные будут превозносить влияние лендлиза.
а ты, как и многие здесь за удовольствие считаете свистнуть в его свисток.

T55M

там же страница 27

Наряду с вывозом оборудования, сырья и продовольствия из
оккупированных стран Германия использовала их производственные мощности
для выпуска различных видов вооружения и другой продукции, необходимой
для ведения войны. Например, до середины апреля 1941 г. французская
промышленность изготовила для Германии 13 тыс. грузовых автомобилей, 3
тыс. самолетов, 1 млн. снарядов и т. д.
70
. Датские верфи 9 апреля 1940 г. по 31
декабря 1941 г. отремонтировали 174 германских торговых судна.
Производство военных материалов и вооружения гитлеровцы организовали в
Бельгии, Чехословакии, Польше, Норвегии и других оккупированных странах
Европы. В начале 1941 г. по заказам вермахта в этих странах работало около 5
тыс. промышленных предприятий (см. таблицу 3).


Как видно из таблицы, в наибольшей степени для нужд вермахта
использовались производственные мощности Франции, Голландии и Бельгии.
Значительными были военные заказы и на бывших польских предприятиях.
Чехословакия, Люксембург, Австрия, Эльзас, Лотарингия, которые гитлеровцы
рассматривали как территории рейха, использовались еще более интенсивно
для выполнения заказов германских вооруженных сил. Таким образом,
накануне нападения на СССР Германия получила широкую возможность
увеличить военное производство за счет промышленности оккупированных
стран.
На захваченных территориях, как правило, производились не готовые
образцы вооружения, а главным образом их узлы, которые для сборки
доставлялись в Германию. Геринг сразу же после оккупации Франции подписал
на этот счет специальную директиву. Так фашистские главари старались
предотвратить накапливание вооружения на оккупированных территориях и
воспрепятствовать диверсионным актам и саботажу на самих предприятиях.
Оккупированная Европа, кроме того, служила для фашистской Германии
важным источником рабочей силы. В стране с ростом численности
вооруженных сил стала очевидна, особенно с лета 1940 г., нехватка рабочих рук
в промышленности и сельском хозяйстве. Монополии и фашистские власти
рассчитывали восполнить эту нехватку за счет насильственного угона в
Германию рабочих из захваченных стран. В строго конфиденциальной
памятной записке имперской группы 'Промышленность' от 1 августа 1940 г.
высказывалось требование, чтобы 'для большинства видов работ, являющихся
простыми, второстепенными и примитивными, применялась не немецкая сила,
а наоборот, чтобы подобные работы выполнялись исключительно лицами,

29
принадлежащими к так называемым вспомогательным народам
(преимущественно славянам и т. д.)'72
.

T55M

сравнимо с лендлизом? или как?

Strelezz

Внушаит ! 😊

А можно вопрос : 3000 КАКИХ самолетов французы поставили в Германию ?
Численность ВВС Франции в 39 году - 3300 машин , если чо . Включая учебные 😀

CJIaBa_PyCU

По идее отличный танк, но по мелочам...... малый обьём боевого отделения, как следствие командир был и швец и жнец и на дуде игрец. Усилия на рычагах были ой-ёй и так далее. И ещё, немцы любили под заман хреначить, 20-30 милиметровые снаряды заклинивали башню.

Ну эт косается всех наших танков причем до сих пор))) Гениальность инженерных минималистических решений)))) Меньше, легче, быстрее что с одной стороны оправданно, а с другой учитывая что образцы новых боеприпасов у нас только на заводских полигонах)))) а в войсках только болванки ни чего не способные пробить(((

Ну и много Тигров там "нарвали" ? Тигров в войну уничтожено было раз в пять больше чем немцы выпустили А не раскатали на Курской дуге , патамушто см выше . Балканы , Италия . Перед этим - Африка . "Кто заставлял..." детский сад ... А наших кто заставлял до Москвы отступать ?
Тигров не Тигров нарвали, да потери немцев были завышенны тем же Ротмистровым! Но вы не учитываете тот факт, что есть возвратимые потери, а есть уничтожение и это в сводках не указывается! Подбили значит засчитали в ЛД, а то что немцы отбуксировали отремонтировали и сново в бой это ни кто не считал! Почитайте теже воспоминания Немецких танковых асов.

А по поводу Балкан и Италии, вы ошибаетесь, дивизия Лейбштандарт передала свою технику "Мертвой Голове" уже по оканчанию Курской битвы и отбыла на переформирование в Италию

а кто германцев заставлял до берлина отступать? и капитуляцию подписывать? так бы тиграми и давили этих самых тупых русских с ихними т34, до самого владика, прям по 100500 шт на одного тигра, как в мемуарах.
+100500
но разве сванидзе тебе это раскажет? нееет!! лишь бы ты не почувствовал гордость за своих предков..., не задумался - как же так получилось, что европа постоянно лезет к нам и что мы можем зажить своим умом, как это уже было не так давно. он и ему подобные будут превозносить влияние лендлиза. а ты, как и многие здесь за удовольствие считаете свистнуть в его свисток.
Вот именно Комрад, а то поначитаются не понятно чего, а потом обсирают Свою же страну

Рус-с

что европа постоянно лезет к нам
Ой лезет, германцы к нам банду Ильича завезли и денюжек им отвалили.

Рус-с

Гениальность инженерных минималистических решений
Ну так и Калаш та же самая гениальность.

T55M

да что ж такое!!

за 1 год - 3 тыс. самолетов.
смотри, в 41-42 годах мы запрашивали лендлизовские легкие танки в сасш и мб. мы сами выпускали легкие танки тиражом чуть меньше чем т34. потому что любое лыко в строку, если идет война.
лишь бы чуть легче стало на фронте.

так и 3 тыс французских самолетов, даже если это бипланы типа по2 оказали влияние.

____________
франция выпускала "раму", тот самый разведчик, характерной формы
почти 1000 машин.
это то что ищется за 15 сек в яндексе, с одного запроса.

но вам ведь пофиг, как оно было на самом деле...
тем более, если это не льет грязь на СССР.

андрэ

Как видно из таблицы, возможности военной экономики Германии в
результате оккупации многих стран Европы и присоединения к фашистскому
блоку ряда европейских государств увеличились более чем в 2 раза по
производству электроэнергии, чугуна, стали, автомобилей, почти в 2 раза - по добыче каменного угля и выплавке алюминия, в 3,2 раза - по добыче медной
как видно из других документов при всем при этом танков по количеству и качеству германия со товарищи умудрилась произвести в 5-7 раз меньше чем один советский союз и это безо всякого лендлиза.вопрос-к чему завывания про экономику и выплавку чугуна?
но разве сванидзе тебе это раскажет? нееет!! лишь бы ты не почувствовал гордость за своих предков...,
гордость за предков я испытываю и без сванидзе-кстати кто это?хотя бы по вышеприведенным причинам.
Как видно из таблицы, в наибольшей степени для нужд вермахта
использовались производственные мощности Франции, Голландии и Бельгии.
в очередной раз повторю вопрос-что ж так мало напахали?
сравнимо с лендлизом? или как?
а почему бы и не сравнить?хотя хватает и сравнения с союзом-даалеко не в пользу германии-0учитесь считать-это не сложно.
Вот именно Комрад, а то поначитаются не понятно чего, а потом обсирают Свою же страну
ну да-росказни всяких мухиных и кривошеиных с широкорадами-это по вашему понятно чего а вот офицалные документы и отчеты это непонятно-ну ну.признавать беспримерный трудовой подвиг народа это теперь по вашему называется обсирать свою страну?хороши "патриоты".

Strelezz

Originally posted by T55

тупо-либеральное "шапками закидали и мясом завалили" - не проходит
- ресурса у германии в разы больше.
ну вот принципиально больше.
в разы.
в 2 - 5 раз.
________________________________

мало того, что случилось после 9 мая?
все эти европейцы тут же начали перекрашиваться.
только вчера патроны клепали для вермахта, сегодня в компартию массово вступают. одобрямс аплодируют.


а мы сами себе срем в голову!
добровольно!
"ах, какая европа! какие они там умницы! тупой сталин, пулеметы нквд, дед мороз и Q17 победили малую горстку гордых европейцев, которые хотели приобщить рабсконастроенных славянских варваров к цивилизации. давно бы уже баварское пили!" и смачный харчок на китель ветерана войны.[/B]


Без политруковских приколов , никак ? Ну ладно , не я начал 😊

Почти 25 МИЛЛИОНОВ не дожило до ветеранского кителя . Подзабыли уже , штоль ?
Ваша позиция давно понятна . Изложена в большинстве советских фильмов : У немцев было ффсе ! А у нас три бойца на одну винтовку .
Некоторые , особо одаренные так , так оказались впечатлены довоенной идеей "малой кровью и на чужой территории ", что
договорились уже до того что и потери у СССР были просто мизерные .
Срать на могилы погибших - это современный патриотизм ?
Почти полвека прошло , а мы до сих пор поднять всех погибших не можем . А значит и просто посчитать .


Про "мелкобританию" : На интересующий нас момент , это 25% суши . Население 450 млн человек . Производство от канадского алюминия до индийского и пакистанского хлопка . Здесь упомянули про оккупацию Ирана . Основная цель - создание беспроблемного траффика поставок в СССР . Прикиньте объем , если для этого пришлось оккупировать целую страну ? Ну и подумать можно о том откуда шли поставки

Про потенциал США тереть будем ? Как на ваш взгляд , меньше чем у Голландии ? Или примерно такой-же ?



андрэ

так и 3 тыс французских самолетов, даже если это бипланы типа по2 оказали влияние.
и что-были прецеденты?

Strelezz

CJIaBa_PyCU
Я вам уже отвечал если скрипка качественная это произведение исскуств её нельзя под танки)))


Не обязательно под . Можно об 😊

CJIaBa_PyCU

Рус-с
Ой лезет, германцы к нам банду Ильича завезли и денюжек им отвалили.

Это уже сто раз оправергнутый миф

Gasar

Alexandr13
смотря в чём. Теж Студдеры свою зону перекрывали. Но тема жёванная миллион раз давайте ближе к скрипке?? А?

Ну, вспоминаем, когда и в каком объёме, пошёл лендлиз 😊

андрэ

то уже сто раз оправергнутый миф
кем?

T55M

2 андре


"современная война есть логистика"
первый раз я эту фразу озвучил года 3 назад

T55M

CJIaBa_PyCU
Вот именно Комрад, а то поначитаются не понятно чего, а потом обсирают Свою же страну

к тебе тоже относится

андрэ

к тебе тоже относится
а к тебе думаешь нет?

CJIaBa_PyCU

ну да-росказни всяких мухиных и кривошеиных с широкорадами-это по вашему понятно чего а вот офицалные документы и отчеты это непонятно-ну ну.признавать беспримерный трудовой подвиг народа это теперь по вашему называется обсирать свою страну?хороши "патриоты".

Кстати Мухина крайне уважаю! И подвиг народа беспрецедентен! Официальные документы?..............нууу спорный вопрос

андрэ

Официальные документы?..............нууу спорный вопрос
мухинский бред надежнее?

Рус-с


лишь бы чуть легче стало на фронте
А что было ещё легче армию надо было учить воевать а не учить поклонятся идолам марксихма-ленинизма. Летчики должны летать, танкисты ездить и стрелять а не зубрить историю ВКПб и маркситко-ленинскую философию. И командир должен ценится по профессиональным качествам а не по верности социализму.

T55M

2 андрэ

про "завывания" - не интересно. детский сад.

про "мало напахали" - плохая организация труда.
если с подобным потенциалом не смогли - значит тупы системно.
и их лидеры, и человеческий капитал.
тупы.
понимаешь?
не смогли.

когда один побеждает ,а другой сливает - значит у победителя больше ,в первую очередь, интеллектуального ресурса. а также - воли к победе, мозгов, смелости и духа.

еще раз.
где закончилась война?
почему?
логически обоснуй ответ.

Рус-с

И подвиг народа беспрецедентен!
Народ поднялся на подвиг по одной причине. На той стороне ублюдки были похлеще чем на этой, вот и весь подвиг.

T55M

андрэ
а к тебе думаешь нет?

обоснуй

Рус-с

франция выпускала "раму"
Какая Франция? Тот огрызок что остался у Петэна или та территория под оккупацией?

T55M

вишистская

Рус-с

вишистская
Тады ой.

CJIaBa_PyCU

На той стороне ублюдки были похлеще чем на этой, вот и весь подвиг.
Вот и нет, народ воевал за родину, а не за меньших Ублюдков!

Рус-с

,а другой сливает
Это неамцы слили? Шесть лет со всем миром махались, нихрена себе слив. Проиграли потому что против всех невозможно выиграть. Стратегичекий просчёт. Ну и косяки товарища Гитлера на Остфронте налицо.

Strelezz

T55M
да что ж такое!!

за 1 год - 3 тыс. самолетов.
смотри, в 41-42 годах мы запрашивали лендлизовские легкие танки в сасш и мб. мы сами выпускали легкие танки тиражом чуть меньше чем т34. потому что любое лыко в строку, если идет война.
лишь бы чуть легче стало на фронте.

так и 3 тыс французских самолетов, даже если это бипланы типа по2 оказали влияние.

____________
франция выпускала "раму", тот самый разведчик, характерной формы
почти 1000 машин.
это то что ищется за 15 сек в яндексе, с одного запроса.

но вам ведь пофиг, как оно было на самом деле...
тем более, если это не льет грязь на СССР.

Из тех тысяч . что были у французов на начало войны - приличных было чуть более полутора тысяч. Остальное - хлам начала 30х годов .
А тут меньше чем за год - херакс и три тысячи ! Кстати , чего три тысячи-то ? Какой французский самолет стоял на вооружении в люфлваффе ? Напомните
Тысячу эту выпустили какбы тоже на за год .

Подобные писульки что вы выложили уже даже не раздражают . Открываешь - вроде чувак работал . Ссылки , библиография какая-то . Поднимаешь - а там как в старом анекдоте , "дрова лежат" 😀

Я на боевую эффективность пытаюсь намекнуть . А чего в ответ ? Пляски с патриотическим бубном и выяснение кто правильнее Родину любит ? Скучно ...

Лизинг с производством путать тоже , не надо . Одно дело когда дядюшка просто дал . Забесплатно . И совсем другое когда это нужно произвести , даже при наличии всго необходимого

CJIaBa_PyCU

Ну и косяки товарища Гитлера на Остфронте налицо.
И на западе.............один Бааальшой косяк)))) Тов.Сталин понял что он дибил после слива Киева и перестал командовать, а нетоварищ Гитлер так и помер Долбоепом

И огромное спасибо Гитлеру за его командование, стоило немцам продержаться ещё полгода и яд.бомба упала бы на европу, а не на Самураев

Strelezz

Рус-с
Это неамцы слили? Шесть лет со всем миром махались, нихрена себе слив. Проиграли потому что против всех невозможно выиграть. Стратегичекий просчёт. Ну и косяки товарища Гитлера на Остфронте налицо.

Да там без единого просчета шансов было не богато .

андрэ

война то закончилась там где и должна была только почему то на четыре года позже и с безбожно большими потерями у победителей при подавляющем превосходстве в живой силе и технике-вот здесь и кроется самый главный почему.

T55M

Strelezz

Из тех тысяч . что были у французов на начало войны - приличных было чуть более полутора тысяч. Остальное - хлам начала 30х годов .
А тут меньше чем за год - херакс и три тысячи ! Кстати , чего три тысячи-то ? Какой французский самолет стоял на вооружении в люфлваффе ? Напомните
Тысячу эту выпустили какбы тоже на за год .

Подобные писульки что вы выложили уже даже не раздражают . Открываешь - вроде чувак работал . Ссылки , библиография какая-то . Поднимаешь - а там как в старом анекдоте , "дрова лежат" 😀

Я на боевую эффективность пытаюсь намекнуть . А чего в ответ ? Пляски с патриотическим бубном и выяснение кто правильнее Родину любит ? Скучно ...

Лизинг с производством путать тоже , не надо . Одно дело когда дядюшка просто дал . Забесплатно . И совсем другое когда это нужно произвести , даже при наличии всго необходимого

рука-лицо

блин, камрад, ну ты что пишешь-то?

какая боевая эффективность у учебного самолета?
у посыльного? у транспортного? у медицинского?
значит ли это, что они не нужны?
ну вот как думаешь?

во францию выносили про-во вспомогательных машин.
прикинь, сколько на 1000 "рам"-разведчиков и корректировщиков жизней наших солдат.
спросили с хранции за это? с чехов, которые выпускали стрелковку, артсистемы и бп? с дании, которая обеспечивала 10% по маслу, 20% по мясу и 90% по рыбе германию?

вишь, не спросили.


про лендлиз - наши просили не только сталь и танки, но и вагоны, но и станки (заявки по станкам всегда выполнялись с наименьшим %%).
после оккупации станковый парк и транспорт просто конфисковывался. его не надо было перемещать морем.

твоя ангажированность, идущая против здравого смысла удивляет категорически.

Strelezz

CJIaBa_PyCU
И на западе.............один Бааальшой косяк)))) Тов.Сталин понял что он дибил после слива Киева и перестал командовать, а нетоварищ Гитлер так и помер Долбоепом

И огромное спасибо Гитлеру за его командование, стоило немцам продержаться ещё полгода и яд.бомба упала бы

Гитлер был умнейшей и харизматичной личностью . Хоть и сволочью .
Сплотил нацию . Дал ей идею . Идеально разыграл карту противоречий европейских стран .

Странная штука ... На идеях крайнего национализма поднялся - и по сути от них же и скопытился

андрэ

т 55 -вам значит про завывания не интересно а между тем именно вы с какой то целью расписывали возможности немецкой со товарищи экономики и когда приперли к стенке то тут же и лягнули их-мол плохая организация труда дескать у них правда не понятно куда делся весь выплавленный чугун и прочие прелести описанные вами?

T55M

Рус-с
Это неамцы слили? Шесть лет со всем миром махались, нихрена себе слив. Проиграли потому что против всех невозможно выиграть.

))))))
новое слово в подготовке доказательной базы - "нет аргументов?,просто на чорное надо говорить белое!" ))))))))

а что так?

gorizont

Strelezz

Из тех тысяч . что были у французов на начало войны - приличных было чуть более полутора тысяч. Остальное - хлам начала 30х годов .
А тут меньше чем за год - херакс и три тысячи ! Кстати , чего три тысячи-то ? Какой французский самолет стоял на вооружении в люфлваффе ? Напомните
Тысячу эту выпустили какбы тоже на за год .

"Не в преферанс, а шашки. Не выигрыл, а проиграл" 😊
Не три тысячи, а поменьше.
Были и французские, но больше - организовано производство некоторых немецких самолетов на французских авиазаводах.
Коротенько можно посмотреть здесь:
http://feldgrau.info/index.php...be-u-ljuftvaffe

Надо сказать, что прикидки по поводу меньшего ресурса на производство транспортника по сравнению с истребителем - это большой вопрос, как и меньшая ресурсоемкость Рамы по сравнению с Вюргером.
Но - так или иначе перенос производства вспомогательных самолетов во Францию позволял увеличить выпуск боевых самолетов в Германии.

Кроме того, Не-129В осанащались французскими авиадвигателями Гном-Рон.
Планировали также организовать производство планеров (движки собирались делать как и прежде в Германии) последней из модификаций "Вюргера" - FW-190 A10, и тяжелого бомбардировщика Не-277 (планер опытной машины во Франции и изготовили).

Французы потом (после войны) кое-чего у немцев позаимствовали -например, они продолжили выпуск Шторьхов, только с другим двигателем, организовали производство авиадвигателей на основе Jumo-213, их ТРД Атар делались в том числе и немецкими конструкторами на базе немецких наработок.

CJIaBa_PyCU

У францев было 2 основных типа истребителей: Моран-солье 406 и Девуатин 520 и если первый гамно, то второй был очень даже не плох, был ещё и 3й ультросовременный(забыл его марку) в малом кол-ве и всё это досталось тем же немцам(правд не мало они разбомбили как в союзе)

Единственное упоминаний об использовании их немцами я не встречал, вроде проскакивало что у сателитов они встречались..............

Да и вообще немцы практически не использовали трофеи(кроме стрелковки) в БД, были упоминания про использование Т34 и КВ, но в большинстве случаев для диверсий ибо после того как немцы перестреляли несколько раз немцев, дураков больше небыло)))))

Strelezz

T55M

рука-лицо

блин, камрад, ну ты что пишешь-то?

какая боевая эффективность у учебного самолета?
у посыльного? у транспортного? у медицинского?
значит ли это, что они не нужны?
ну вот как думаешь?

во францию выносили про-во вспомогательных машин.
прикинь, сколько на 1000 "рам"-разведчиков и корректировщиков жизней наших солдат.
спросили с хранции за это? с чехов, которые выпускали стрелковку, артсистемы и бп? с дании, которая обеспечивала 10% по маслу, 20% по мясу и 90% по рыбе германию?

вишь, не спросили.


про лендлиз - наши просили не только сталь и танки, но и вагоны, но и станки (заявки по станкам всегда выполнялись с наименьшим %%).
после оккупации станковый парк и транспорт просто конфисковывался. его не надо было перемещать морем.

твоя ангажированность, идущая против здравого смысла удивляет категорически.


Ваша тоже . Штаты в РАЗЫ увеличивабт производство ништяков для вояк доброй половины Планеты . Они их делают при помощи волшебных пассов или таки станками ?
Станкостроение - слишком сложная отрасль чтобы можно было решением Партии и Правительства удесятерить производство . Тем более наши заказывали ШТУЧНЫЕ вещи .
Ну и еще один нюанс : В 41-42 году до трети товаров что шли морским путем шли на дно . Много там станки наработают , на дне-то ? А попадет туда каждый третий ...

По поводу боевой эффективности я не про бипланы . А про танки . С бипланами вы сами разбирайтесь
Если в танке нормальная трансмиссия , позволяющаа мехводу не усираться за рычагами . Нормальный прицел . В боекомплекте у него снаряды способные пробить броню , а не развалиться на куски . И все это управляется НОРМАЛЬНО обученными бойцами - так может этих танков столько и не понадобится ?
😛

gorizont

CJIaBa_PyCU
У францев было 2 основных типа истребителей: Моран-солье 406 и Девуатин 520 и если первый гамно, то второй был очень даже не плох, был ещё и 3й ультросовременный(забыл его марку) в малом кол-ве и всё это досталось тем же немцам(правд не мало они разбомбили как в союзе)

Два типа.
Arsenal VG-33/35. Неплохие ТТХ. Только он - цельнодеревянный со всеми вытекающими.

Второй - Блох -152...156 с радиальными двигателями Гном-Рон.
То же не фонтан уже в 1941 году.

CJIaBa_PyCU

Гитлер был умнейшей и харизматичной личностью . Хоть и сволочью .
Ленин-Сталин итп тож были гениями и сволочами, но особо ни кто не рвался командовать)))) Ибо может не сразу но понимали, что дано одному, не дано другому

T55M

андрэ
т 55 -вам значит про завывания не интересно а между тем именно вы с какой то целью расписывали возможности немецкой со товарищи экономики и когда приперли к стенке то тут же и лягнули их-мол плохая организация труда дескать у них правда не понятно куда делся весь выплавленный чугун и прочие прелести описанные вами?

?
кто припер к стенке? чем?

"почему не сделали?"
))))))))))


ну вот, не так грустно стало, порадовал.


смотри, одни европейцы других европейцев за пару дней напинали и обобрали с целью напасть на СССР.
потенциала было у них - завались.

СССР на тот момент представлял из себя несколько аморфную массу, которую только только стали приводить в чувство. не была отстроена вертикаль власти. потому, из-за общей расхлябанности первая половина компании прошла менее удачна для СССР. одни пленные, 3 млн. чего стоят.

зато потом, когда вертикаль была отстроена, когда уменьшились управленческие зазоры - полетели на поджопниках европейцы с нашей земли, как грязь под веником.

полетели они уже с иным счетом.
уже их млнами брали в плен и большими стадами гнали в народное хозяйство СССР, отстраивать разрушенное ими же.
уже у них брали то что было надо для восстановления страны, как они до этого брали у нас.

другая часть европейцев, похитровыебанней, решила под шумок тоже нажить с беды соседа и высадилась в нормандии, желая и себе нарезать ломтик.


вот тебе описание событий на твоем уровне ("а почему не сделали?").

CJIaBa_PyCU

Arsenal VG-33/35
не не он толи Кондор(но точно на К начинался)

gorizont

CJIaBa_PyCU
не не он толи Кондор(но точно на К начинался)

Вряд ли. Я добавил в свой пост упоминание о Блохе МВ.152.
Там целая линейка модификаций от МВ.150 до МВ.157.
Для первого знакомства можно посмотреть на airwar.ru
От http://www.airwar.ru/enc/fww2/mb150.html до http://www.airwar.ru/enc/fww2/mb157.html

T55M

Strelezz


Ваша тоже . Штаты в РАЗЫ увеличивабт производство ништяков для вояк доброй половины Планеты . Они их делают при помощи волшебных пассов или таки станками ?
Станкостроение - слишком сложная отрасль чтобы можно было решением Партии и Правительства удесятерить производство . Тем более наши заказывали ШТУЧНЫЕ вещи .
Ну и еще один нюанс : В 41-42 году до трети товаров что шли морским путем шли на дно . Много там станки наработают , на дне-то ? А попадет туда каждый третий ...

По поводу боевой эффективности я не про бипланы . А про танки . С бипланами вы сами разбирайтесь
Если в танке нормальная трансмиссия , позволяющаа мехводу не усираться за рычагами . Нормальный прицел . В боекомплекте у него снаряды способные пробить броню , а не развалиться на куски . И все это управляется НОРМАЛЬНО обученными бойцами - так может этих танков столько и не понадобится ?
😛

т.е., станки важны?

смотри выше, сколько станков досталось бесплатно.
сколько иных ништяков.
бесплатно.
понимаешь? + сх, + трудовой ресурс.

танк - совокупность.

лучше здесь и сейчас 3 не очень хороших, чем один идеальный, но на заводе.

ну это как бы настолько очевидно, что даже обочсновывать нет нужды.

касателньо кол-ва танков у объеденненной европы - где она оказалась? под нашим сапогом.

вот и весь сказ.

CJIaBa_PyCU

Вот кстати есть инфа про использование http://www.airwar.ru/enc/fww2/d520.html

андрэ

кто припер к стенке? чем?
я.никчемностью приведенных вами данных по экономике германии с друзьями.
"почему не сделали?"
))))))))))
именно этим.
смотри, одни европейцы других европейцев за пару дней напинали и обобрали с целью напасть на СССР.
потенциала было у них - завались.
а это по вашему не детский сад?
СССР на тот момент представлял из себя несколько аморфную массу,
хороша масса аморфная-по производству вооружений всю европу чохом наклоняла а нет-ну как же-аморфная-что с нее взять...
потому, из-за общей расхлябанности первая половина компании прошла менее удачна для СССР
я правильно понял что вы это про конец 30х говорите?
зато потом, когда вертикаль была отстроена, когда уменьшились управленческие зазоры - полетели на поджопниках европейцы с нашей земли, как грязь под веником.
просто пустозвонство-уж простите.
уже их млнами брали в плен и большими стадами гнали в народное хозяйство СССР, отстраивать разрушенное ими же.
мдя-даже не знаю как назвать-правда чтоб это произошло гораздо больше собственных миллионов отправились в гости к богу-а ну да-расхлябанность дескать....
вот тебе описание событий на твоем уровне ("а почему не сделали?").
а на вашем поинтересуюсь?

T55M

Strelezz


Ваша тоже . Штаты в РАЗЫ увеличивабт производство ништяков для вояк доброй половины Планеты . Они их делают при помощи волшебных пассов или таки станками ?
Станкостроение - слишком сложная отрасль чтобы можно было решением Партии и Правительства удесятерить производство . Тем более наши заказывали ШТУЧНЫЕ вещи .
Ну и еще один нюанс : В 41-42 году до трети товаров что шли морским путем шли на дно . Много там станки наработают , на дне-то ? А попадет туда каждый третий ...

По поводу боевой эффективности я не про бипланы . А про танки . С бипланами вы сами разбирайтесь
Если в танке нормальная трансмиссия , позволяющаа мехводу не усираться за рычагами . Нормальный прицел . В боекомплекте у него снаряды способные пробить броню , а не развалиться на куски . И все это управляется НОРМАЛЬНО обученными бойцами - так может этих танков столько и не понадобится ?
😛

т.е., станки важны?

смотри выше, сколько станков досталось бесплатно.
сколько иных ништяков.
бесплатно.
понимаешь? + сх, + трудовой ресурс.

танк - совокупность.

лучше здесь и сейчас 3 не очень хороших, чем один идеальный, но на заводе.

ну это как бы настолько очевидно, что даже обочсновывать нет нужды.

касательно кол-ва танков у объеденненной европы - где она оказалась? под нашим сапогом.

вот и весь сказ.

_______________________________

про вклад чехии в убийство русских солдат

Согласно немецким источникам в 1944 году Чехия ежемесячно (!) поставляла в Германию около 11 тысяч пистолетов, 30 тысяч винтовок, более 3 тысяч пулеметов, 15 миллионов патронов, около 100 самоходных артиллерийских орудий, 144 пехотных орудия, 180 зенитных орудий, более 620 тысяч артиллерийских снарядов, почти миллион снарядов для зенитных орудий, от 600 до 900 вагонов авиационных бомб, 0,5 миллиона сигнальных боеприпасов, 1000 тонн пороха и 600 тысяч взрывчатых веществ.
_________________________

15 млн патронов!!
600-900 вагонов бомб!!

в месяц!!

Рус-с

а что так?
Потому что нельзя назвать сливом поражение немцев, мы их с баальшим скрипом осилили и не мы одни кстати. Толпой их забили, именно толпой.
Тов.Сталин понял что он дибил после слива Киева и перестал командовать
Ну да, ну да. 😊
при подавляющем превосходстве в живой силе и технике
Ну дык. 😊
и по сути от них же и скопытился
Так и есть.
Если в танке нормальная трансмиссия , позволяющаа мехводу не усираться за рычагами . Нормальный прицел . В боекомплекте у него снаряды способные пробить броню , а не развалиться на куски . И все это управляется НОРМАЛЬНО обученными бойцами - так может этих танков столько и не понадобится ?
Это не наш метод, у советских собственная гордость 😊
полетели на поджопниках европейцы
Чего то долго летели. 😊

T55M

андрэ
а на вашем поинтересуюсь?

лень, вот из-за этого.

андрэ
никчемностью приведенных вами данных по экономике германии с друзьями.
зачем нужны еще более сложные конструкции, когда элементарные не понятны?

Strelezz

T55M

т.е., станки важны?

смотри выше, сколько станков досталось бесплатно.
сколько иных ништяков.
бесплатно.
понимаешь? + сх, + трудовой ресурс.

танк - совокупность.

лучше здесь и сейчас 3 не очень хороших, чем один идеальный, но на заводе.

ну это как бы настолько очевидно, что даже обочсновывать нет нужды.

касателньо кол-ва танков у объеденненной европы - где она оказалась? под нашим сапогом.

вот и весь сказ.


Не канает . При соотношении 1:3 страшно подумать что могло произойти .


Этот сказ продолжался чуть более 30 лет . Миг Истории . Гунны дольше по Европе гусарили , если чо ...

Бесплатным был ВЕСЬ лендлиз . Экстренные покупки - за бабло .

T55M

Strelezz
Не канает . При соотношении 1:3 страшно подумать что могло произойти .


Этот сказ продолжался чуть более 30 лет . Миг Истории . Гунны дольше по Европе гусарили , если чо ...

Бесплатным был ВЕСЬ лендлиз . Экстренные покупки - за бабло .

речь о германии.
ей досталось много ресурсов.
бесплатно.

T55M

см. тексты выше, с ссылкой.

Strelezz

T55M


про вклад чехии в убийство русских солдат

Согласно немецким источникам в 1944 году Чехия ежемесячно (!) поставляла в Германию около 11 тысяч пистолетов, 30 тысяч винтовок, более 3 тысяч пулеметов, 15 миллионов патронов, около 100 самоходных артиллерийских орудий, 144 пехотных орудия, 180 зенитных орудий, более 620 тысяч артиллерийских снарядов, почти миллион снарядов для зенитных орудий, от 600 до 900 вагонов авиационных бомб, 0,5 миллиона сигнальных боеприпасов, 1000 тонн пороха и 600 тысяч взрывчатых веществ.
_________________________

15 млн патронов!!
600-900 вагонов бомб!!

в месяц!!

А вы для равновесия не хотите рассаматривать СССР как союз 15 государств ? Не ?

А почему ? 😀

андрэ


лень, вот из-за этого.
ну как же-святое дело...
зачем нужны еще более сложные конструкции, когда элементарные не понятны?
то есть для войны количество танков это сложная конструкция а вот данные о производстве чугуна-простые?при таких аргументах не удивительно что лень...

андрэ

речь о германии.
ей досталось много ресурсов.
бесплатно.
и как она ими распорядилась?а да-помню-очень плохая организация труда..

CJIaBa_PyCU

да-помню-очень плохая организация труда..
Не шпеер их раком ставил)) Ток правд тёти у них мало работали и колготок до хрена выпускали)))

А вот стремление к нано технике их сгубило))) вместо 1 Тигра можно было сделать 3- Панцер 4 или 4- ПТ-сау

Strelezz

CJIaBa_PyCU
Не шпеер их раком ставил)) Ток правд тёти у них мало работали и колготок до хрена выпускали)))

А вот стремление к нано технике их сгубило))) вместо 1 Тигра можно было сделать 3- Панцер 4 или 4- ПТ-сау

Кляузы Гудериана ? 😀

T55M

===то есть для войны количество танков это сложная конструкция а вот данные о производстве чугуна-простые?при таких аргументах не удивительно что лень...===


вишь, сам спросил, сам ответил.
все нормально.

про "чугун".

смотри, исследователь, это не тот, кто громче, грязнее или хитреепереспорит оппонента.

исследователь - тот кто пытается установить истину.

в моих ссылках только чугун?
или еще что есть?


ответь на вопрос. не мне, а себе.
зачем пишешь про чугун?
не для отмазки.
а вот на самом деле, "нафига написал про чугун?"
и не писалл про марагнец, аллюминий ,вагоны, локомотивы, пшеницу, трудресурсы.

понимаешь, для меня этот твой вопрос "про чугун" говорит о дилемме

либо
ты системно не понимаешь (а объяснять мне лень)
либо
ты лишь уныло демагогируешь (а мне чтение и обсуждение твоих демагогических приемов не интересно)

T55M

CJIaBa_PyCU
Не шпеер их раком ставил)) Ток правд тёти у них мало работали и колготок до хрена выпускали)))

А вот стремление к нано технике их сгубило))) вместо 1 Тигра можно было сделать 3- Панцер 4 или 4- ПТ-сау

молодца!

элементарное линейное уравнение.

наша школа экономической математики лучше была уже тогда, чем германская.
опять же, дорогой т6 принесет больше барыша владельцу завода. а жизни германских зольдатен разве могут стать препятствием между наживой и капиталистом?

Strelezz

T55M
===то есть для войны количество танков это сложная конструкция а вот данные о производстве чугуна-простые?при таких аргументах не удивительно что лень...===


вишь, сам спросил, сам ответил.
все нормально.

про "чугун".

смотри, исследователь, это не тот, кто громче, грязнее или хитреепереспорит оппонента.

исследователь - тот кто пытается установить истину.

в моих ссылках только чугун?
или еще что есть?


ответь на вопрос. не мне, а себе.
зачем пишешь про чугун?
не для отмазки.
а вот на самом деле, "нафига написал про чугун?"
и не писалл про марагнец, аллюминий ,вагоны, локомотивы, пшеницу, трудресурсы.

понимаешь, для меня этот твой вопрос "про чугун" говорит о дилемме

либо
ты системно не понимаешь (а объяснять мне лень)
либо
ты лишь уныло демагогируешь (а мне чтение и обсуждение твоих демагогических приемов не интересно)

А что не так ? Из насыпаной вами кучки я вынул один факт . Он оказался какбы и не факт даже 😀
Не нужно все в кучу . Если про чугун - то про чугун . А не про свинину из Голландии . Кстати , чем говвядина из Монголии хужее свинины из Голландии ?

T55M

Strelezz

А вы для равновесия не хотите рассаматривать СССР как союз 15 государств ? Не ?

А почему ? 😀

это серьезный вопрос? ты не понимаешь?

да дроби хоть до 100500, лишь по размеру района, или даже отдельного домохозяйства.

ответ:
потому что СССР образовался на месте РИ, которой несколько столетий, в уменьшенных границах.

а германия напала на иных европейцев за год до вторжения.


на мой взгляд - очевидно вполне.

андрэ

или еще что есть?
да много чего есть-только вот нет ни танков ни самолетов ни прочих вооружений почему то...
зачем пишешь про чугун?
я имел ввиду все-просто чугун покороче пишется да и не принципиально это.
либо
а есть и третий вариант-может дело не во мне а в вас?может это вы не желая признавать очевидные вещи пустились в демагогию а при отсутствии аргументов ссылаетесь на лень или, по райкину, запускаете дурочку?

T55M

Strelezz

А что не так ? Из насыпаной вами кучки я вынул один факт . Он оказался какбы и не факт даже 😀
Не нужно все в кучу . Если про чугун - то про чугун . А не про свинину из Голландии . Кстати , чем говвядина из Монголии хужее свинины из Голландии ?

я не тебе писал, а андре.


не важно.
в чем проблема чугуна?
что тебе не нравиться?

Рус-с

А вы для равновесия не хотите рассаматривать СССР как союз 15 государств ?
Виктор забыл Моравию, Богемию и Словакию включить в длинный список.......... 😊

Strelezz

T55M

это серьезный вопрос? ты не понимаешь?

да дроби хоть до 100500, лишь по размеру района, или даже отдельного домохозяйства.

ответ:
потому что СССР образовался на месте РИ, которой несколько столетий, в уменьшенных границах.

а германия напала на иных европейцев за год до вторжения.


на мой взгляд - очевидно вполне.


Немцы точно так-же думали .Что возвращают свое . Земли возвращенные в лоно Великой Германии . И какая половая разница ?

андрэ

я не тебе писал, а андре.
в очередь сукины дети...шутка.

T55M

Рус-с
Виктор забыл Моравию, Богемию и Словакию включить в длинный список.......... 😊
не надо ерничать.
чехия - 15 млн патронов в месяц.
600 вагонов авиабомб.

Strelezz

T55M

я не тебе писал, а андре.


не важно.
в чем проблема чугуна?
что тебе не нравиться?


Форум открытый . Хотите посекретничать - личка есть .

Чугун мне нравится . Мне не нравится подтасовывания и передергивания .

T55M

2 Strelezz, андрэ

парни, смотрите.

я обозначил тезис, который обосновываю.
привел статданные, которые тезис подтверждают.

явите свой тезис, который защищаете.
типа, "я считаю вот так..., потому что.., а втой тезис о том, что германия получила внезапно допресурсы в размере 2-5 своих ввп ничтожен, потому что... "


иной вид дискуссии (например, существующий) для меня теряет всякий смысл.
мой 1,5 годовалый сын толковей поясняет что он хочет от меня добиться, чем вы.

T55M

Strelezz


Немцы точно так-же думали .Что возвращают свое . Земли возвращенные в лоно Великой Германии . И какая половая разница ?

великобритания?
ссср до урала?


ну да и пох.

явленных ресурсов на терр. великой гермнаии и подотчетных территорий было больше, чем на терр. подотчетной СССР, но европейцы не смогли толково ими воспользоваться, потому как туповаты.

T55M

пока выхожу из дискуссии.

согласуйте позиции, определите тезисы - тогда продолжим.

Рус-с

чехия - 15 млн патронов в месяц.600 вагонов авиабомб.
Ужас какой, чехи на себя соцобязательство взяли. Кстати русские(Россия ремонтировала немецкую технику, поставляла продовольствие, уголь, лес и рабсилу Германии, и подсчитать чего и сколько) тоже кое чего делали дли Райха на оккупированной территории, жрать то чего то надо.

Strelezz

T55M

великобритания?
ссср до урала?


ну да и пох.

явленных ресурсов на терр. великой гермнаии и подотчетных территорий было больше, чем на терр. подотчетной СССР, но европейцы не смогли толково ими воспользоваться, потому как туповаты.

СССР без помощи туповатых европейцев и гнусных заокеанских империалистов прекратил бы свое существование к лету 42 года . Несмотря на ресурсы .

Alexandr13

T55M
соглосуйте позиции
Скрипку под Т-34
АК - будет жить вечно 😊

андрэ

типа, "я считаю вот так..., потому что.., а втой тезис о том, что германия получила внезапно допресурсы в размере 2-5 своих ввп ничтожен, потому что... "
зер гуд-только из любви к ближнему поробую объяснить еще раз хотя понимаю бесперспективность этого в отношении т55
помнится речь шла о том что дескать ВСЯ европа пахала на гитлера -выясняется что не вся.далее речь шла о количестве и качестве вооружений-на мой взгляд один из самых необходимых вопросов при обсуждении войны как факта-здесь от т55 всплыло сообщение о сырьевом и промышленном потенциале гитлеровской коалиции.я попытался объяснить что эта информация никчемна-так как доподлинно известно сколько и каких именно вооружений было у гитлера и ссылаться на размеры производства чугуна а равно и другого сырья не уместно ибо ни чугун ни бокситы ни марганец не воюют в ином виде кроме как в танках и прочем вооружении.но в него они по каким то причинам не превратились - по каким мне честно абсолютно не интересно за ненадобностью.а вот советское сырье произведенное в меньшем количестве почему то превратилось в вооружение причем в размерах в разы превышающее таковое у гитлера со ВСЕЙ европой.этот факт подтвержден документально и вроде ни кем не оспаривается.поэтому если возражений нет то тему чугуна и прочих отставим за ненадобностью.или есть?

Рус-с

АК - будет жить вечно
Всего то эргономику подтянуть. 😊

андрэ

туповатых европейцев
от себя добавлю-с очень плохой организацией труда.только вот что ж мы такие умные с такой замечательной вертикалью управления положили несусветное количество народа под этих европейцев?

CJIaBa_PyCU

СССР без помощи туповатых европейцев и гнусных заокеанских империалистов прекратил бы свое существование к лету 42 года . Несмотря на ресурсы .

Бред.......... Лендлиз это капля в море

Alexandr13

CJIaBa_PyCU
Лендлиз это капля в море
смотря в чём. Теж Студдеры свою зону перекрывали. Но тема жёванная миллион раз давайте ближе к скрипке?? А?

CJIaBa_PyCU

давайте ближе к скрипке?? А?
Я вам уже отвечал если скрипка качественная это произведение исскуств её нельзя под танки)))

T55M

андрэ
речь шла о том что дескать ВСЯ европа пахала на гитлера -выясняется что не вся.
мелкобританию вывели из списка.
данные по швейцарии и швеции есть по приводимой мной ссылке.
понимаю, это ведь читать надо.

андрэ
сообщение о сырьевом и промышленном потенциале гитлеровской коалиции.я попытался объяснить что эта информация никчемна-так как доподлинно известно сколько и каких именно вооружений было у гитлера и ссылаться на размеры производства чугуна а равно и другого сырья не уместно ибо ни чугун ни бокситы ни марганец не воюют в ином виде кроме как в танках и прочем вооружении.
логическая ошибка.

сало не воюет, но без него армия встанет ("сало", в контексте, "пищевые продукты", надо быть осторожней с камрадом Андрэ, а то как прицепится к букве).
топливо не воюет.
легирующие добавки не воюют.
рельсы не воюют.
паровозы не воюют.
вагоны не воюют.
мед.самолеты не воюют.
транспортные самолеты не воюют.
грузовики не воюют.
рабочие на оружейных заводах не воюют.
станки не воюют

еще раз
если марганец не использовали как надо - значит, "тупыыые!".

еще раз.
европейцы отдали, а германия взяла бесплатно кучу всего - список выше.
и вооружение, и сталь, и чугун, и редкоземы, и продовольствие.
европа отдала без боя.
европейцы нарабатывали-нарабатывали ресурс, а потом взяли и отдали германцам. потом стали изготовлять и поставлять необходимое германии и вермахту на заводах.
15 млн патронов
600 вагонов авиабомб.
десятки тыс. автоматического оружия (пулеметы)

В МЕСЯЦ!!
одна лишь чехия.
из ниоткуда фактически.
как для нас лендлиз, но без задержек, без потерь в пути.


мало того, чехи тот же мардер разработали. в инициативном порядке.
типа, лишь бы больше русских было убито.


"рамы" разведчики и корректировщики делала хранция.
прикинь - 5 тыс паровозов и 80 тыс вагонов с неба упали.
вообще из ниоткуда.
десятки тыс грузовиков.

влияло на положение дел на восточном фронте? влияло.

можно ли это назвать бытовым "вся европа работала на германию против СССР"?
на мой взгляд вполне.

андрэ
но они по каким то причинам не превратились - по каким мне честно абсолютно не интересно за ненадобностью

ресурс был - но не использовался или использовался плохо - какой вывод?
некачественное планирование (причины (жадность вендоров или тупость руководства) вне рамок обсуждения).

1 тигр равен по издержкам 3-4 мардерам.
эффективность 3-4 мардеров в целом выше чем одного тигра, особенно в обороне.
понимание, что и сколько требуется поставить решается нормальным управленцем, на коленке, за 30 минут. ну, или министерством, на бумаге с водяными знаками, за 1 мес.

андрэ
а вот советское сырье произведенное в меньшем количестве почему то превратилось в вооружение причем в размерах в разы превышающее таковое у гитлера со ВСЕЙ европой.этот факт подтвержден документально и вроде ни кем не оспаривается.поэтому если возражений нет то тему чугуна и прочих отставим за ненадобностью.или есть?

эффективность использования.

потенциал был выше у германии

на 22 июня мобилизационная способность объединенной германией европы - 300 млн чел.

СССР - 190 млн.

на конец 41 года - у германцев еще больше, у СССР еще меньше, млн этак на 30-50 для каждого.
типа, 330 и 160, как минимум!!
то же с металлом, продовольствием, топливом, иными энергоресурсами.
у СССР заканчивалось, у германии и Ко - росло.
тренд.

который был переломлен.

чем?
кем?
за счет чего?

тупо-либеральное "шапками закидали и мясом завалили" - не проходит
- ресурса у германии в разы больше.
ну вот принципиально больше.
в разы.
в 2 - 5 раз.
________________________________

мало того, что случилось после 9 мая?
все эти европейцы тут же начали перекрашиваться.
только вчера патроны клепали для вермахта, сегодня в компартию массово вступают. одобрямс аплодируют.



а мы сами себе срем в голову!
добровольно!
"ах, какая европа! какие они там умницы! тупой сталин, пулеметы нквд, дед мороз и Q17 победили малую горстку гордых европейцев, которые хотели приобщить рабсконастроенных славянских варваров к цивилизации. давно бы уже баварское пили!" и смачный харчок на китель ветерана войны.

андрэ

логическая ошибка.
никакой ошибки нет-и сало и паровозы конечно имеют отношение к войне но чтоб на это указывать в данном контексте то как минимум нужно доказать что продуктов питания всего как и паровозов производилось больше-только и всего-более того-в очередной раз напоминаю что речь шла непосредственно о вооружениях а именно-о количестве и качестве-так причем тут продукты питания?
мелкобританию вывели из списка.
данные по швейцарии и швеции есть по приводимой мной ссылке.
понимаю - читать и понимать прочитанное далеко не одно и то же
еще раз.
европейцы отдали, а германия взяла бесплатно кучу всего - список выше.
и вооружение, и сталь, и чугун, и редкоземы, и продовольствие.
европа отдала без боя.
и как этим воспользовалась германия?в отличии от советского союза.
15 млн патронов
600 вагонов авиабомб.
десятки тыс. автоматического оружия (пулеметы)
а ничего что советский союз это же делал больше чем вся германия с чехами в придачу?
мало того, чехи тот же мардер разработали. в инициативном порядке.
типа, лишь бы больше русских было убито.
советский союз видимо ничем похвастать здесь не может-так с дубьем и воевали.
5 тыс паровозов и 80 тыс вагонов с неба упали.
вообще из ниоткуда.
десятки тыс грузовиков
оно конечно хорошо только вот в подмосковные поля утюжить окопы ркка всеж лучше на танке чем на паровозах и автомобилях как не крути.судя по апломбу с которым вы все это подаете у ркка по определению не было ни паровозов ни авто ни прочих ништяков.это не так.
ресурс был - но не использовался или использовался плохо - какой вывод?
некачественное планирование (причины (жадность вендоров или тупость руководства) вне рамок обсуждения).
я бы сделал другой вывод-при тех взглядах не было возможности-только и всего.про качество советского планирования я бы на вашем месте разговор заводить постеснялся.
1 тигр равен по издержкам 3-4 мардерам.
эффективность 3-4 мардеров в целом выше чем одного тигра, особенно в обороне.
а не в обороне?а в наступлении которое как общеизвестно лучшая оборона? а при отступлении?а при жесточайшем недостатке обученных кадров?а кто это считал?
[/B]
при обсуждении основного средства ведения войны-очень уместно-давайте и погоду вспомним-ведь влияла же...
[B]потенциал был выше у германии
да-считается что так хотя спорные моменты и есть-но - экономический.военный потенциал в отрыве от социально-политической составляющей был в разы выше у советского союза.
на 22 июня мобилизационная способность объединенной германией европы - 300 млн чел.
опять-да еще чище-объединенная теперь-тфу.. ей богу уже не смешно.
на 22 июня мобилизационная способность объединенной германией европы - 300 млн чел.

СССР - 190 млн.

стесняюсь спросить-а это кто так решил?а да-и постоянный теперь вопрос-а где были и что делали эти300000000?рискну предположить-плохая организация труда-ружбаек на всех не хватило?
что случилось после 9 мая?
а ничего что процесс начался даже не в мае и даже не в 45 не?
только вчера патроны клепали для вермахта, сегодня в компартию массово вступают. одобрямс аплодируют.
поди и выбор был?на смоленщине тоже оккупантов кормили-так то от хорошей жизни-просто красная армия на минуточку отлучилась-вот ведь злодеи...
ах, какая европа! какие они там умницы!
ну я этого не говорил
тупой сталин, пулеметы нквд,
а вот это говорил и сейчас повторю и коль скоро это часть истории моей страны то почему бы и не огорчиться по этому поводу?
которые хотели приобщить рабсконастроенных славянских варваров к цивилизации. давно бы уже баварское пили.
и снова ясли-совсем с аргументами туго?

T55M

3 попытка: ответ улетает куда то в глубину ветки.


"успех в войне" это в первую очередь "логистика". паровозы, вагоны, грузовики.
"успех в войне" это "станки и тмц".
"успех в войне" это "качество людей + хлеб с салом".

Pragmatik

T55M
ответ улетает куда то в глубину ветки.
Да я уж тож задолбался.... Ща попробую перекинуть оттуда - сюда...

Pragmatik

Рус-с
А что было ещё легче армию надо было учить воевать а не учить поклонятся идолам марксихма-ленинизма. Летчики должны летать, танкисты ездить и стрелять а не зубрить историю ВКПб и маркситко-ленинскую философию. И командир должен ценится по профессиональным качествам а не по верности социализму.
Вот и я про то же постоянно говорю. Учиться воевать, а не ножку на плацу тянуть.

Рус-с
Народ поднялся на подвиг по одной причине. На той стороне ублюдки были похлеще чем на этой, вот и весь подвиг.

+ 1.
Много читал и слушал воспоминаний фронтовиков, особенно которые появились после распада СССР, т.е., когда уже можно было говорить правду... Ветераны в голос говорят, что не верьте тем, кто говорит - мол, в атаку шли "за Родину, за Сталина"... За Сталина - простая пехота не шла.... Может, политрук какой, перед взором особиста, и орал такое, а "серой скотинке" было не до того. Ветераны так и говорят - мол, когда кто-то говорит про "За Родину, за Сталина" - то или не был человек в атаке, или врет...

T55M
танк - совокупность.

лучше здесь и сейчас 3 не очень хороших, чем один идеальный, но на заводе.

ну это как бы настолько очевидно, что даже обочсновывать нет нужды.

Именно!!!!! Лучше здесь и сейчас котелок перловой каши, чем через полгода блюдо со стерлядью.
Тем более, что, если подумать - никто и никогда не станет В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ думать о комфорте механика-водителя... Думают о том, как бы подешевле наладить выпуск МАССОВОЙ и ТЕХНОЛОГИЧНОЙ машины. А денег в бюджете мало!!! На всё не хватит! Не хватит даже на вот эти, тяжелые в управлении танки.

Но, чтобы это понимать, нужно или быть технарём, или просто понимать принцип устройства промышленности.

Strelezz

Про "мелкобританию" :

25% суши планеты Земля . Население 450 млн человек на тот момент . Имеет ВСЕ от канадского алюминия и до пакистанского хлопка .

Про потенциал США - надо ? Не Бельгия кончно . Но тоже кое-что ... 😛

Pragmatik

А я вот думаю...
Не секрет, что Запад поначалу смотрел и выбирал, кому помогать. И откровенно говорили, что если бы начал побеждать СССР, то они стали бы помогать гитлеру...
И вот у меня вопрос - а если бы в СССР всё было бы по уму и грамотно? Вот сунулся бы враг, мы б его грамотно оприходовали бы (не боясь расстрела за нарушение приказов типа "на провокации не отвечать, огонь не открывать"). И что б тогда было? Многие военспецы того времени, ЕМНИП, тот же уважаемый и легендарный полковник Старинов, считали, что если б Сталин не проипал многое,
о чем ему говорили - война могла бы закончиться в 1943 году.
Ну так и вопрос - а если б СССР стал плющить немцев и если б ЗАпад стал бы оказывать помощь немцам - что б тогда было? Получается как-то не очень оптимистичненько, учитывая, все же, дефицит ресурсов у нас.

С другой стороны, если б заранее было бы хотя бы несколько крупных оборонных заводов за Уралом, которых не надо было эвакуировать из центральной России и спешно возводить в голом поле - то тут - фиг его знает, дорогие товарищи.

Кто что думает?

T55M

Strelezz
Про "мелкобританию" :

25% суши планеты Земля . Население 450 млн человек на тот момент . Имеет ВСЕ от канадского алюминия и до пакистанского хлопка .

Про потенциал США - надо ? Не Бельгия кончно . Но тоже кое-что ... 😛

аргумент!
принимаю.

только снижает этот потенциал война на коммуникациях.
что толку от каучука в индонезии, когда он нужен в метрополии?

а германия все взяла у своих границ.

потому возможности колоний надо умножать на "сильнопонижающий" коэффициент и в 39 и 40 и 41 и в 42 годах.

лишь к концу 42 началу 43 деницевских парней прищучили по настоящему.

_____________________________

смотри, мы все как то резко забыли (нас заставили забыть) про совокупную мощь германии и европы в 41 году.
типа,
"маленькую страну громадный, злобный, но тупой СССР еле-еле раздавил, без лендлиза и не справились бы!".
а на самом деле - нам (СССР) противостояла практически вся европа, даже условно нейтральные шв и шв подмахивали германии.

Strelezz

Pragmatik
А я вот думаю...
Не секрет, что Запад поначалу смотрел и выбирал, кому помогать. И откровенно говорили, что если бы начал побеждать СССР, то они стали бы помогать гитлеру...
И вот у меня вопрос - а если бы в СССР всё было бы по уму и грамотно? Вот сунулся бы враг, мы б его грамотно оприходовали бы (не боясь расстрела за нарушение приказов типа "на провокации не отвечать, огонь не открывать"). И что б тогда было? Многие военспецы того времени, ЕМНИП, тот же уважаемый и легендарный полковник Старинов, считали, что если б Сталин не проипал многое,
о чем ему говорили - война могла бы закончиться в 1943 году.
Ну так и вопрос - а если б СССР стал плющить немцев и если б ЗАпад стал бы оказывать помощь немцам - что б тогда было? Получается как-то не очень оптимистичненько, учитывая, все же, дефицит ресурсов у нас.

С другой стороны, если б заранее было бы хотя бы несколько крупных оборонных заводов за Уралом, которых не надо было эвакуировать и возводить в голом поле - то тут - фиг его знает, дорогие товарищи.

Кто что думает?

Война понятие системное . В последние предвоенные дни изменить ситуацию уже не представлялось возможным .
Но если БЫ ...
Представляется боевая ничья . И заключение мира где-то зимой 41-42 года .

Разговоры разговорами , то те кто мог реально помогать , к 42 оказались в одной упряжке . Объединенные войной с Германией .

Strelezz

T55M

аргумент!
принимаю.

только снижает этот потенциал война на коммуникациях.
что толку от каучука в индонезии, когда он нужен в метрополии?

а германия все взяла у своих границ.

потому возможности колоний надо умножать на "сильнопонижающий" коэффициент и в 39 и 40 и 41 и в 42 годах.

лишь к концу 42 началу 43 деницевских парней прищучили по настоящему.

_____________________________

смотри, мы все как то резко забыли (нас заставили забыть) про совокупную мощь германии и европы в 41 году.
типа,
"маленькую страну громадный, злобный, но тупой СССР еле-еле раздавил, без лендлиза и не справились бы!".
а на самом деле - нам (СССР) противостояла практически вся европа, даже условно нейтральные шв и шв подмахивали германии.

Что , и каучук тоже ? Прям у своих границ ?

Здесь уде обсуждали оккупацию Ирана . Представьте объем траффика , если для этого оказалось целесообразно оккупировать целую страну .

Да , не справились бы . Каждый второй патрон - импортным порохом . Каждый второй снаряд или авибомба - импортным тротилом . Или тротилом из импортного толуола и азотки

Pragmatik

Strelezz
Война понятие системное . В последние предвоенные дни изменить ситуацию уже не представлялось возможным .
Но если БЫ ...
Представляется боевая ничья . И заключение мира где-то зимой 41-42 года .

Разговоры разговорами , то те кто мог реально помогать , к 42 оказались в одной упряжке . Объединенные войной с Германией .

ОК, спасиб. Ещё высказываемся, товарищи. Вопрос меня взаправду интересует, вот и хочется услышать разные мнения.

KocopeZ

С другой стороны, если б заранее было бы хотя бы несколько крупных оборонных заводов за Уралом, которых не надо было эвакуировать из центральной России и спешно возводить в голом поле - то тут - фиг его знает, дорогие товарищи.
А площадки с инфраструктурой и были подготовлены загодя, что и позволило эвакуированным заводам развернуться и наладить выпуск за считанные месяцы. Есличо, эт не резун придумал. Я как раз на таком заводе работаю. Официально существует с 41 года, а промплощадка с работающим производством работает с начала 30х. В моем городе минимум 3 таких прдприятия. УВЗ, Ижмаш, Молот и до хера еще - все из той же оперы. Если б действительно в чистом поле -
то тут - фиг его знает, дорогие товарищи.

T55M

Strelezz
Что , и каучук тоже ? Прям у своих границ ?
ерничать не надо. понятно же, что я имел в виду.

Strelezz
Здесь уде обсуждали оккупацию Ирана . Представьте объем траффика , если для этого оказалось целесообразно оккупировать целую страну .
вероятно, ираКа?
не многие здесь понимают это.
для широких народных масс представление о войне начинаются и заканчиваются роликами сасшских военнослужащих с удачными попаданиями и факами коментаторов.

Strelezz
Да, не справились бы. Каждый второй патрон - импортным порохом . Каждый второй снаряд или авибомба - импортным тротилом . Или тротилом из импортного толуола и азотки

"бы", сослагательное наклонение.
а вот факт - два социалистических государства были мгновенно стравлены между собой.

Pragmatik

KocopeZ
площадки с инфраструктурой и были подготовлены загодя, что и позволило эвакуированным заводам развернуться и наладить выпуск за считанные месяцы. Есличо, эт не резун придумал. Я как раз на таком заводе работаю. Официально существует с 41 года, а промплощадка с работающим производством работает с начала 30х. В моем городе минимум 3 таких прдприятия. УВЗ, Ижмаш, Молот и до хера еще - все из той же оперы. Если б действительно в чистом поле -
Это да, конечно. Но тут тоже есть важная вещь. Эвакуация - это процесс сложный, напряжённый и долгий. Демонтировать оборудование, погрузить, отвезти, смонтировать, подключить всё - это тоже, время и силы.
А насчет чистого поля - это я больше говорил о том, что нередко в цеху была только крыша, даже стен не было.

T55M
а вот факт - два социалистических государства были мгновенно стравлены между собой.
ИМХО, не стравлены. А просто одно государство решило, что гитлер сильнее - и как всегда бывает во дворе, примкнула к типа сильному. Потом типа сильный сдулся - и это государство примкнуло к другому сильному, против которого вчерась работало. Во дворе ж именно так. А вот Россия, как лох, не вспоминала своим "социалистическим братьям" их недавнее гнилое поведение. А зря. Потому что прошло не так много времени - и эти государства снова показали России йух. И снова стали дружить с более сильным. Нах таких "братьев". Вот пусть остаются просто соседями. Не больше и не меньше.

Strelezz

T55M

"бы", сослагательное наклонение.
а вот факт - два социалистических государства были мгновенно стравлены между собой.

Действительно , родственные души 😊
Единственное отличие - в одной стране пипл мочили в основном по национальным признакам . А в другой - по идеологоческим

T55M

по классовым

Strelezz

T55M
по классовым

Какие классы были в конце 30х годов ?

T55M

трудящиеся и остальные.
сословный признак.

Рус-с

трудящиеся и остальные.
Шудры и чандалы?

Рус-с

Кшатриев и брахманов почти всех выпилили, вашья либо выпилили, либо опустили до шудр. Как то немецкий социализм погуманнее....... к своим. А то что стравили две соц-страны, так головой надо думать а не жопой. Держаться друг за друга а не "кроить", идти на взаимные уступки. Один вождь жульничал по мелочи, другого гордыня обуяла, типа обиделся, вот и стукнулись лбами. Всем хреново стало.

T55M

Приятно вот так советы давать, тем кто умерли уже давно? )))
"чем думать?" и "что делать?"

====Шудры и чандалы?====

не,
"создающие прибавочную стоимость" и "просиравшую ее на французское шампанское".

Рус-с

не,
Законы Ману читал?

Strelezz

T55M
трудящиеся и остальные.
сословный признак.

Это в конце 30х -то ???

T55M

читал, давно.
а так же различные китайские и японские трактаты.
смотри в чем дело.

есть план, есть факт.
и чем больше разница, тем выше давление, которое и разносит систему.

помнишь, "верхи не могут, низы не хотят"?
обе стороны изменяют свой потенциал.
когда "правитель не правительствует справедливо", нах он нужОн?

T55M

и, да, ростовщичество считается почетной деятельностью


115. Существует семь законных способов приобретения имущества (vitta):
наследование (daya), получение (labha)*, покупка (kraya), завоевание
(jaya), ростовщичество (prayoga) исполнение работы (karinayoga), а
также получение (pratig'raha) [милостыни] от добродетельных *.

116. [Имеется] десять средств (hetu) существования: знание (vidya),
ремесло (^ilpa), работа за плату (bhrti), услужение (seva),
скотоводство, (goraksya), торговля (vipani), земледелие (krsi),
довольство [малым] (dhrti), милостыня (bhaiksa) .ростовщичество
(kusida).

Рус-с

ростовщичество считается почетной деятельностью
или приемлемой, есть разница?

Рус-с

T55M
Я понимаю тебе КПСС в качестве захребетника(в роли брахманов) нравится.

андрэ

уверяю вас что ваши
"успех в войне" это в первую очередь "логистика". паровозы, вагоны, грузовики.
"успех в войне" это "станки и тмц".
"успех в войне" это "качество людей + хлеб с салом".
в корне не верны.в основе успеха лежат совершенно другие материи.ну вспомните чингизхана что ли

Рус-с

совершенно другие материи
"Бог на стороне больших батальонов". 😊 И больших территорий......... и больших ресурсов.... и богатых и сильных союзников. Так что Виктор в чём то прав.

андрэ

Так что Виктор в чём то прав.
это который?

Рус-с

это который?
Т55М

Рус-с

это который?
T55M

Рус-с

это который?
T55M

T55M

Рус-с
Я понимаю тебе КПСС в качестве захребетника(в роли брахманов) нравится.

тут иное.

смотри - предидущие не справились. значит, должны появится новые.
появились в 17.
одной рукой подняли никому не нужную власть с пола.
в 37-39 их зачистили.
41-45 год вывели на верх новых.
война - серьезный социальный лифт.
далее, до конца 50 во власти адекватные лица.
с хрущем начали мозги заплывать жиром.
87-95 - опять смена старших, в 2000 ставленник сверхновых чуть курс поменял.


сословный принцип формирования элиты сменился социальным лифтом.

речь только о механизме, не о курсе.
про курс - отдельно.

андрэ

совершенно другие материи

"Бог на стороне больших батальонов". И больших территорий......... и больших ресурсов.... и богатых и сильных союзников. Так что Виктор в чём то прав.

и в чем же он прав?хотя блажен кто верует.

T55M

андрэ
уверяю вас что ваши
"успех в войне" это в первую очередь "логистика". паровозы, вагоны, грузовики.
"успех в войне" это "станки и тмц".
"успех в войне" это "качество людей + хлеб с салом".
в корне не верны.в основе успеха лежат совершенно другие материи.ну вспомните чингизхана что ли

(рука-лицо)

не кокетничай, яви свету правильный ответ сам.

_________________________________________________________
в качестве помощи тебе, раз уж речь зашла о хане Чингизе.

100500 воинов (каждый на одной лошадко, с одним луком, саблей и колчаном с 20 стрелами) - они может проехать 5 тыс. км? и завоевать полмира?

или им нужны обозы, стада баранов, арбы?

ну вот сам как думаешь?


а прикинь, если не лошадко, а танк с моторесурсом в 200 часов до ТО?
а прикинь, если на одного фрага надо потратить 40 тыс. 0.308 (как во вьетнаме)? не нужна ни латунь, ни станки, ни рабочие при них?
инженеры? медики? лихтеры, которые все это повезут в ебенево?
нужно или нет?

ты знаешь сколько полк выпивает воды в день?
рожу умыть да компот сварить?

андрэ

они может проехать 5 тыс. км? и завоевать полмира?

или им нужны обозы, стада баранов, арбы?

ну вот сам как думаешь?

я думаю что всего вышеперечисленного было сильно больше у тех к кому оне приехали за 5тыс км.а вот с воинами и боевыми лошадками а главным образом с руководством было сильно похуже.потому и отобрали у них все нажитое и плакать не велели.за сим честно признаю что как и говорил выше переделать т55 в свою веру у меня не получилось а, видит бог, я старался.теперь стараться не буду ввиду никчемности этого.

Pragmatik

Рус-с
Я понимаю тебе КПСС в качестве захребетника(в роли брахманов) нравится.
А что - едро лучше? 😊


Pragmatik

T55M
100500 воинов (каждый на одной лошадко, с одним луком, саблей и колчаном с 20 стрелами) - они может проехать 5 тыс. км? и завоевать полмира?

или им нужны обозы, стада баранов, арбы?

ну вот сам как думаешь?

Не мне вопрос, но можно ответить?
ИМХО, если тупо двигаться вот этой кодлой в 100500 человек - то это сложно. Но, насколько помню - у них были и авангарды, и основные силы. А князья русския ездили за ясаками в Орду. Т.е., была некая столица, база, так сказать. А передовые отряды летали куда скажут. И им ,как раз, едуы хватало. ОСОБЕННО с учетом того, что разоряли они села и города. А это - военные трофеи. Еда, в первую очередь.
ДА и французы те же, хотели отступать но другой дороге, не по той, что програбили, когда гли на Москву, а по другой, нетронутой... А послали их на Старую Смоленскую, где они всё разорили. И вот тогда им жеппа настала. Так что - всё как бы логично.

T55M
ты знаешь сколько полк выпивает воды в день?
рожу умыть да компот сварить?
Рожу в реку и всего делов. 😊

Strelezz

Pragmatik


Прагматик , ездили князья в орду за ярлыками . А ясак - наоборот , отвозили 😊

Рус-с

Кароч, подытожим за ВОВ. Вермахт был выше всех похвал а вот Райх не очень. Мало того что ввязались в войну на истощение, да ещё очень несерьёзно отнеслись к такому противнику как Союз. А рецепт успеха на Остфронте был прост: 12часовой рабочий день, перевод промышленности и среднего бизнеса на военные рельсы, разумное и корректоное поведение на оккупированной территории России(создание образований по типу Локотской республики), формирование Русской армии уже в 41ом году, как союзной. Правда за успех можно считать только выход на линию А-А и закрепление на ней, но насчёт окончательной победы очень туманно, скорее временное перемирие.

едро лучше?
Коммуняки перекрасившиеся в буржуев.
А князья русския ездили за ясаками в Орду
Пазитифф. 😊
ездили князья в орду за ярлыками . А ясак - наоборот , отвозили
А был ли мальчик? Именно чужеземная, монгольская Орда?

Рус-с

Рожу в реку и всего делов.
И много рек например в казахской степи?

Strelezz

Рус-с
И много рек например в казахской степи?


В каракумах еще меньше 😊 Можно туда монгольское войско загнать 😊
Кстати не мылись оне . Считали что удачу смываешь .

Strelezz

Рус-с
Кароч, подытожим за ВОВ. Вермахт был выше всех похвал а вот Райх не очень. Мало того что ввязались в войну на истощение, да ещё очень несерьёзно отнеслись к такому противнику как Союз. А рецепт успеха на Остфронте был прост: 12часовой рабочий день, перевод промышленности и среднего бизнеса на военные рельсы, разумное и корректоное поведение на оккупированной территории России(создание образований по типу Локотской республики), формирование Русской армии уже в 41ом году, как союзной. Правда за успех можно считать только выход на линию А-А и закрепление на ней, но насчёт окончательной победы очень туманно, скорее временное перемирие. А был ли мальчик? Именно чужеземная, монгольская Орда?

Да в книжках по Истории вобщем-то все написано . На Русь приперся внук Чингисхана - Батый . Егойный бятяня - Джучи , по разделу Чингисхана получил Северозападную часть империи . Называлась она незамысловато - улус Джучи .
Это на современной карте будет от Иртыша до Днепра (Вся южная степь) . Плюс Хорезм и Кавказ . Государство побольше Европы , если чо ...

Поголовно монгольским оно конечно не было . Знать , элита войск , комсостав были и моноголами и потомками монголов в 1-2 поколении . Но улусы четко взаимодействовали в военном плане . Потому части и подразделения могли быть и из коренной Моноголии . И вобще из Китая

Рус-с

Да в книжках по Истории вобщем-то все написано
На заборе тоже кое чего написанно.

Strelezz

Рус-с
На заборе тоже кое чего написанно.

Ну вы можете свою версию изложить . Нынче многие пишут . Иногда даже интересно получается

Рус-с

Ну вы можете свою версию изложить .
Ну а какая версия? Чингизхан был светловолосым и зеленоглазым. Предки киргизов опять же светловолосые и голубоглазые. Наши там шарились. 😊 Потом, почему монголо-татары? Между ними "снега и снега". Короче, какой то князь решил всех остальных подмять, им это не понравилось, вот и писали в рукописях что какие то козлы припёрлись, информационная война так сказать. 😊 Потом само слово орда имеет схожие в европейских языках- орднунг, ордер(походный). Да и значит оно не государство а просто-АРМИЯ. Город Кзыл-Орда так и переводится, Красная Армия. То есть подмятые князья ездили в армию за ярлыками(может в ставку за назначением), отвозили(или отсылали) ясак, деньги отстёгивали на содержание единой армии а может продовольствие или фураж. Ими это не нравилось и как военная и чекисткая оппозиция называли Сталина Гуталиным так эти чего нибудь придумали. Сумлеваюсь я короче.

Рус-с

Вон нас в школе учили, что голодная и разутая Красная Армия победила сытых и одетых с иголочки белых и могучую Антанту, которая их кормила, одевала, вооружала и сама на стороне белых воевала. А оказалось что этой ужасной Антанты здесь было шиш да нихрена и её помощь была ничтожна и то за Донской да Кубанский хлебушек. Так и с Ордой, татары были(нанимались то к одним, то к другим князьям как подвижные соединения-конница ) а монголы нет.

Strelezz

Рус-с
Сумлеваюсь я короче.[/B]

Ваше право . У нас свободная страна 😊

Рус-с

У нас свободная страна
Вы как американец сказали. Хотя......... конечно свободы прибавилось в 90ые а с приходом Пу немного убавилось. 😊

андрэ

татары были а монголы нет.
скорей наоборот.

Рус-с

скорей наоборот

Рус-с

Да, под татарми надо понимать Поволжские народы, сами татары вроде булгарами назывались. Воевать тогда, наверное с ними тоже приходилось, доставали небось набегами.

Pragmatik

Strelezz

Прагматик , ездили князья в орду за ярлыками . А ясак - наоборот , отвозили 😊

А, да, прошу пардону, напуталнах! 😊


Рус-с
Коммуняки перекрасившиеся в буржуев.
Вот и я про то ж. 😊


Рус-с
И много рек например в казахской степи?

Я немного забыл - и кого воевала Русская или Советская Армия в казахской степи в недавнем прошлом?

Рус-с

и кого воевала Русская
Ах ну да, казахи, туркмены, таджики и узбеки сами попросились в Империю, мол возьмите нас убогих. 😊 А мы, да конечно, даже армию для защиты новых границ посылать не будем.
Советская Армия
В монгольской степи кое что делала.

Pragmatik

Я думал, мы говорим про ВОВ и ТО время.

Рус-с

мы говорим про ВОВ и ТО время.
За монголов в...... вакууме давно уже трём. 😊

Pragmatik

Ааааааа. 😊

Я в детстве читал разные книшки про путешественников, в том числе - то тамошним монгольким местам. ТАк ничего так, люди издавна приноровились брать с собой воду. ДАже когда хаживали по откровенно жОским условиям пустынь. Бурдюки с водой - и от оазиса к оазису.
Рожи, конечно, неумытые, но на попить хватало, хоть и с большим трудом, но - караваны ходили тысячелетиями.

Рус-с

Бурдюки с водой - и от оазиса к оазису.
А в оазисе колодцы отравленны..........

Pragmatik

Рус-с
А в оазисе колодцы отравленны..........

Бяда!

Strelezz

Рус-с
А в оазисе колодцы отравленны..........

Выпилить всех проживающих в оазисе . И выпить их кровь !

Pragmatik

Неа. ЕМНИП, в оазисах посередь пустыни вродеп постоянных жильцов не было... Так, кочевники.

Да и касаемо отравить воду... Все, кто до оазиса доходил, отлично понимали, что им ещё иттить обратно через этот оазис на обратном пути. И тут травить источник - это самим себе заранее устроить карачун на обратном пути.

Strelezz

Pragmatik
Неа. ЕМНИП, в оазисах посередь пустыни вродеп постоянных жильцов не было... Так, кочевники.

Да и касаемо отравить воду... Все, кто до оазиса доходил, отлично понимали, что им ещё иттить обратно через этот оазис на обратном пути. И тут травить источник - это самим себе заранее устроить карачун на обратном пути.

Да ладно . Любой более- менее крупный источник воды = деревня . Или город .

Рус-с

в оазисах посередь пустыни вродеп постоянных жильцов не было...
Например, порода лошадей под одноименным названием, выведена в оазисе Ахал-теке. Арабские лошади тоже выводились в оазисе.

Рус-с

Выпилить всех проживающих в оазисе . И выпить их кровь !
зачотнах)))))))

Pragmatik

Strelezz
Да ладно . Любой более- менее крупный источник воды = деревня . Или город .
Мы как бы говорили про пустынные места, по которым шли сферические монголы в вакууме. 😊

Рус-с
Например, порода лошадей под одноименным названием, выведена в оазисе Ахал-теке. Арабские лошади тоже выводились в оазисе.

Ну так понятно, что оазис оазису рознь.

Рус-с

про пустынные места
ну так среди этих мест и оазисы и они заселенны, так как наиболее пригодны для жизни. Читал что туркмены называют степь пустыней а саму пустыню просто, пески.

Pragmatik

Ну да, согласен, тут ещё тонкости перевода многое значат. Некоторые и густой лес пустыней называют. 😊

Pragmatik

Кстати, вот, нашел про Дальний Восток и положение дел там от самого что ни на есть очевидца.

http://guns.allzip.org/topic/20/1230105.html

Kivar:

Живу во Владике и.. аккуиваю. НИ ОДНОГО АВИАНЕСУЩЕГО КРЕЙСЕРА! А раньше, хотя бы один всегда бухту Золотого Рога перегораживал в прямом смысле. Едешь на морском трамвайчике с Чуркина в Центр - стоит!!! А щас ваще не стоит... полная импотенция... Флота.

Я переподготовку проходил в 2002-ом в дивизии Морской Пехоты, в 106-м полку! В дивизии, млять!!! Пусть кадрированной, но в ДИВИЗИИ! Млять.. одна бригада осталась...((((

КОНЕЦ ЦИТАТЫ


А тут у нас некоторые патриоты кричат, что ой как нехорошо, что у лопоухих призывников нет суперточных суперавтоматов.

Рус-с

тут ещё тонкости перевода многое значат
Кара-Кум, Кызыл-Кум как ещё можно перевести?
А тут у нас некоторые патриоты кричат, что ой как нехорошо, что у лопоухих призывников нет суперточных суперавтоматов.
В том то всё и дело. Начинать надо с того, что солдат в армии должен учиться воевать, солдат должен научится стрелять из своего оружия. А 9патронов за службу, там что пищаль что Магпул Масада, один хрен.
НИ ОДНОГО АВИАНЕСУЩЕГО КРЕЙСЕРА!
Адмиралы с большими звёздами и партбилетами продали всё нах. Твари, быстро в бизмесменов переквалифицировались.

T55M

андрэ
я думаю что всего вышеперечисленного было сильно больше у тех к кому оне приехали за 5тыс км.а вот с воинами и боевыми лошадками а главным образом с руководством было сильно похуже.потому и отобрали у них все нажитое и плакать не велели.за сим честно признаю что как и говорил выше переделать т55 в свою веру у меня не получилось а, видит бог, я старался.теперь стараться не буду ввиду никчемности этого.

как бы тебе пояснить то?
ночевать лучше в палатке, чем на снегу. и стрелы кончаются, и луки ломаются. и баран за лошадью не угонится.

камрад, чингиза я привел по твоей просьбе, а речь шла, если забыл, о современной маневровой войне. когда на каждый танк желательно иметь пару танковозов, а каждого солдата на передовой обслуживают 10 солдат в обозе и 1 000 гражданских специалистов в глубоком тылу.

ну да ладно, "знание можно взять, дать его не получается", потому прекращаю ликбез в виду "никчемности этого".

T55M

Рус-с
Кароч, подытожим за ВОВ. Вермахт был выше всех похвал а вот Райх не очень. Мало того что ввязались в войну на истощение, да ещё очень несерьёзно отнеслись к такому противнику как Союз. А рецепт успеха на Остфронте был прост: 12часовой рабочий день, перевод промышленности и среднего бизнеса на военные рельсы, разумное и корректоное поведение на оккупированной территории России(создание образований по типу Локотской республики), формирование Русской армии уже в 41ом году, как союзной.

поддержу.
при описываемом сценарии положение СССР ухудшилось бы значительно.

добавлю - моблилизация населения европы.
не только германии, но европы в целом.


Рус-с

моблилизация населения европы.
Виктор, там в ПВО Райха то ли миллион, то ли два немцев ошивалось. Боров(Геринг) из них двести тыр выделил и то в качестве идиотских, хотя и упакованных по самое небалуйся авиполевых дивизий. Налицо неразумное и даже вредительское 😊 распоряжение ЛС. А тебя послухай Хитлер, так там в тылу пять лимонофф зольдат застрянут. 😊 Да, богема и наркота у власти до добра не доведут. 😊

Pragmatik

Рус-с
В том то всё и дело. Начинать надо с того, что солдат в армии должен учиться воевать, солдат должен научится стрелять из своего оружия. А 9патронов за службу, там что пищаль что Магпул Масада, один хрен.
Да я про то же. Чтоб, НАКОНЕЦ-ТО, отменили эту ушлёпскую дебильную строевую подготовку. Вон на Параде Победы иностранные подразжеления ножку не печатали и каблуки о брусчатку не отбивали. Просто шли в ногу и не более того. А наши, мля, этот парад несколько недель репетировали как маршировать... 😞

Pragmatik

T55M
когда на каждый танк желательно иметь пару танковозов, а каждого солдата на передовой обслуживают 10 солдат в обозе и 1 000 гражданских специалистов в глубоком тылу.
Читал я как-то воспоминания одного ветерана. Ссылку, если надо, поищу...
Я охренел от того, что он писал - мол, из боевого подразделения чуть не половина была тыловых крыс. Какие-то суды, прокуратура, ансамбли песни и пляски... ТАк что, это не эти вот тыловые обслуживали солдат на передовой, а эти вот тыловые очень удачно пристроились... Хотя числились в боевой части...

T55M

Pragmatik
Да я про то же. Чтоб, НАКОНЕЦ-ТО, отменили эту ушлёпскую дебильную строевую подготовку. Вон на Параде Победы иностранные подразжеления ножку не печатали и каблуки о брусчатку не отбивали. Просто шли в ногу и не более того. А наши, мля, этот парад несколько недель репетировали как маршировать... 😞

строевая подготовка, она не просто так, там смысл глубинный.
то же - орущие "упал-отжался" сержанты в сасшской армии.

T55M

Pragmatik
Читал я как-то воспоминания одного ветерана. Ссылку, если надо, поищу...
Я охренел от того, что он писал - мол, из боевого подразделения чуть не половина была тыловых крыс. Какие-то суды, прокуратура, ансамбли песни и пляски... ТАк что, это не эти вот тыловые обслуживали солдат на передовой, а эти вот тыловые очень удачно пристроились... Хотя числились в боевой части...

и суды, и прокуратура, и военная полиция, и пво, и медчасти, и хлебопекари, и ремонтники, и штабные, и комендачи, и обозники, и стройбат - все нужны.
ужель полководец не захочет мгновенно в 2-5 раз увеличить кол-во лс, простым приказом переводя всех в маршевые роты? хочет, но не может.

аналогия - взять и всех поголовно сотрудников компании превратить в сталеваров, которые будут в очереди толпится около 2 домн.

Pragmatik

T55M
хочет, но не может.
о том и речь.

T55M
аналогия - взять и всех поголовно сотрудников компании превратить в сталеваров, которые будут в очереди толпится около 2 домн.
неправильная аналогия. Хороший не то что нач. цеха, но и бригадир не подпустит к домне клерка. Ибо клерк и сам убьёцца, и вреда причинит. Точно так же хороший начальник отдела не допустит сталевара в отдел - не его уровень.
Разговор шёл про то, что казалось бы УКОМПЛЕКТОВАННЫЕ части имели БАЛЛАСТ, который воевать не собирался. Зато числились все в передовых частях.


Обещанная ссылка:

http://militera.lib.ru/memo/russian/mihin_pa/24.html

Часть пятая.
Былое и раздумья

Глава двадцать четвертая.
Замполиты. Взгляд из окопа

Там по ссылке - огромная книга. Всё не осилил. Но читал взахлеб.


Маленькая цитата:

- Ребята, а из вас, случайно, никто не комиссарил? - обратился к нам летчик-штурмовик. - А то ненароком обидишь кого. - Убедившись, что в купе только строевые командиры, летчик продолжил: - Если уж кому и жилось на войне, так это политработникам. Летать не летали, а ордена получали. Да еще более высокие, чем мы. Помню, мне за первые вылеты 'Отечественную войну' дали, а нелетающему замполиту - орден боевого Красного Знамени отвалили. Единственный орден, которым ни в каких войсках не награждали политработников, - это полководческий, 'Александра Невского'. Видно, знали его учредители, где находились политработники во время боя. [493]
Вступил в разговор танкист:
- Точно, и у нас замполиты в бой не ходили. Ему даже танк не положен был, хотя у зама по строевой танк был. И потом, он же не танкист, а партаппаратчик. Но награждали их, как и у вас, летчиков, а то и чаще.
- Наши больше возле кухонь отирались. Я батальон веду в атаку, а эта троица: замполит, парторг, комсорг - в тылах сидит, вроде бы о питании печется; будто без них старшина не пошлет кухню, когда стемнеет, - недовольно отозвался о своих политработниках комбат-пехотинец.
- А у меня, - включился и я в разговор, - хитрющий замполит был. И вредный. На передовую за три года так ни разу и не сходил. Все при штабе, на кухне да в тылах: продукты для себя выискивал или обмундирование поновее. И парторга с комсоргом - молодых офицеров - все время при себе держал. Для них передовая как бы запретной зоной была, тоже ни разу нас не посетили. Видно, такое указание сверху у них было. Только и знали все трое, что политдонесения в полк строчить. Уж чего они там в них сообщали, не знаю.
- А в газетах и книгах все они - герои, - проворчал кто-то в темноте.
- Так ведь газеты-то они и печатали, да и книгами сами ведали. Вот своего брата да самих себя и прославляли.
- Что верно, то верно, - согласился я, - большинство пишущего народа из комиссарской шинели вышло.
- Я как-то написал в газету, а мне: 'А роль политрука почему не отразил?' А что я отражу? Как он в тылу сидел, пока мы воевали? Ан нет! Все равно: 'Покажи его героем, иначе не напечатаем'.
- А и верно, почему до сих пор никто о них правду не написал? Боятся, что ли? Но ведь теперь-то можно правду сказать! [494]
- Да, напиши ты правду! Они сразу все и окрысятся: 'Мы за Сталина в атаку ходили!' - категорично вмешался комбат-пехотинец. - Их же много, они почти все выжили. Посчитай, сколько комбатов погибло и сколько их. Да все начальниками после войны стали - в райкомах и обкомах только они. Как писали неправду в войну, что в атаку ходили с криками 'За товарища Сталина! Вперед, в атаку!' - так большинство народа до сих пор и считает. А ведь на самом-то деле никто во время атак про Сталина и не вспоминал. Была короткая команда: 'Вперед!' Ну, матом иногда добавляешь для убедительности. Разве там было время для агитации? Поэтому кто ныне кричит, что он в атаку 'За Сталина' ходил, сразу скажу: из газет взял, ни в какую атаку он не ходил, даже на передовой не был. Кстати, в атаку не ходили, а бегали, да еще как: если не успеешь добежать до вражьей траншеи, то все пропало. Уж я-то знаю!
На этой печальной ноте и затих разговор. Один за одним все заснули. А мне не спалось, растревоженный темой, в темноте, под стук колес предался воспоминаниям. Вспомнил и политработников своего дивизиона. Наверное, Карпов, мой замполит, опять на встречу приедет...
В конце того же сорок второго года, спустя три месяца после выхода приказа Сталина 'Ни шагу назад', когда к обычным колоссальным потерям командиров взводов, рот и батальонов прибавились еще и репрессивные потери от слишком усердной деятельности особых отделов, Сталин приказал: командирам взводов, рот и батальонов во время атак находиться не в цепях наступающих и не впереди них, а позади своих [497] подразделений. Но из этого ничего не вышло. Политрука-то взяли да и убрали из роты, а командира-то не то чтобы убрать, а и сзади солдат поставить невозможно: по команде 'Вперед!' не все бойцы поднимаются под пули, их надо поднимать примером или силой, а для этого командиру надо быть рядом с ними, в цепи. Вот и получилось: политработников сберегли, а всю тяжесть войны взвалили на офицеров батальона, вот почему взводный в среднем жил день, ротный - неделю и батальонный командир - от силы месяц.
Но, несмотря на незначительную эффективность деятельности ротных парторгов-общественников, политотделы постоянно поощряли их: в первую очередь награждали орденами и присваивали звания Героев. Хотя находились они не на самой передовой и особо в боях-то не участвовали, однако в наградных документах им писали: 'В критический момент боя парторг роты бросился вперед и со словами: 'Коммунисты! За Родину, за товарища Сталина вперед на проклятого врага!' - увлек за собою солдат в атаку'. При этом сам лично он якобы уничтожил пятнадцать, а то и двадцать солдат противника. Бумага терпела, награды шли, роль партработников возвеличивалась. Миф о комиссарском героизме утверждался на века.


КОНЕЦ ЦИТАТЫ

T55M

на маршевую роту 3 человека?

"замполит", "парторг", "комсорг".

освобожденные должности?
типа, больше ничем не занимаются, или, по совместительству, взводные?

а почему сегодня, когда ни парторгов ни комсоргов, в армии взывают к старым временам, когда они были в штате подразделения?

T55M

смотри, начали с "1 человек в окопе, 10 в тылу", а закончили "из 100 в роте, только 3 дармоеда всего", 3% всего.

Pragmatik

Я не понял - Вы решили поспорить с теми, кто в окопах вшей давил? 😊

Рус-с

только 3 дармоеда всего
Зато деятельные и вредные хгады, стукачи на довольствии.

Strelezz

Pragmatik
Да я про то же. Чтоб, НАКОНЕЦ-ТО, отменили эту ушлёпскую дебильную строевую подготовку. Вон на Параде Победы иностранные подразжеления ножку не печатали и каблуки о брусчатку не отбивали. Просто шли в ногу и не более того. А наши, мля, этот парад несколько недель репетировали как маршировать... 😞

Чтобы провести стрельбы нужно:
1.Выдать оружие зольдатам . А это уже чревато - вдруг приппут ?
2. Получить патроны .
3. Договориться о машинах .
4. Вывезти зольдат с оружием (сцуко , могут проиппать !!)
5. На стрельбище выиппать службу почему нихера не готово ?
6. Провести наконец эти долбаные стрельбы (Могут кого-нить пристрелить . И патроны писсдят . Ну нахера им в казарме патроны ???).
7. расстрелять оставшиеся патроны представляя на мишени рожу непосредственного начальника
8. Привезти кодлу в расположение .
9. Получить люлей за то что какая-то сука порвала на машине тент и кто-то как-то за каким-то хером прострелил запаску . А может так и было но в позу вставать боком вылезет
10. Провести чистку оружия .
11. Убедится что при чистке никто ничего не проиппал .
12 Сдать оружие в оружейку .

Ну И КОМУ ОНО НАДО ???

Нехай каблуками по плацу стучат ...

Alexandr13

T55M
"из 100 в роте, только 3 дармоеда всего",
Вы как то странно считаете.

Естественно

Pragmatik
суды, прокуратура, ансамбли песни и пляски...
Оне не внутри роты.

Но вроде как и не на передовой?

Рус-с

Чтобы провести стрельбы нужно: 1.Выдать оружие зольдатам . А это уже чревато - вдруг приппут ?2. Получить патроны .3. Договориться о машинах . 4. Вывезти зольдат с оружием (сцуко , могут проиппать !!) 5. На стрельбище выиппать службу почему нихера не готово ? 6. Провести наконец эти долбаные стрельбы (Могут кого-нить пристрелить . И патроны писсдят . Ну нахера им в казарме патроны ???). 7. расстрелять оставшиеся патроны представляя на мишени рожу непосредственного начальника 8. Привезти кодлу в расположение .9. Получить люлей за то что какая-то сука порвала на машине тент и кто-то как-то за каким-то хером прострелил запаску . А может так и было но в позу вставать боком вылезет 10. Провести чистку оружия .11. Убедится что при чистке никто ничего не проиппал . 12 Сдать оружие в оружейку . Ну И КОМУ ОНО НАДО ??? Нехай каблуками по плацу стучат ...
да уж, знание предмета. 😊

T55M

Pragmatik
Я не понял - Вы решили поспорить с теми, кто в окопах вшей давил? 😊

при всем к ним уважении, сидящий в окопе не видит далее 1-1,5 км.
а нач. генштаба обладает куда большим кругозором.

Originally posted by Alexandr13
Оне не внутри роты.
Но вроде как и не на передовой?

комсорг внутре роты, взводный или сержант

а вот про суды и прокуратуру и разных прочих свинарей и хлебопеков и медсестричек, они как? не нужны?
ведь на войне, оно ведь так - позвонил по телефону и тебе пиццу привезли, а если без чека, то бесплатно!

Alexandr13

T55M
ведь на войне, оно ведь так - позвонил по телефону и тебе пиццу привезли, а если без чека, то бесплатно!
По нынешнему устройству, вроде именно так!

T55M

а сейчас война?

Pragmatik

T55M
при всем к ним уважении, сидящий в окопе не видит далее 1-1,5 км.
а нач. генштаба обладает куда большим кругозором.

Да как Вам сказать, уважаемый. Нередко, кк раз, штабные жизнь видят только на карте. А вот люди на передовой, как раз, всё видят в реальности. Особенно когда говорят, что политруков на передовой видели всего несколько раз.

T55M
а вот про суды и прокуратуру и разных прочих свинарей и хлебопеков и медсестричек, они как? не нужны?
ведь на войне, оно ведь так - позвонил по телефону и тебе пиццу привезли, а если без чека, то бесплатно!

Пока не нашел то место в книге, где про это было написано. Кстати, хлебопеков и медперсонал автор книги в расчет и не брал.


Strelezz

Чтобы провести стрельбы нужно:
1.Выдать оружие зольдатам . А это уже чревато - вдруг приппут ?
2. Получить патроны .
3. Договориться о машинах .
4. Вывезти зольдат с оружием (сцуко , могут проиппать !!)
5. На стрельбище выиппать службу почему нихера не готово ?
6. Провести наконец эти долбаные стрельбы (Могут кого-нить пристрелить . И патроны писсдят . Ну нахера им в казарме патроны ???).
7. расстрелять оставшиеся патроны представляя на мишени рожу непосредственного начальника
8. Привезти кодлу в расположение .
9. Получить люлей за то что какая-то сука порвала на машине тент и кто-то как-то за каким-то хером прострелил запаску . А может так и было но в позу вставать боком вылезет
10. Провести чистку оружия .
11. Убедится что при чистке никто ничего не проиппал .
12 Сдать оружие в оружейку .

Ну И КОМУ ОНО НАДО ???

Нехай каблуками по плацу стучат ...

Читал я как-то материал, офицер писал, как он своих солдатиков дрессировал во время одной из кавказских кампаний. За короткое время мальчишки становились бойцами. Правда, это уже было на войне. А вот если бы ДО...
ССылку эту найти вряд ли смогу, хотя поищу...

андрэ

т55-ну чингизхана привел в пример вам я а не вы-так что передергивать вам еще надо подучится ну а в том что знания дать не получится я с вами полностью согласен-для меня вы живой пример.напомню лишь старую русскую поговорку-хороша ложка к обеду-заметьте-не вилка и не половник и не продукты-а именно ложка.

T55M

Pragmatik
Да как Вам сказать, уважаемый. Нередко, кк раз, штабные жизнь видят только на карте. А вот люди на передовой, как раз, всё видят в реальности. Особенно когда говорят, что политруков на передовой видели всего несколько раз.

ну так и надо брать человека из окопа и сразу ставить на место начгенштаба! ему ж виднее, из окопа-то.
а токаря - генеральным конструктором, ведь инженеришка лишь с чертежами работает, а у станка и не стоял ни разу, ни одного резца даже не заточил!

смотри, делать глобальные выводы по одной художественной книге можно конечно, но, на мой взгляд, не целесообразно. Понятно, художественный образ, эмоции, "Йа так вижу!" и "Сначала добейся (подави вшей в окопах)!!". но это не системный подход.

смотри, надо управлять настроениями лс? надо.
есть такой термин - "роль".
командир - он приказывает, если начнет в душу лезть, разговаривать о семье - появится некое панибратство, вчера детишек обсуждали, а сегодня в разведку боем отправляешь или прикрывать отход, с гарантированной смертью на выходе.

потому ввели новую роль - воспитатель (политрук, замком по воспит. части) - тот, кому по штату положено в душу лезть, но при этом освободилди от необходимости отвечать за отправку на смерть. не он свою совесть отягощает.

и еслди в данном конкретном слечае политрук был мудак, это н езначит, что надо убирать "роль" воспитателя. потребность то остается!

касательно мемуаров - человек так увидел. мб, так и было на самом деле, и политрук был мудаком, а может у него партейный девицу увел по молодости, или "чорный писатель", который писал за него, либералом был, акценты так ловко расставил - помнишь, одно время модно было гавном советскую историю мазать толстым слоем?

потому, мое мнение следующее - "если нечто делается с тратой ресурса, скорее всего этому есть причина, и я волне могу не догадываться об этой причине, в силу ограниченности моего личного кругозора".

T55M

андрэ
т55-ну чингизхана привел в пример вам я а не вы-так что передергивать вам еще надо подучится ну а в том что знания дать не получится я с вами полностью согласен-для меня вы живой пример.напомню лишь старую русскую поговорку-хороша ложка к обеду-заметьте-не вилка и не половник и не продукты-а именно ложка.

да пусть так, я не очень переживаю по поводу твоего мнения обо мне, тем более, вызванной обидой (ранее читал - "шахматы самый жестокий вид единоборства 2 людей. именно в шахматном поединке так явно, так не двусмысленно демонстрируется превосходство одного человека над другим, без любой возможности соскочить на "не выспался" или "запрещенный прием". один прав, другой нет")

про ложку - ))))

смотри, вот время обеда и настало. у тебя ложка есть. ты её добыл и сохранил. а вот продуктами не озаботился. дровами, растопкой, водичкой.
и вопиишь, сидючи "- оооёёёйй! как я был неправ!! а Т55М был прав!! не только ложка нужна (винтовка, шабля, лошадка) но и котелок!, дрова!, спички!, дровосек, который дрова рубит, фермер, который коровку растит, крестьянин, который рожь сеет, пекарь, который булку печет, шахты, из которых уголек и железную руду добывают, домна, на которой чугун и сталь варят, завод, на котором ложки да кастрюли штампуют. и еще, нужен даже клован петросян, который увеселяет шутками рабочих завода, когда они домой приходят и ноги устало протягивают перед говновизором."

/а Т55М все не успокаевается/
смотри, даже вот если все это будет, обед не доставит тебе удовольствия.
потому как малость малая, грамм-то всего одни нужен.
соль.
без соли есть не будешь, а потом и помрешь вовсе - водно-солевой баланс организма нарушится.

и потому, можно сказать, что для войска нужна в первую очередь соль! )))
а уж потом логистика, тушенка, шахты, медсестрички, домны, вагоны, крестьяне, дровосеки, сталевары, патроны, токари, замполиты, танки и петросяны.

андрэ

вызванной обидой
и не надейтесь-больно высокого вы о себе мнения
без соли есть не будешь, а потом и помрешь вовсе - водно-солевой баланс организма нарушится.
опять байки...
и потому, можно сказать, что для войска нужна в первую очередь соль! )))
приплыли-ну да вам не в первой искать оправдавния вместо вменяемых аргументов.

T55M

как думаешь, между уровнем интеллекта и чувством юмора есть корреляция?

Alexandr13

T55M

между уровнем интеллекта и чувством юмора есть корреляция?

Нет.
Никакой связи юмора с мозгами нет.

T55M

а есть корректное обоснование этому факту?
ну, типа, источники


под юмором понимается "смешливость", "готовность к смеху"? или "способность к иронии", "(не)пониманию острот"?

оффтопим.

Pragmatik

T55M
ну так и надо брать человека из окопа и сразу ставить на место начгенштаба! ему ж виднее, из окопа-то.
Анекдот про внука полковника и внука генерала помните? 😊

Кстати, на производстве в СССР делали именно так. Директор завода, КАК ПРАВИЛО, до директорского кресла проходил длинный путь от рабочего или от младшего ИТР-а до первого лица. Поэтому-то они, как правило, были очень грамотными ребятами.


T55M
а токаря - генеральным конструктором, ведь инженеришка лишь с чертежами работает, а у станка и не стоял ни разу, ни одного резца даже не заточил!
Можно вспомнить Калашникова. Был младшим сержантом, когда автомат придумывал. И чертили за него совсем другие люди. И расчеты делали - тоже.

Кстати, напомню, если не знаете. Выпускники техникумов ОБЯЗАТЕЛЬНО проходили обувчение на рабочие профессии. Мы, радиотехники, получали разряд радиомонтажников. Механики и двигателисты - у них была станочная практика. В ВУЗах, конечно, такого уже не было, но практика была.

Так что, конструкторы, которые "резца не заточили", недалеко ушли. Примеров много. Создатель ППШ имел проблемы с пружиной магазина, пока не пришел коллега с высшим образованием и пружину просто РАССЧИТАЛ "по науке". Коллегу, ЕМНИП, звали Макаров. Про Калашникова неговорил. Можно ещё много вспомнить. Из недавнего - пистолет Ефимова ПЕ. Когда в конструкции конструктор использовал пружинки от зажигалок (инфа 100%, т.к. всё это читал в журнале "Калашников"). Ну и где теперь пистолет ПЕ? В истории, т.к. конструктор, всё же, не обладал ВСЕМИ необходимыми знаниями, полагающимися знать конструктору.

Тому же Макарову его пистолет помогли доводить до ума МНОГОЧИСЛЕННЫЕ конструкторы и особенно технологи предприятия, где ПМ произаводили. И поначалу надёжность ПМ-а была просто никакой, а представитель военной приёмки МЕЧТАЛ, чтобы можно было бы принимать с первого раза ХОТЯ БЫ 25 % изготовленных пистолетов.


Так что, вопрос на самом деле не такой уж и смешной. Вон, нонешние конструкторА "резца не держали"... Поэтому и падают запускаемые ракеты...


T55M

и еслди в данном конкретном слечае политрук был мудак, это н езначит, что надо убирать "роль" воспитателя. потребность то остается!

При чем тут ".удак"?!?!? Люди прямым текстом говорят - политруков на передовой ПОПРОСТУ НЕ БЫЛО, отсиживались они в тылу.
Это уже не ".удак". Это уже называется СИСТЕМА!!!

T55M

касательно мемуаров - человек так увидел.

ЧТо-то слишком много человеков ИМЕННО ТАК видели.

А про штабных - практически ТО ЖЕ САМОЕ писали люди, бывшие в Афганистане. Тут несколькими страницами выше Майор ссылочку давал. Считай, прошло со времен ВОВ столько лет - а НИЧЕГО не изменилось. Штабные приезжали и орали и давали указания, да ещё и награды БОЕВЫЕ получали куда чаще строевых.

А нынешние???? Всё МО терпело табуреткиных "мадамов с собачками". И НИКТО не встал и не плюнул в рожу этому фельдмебелю и его бабам с собачками. Все просто терпели. Боялись за погоны, кресла и пенсии. Уж очень не хотелось уехать в дальние гарнизоны из Арбатского военного округа.


T55M
потому, мое мнение следующее - "если нечто делается с тратой ресурса, скорее всего этому есть причина, и я волне могу не догадываться об этой причине, в силу ограниченности моего личного кругозора".
А я так скажу. Если у человека есть знания и опыт - то причину найти очень даже можно!!!! А если она в упор не понятна специалистам - сталбыть, это "нечто" делают или дураки, которые вообще ничего не понимают, или же - делается это с УМЫСЛОМ, просто цель - она ДРУГАЯ. Скажем, попилить, откатить, занести.
Не надо так уж усложнять задачи. И не надо превозносить уровень "эффективных манагеров", кем бы они ни были - манагерами в офисе или штабными.

Вчера смотрел передачу, про Берлинскую операцию. Жуков приказывал генералам бросать на Зееловские высоты танки, а когда они там предсказуемо захлёбывались в атаке, тот же Жуков писал, что, мол, это генералы не могут эффективно воевать с не очень сильным противником. Написал не дословно, но общий смысл передал. И стОит ли удивляться, что у Жукова, как говорят, было прозвище в войсках "мясник"... 😞

T55M

Pragmatik

сузим обсуждение
вернемся к тезисам

мой - 1 в окопе обслуживается (по делу) 10 во второй-третьей линии, и 1000 в тылу.
тезис-то какой твой?

"лезть в душу" солдату надо или нет?
как дела? как дома? не собираешься ли сбежать с поста? перебежать на сторону неприятеля? расстрелять караул?

командиру делать это неудобно, обоснование выше
должен быть "специально-обученный".
у нас в части батальонным замполитом был вполне нормальный мужик.
вопросы решались не вынося сор из избы.

про "генеральных"
я сам радиомонтажник ))
смотри, но это не значит, что ЛЮБОЙ рядовой может стать начгенштаба.
понимаешь? а любой токарь ГК.
и да, начгенштаба все "с земли", по определению.


про писателей художественных книжек - "Йа аффтар! Йа так вижу!" см. творения всяких бондарчуков мл.
когда начинают травить байки, они всегда субъективны. та же "9-я рота" - по жизни все не так было, и штабные отработали на 100500 %%, и никто никого не бросал. но разве это важно для "ХУдожника"?

про "зееловские высоты" и пр.
смотри, в афганской войне погибло 14 тыс бойцов за 10 лет (усл 1,5 тыс в год) при определенном, малом уровне наркомании
сегодня от наркомании гибнет 100 тыс в год.
есть корреляция? пусть даже малая, но есть.

что лучше? вот для страны, для народа?

то же и с берлином.
прикинь, сасш взяли бы берлин, и сколотили бы отношения с генералитетом вермахта, и дернули бы на нас (как были планы, на лето 45?).
очень сложно давать оценку лишь на основании передач художественного свиста (надо смотреть - кто автор?, какой год выпуска? кто в экспертах и консультантах?) помнишь, разговор о Варяге? так там ситуация куда как определенней была, и не в пользу руднева...

Рус-с

командиру делать это неудобно
А как же в других армиях?
как были планы, на лето 45
Холодная война началась после отказа советской стороной ратифицировать Бреттон-Вудские соглашения. В декабре 45го отказались, в марте 46го получили речь в Фултоне.

T55M

1.
В сентябре 1991 года в ВС России должность 'замполит' была переименована в 'помощник командира по воспитательной работе', а с 1992 года в военных учебных заведениях России прекратилась целенаправленная подготовка офицеров-политработников. Предполагалось назначать на должности заместителей по воспитательной работе в вооружённых силах офицеров с командным или командно-инженерным военным образованием. Но из-за выраженного некомплекта офицерского состава такой возможности не представилось. В результате, по состоянию на 2005 год, свыше 90 % этих должностей в вооружённых силах занимали офицеры, подготовленные на военных кафедрах гражданских ВУЗов и призванные на два года[16] . Недостаточная квалификация и большая текучесть таких кадров, как считается, в значительной мере ответственна за плачевное состояние воспитательной работы, низкую дисциплину и частые проявления неуставных взаимоотношений (дедовщина в вооружённых силах)[17] .


Афиша фильма 'Комиссар' (1967)
В большинстве армий мира воспитательную функцию выполняет институт военных капелланов. Деятельность капелланов, прежде всего, направлена на духовную помощь военнослужащим. При этом в различных странах капелланы - это клирики (священники) оказывающие помощь командиру части в воспитательной работе посредством участия в жизни военного коллектива и одновременно совершающие богослужение. Помимо духовного наставничества и обеспечения моральной поддержки военнослужащих, задачей капелланов является помощь в преодолении стрессовых ситуаций, которые постоянно возникают в армии. Они также дают необходимые консультации командирам по вопросам религии и обычаям населения тех регионов, где дислоцируются контингенты войск. Кроме того, в их функции входит организация связей с местными религиозными и благотворительными организациями[18].
В 2002 году в военных ВУЗах возобновлена подготовка офицеров-воспитателей по следующим военно-учётным специальностям: 360200 - 'Морально-психологическое обеспечение войск (сил)', 360202 - 'Информационно-воспитательная работа', 360203 - 'Военно-социальная работа', с присвоением квалификации 'Педагог - психолог'. Срок обучения по этим специальностям - пять лет, первые выпускники пришли в войска в 2007 году. 30 мая 2007 года статс-секретарем-заместителем Министра обороны Российской Федерации генералом армии Панковым Н. А. подписан приказ ? 25 'Об установлении в Вооруженных Силах Российской Федерации Дня специалиста органов воспитательной работы'. Этот профессиональный праздник отмечается 11 сентября, в день утверждения в 1766 году Устава Кадетского сухопутного корпуса, которым впервые введены должности офицеров-воспитателей.

2.
Operation Unthinkable
Весной 1945 г. Черчилль предложил командующему британскими войсками в Германии фельдмаршалу Б. Монтгомери собирать немецкое оружие для вооружения пленных немцев. [10] ,размещая сдававшихся в плен солдат и офицеров вермахта подивизионно в земле Шлезвиг-Гольштейн и в южной Дании.

План был готов 22 мая. В плане дана оценка обстановки, сформулированы цели операции, определены привлекаемые силы, направления ударов войск западных союзников и их вероятные результаты. В приложениях к плану содержатся сведения о дислокации войск Красной Армии (в английских документах, как правило, употребляется термин 'русская армия') и западных союзников, а также картографический материал. Время поручения премьер-министра на разработку плана операции не указано, но, учитывая сложность его подготовки, характер и объём самих документов, есть все основания предполагать, что задание премьер-министра было получено планировщиками в апреле 1945 года.[19]
Основной общеполитической целью операции предполагалось - навязать СССР волю США и Британии в отношении Польши. Однако, подчеркивали планировщики, "'хотя 'воля' двух стран и может рассматриваться как дело, на-прямую касающееся лишь Польши, из этого вовсе не следует, что степень нашего вовлечения (в конфликт) непременно будет огра-ниченной'. Весьма возможно, что поставленной цели не удастся достичь с помощью ограниченной кампании, даже если она увенчается быстрой победой в операции на территории Германии, так как СССР продолжит активное сопротивление. В последнем случае следует быть готовыми к тотальной войне: 'если они (русские) хотят тотальной войны, то они её получат'.[18]".
План сухопутной кампании предполагал нанесение двух главных ударов в Северо-Восточной Европе в направлении Польши. Наилучшей зоной для наступления рассматривалась территория к северу от линии Цвиккау - Хемниц - Дрезден - Гёрлиц. При этом предполагалось, что остальная часть фронта будет удерживать оборону. Удары предполагались: северный, по оси Штеттин - Шнейдемюль - Бромберг; и южный, по оси Лейпциг - Коттбус - Познань и Бреслау. Основные танковые сражения, как предполагалось, развернутся восточнее линии Одер - Нейсе, и от их исхода будет зависеть исход кампании. Несмотря на то, что численно союзники уступают советским силам, у них есть надежда добиться успеха благодаря фактору внезапности и превосходству в управлении войсками и в авиации. В таком случае англо-американцы смогут достичь общей линии Данциг - Бреслау. Далее отмечалось, что, если Красная армия не потерпит решающего поражения западнее этой линии и будет отведена, неизбежна тотальная война. Этот последний вариант рассматривался как крайне нежелательный и рискованный. Он потребует мобилизации всех сил и ресурсов союзников. Отмечалось, что невозможно говорить о пределе продвижения союзников вглубь России, при котором дальнейшее сопротивление русских станет невозможным. Планировщики не представляют себе саму возможность столь же глубокого и быстрого проникновения союзников, как это удалось немцам в 1942 г., не приведя при этом к окончательному успеху.
Планировщики отмечают, что в наступательных операциях удастся задействовать лишь 47 англо-американских дивизий, включая 14 бронетанковых. По их оценкам, им будут противостоять силы, эквивалентные 170 дивизиям союзников, из которых 30 дивизий - бронетанковые.
Также рассматривалась возможность формирования для участия в операции 10−12 немецких дивизий, которые, впрочем, ещё не могут быть готовы к моменту начала военных действий.[20] Предполагалось выступление против СССР большинства населения Польши и даже армии Берлинга (то есть армии просоветского правительства).[19]

Заключение Объединенного комитета начальников штабов[править | править исходный текст]
Логотип Викитеки В Викитеке есть тексты по теме
Заключение Комитета начальников штабов
План был направлен Черчиллем на рассмотрение высшего штабного органа Британии - Объединенного комитета начальников штабов. 8 июня было составлено заключение последнего. Отмечалось, что в Европе англо-американцы обладают 103 дивизиями против советских сил, эквивалентных 264 союзническим дивизиям, а также 8798 самолетами против советских 11.742 (впрочем, при двойном превосходстве англо-американцев в стратегической авиации). Безусловным превосходством англо-американцы обладают только на море. В результате, английское командование пришло к следующим неутешительным для Черчилля выводам[18]:

начиная войну с русскими, необходимо быть готовым к длительной и дорогостоящей тоталь-ной войне,

численный перевес русских на суше делает крайне сомнитель-ным возможность достижения ограниченного и быстрого (воен-ного) успеха.

Поэтому мы считаем, что, если начнется война, достигнуть быстрого ограниченного успеха будет вне наших возможностей и мы окажемся втянутыми в длительную войну против превосходящих сил. Более того, превосходство этих сил может непомерно возрасти, если возрастет усталость и безразличие американцев и их оттянет на свою сторону магнит войны на Тихом океане.

- из заключения Комитета начальников штабов, направленное У. Черчиллю[18]

По мнению профессора Эдинбургского университета Д. Эриксона, план Черчилля помогает объяснить, 'почему маршал Жуков неожиданно решил в июне 1945 г. перегруппировать свои силы, получил из Москвы приказ укрепить оборону и детально изучить дислокацию войск западных союзников. Теперь причины понятны: очевидно, план Черчилля стал заблаговременно известен Москве и сталинский Генштаб принял соответствующие меры противодействия'[22][23]. План операции 'Немыслимое' действительно был заблаговременно известен Москве, будучи передан Кембриджской пятёркой[24].

Черчилль, потерпев поражение на выборах летом 1945 года, ушёл в отставку. К власти в Великобритании пришло лейбористское правительство во главе с Клементом Эттли. В 1946 году новое английское правительство во главе с К. Эттли продолжило разработку планов войны с СССР, привлекая для этого США и Канаду. Ведение переговоров было поручено руководителю британской военной миссии в Вашингтоне, участнику Ялтинской и Потсдамской конференций фельдмаршалу X. Вильсону, который обсуждал английские военные проекты с президентом Г. Трумэном, генералом Д. Эйзенхауэром, в то время главнокомандующим союзными силами в Европе, и канадским премьером М. Кингом. В сентябре на яхте вблизи побережья США произошла встреча генерала Д. Эйзенхауэра с британским фельдмаршалом Б. Монтгомери. Стороны в конечном счёте пришли к выводу, что если Красная Армия предпримет в Европе наступление, западные союзники не в силах будут ее остановить. План операции 'Немыслимое', точнее, то, что от него осталось, был отправлен в архив, последующие планы войны против СССР разрабатывались уже на уровне НАТО.
Советские военные планы того времени отражали существовавшие реалии. Так, планом обороны страны на 1947 г. ставилась задача обеспечить целостность границ на Западе и Востоке, установленных международными договорами после Второй мировой войны, быть в готовности к отражению возможной агрессии противника. В связи с созданием НАТО, с 1949 г. началось постепенное увеличение численности советских вооружённых сил: страна втягивалась в гонку вооружений[19].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E8%EC%EE%E5%BB

Рус-с

Виктор, в немецкой армии командир только управлял подразделением в бою. учениях а готовил его и занимался с ЛС фельдфебель(старшина роты по нашему)он же был и материально отвественным лицом. Далее, в немецкой армии(да и в русской императорской тоже) солдат не был так задрочен и бесправен как в Советской. Даже мог зарабатывать деньги в части, прирабатывая парикмахером, сапожником, портным или ещё кем. В увольнительную( а она не была редкостью и даром Божьим как в СА) мог идти в штатском, ну деньги получал побольше чем у нас. То есть в мирное время солдаты сами себя занимали чем хотели в свободное от службы время. И не надо было над ними висеть, что бы не дай бог что нибудь. Далее, скажи мне а с какой радости командиры и замполиты из другого котла питались( и сейчас питаются) и по другим раскладкам у немцев такого не было и нет. А это подрывает доверие солдат к командирам.========= Ну а что там Черчиль предлагал....... может быыть и так, на всякий пожарный, но реално холодная война началась именно после двух событий описанных мною ранее.

Pragmatik

T55M
сузим обсуждение
вернемся к тезисам
А если сперва закончить то, о чем говорили? Я постил, постил - а теперь получается и зря... Не, так не интересно.

Вот закончим одни тезисы - и с удовольствием вернемся к другим.

T55M

Рус-с
Виктор, в немецкой армии командир только управлял подразделением в бою. учениях а готовил его и занимался с ЛС фельдфебель(старшина роты по нашему)он же был и материально отвественным лицом. Далее, в немецкой армии(да и в русской императорской тоже) солдат не был так задрочен и бесправен как в Советской. Даже мог зарабатывать деньги в части, прирабатывая парикмахером, сапожником, портным или ещё кем. В увольнительную( а она не была редкостью и даром Божьим как в СА) мог идти в штатском, ну деньги получал побольше чем у нас. То есть в мирное время солдаты сами себя занимали чем хотели в свободное от службы время. И не надо было над ними висеть, что бы не дай бог что нибудь. Далее, скажи мне а с какой радости командиры и замполиты из другого котла питались( и сейчас питаются) и по другим раскладкам у немцев такого не было и нет. А это подрывает доверие солдат к командирам.========= Ну а что там Черчиль предлагал....... может быыть и так, на всякий пожарный, но реално холодная война началась именно после двух событий описанных мною ранее.

еще раз "функция воспитателя/капелана" не нужна в войсках?
питание - да, некорректно.

те события - лишь формальный повод, глобальная причина в "ссудном проценте" ))

Pragmatik

T55M
командир - он приказывает, если начнет в душу лезть, разговаривать о семье - появится некое панибратство, вчера детишек обсуждали, а сегодня в разведку боем отправляешь или прикрывать отход, с гарантированной смертью на выходе.
Откуда такие выводы????
В душу ЛЕЗТЬ - не надо. А вот ПОГОВОРИТЬ - оно можно. Никакого панибратства само по себе это не вызывает.

T55M
командиру делать это неудобно, обоснование выше
должен быть "специально-обученный".
Это почему это неудобно? Наоборот, если я начальник отдела - то именно я и буду интересоваться. Мне собачий хвост для этого не нужен. И уж свой авторитет начальника я этим никак не роняю. Воинское подразделение - примерно то же самое.

T55M
про "генеральных"
я сам радиомонтажник ))
смотри, но это не значит, что ЛЮБОЙ рядовой может стать начгенштаба.
понимаешь? а любой токарь ГК.
и да, начгенштаба все "с земли", по определению.
Конечно! Но тут прям как в учебнике по логике - не каждый радиомонтажник может стать директором. Но каждому директору нехреново бы быть электромонтажником. Ну или хотя бы радиоинженером. Чтобы монтажники его за нос не водили.


T55M
про писателей художественных книжек - "Йа аффтар! Йа так вижу!" см. творения всяких бондарчуков мл.
когда начинают травить байки, они всегда субъективны. та же "9-я рота" - по жизни все не так было, и штабные отработали на 100500 %%, и никто никого не бросал. но разве это важно для "ХУдожника"?

Только в моем примере - не "писатель книжек", а СОЛДАТ. И вот таких же воспоминаний ну ОЧЕНЬ много. А это уже статистика. А статистика - она как бы наука.


T55M
про "зееловские высоты" и пр.
смотри, в афганской войне погибло 14 тыс бойцов за 10 лет (усл 1,5 тыс в год) при определенном, малом уровне наркомании
сегодня от наркомании гибнет 100 тыс в год.
есть корреляция? пусть даже малая, но есть.
Нас пугали, что если в Афган не войдём мы - туда войдут американцы и всем пезес. Мы туда вошли и вышли, имеем громадные потери. И людские, и финансовые. Американцы туда вошли и выходить собираюются.. Ну так вот за каким куем мы входили в Афганистан и за ради чего всё это? Ответ типа "интернационального долга" не принимается. Не задолжали мы никому, чтоб такие "долги" выплачивать.


T55M
что лучше? вот для страны, для народа?

то же и с берлином.
прикинь, сасш взяли бы берлин, и сколотили бы отношения с генералитетом вермахта, и дернули бы на нас (как были планы, на лето 45?).
очень сложно давать оценку лишь на основании передач художественного свиста (надо смотреть - кто автор?, какой год выпуска? кто в экспертах и консультантах?) помнишь, разговор о Варяге? так там ситуация куда как определенней была, и не в пользу руднева...

РАзговор не совсем про то. А про то, что наши "мясники" брали Бердин и т.п., совершенно не считаясь с людскими потерями.
Кстати, я вот забыл - где сейчас этот Берлин? У нас? Да хрен там. Так за что были такие жертвы?
А, главное, я говорил про то, что тот же Жуков просто врал, пытаясь прикрыть свою задницу, когда гибли танкисты, а он писал в донесениях, что-де, генералы, дескать, не умеют воевать с неумелым противником.. В то время как противник был очень укреплён. Это что - честь офицера? Или ,всё же, прикрытие собственной жопы?
ДА и прозвище "мясник" в войсках - это надо заработать. Понятно чем. "Бабы еще нарожают" (С)

И опять же - ну и где теперь тот Берлин? А в составе объединенной Германии, где ж ещё...
Так может, если б ТОГДА сохранили б тех солдат, что за него положили - не было бы такой демографической ямы, они народили бы детей... И сейчас не китайцы плодились бы на нашем Дальнем Востоке, а свои, местные...

Так что ,вот такие невесёлые думки... 😞


Вот и ответ на вопросы: "А если бы Берлин взяли американцы", "А если бы Афган взяли американцы"... Господа, а сейчас Берлин с Афганистаном под кем? Под нами? 😞

Pragmatik

T55M
еще раз "функция воспитателя/капелана" не нужна в войсках?
Во время ВОВ командиры много кого вот именно что воспитывали? А замполиты? Да хрена лысого!!! Отчетики просто писали,возможно, и всё.
Кого там воспитывать? И зачем? Дело командира - обучить своих солдат да не гробить без нужды.
Где-то прочитал: "Лучшая проповедь - личный пример". (С)
Вот как бы и ответ про замполитов и капелланов.

Рус-с

Отчетики просто писали
Гораздо хуже, вся эта партийно-комсомольская братия стучала, стучала и стучала. Это полит-донесением называлось.

Pragmatik

Рус-с
Гораздо хуже, вся эта партийно-комсомольская братия стучала, стучала и стучала. Это полит-донесением называлось.

Я про это просто не стал уже писать. И так уж много написано.

Рус-с

еще раз "функция воспитателя/капелана" не нужна в войсках?
Скорее психолога или священника с сответсвующей подготовкой. Одного на полк/бригаду, за глаза.

Pragmatik

Согласен. Кого там "воспитывать"? Как бы - все взрослые люди. А если ещё и воюют - так тут уж действительно, воспитание неуместно. А вот хороший психолог - то да, цэ дило.

T55M

блин.
я ж русскими буквами пишу

функция нужна?
роль востребована?

Рус-с

функция нужна?роль востребована?
Но не замполита или воспитателя.

КМ

Рус-с
Но не замполита или воспитателя.

А кого?

T55M

Рус-с
Но не замполита или воспитателя.

ну там же простой вопрос!

ответ да или нет


речь о "функции", о "роли"
назови как хочешь, хоть "НИРАЗУНЕЗАМПОЛИТИНЕВОСПИТАТЕЛЬ", речь не о названии.

командира специально оттягивают от этой функции.
нельзя, чтобы командиру маршевой роды показывали фото своих детей рядовые.
должна быть дистанция.

Рус-с

А кого?
Скорее психолога или священника с сответсвующей подготовкой. Одного на полк/бригаду, за глаза.

Mastor

Скорее психолога или священника с сответсвующей подготовкой.

А зачем священник в войсках?

Согласно Библии он там и рядом быть не должен.
1. Он должен служить ТОЛЬКО Богу и вообще даже под принуждением не должен служить какой либо другой власти входящей в противоречие с законами данными Богом в Библии.
2. Шо делать не христианам, или мусульманину надо к православному священнику обращаться, а неверующим чего делать?
3. Как наличие священника охватывающего ряд вопросов связанных с религиозной идеологией и мировоззрением решить другую часть вопросов которые решали замполиты в том числе и контроль настроений военнослужащих и корректировку этого контроля, в том числе и методами достаточно непопулярными в обществе, но оправданными в случае войны с противником, который имеет не только обычное оружие, но и идеологическое и применяет его со своей стороны???

T55M

не спорь, ребята верят в свою правоту

Рус-с

часть вопросов которые решали замполиты в том числе и контроль настроений военнослужащих и корректировку этого контроля, в том числе и методами достаточно непопулярными в обществе, но оправданными в случае войны с противником, который имеет не только обычное оружие, но и идеологическое

Рус-с

ребята верят в свою правоту
Кто во что, ты в ту кривулину что была с 17года и....... успешно почила.

T55M

ну, счас то явно лучше, русские вымирают

Рус-с

ну, счас то явно лучше,
Спор ради спора?

Mastor

Рус-с, почто видео всякие постите, может лучше словами ответите? 😊

T55M

Рус-с
Спор ради спора?

пожелание задуматься о "когда лучше" на основании фактов - рождаемость в семьях коренных жителей РФ(СФР). ну, или там, структуры экспорта, доли сырья и продуктов высоких переделов.

Рус-с

Мой ответ в названии песни. ======== Ладно, кто за то что бы армия была смешанного призыва? Контрактники заняты только боевой учёбой, срочники в обслуге/службе тыла.

Mastor

Мой ответ в названии песни.

То я понял, не понял почему это ответ, вопросы то были о другом. Ну да ладно... 😀

КМ

Рус-с
Ладно, кто за то что бы армия была смешанного призыва? Контрактники заняты только боевой учёбой, срочники в обслуге/службе тыла.

Я против. Ничего хорошего не выйдет.

T55M

Рус-с
Ладно, кто за то что бы армия была смешанного призыва? Контрактники заняты только боевой учёбой, срочники в обслуге/службе тыла.

состояние война/мир, военная доктрина, внешнеполитическая ситуация и экономика определяют тип формирования армии.

Рус-с

состояние война/мир
Я за мирное время толкую.
Ничего хорошего не выйдет.
Примеры хорошего в студию. ======== Кстати, немцы развернули на базе контрактного Райхсвера полноценный Вермахт. То есть, стране было хреново, экономика в упадке, ограничения Антанты само-собой, имели стотысячный, контрактный Райхсвер, высокого качества кстати. Главное, сохранили офицерский корпус и военную науку. Когда у нас пошел развал я сам думал, нахрена офицеров выгонять, костяк армии, сформировать офицерские части а потом всегда можно будет их мясом обрастить. Но сделали через жопу.

Mastor

Кстати, немцы развернули на базе контрактного Райхсвера полноценный Вермахт.

Это была совсем другая схема отличная от предложенной вами.

Я за мирное время толкую.

В мирное время армия, помимо службы по защите рубежей нашей Родины, ИМХО, должна работать в разных регионах мира на интересы нашей страны, т.е. не должна расслабляться должна использоваться по назначению и постоянно нарабатывать боевой опыт, а не красить травку и не заниматься подобной хренью.
Искренне не понимаю почему наше руководство не найдет угрозу применения химического оружия где нибудь на американском континенте... 😀

Рус-с

Это была совсем другая схема отличная от предложенной вами.
Что меня понесло........ 😊
а не красить травку и не заниматься подобной хренью.
Ваши слова да Богу в уши.+100000

Pragmatik

T55M
блин.
я ж русскими буквами пишу

функция нужна?
роль востребована?

ИМХО:
Нет, функция не нужна, роль не востребована. Это если мы говорим про войну, а не про мирные будни, где зольдатен часами напролет утюжат плац каблуками и автомат держали только на присяге.


T55M
командира специально оттягивают от этой функции.
нельзя, чтобы командиру маршевой роды показывали фото своих детей рядовые.
должна быть дистанция.
Почему и зачем эта дистанция нужна?
Вон на флоте офицерА и кушают отдельно, и харч им подаёт матрос-"официант". Что имеем в результате? Во время революции офицерОв выкидывали за борт и другие интересные вещи делали. Как бы - а не слишком ли далеко они, офицерА, отошли от матросиков? А может, были бы поближе - так и за борт бы их не швыряли?


ИМХО - дистанция - она не в том, чтоб жрать из разных котлов, а срать, пардон, в разных сортирах. Дистанция - она в АВТОРИТЕТЕ командира. И если командир сказал - "ну что, сынок, как дома дела?" - а сынок ему ответил - "да ничё, батя, мамка только хворает" - ну и какой в этом криминал с точки зрения панибратства?

Pragmatik

Рус-с
Ладно, кто за то что бы армия была смешанного призыва? Контрактники заняты только боевой учёбой, срочники в обслуге/службе тыла.
А других вариантов нет? Варианта, когда срочники не хоз. обслуга, а точно так же обучаются воевать, а не плац утюжат - он Российской Армии вообще никогда не светит? 😊)))


Рус-с
Когда у нас пошел развал я сам думал, нахрена офицеров выгонять, костяк армии, сформировать офицерские части а потом всегда можно будет их мясом обрастить. Но сделали через жопу.
Сделали через жопу - портому что ЦЕЛЬ была не армию сохранить, а прямо противоположная... 😞

Рус-с

Российской Армии вообще никогда не светит?
Как бы ныняшняя армия унаследовала все родовые болезни РККА/СА, так что не светит. Надо заново всё делать. Кстати из Императорской армии есть что позаимствовать.

Рус-с

ИМХО - дистанция - она не в том, чтоб жрать из разных котлов а срать, пардон, в разных сортирах. ДИстакнция - она в АВТОРИТЕТЕ командира.
Золотые слова.
И если командир сказал - ну что, сынок, как дома дела?
Если солдат дрючит и учит старшина роты, то командир роты и есть высшая инстанция, к которой можно обратится если что. Ибо этот командир не занят всякой х.рней и у него найдётся время для солдата. То есть вариант плохой/хороший сработает.

Pragmatik

Рус-с
Как бы ныняшняя армия унаследовала все родовые болезни РККА/СА, так что не светит. Надо заново всё делать. Кстати из Императорской армии есть что позаимствовать.

Э-хе-хеееееее...

Alexandr13

Pragmatik
Э-хе-хеееееее...
Я выше вспоминал. чтот то что мы притащили из ТОЙ армии Вы и критикуете 😛

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Pragmatik

Рус-с
http://army.armor.kiev.ua/hist/rotnoe-xozaistvo.php
Спасибо, почитаю.


Alexandr13
Я выше вспоминал. чтот то что мы притащили из ТОЙ армии Вы и критикуете 😛
Не, ну я не считаю, что в той армии ВСЁ было хорошо. Было б хорошо - она отстояла бы Отечество в революцию и тем более в Гражданскую.
Много было хренового. Но ведь и удачные вещи таки тоже ж были. Как и в СА. 😊

CJIaBa_PyCU

Кстати из Императорской армии есть что позаимствовать.
Да нечего там заимствовать, все те же болезни)))) только в профиль 😛 Если не брать Суворова да Кутузова то и вспомнить особо нечего((( Брусилова разве что!

T55M

Рус-с
Примеры хорошего в студию. ======== Кстати, немцы развернули на базе контрактного Райхсвера полноценный Вермахт. То есть, стране было хреново, экономика в упадке, ограничения Антанты само-собой, имели стотысячный, контрактный Райхсвер, высокого качества кстати. Главное, сохранили офицерский корпус и военную науку. Когда у нас пошел развал я сам думал, нахрена офицеров выгонять, костяк армии, сформировать офицерские части а потом всегда можно будет их мясом обрастить. Но сделали через жопу.

принципиальная разница.

твои любимые антикоммунисты ломали, а не строили.
они иного делать не умеют.

T55M

Pragmatik
Почему и зачем эта дистанция нужна?
Вон на флоте офицерА и кушают отдельно, и харч им подаёт матрос-"официант". Что имеем в результате? Во время революции офицерОв выкидывали за борт и другие интересные вещи делали. Как бы - а не слишком ли далеко они, офицерА, отошли от матросиков? А может, были бы поближе - так и за борт бы их не швыряли?


ИМХО - дистанция - она не в том, чтоб жрать из разных котлов, а срать, пардон, в разных сортирах. Дистанция - она в АВТОРИТЕТЕ командира. И если командир сказал - "ну что, сынок, как дома дела?" - а сынок ему ответил - "да ничё, батя, мамка только хворает" - ну и какой в этом криминал с точки зрения панибратства?

не корректно.
отдельная столовая не только из барства, но и место обсуждения.
с древних времен. смотри историю флота начиная с после викингов.

предположу, что убийство на камбузе командира авианесущей группы от рук пьяного матроса, который отсидел 8 суток на губе "невинно", дорогого стоит. высока стоимость.

"авторитет" это не только опыт, но и формальный рычаг.
какой авторитет вчерашнего курсанта? в чем разница при взгляде снизу?
лишь в 2 граммах металла в виде звездочек на погонах.
и потому - искусственная дистанция.
он начальник - ты дурак.

что бы, когда будет команда "в атаку" ты не полез к нему слезливо с фотографиями детишек.
это общая практика.

действительно только для маршевых рот.
всякие разведчики, спецназы и танкисты - иная слаженность.

Обломов

T55M
убийство на камбузе командира авианесущей группы
Это есть правильно. Пусть ходят и боятся. Спят пусть и боятся.

T55M

у них слишком время дорогое, что бы тратить его на страх

Обломов

T55M
у них слишком время дорогое
Ну уж. До пенсии его вагон. У срочников оно куда как дороже.

Pragmatik

T55M

не корректно.

Еще как корректно.

T55M
отдельная столовая не только из барства, но и место обсуждения.
с древних времен. смотри историю флота начиная с после викингов.
Так я уже и сказал - в 1917 матросики очень браво выкидывали офицерьё за борт... А то и крошили их...
Едва ли ТАКАЯ злость была из-за "места обсуждения".

А вот "серая скотинка" ну ОЧЕНЬ ценила, когда "батяня-комбат" харчится из того же котелка и дрыхнет в том же окопе, что и остальная "серая скотинка".

T55M
"авторитет" это не только опыт, но и формальный рычаг.
какой авторитет вчерашнего курсанта? в чем разница при взгляде снизу?
лишь в 2 граммах металла в виде звездочек на погонах.
и потому - искусственная дистанция.
он начальник - ты дурак.
Не согласен!!!!
"Формальному рычагу" цена - грош!
У вчерашнего курсанта авторитета мало. Ну так он и командует отнюдь не батальоном. Но даже на уровне взвода авторитет - или есть, или нет. И зарабатывается он совсем не искусственным дистанцированием. Кстати, в офисах - всё то же самое, в смысле авторитета.

T55M
что бы, когда будет команда "в атаку" ты не полез к нему слезливо с фотографиями детишек.
это общая практика.
Фантастика какая-то. Можно подумать - все массово именно так и лезут...


T55M
действительно только для маршевых рот.
Маршевая рота не перестаёт быть просто ротой. Т.е., подразделением, для которой марш -это небольшой промежуток между боями.

T55M
всякие разведчики, спецназы и танкисты - иная слаженность.
Слаженность - иная. Смысл - тот же. Потому что разведчики и прочие спецназы - это те же срочники. И лишь недавно это стали контрактники. А срочники -вот вам и те же самые отношения командир-боец.

T55M

=====Так я уже и сказал - в 1917 матросики очень браво выкидывали офицерьё за борт... А то и крошили их...
Едва ли ТАКАЯ злость была из-за "места обсуждения".
А вот "серая скотинка" ну ОЧЕНЬ ценила, когда "батяня-комбат" харчится из того же котелка и дрыхнет в том же окопе, что и остальная "серая скотинка".======

в 17 году, во всех флотах мира, командир обедал отдельно от рядовых
и предположу, сегодня так же.

надо ли выходить командиру в народ? надо. редко.

======У вчерашнего курсанта авторитета мало. Ну так он и командует отнюдь не батальоном. Но даже на уровне взвода авторитет - или есть, или нет. И зарабатывается он совсем не искусственным дистанцированием. Кстати, в офисах - всё то же самое, в смысле авторитета.=====
сегодня принял взвод/роту, завтра в атаку. какой авторитет?
только формальный. "фуражка" в бой ведет солдат маршевой роты. помнишь, у гоголя, "фуражка капитан-исправника" ?

=====Слаженность - иная. ====
малый коллектив, высокий уровень взаимозаменяемости.

Pragmatik

T55M
Едва ли ТАКАЯ злость была из-за "места обсуждения".
Я уже сказал, откуда была ТАКАЯ злость. "Узок их круг, СЛИШКОМ ДАЛЕКИ они от народа". (С)

T55M
в 17 году, во всех флотах мира, командир обедал отдельно от рядовых
и предположу, сегодня так же.
Тогда пусть не удивляются, когда с ними и поступят так же, как в 17-том. Кстати, в самом начале 90-тых вояки это уже проходили. Когда на офицеров на улицах нападала толпа... Просто потому, что офицер.

T55M
надо ли выходить командиру в народ? надо. редко.
Ну прям Царь Батюшка, а не офицер. Да сама постановка вопроса ЯВЛЯЕТ собой, что есть - господин офицеръ, а есть - народ. И разделение это идёт совсем не от народа. Поэтому, повторяю - не надо тогда удивляться, когда с офицерами будут поступать, как в девятьсот семнадцатом. Ну не проблемы это народа, когда история офицерОв ничему не учит.


T55M
сегодня принял взвод/роту, завтра в атаку. какой авторитет?
Да вот самый что ни на есть нормальный авторитет. В 'Место встречи изменить нельзя' Левченко очень просто объяснял Шарапову, почему он его не сдал банде. Вот это и есть -авторитет командира.

T55M
малый коллектив, высокий уровень взаимозаменяемости.
Ой ли???? Я бы сказал - НАОБОРОТ. В маленьком коллективе узких спецов заменить некем. А сделать из одного узкого спеца по нескольким направлениям - вообще малореально. Особенно когда разговор о срочниках.
Т.е., взаимозаменить врача вряд ли кто сможет так же хорошо. Или радиста (спеца по РЭА).
Это боооольшой минус маленьких коллективов.
В большом, как раз, обязанности легче раскидать.

КМ

Дико извиняюсь, но и во многих частях СССР офицеры питались отдельно от рядовых.

T55M

правильность этого и обсуждаем

КМ

Я уже запутался в обсуждении.

Pragmatik

КМ
Я уже запутался в обсуждении.

Как я понял - коллега Т55 ратует за дистанцирование командира от подчиненных. Причем - даже за искусственное дистанцирование. Он считает, что панибратство и т.п. можно искоренить только дистанцированием.
Я же считаю, что эта дистанция не нужна. А бороться с панибратством - есть давно испытанные способы. Коллега Т55 же считает, что сам факт, что командир общается с подчиненными - это уже создает предпосылки к панибратству, потере авторитета и т.п.

Ну я вот по работе контактирую с большими товарищами. Но мне хватает ума понимать, что разница между нами таки есть, что я - их подчиненный. Уверен, что солдаты ничуть не глупее меня. 😊

Обломов

Pragmatik
Уверен, что солдаты ничуть не глупее меня.
Ну уж. Вот помню, главный инженер с проектировщиком моста общался. Это звиздец, я и слов таких не слышал. "Высота волны нормируется." О каг. Или нечто в этом духе, ещё глубже и дальше с розой ветров, а я и не подозревал о такой фигне.

Рус-с

Да пусть офицеры едят отдельно, но....... приготовленное для всех. Беда то в том что солдатская продуктовая раскладка разворовывается. А офицерам покуй ибо им отдельно готовят. "Потом выдвинулся в столовую и всем дородным поварихам готовившим, в солдатской столовой выдал по ложке и приказал черпать баланду и употреблять её в пищу лично, начпрод при этом скривился и попытался вякать но тоже был одарен ложкой и незаметно получил по печени. Продовольственники зажмурились и попробовали свое варево, начпрод проблевался, поварихи завопили о прокуратуре. В ответ на их вопли я поперся в комнату отдыха поваров и вытащил на божий свет необъятные сумки в которых содержалось энное количество продуктов, весьма неплохого качества. Поварихи взбледнули с лица и перестали вякать" "Всех хлебомаслорезов я лично отмудохал на их рабочих местах и ввел эту практику ежедневно, количество грамм в шайбах масла естественным образом нормализовалось, да и хлеба почему то стало хватать, не только на приемы пищи но и на выдачу офицерам." http://artofwar.ru/z/zagorcew_a_w/text_0280.shtml

Strelezz

T55M
=====Так я уже и сказал - в 1917 матросики очень браво выкидывали офицерьё за борт... А то и крошили их...
Едва ли ТАКАЯ злость была из-за "места обсуждения".
А вот "серая скотинка" ну ОЧЕНЬ ценила, когда "батяня-комбат" харчится из того же котелка и дрыхнет в том же окопе, что и остальная "серая скотинка".======

в 17 году, во всех флотах мира, командир обедал отдельно от рядовых
и предположу, сегодня так же.

.


Предполагато конечно можно . Но вот реальность далека от ваших предположений . На большинстве Флотов Мира на судах даже офицерских столовых нету . Все жрут в одном месте . И матросы и комсостав .

Pragmatik

Рус-с
Да пусть офицеры едят отдельно, но....... приготовленное для всех. Беда то в том что солдатская продуктовая раскладка разворовывается. А офицерам покуй ибо им отдельно готовят.
Именно!!!!!

сколько уже читал про воровство в армии. И про бумажные подмётки для экспедиционного корпуса. Поставщика просто выпороли, да и то. после "споцоперации" по розыску. Поставщик шибко плакал и клялся и сам не воровать, и детям наказать... А поставили б к стенке и шлёпнули - так и клясться б не нужно было...
И про Вась-СИясей писал тот же Дядя Гиляй. Все это видели и знали - но ни одну мразь к стенке не поставили. Ну и закономерно, что сгинуло ТАКОЕ государство, где возможно ТАКОЕ состояние дел в армии...

Strelezz

Pragmatik
Именно!!!!!

И про Вась-СИясей писал тот же Дядя Гиляй. Все это видели и знали - но ни одну мразь к стенке не поставили. Ну и закономерно, что сгинуло ТАКОЕ государство, где возможно ТАКОЕ состояние дел в армии...

Истории свойственно повторяться 😀

Pragmatik

Strelezz
Истории свойственно повторяться 😀

Да если бы ПОВТОРЯТЬСЯ...
У нас в Отечестве Истории свойственно, сцуко, НЕ МЕНЯТЬСЯ... 😞((((

Обломов

Pragmatik
А поставили б к стенке и шлёпнули
вместе с детьми. Вот тогда бы порядок.
Pragmatik
Вась-СИясей писал тот же Дядя Гиляй
Правильно писал. Хотя сам хам и люмпен.

Pragmatik

Обломов
вместе с детьми. Вот тогда бы порядок.
Нет, это неправильно. К стенке ставить ТОЛЬКО ВИНОВНЫХ. Если дети не при делах - то их вины нет, сталбыть, и наказания нет. Я за Закон, а не за беззаконие. 😊
Зато такие дети, пойдя по папаниным торгашеским стопам, по гроб жизни помнили бы, что бывает за воровство на ВОЕННЫХ ПОСТАВКАХ.

Кстати, небезызвестный археолог Шлиман, как оказалось, некуево поднялся на поставках в русскую армию... И к нему, мягко скажем, таки имелись вопросы. "Не сказать ещё хужей" (С)

Обломов

Pragmatik
Я за Закон, а не за беззаконие
Я тоже. Закон должен быть. Такой он воровство искоренит. Принудительный отбор торгашей. Политиков. Военных. Врачей. У каждого за своё к стенке всей семьёй. И благо настанет.

Рус-с

Зато такие дети, пойдя по папаниным торгафеским стопам
Будут в оппозиции власти, тихой но в оппозиции. Казнить детей я бы не стал, но мозги промыть надо.

Обломов

Рус-с
но мозги промыть надо.
Бесполезно, во внуках и т.д. вылезет, проверено, доказано.

T55M

Pragmatik

Как я понял - коллега Т55 ратует за дистанцирование командира от подчиненных. Причем - даже за искусственное дистанцирование.

правильно

Он считает, что панибратство и т.п. можно искоренить только дистанцированием.
в том числе

Я же считаю, что эта дистанция не нужна. ну я вот по работе контактирую с большими товарищами. Но мне хватает ума понимать, что разница между нами таки есть, что я - их подчиненный. Уверен, что солдаты ничуть не глупее меня. 😊
дистанция нужна.
общаешься ты с гендиром заказчиком, а в этот момент подходит к тебе водила в спецовке и говорит, "Семеныч, я с тобой к блядям больше поеду? нахуа ты вчера ужрался так и платье женское одевал? мне стыдно за тебя было".

Коллега Т55 же считает, что сам факт, что командир общается с подчиненными - это уже создает предпосылки к панибратству, потере авторитета и т.п.
не правильно.

командир - нужен для планирования и командования
для "лезть в душу" - должен быть специально обученный человек.

Strelezz
На большинстве Флотов Мира на судах даже офицерских столовых нету . Все жрут в одном месте . И матросы и комсостав .
обоснуй. предположу, что во время БД, некий "антимилитарист" может вполне сунуть перо под бок командиру эскадры, лишь бы не идти в бой.

опять же, в германских пл были отдельная столовая для комсостава.


Рус-с
Да пусть офицеры едят отдельно, но....... приготовленное для всех. Беда то в том что солдатская продуктовая раскладка разворовывается.
поддержу

Strelezz

Гы ! Во первых ПЛ это не Вермахт 😀 А Кригсмарин .

А во вторых - офицерские столовые там были только в плохих фильмах 😊
Кстати , и в Вермахте отдельно жрал только высший комсостав . Остальные - вместе с зольдатами . А в войсках СС и для высшего комсостава отдельных мест для жратвы НЕ БЫЛО !

Это только в рабоче-крестьянской были 😀 Тяжкое наследие царизьма ...

Рус-с

, в германских пл
Это в подлодках что ли? Там пёрнуть негде а не то что отдельное помещение устроить. Только у командира отдельная....... не, каютой это сложно назвать, закуток.

Pragmatik

Рус-с
Будут в оппозиции власти, тихой но в оппозиции.
Власть без оппозиции - такого не бывает. Даже в ЦК КПСС и то оппозиция была - и на местах, и внутри. 😊
В тихой оппозиции - да и пусть себе сидят. Да только проблема, что в России они, сцуки, не в тихой оппозиции сидели и сидят, а активно вредят.
Тихая мышка в амбаре сгрызёт за зиму пару картошин - и не заметишь. А вот крысы в подполе надкусывают чуть не каждую вторую картошину.Ну нет бы чтоб сожрали до конца одну, потом другую.. Нет, понадкусают всё... На то они и крысы.


Рус-с
но мозги промыть надо.
Дык нет ничего лучше, чем знание, что папаня проворовался на военных поставках и был шлёпнут по закону военного времени как распоследний скот и вредитель. Тут и промывка мозгов, и репутация сынульке... А, главное - и шлёпнуть-то пришлось бы всего одного. Ну, двух-трех. Остальные, как крысы, всё сразу бы поняли. Барыги - они, млин, жутко понятливые.

Pragmatik

T55M
дистанция нужна.
общаешься ты с гендиром заказчиком, а в этот момент подходит к тебе водила в спецовке и говорит, "Семеныч, я с тобой к блядям больше поеду? нахуа ты вчера ужрался так и платье женское одевал? мне стыдно за тебя было".
Не, тут согласен. Кто берега попутал - того взашей к ипени матери. 😊
Некоторая дистанция нужна и она таки есть. Но от того, что большой человек со мной поговорил - эта дистанция никуда не девается. А если она куда-то денется - у моего начальства будет новый юрист взамен непонятливого старого. А старый пойдёт искать новое место. Но старый пока что - очень понятливый и рамки чтит и блюдет.


T55M
не правильно.
командир - нужен для планирования и командования
для "лезть в душу" - должен быть специально обученный человек.
Да в том-то и дело. Невозможно специально обучить многим вещам.Нельзя обучить любить. Тут оно или есть, или нет.
Опять же, а зачем лезть в душу. Я вот в душу никому не лезу, также не люблю, когда ко мне лезут. Но по-челоечески порой перекинуться парой фраз - это нормально. И мне ,как руководителю, никакая специально обученная прокладка для этого не нужна была бы. Сам! На то я и командир/начальник.

T55M

Strelezz
Гы ! Во первых ПЛ это не Вермахт 😀 А Кригсмарин .

А во вторых - офицерские столовые там были только в плохих фильмах 😊
Кстати , и в Вермахте отдельно жрал только высший комсостав . Остальные - вместе с зольдатами . А в войсках СС и для высшего комсостава отдельных мест для жратвы НЕ БЫЛО !

Это только в рабоче-крестьянской были 😀 Тяжкое наследие царизьма ...

кто говорил о вермахте?

Originally posted by Strelezz:
На большинстве Флотов Мира на судах даже офицерских столовых нету.


с трудом представляю комполка или даже комбата, который стоит в очереди на раздачу к полевой кухне, а потом ищет пенек, чтобы быстро навернуть.

Pragmatik

Рус-с
Это в подлодках что ли? Там пёрнуть негде а не то что отдельное помещение устроить. Только у командира отдельная....... не, каютой это сложно назвать, закуток.

ЕМНИП, так в советских для отдельной офицерской едальни место находилось всегда. Так что, при желании место можно найти было. И даже хватало места для стюарда.. или как его там... Потому что господа офицеры, конечно же, не могут собственноручно руками себе еды положить.. Никак не могут-с.. Традиции...
А потом будут удивляться другим традициям - выбрасывания офицерОв за борт...

Pragmatik

T55M
с трудом представляю комполка или даже комбата, который стоит в очереди на раздачу к полевой кухне, а потом ищет пенек, чтобы быстро навернуть.
Полагаю, комполка или комбата солдаты пропустили бы. Просто от осознания того факта, что батяня-комбат харчуется из того же котла, что и солдатики.

T55M

Рус-с
Это в подлодках что ли? Там пёрнуть негде а не то что отдельное помещение устроить. Только у командира отдельная....... не, каютой это сложно назвать, закуток.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_05/03.htm

В носовом торпедном отсе-ке размещались четыре торпед-ных аппарата (по два один над другим). Для погрузки торпед и заряжания торпедных аппаратов имелись специальные погрузоч-ное и внутритранспортное ус-тройства. Далее шли жилые по-мещения команды (здесь же под койками находились стеллажи для запасных торпед, прикры-тые сверху досками). Непосред-ственно к ним примыкал туалет (Вообще-то гальюнов было два, но один обычно использовался в качестве кладовой), пользование которым при погру-женном положении лодки разрешалось лишь с личного разрешения команди-ра корабля. За ним шло место для фельдфебельской и офицерской сто-ловых. Тут же находилась 'каюта' ка-питана (она была по площади очень ма-ленькой и могла отделяться от других кубриков толстой занавеской); из ме-бели в ней едва помещались койка, откидной столик и встроенный в об-шивку стены шкафчик.

речь не о фешенебельном помещении а о "позиционировании".

T55M

Pragmatik

ЕМНИП, так в советских для отдельной офицерской едальни место находилось всегда. Так что, при желании место можно найти было.

"ну да, русские оне завсегда хуже всех."?

Strelezz

T55M


с трудом представляю комполка или даже комбата, который стоит в очереди на раздачу к полевой кухне, а потом ищет пенек, чтобы быстро навернуть.


У комбата что , извилины выпрямятся если он на пеньке навернет ? 😀

Рус-с

"позиционировании"
А ну да, в проходах разных отсеков.
с трудом представляю комполка или даже комбата, который стоит в очереди на раздачу к полевой кухне
Да пусть им денщик, вестовой или ординарец носят, жалко что ли.

T55M

Pragmatik
Да в том-то и дело. Невозможно специально обучить многим вещам.Нельзя обучить любить. Тут оно или есть, или нет.
Опять же, а зачем лезть в душу. Я вот в душу никому не лезу, также не люблю, когда ко мне лезут. Но по-челоечески порой перекинуться парой фраз - это нормально. И мне ,как руководителю, никакая специально обученная прокладка для этого не нужна была бы. Сам! На то я и командир/начальник.

))))
а когда станешь гд газпрома, тоже все сам, своими руками делать будешь? ну, там, договора вычитывать на опечатки?


или начнешь делегировать?

T55M

Strelezz


У комбата что , извилины выпрямятся если он на пеньке навернет ? 😀

президент сасш летает в экономклассе, а не на персональном самолете. мозги то не изменяются.
можно еще потолкаться и супом в морду плеснуть хамлу, который без очереди лезет. самое оно для поддержания дисциплины.

Strelezz

T55M
президент сасш летает в экономклассе, а не на персональном самолете. мозги то не изменяются.


А егойные комбаты и комполки жрут вместе с зольдатами . И нечего .

Правда потоньше наших в общем и целом - видать действительно , недоедают 😊

T55M

Рус-с
Да пусть им денщик, вестовой или ординарец носят, жалко что ли.

ну так и носили.
в землянку офицерскую.
и в КА, и в вермахте, и в сс.

предположу, что врядли в полевых условиях был спецкухня, чисто для офицеров, 90% младших офицеров на фронте ели из того же котла.

разница в том, что мемуары пишут в германии с прицелом "на воспитание", а в РФ с прицелом "грязью полить".

T55M

Strelezz

А егойные комбаты и комполков жрут вместе с зольдатами . И нечего .

Правда потоньше наших в общем и целом - видать действительно , недоедают 😊

обоснуй за непременно общую столовую

Рус-с

что врядли в полевых условиях был спецкухня, чисто для офицеров,
При штабе (а штаб уже в батальоне есть) вполне могли готовить только на офицеров. Взводные, ротные на передовой конечно жрали что в термосах принесут, ну доп-паёк был.

Strelezz

T55M

обоснуй за непременно общую столовую

Что обосновывать-то ?

T55M

Strelezz
Что обосновывать-то ?

нечего, ошибся

Рус-с

Помню ещё в юности читал какую то книгу про войну. Вот там комполка возмутился, что это за суп ему принесли, "не мясинки, не жиринки". Доложили что новый замполит распорядился всё в общий котёл класть. Тогда не обратил внимания на эту деталь. Позже когда узнал что в Вермахте пайка одинакова для всех, удивился, нихрена себе рабоче-крестьянская......

T55M

Рус-с
При штабе вполне могли готовить только на офицеров. Взводные, ротные на передовой конечно жрали что в термосах принесут, ну доп-паёк был.

угу.
а германском штабе за одним столом сидели и генералитет и комендачи из охраны, да.


еще раз.

двигают тему войскового братства в мемуарах германских офицеров?
двигают.

двигают тему "офицеры козлы, шапками закидали, мясом завалили" в мемуарах рядовых КА? двигали с конца 80 до начала 2000. даже весь из себя государственник мигалков и тот двигал, что ж про остальных думать?

T55M

Рус-с
Помню ещё в юности читал какую то книгу про войну. Вот там комполка возмутился, что это за суп ему принесли, "не мясинки, не жиринки". Доложили что новый замполит распорядился всё в общий котёл класть. Тогда не обратил внимания на эту деталь. Позже когда узнал что в Вермахте пайка одинакова для всех, удивился, нихрена себе рабоче-крестьянская......

была польза от замполита?

Рус-с

была польза от замполита?
В книжке. утверждённой Главпуром?
а германском штабе за одним столом сидели и генералитет и комендачи из охраны, да.
ты же понимаешь что речь не об общем столе а об общем котле. И нафига.....?

Strelezz

T55M

угу.
а германском штабе за одним столом сидели и генералитет и комендачи из охраны, да.


еще раз.

двигают тему войскового братства в мемуарах германских офицеров?
двигают.

двигают тему "офицеры козлы, шапками закидали, мясом завалили" в мемуарах рядовых КА? двигали с конца 80 до начала 2000. даже весь из себя государственник мигалков и тот двигал, что ж про остальных думать?

В одну кучу не надо , ага ? Уже и президента приплел 😊

Тут хоть двигай хоть не двигай . Факты , бл..дь ...

T55M

Рус-с
В книжке. утверждённой Главпуром?

"про плохое" - правда!, "про хорошее" - ложь...

это нормально при ангажированности


ты же понимаешь что речь не об общем столе а об общем котле. И нафига.....?
генералы в штабе дивизии ели то же что ели и на передовой?
генералы в штабе дивизии ели то же, что и охрана штаба?

интересно было б почитать.


или, была столовая при штабе, а охрана питалась в своем расположении? мб так было?

Рус-с

это нормально при ангажированности
Каждый ангажирован в меру своей испорченности. 😊 Ты не исключение.
генералы в штабе дивизии
опять, мы за офицеров "базар трём". 😊 Енералы сидят высоко и глядят далеко. Им кстати не мешает за свой счёт хорошо питатся.
была столовая при штабе
Причём здесь столовая? Готовили для офицеров и солдат/сержантов по разным раскладкам.

T55M

Причём здесь столовая? Готовили для офицеров и солдат/сержантов по разным раскладкам.


в том числе и в вермахте, начиная с определенного уровня.
на передовой, скорее всего, питались из одного котла.
опять же вопрос уровня, с которого начианалсь разница в раскладке.

смотри, можно говорить о "зажрались суки", а можно о том, что "в КА к офицерам относились лучше, чем в вермахте".

Обломов

T55M
опять же вопрос уровня, с которого начианалсь разница в раскладке.
С того, когда доппаёк в одиночку жрать можно было?

Pragmatik

T55M
))))
а когда станешь гд газпрома, тоже все сам, своими руками делать будешь? ну, там, договора вычитывать на опечатки?


или начнешь [b]делегировать

?[/B]
Мы про что говорим? Про делегирование (т.е., СЛУЖЕБНЫЕ обязанности), или же "дистанцирование" от подчиненных?

Я говорю, что искусственное дистанцирование - это проблемы дистанцирующихся. И эти проблемы потом приводят кого к вышвыриванию за борт, кого ище как... А вот других, кто не дистанцировался, подчиненные и уважают по-человечески, и преклоняются как
перед военачальниками.

Pragmatik

T55M

обоснуй за непременно общую столовую

Воровства меньше было бы. Когда батяня-комбат лично баланды хлебнёт - то йайтцы кошевара мгновено намотаются на батянин кулак. А когда батяне отдельно готовят - ему и пох, какой баландой травятся подчиненные.

Strelezz

T55M

смотри, можно говорить о "зажрались суки", а можно о том, что "в КА к офицерам относились лучше, чем в вермахте".


Говорить можно о чем угодно - но факт , опять-же , налицо 😀

"Скотский уголок" не читали ? 😛

Рус-с

что "в КА к офицерам относились лучше, чем в вермахте"
А к солдатам хуже? О чём и речь.
Говорить можно о чем угодно
за Советску власть. 😊

T55M

Pragmatik
Мы про что говорим? Про делегирование (т.е., СЛУЖЕБНЫЕ обязанности), или же "дистанцирование" от подчиненных?

Я говорю, что искусственное дистанцирование - это проблемы дистанцирующихся. И эти проблемы потом приводят кого к вышвыриванию за борт, кого ище как... А вот других, кто не дистанцировался, подчиненные и уважают по-человечески, и преклоняются как
перед военачальниками.

)))))

про дистанцирование я уже приводил пример.


без статистики типа

500 чел дистанцировалось выброшено за борт 499
500 чел не дистанцировалось выброшено за борт 250

разговор беспредметен.
вопрос веры.

поведение офицера типа "братишки, я же свой, я с вами из одного котла ел, у одних блядей триппер ловили, не выбрасывайте меня в море" представляю смутно. скорее уж - "становись! равняйсь! смирно! Бунт поадвален, виновные будет наказаны по законам военного времени! Ну что, бегемоты беременные? совсем страх потеряли? из за того, что команда "открыть огонь" не была исполнена, германцами потоплено 2 транспорта с женщинами и детьми, и одно госпитальное судно!! вы ссуки, трусы позорные!! мной выявлены зачинщики, 180 человек, они будут подвергнуты децимации, остальные пойдут под трибунал в Кронштадте! рассчитайсь по порядку! старпом! сюда иди! возьми пару человек из наряда и каждого 10 выведи из строя! Боцман! боцман, где ты уснул, якорь тебе во все места! на бак вон тех. растрельная команда, заряжай! целься! огонь! остальных в трюм, без воды и хлеба! в гальюн не выводить! и нечего тут в ноги валится, раньше надо было думать!"

T55M

выбрасывать з аборт стали после того, как на кораблях появились советы ,которые давалии указания командирам и офицерам. вот тогда и потекла дисциплина.

зачем драить ствол орудия и бегать по учебной тревоге, когда можно офицеров утопить и пойти на улицу, к винным складам, покиргизить?

КМ

Может быть солдаты и офицеры в вермахте и ели из одного котелка, но дистанция между ними все равно была. См. фильм:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EE%EB%FC%F2%E0

Pragmatik

КМ
Может быть солдаты и офицеры в вермахте и ели из одного котелка, но дистанция между ними все равно была. См. фильм:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EE%EB%FC%F2%E0

Да дистанция всегда будет. И это нормально. Просто Т55 пытается искусственно её навязать там, где она нафиг не нужна.

Pragmatik

T55M
выбрасывать з аборт стали после того, как на кораблях появились советы ,которые давалии указания командирам и офицерам. вот тогда и потекла дисциплина.
А Советы - оне откудова появились? От грязи завелись? Или, всё-таки, от того, что жизнь в стране стала уже совсем невыносимой для большинства? А?

T55M
зачем драить ствол орудия и бегать по учебной тревоге, когда можно офицеров утопить и пойти на улицу, к винным складам, покиргизить?
Агитация!
А вот зачем годами нарабатывать строевой шаг - я уже говорил. Более тупорылого и бесполезного на войне занятия нету. Но в российской армии, в СА, про императорские армии и не говорю - строевой шаг и был, и есть основа основ.

T55M
500 чел дистанцировалось выброшено за борт 499
500 чел не дистанцировалось выброшено за борт 250

разговор беспредметен.
вопрос веры.


Гы.
Разговор ОЧЕНЬ предметен. И будь у кое-кого побольше мозгов и поменьше спеси и класснвого превосходства - эти 249 офицерОв остались бы живы. Для кого это "разговор беспредметен. вопрос веры" - я переубеждать не буду. ТОлько вот 249 офицерОв могли бы немало пользы принести Отечеству. Но из-за их спеси и их традиций их помножили на нуль.

T55M
поведение офицера типа "братишки, я же свой, я с вами из одного котла ел, у одних блядей триппер ловили, не выбрасывайте меня в море" представляю смутно.
А кто здесь предлагает такой идиотизм?!? Я - так точно нет!


T55M
скорее уж - "становись! равняйсь! смирно! Бунт поадвален, виновные будет наказаны по законам военного времени! Ну что, бегемоты беременные? совсем страх потеряли? из за того, что команда "открыть огонь" не была исполнена, германцами потоплено 2 транспорта с женщинами и детьми, и одно госпитальное судно!! вы ссуки, трусы позорные!! мной выявлены зачинщики, 180 человек, они будут подвергнуты децимации, остальные пойдут под трибунал в Кронштадте! рассчитайсь по порядку! старпом! сюда иди! возьми пару человек из наряда и каждого 10 выведи из строя! Боцман! боцман, где ты уснул, якорь тебе во все места! на бак вон тех. растрельная команда, заряжай! целься! огонь! остальных в трюм, без воды и хлеба! в гальюн не выводить! и нечего тут в ноги валится, раньше надо было думать!"
Да-да-да... Видимо, вот после подобных парадных реляций те, из кого бравый офицерик с двумя подручными боцмана из наряда собирался отобрать каждого десятого, всем миром и вышвыривали офицерика за борт... Ну и боцмана с парочкой прихвостней... Как бешеных собак...

Я уже сказал - такая ненависть - она на ровном месте не бывает, всегда должны быть причины и веские. А тут можно вспомнить Льва Толстого "После бала". Так что, солдатикам и матросикам ой сколько было всего, что вспомнить офицерАм.

КМ

Pragmatik
А вот зачем годами нарабатывать строевой шаг - я уже говорил. Более тупорылого и бесполезного на войне занятия нету. Но в российской армии, в СА, про императорские армии и не говорю - строевой шаг и был, и есть основа основ.

Ну а с чего начинать обучение новобранцев!? С того чтобы сбить их в команду. Кстати, один известный красный командир ненавидевший "шагистику" в царской армии став командиром понял ее живительную силу. О чем и писал в своих воспоминаниях. 😊

T55M

КМ
Ну а с чего начинать обучение новобранцев!? С того чтобы сбить их в команду. Кстати, один известный красный командир ненавидевший "шагистику" в царской армии став командиром понял ее живительную силу. О чем и писал в своих воспоминаниях. 😊

поддержу.
я ранее уже об этом писал, но коллеги не оценили.
"если я что то не понимаю - значит это плохо"

T55M

=====А Советы - оне откудова появились? От грязи завелись? Или, всё-таки, от того, что жизнь в стране стала уже совсем невыносимой для большинства? А?=====

а откель появились всякие шакалящие у посольств?
и от невыносимости, и от разложения (анархии), и от тлетворного влияния.

чего больше - надо смотреть.

=====А вот зачем годами нарабатывать строевой шаг - я уже говорил. Более тупорылого и бесполезного на войне занятия нету. Но в российской армии, в СА, про императорские армии и не говорю - строевой шаг и был, и есть основа основ.======
она и есть основа основ нормальной армии.
либо шагаешь в нашей, либо отжимаешься в сасш.
шагистика, предположу, предпочтительней.
и всегда - "мат-перемат".


помнишь, "хромую лошадь"? пожар и давку, при которой народу погибла уйма?
а вот были бы солдаты вместо планктона, с самым завалящим офицером, они бы организованно и быстро покинули помещение.
потому что привыкли исполнять команды.
не смотря ни на что.
а не ломится стадом.

шагистика это процесс "упорядочивания" перемещений для коллектива более 20-50 рыл случайно сведенных вместе насильно.
и чем больше рыл, тем белее важную роль играет эта процедура.

как бы аксиома.


======Да-да-да... Видимо, вот после подобных парадных реляций те, из кого бравый офицерик с двумя подручными боцмана из наряда собирался отобрать каждого десятого, всем миром и вышвыривали офицерика за борт... Ну и боцмана с парочкой прихвостней... Как бешеных собак...======
а то что при этом утонули 2 судна с беженцами и одно госпитальное, набитое ранеными, всем пох.

вот этих "выкидывальщиков" и их "руководителй" и прессовали в подвалах, в 37-39 годах.

Pragmatik

КМ
Кстати, один известный красный командир ненавидевший "шагистику" в царской армии став командиром понял ее живительную силу. О чем и писал в своих воспоминаниях. 😊
Это да. Строевым шагом, цепью, со знаменем, идти на пулеметы... 😊 Народишка-то им не жалко, бабы ж еще нарожают... Страна большая...

КМ
Ну а с чего начинать обучение новобранцев!? С того чтобы сбить их в команду.
А с чего начинают обучение той же охраны? Да с дела и начинают. С дела, которым и придется потом заниматься. Так же и команды слаживаются.
Никто в здравом уме не станет учить группу телохранителей ходить с одной ноги да еще тянуть мысочек. 😊

Pragmatik

T55M
вот этих "выкидывальщиков" и их "руководителй" и прессовали в подвалах, в 37-39 годах.
Это как-то улучшило положение тех, кого выкидывали за борт в 1917?


T55M
а откель появились всякие шакалящие у посольств?
и от невыносимости, и от разложения (анархии), и от тлетворного влияния.

чего больше - надо смотреть.


А это к обсуждаемому вопросу не относится. Советы появились потому, что "верхи не могли, а низы не хотели ЖИТЬ ПО-СТАРОМУ"


T55M
помнишь, "хромую лошадь"? пожар и давку, при которой народу погибла уйма?
а вот были бы солдаты вместо планктона, с самым завалящим офицером, они бы организованно и быстро покинули помещение.
потому что привыкли исполнять команды.
не смотря ни на что.
а не ломится стадом.
"Ох уж эти сказочки. Ох уж эти сказочники" (С) 😊


T55M
шагистика это процесс "упорядочивания" перемещений для коллектива более 20-50 рыл случайно сведенных вместе насильно.
и чем больше рыл, тем белее важную роль играет эта процедура.

как бы аксиома.

Чушь!!! Прошу пардону за резкость. 😊
У нас на заводе было тыщща с лишним рабочих. НИКТО и не думал учить их строевому шагу. И как-то вот умудрялись всё делать нормально.

Шагистика - это идиотизм еще от преклонения кое-кого немецкой армией. И вместо того, чтобы учить ВОЕВАТЬ - т.е., стрелять и т.п., солдат массово дрючили печатать строевой шаг. Повторю - народишко тогда, да и сейчас, никто не считал и не жалел.. Народишко был свой, крепостной... Полягут под огнём - похер, не умеют стрелять - похер! ЗАто как няшно тянут ножку на параде - любо-дорого... Ога...

T55M
а то что при этом утонули 2 судна с беженцами и одно госпитальное, набитое ранеными, всем пох.
О чем разговор-то?
Все вопросы - это к государю-анпиратору, который со своей кодлой бездарно проипал великую империю...

T55M

Pragmatik
Чушь!!! Прошу пардону за резкость.
У нас на заводе было тыщща с лишним рабочих. НИКТО и не думал учить их строевому шагу. И как-то вот умудрялись всё делать нормально.А с чего начинают обучение той же охраны? Да с дела и начинают. С дела, которым и придется потом заниматься. Так же и команды слаживаются.
Никто в здравом уме не станет учить группу телохранителей ходить с одной ноги да еще тянуть мысочек.
мы ж не "читатели", а "пейсатели", верно? ))


шагистика это процесс "упорядочивания" перемещений для коллектива более 20-50 рыл случайно сведенных вместе насильно.
и чем больше рыл, тем белее важную роль играет эта процедура.

телохранители деньги платят за обучение
рабочие могут в любой момнет уволится с завода.

"добровольно" и "насильно"

T55M

====А это к обсуждаемому вопросу не относится. Советы появились потому, что "верхи не могли, а низы не хотели ЖИТЬ ПО-СТАРОМУ"===

здесь читать, здесь не читать, здесь жирное пятно...
комплексная проблема для каждого отдельного случая - разная пропорция.

Pragmatik

T55M
мы ж не "читатели", а "пейсатели", верно? ))
Вы - не знаю. А мы - как-то стараемся быть и читателями тоже.)))


T55M
шагистика это процесс "упорядочивания" перемещений для коллектива более 20-50 рыл случайно сведенных вместе насильно.
и чем больше рыл, тем белее важную роль играет эта процедура.
Я стараюсь очень точно изъясняться по-русски. Чтоб понимали именно так, как мне того бы хотелось. Я говорил конкретно про тупорылое занятие СТРОЕВОЙ ПОДГОТОВКИЙ. "Шагистика" - ОБЫЧНО так и называют именно строевую подготовку.
А вот упорядочение перемещений называют ИНАЧЕ!!!!! Например, логистика. Т.е., если кто-то ну очень по-своему понимает термин "шагистика" - то это совсем не мои проблемы.


T55M
телохранители деньги платят за обучение
В 9 Управлении КГБ тоже платили? И в ФСО? Правда?

T55M
рабочие могут в любой момнет уволится с завода.

"добровольно" и "насильно"


Солдаты тоже могут дезертировать.
НО я говорил про то, что-де, без "шагистики" никто не сможет управлять большой толпой народа. Так вот - управляют!!! Не тратя время на строевой шаг.

Pragmatik

Простой тест. Вот любой из здесь присутствующих вдруг оказался в горах Кавказа. С кем бы он предпочел там оказаться - с теми, кто всё время учился на плацу строем ходить, или же с теми, кто учился воевать (стрелять, бегать по горам, ныкаться от огня противника и т.п.)?
Ответ настолько очевиден, что и говорить нет смысла. Тогда почему до сих пор солдат дрючат плац утюжить каблуками?

Pragmatik

T55M
здесь читать, здесь не читать, здесь жирное пятно...
комплексная проблема для каждого отдельного случая - разная пропорция.
?????

T55M

Pragmatik
Простой тест. Вот любой из здесь присутствующих вдруг оказался в горах Кавказа. С кем бы он предпочел там оказаться - с теми, кто всё время учился на плацу строем ходить или же с теми, кто учился воевать (стрелять, бегать по горам, ныкаться от огня противника и т.п.)?
Ответ настолько очевиден, что и говорить нет смысла. Тогда почему до сих пор солдат дрбчат плац утюжить каблуками?

ранее, была поговорка

1 турок всегда побъет одного новобранца РА
1 взвод турок равен одному взводу РА
1 рота турок всегда будет разбита ротой РА


еще раз.

"бегать прыгать и даже стрелять" ничто перед тем, как "оказаться в нужное время в нужном месте".

"исполнение команд" важнее чем "неисполнение".

"маршевая рота" это не "спецназ".

круглое носить, квадратное катать.
надо взять вон ту высоту - встали, побежали.

противно звучит?
противно.
но это жизнь.

пока одни исполняют однозначный приказ и проводят гибельный для себя, но отвлекающий резервы противника, десант, другие, на острие главного удара встречают куда меньше сопротивления и решают стратегическую задачу.
пожертвовали полком, спасли 10 дивизий.

такая вот военная арифметика.

Pragmatik
В 9 Управлении КГБ тоже платили? И в ФСО? Правда?
????
ты притворяешься так неловко?

"добровольно" или "насильно"

в фсо кого то держат насильно?


======Я стараюсь очень точно изъясняться по-русски. Чтоб понимали именно так, как мне того бы хотелось. Я говорил конкретно про тупорылое занятие СТРОЕВОЙ ПОДГОТОВКИЙ. "Шагистика" - ОБЫЧНО так и называют именно строевую подготовку.
А вот упорядочение перемещений называют ИНАЧЕ!!!!! Например, логистика. Т.е., если кто-то ну очень по-своему понимает термин "шагистика" - то это совсем не мои проблемы.======

шагистика - привитие навыка исполнять команды. бездумно. "Рота, выходи строится на пробежку! ФОрма одежды номер раз! левое плечо вперед, бегоом марш!"
иные всякие важные команды - Сбить шаг! Газы! Вспышка справа! Воздух! К приему пищи приступить! Принять влево!

шагистика = привитие страха перед сержантом большего чем перед врагом. В атаку! цепью! бегооом!!! марш!!! Кто отстанет, сука, матку наизнанку выверну!!

шагистика = привитие навыка перемещения по команде с определенной скоростью = логистика.


=====?????=====

не только не хотели и не могли, но и японская/германская/британская разведка. борьба ротшильдов с верноподническим антисемитизмом и проч.
и потому советы в городе 1 - это одно, а на корабле 2 - это другое.

Pragmatik

T55M
ранее, была поговорка
Никаких поговорок и отговорок!
Тест озвучен. Даны варианты ответов. Надо выбрать один. В этом и смысл теста.


T55M
"бегать прыгать и даже стрелять" ничто перед тем, как "оказаться в нужное время в нужном месте".
Наши солдатики оказались в Грозном в 95-ом. И что? маршировать они ВСЕ умели.а вот воевать - нет. Не умели. Да и нечем было. Ни связи, ничего.
Поэтому бегать и стрелять учились уже в бою... Многие так и не доучились... 😞


T55M
ты притворяешься так неловко?
"добровольно" или "насильно"

в фсо кого то держат насильно?

ты о чем вообще?

Pragmatik

T55M
шагистика - привитие навыка исполнять команды. бездумно. "Рота, выходи строится на пробежку! ФОрма одежды номер раз! левое плечо вперед, бегоом марш!"
иные всякие важные команды - Сбить шаг! Газы! Вспышка справа! Воздух! К приему пищи приступить! Принять влево!
ну, в твоем понимании - может быть.
Я уже сказал, что означает "шагистика" для меня и моих знакомых. Как это понимает кто-то еще - не моя забота.

Только вот в Грозном в боях не нужно было кричать "вспышка слева". Не было их, ТЕХ вспышек... Поэтому, повторяю, всё это и есть ерунда. Учили солдатиков от "вспышек слева"... но в том же Чернобыле вспышек не было.. а вот радиация была везде...
Ну и повторяю - кому нах они нужны, эти "вспышки слева"??????? В обычном бою крикнуть все равно не успеешь, а воевать при ядерных взрывах и настоящих вспышках слева пока никто не собирается. Да и не сможет.
Зато обучение тупорылым задачам продолжается... Вместо того, чтобы просто учить солдат ГРАМОТНО ВОЕВАТЬ.
Кстати сейчас уже учат. И разведку, и горно-стрелковые части заново восстанавливают... после того ,как очередной умник решил, что они не нужны и упразднил их.. Опыт ВОВ ничему не научил...


T55M
пока одни исполняют однозначный приказ и проводят гибельный для себя, но отвлекающий резервы противника, десант, другие, на острие главного удара встречают куда меньше сопротивления и решают стратегическую задачу.
пожертвовали полком, спасли 10 дивизий.

такая вот военная арифметика.

и чо - всё это делают строевым шагом, печатая каблучок по плацу?
Я не понял, вот нафига вся эта "агитка"?????

Pragmatik

T55M
не только не хотели и не могли, но и японская/германская/британская разведка. борьба ротшильдов с верноподническим антисемитизмом и проч.
и потому советы в городе 1 - это одно, а на корабле 2 - это другое.
ты не понял главное, что я пытаюсь сказать. Когда в стране ли, в коллективе ли, ВСЁ НОРМАЛЬНО - то никакие Советы просто не протянут. Если в Подмосковье в нулевые годы жить было ещё более-менее нормально, то и никаких манифестаций у нас не было. Не с чего было протестовать.
Так и тут. Почитай историю - большевики были далеко не самые многочисленные по количеству. И все эти Советы появились ИМЕННО ПОТОМУ, что людям внизу настоипенила ТАКАЯ жизнь, а утырки наверху не могли ничего сделать.
Именно поэтому и появились Советы. И появились они на благодатной почве!!!
ВОт сейчас едва ли кто станет выбрасывать на флоте командиров за борт. тем более - массово. Да и Советов никаких нет и не предвидится. А тогда - выбрасывали. Поэтому я и говорю - подумай и пойми, где здесь причина, а где следствие. Выкидывали офицерьё за борт - это СЛЕДСТВИЕ. А ПРИЧИНА - это то, что страну довели до ручки и людей довели до ручки. И люди больше уже не хотели ТАК жить дальше.

ВОт и всё. Все просто.

T55M
не только не хотели и не могли, но и японская/германская/британская разведка. борьба ротшильдов с верноподническим антисемитизмом и проч.
и потому советы в городе 1 - это одно, а на корабле 2 - это другое.
ты не понял главное, что я пытаюсь сказать. Когда в стране ли, в коллективе ли, ВСЁ НОРМАЛЬНО - то никакие Советы просто не протянут. Если в Подмосковье в нулевые годы жить было ещё более-менее нормально, то и никаких манифестаций у нас не было. Не с чего было протестовать.
Так и тут. Почитай историю - большевики были далеко не самые многочисленные по количеству. И все эти Советы появились ИМЕННО ПОТОМУ, что людям внизу настоипенила ТАКАЯ жизнь, а утырки наверху не могли ничего сделать.
Именно поэтому и появились Советы. И появились они на благодатной почве!!!
ВОт сейчас едва ли кто станет выбрасывать на флоте командиров за борт. тем более - массово. Да и Советов никаких нет и не предвидится. А тогда - выбрасывали. Поэтому я и говорю - подумай и пойми, где здесь причина, а где следствие. Выкидывали офицерьё за борт - это СЛЕДСТВИЕ. А ПРИЧИНА - это то, что страну довели до ручки и людей довели до ручки. И люди больше уже не хотели ТАК жить дальше.

Вот и всё. Все просто.

Обломов

T55M
1 турок всегда побъет одного новобранца РА
1 взвод турок равен одному взводу РА
1 рота турок всегда будет разбита ротой РА
Плагиат французский в вашем воображении, ни разу такого не слышал. А те небось тоже сплагиатили.

андрэ

шагистика-не что иное как инструмент обыдлячиванья человека с целью подогнать его под одну общую гребенку

Pragmatik

Воооооот. 😊

А главное, что ПРАКТИЧЕСКОГО смысла в "шагистике" - ноль!!! А иначе бы в Практической стрельбе учились бы не стрелять и бегать, а ходить строем.

Обломов

Да и шагистика также нужна, чтобы сбродом не быть. Допросите полковника про это или кранеца.

Обломов

Да и шагистика также нужна, чтобы сбродом не быть. Допросите полковника про это или кранеца с диегой. Быдлом чего-то они не стали.

КМ

Pragmatik

Это да. Строевым шагом, цепью, со знаменем, идти на пулеметы... Народишка-то им не жалко, бабы ж еще нарожают... Страна большая...

Ну, это демагогия. Сбить из новобранцев подразделение - это одно, а бросить бой другое. Тем более, что Боевой Устав никто не отменял. А там ясно сказано - передвигаться цепью... максимально используя складки местности для защиты от огня противника.

Pragmatik
А с чего начинают обучение той же охраны? Да с дела и начинают. С дела, которым и придется потом заниматься. Так же и команды слаживаются.
Никто в здравом уме не станет учить группу телохранителей ходить с одной ноги да еще тянуть мысочек. 😊

Сравнение недопустимо. Охранник и новобранец - очень разные категории.

Strelezz

Обломов
Да и шагистика также нужна, чтобы сбродом не быть. Допросите полковника про это или кранеца.

Сброд шагающий в ногу ничем не лучше сброда идущего вразброд 😊

Pragmatik

Обломов
Допросите полковника про это или кранеца.
Зачем полковника? Лучше сразу генерала. Он-то уж точно обоснует, что без строевого шага армия - никуда.

андрэ

Да и шагистика также нужна, чтобы сбродом не быть.
абсолютно не нужна.
что ПРАКТИЧЕСКОГО смысла в "шагистике" - ноль!
да нет-далеко не ноль-в конечном итоге именно с помощью нее и прочих подобных ей инструментов удается создать тупую и малочтоумеющую толпу которую при случае удастся поднять в полный рост на пулеметы-помнится это называется пушечное мясо-всего лишь один из методов воевать правда очень нам полюбившийся...

Pragmatik

КМ
Ну, это демагогия. Сбить из новобранцев подразделение - это одно, а бросить бой другое.

Никакой демагогии!
Весь вопрос - ЧТО ВКЛАДЫВАТЬ в понятие "сбить из новобранцев подразделение". В понимании обычного командира, а тем более проверяющего, подразделение - это такая штука, которая красиво и слаженно марширует на плацу.
А вот в Грозном в 95 году подразделение - это то, что умеет воевать. Только вот воевать многие срочники и не умели. Кстати, боевики строем и песней не ходили. А ВОЕВАЛИ очень серьезно.


КМ
Тем более, что Боевой Устав никто не отменял. А там ясно сказано - передвигаться цепью... максимально используя складки местности для защиты от огня противника.
Иногда на Устав лучше положить с прибором. Тогда есть шанс выжить. В городском бою цепью особо не побегаешь... Не станет просто подразделения.
Все эти уставы, как и менталитет лампасных вояк, основаны на одном постулате - почти никто из них никогда не берег солдат. Бабы еще нарожают. Сейчас уже понятно, что бабы уже не нарожают. Вернее, рожают, но - гастарбайтеров.
Поэтому если России нужна НОРМАЛЬНАЯ армия, нужно резко избавляться от старого наследия. В том числе - тупорылого, которого нигде уже нет.

В мире полно частных военных компаний. Хоть в одной из них отрабатывают строевой шаг? Даже в бреду им такого не приснится.
Вот и ответ на вопрос - какой должна быть РЕАЛЬНАЯ армия.


КМ
Сравнение недопустимо. Охранник и новобранец - очень разные категории.
Сравнение нормальное. Что новобранец, что охранник имеют общую цель - прийти вечером домой (в казарму/палатку/землянку) живым и желательно здоровым. Т.е., и многие общие моменты в подготовке у них будут схожие.

Pragmatik

андрэ
да нет-далеко не ноль-в конечном итоге именно с помощью нее и прочих подобных ей инструментов удается создать тупую и малочтоумеющую толпу которую при случае удастся поднять в полный рост на пулеметы-помнится это называется пушечное мясо-всего лишь один из методов воевать правда очень нам полюбившийся...
полностью согласен

КМ

По-моему Т55М очень ясно написал про военную арифметику:

T55M
"исполнение команд" важнее чем "неисполнение".
"маршевая рота" это не "спецназ".
круглое носить, квадратное катать.
надо взять вон ту высоту - встали, побежали.
противно звучит? противно.но это жизнь.

Йаркие личности, наверное, хорошо проявят себя при взятии языка, но основная тяжесть войны все равно ложится не на них.

Вспомним Прусскую армию. Драли кого только можно. Да и не можно тоже драли. А ведь шагисты и педанты. 😊

Strelezz

КМ
По-моему Т55М очень ясно написал про военную арифметику:

Йаркие личности, наверное, хорошо проявят себя при взятии языка, но основная тяжесть войны все равно ложится не на них.

Вспомним Прусскую армию. Драли кого только можно. Да и не можно тоже драли. А ведь шагисты и педанты. 😊

Тогда строй был важен для боя . А нынче строй только для строя 😀

Pragmatik

КМ
Вспомним Прусскую армию. Драли кого только можно. Да и не можно тоже драли. А ведь шагисты и педанты.
Можно взять не Прусскую, а немецкую. Прусская, кстати, была не раз бита русскими.
Так вот. Во время ВОВ курсант немецкой летной школы перед отправкой на фронт налетывал около 190 часов. Советский курсант перед отправкой на фронт - около 19 часов. Цифры приблизительные. Что имеем? Подготовка немцев НА ПОРЯДОК лучше. СтОит ли удивляться нашим чудовищным потерям в начале войны? Молоденький мальчишка-лейтенантик на третьем вылете сбит... Через неделю придет пополнение из таких же, 19-летних мальчишек с налётом в 19 часов.. Потом снова дай Бог три боевых вылета - и жди новое пополнение. Расея - щедрая душа, солдат жалеть не привыкла.. ТАк, что ли?


андрэ

Курсант летной школы перед отправкой на фронт налетывал около 190 часов.
ну это далеко не всегда-в43ем одинаково по 2-4 часа налетывали обе стороны.

Pragmatik

Strelezz
Тогда строй был важен для боя . А нынче строй только для строя
Именно!!! Побеждал тот, чьё "стадо" сходу опрокинет "стадо" противника. Точность ружейного огня в расчет не бралась, а уж тем более стрельба с движении.


андрэ
ну это далеко не всегда-в43ем одинаково по 2-4 часа налетывали обе стороны.
Я просто именно эти цифры слышал в интервью ветеранов.

Обломов

КМ
Вспомним Прусскую армию
Недавно Пикуля послушал, про какую-то там войну в восемнадцатом веке. Драли их там, на чём свет стоит. Но не все.

Pragmatik

Тогда уж лучше не пруссаков вспоминать, а шведов или французов. Наполеон, помнится, добился рекордной скорострельности из орудий. Т.е., по тем временам - вот именно что самая что ни на есть высокотехнологичная военная подготовка!!!!!
А прусскую муштру Павел взял за идеал. Ну и смысл? Товарищ Суворов очень с этой прусской системой боролся, считая её ненужной и даже вредной.

КМ

Pragmatik
СтОит ли удивляться нашим чудовищным потерям в начале войны?

Разговор уходит в сторону. В начале войны надо было заткнуть дыры на фронте. Поэтому людей сразу бросали в бой.

Strelezz

КМ

Разговор уходит в сторону. В начале войны надо было заткнуть дыры на фронте. Поэтому людей сразу бросали в бой.

А ДО ВОЙНЫ заняться подготовкой ? Не судьба ? 😊

Pragmatik

КМ
Разговор уходит в сторону. В начале войны надо было заткнуть дыры на фронте. Поэтому людей сразу бросали в бой.
Согласен.
Но! Разговор-то ширше. А ДО войны? А ПОСЛЕ? До самого своего конца Советская Армия больше всего учила солдата именно МАРШИРОВАТЬ, СТРОЕМ, НА ПЛАЦУ. Зачем????
Зачем хренова туча военных и техники НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ отрабатывает этот военный парад на Красной площади??? Зачем? Несколько месяцев толпы военных занимаются только одним - как КРАСИВО пройти перед мавзолеем, вытягивая ножку и хренача каблуками по брусчатке.. Армии больше заняться нечем? Они все обучены и им больше ничего не надо? Да за эти несколько месяцев лучше б они прошли курс Практической стрельбы из карабина. Пользы было бы больше. Нет, нужно усладить взор генералов и Верховного именно синхронным оттягиванием мыска.
Ну тогда сделали б спорт такой - синхронное хождение строем по плацу. А боевые части освободили бы от этой дурости.

Нет, не хотят. Зато много слов про высокоточное оружие, нанороботов и т.п.
Ну и смысл? Правильно - генералам похрен, что неподготовленную армию будут убивать... Им пох на новые 08-08-08, когда помощь шла НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ. Главное - чтобы перед Начальством пройти строем... Тогда начальство похвалит...

Вот в МЧС новобранцев учат строем ходить? Скорее всего - нет! И это как-то вот не умаляет высочайшего уровня российского МЧС. А чем армия отличается?
21 век на дворе давно...

КМ

Strelezz
А ДО ВОЙНЫ заняться подготовкой ? Не судьба ?

Нет. Разумеется если все страной не жить постоянно в военных лагерях.

Pragmatik

Strelezz
А ДО ВОЙНЫ заняться подготовкой ? Не судьба ?
На удивление синхронно получилось. 😊

Вся страна знала, до последнего конюха, что война будет, что она неизбежна! И, как всегда - "в конце января неожиданно в России выпал снег".


КМ

Нет. Разумеется если все страной не жить постоянно в военных лагерях.

Максим, не согласен!!!
Полковник Старинов много чего предлагал еще до войны. В том числе - схроны на западных рубежах страны. Он говорил, что большая ошибка наших была в том, что наши в начале войны вырывались из окружения и шли к своим. А надо было - наоборот, в тыл немцев уходить от линии фронта и там гандошить коммуникации немцев, перерезая им все снабжение. Вот тут бы и пригодились бы схроны. Но по воле одного самого умного вождя и его прихлебателей эти схроны перед войной были разобраны... А наши просто вырывались из окружения и шли на соединение со своими. На чём теряли прорву личного состава. Глупо теряли, бессмысленно. Да еще и страх оказаться в плену. И не из-за немцев, а из-за своих же...

Strelezz

КМ

Нет. Разумеется если все страной не жить постоянно в военных лагерях.

А может на срочной не красить траву , не строить дачи и не маршировать до усеру .
А заняться чем-нить более полезным ? 😊


Pragmatik

Strelezz
А может на срочной не красить траву , не строить дачи и не маршировать до усеру .
А заняться чем-нить более полезным
Именно!!!! Повторю - многие мои знакомые со двора автомат держали пару раз за 2 года службы... Один раз - на присяге, второй - при проверке сверху.
Это - Армия?!?!? Нет, это бесплатная раб. сила. Когда я спрашивал, а чем ты в армии-то занимался? Мне отвечали - практически все время - хоз. работы, там или там. Это Армия?

А, во - осенью ездили "на картошку". Кстати, нонешние фермеры слезно просили губернатора вспомнить эту традицию. У них, вишь ли, урожай гибнет. Поэтому сразу, сцуки, вспомнили советскую принудиловку. Мысль просто ЗАПЛАТИТЬ людям, чтоб они приехали и убрали с полей овощи - доморощенным фермерам в голову не приходит. А как же - этож тогда нужно будет деньги людям платить... Неееет, это плохой вариант. Вот если б кк раньше - нагнать студентов, солдатиков лопоухих да мужичья с оборонных предприятий - чтоб работали за жратву и пару дней отгула - вот это было бы кошерно...

КМ

Pragmatik
До самого своего конца Советская Армия больше всего учила солдата именно маршировать. Зачем????

У меня нет таких данных. Хотя и служил во времена распада СССР. Может быть неслужившие товарищи за обучение принимают обычный армейский порядок, когда по плацу или бегом или строем?

Зачем хренова туча военных и техники НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ отрабатывает этот военный парад на Красной площади??? Зачем? Несколько месяцев толпы военных занимаются только одним - как КРАСИВО пройти перед мавзолеем, вытягивая ножку и хренача каблуками по брусчатке.. Армии больше заняться нечем?

Парады есть в любой армии. Это военный ритуал, демонстрация своим гражданам и заклятым друзьям своей силы. В масштабах миллионной советской армии 40 тыс. чел., задействованные на параде ни что.

Вот в МЧС новобранцев учат строем ходить? Скорее всего - нет!

У меня по дороге на работу МЧСсовская часть и учебка. Ходят они строем. Как миленькие.

Pragmatik

КМ
У меня нет таких данных. Хотя и служил во времена распада СССР. Может быть неслужившие товарищи за обучение принимают обычный армейский порядок, когда по плацу или бегом или строем?
Да нет, именно про занятия строевой речь.

КМ
Парады есть в любой армии. Это военный ритуал, демонстрация своим гражданам и заклятым друзьям своей силы. В масштабах миллионной советской армии 40 тыс. чел., задействованные на параде ни что.
Только я говорил про Российскую Армию и СОВРЕМЕННЫЕ парады. 😊
Вспомним, КАК шли на недавнем Параде Победы военные других армий. Никто не тянул ножку, не грохотал каблуками. Многие ПРОСТО шли, в ногу, но никто не оттачивал синхронность. Многие шли даже не в ногу. И что? А ничего. Не для того у них армия, чтоб строевой шаг оттачивать. Они воевать должны уметь.

КМ
У меня по дороге на работу МЧСсовская часть и учебка. Ходят они строем. Как миленькие.
Не знаю. У нас тоже есть. В строевой муштре не замечены.

КМ

Строевая подготовка - обычный элемент армейской жизни. Солдаты ходят по части строем, лечатся от безделья, скуки и дурных мыслей тоже строем... 😊 Не стоит это возводить в абсолют. 😊

Pragmatik

КМ
Строевая подготовка - обычный элемент армейской жизни.
А нужен ли он СОВРЕМЕННОЙ армии, да еще в ТАКИХ объемах? Может, лучше стрельбе их учить?

КМ
Солдаты ходят по части строем, лечатся от безделья, скуки и дурных мыслей тоже строем... 😊 Не стоит это возводить в абсолют. 😊
Обана! 😊 Т.е., у солдат в армии - скука, безделье? А зачем тогда ТАКАЯ армия? ЗАчем держать два года стадо, которое тупо скучает и бездельничает? А затем его держать, что стадо очень полезно в качестве дармовой раб. силы.
Вот в армии Израиля никто не скучает, не бездельничает. Зато у них правило - необученного солдата на войну не отправят.

Ну а если в армии солдаты ВСЁ РАВНО скучают - то пусть уж они будут лечиться от скуки на тренировках по яПрактической стрельбе, а не на плацу. Потому что практическая стрельба в случае нового 08-08-08 здОрово поможет. А вот строевой шаг - нет.


КМ

И погранцы тоже ходят. Хотя написано ИНСТИТУТ. 😊 И даже господа полицаи давеча строевой смотр проводили. 😊

Strelezz

КМ
Строевая подготовка - обычный элемент армейской жизни. Солдаты ходят по части строем, лечатся от безделья, скуки и дурных мыслей тоже строем... 😊 Не стоит это возводить в абсолют. 😊

Значит собрать призывников ума хватает , а обучить их - уже нет 😊 😀

КМ

Сергей, вы явно не служили в армии.

Обломов

Pragmatik
Товарищ Суворов очень с этой прусской системой боролся
Поэтому в его музее шляпа главная прусская лежит трофеем.

Strelezz

КМ
Сергей, вы явно не служили в армии.

Ну и молодец

CJIaBa_PyCU

КМ
И погранцы тоже ходят. Хотя написано ИНСТИТУТ. 😊 И даже господа полицаи давеча строевой смотр проводили. 😊

Мля в своё время в учебке задолбали строевой(((( А перед присягой вообще ток и маршировали.................. Речь про МВД учебка на Красном строителе

КМ

Strelezz
Ну и молодец

Кто ж спорит, что молодец?! 😊

Обломов

Strelezz
Ну и молодец
Про РА если, то да.

Ready

Надо сказать что армия Наполеона натянула пруссаков самым жесточайшим образом. Естественно, пруссаки уже были не торт, но традиции прусской школы сохранялись. Эта дубовость и подвела под монастырь. При этом пруссаки сперва не воспринимали Наполеона всерьёз.
История идёт по спирали и в Франко-Прусскую уже натянули французов.

И это плавно подводит нас к мысли, что нет оптимальной структуры вооружённых сил на все времена. Вооружённые силы должны быть гибкими и отвечать запросам сегодняшнего и завтрашнего дня, опираясь на прошлый опыт. А не застревать на какой-то одной концепции.

Обломов

CJIaBa_PyCU
МВД
Ну, это отдельная песня. Там и кроме строевой, подготовка отменнее была. Денег вагон был. Счас, не знаю.

CJIaBa_PyCU

Ну, это отдельная песня. Там и кроме строевой, подготовка отменнее была. Денег вагон был. Счас, не знаю.
2000г. денег вагон я не заметил, да и вообще кроме распиздяйства особо тож ничего не видел))))

Обломов

Ну, вот до чего докатились с этим фигляром пэжо. Раньше другое имелось в виду.

T55M

2Прагматик

корректно отвечать не получается, а не корректно не хочется
ругаться ради ругани - тем более
потому крайний ответ
по ключевому вопросу кмк

++++++Сравнение нормальное. Что новобранец, что охранник имеют общую цель - прийти вечером домой (в казарму/палатку/землянку) живым и желательно здоровым. Т.е., и многие общие моменты в подготовке у них будут схожие.+++++

Глубочайшая, системная ошибка.
цель у охранника и солдата иная.

выполнить поставленную задачу.

непонимание этого системного момента ведет к остальным ошибкам в рассуждениях про "шагистику", "выбрасывания за борт" и проч. "тестам".

есть задача, не личная, а общества, государства, командира - взять высоту. хоть умри.
иначе умрут еще 100500.
идет военная арифметика, или эта рота или та дивизия попадет в котел.
и вес одного мнения не учитывается.
а что бы "неучитываемый" не взбрыкнул, его приучают повиноваться. вырабатывают условный рефлекс.
(корректность постановки задачи - иное ,не рассматривается в обсуждении.)

ловкие французы, все из себя такие продвинутые европейцы сдавалисьь немцам после первого обстрела.
большой британский гарнизон в сигнапуре сдал себя и город меньшему по численности отряду японцев, без боя!, до того, как был сделан первый выстрел.

T55M

Ready
Надо сказать что армия Наполеона натянула пруссаков самым жесточайшим образом. Естественно, пруссаки уже были не торт, но традиции прусской школы сохранялись. Эта дубовость и подвела под монастырь. При этом пруссаки сперва не воспринимали Наполеона всерьёз.
История идёт по спирали и в Франко-Прусскую уже натянули французов.

И это плавно подводит нас к мысли, что нет оптимальной структуры вооружённых сил на все времена. Вооружённые силы должны быть гибкими и отвечать запросам сегодняшнего и завтрашнего дня, опираясь на прошлый опыт. А не застревать на какой-то одной концепции.

за счет чего?

за счет того, что шагали в 2 раза быстрее.
типа, пока колонна прусаков подойдет по ней сделают 8 залпов, пока французы подойдут ,по ним выстрелят 4 раза. (условно).
и их облегченные орудия катили рядом.

Strelezz

T55M
[
ловкие французы, все из себя такие продвинутые европейцы сдавалисьь немцам после первого обстрела.
большой британский гарнизон в сигнапуре сдал себя и город меньшему по численности отряду японцев, без боя!, до того, как был сделан первый выстрел. [/B]


Напомнить сколько советских зольдат оказалось у немцев к осени 41 ?

Strelezz

T55M

за счет чего?

за счет того, что шагали в 2 раза быстрее.
типа, пока колонна прусаков подойдет по ней сделают 8 залпов, пока французы подойдут ,по ним выстрелят 4 раза. (условно).
и их облегченные орудия катили рядом.

Капец ... Невозможно шагать в два раза быстрее маршевого шага . 😀

КМ

И что?

T55M

Pragmatik
Согласен.
Но! Разговор-то ширше. А ДО войны? А ПОСЛЕ? До самого своего конца Советская Армия больше всего учила солдата именно МАРШИРОВАТЬ, СТРОЕМ, НА ПЛАЦУ.

служил в ВМФ

строем ради строя ходил максимум 10 дней.
остальное время в парке или на полевых.

около сотни выстрелов штатным снарядом, в составе экипажа - около 300.
патронов для пкт сжег неимоверное количество.
несколько тыс.

стенают от засилья строевой те, предположу, кто не служил, или служил в хозвзводе.

КМ

Перед армией повредил ногу. И очень неудачно - пришлось зашивать. Врачи сказали, что я буду всю оставшуюся жизнь хромать. Призвали в армию. Нестроевая служба. Шагал со всеми. После учебного полка с удивлением увидел, что хромота прошла.

Вобщем все у меня не как у людей. Другие не ходили, а страдают. А я ходил и не страдаю. 😊

T55M

Strelezz

Капец ... Невозможно шагать в два раза быстрее маршевого шага . 😀

а если подумать?

Ready

за счет чего?

Следствий много, причина в том, что пруссаки застряли в золотых временах фридриха, а Наполеон действовал неординарно для своего времени. Подробно рассказать не могу я не спец по наполеонике.

Обломов

T55M
а если подумать?
Не томите?

андрэ

общем все у меня не как у людей. Другие не ходили, а страдают. А я ходил и не страдаю.
страдания они в мозгу гнездятся...
на эту темку есть чудесный фильмей-ДМБ-читаю вас а перед глазами прапорщик с армейской мудростью-ауммммм

Pragmatik

КМ
Сергей, вы явно не служили в армии.

Максим, мы ж на ты. 😊 А в армии я не служил, верно. Только я ж говорю - с нашего двора большинство автомат держали пару раз на присяге. Всё остальное - хозработы длиной в 2 года. Да один парень со двора был в охране зоны, тот да, автомат надержался.


КМ
И даже господа полицаи давеча строевой смотр проводили. 😊
Поэтому их народ порой боится куда больше, чем уличных хлопцев. 😊)))) А уличные хлопцы норовят то в бубен съездить, то просто денег дать. Чтоб потом те постояли истуканчиками, пока их коллег торговцы арбузами рихтуют...

Обломов
Поэтому в его музее шляпа главная прусская лежит трофеем.

Ну, Генералиссимус - не император. Вынужден был подчиняться местами. Если начальству всё время перечить - то это есть нихт гут. Можно и пинка под зад получить.
А так - прусская шляпа - куда лучше, чем прусские парики.. Ну да Суворов про это всё сам хорошо говорил. 😊


Ready
И это плавно подводит нас к мысли, что нет оптимальной структуры вооружённых сил на все времена. Вооружённые силы должны быть гибкими и отвечать запросам сегодняшнего и завтрашнего дня, опираясь на прошлый опыт. А не застревать на какой-то одной концепции.

Именно!!!!!
Если сейчас все говорят, что войны стали локальными, то и армия должна адаптироваться именно под эти требования.

Pragmatik

T55M
2Прагматик

корректно отвечать не получается, а не корректно не хочется
ругаться ради ругани - тем более

У меня точно такая же ситуация. 😊

T55M
потому крайний ответ
по ключевому вопросу кмк

++++++Сравнение нормальное. Что новобранец, что охранник имеют общую цель - прийти вечером домой (в казарму/палатку/землянку) живым и желательно здоровым. Т.е., и многие общие моменты в подготовке у них будут схожие.+++++

Глубочайшая, системная ошибка.
цель у охранника и солдата иная.

выполнить поставленную задачу.

непонимание этого системного момента ведет к остальным ошибкам в рассуждениях про "шагистику", "выбрасывания за борт" и проч. "тестам".

Это с точки зрения генералитета. А с точки зрения "окопной правды" цель у солдата - выжить, не нарушая присягу и приказ. Собственно, у охранника - примерно то же.
Просто солдат уйти не можетж. Кстати, охранник нередко - тоже, ибо контракты штука порой жесткая.

T55M
есть задача, не личная, а общества, государства, командира - взять высоту. хоть умри.
иначе умрут еще 100500.
идет военная арифметика, или эта рота или та дивизия попадет в котел.
и вес одного мнения не учитывается.
а что бы "неучитываемый" не взбрыкнул, его приучают повиноваться. вырабатывают условный рефлекс.
(корректность постановки задачи - иное ,не рассматривается в обсуждении.)
Блин!!! Вот я и интересуюсь - ну вот почему бы, вместо тупого обучения повиновению, солдата простоо не ОБУЧИТЬ ВОЕВАТЬ?!?!?!?!? Научи его ГРАМОТНО воевать - и не надо будет приучать повиноваться. Обученный солдат куда лучше, чем необученный.
Только вот скажите мне, господа служивые - кого из вас в армии учили стрелять и ПОПАДАТЬ на бегу?!?!? Сдается мне, если вы не были в спец. войсках, то никого из вас этому никто и не думал учить. А уж о чем-то, худо-бедно напоминающем Практическую стрельбу - и мечтать не могли. Даже не знали, что это такое.

T55M
ловкие французы, все из себя такие продвинутые европейцы сдавалисьь немцам после первого обстрела.
большой британский гарнизон в сигнапуре сдал себя и город меньшему по численности отряду японцев, без боя!, до того, как был сделан первый выстрел.
И как это объясняет то, что русские и потом советские солдаты в массе своей хождение строем осваивали куда лучше, чем умение стрелять?

Обломов

Pragmatik
Только вот скажите сне, господа служивые - кого из вас в армии учили стрелять и ПОПАДАТЬ на бегу?!?!?
Ну, до этого никто не додумывался, на бегу целиться. А боевые гранаты на ходу метали. И оценки за точность попадания ставили.

Strelezz

T55M

а если подумать?

А все подумано до нас . Бег получится 😀

T55M

=====Блин!!! Вот я и интересуюсь - ну вот почему бы, вместо тупого обучения повиновению, солдата простоо не ОБУЧИТЬ ВОЕВАТЬ?!?!?!?!? Научи его ГРАМОТНО воевать - и не надо будет приучать повиноваться. Обученный солдат куда лучше, чем необученный.
Только вот скажите сне, господа служивые - кого из вас в армии учили стрелять и ПОПАДАТЬ на бегу?!?!? Сдается мне, если вы не были в спец. войсках, то никого из вас этому никто и не думал учить. А уж о чем-то, худо-бедно напоминающем Практическую стрельбу - и мечтать не могли. Даже не знали, что это такое.======

умение подчиняться приказам - это часть умения воевать?
какая часть, как ты думаешь?
я служил далеко не в спецназе. войска не обычные, но были куда серьезней части даже в моем роде войск.

моя история службы выше, на бегу сам лично не стрелял. стрелял с ходу. но пехота на полигонах вполне бегала и стреляла. только не от пуза веером, как в кине, а остановившись, стоя, с колена или лежа.

выборка из 3 случаев соседей - умиляет.
еще раз - количество раз подержаться за автомат - вообще не показатель. пвошнику или РВСНику вообще автомат не нужен, так же как писарю, повару и 98% водителей. потому - "2 раза перед присягой" - ни о чем вообще.
а те кто служили в обычных мотострелковых полках в нормальных солдатстких должностях в карауле нацеловались с автоматом и подсумком до невозможности.


=====И как это объясняет то, что русские и потом советские солдаты в массе своей хождение строем осваивали куда лучше, чем умение стрелять? ======

обоснуй.


=====А все подумано до нас . Бег получится=====

зависит:
1. от скорости перемещения прусской армии
2. от скорости перезаряжания оружия


я могу вопрос уточнить, у меня есть серьезная аналитика по наполеоновским войнам, тактике и стратегии, с источниками и ссылками.
но временно не доступна, ремонт в квартире, живу на даче.
если интересно кому, дам развернутую раскладку позже.

T55M

Обломов
Ну, до этого никто не додумывался, на бегу целиться. А боевые гранаты на ходу метали. И оценки за точность попадания ставили.

это вопрос не доводов, а веры.
людям так "хочется" думать.
переубедить практически не возможно.

Рус-с

это вопрос не доводов, а веры.людям так "хочется" думать. переубедить практически не возможно.
К себе это применяешь?

Рус-с

Строевая подготовка конечно нужна, но в нашей армии она переросла в шагистику, то есть в вещь сама в себе. ======= Когда в Германии был сабантуй по поводу вывода наших войск, присутсвовали Коль и Ельцин, устроили как бы прощальный парад что ли. Наши немцев переплюнули по шагистике на раз(даже вроде Колю стыдно стало за своих). Вот только думаю в бою наоборот было бы. ======== И ещё, когда то на мотокурсах нам преп приводил в пример как фошшисты маршируют, типа балет Большого театра так не пройдёт. Позже насмотрелся же на хронику, ничего особенного, наши круче в этом деле.

T55M

=====Вот только думаю в бою наоборот было бы.=====

обоснуй

T55M

Рус-с
К себе это применяешь?

я стремлюсь познавать мир используя научный метод.

Рус-с

обоснуй
Как то свою суку питуху поставил с другой. Моя победила несмотря на то что была легче. Убила фраза конкурентов про мою собаку:" она у них тренированная". Вот потому и.......

Рус-с

я стремлюсь познавать мир используя научный метод.
Он у тебя на марксистко-ленинской философии основан? 😊

Strelezz

T55M
зависит:
1. от скорости перемещения прусской армии
2. от скорости перезаряжания оружия


Маршевый темп в разных армиях Европы мог быть от 110 до 128 шагов в минуту . Удваиваем - 220-254 шага в минуту получается .
Вы ето , попробуйте . На досуге ... 😊

КМ

T55M
нацеловались с автоматом и подсумком до невозможности

Вот поэтому я ни "сайгу", ни "вепрь" никогда не рассматривал в качестве покупки.

Strelezz

КМ

Вот поэтому я ни "сайгу", ни "вепрь" никогда не рассматривал в качестве покупки.

Зря. Со складным - компактно, это удобно. Особенно в машине и на снегоходе. Стреляет. Попадает.
Когда мотается в багажнике с другими стволами... Вобщем Саку я так не вожу 😊

КМ

Strelezz
Со складным - компактно, это удобно. Особенно в машине и на снегоходе. Стреляет. Попадает.

И даже в электричке. Проверено. 😊

Ready

У моей подруги батя служил в десанте, в ГСВГ, в 70-х годах.
Т.е. во времена когда и бегали и стреляли и танковые полки на учениях летали как армады звездолётов, а десантники были элитой армии, а не фантанноплавающией фауной.
У него прыжков с реактивных транспортов больше, чем у некоторых современных рот десанта.
Если честно я ему даже завидую, поскольку с армией у меня не сложилось.
И он считает, что говно полное наша армия, у него до сих пор на всё милитари, походное, оружейное и так далее - жёсткая аллергия.
Т.е. считай его мнение совпадает с не безызвестным Сергеем Бояркиным.

Знаю и полярный случай - чел служил на ТОФ, по возвращению рассказывал что чуть ли не Рембой стал и вообще армия круть. Проверка показала, что служил он на посудине, которая за год в море не вышла ни разу, учений вообще никаких не было. Ну, видимо за АФТАМАТ дали подержаться разок, он и счастлив.

Короче, сколько людей столько мнений.

А так Т55 прав конечно.

В армии, да и не только в армии, новичков дрючат, потому что все слишкомдохуяумные, личности, а мне как руководителю нужен тупо человеческий ресурс, или офицерам штаба нужен тупо расходный материал войны.
Другое дело, что всё можно до абсурда довести, и собственно наша армия 90-2000х годов это театр абсурда и есть.

Мне очень понравилась книжка "Морпехи" Натаниэля Фика. Очень разрушает обывательские стереотипы об армиях развитых стран.
Там очень показательно, как их дрючат в школе офицерского состава. Сколько-то там недель плотного задрачивания, любые контакты с окружающим миром запрещены, никаких мобил, вообще ничего. Не учат при этом ничему - гоняют до отупения.
цель - просто выяснить, кто готов к настоящей учёбе на офицера и принимает правила игры.

И ещё момент - классики тевтонской военщины писали что русский солдат лучший, потому что он воспитывается в постоянном тяжёлом труде и близок к земле. В Афганистане в частях СпН ГРУ срочники ещё как воевали. Потому что тогда народ пиздился район на район, спортом занимались, работали. А щас что? контакты-онлайны нах. Если пацан гаечный ключ в руках не держал ни разу, ему что, автомат можно доверить или БТР? Или может СВД, если он ни разу даже из мурки в тире не стрелял? В общем, от греха подальше пусть ломами плац метут, лишь бы не было войны.


KocopeZ

Мне очень понравилась книжка "Морпехи" Натаниэля Фика. Очень разрушает обывательские стереотипы об армиях развитых стран.Там очень показательно, как их дрючат в школе офицерского состава. Сколько-то там недель плотного задрачивания, любые контакты с окружающим миром запрещены, никаких мобил, вообще ничего. Не учат при этом ничему - гоняют до отупения.цель - просто выяснить, кто готов к настоящей учёбе на офицера и принимает правила игры.
У Тимоти Лири в "Технологии изменения сознания" это неплохо описано. Он там на армейский опыт постоянно ссылается

КМ

По "дискавери", кажется, шли фильмы о различных видах американского (и не американского) спецназа. Все стандартно. Сначала выбивают гражданскую дурь, потом учат. Причем методы выбивания далекие от гуманных. По мне - строевая подготовка из этого наименьшее зло.

Ready

Но опять же, подходы могут быть очень разными.
Например в мелкобритании любой гражданский кто укладывается в требования может пройти экзамены и нести службу в территориальном полку SAS, которых есть 2 штуки. Известный чувачок (забыл как звать), который написал книгу "Единственный дошедший" по событиям с браво-2-0, он вообще не служил контракт в вооружённых силах, он пошёл в территориальный полк, потом из него в 22-й, и поехал на войну.
У нас такого нет и не будет. У нас тупо призыв, а призываться никто и не хочет. А как сделать чтоб призыва не было, а в армию был конкурс - это никому не ведомо.

Stef

Ready
У нас такого нет и не будет. У нас тупо призыв, а призываться никто и не хочет. А как сделать чтоб призыва не было, а в армию был конкурс - это никому не ведомо.

В Германии отменили призыв всего пару лет назад. При этом армию сократив до 190 тыс. И то особо в армию не рвутся. Периодически мелькает на радио реклама бундесвера и в прессе заявляют что слишком мало добровольцев. Реально заходит речь о новом введении призыва. А теперь прикинь территорию Германии, страны в середине Европы, и России, к которой доброжелатели все ближе поддаскивают ракеты. Отменить призыв в России никогда не удастся.

Pragmatik

Обломов
Ну, до этого никто не додумывался, на бегу целиться.
Ну еще бы. Куда сподручней - на уютном стрельбище, лежа или стоя, три пристрелочных, три основных. Или сколько там полагалось...


Обломов
А боевые гранаты на ходу метали. И оценки за точность попадания ставили.
Сколько тех гранат у Вани-срочника будет? Дай Бог - несколько штук. Да и то - при выходе на боевое, а потом - и нет их уже, использовали. А патронов - несколько БК. А это как бы куда больше.

Pragmatik

T55M
умение подчиняться приказам - это часть умения воевать?
Я бы сказал -это часть военной субординации.
На УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ умение исполнять приказы НИКАК не влияет. Ослик или медведь на манеже в цирке тож подчиняется приказам. А дай им автомат и пошли в бой - толку будет нуль.
Если необученный солдат ринется выполнять приказ и тут же погибнет - толку от такого выполнения приказа будет НОЛЬ!!!! И солдата погубили, но и - приказ не выполнили.
ИМЕННО ПОЭТОМУ я и говорю - сперва надо обучить ВОЕВАТЬ. Потому что приказывать необученному солдату - это просто послать его на смерть, при этом приказа он все равно не выполнит. Ну и смысл в его гибели тогда? Правильно - смысла - ноль!

T55M
какая часть, как ты думаешь?
Я, сам будучи начальником, считаю, что для меня - когда подчиненный с оловянными глазами бросается исполнять мой приказ - мне это нах не нужно. Потому что мне нужен РЕЗУЛЬТАТ!!!!! Ибо мне потом перед руководством отчитываться придется именно за результат, а не за то, сколько туловищ с оловянными глазами бросились исполнять мое распоряжение.

В армии - то же самое. Если приказано взять высоту - то командованию нужно именно ВЗЯТЬ ВЫСОТУ. Т.е., нужен результат. А процесс - подчиненный побежал выполнять приказ - это дело второстепенное. Это, грубо говоря - инструмент. Только от тупого усердия результат не получается. Если тупо бросить людей на пулеметы - они там и останутся... И сами сгинут, и приказ не выполнят... Ну и смысл в таком вот тупом подчинении?
Поэтому ещё раз - людей надо ОБУЧИТЬ ВОЕВАТЬ.


T55M
я служил далеко не в спецназе. войска не обычные, но были куда серьезней части даже в моем роде войск.
Так ведь и я уже говорил - из большинства моих дворовых знакомых бОльшая часть была тупо бесплатной раб. силой. Особенно те, кто были на 2-3 года постарше.


T55M
но пехота на полигонах вполне бегала и стреляла. только не от пуза веером, как в кине, а остановившись, стоя, с колена или лежа.
Боевыми? Или холостыми?
Я тоже пацаном смотрел программу 'Служу Советскому Союзу'. Показывают учения. Генералы с биноклями. Ползут танки. Солдатики бегут, с автоматов стреляют на ходу... Куда стреляют, куда попадают? Генералам пох! Со стороны красиво - и ладно.

T55M
выборка из 3 случаев соседей - умиляет.
А если подумать? По-твоему, я за все время общался только с 3-мя пацанами, кто служил?

T55M
еще раз - количество раз подержаться за автомат - вообще не показатель. пвошнику или РВСНику вообще автомат не нужен, так же как писарю, повару и 98% водителей. потому - "2 раза перед присягой" - ни о чем вообще.
Критерий умений солдата - умение ПОПАДАТЬ. Если солдат автомат держал несколько раз всего за 2 года - то куда он попадет? Правильно, в спокойном тире, лежа или стоя, несколько патронов.
Это - подготовка? Это профанация!


T55M
а те кто служили в обычных мотострелковых полках в нормальных солдатстких должностях в карауле нацеловались с автоматом и подсумком до невозможности.
Только вот потом в Грозном умение нацеловываться с автоматом и подсумками не помогало. Т.к. требовалось совсем другое умение - самому попадать и стараться, чтоб не попали в тебя.
А вот этому их и не учили.


T55M
обоснуй.
Сделал это выше. Да и в этом посте - тоже.


T55M
если интересно кому, дам развернутую раскладку позже.
Интересно!!! Взаправду! Ждем.


T55M
я стремлюсь познавать мир используя научный метод.
а другие, значит, в зубах лаптями ковыряются?)

Pragmatik

Рус-с
"она у них тренированная". Вот потому и.......

Я это уже устал говорить...

КМ

Pragmatik
На УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ умение исполнять приказы НИКАК не влияет.

Постулат ложный. Т55М уже объяснял.

ИМЕННО ПОЭТОМУ я и говорю - сперва надо обучить ВОЕВАТЬ.

Нет. Сначала надо научить солдата слушаться командира. Только тогда возможно обучение. Ну как учить солдата, если у него в голове гражданская дурь и офицера он на ... вертел?!

Показывают учения. Генералы с биноклями. Ползут танки. Солдатики бегут, с автоматов стреляют на ходу... Куда стреляют, куда попадают? Генералам пох! Со стороны красиво - и ладно.

Отрабатывают совместные действия. Абсолютно нормальный элемент боевой подготовки. И крайне необходимый.

Только вот потом в Грозном умение нацеловываться

Штурм Грозного - отдельная песня, которую не стоит сейчас обсуждать. Если о ней хочется поговорить, то предлагаю подумать - почему в первую чеченскую штурм провалился, а во вторую оказался успешен. Подсказываю - боевая подготовка солдат к этому имеет весьма далекое отношение.

КМ

По поводу умения слушать командира. Во время метания учебных гранат умение слушать команды и выполнять их не задумываясь спасло меня. Если и не жизнь, то здоровье точно. Так что сначала выбивается дурь, в потом начинается обучение. Дурь можно выбивать строевой подготовкой, можно физической... Но, опять же по опыту службы, строевой лучше - менее опасно для здоровья.

Pragmatik

КМ
Причем методы выбивания далекие от гуманных. По мне - строевая подготовка из этого наименьшее зло.
Согласен. Зло - наименьшее. Но и польза - тоже - наименьшая. 😊

Pragmatik

КМ
Постулат ложный. Т55М уже объяснял.
Он объяснил. Но я с этим объяснением не согласился.
Стало быть - постулат, как минимум, спорный. И у Т55 есть единомышленники, кто с ним согласен, и у меня. Получаем - постулат спорный. А Абсолютного Арбитра, кто бы рассудил - пока что нету. 😊


КМ
Нет. Сначала надо научить солдата слушаться командира. Только тогда возможно обучение. Ну как учить солдата, если у него в голове гражданская дурь и офицера он на ... вертел?!
Согласен. Но - при единственном условии. Чтоб как в Израиле - когда необученный солдат на передовую не попадает ни при каких обстоятельствах.
Вот если это будет гарантировано - тогда пожалуйста, обучайте солдата как считаете нужным и в какой угодно последовательности. Ибо на выходе получится именно то, о чем я и говорю - ОБУЧЕННЫЙ солдат.

КМ

Арбитр - история. Она уже рассудила. Победил Т55М. 😊

Pragmatik

КМ
Арбитр - история. Она уже рассудила. Победил Т55М. 😊

Ой лиииии? 😊

А если вспомнить 08-08-08? 😞
21 век. Подразделение российских военнослужащих ТРОЕ СУТОК ждало помощи... За трое суток можно на кукурузнике до Антарктиды долететь. А то и раньше... А вот помочь нашим - как-то не получалось... Да, помощь шла. Только вот в это время люди оставались порой с одним стрелковым оружием. Это нормально? Полагаю, что нет.


КМ
Отрабатывают совместные действия. Абсолютно нормальный элемент боевой подготовки. И крайне необходимый.
Кто бы спорил. А потом только появляются данные, что военнослужащие, чтоб убить 1 противника, выпустили для этого несколько тысяч патронов и т.п. Данные эти часто мелькают.


КМ
Штурм Грозного - отдельная песня, которую не стоит сейчас обсуждать. Если о ней хочется поговорить, то предлагаю подумать - почему в первую чеченскую штурм провалился, а во вторую оказался успешен. Подсказываю - боевая подготовка солдат к этому имеет весьма далекое отношение.
Я там не был.
Моё скромное ИМХО, как наглухо гражданского человека - боевая подготовка ВСЕГДА имеет значение. Особенно когда потом подсчитывают потери.
Дело не только в штурме, дело во всей войне. И там, в том числе, "вдруг оказалось", что нет ни горнострелковых частей, ни даже просто снаряги для войск, ни связи, ни даже карт нормальных. Да что там войск - в ветке Разведоса он пишет, что очень многое из снаряги покупали сами и за свои деньги...


КМ
По поводу умения слушать командира. Во время метания учебных гранат умение слушать команды и выполнять их не задумываясь спасло меня. Если и не жизнь, то здоровье точно. Так что сначала выбивается дурь, в потом начинается обучение. Дурь можно выбивать строевой подготовкой, можно физической... Но, опять же по опыту службы, строевой лучше - менее опасно для здоровья.

Согласен!

Но вот скажи, пожалуйста - кого и как в бою спасло умение маршировать строем? 😊
По мне - дурь можно выбивать так, чтобы это было полезным багажом.
В секциях рукопахи дурь тоже выбивают. Но делают это или усиленной физухой, или усиленным изучением техники боя. И тут в ЛЮБОМ случае это дает бойцу реальные преимушества. Кому В БОЮ пригодилось умение чеканить шаг строем на плацу?

КМ

Pragmatik
А потом тольк опоявляются данные, что военнослужащие, чтоб убить 1 противника, выпустили для этого несколько тысяч патронов и т.п. Данные эти часто мелькают.

Читайте военную литературу. По опыту мировых войн эти данные еще более пессимистичные. 😊

А если вспомнить 08-08-08?
21 век. Подразделение российских военнослужащих ТРОЕ СУТОК ждало помощи...

И как это связано с инд. подготовкой солдата? Что, быстрее бы добежали? 😊

КМ

Pragmatik
Дело не только в штурме, дело во всей войне. И там, в том числе, "вдруг оказалось", что нет ни горнострелковых частей, ни даже просто снаряги для войск.

Это не связано со строевой подготовкой. Чес-слово!

Pragmatik

КМ
И как это связано с инд. подготовкой солдата? Что, быстрее бы добежали?
Это связано не с теми, кто в котле варился... А с теми, кто на помощь шел... а главное - кто этим руководил...
Оказалось, что, чтобы помочь своим в Осетии, нужно ТРИ ДНЯ, да и то не успевали, людям пришлось отходить почти без боекомплекта.
Где авиация, где вертолёты, где что вообще?!?!?!?!? Неужели нельзя было хотя бы сбросить им боезапас и более-менее что-то потяжелее из оружия? Плохие погодные условия? Они не помешали саакашвили использовать грады. А вот наши СВОИМ ЖЕ помощь тянули ТРИ ДНЯ.

Вот я и говорю - оказывается, готовить по 4 месяца парады на Красной Площади - это куда интереснее для командования. А вот иметь такую готовность армии, чтобы своим не пришлось бы 3 суток сдерживать почти без боекомплекта превосходящего противника (причем, не где-нибудь в Антарктике, а в Осетии, до которой лёту-то несколько часов) - это у генералов получается куда как хреновее...


КМ
Это не связано со строевой подготовкой. Чес-слово!

Связано. Время, которое тратится на шагистику, можно БЫЛО БЫ использовать для действительно боевой подготовки. Где-то это уже есть. Но где-то этим и не пахнет.
Повторю - 4 месяца тренировать парад на Красной Площади - это просто идиотизм. Но он всех устраивает. В руководстве.

Stef

Pragmatik
Оказалось, что, чтобы помочь своим в Осетии, нужно ТРИ ДНЯ, да и то не успевали, людям пришлось отходить почти без боекомплекта.
Где авиация, где вертолёты, где что вообще?!?!?!?!? Неужели нельзя было хотя бы сбросить им боезапас и более-менее что-то потяжелее из оружия? Плохие погодные условия? Они не помешали саакашвили использовать грады. А вот наши СВОИМ ЖЕ помощь тянули ТРИ ДНЯ.

У саакашвили-то вроде армия правильная была, натасканная иноземными спецами, парадами незамученная, а раскатали ее за 3 дня, пока "помощь тянули ТРИ ДНЯ".

КМ

Pragmatik
Связано. Время, которое тратится на шагистику, можно БЫЛО БЫ использовать для действительно боевой подготовки.

Нельзя. Я уже объяснил. Сначала надо вдолбить человеку, что он в армии, и командир здесь главный. Только после этого начинается обучение. Которе по сути тоже муштра. Муштра, муштра, и еще раз муштра! Только доведя регулярным повторением действия солдата до автоматизм можно быть уверенным, что в бою он не растеряется, а выполнить все так как надо. Что поделать - повторение мать учения.

а главное - кто этим руководил...

Вот. И их надо готовить. С училища, потом на младших командирских должностях, потом на средних... И тоже тренировать - учениями, сборами. Все это в военной литературе расписано подробно. Причем расписывается это все еще с времен Клаузевица.

КМ

Pragmatik
По мне - дурь можно выбивать так, чтобы это было полезным багажом. В секциях рукопахи дурь тоже выбивают.

В секцию, как и на работу ФСО, 😊 приходят добровольно и уже сразу понимают кого надо слушать. 😛

Обломов

Pragmatik
А патронов - несколько БК. А это как бы куда больше.
Вот не говорите, о не имеете ни малейшего представления, про какую-то организованную стрельбу на бегу спецназом? Боевиков чтоли насмотрелись? Автомата в руках не держали, тактики не знаете, а туда же. Для умного вида. Сами посчитайте, сколько времени нужно, чтобы прицелится на скорости 5-8 м\с? И куда попадёшь? Медленнее побежишь - сам мишенью станешь. Да даже обсуждать нечего.

КМ

Самое смешное, что все ратуют за боевую подготовку. 😊

Рус-с

Pragmatik
Зря Вы упираетесь. Солдат в армии это винтик и что бы он стал этим винтиком его дрючат, строевой в том числе(умение воспитываеться уже тренировкой-боевой учёбой). Иначе механизм армии не будет работать как надо. Другое дело что СА/РА не является образцом для подражания.

Обломов

Pragmatik
Куда сподручней - на уютном стрельбище
Да. Оченно уютное оно было. Хочешь - по полосе препятствий бегай, хочешь, окопы рой или тактику отрабатывай, когда совсем уж скучно, можно в горы пробежаться на 800 метров, пожар потушить, потом бегом обратно и снова за стрельбу. Но ни один дурак нормативов стрельбы на бегу пока не придумал.

T55M

проблема оппонента в том, что он не отличает необходимость привития реакции "исполнения приказа" от "тактической подготовки".

это не "или", как сложилось у него в голове мнение, это "и".

сначала "готовим ресурс (как выше уже было сказано)", потом "с этим ресурсом работаем (обучаем)".

2Pragmatik

не спорь. это на самом деле так.

про наполеновским войнам дам информацию позже.
и техэлементы и тактика и стратегия.

очень интересно противостяние военной стратегической мысли наполеона и М. И. Кутузова. очень. причем, в мировой военной литературе русский дореволюционный опыт не изучен особо.
связано, в тч, с тем, что сам МИК не стремился обощить свой опыт и не оставил трудов о военном деле.

КМ

Проблема Сергея в том, что он высокоранговый низкопримативный. Если и не "альфа", то "бета". 😊 Но неслуживший. 😞

Рус-с

очень интересно противостяние военной стратегической мысли наполеона и М. И. Кутузова
К Наполеону должна была придти одна мысль после Смоленска, валить нах из этой страны. К немецким енералам(к фон Рунштедту например) эта мысль приходила, но её не услышали.

T55M

++++К немецким енералам(к фон Рунштедту например) эта мысль приходила, но её не услышали.++++

интересно! чем обосновывал?

Рус-с

чем обосновывал?
Вот не в курсе, просто читал про ихние рассуждения о том что после Киевской операции делать. Но догадаться в принципе не сложно, силы и средства ёк, усталость войск и изношенность техники бар. 😊 А о втором стратегическом эшелоне они как не в своё время не подумали, авнтюра в общем, причём чистой воды. И самое смешное, того кто всю эту хрень спланировал назначили на самый ответсвенный в 42году участок, в 6ю армию. Так что........

Обломов

КМ
Проблема Сергея в том
Которого? Их трое знаю?

T55M

Рус-с
Он у тебя на марксистко-ленинской философии основан? 😊

http://www.youtube.com/watch?v=EfwSsgw9Iu4
2 ролика подряд

КМ

Которого?

Pragmatik

Обломов

КМ
Pragmatik
Воблин. Сколько же их на ганзе всей? Этих рож?

Рус-с

http://www.youtube.com/watch?v=EfwSsgw9Iu4
Алаверды


Обломов

КМ
высокоранговый низкопримативный
Ну. На ганзе. Может быть доже самый. Остальные потому что косноязычные.

Рус-с

Остальные потому что косноязычные.

T55M

Рус-с
Алаверды

эххх!

ну вот какой же гитлер мудак был...
что мешало договориться?

Обломов

T55M
что мешало договориться?
Англичанка гадит?

Ready

именно.
Воевали за чужой интерес, сидя на игле чужих ресурсов.

Обломов

Ready
за чужой интерес
Создание Израиля? Выходит и их кинули - на жопу присели сразу после?

Рус-с

ну вот какой же гитлер мудак был...
Как бы есть версия, что на предложения Гитлера присоединится к Оси, Сталин многовато затребовал. Ну как бы пощупал за вымя, но готов был дальше договариватся если его запросы отвергнут. А вот фюрера заклинило от такой наглости и он......... отдал распоряжение готовить всем известный план. Конечно...... лучше бы они на пару "косячка" дунули и договорились. 😊

Обломов

Рус-с
Сталин многовато затребовал
Это если Эстония 1% балтийской кильки эстонской объявит будет много. А нам все по плечу. С успехом проебать можем, но это не их дело. Чтобы знали - мы такие.

Ready

А поподробнее про версию?
Израиль тут хз при чём вообще.

Обломов

Ready
А поподробнее про версию?
А чего подробней, если объективно? Главным итогом второй мировой явилось создание Израиля. Все остальные в жопе. Той или иной. Ну и подельник его ныне главный поднялся, кому война, а кому мать родна.

Рус-с

Ready
А поподробнее про версию?
Это в архивы надо........

Обломов

Рус-с
Это в архивы надо........
Не говорите ерунды. Факты. За которыми никуда ходить не надо. Подробностей в архивах нет, не будет и не могло быть. Само собой всё сложилось.

Pragmatik

Stef
У саакашвили-то вроде армия правильная была, натасканная иноземными спецами, парадами незамученная,
Вооооот!


Stef
а раскатали ее за 3 дня, пока "помощь тянули ТРИ ДНЯ".

Тут вопрос, однако. Если вспомнить про наши потери... В той же авиации, к примеру. Когда "стратеги" выполняли совсем не свойственые для них функции. Это как в Первомайском "Альфу" пустили как простую пехоту...
А то, что всё же в конце концов задавили... Ну так странно было бы, если б НИколай Валуев не "задавил" бы на ринге Костю Дзю.

Рус-с
Зря Вы упираетесь. Солдат в армии это винтик и что бы он стал этим винтиком его дрючат, строевой в том числе(умение воспитываеться уже тренировкой-боевой учёбой). Иначе механизм армии не будет работать как надо. Другое дело что СА/РА не является образцом для подражания.
Про винтик - так я ж не спорю! Только вот винтики тоже разными бывают. Я вот давеча вешалку прикручивал. Так несколько винтиков просто сорвались при закручивании. А один - сдюжил, хоть гвоздодером его тяни.

Рус-с
Как бы есть версия, что на предложения Гитлера присоединится к Оси, Сталин многовато затребовал. Ну как бы пощупал за вымя, но готов был дальше договариватся если его запросы отвергнут. А вот фюрера заклинило от такой наглости и он......... отдал распоряжение готовить всем известный план. Конечно...... лучше бы они на пару "косячка" дунули и договорились. 😊

ИМХуется мне, что, как говаривал один человек: "Двое пернатых в одной берлоге не уживутся" (С) Т.е., полюбому бы потом разосрались. Это как две хозяйки на кухне. Некоторые уживаются, но таких единицы. Большинство не могут.

Pragmatik

КМ
Нельзя. Я уже объяснил. Сначала надо вдолбить человеку, что он в армии, и командир здесь главный. Только после этого начинается обучение. Которе по сути тоже муштра. Муштра, муштра, и еще раз муштра! Только доведя регулярным повторением действия солдата до автоматизм можно быть уверенным, что в бою он не растеряется, а выполнить все так как надо. Что поделать - повторение мать учения.
Максим, так я ж не против муштры. Только ж - смотря какой муштры!!! Пусть муштруют, только не на плацу, мысочек тянуть, а на полосе препятствий и на стрельбище.

КМ

Вот. И их надо готовить. С училища, потом на младших командирских должностях, потом на средних... И тоже тренировать - учениями, сборами. Все это в военной литературе расписано подробно. Причем расписывается это все еще с времен Клаузевица.

Так и здесь я не против, а только за!!! Только вот где они, обученные, умные? А жрут их штабные с превеликим удовольствием...
Тут в этой теме выше Майор ссылку давал на воспоминания солдата в Афганистане. Так там это хорошо описывается - приезжают тыловые за орденом или повышением.. И что они проверяют? Правильно - смотр строевой устраивают да смотрят, чтоб у солдат, возвращающихся с боевого выхода, воротничок был застёгнут.

Или вспомним фельдмебеля... И крокодиловы слёзы министерских, которые терпели сердюковских дамочек с собачками... Т.е., мы их ещё и пожалеть должны, как им тяжело служилось-то в своём министерстве... ТОлько вот ни один из них не встал и не плюнул в рожу со словами "Честь имею!" ни фельдфебелю, ни этим дамочкам, ни собачке... Терпели... За погоны и пенсии переживали. Зато теперь дождались...
Это нормально? Нет! Но так было всегда. Достаточно просто почитать литературу и воспоминания.


КМ

В секцию, как и на работу ФСО, 😊 приходят добровольно и уже сразу понимают кого надо слушать. 😛

Разговор не про это. Разговор про то, что С САМОГО НАЧАЛА человек уже получает РЕАЛЬНЫЕ навыки. Которые уже вечером можно применить на практике. 😊
А вот куда можно применить строевой шаг, кроме услады приезжих проверяющих?

Pragmatik

Обломов
Вот не говорите, о не имеете ни малейшего представления, про какую-то организованную стрельбу на бегу спецназом? Боевиков чтоли насмотрелись? Автомата в руках не держали, тактики не знаете, а туда же. Для умного вида. Сами посчитайте, сколько времени нужно, чтобы прицелится на скорости 5-8 м\с? И куда попадёшь? Медленнее побежишь - сам мишенью станешь. Да даже обсуждать нечего.

Держать автомат в руках и обезьяна в цирке может. Так что - не показатель!
А СТРЕЛЬБА НА ХОДУ очень даже востребована... Посмотрите на ютубе тренировки на стрельбищах американских товарищей и сотрудников тех же частных военных компаний. Они, по-Вашему, тоже автомата в руках не держали и тоже прям все глупые?


Обломов
Но ни один дурак нормативов стрельбы на бегу пока не придумал.

Значит, эти нормативы просто нах никому не нужны. А вот ОТРАБОТКу стрельбы НА ХОДУ - проводят очень многие. И если этому не учат в СА/РА - это только проблемы самой РА.
Кстати, вспомните передачки "Служу Советскому Союзу". ТАм во время учений пехотаа стреляет ИМЕННО НА ХОДУ!!! ДА и сейчас на некоторых учениях делают именно так же. Сталбыть, стрельба НА ХОДУ всё же востребована.

Pragmatik

T55M
проблема оппонента в том, что он не отличает необходимость привития реакции "исполнения приказа" от "тактической подготовки".

это не "или", как сложилось у него в голове мнение, это "и".

сначала "готовим ресурс (как выше уже было сказано)", потом "с этим ресурсом работаем (обучаем)".

2Pragmatik

не спорь. это на самом деле так.

Если б я в теме был единственным со своим мнением - я б ещё подумал. Но я такой не один. Сталбыть, есть смысл не соглашаться. Ибо вопрос - СПОРНЫЙ.

T55M
про наполеновским войнам дам информацию позже.
и техэлементы и тактика и стратегия.

очень интересно противостяние военной стратегической мысли наполеона и М. И. Кутузова. очень. причем, в мировой военной литературе русский дореволюционный опыт не изучен особо.
связано, в тч, с тем, что сам МИК не стремился обощить свой опыт и не оставил трудов о военном деле.

ОК.


Обломов

Pragmatik
только не на плацу, мысочек тянуть
Вы сколько этот самый мысок? Так переживаете за его невытянутость? Блин, да хрен когда его в период даже учёбы больше 4 часов в неделю тянули, чтобы в город строем нестрёмно было выйти. И то, того даже меньше, вечерней прогулки, блять, хватало.

Pragmatik

КМ
Проблема Сергея в том, что он высокоранговый низкопримативный. Если и не "альфа", то "бета". 😊 Но неслуживший. 😞

Нередко, чтобы понять проблему, как раз и приглашают "свежего" человека. Чтоб он свежим взглядом глянул.
Повторю - многие мои знакомые служили. Но в той же охране дальше сторожа на заводских воротах так и не пошли. По причине того, что наглухо не понимают и не хотят понимать специфики. Так что служил не служил - это вещь такая..

Другое дело - кто ВОЕВАЛ. Тут я молча и уважительно склоняю главу и тихо отползаю в уголок, чтоб не отсвечивать. Но от воевавших пока что мне прямых претензий вроде б не поступало. Наоборот, с Константином12, который, ЕМНИП, имеет боевой опыт, мы во многих вопросах сходимся во мнении.

Обломов
Вы сколько этот самый мысок? Так переживаете за его невытянутость? Блин, да хрен когда его в период даже учёбы больше 4 часов в неделю тянули, чтобы в город строем нестрёмно было выйти. И то, того даже меньше, вечерней прогулки, блять, хватало.

Для тех, кто постов не читает, повторяю раз 15-тый - БОЛЬШИНСТВО моих дворовых знакомых и просто знакомых в армии были простой дешевой раб. силой.

А ещё - повторяю, по сведениям в открытых источниках, военные 4 месяца (!!!) тренировали проход войск по Красной Площади на День Победы. Других занятий для этих подразделений в эти 4 месяца, видимо, не было...

Обломов

Pragmatik
А вот ОТРАБОТКу стрельбы НА ХОДУ - проводят очень многие.
Чё её отрабатывать? Лупи в белый свет от пуза, да и всё, ума много не надо. А ролики с ютуба - это конечно. По им и карате можно изучить, и камасутру также. Даже без оппонентши.

Рус-с

Факты. За которыми никуда ходить не надо.
Да мутно всё, какие факты?

Обломов

Pragmatik
ТАм во время учений пехотаа стреляет ИМЕННО НА ХОДУ!!!
И что? 😀 😀 😀 , то, что оператор\фотограф для зрелищности снимает, как там типо целятся? Вы сами стреляли, когда руки ходуном ходят, глаза пот заливает, а про мотор с дыханием лучше и не вспоминать, как бывает? И только одно думаешь, какая падла опять трассерами горы подожжёт, опять бежать тушить?

Обломов

Рус-с
какие факты?
Ну, вспомните мировую карту в 1946 году или каком там году и состояние экономик стран-участниц в том же годе. Это не факты для вас?

Рус-с

ТАм во время учений пехотаа стреляет ИМЕННО НА ХОДУ!!!
ну и в кине и немцах, струляют от пуза, показуха ёмнип. На учениях Днепр67 ещё хлеще было, на работе коллега рассказывал: кидают гранаты и не падают на землю а становятся боком и голову в каске наклоняют что бы лицо прикрыть. Всё что бы удивить зарубежных гостей.

Рус-с

и состояние экономик стран
Состояние экономики только у одной страны участницы было у СШП остальные в минусе.

Обломов

Pragmatik
БОЛЬШИНСТВО моих дворовых знакомых и просто знакомых в армии были простой дешевой раб. силой.
Тут только одно могу сказать, дерьмоватый у вас какой-то круг собрался. Не годились они, видать, на другое. Большинство моих знакомых выполняли боевые задачи, вне зависимости от рода войск. Кто в бункере сидел, кто в танке, кто в бч своей там или в погранотряде гранатами от китайцев отбивался, насмерть стоя. Про эту шагистику и хозработы они не помнят в таких масштабах, в каких вы помните, за всех их, вместе взятых тут. Ну, кому-то наверное и надо. Знаменосцем быть.

Обломов

Рус-с
Состояние экономики
Правда? Пост #1508 перечитайте? Ну что, можно сначала начинать, как с Прагматиком?

Рус-с

Я вот давеча вешалку прикручивал. Так несколько винтиков просто сорвались при закручивании.
Саморезами надо прикручивать, калёными шурупами а не винтиками, вот учи вас всему. 😊
Правда?
Причём здесь Израиль? Война для амеров была закрученна вокруг одного сюжета. Отжать у бриттов колонии, в ближайшей или среднесрочной перспективе. Остальное второстепенно.

Обломов

Рус-с
Причём здесь Израиль?
Да ни причем)))))))))) Но факт, сам по себе. Про американцев не знаю, какие там козни их разведка бриттам строила, где либо. Либо некто, что скорей всего. Японию подзудил америку панамками закидать. Клюнули. На союз почему-то не клюнули, так точно некто силы развешивал. Да и эта тема мне нисколько не интересна, как и первая. Просто констатирую факты.

Рус-с

Про американцев не знаю, какие там козни их разведка бриттам строила, где либо.
Какая разведка, государственная политика на ослабление Британии. Даже англов убедили что им флот после ПМВ сильный не нужен.
Либо некто, что скорей всего. Японию подзудил америку панамками закидать.
Это не некто, это эмбарго на энергоносители, кароч, сами придушили, вынудили на шальной выпад и сами потом добили. "самурай бросился на врага с мечом в руках а его хладнокровно застрелили в упор".
Но факт, сам по себе.
Непонятка, кто изначально хотел иметь форпост на Ближнем Востоке, Союз или Штаты, понятно только кто его получил.

T55M

======Кстати, вспомните передачки "Служу Советскому Союзу". ТАм во время учений пехотаа стреляет ИМЕННО НА ХОДУ!!! ДА и сейчас на некоторых учениях делают именно так же. Сталбыть, стрельба НА ХОДУ всё же востребована.======

видно штатского )))

востребована не стрельба, чего в ней сложного?
востребовано попадание!
а потому, лучше прицеливаться.

ежегодные учения, усиленный батальон в атаке - толпа пехоты бежит за танками, поднимаются их мишени перед каждым они стремятся поразить их. как выгодно - залить от пуза или прицелится, каждый принимает для себя.

те ролики, что ты видел в ютубе, они при зачистке, всякие спецподразделения, предположу, отрабатывают.

КМ

Pragmatik
Пусть муштруют, только не на плацу, мысочек тянуть, а на полосе препятствий и на стрельбище.

Сергей, вот для кого я распинался с рассказом о метании учебных гранат?

Я не понимаю, почему слова людей в этой теме (Обломова, Т55М, мои) о строевой подготовке мене ценны, чем noname "дворовых знакомых"? При этом сам же пишешь, что их инт. уровень не особо высок - "в той же охране дальше сторожа на заводских воротах так и не пошли. По причине того, что наглухо не понимают и не хотят понимать специфики". Может потому и к оружию-то и не пустили? 😛

Разговор не про это. Разговор про то, что С САМОГО НАЧАЛА человек уже получает РЕАЛЬНЫЕ навыки. Которые уже вечером можно применить на практике.

Тогда в армию надо набирать не людей, а роботов. Софт залил, проапгрейдил и вперед на минное поле. 😊 А человека необходимо учить. Долго и муторно. Чтобы он что-то в стрессовой ситуации боя сделал все так как его учили необходимо не менее 20 тыс. повторений. В военной психологии это все расписано подробно неоднократно.

Странно, те кто служил и пишет в этой теме не переживают из-за строевой подготовки, а те кто не служил просто исперреживались. Ничего личного. Просто не понимаю.

Обломов

T55M
залить от пуза
Через два трассер. Даже ночью по мишени попасть можно. Даже и по трём.

Обломов

КМ
почему слова людей в этой теме
Требую Розенкранца допросить. Тот найдёт аргументы.

T55M

Обломов
Через два трассер. Даже ночью по мишени попасть можно. Даже и по трём.

я не специалист в стрельбе из личного оружия.
у нас в лентах именно так и было.
а потом по сопкам лазили, пожары тушили ))

Обломов

КМ
При этом сам же пишешь, что их инт. уровень не особо высок
Ну, это смотря с кем сравнивать, мы может и до того не дотягиваем тут. Ведь там цельный Прагматик - один ник его столько всего расскажет. Хоть и про кредитную систему, хоть и про выведение мозолей!

КМ

Кстати, о стрелковой подготовке. В молодости очень недурственно стрелял из мелкашки, а в армии из АК-74. Но взял в руки пистолет и понял, что ноль. Полный. Результат появился, но после 12 тыс. выстрелов. Так что может военные не такие уж и дураки? 😊

КМ

Обломов
Требую Розенкранца допросить. Тот найдёт аргументы.

А где он? Неужели в бане?

Pragmatik

T55M
видно штатского )))
Дык я как бэ и не скрывался. 😊
Только вот Шойгу - тоже штатский, если по гамбургскому счету подходить. И Рогозин. И что? Командуют, только шум стоит. А уж по сравнению с фельдмебелем - сущие орлы!

T55M
востребована не стрельба, чего в ней сложного?
востребовано попадание!
а потому, лучше прицеливаться.
А я где-то это опровергал?
Но я сказал чётко - если солдатик бежит и поливает с калаша, но его никто и никак вот ТАК стрелять не учил - то солдатик просто тупо расходует боеприпасы. На учениях ему пох... А вот где-нить в бою он просто останется с палкой в руках и без единого патрона. И смысл в нём тогда?

ИМЕННО ПОЭТОМУ я и сказал - если на учениях ДОПУСКАЕТСЯ, что солдатики бегут и палят на ходу - и генералы не возмущаются - то тогда их и стрелять на ходу надо учить!!!
Повторю - американцы-частники и ЧВК этому уделяют немало внимания и патронов. Наверное, они совсем не дураки.


T55M
ежегодные учения, усиленный батальон в атаке - толпа пехоты бежит за танками, поднимаются их мишени перед каждым они стремятся поразить их. как выгодно - залить от пуза или прицелится, каждый принимает для себя.
Вот вот. Получают привычку палить от балды, потом считают себя спецами.. А, попав в бой - "на автомате" и на инстинктах используют те навыки, которые в них "закрепились". И палят абы куда..Потом, если выживут - уже начинают понимать, что к чему. И сразу отказываются от пальбы очередями.

T55M
те ролики, что ты видел в ютубе, они при зачистке, всякие спецподразделения, предположу, отрабатывают.
Не так. Я очень точно стараюсь изъясняться на русском. Если б я говорил про зачистки - я бы так и сказал. Но я говорил про СТРЕЛЬБИЩА.
Глянь ту же хронику ВОВ. Стрельба на ходу использовалась повсеместно в городских боях. А городские бои - это то, с чем армия столкнулась и будет сталкиваться.
Стало быть, как я и сказал - стрельба на ходу ВОСТРЕБОВАНА. А, значит - ею нужно заниматься. А кто ей занимается? Ну, ЦСН ФСБ обучает, вроде. А в армии? Некоторые подразделения - да. Скажем, разведка ВДВ. Т.е., спецура. А вот НЕПЛОХО БЫ, чтобы каждый солдатик прошел хотя бы минимальный курс. А им не до того - они месяцами отрабатывают ,как они промаршируют по Красной Площади.

Pragmatik

Обломов
Чё её отрабатывать? Лупи в белый свет от пуза, да и всё, ума много не надо.
Вот они и лупили от пуза. А потом с голым буем по норам ныкались, без единого патрона... когда оказывалось, что командование и не собирается вытаскивать их из котла.


Обломов
А ролики с ютуба - это конечно. По им и карате можно изучить, и камасутру также. Даже без оппонентши.
Ролики показывают, что это ВОСТРЕБОВАНО.
А касаемо карате. Читал про мастеров, которые его изучали по книгам. Ролики в ТО время были непозволительной роскошью. Кстати, как человек, не чуждый физкультуре, могу сказать, что семинары на высоком уровене как раз и проводятся по принципу таких роликов - мастер показывает технику, причем в быстром темпе. При этом снимать запрещается, ибо - секрет.
Так что, по роликам каратэ изучать - это ещё очень даже ничего. Изучали по куда более скромным источникам.

Обломов
И что? 😀 😀 😀 , то, что оператор\фотограф для зрелищности снимает, как там типо целятся? Вы сами стреляли, когда руки ходуном ходят, глаза пот заливает, а про мотор с дыханием лучше и не вспоминать, как бывает? И только одно думаешь, какая падла опять трассерами горы подожжёт, опять бежать тушить?

Повторяю для не любящих читать.

Если генералитет позволяет ВОТ ТАК стрелять на учениях - значит, или генералы идиоты, или им пох на расходование патронов. Умный человек, если уж разрешает стрелять на ходу - он НАУЧИТ солдата это делать, т.е., стрелять на ходу и ПОПАДАТЬ.
Но генералам пох. Правильно, не им потом по развалинам Грозного бегать...

Обломов
Тут только одно могу сказать, дерьмоватый у вас какой-то круг собрался. Не годились они, видать, на другое.
Дерьмовый? Ну, какой есть. Мы ж пролетарии из пролетарскова города... Быдло-с... Чо с нас взять, убогих и неумытых.


Рус-с
ну и в кине и немцах, струляют от пуза, показуха ёмнип. На учениях Днепр67 ещё хлеще было, на работе коллега рассказывал: кидают гранаты и не падают на землю а становятся боком и голову в каске наклоняют что бы лицо прикрыть. Всё что бы удивить зарубежных гостей.

Вот об этом я и говорю... 😞
Вот так ПОЛУЧАЮТ и ЗАКРЕПЛЯЮТ "навыки". А потом их с этими "навыками" бросают в мясорубку.. И пошли "двухсотые" на родину...


Рус-с
Саморезами надо прикручивать, калёными шурупами а не винтиками, вот учи вас всему. 😊
В комплекте к вешалке шли шурупчики. Такого же красивого цвета и с покрытием. Хотелось сделать феншуйненько. Но сорванные шлицы дали понять, что феншуй отменяется. Поэтому таки и взял саморезы каленые и замандрячил от души. Держится отменно. А вот по цвету с вешалкой уже не феншуёво получилось... Дисбалансец-с. 😊

КМ

Получают привычку палить от балды, потом считают себя спецами.

Повторяю. Боевая подготовка - это не только и не столько индивидуальная подготовка солдата. Это и отработка слаженности различных подразделений, и обучение штабных... Можно даже сказать, что большие учение - это не для солдат, это для офицерского корпуса.

андрэ

Так что может военные не такие уж и дураки?
что-не ужели еще дурнее-та вроде некуда уже...

Pragmatik

КМ
Сергей, вот для кого я распинался с рассказом о метании учебных гранат?
Я уже говорил - далеко не все метали гранаты. Многие 2 года занимались больше хоз. работами.


КМ
Я не понимаю, почему слова людей в этой теме (Обломова, Т55М, мои) о строевой подготовке мене ценны, чем noname "дворовых знакомых"?
Они НЕ менее ценны. Они просто субъективные.
Насчет noname "дворовых знакомых"... Для меня, как раз, именно Т55 является noname знакомым. А дворовых пацанов я лет 30 как знаю. 😊)))

Это как Шишига пытается доказывать, что заработать можно ВЕЗДЕ. И очень шибко возражает, когда ей пытаешься говорить, что это только с её, сытого, образа жизни так можно думать.
Я не сомневаюсь в том, что вы все - и ты, и Т55 говорите правду!!! Но ведь и Шишига не врёт. И она сама, и её знакомые - люди обеспеченные, и, по большому счету, сделали себя сами. Это факт! Но такой же факт, что по бескрайним просторам Руси миллионы просто не имеют возможности найти нормальную работу.
Вот и получается, что обе стороны говорят друг другу ПРАВДУ. И вот Шиша обижается на меня. И вы обижаетесь. А всё дело в том, что просто у каждого своя правда. 😊


КМ
При этом сам же пишешь, что их инт. уровень не особо высок - "в той же охране дальше сторожа на заводских воротах так и не пошли. По причине того, что наглухо не понимают и не хотят понимать специфики". Может потому и к оружию-то и не пустили?
Не совсем так. 😊 Их уровень не очень высок ИМЕННО когда говорим про специфику охраны. А это, всё же, сфера специфическая. И не массовая. Солдат же - как раз явление массовое! И ты замечательно говоришь - всю эту массу нужно перемолоть, подогнать под общий знаменатель. И это правильно! Не важно, кто ты - сантехник или колхозный скотник. Но некий "минимум" вбивается в каждого солдата. Тут мы с тобой не спорим.
Мы спорим только по тому, ЧЕМУ и В КАКОМ ОБЪЕМЕ лучше учить солдата... которого завтра, быть может, снова бросят в мясорубку.. И снова неподготовленного, без нормальной связи, без карт, без снаряжения...


Даже вот смотри. Одна "мелочь". Патроны подразделение носит в цинках. И не раз уже спецы говорили, как на Кавказе находили убитых наших, в магазинах ни одного патрона, а рядом невскрытые цинки. Почему? ПОтому что пальцем цинк не открыть. Ключ специальный нужен.
И одна компания-производитель долго пробивала вариант укупорки патронов в полиэтилен и уже сразу в обоймах. Т.е., не нужно сперва бегать с этим цинком, потом вскрывать его, потом по одному патрону набивать в магазин, теряя лишнее время, которого в бою попросту нет. Достаточно распаковать полиэтилен, взять внутри него обойму уже с переходником, насадить на магазин и быстро загнать патроны в магазин. Всё. Несколько секунд. Как писалось - компания ГОДАМИ пробивала этот проект. Генералам было покуй!!! Не им же по горам с цинками бегать... Вроде б нынче дело с места сдвинулось. Но, скорее всего, командованию цинки удобнее. Отчитываться удобнее, считать. А как солдату удобнее воевать - так это генералитет никогда не волновало. "Бабы еще наврожают". Но уже - не народают. Демография - в заднице. Значит, давно настало время беречь солдат. Ресурс оказался невосполним... Демографическая яма... 😞

Вспомни ссылку Майора про Афган, чуть выше. Солдат пишет - старые тяжелые рации-гробы выдавали, а современные, компактные - берегли на складе. Секретная вещь же ж, куда её солдатскому быдлу джавать... Не положенно-с! В результате - спустя несколько пятилеток нормальная связь все еще была огромной головной болью наших на Кавказе. Противник просто слушал все переговоры. И похрен на ЗАС и прочие хитрости...
И таких примеров можно написать множество!!!

КМ
А человека необходимо учить. Долго и муторно. Чтобы он что-то в стрессовой ситуации боя сделал все так как его учили необходимо не менее 20 тыс. повторений. В военной психологии это все расписано подробно неоднократно.
А я разве не про то же самое здесь говорю?!?!?!?
Различие у нас - только в том, ЧЕМУ и КАК учить.

КМ
Странно, те кто служил и пишет в этой теме не переживают из-за строевой подготовки, а те кто не служил просто исперреживались. Ничего личного. Просто не понимаю.
😊
Попробую объяснить.
Я уже сказал выше - Шишига вон тоже не понимает - как это - "нет работы". Сидит она у себя в Москве, имея все 146% возможности трудоустройства - и искренне не понимает, как это "нет работы"... или же - "как это, зарплата 5 тысяч?"Она не понимает - вот съездила она на охоту, посидела с мужиками... Дельные мужики, с деньгами, с машинами. И она искренне думает, что там все могут быть такими. И не понимает, что на всех не хватит.

Обрати внимание. Я ж не один в теме с таким вот мнением. Здесь многие уже сказали, что вся эта шагистика - идиотский анахронизм... или анахронический идиотизм... 😊
Американцы вояк саакашвили маршировать не учили. А вот воевать - ещё как учили. В результате РФ смогла их задавить только при помощи колоссальной разницы в силах. Были бы силы равны - боюсь, хреново пришлось бы нашим. Кстати, можно глянуть, какие потери были у нашей авиации от "каких-то" грузинских вояк. Нет, ну оно понятно, что там воевали не только грузины... Но факт есть факт - РФ там потеряла непозволительно много авиации для ТАКОГО конфликта.

Pragmatik

КМ
Так что может военные не такие уж и дураки? 😊
А ты спроси тех, кто выслуживался перед Фельдмебелем и его дам с собачками. Дураки они или нет? Не дураки? Тогда кто? Прихвостни? Тогда уж лучше, если б дураками были... Не так обидно было бы за Честь Русского Офицера.

Я уже предлагал - почитай по ссылке Майора про Афган. ЧТо и как там проверяли приезжие из штабов.. Проверяли хождение строем и застёгнутость воротничка. На боевые выходы, проверять, как ВОЮЕТ подразделения, выходили единицы штабных...

А еще там про старичка-генерала. Который был сущей няшкой - ровно до того момента, как солдаты пожаловались на ненадёжность башенного пулемета при маршах по пыльным дорогам. После этого генерал разразился стандартной совковой тирадой, что-де, "Родина доверила вам лучшее в мире оружие, а вы, подлецы, этого не цените".

Ну вот и скажи - дурак был тот генерал или просто старый лизоблюд?

Полагаю, с ответами могут возникнуть проблемы. 😊 Ибо и военные не всегда дураки... Только вот в армии много что через жопу.

И еще повторю - наши в Осетии ТРИ ДНЯ ждали помощи... Три дня... 😞 Это военные дураки - или просто воевать не умели? Или не хотели? Или им просто было пох, что где-то расстреливают своих? В их-то кабинетах не стреляли.. Поэтому можно вроде б и не торопиться на выручку иттить...


Так что, как видим - ответы далеко не такие простые и куда как неоднозначные.

КМ

Pragmatik
Я уже говорил - далеко не все метали гранаты. Многие 2 года занимались больше хоз. работами.

Смысл моего рассказа состоит не в желании похвастать армейским прошлым, а показать на примере, что к боевой учебе можно допускать только тех, кто прошел определенный отсев и подготовку. и умеет слушать и выполнять команды.

Я ж не один в теме с таким вот мнением. Здесь многие уже сказали, что вся эта шагистика - идиотский анахронизм...

Сказали те, кто в армии не служил и не понимает, что дисциплина и порядок важнее много другого. Процитирую англ. пословицу - армия держится на дисциплине и традициях.

И про Осетию упоминание не уместно. Такие решения в бОльшей степени политические, а не военные.

Эх, не вышел бы из тебя генерал. Не можешь мыслить масштабно. 😞 😊 А вот из меня вышел бы. 😉

Кстати, и Сердюкова не надо упоминать. Мы сейчас говорим об общих вопросах армии, а нынешние министры лишь частный случай. Причем, лежащий в др. плоскости.

Pragmatik

КМ
Смысл моего рассказа состоит не в желании похвастать армейским прошлым, а показать на примере, что к боевой учебе можно допускать только тех, кто прошел определенный отсев и подготовку. и умеет слушать и выполнять команды.
В современном мире нередко НЕТ ВРЕМЕНИ на никому не нужную "подготовку". Солдат нужен "здесь и сейчас", а чаще всего - "еще вчера".
Поэтому я и говорю об ОБЪЕДИНЕНИИ подготовки. Всё можно делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. И уже через месяц иметь результат. В ВОВ именно так и делали. Максимально быстро старались натаскать - и на фронт.
Поэтому, к боевой учёбе можно допускать уже сразу. Просто ддля офицера придется чуть больше поработать. Зато АРМИЯ получит куда более подготовленного солдата в более короткие сроки. Т.е., если обучение внезапно прервётся - армия получает уже худо-бедно что-то умеющего солдата. А в твоём случае - она получит солдата, которого выдрессировали, но к боевой подготовке еще не допустили. Ну и смысл в таком солдате? Правильно - это просто будет пушечное мясо. Старинная российская забава - возьми солдат побольше, бабы еще нарожают. Но, повторю - уже не нарожают. И командованию ПРИДЕТСЯ учиться беречь солдат. Или им придется набирать в армию мигрантов.
Правда, с таким составом много не навоюешь. ДА и проснуться может командир, а голова в тумбочке...

Pragmatik

КМ
Смысл моего рассказа состоит не в желании похвастать армейским прошлым, а показать на примере, что к боевой учебе можно допускать только тех, кто прошел определенный отсев и подготовку. и умеет слушать и выполнять команды.
В современном мире нередко НЕТ ВРЕМЕНИ на никому не нужную "подготовку". Солдат нужен "здесь и сейчас", а чаще всего - "еще вчера".
Поэтому я и говорю об ОБЪЕДИНЕНИИ подготовки. Всё можно делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. И уже через месяц иметь результат. В ВОВ именно так и делали. Максимально быстро старались натаскать - и на фронт.
Поэтому, к боевой учёбе можно допускать уже сразу. Просто ддля офицера придется чуть больше поработать. Зато АРМИЯ получит куда более подготовленного солдата в более короткие сроки. Т.е., если обучение внезапно прервётся - армия получает уже худо-бедно что-то умеющего солдата. А в твоём случае - она получит солдата, которого выдрессировали, но к боевой подготовке еще не допустили. Ну и смысл в таком солдате? Правильно - это просто будет пушечное мясо. Старинная российская забава - возьми солдат побольше, бабы еще нарожают. Но, повторю - уже не нарожают. И командованию ПРИДЕТСЯ учиться беречь солдат. Или им придется набирать в армию мигрантов.
Правда, с таким составом много не навоюешь. ДА и проснуться может командир, а голова в тумбочке...


КМ
Сказали те, кто в армии не служил и не понимает, что дисциплина и порядок важнее много другого.
1) Не совсем так. Многие служили.
2) Тогда по такой логике - про вред наркоты может говорить только тот, кто сам кололся и торчал.. А про вред педерастии - только кто сам попробовал. 😛


КМ
Процитирую англ. пословицу - армия держится на дисциплине и традициях.
В 17 веке - может быть. А в 21 веке армия держится на умении солдата и на оснащении, а также на связи и коммуникациях - и умении командования всем этим грамотно и оперативно управлять.
Повторю - Россия еле-еле задавила Грузию при принуждении к миру. Будь Грузия размером в Россию и имей сходные ресурсы - боюсь, Россия бы слажала...

А теперь вспомни, сколько развёртывались подразделения на недавних учениях? Их тупо заблокировали на гражданских аэродромах. Потому что гражданским тоже нафиг не упёрлось обслуживать военных забесплатно...
Вот тебе и "дисциплина и традиции". Дисциплина была, традиций - жопой ешь... А гражданские аэропорты тупо не пропускали на шару вояк и их грузы... Что там английские пословицы говорят в таких случаях? 😊


КМ
И про Осетию упоминание не уместно. Такие решения в бОльшей степени политические, а не военные.
Тогда ЛЮБОЕ упоминание неуместно. Потому что ЛЮБАЯ война - это политика в чистом виде.
Только вот солдатику, ныкающемуся по щелям от обстрела тяжелой техники, от этого не легче. Ему бы подмогу. Или просто с неба на парашюте получить патронов и РПГ, чтоб грузинские боевые машины погонять маненько... А ни того, ни другого. А подыхать, зная, что это 'решения бОльшей степени политические, а не военные' - солдатику от этого ничуть не легче.


КМ
Эх, не вышел бы из тебя генерал. Не можешь мыслить масштабно.
Не вышел бы. 😊 Но по другим причинам. Не люблю кланяться и задницы лизать. А у штабных это основной критерий у многих. Недаром строевые офицеры на дух не переносят штабных.

КМ

А вот из меня вышел бы.

Хорошо. 😊

Максим, мыслят они в своих штабах все масштабно. Так масштабно, что масштабнее некуда.
А на практике - у солдат на передовой нет связи и патронов. Да еще жратву подвозили последний раз позавчера... и сапоги дырявые, а на улице октябрь...

Это как Березовский. Все признавали, что как стратег он гениален. Но многие его стратегические задумки банально рушились из-за неумения или нежелания просчитать детали. Типа, не царское это дело, на мелочи размениваться.
У наших полководцев - всё то же самое.

Так что, проблема как раз в том, что все у нас 'мыслят масштабно'. Кого ни возьми. А вот как сделать так, чтоб свои ТРИ ДНЯ не находились бы в одиночестве под вражеским тяжелым обстрелом при том, что лёту до них всего несколько часов -вот тут как-то прогресса не наблюдается. И то сказать - дело-то не масштабное... так, 'бои местного значения', как в войну говорили.

КМ
Кстати, и Сердюкова не надо упоминать. Мы сейчас говорим об общих вопросах армии, а нынешние министры лишь частный случай. Причем, лежащий в др. плоскости.
Максим, ну нет в армии частных случаев. Это как в организме. Если человеку голову отпились - то это уже будет не частный случай, а пезес. Не может организм без головы. Как и голова не может без организма.
Ну или как на атомной станции. Нет там мелочей!!! Любая 'мелочь' может привести к катастрофе.
Армия - вот то же самое. Если армией командует мебельщик, а генералы генштаба терпят на совещаниях дам с собачками - то глупо ожидать от ТАКОЙ армии чудес. Их и не было... Поэтому наши и погибали три дня в Осетии, хотя, повторю, лёту до них было несколько часов на кукурузнике.

КМ

Утопия. Физиологию не переселить ни идеологией, ни экономикой. Все равно что учить детей азбуке и сопромату.

Новобранец в армии испытывает сильный стресс от всего: от новой формы, нового образа жизни... А тут еще не успел форму научиться носить, а его уже пытаются учить всему. Причем сразу.

Еще раз. Физиологию не одолеть. Никак.

Кроме того, что за новые условия и кто их создает? Те же политики. Ну так спрашивать надо с них, а то все новобранец отдуваться должен. 😊

И в Отечественную так НЕ делали. Принципы подготовки не менялись. Просто резко сокращался объем. Если летчик, то взлет-посадка. И т.д. Причем по мере войны уровень подготовки увеличивался за счет селекции кадров и возврата к нормам, близким к довоенным.

КМ

Pragmatik
А в 21 веке армия держится на умении солдата и на оснащении.

Нет. Вермахт, не имея превосходства в технике, разделал под орех Польшу и Францию. И Советскому Союзу пришлось не сладко. То же справедливо и для Израиля. Драл и дерет соседей как только может. 😊

Так что не в ОДНИХ солдатах дело. И базовые принципы подготовки лучше не трогать. Чес-слово. 😊

КМ

Pragmatik
А теперь вспомни, сколько развёртывались подразделения на недавних учениях? Их тупо заблокировали на гражданских аэродромах. Потому что гражданским тоже нафиг не упёрлось обслуживать военных забесплатно...

Ну вот и ответ о трех днях. 😊 Намекаю - проблемы гражданских аэродромов никак не исправить подготовкой новобранцев. Если только не набирать в армию Карлосонов с пропеллерами на попке. 😊

Обломов

КМ
А где он?
В дсе философию и искускво пользоваться яндексом осваивает.

КМ

Надо звать сюда.

Alexandr13

КМ
Надо звать сюда.
Смысл? Он там заперся в раковинку и ни с кем не делится знаниями.

Только бормочет: "верую ибо так в учебнике". Скука смертная.

Alexandr13

Хотя да. В "учебнике" написано что строевая нужное дело. Так что Ваш человек. Неподумавши прошлый пост накорябал.

Обломов

Pragmatik
американцы-частники и ЧВК этому уделяют немало внимания и патронов.
Прагматик, не мелите чуши - ЧВК в атаку фронтом роты ходит?
Pragmatik
Повторяю для не любящих читать.
Да повторяете вы ваши досужие мысли простынями притянутых за уши аргументов, ничего оригинального. Читаю уже давно всё эту пургу по диагонали. Кстати, со всей своей скрупулёзностью вы про камасутру забыли. В одиночку как её от ютубы учить.
Это ваше, такое впечатление, что тренируетесь выступать, а последне вермя, ей-богу, на симптом душевного заболевания смахивает. Но тут не клиентура адвокатская или медическая. Если вы в хоз.праве разбираетесь, лучше бы по этому профилю помогли мне слегка.

андрэ

и кто ж вам сказал что физиологию ни чем не переделать?да собственно армия прямой пример обратного-главнейший инстинкт человека самосохранения ляхко и принужденно сводится на нет оскотиниваньем с помощью и таких незатейливых методов как муштра и шагистика.

КМ

Толсто и скучно.

андрэ

Толсто и скучно.
уж потоньше чем вы

КМ

А давайте вообще откажемся от армии? 😊

KocopeZ

андрэ
и кто ж вам сказал что физиологию ни чем не переделать?да собственно армия прямой пример обратного-главнейший инстинкт человека самосохранения ляхко и принужденно сводится на нет оскотиниваньем с помощью и таких незатейливых методов как муштра и шагистика.

Хер там, инстинкт самосохранения вовсю и используется. Другое дело, заставляют усвоить, что окрик своего старшины страшнее вражеского пулемета.

андрэ

А давайте вообще откажемся от армии?
было бы замечательно
ер там, инстинкт самосохранения вовсю и используется. Другое дело, заставляют усвоить, что окрик своего старшины страшнее вражеского пулемета.
да выходит как раз не хер-это что же с людьми нужно сделать чтоб они смерти боялись меньше чем свего старшины?вопрос риторический так что можно не отвечать.

КМ

было бы замечательно

И заменим либо кЕтайскими, либо пиндосскими надзирателями. 😛

андрэ

И заменим либо кЕтайскими, либо пиндосскими надзирателями.
по вашему сейчас у нас надзирателей нет?и чем чужие надзиратели принципиально отличаются от своих?

KocopeZ

андрэ
да выходит как раз не хер-это что же с людьми нужно сделать чтоб они смерти боялись меньше чем свего старшины?вопрос риторический так что можно не отвечать.

А ниче такова особова... По плацу гонять, отжиматься до усеру, да воду на куфню презервативами до одури таскать. :-) Главное, регулярно, достаточно долго и неотвратимо, как паровоз...

Rosencrantz

Alexandr13
Смысл? Он там заперся в раковинку и ни с кем не делится знаниями.

Только бормочет: "верую ибо так в учебнике". Скука смертная.

3,14здеть не красиво
Ни разу не сказал "верую" или там "верю-не верю"
В отличии от вас
гугл помнит, если что
Врите хоть покрасивше, а то тоска

Rosencrantz

KocopeZ
окрик своего старшины страшнее вражеского пулемета.
О!
И что характерно - действует
В т.ч. против пулемёта сильно помогает

Rosencrantz

андрэ
да выходит как раз не хер-это что же с людьми нужно сделать чтоб они смерти боялись меньше чем свего старшины?вопрос риторический так что можно не отвечать.
Вы только что публично расписались в некомпетентности ибо и вопрос совсем не риторический и старшины никто не боится

KocopeZ

Rosencrantz
О!
И что характерно - действует
В т.ч. против пулемёта сильно помогает

Ибо наука! Пидагогика, ля!

Rosencrantz

KocopeZ
Ибо наука!
Ну как бы да
Порядок бьёт класс, как говорится

Обломов

Rosencrantz
старшины никто не боится
самы молодые только
на иво стока компры...
писдец
посадить не посадят, но бледный вид будет. И не у иво однаво
Атличникам баивой и проочей верят.

Rosencrantz

Обломов
самы молодые только
которые мамиными пирожками ещё какают?
Эти да, эти могут
Лучше всех понимают бессмысленность строевой и как оно вообще должно быть
Образованные, упитанные, со своим мнением - таких против пулемётов пускать нельзя - самый ценный генофонд - дои кто хочешь, если культурно за цыцки дёргать

Обломов

Не, я вот падажду, какую диверсию мнемоническую Прагматик на сию тезу устроит? Параграфирование там, обращение к опыту армии Сасашов, или плюнет наконец таки? И пора уже ттх натальи обсудить.

Rosencrantz

Обломов
обращение к опыту армии Сасашов
Они без пипифакса небоеспособны, не показатель
У нас зато бумага в довольствие не входит, поэтому
интендантам приходится тырить всё остальное, кроме брюквы -
зато условия боевые сразу получаются даже в мирное время.
Куда бы мы без чмошников?
Самые воины они, строем не ходят

КМ

ТТХ какой Натальи?

Обломов

КМ
ТТХ какой Натальи?
Ну оджна тут. Которая не ветлицкая?

ale94106499

Зато рассекретили вот... http://www.pravda.ru/politics/...9308-avtomat-0/

андрэ

очень показательно-лучших ответов еще поискать-просто подарки-искреннее спасибо.

КМ

Так Наталья замужем. Смысл поиска какой?

Rosencrantz

андрэ
очень показательно-лучших ответов еще поискать-просто подарки-искреннее спасибо
Всегда пожалуйста, обращайтесь
Это хорошо, что понравилось, а то я сильно переживал -
как донести до стратегически мыслящего человека,
что бояться крика и бояться старшину - это как бы разные вещи?
Всё равно что разинув рот гулять под стрелой крана на стройке,
зато до усрачки бояться инженера по технике безопасности, расставляющего
предупреждающие таблички.

Но вам, возможно, это и не нужно,
если вы привыкли глобальными категориями оперировать.
Эх, жаль что-то Юры Че. в топике не видно - вот тоже
космического масштаба человечище!
Тоже стратег, типа маршала, а уж до чего воинственный - просто жуть.
И тоже во всём разбирается только в путь.
Люблю вас, таких, почитывать

Pragmatik

Обломов


Прагматик, не мелите чуши - ЧВК в атаку фронтом роты ходит?

НЕт, ну что Вы. Пару-тройку соберут отморозков - и айда на войнушку...
Вы хоть численность их гляньте...

Обломов
Да повторяете вы ваши досужие мысли простынями притянутых за уши аргументов, ничего оригинального.
"Не нравится - не ешь" (С)


Обломов
Читаю уже давно всё эту пургу по диагонали.
Не нравится? Можете просто покинуть тему. Я не расстроюсь.
А Вы как тот еврей, который прощается и всё никак не уходит.


Обломов
Кстати, со всей своей скрупулёзностью вы про камасутру забыли. В одиночку как её от ютубы учить.
Ну, когда больше сказать нечего - можно и пургу нести, да?


Обломов
Это ваше, такое впечатление, что тренируетесь выступать, а последне вермя, ей-богу, на симптом душевного заболевания смахивает.
На первый раз - предупреждение. Еще подобное выступление - и просто тупо буду тереть.

Хамить мне в моей же теме - это неконструктивно.

Pragmatik

КМ
А давайте вообще откажемся от армии? 😊
Хех... 😊 Других доводов нету? 😊))))
ЗАчем же крайности? Здесь кто-то предлагает отказаться от армии? Единственное, что мы предлагаем - отказаться от откровенного анахронизма/идиотизма и понять наконец, что:
1) На дворе XXI век.
2) Россия в глубочайшей демографической заднице. 😞 И хотите вы, господа генералы, или нет, но солдат придётся ценить и беречь. За отсутствием баб, которые "еще нарожают".


Максим, ещё раз, смотри. Вот ты говоришь: вон то - дело политическое, вон это тоже политическое, мол, поэтому тут это трогать нельзя... А глянь - и на Даманском Москва "спала", ждала, выжидала... думала, само собой рассосется... а в это время убивали наших погранцов... И в Осетии - тоже, три дня на помощь шли... На ДАманском хорошо, что неашелся "местный" военачальник, который своей властью дал приказ на атаку "градами". Не дал бы - Москва ещё бы "оценивала ситуацию". Ну не их же детей убивают.. В Осетии - тоже, три дня шли...
В Осетии, к сожалению, не было ни такого вот военачальника, ни градов.. Миротворцы, только лёгкое оружие... Кто нешал им с воздуха хотя бы подкинуть чего тяжелого, чтоб те же грузинские боевые машины подрихтовать немного?!?!? Никто не мешал... Просто, как обычно, Москва "оценивала ситуацию"... А потом помощь шла.. Только тем, кто оставался на месте с одной стрелковкой, от этого легче не становилось...

Такого попросту не должно быть в СОВРЕМЕНОЙ армии. Но такое есть... И что хреново - ничего по сути не меняется. В Москве предпочитают "не отвечать на провокации". А за это неотвечание гибнут НАШИ военнослужащие.Тебе самому не обидно, как служивому? Я вот хрен наглухо гражданский - а мне обидно... Потому что понимаю, что "если завтра война" - вот так же всех сунут в кирзу и пойдём на передовую... и будем опять ждать помощи, пока в Москве будут "оценивать ситуацию" и приказывать "не отвечать на провоуации"... 😞

Обломов

Pragmatik
Вы как тот еврей, который прощается и всё никак не уходит.
Гм, я я про это ни слова. Также по диагонали и буду писать. Пока наталья там притихла.

Обломов

Pragmatik
Хамить мне в моей же теме - это неконструктивно.
Упаси боже, чтобы я такому собеседнику хамил. Вы просто немного на себя со стороны взглядывайте, как вы выглядите. Когда по поводу конкретных предметов, достаточно изученных весьма основательно другими, а вам известным только по наслышке, рассуждаете, а не на отвлечённые темы, как мы с натальей.

Rosencrantz

Да нормально, вернулись к АЕК - теперь то не то, что тогда
И материалы новые появились и боеприпас снова доказал свою востребованность
Тогда было нереально, теперь обыденность

Pragmatik

Обломов
Также по диагонали и буду писать.

Пожалуйста, пишите как Вам угодно. Ваше полнейшее право. Но большая просьба - соблюдайте, пожалуйста, правила. Я их чуть выше озвучивал другому участнику. Правил - мало, топикстиартер я сверхлиберальный. Но границы тоже ж есть.
И Вам - хорошо будет, и мне - не надо будет Вас тереть.

Заранее спасибо за понимание!

Rosencrantz

Слишком много энергии отдачи "съедает" сбалансированная автоматика у слабого 5,45Х39
Всё-таки "старый" патрон в этом отношении понадёжнее

Обломов

Pragmatik
Вы хоть численность их гляньте...
Я вас про атаку фронтом, в которой вам так необходима стрельба на бегу, они ходят, я спрашиваю? А вы делаете вид, будто ничего не понимаете?

Pragmatik

КМ
Утопия. Физиологию не переселить ни идеологией, ни экономикой. Все равно что учить детей азбуке и сопромату.

Новобранец в армии испытывает сильный стресс от всего: от новой формы, нового образа жизни... А тут еще не успел форму научиться носить, а его уже пытаются учить всему. Причем сразу.

Еще раз. Физиологию не одолеть. Никак.

Тут уже люди говорили - можно.
Я скажу то же. Можно, но трудно. Страх будет всегда. Но его можно перебороть. Сложнейшее дело. Но можно. Ветераны ВОВ об этом говорили.

КМ
Кроме того, что за новые условия и кто их создает? Те же политики. Ну так спрашивать надо с них, а то все новобранец отдуваться должен. 😊
Не имею ни единого возражения! 😊

КМ
И в Отечественную так НЕ делали. Принципы подготовки не менялись.
По-разному было.


КМ
Если летчик, то взлет-посадка.
Вот поэтому в начале Войны истребители и жили всего несколько боевых вылетов... Взлетать-садиться их худо-бедно научили, а вот ВОЕВАТЬ В НЕБЕ - не успели... "Бабы ещё нарожают"


КМ
И т.д. Причем по мере войны уровень подготовки увеличивался за счет селекции кадров и возврата к нормам, близким к довоенным.
Не согласен! Не "селекции" кадров, а - за счет набирания опыта теми кадрами, кто умудрялся выживать. ТОлько вот когда командиром взвода или роты командовал вчерашний бухгалтер... ТО пока он ещё научится командовать.. И сам погибнет, и солдат своих положит понапрасну...
Поэтому-то, как говорят, у многих наших полководцев мемуары начинаются года с 43-го.. Когда уже и воевать научились, и немцев гнали.. А про ту же Ржевскую Битву сколько лет молчали? ДА почти всё время после ВОВ. Шибко уж кровавая битва была... Генералам нечем там было хвастаться в мемсуарах.. Вот и молчали, будто и не было ничего...

Обломов

Pragmatik
Страх будет всегда. Но его можно перебороть. Сложнейшее дело. Но можно.
Прагматик. Вот вы электрик. Ну и кому он бесстрашный такой нужен?
Pragmatik
Ветераны ВОВ об этом говорили.
Про водку?

Rosencrantz

Да и вообще - насколько перспективна сбалансированная автоматика против лафетной схемы?

Pragmatik

КМ
Ну вот и ответ о трех днях. 😊 Намекаю - проблемы гражданских аэродромов никак не исправить подготовкой новобранцев.

Да где ж ты ответ-то нашёл? 😊
На учениях проблемы были в том, что военным нужно было СРАЗУ перебростить ОГРОМНОЕ количество войск и техники. А в случае Осетии - нужен был просто ОДИН БОРТ, который бы просто скинул нашим боеприпасы и немножко тяжелого оружия.

Повторяю - армия это ЕДИНЫЙ организм. Почему вояки не могли перебросить войска с гражданских аэродромов? Да потому что пролюбили военные!!!!! НЕОТКУДА им было улетать.Пролюбили, продали, избавились от непрофильных активов...

КМ
Если только не набирать в армию Карлосонов с пропеллерами на попке. 😊
А вот смеёшься зря, дружище!!! 😊 Германцы вовсю проектируют и УЖЕ ИСПЫТЫВАЮТ нечто вроде винг-сьютов и даже жесткие системы, позволяющие дивер-группам, стартуя с борта самолета, пролетать килОметров 30-40, да еще с вооружением и снарягой. Американцы вроде бы такое оборудование тестируют. Вот тебе, брат, и "карлсоны"... 😊

Rosencrantz

Pragmatik
Почему вояки не могли перебросить войска с гражданских аэродромов? Да потому что пролюбили военные!!!!! НЕОТКУДА им было улетать.Пролюбили, продали, избавились от непрофильных активов...
етит-колотить, маршал никогда не думал зачем строительство аэропортов непременно контролирует государство и почему невыгодные с коммерческой точки зрения проекты строительства хабов государство инвестирует в первое рыло
Прагматик, что пьёте то?
Или враг?
Тогда понятно

Pragmatik

Обломов
Вы просто немного на себя со стороны взглядывайте, как вы выглядите.
Да легко. Но Вас в качестве говорящего зеркала, которое мне в моей же теме будет рассказывать, как я выгляжу со стороны с точки зрения г-на Обломова - я терпеть не буду. Имеете что сказать ПО ТЕМЕ - милости прошу, спорить можем хоть до усрачки. А вот "говорящих зеркал" как минимум в этой теме не будет.
Вот такой Вам мой нетолерантный ответ.

Обломов
Когда по поводу конкретных предметов, достаточно изученных весьма основательно другими, а вам известным только по наслышке, рассуждаете, а не на отвлечённые темы, как мы с натальей.

Повторяю ещё раз, специально для Вас, чтоб Вам не искать. Для меня есть разница - "служил" и ВОЕВАЛ. Кто служил - я дико уважаю, хоть даже он в стройбате был. Но когда аргументы у человека: "да я служил, поэтому моё мнение есть константа, а ты, тля гражданская, должон открыв рот мне внимать и падать ниц перед моим мнением" - вот такие "доводы" просто не принимаются.
А вот ВОЕВАВШИХ в теме как-то не очень. Может, и есть, да молчат как-то... И вот у них ко мне претензий вроде б нету.

Rosencrantz

Причём те же немцы с балансом экспериментировали, но не взяли на вооружение, что как бы намекает

Жаль, что у нас в стране рулят юристы

Pragmatik

Обломов
Я вас про атаку фронтом, в которой вам так необходима стрельба на бегу, они ходят, я спрашиваю?

Где я ратовал за АТАКУ ФРОНТОМ?!?!?!?!?
Про стрельбу НА ХОДУ я уже говорил. Подчеркиваю большими буквами - но Вы снова говорите про "стрельбу на БЕГУ"... Ну и кто тут делает вид?????

Повторяю ещё раз - Вы хоть гляньте хронику ВОВ, когда наши воюют в черте города. Стреляют именно на ходу. Застыть на месте, прицеливаясь - это дать противнику в вас прицелиться. Потом - просмотрите хроники больших советских учений, а также современых учений - как армейцев, так и спецурны, в том числе ОМОНа и т.п. Стреляют в том числе и на ходу!!!

Но, повторяю - если стрелок стреляет на ходу - то он, как минимум, ДОЛЖЕН УМЕТЬ это делать!!! Но их почти никто этому не учит, по крайней мере - в обычных частях. Но солдатики - палят. Куда? Правильно - в белый свет. А патрончики за ними старшина на тележке носит? ДА нет, не носит. ВОт и получаем солдата, который, пока добежал, боезапас-то и выпустил... Да бестолку. Потому что не учили его этому, как это правильно делать.

Обломов
А вы делаете вид, будто ничего не понимаете?
1) Чтоб Вас понимали - надо давать себе труд это делать. Вы же нередко поступаете ,как барин - сказал что-то, а что сказал, что подразумевал - Х.Е.З., догадайся сам. А я догадываться не собираюсь.
2) Вы сами постоянно "не замечаете" многое из того, что я говорю. Я говорю - стрельбаНА ХОДУ - Вы упорно повторяете "стрельба на бегу". Так что Вы там говорили насчет "посмотрите на себя со стороны"?

Rosencrantz

Да и качество БП никто не отменял - его бы повысить со стабилизацией...
Обломов, можешь не трындеть - в твоё время БП отборный шёл

Rosencrantz

Pragmatik
Но, повторяю - если стрелок стреляет на ходу - то он, как минимум, ДОЛЖЕН УМЕТЬ это делать!!! Но их почти никто этому не учит, по крайней мере - в обычных частях. Но солдатики - палят. Куда? Правильно - в белый свет. А патрончики за ними старшина на тележке носит? ДА нет, не носит. ВОт и получаем солдата, который, пока добежал, боезапас-то и выпустил... Да бестолку. Потому что не учили его этому, как это правильно делать.
Вы бы написали что ли в правительство
У меня реально шок
Никогда с этого вектора не думал
А вы как юрист могли бы сдвинуть с мёртвой точки эту кобру

Pragmatik

Про качество боеприпасов говорят многие. Да ВПК болт положил... 😞
МНогие в голос кричат - поджать те же допуски на патроны да сделать в СВД другой шаг нарезов - СВД была бы куда более точной! Тот же Кокалис писал, что с хорошим боеприпасом калаши дают отменную точность стрельбы.
Я вроде бы здесь, в теме, постил снимки разреза пули для СВД и калаша.. Сердечники абсолютно не симмектричны!!! Носики у них скошены, сами кривые.. Что это даёт?!? Да при вращении такую пулю будет просто колбасить, потому что это ЭКСЦЕНТРИК. НА этом принципе устроены виброзвонки в мобилах. Вот летит такая пулька и колбасится... А умники из ВПК горлопанят - оружие неточное и старое, заменять его надоть...

Rosencrantz

в смысле гидру, извиняюсь

Обломов

Pragmatik
Я говорю - стрельбаНА ХОДУ
Вы будете шагать под пулями?!?!? Да командира за такое под трибунал, нах.

Pragmatik

Rosencrantz
етит-колотить, маршал никогда не думал зачем строительство аэропортов непременно контролирует государство и почему невыгодные с коммерческой точки зрения проекты строительства хабов государство инвестирует в первое рыло
Прагматик, что пьёте то?
Или враг?
Тогда понятно

Вы внимательно читали, что я написал? Сдается мне, что нет.
Я сказал - при фельдмебеле военные избавились от многих СВОИХ аэродромов. Теперь вон вынуждены летать с гражданских, ибо военных почти не осталось.

Соответствено - что Вы имеете против моих вот этих слов?

Rosencrantz

Ну и "неиспользованный потенциал" 5,45 нельзя со счетов сбрасывать
Там 400 метров только "напрямки", хоть и не верят в это всякие, кому СВД подавай да ещё с уникальным оператором, про которого в "Красной Звезде" писали...

Pragmatik

Rosencrantz
Вы бы написали что ли в правительство
У меня реально шок
Никогда с этого вектора не думал
А вы как юрист могли бы сдвинуть с мёртвой точки эту кобру

Я тоже много о чем не думал с некоторых векторов. Один юрист - это очень мало. Тем более, что там нонче господин Paгoзин набирает нешуточный вес... Куда там юристам, если даже военные сидят и молчат в тряпочку.
Шойгу одного спросил - мол, ты знал? Знал, ответил тот. А Вы говорите - юрист.

Rosencrantz

Pragmatik
Соответствено - что Вы имеете против моих вот этих слов?
По сию пору во всём мире аэродромы строятся с учётом потребностей военной авиации - вот что
У кого не соцэкономика - тем в условия тендера вбивают
У нас особый путь - были аеродромы "вояк" (хотя государственные), стали друзей президента (потому что приватизация такая) и вояки сами виноваты типа
Ну вам как юристу простительно, что не понимаете этого

Pragmatik

Обломов
Вы будете шагать под пулями?!?!? Да командира за такое под трибунал, нах.

Вы уже пытаетесь просто цепляться к словам.
То на бегу у Вас никто не стреляет, то, когда Вам приводишь уйму примеров, что стреляли, да еще в ВОВ - Вы опять начинаете пытаться уводить разговор в ФОРМАЛЬНЫЙ спор... Вы уж определитесь, стреляют НА ХОДУ или нет...
Если всё-же стреляют - а во всем мире стреляют да ещё как! - тогда я и говорю - то этому надо УЧИТЬ. Вместо того, чтоб по 4 месяца репетировать парад на Кpacнoй Плoщaди.

Pragmatik

Rosencrantz
По сию пору во всём мире аэродромы строятся с учётом потребностей военной авиации - вот что
У кого не соцэкономика - тем в условия тендера вбивают
У нас особый путь - были аеродромы "вояк" (хотя государственные), стали друзей президента (потому что приватизация такая) и вояки сами виноваты типа
Ну вам как юристу простительно, что не понимаете этого

Я не понимаю? Нет, это вы не понимаете. Попробую объяснить.

Военные аэроодромы в стране УЖЕ БЫЛИ до момента рыночной экономики. Т.е., их строить не нужно было - уже были в наличии по всей стране. И если б не табуреткин и его "реформа" - они бы остались. Когда военные аэродромы стали "перепрофилировать по-табуреткински" - военные кричали во все глотки. Их никто не слышал. Эффективные менеджзеры говорили, как и вы - мол, если что - с гражданских взлетим. Им возражали, но они не слушали. В итоге неожиданные учения - и случилось то, о чем военные много раз предупреждали "эффективных" - не получилось взлетать с гражданских полос. Вот и всё.
Ну так кто тут не понимает - юрист или вы? Пока что - вы.

андрэ

Про качество боеприпасов говорят многие. Да ВПК болт положил..
это да-тот же черномор не к ночи будь помянут-год назад обещал нам резкое и кардинальное улучшение качества боеприпасов стрелковки ибо директором одного из пороховых заводов стал сынок рогозина и онный дескать сильно быстро учится и вообще хороший парень.....

Rosencrantz

Pragmatik
Эффективные менеджзеры говорили, как и вы - мол, если что - с гражданских взлетим
если что, не было "гражданских" аэродромов ещё при Брежневе и Горбачёве даже
При Ельцине появились, так как юристы доказали, что владельцы не обязаны обеспечивать "несвойственные функции"
Не надо всё на Сердюкова валить - и до него ваши постарались

Pragmatik

Rosencrantz
если что, не было "гражданских" аэродромов ещё при Брежневе и Горбачёве даже
При Ельцине появились,
Были. И гражданские, и чисто военные. То, что гражданский порт СПОСОБЕН принимать военные борты - это не значит, что он ИМЕННО военный аэропорт.
Зато тот же Чкаловский - был ИМЕННО чисто военным аэродромом (ну там, помимо вояк, еще правительственные чины порой с него летали). Но давно уже занимается коммерцией.

Я и сказал, что реформа по-табуреткински - это избавляться от чисто военных аэродромов (как и от военных бах, причалов, баз ГСМ и т.п.... вон где-то наСевере или в Питере скандалец в самом разгаре ЕМНИП)

Rosencrantz
так как юристы доказали, что владельцы не обязаны обеспечивать "несвойственные функции"
Не надо всё на Сердюкова валить - и до него ваши постарались

Доказали не юристы, а бывшие секретари обкомов, райкомов и их прихвостни, из комсоргов переквалифицировавшиеся в бизнесмены.

Если у вас комплекс по поводу моей профессии - то, может, вам стОит поменять свою, чтоб не комплексовать вот так... Или перестать говорить про юристов всякую небывальщину а-ля Задорнов.
Если уж хочется меня пнуть - делайте это изящнее. И вам - приятнее, и мне интересно лицезреть.

Pragmatik

андрэ
и онный дескать сильно быстро учится и вообще хороший парень.....

Вот как бы сделать так, чтоб они учились "на кошках".. а потом бы уже становились директорами...
Как это было в Союзе - сперва пришел мастером или бригадиром, ну или инженером... И так, по лесенке шаг за шагом.. И глядишь - уже матерый волчара, которого на мякине не проведешь...
Сейчас же наоборот - учатся на реальном производстве.. Приходя туда нередко, понятия не имея, что это за зверь такой - производство...

Rosencrantz

Pragmatik
То, что гражданский порт СПОСОБЕН принимать военные борты - это не значит, что он ИМЕННО военный аэропорт.
Как Вы себе это представляете в условиях "холодной войны"??
А тем временем "их профессура готова к труду и обороне" (с)
Pragmatik
Доказали не юристы, а бывшие секретари обкомов, райкомов и их прихвостни, из комсоргов переквалифицировавшиеся в бизнесмены.
ну хрен с ним - они "доказали", а юристы подмахнули - никто кроме Илюхина покойного не возбух даже да и тот почил в бозе не в застенках совсем, а даже совсем респектабельно

Rosencrantz

По теме то есть что сказать?
ОД при стрельбе на 500 м и выше, например, выше у 5,45
Да и баллистика получше
Но нужны ли такие дистанции?
Или таки нужнее пробивать БЖ на коротких дистанциях в городском бою и запреградное действие?

Pragmatik

Rosencrantz
Как Вы себе это представляете в условиях "холодной войны"??

Минуточку. Я Вам сказал, что в Союзе были чисто военные аэродромы, а были гражданские, которые, в случае необходимости, просто становились военными.
Также я сказал, что при сердюкове ЧИСТО ВОЕННЫЕ аэродромы стали распродавать, перепрофилировать и т.п., т.е., выводить из-под воленных в гражданские руки. И ИМЕННО ПОЭТОМУ, в том числе, при недавних учениях вояки не смогли перебросить войска вовремя.
В том же сердюковском духе просто закрыли Воено-Воздушную Академию в Монино. Формально - объединив ей с какой-то региональной учебной конторкой.. Но фактически - развалили, т.к. большинство преподавателей нафиг не поехало из подмосковного Монино в регион...
Вот о чём говорю я. Вы с этим согласны - или Вы считаете, что эти слова не соответствуют действительности?


Rosencrantz
А тем временем "их профессура готова к труду и обороне" (с)
1) Ой ли?
2) С учетом того, что именно "их профессура" больше всего заинтернесована в развале РФ - и этот развал таки замечательно идет...


Rosencrantz
ну хрен с ним - они "доказали", а юристы подмахнули - никто кроме Илюхина покойного не возбух даже да и тот почил в бозе не в застенках совсем

Не согласен.
Подмахивали не юристы, подмахивали СВОИ ЖЕ - т.е., бывщие младшие научные сотрудники и редактора газет, кто в одночасье стали ебеневскими министрами. Юристов там, кстати, не было особо. Была как раз партейная номенклатура да разные те, о ком я сказал.

Кстати, для Вас специально - ту же конституцию и почти все кодексы Ебеню готовили американские консультанты... Так что. если уж и хаять юристов - то не отечественных, а из вашингтонщины и того предместья, где у них интересное такое зданьице с пятью сторонами... как-то у него в названии есть "пeнтa"...

Кстати, и помимо Илюхина люди говорили и не раз. Просто Илюхин более медийная персона. И,кстати, саааавсем не6 из рабочекрестьян, если что.

Rosencrantz

Pragmatik
Я Вам сказал, что в Союзе были чисто военные аэродромы, а были гражданские, которые, в случае необходимости, просто становились военными.
Что Вы сказали не значит, что так было
Ту-134 из бомбера сделали по остаточному принципу, но с расчётом на возвращение к прежней ипостаси - с аэродромами то же самое
Граждане - потом.
Пока мирное время - летают и лимонад с каньякоим получают
И во всём мире так было
Pragmatik
Кстати, для Вас специально - ту же конституцию и почти все кодексы Ебеню готовили американские консультанты...
тоже мне секрет...
и где же были в это время хвалёные отечественные юристы???
Pragmatik
если уж и хаять юристов - то не отечественных, а из вашингтонщины и того предместья, где у них интересное такое зданьице с пятью сторонами... как-то у него в названии есть "пeнтa"...
вот они то хорошо сработали, претензий нет

Pragmatik

Rosencrantz
По теме то есть что сказать?
75 предыдущих страниц в расчет не берёте?

Rosencrantz
ОД при стрельбе на 500 м и выше, например, выше у 5,45
Останавливающее действие у 5,45 выше, чем у 7,62?
Я б не согласился.


Rosencrantz
Да и баллистика получше
А это тут в теме никто и не оспаривает.
Только баллистика баллистике рознь. Более настильная траектория полета пули - это еще не ВСЕ критерии.
В кустах и подлеске, к примеру, спецы предпочитают 7,62. Меньше отклоняется. Да и те, кто едет в командировки, говорят, 7,62 любят. Это мне один полковник рассказывал. Да и в литературе много.

Rosencrantz
Но нужны ли такие дистанции?
Или таки нужнее пробивать БЖ на коротких дистанциях в городском бою и запреградное действие?
С точки зрения меня, наглухо гражданского человека - ВОЙСКОВОМУ МАССОВОМУ АВТОМАТУ такие дистанции нужны. Ибо у "МАССОВОГО" солдата в руках будет ТОЛЬКО ОДНО оружие. И оно, всё же, должно быть максимально универсальным (в разумных пределах).
Т.е., сегодня солдата бросили в город, а завтра кинули в горы или в степь... А автомат ему менять на другой не будут. Т.е., оружие должно быть СПОСОБНЫМ воевать во всех этих условиях. Т.е., иметь определенный запас по дальности, мощности.

Кстати, как тут в теме уже говорили, те же 600 метров для калашникова взяты не с потолка, а именно из расчетов. Читал, что это - как раз дистанция спешивания пехоты с бронетехники при атаке.


Pragmatik

Rosencrantz
Что Вы сказали не значит, что так было
Конечно. 😊
Поэтому любой желающий - оспаривайте, буду только рад поспорить с хорошим оппонентом, бо люблю я это дело... В отсутствии судов помогает держать форму в дискуссионных делах. 😊

Rosencrantz
Ту-134 из бомбера сделали по остаточному принципу, но с расчётом на возвращение к прежней ипостаси - с аэродромами то же самое
Граждане - потом.
До определенного времени все советские машины проектировались или из бомберов, или двойного назначения. Но потом народное хозяйство, ввиду явного дефицита самолетов и их неудобности в хозяйстве при возросшем товаропотоке, потребовало иного подхода, потребовались чисто гражданские самолеты. И, начиная с какого-то времени, гражданские машины стали проектировать именно как гражданские. Точные года не помню, то ли 70-тые, то ли начало 80-тых.


Rosencrantz
Пока мирное время - летают и лимонад с каньякоим получают
И во всём мире так было
Конечно. Только слова "во всем мире" -не очень подходят. "Весь мир" -понятие очень разное. Сомали и Германия - это формально "весь мир", а реально -совсем разные вещи.


Rosencrantz
и где же были в это время хвалёные отечественные юристы???
Да кто где. Кто работал, кто учился...

Rosencrantz
вот они то хорошо сработали, претензий нет
Об этом и речь. Поэтому я и сказал - расхваливая юристов, которые ЯКОБЫ подмахивали ебеню, учитывайте, что не они ему подмахивали, а он, во многом, подмахивал - Западу... он и его окружение...

Rosencrantz

Pragmatik
75 предыдущих страниц в расчет не берёте?
Не, не беру - там политика какая-то
Pragmatik
Более настильная траектория полета пули - это еще не ВСЕ критерии.
а кто сказал, что "все"??? 0_о
Pragmatik
В кустах и подлеске, к примеру, спецы предпочитают 7,62. Меньше отклоняется. Да и те, кто едет в командировки, говорят, 7,62 любят. Это мне один полковник рассказывал. Да и в литературе много.
как бы вторую страницу про это, спасибо, что заметили после 75-ти страниц, польщён

Rosencrantz

Pragmatik
он, во многом, подмахивал Западу... он и его окружение...
а прокуратура и прочие блатные были с луны, да

Pragmatik

Rosencrantz
Не, не беру - там политика какая-то
Хорошо, пожалуйста, озвучьте вопросы для обсуждения. Чтоб было понятно, что именно обсуждать.

Rosencrantz
а кто сказал, что "все"??? 0_о

Тогда поясните, пожалуйста, чтоб мне Вас лучше понять.
У 5,45 баллистика лучше. Но ведь сама по себе баллистика - это ни о чём. ЗАдача оружия - поразить противника. А для этого нужно минимум 2 фактора:
1) Попасть в него.
2) Само попадание должно гарантированно выводить его из строя.

Т.е., если баллистика позволяет выполнить п.1., то это еще не значит, что выполнен п.2. Так ведь?

Rosencrantz
как бы вторую страницу про это, спасибо, что заметили после 75-ти страниц, польщён
Я уже говорил - это всё уже как бы обсуждалось-переобсуждлалось за эти 75 страниц. Поэтому мне-то, как-то, и не интересно было по-новой...

Pragmatik

Rosencrantz
а прокуратура и прочие блатные были с луны, да

Не знаю. Я в то время был рабочим парнем и мне до прокурорских было как до Китая...

Обломов

Pragmatik
а во всем мире стреляют да ещё как! - тогда я и говорю - то этому надо УЧИТЬ.
Да где вы видели прицельный огонь на ходу? Какие там нормативы по точности? Цифры? А кино я тоже видал, толпа папуасов идёт цепями и одиночными в белый свет от пуза, каждые 20 метров. Какая там нахрен учёба без нормативов??? С колена-то на 250 по ростовой нужно уметь попасть?

Pragmatik

Обломов
Да где вы видели прицельный огонь на ходу?
Уже раз десять сказал, где. В одиннадцатый не буду.


Обломов
Какие там нормативы по точности? Цифры?
У вас дети есть? А норматив на их производство? Нет норматива? Тогда как же вы детей-то получили, без норматива? Непорядок-с.

Вывод? Он прост, как правда. Наличие либо отсутствие норматива - это никому и ни о чем не говорит.


Обломов
С колена-то на 250 по ростовой нужно уметь попасть?

Спросите это тех, кто воевал.

Обломов

Pragmatik
Тогда как же вы детей-то получили, без норматива?
Гм)))) Вот вы себя за хвост и укусили, наконец... Вы хоть аргументы посерьёзней, что ли, найдите, а то всё на уровне - в-телевизоре-показали? Вы поди курс молодого бойца проходили, прежде чем на старуху свою залезть? Чтоб не промазать там? Переподготовку-то проходите?

Rosencrantz

Pragmatik
Поэтому любой желающий - оспаривайте, буду только рад поспорить с хорошим оппонентом, бо люблю я это дело... В отсутствии судов помогает держать форму в дискуссионных делах.
А в судах тоже из котелка аргументы черпаются или всё-таки хоть немного в свод законов приходится подглядывать?

Обломов

Всё, слился Прагматик. Чо теперь делать? Кто готов АК-12 дальше обсуждать?

Rosencrantz

Обломов
Кто готов АК-12 дальше обсуждать?
Ты не так обсуждаешь
Те одиннадцать раз сказали как на бегу стрелять
А ты казлишся...
Блин, Серёг, ну хоть маленько равняй свои амбицэи - те юрист сказал на бегу, так и давай на бегу
Не тупи, йопт!!!!

Pragmatik

Rosencrantz
А в судах тоже из котелка аргументы черпаются или всё-таки хоть немного в свод законов приходится подглядывать?
А чего спрашивать? СходИте да попробуйте. Вход туда свободный на любое дело, которое суд не сделал закрытым. Заодно и полУчите представление, как это - в судах работать. Делов-то.

Возвращаясь к Вашему же предложению - собственно по теме имеете что мне возразить? Или ещё страниц 5 будете вдвоем с Обломовым за юристов перетирать?

Pragmatik

Обломов
Гм)))) Вот вы себя за хвост и укусили, наконец...
Мечты, мечты... 😊


Обломов
Вы хоть аргументы посерьёзней, что ли, найдите, а то всё на уровне - в-телевизоре-показали? Вы поди курс молодого бойца проходили, прежде чем на старуху свою залезть? Чтоб не промазать там? Переподготовку-то проходите?
Переводя на русский - возразить вам мне нечем.
Собственно, что и требовалось доказать.


Обломов
Всё, слился Прагматик.
Как говаривал один известный политик: "Замучаетесь пыль глотать" (С)
Другие, менее известные, но более кошерные, говорили: "Не дождётесь" (С)
Сливаете пока что вы, господа хорошие. Именно этим объясняется огромное количество ваших слов про юристов и т.п... Зависть - плохое чувство. Не выучились на юриста - к чему завидовать? Пойдите, получите нормальную профессию, имея которую, не будет желания говорить про юристов... Я вон про менеджеров по продажам и прочих продаванов не говорю - ну это если они мне полностью безразличны... А у вас через фразу - про юристов... Кусок хлеба они у вас отняли? Или женщину увели? Вопрос зело тёмен, но как-то у вас на юристов неспокойно... прям "оговорочка по Фрейду". (С)
Или вы думаете, что нормального юриста можно задеть, пять раз упомянув его профессию?
Нда, даже пнуть нормально оппонента - и то народ не может, чтоб с изяществом и остроумно...
Куда катитца этот мир...

Обломов
Чо теперь делать? Кто готов АК-12 дальше обсуждать?
По пятому разу одно и то же - желающих явно не будет. Всё что можно - здесь в теме, практически, уже сказали. Вы, к сожалению, не добавили по теме ничего нового. На мои вопросы и примеры - не отвечаете. Десять раз переспрашиваете одно и то же. Тему про ЧВК, их навыки и количество - доблестно слили и уже даже не пытаетесь что-то по ней мне говорить... Остается только тереть за юристов. Жаль только, у юристов комплексов по поводу своей профессии нету. И тут у вас, Обломов, облом-с. Пичалька.

КМ

У меня действительно нет аргументов. И я отчаялся объяснить оппоненту очевидные вещи. Такие, например, как неоднородность инт. и культурного уровня призывников, а также невозможности обучать военной науке людей не понимающих что такое армейская субординация. И не просто невозможность, а опасность для самих обучающихся.

Обломов

Pragmatik
Переводя на русский - возразить вам мне нечем.
Ну, в вашем отношении тоже самое, в ответ на ваши аргументы. Предлагаю модератору забанить Прагматика, как яростного тролля. Пусть в дсе пишет. А там я его живо. Упор лёжа научу.

Pragmatik

КМ
У меня действительно нет аргументов. И я отчаялся объяснить оппоненту очевидные вещи.
Я уже говорил: что для кого-то очевидные вещи - для других - крайне не очевидные.
Пока никто мне не ответил на вопрос - какого болта наши в Осетии 3 дня были без подмоги?!? Сегодня повторяли "Военную тайну" по ТВ... Там было много о том, какой саакашвили сцука - но НИ СЛОВА о том, ПОЧЕМУ наши ТРИ ДНЯ бились там одни, и так и вынуждены были отступать почти без патронов... А наш парень там давил грузинскую пехоту танком, не имея в танке ни одного снаряда для пушки и патрона для пулемета... За счет этого, по его словам, наши и вырвались.

Повторяю - на Даманском было примерно то же самое. Москва выжидала, наши погибали...


КМ
Такие, например, как неоднородность инт. и культурного уровня призывников, а также невозможности обучать военной науке людей не понимающих что такое армейская субординация. И не просто невозможность, а опасность для самих обучающихся.

Максим, ну не согласен я с тобой!!! Я раз сто уже сказал - всё, о чем ты тут сказал - это ВСЁ можно делать, не занимаясь строевой подготовкой, а занимаясь ДЕЛОМ. Неоднородность инт. и культуры - это есть ВЕЗДЕ. И как-то вот везде, кроме армии, с этим удачно справляются - и без строевого шага.
Другое дело - что наши вояки просто не умеют по-другому.

А насчет опасности для обучающихся. ТЫ на занятиях по "практике" строевым ходишь? Нет. А что ты там делаешь? А тебя там учат Практической стрельбе. И как-то вот нормально это делают. А безопасность там - ВО ГЛАВЕ УГЛА!!! И ведь тоже - у вас там и инт. уровень - разный, и культура - разная, и физуха разная, а то и блондинки приходят... И ничего - это не мешает вас всех НОРМАЛЬНО обучать. Без шагистики.

Всё дело в том, что УМЕТЬ НАДО. А вот этого, нередко, вояки просто не умеют. Потому что веками привыкли к одному и тому же - "бабы еще нарожают".


Ты пытаешься выставит армию чем-то таким супер-уникальным (этим же часто грешат и нонешние управленцы). А там ничего уникального нет!!! Все схоже с другими отраслями. На опасных производствах на заводах работают тысячи человек. Это на несколько порядков опаснее, чем в обычной воинской части, ибо одна искра - и звиздец половине города настанет. Потому что заводик этот в чяерте города, а те же полигоны вояк - за городом. Т.е., на опасных производствах куда порой опаснее, чем на военном полигоне. И ничего - как-то десятилетиями умудряются и людей воспитывать, и субординацию прививают накрепко, и ТБ соблюдают люто. И, заметь - строем и с песней никто не ходит. Значит - можно? Да. Но я говорил уже - просто УМЕТЬ НАДО.
Кто умеет - у того получается без шагистики! Но у военных косность мЫшления порой зашкаливает. Особенно у штабных, которые лучше всех знают, как оно на передовой. А вот боевые офицеры как-то шагистику не очень любят... Ибо им завтра с этими пацанами в бой идти... А там строем не ходят. Поэтому то, о чем ты говоришь - слаживание команды, вбивание дисциплины и многое другое - у нормальных боевых офицеров делается без хождения строем. Некогда там строем ходить. А вариантов из пацанов сделать солдат - много. Просто этому учиться надо и уметь надо. А умеют не все. И чем ближе к штабам - тем меньше умеющих.

Не могу найти ссылку, как офицер на Кавказе из пацанов лепил солдат. Автоматы им как сразу выдавал, так они их и не сдавали уже. Даже картошку чистили и хоз. работами занимались с автоматом за спиной. И никакой шагистики и ходьбы строем. ТОЛЬКО боевая подготовка. Поначалу - с незаряженным оружием. И так по нарастающей. В том числе - групповые, чтоб они друг другу под стволы не лезли. И подразделение этого офицера было одним из лучших, а вчерашние пацаны стреляли на звук... И заметь - у них там тоже - и инт. уровень разный, и культурный... Просто офицер ЗНАЛ и УМЕЛ, как подготовить себе солдат.

Повторяю - у меня здесь сторонников ничуть не меньше, чем у тебя. А то и поболее. Поэтому и говорю - господа, ваша позиция небесспорная.

Pragmatik

Обломов
Ну, в вашем отношении тоже самое, в ответ на ваши аргументы. Предлагаю модератору забанить Прагматика, как яростного тролля.
😀

При полнейшем отсутствии аргУментов - Обломов пытается вести себя, как в коммунальной квартире... Кому прямо ответить нет сил и возможности - тому надоть хотя бы плюнуть в каструлю с супом. А то день не заладится, пока гадость соседу не сделают.

Обломов, повторяю - не дождетесь. Модератор меня здесь знает. Забанить меня не за что, ибо юристы склонны к соблюдлению формальных требований Форума, что категорическим образом препятствует забаниванию. 😀 А тролль здесь - вы. Не получилось у вас со мной поспорить ПО СУЩЕСТВУ, не получилось вам меня потроллить ЧВК, стрельбой "на бегу", "нормативами", "юристами"...

А уж указывать модератору, чего ему тут делать - у вас и подавно не получится... Скорее, он вас забанит - за вашу попытку учить его, что ему делать в своей избушке... 😀

Обломов
Пусть в дсе пишет. А там я его живо. Упор лёжа научу.
Да да да. "Бодливой корове Бог рогов не дал" (С)
Много вас, учильщиков упора лёжа... 😀

Обломов

А вот немного времени и всё по своим местам. Рогов нету, ржавая труба, у кого надо есть. Одолжу.

Strelezz

Обломов
А вот немного времени и всё по своим местам. Рогов нету, ржавая труба, у кого надо есть. Одолжу.


Опасно ржавой . Столбняк может быть 😊

Ну ладно , какой автомат не нужен - выяснили . А какой нужен-то ? На мой взгляд невозможно потребности всех предполагаемых потребителей свести к одному девайсу .

Rosencrantz

Pragmatik
А чего спрашивать? СходИте да попробуйте. Вход туда свободный на любое дело, которое суд не сделал закрытым. Заодно и полУчите представление, как это - в судах работать. Делов-то.

Возвращаясь к Вашему же предложению - собственно по теме имеете что мне возразить? Или ещё страниц 5 будете вдвоем с Обломовым за юристов перетирать?

Да я пока ни одного процесса не проиграл.
Всё потому, что изначально законы внимательно изучаю, потом на них ссылаюсь.
Вот недавно, не для суда правда, по работе, как раз изучал законодательство в сфере авиации.
Да и армейская служба "касалась".
В итоге ваши умствования сейчас почитываю чисто "поуссываться как в цырке"
Про стрелковое оружие тако же, уж извините.
Люблю всякий идиотизм, который на полном серьёзе, грешен
Извиняюсь за оффтоп.


Rosencrantz

Strelezz
какой автомат не нужен - выяснили . А какой нужен-то ?
Как в кено...
Чтоб от пуза на бегу сам попадал даже за угол и на чердак

КМ

Какая связь между строевой подготовкой и войной в Осетии!?

Каким ВОЕННЫМ делом можно занять новобранцев!? Они пока в армию ехали у них такой стресс и алкогль для снятия стресса... А офицерам как быть?! Им же надо на каждого солдата посмотреть, оценить...

Причем схема подготовки бойцов одинакова и в СА, и в вермахте, и в США...

И что характерно, войска дисциплинированные, но сренеподготовленные всегда били недисциплинированных сильных индивидуалов.

Rosencrantz

КМ
что характерно, войска дисциплинированные, но сренеподготовленные всегда били недисциплинированных сильных индивидуалов.
Как бы можно было бы подискутировать насчёт того, что нынче детей целесообразней не учить ходить, а сразу сажать за руль автомобиля
И писАть в школе буквы печатные и прописью не нада - клава же есть, вон сколько до неё экспертов, которым даже думать в лом, дорвалось...

Это всё примерно одно и то же
Хотя конечно хрен докажешь чего людям, которых дальше строевой решили не готовить
А уж тем, кто и строевую только по-наслышке знает, так вообще
Свободолюбивы хищниги, бестии-интелликтуалы, властилины миров

Rosencrantz

Обломов
КМа ординарцем возьмём
не согласный
КээМу можно и батальон доверить после соответствующей подготовки

Strelezz

Rosencrantz
не согласный
КээМу можно и батальон доверить после соответствующей подготовки


Батальон жалко . Задрочит на плацу 😀

Rosencrantz

Strelezz
Задрочит на плацу
Он разумный, гуманист и вдумчивый
Не задрочит
Уж всяко два полка ВДВ в одну республику без оружия не додумается послать
Ибо инструкции с наставлениями читает

КМ

Не, фронт я не потяну. А вот с натальиной подругой я бы занялся строевой. 😊

КМ

Так, не растекаемся мыслью. Фото подруги Натальи есть? А то может и не захочу я.

Pragmatik

Strelezz
Ну ладно , какой автомат не нужен - выяснили . А какой нужен-то ? На мой взгляд невозможно потребности всех предполагаемых потребителей свести к одному девайсу .
Да проблема в том, что те, кто на практике пользует оружие, давно уже высказались и определились. Для МАССОВОГО солдата МАССОВОЙ армии ПОКА ЧТО калаш - лучшее, что можно ЗАНЕДОРОГО и МАССОВО получить. Для тех, чьи способности выше, кто способен стрелять точнее, чем позволяет калаш - есть более подходящее оружие. Более точное и т.п.
Собственно, как 100500 раз говорилось уже - калаш появился не на ровном месте. Его появлению предшествовало очень грамотно и всесторонне проработанное техническое задание. Которое, как раз, и учитывало то, что оружие должно удовлетворять максимально возможным требованиям и максимально жестким условиям эксплуатации.

Pragmatik

Rosencrantz
Да я пока ни одного процесса не проиграл.
Всё потому, что изначально законы внимательно изучаю, потом на них ссылаюсь.
Вот недавно, не для суда правда, по работе, как раз изучал законодательство в сфере авиации.
Вы юрист? Что-то ну очень сомневаюсь. Как-то не замечал Вас в нашем профильном юридическом разделе. У нас на заводских воротах мужики-чоповцы стоят. Так они тоже - не проиграли ни одного судебного процесса.
Так что - не надо юристам рассказывать про законы. Ну, чтоб они не смеялись в ответ. Особенно тем, кто свою профессию указать стесняется, но любит попинать юристов.


Rosencrantz
В итоге ваши умствования сейчас почитываю чисто "поуссываться как в цырке"
Крайне польщён.

Rosencrantz
Про стрелковое оружие тако же, уж извините.
Люблю всякий идиотизм, который на полном серьёзе, грешен
Извиняюсь за оффтоп.
Замечательно.
Раз так, поступим просто. В этой теме лично Вы или говорите ТОЛЬКО про оружие, или Ваши посты просто трутся мной без всякой толерантности. Просто некоторые вежливость принимают за слабость.
Засим, господин изучатель законов, разрешите откланяться. Но в моих темах Вы мне мешать больше не будете.

Вот так вот, просто и нетолерантно. По-русски называется: "Не плюй в колодец". На этом общение с Вами мне больше неинтересно. Вы в данной теме можете говорить с кем угодно, за исключением меня, но - ТОЛЬКО ПО ТЕМЕ.

Всех благ.

Rosencrantz

Pragmatik
Для МАССОВОГО солдата МАССОВОЙ армии ПОКА ЧТО калаш - лучшее, что можно ЗАНЕДОРОГО и МАССОВО получить. Для тех, чьи способности выше, кто способен стрелять точнее, чем позволяет калаш - есть более подходящее оружие. Более точное и т.п.
Это не открытие Америки, если что
Давайте дальше - сами то как думаете, пойдём в бой фронтом?
Массово?
Вы, кстати, в массовой армии служили?
Готовы пойти, если что?

Pragmatik

Rosencrantz
Это не открытие Америки, если что
Давайте дальше - сами то как думаете, пойдём в бой фронтом?
Массово?
Вы, кстати, в массовой армии служили?
Готовы пойти, если что?

В порядке исключения, отвечу Вам еще раз.

Про службу в армии - я уже сказал. Но Вы постов не читаете.
А случись чего - так меня не спросят, как и всех вокруг. Сунут в кирзу и дадут автомат в зубы. Дай Бог, чтоб не как в начале ВОВ, один на троих.

Рекомендую еще раз прочесть предыдущий мой пост. Чтоб потом не было обид.
Засим - действительно всё.

Pragmatik

КМ
Какая связь между строевой подготовкой и войной в Осетии!?
Максим, я выше очень много написал об этом. Что Армия это ЕДИНЫЙ ОРГАНИЗМ. В котором всё взаимосвязано теснейшим образом. Как и в любом другом сообществе.
Просто неудобные тебе моменты ты пытаешься или не трогать, или обходить. Но это не есть конструктивный дискус.

КМ
Каким ВОЕННЫМ делом можно занять новобранцев!?
Они пока в армию ехали у них такой стресс и алкогль для снятия стресса... А офицерам как быть?! Им же надо на каждого солдата посмотреть, оценить...
Об этом можно поинтересоваться у израильтян. Их здесь много, да и на форуме Зануды немало. Интересные вещи рассказывают. Я маненько уже упоминал. Материалов об их структуре подготовки новобранцев - в избытке. Даже я нашел.

КМ
Причем схема подготовки бойцов одинакова и в СА, и в вермахте, и в США...
1) Смотря что понимать под "схемой подготовки"
2) По ну очень открытым источникам в США количество войск спецназнакчения КАЖДЫЙ ГОД увеличивается на несколько десятков тысяч штыков. Точнее не помню, какой-то генерал РА озвучивал, вроде бы то ли 30 тысяч называл, то ли около того.
А теперь прикинь разницу между простой "кирзой" и спецурой. Т.е., американцы ставку делают именно на увеличение количества спецуры по сравнению с обычной "кирзой".

КМ
И что характерно, войска дисциплинированные, но сренеподготовленные всегда били недисциплинированных сильных индивидуалов.
Повторяю в сотый раз - где я говорил про ИНДИВИДУАЛОВ?!?!? Я говорю совсем про другое. Но повторять уже, ей Богу, лень. Сложно спорить, когда оппонент не замечает больше половины твоих доводов.

Повторяю - глянь как-нибудь, как готовят новобранцев (именно новобранцев!!!!) в Израиле. Будешь удивлён отсутствием многого из советского/российского идиотизма. А на выходе Израиль получает более чем боеспособных солдат. И никто пока не сказал, что это НЕдисциплинированная и НЕобученная армия. Или ты хочешь сказать это?

Т.е., то, о чем я сто раз уже сказал - всё дело в УМЕНИИ готовить солдат. Просто кто-то умеет, а кто-то не хочет и не умеет. А свое неумение скрывает отговорками. Потому что так удобнее.

КМ

Обломов
и морщешься, зажимаешься, чтоп не вырвало.

Все мои дамы были интересные внешне. Особенно БЖ.

Rosencrantz

ну и какой боеприпас возьмём?

Рус-с

Pragmatik

Дай Бог, чтоб не как в начале ВОВ, один на троих.

Темнота, в начале ВОВ передовые части были насыщенны самозарядными винтовками, вот когда их немцы отобрали.......... и себе присвоили, нагло причем, тогда оно конечно, может быть и на троих соображали.

Strelezz

Rosencrantz
ну и какой боеприпас возьмём?

Промежуточный 😊
Между 5,45 и 7,62

Strelezz

Обломов
Был такой. Столовое вино номер какой-то, 40?. 0.61.

Ты давай не изгаляйся над сурьезными людьми

В 21 веке модно иметь на вооружении шесть с плюсом . А мы опять плетемся в хвосте прогрессу . Сплошной винтаж . И куда сколковцы смотрят ....

Рус-с

Между 5,45 и 7,62
Голосуем за Грендель 6.5?

Рус-с

КМ
войска дисциплинированные, но сренеподготовленные всегда били недисциплинированных сильных индивидуалов.
Порядок бьёт класс?

Strelezz

Рус-с
Порядок бьёт класс?

Берем роту почетного караула . Ту самую , из Кремля . И на на войну . Много они там навоюют ?

Strelezz

Рус-с
Голосуем за Грендель 6.5?


Грендель вроде как - свежак . Наверняка авторские права имеютца . И шибко плечистый . Нам-же его в аффтомат пихать

Рус-с

Наверняка авторские права имеютца .
Хорошо, 6.49х40. 😊
И шибко плечистый . Нам-же его в аффтомат пихать
А в чём проблемы?

Обломов

Авторы прямо мысли иногда пишут прямо мои.
http://shurigin.livejournal.com/326475.html
"В семействе АК АКС-74 для меня лучший."
http://silovik.net/showthread.php?t=1657
"Инфа в интернетах это на 99% контентная реклама производителей, которые пытаются пропихнуть свои разработки."
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=462&p=18
"... картинки которые иллюстрируют распределение попаданий в прямоугольник 150х50 см (эквивалент бегущей фигуры) на дистанции 400 м, лежа с упора из АК-74 лучшим автоматчиком."

"Одиночными, 100 выстрелов."

"Очередями по 3, 100 очередей."

Alexandr13

Rosencrantz
3,14здеть не красиво
Ни разу не сказал "верую" или там "верю-не верю"
В отличии от вас
гугл помнит, если что
Врите хоть покрасивше, а то тоска
Не вру, а преукрашиваю.

А так да. Просто не стали отвечать на прямой вопрос.

Причем элементарный. Ибо веруете, но боитесь признаться (даже себе???).

Юлите как угорь. На простейшие темы - читать противно аж.

T55M

2Прагматик

про стрельбу на бегу.

простой способ: возми в руку лазерную указку и попробуй удержать ее на проеме двери метров за 200 во время бега. делать надо вечером.

про задрачивание

преимущества марширования в том, что оно безвредно.
бить плохо, давать сразу рб плохо, отжиматься долго невозможно.

ходьба строем и бег рулят.

CJIaBa_PyCU

Strelezz

Берем роту почетного караула . Ту самую , из Кремля . И на на войну . Много они там навоюют ?

Не поверите достаточно 😛 Их не только на плацу дрочат!

КМ

2 Pragmatik

Не вижу связи между строевой подготовкой новобранцев и войной в Осетии. Если говорить об Осетии, то там важнее политическая составляющая (которая на форуме не обсуждается), а не строевая. Кроме того война в Осетии хорошо показывает необходимость крупных учений на которых "солдатики бегут... генералы в бинокли смотрят...". Просто ты в плену стереотипов и незнания. Самое важное в таких учениях то, что по ТВ не показывают. Там важна картинка. Поэтому самое ценное - отработку взаимодействия различных частей, умение планировать такие масштабные действия и пр. пр. гражданские не видят. Увы.

Что касается армейского коллектива, как ЕДИНОГО организма, то это наивный взгляд, человека далекого от армии. Организм-то может и единый, только состоит из отдельных частей и людей. Которые и образуют армию. И эти люди живут рядом с нами. Они не волшебники, не инопланетяне. Они также страдают от небольших зарплат и отсутствия перспектив... от того, что закончив службу они не смогут приобрести жилье...

Сравнение с Израилем в данном контексте КРАЙНЕ неуместно. Израиль - небольшая страна, которая не одно десятилетие живет в состояние войны. При это там ДРУГОЕ построение общество и небольшая территория.

И еще. Мечта о наемной армии, КМК, это желание переложить свои обязанности на плечи других людей. Проще говоря откупится, но под благовидным предлогом.

КМ

Представил себе Сергея в качестве инспектирующего войска генерала. Который разносит солдат и офицеров:

- Строевой занимались на КМБ? Да как же вы воевать будете?!

😊

CJIaBa_PyCU

КМ
2 Pragmatik

Не вижу связи между строевой подготовкой новобранцев и войной в Осетии. Если говорить об Осетии, то там важнее политическая составляющая (которая на форуме не обсуждается), а не строевая. Кроме того война в Осетии хорошо показывает необходимость крупных учений на которых "солдатики бегут... генералы в бинокли смотрят...". Просто ты в плену стереотипов и незнания. Самое важное в таких учениях то, что по ТВ не показывают. Там важна картинка. Поэтому самое ценное - отработку взаимодействия различных частей, умение планировать такие масштабные действия и пр. пр. гражданские не видят. Увы.

Что касается армейского коллектива, как ЕДИНОГО организма, то это наивный взгляд, человека далекого от армии. Организм-то может и единый, только состоит из отдельных частей и людей. Которые и образуют армию. И эти люди живут рядом с нами. Они не волшебники, не инопланетяне. Они также страдают от небольших зарплат и отсутствия перспектив... от того, что закончив службу они не смогут приобрести жилье...

Сравнение с Израилем в данном контексте КРАЙНЕ неуместно. Израиль - небольшая страна, которая не одно десятилетие живет в состояние войны. При это там ДРУГОЕ построение общество и небольшая территория.

И еще. Мечта о наемной армии, КМК, это желание переложить свои обязанности на плечи других людей. Проще говоря откупится, но под благовидным предлогом.

+100500

Pragmatik

Рус-с
Темнота, в начале ВОВ передовые части были насыщенны самозарядными винтовками, вот когда их немцы отобрали.......... и себе присвоили, нагло причем, тогда оно конечно, может быть и на троих соображали.

Тогда уж точнее сказать - "перед ВОВ". А вот потом, в начале ВОВ, а ОСОБЕННО перед битвой за Москву - с оружием и особенно боеприпасами был швах.

Pragmatik

T55M
2Прагматик

про стрельбу на бегу.

простой способ: возми в руку лазерную указку и попробуй удержать ее на проеме двери метров за 200 во время бега. делать надо вечером.

Ох, грехи мои тяжкие...
Ещё раз, из уважения. 😊

Про "на бегу" - это то, чем занимались на показушных учениях солдаты СА и РА. Я же говорю "НА ХОДУ". Разницу понимаем?
Опять же, я говорил - если солдатики стреляют НА БЕГУ - то за каким болтом они это делают????? Их НА БЕГУ стрелять не учили.Значит, ПОПАДАТЬ на бегу они не могут. Повторяю вопрос - за каким болтом на учениях они стреляют на бегу?!?!? Ответ прост - генералам на трибунах красиво на это смотреть.
А вот потом, когда солдатиков этих сунут в мясорубку, они, ПО ПРИВЫЧКЕ, постреляв на бегу и выпустив боекомплект, вдруг поймут, что что-то не тому их учили... Но будет поздно - патроны от этого сами собой не появятся.

Так понятно?


T55M
про задрачивание

преимущества марширования в том, что оно безвредно.
бить плохо, давать сразу рб плохо, отжиматься долго невозможно.

ходьба строем и бег рулят.

Безвредно? А если подумать и посчитать?
СОлдат служил раньше 2 года, сейчас, вроде б, 1. И тратить время на ерунду, на тупую шагистику - это НЕ безвредно! Это значит ОТНИМАТЬ ВРЕМЯ у боевой подготовки! Но!!!
КМ сказал замечательную фразу - мол, надо ж как-то солдатиков занять, а то им делать нефиг и они ходют, скучают.. Вот!!! Вот оно!!! Сперва набрали солдат, которым нефиг делать - а потом придумывают, чем бы их занять.. Что это? Идиотизм!!! В Израиле вон не мучаются, чем бы солдат занять. И дедовщины у них нет. Пара уепков из понаехавших их СССР/РФ попытались было ввести свои ублюдочные порядки - но мгновенно были отданы под трибунал. Больше желающих не было. А у нас? А у нас офицеры разводят руками - ой вэй, караулнах, не выводится из войск эта зхараза. А вот граждане евреи в своей армии вывели сразу.

Поэтому - снова тот же вопрос - "а может, в консерватории там что-то подправить надо?" (С)

Pragmatik

КМ
Представил себе Сергея в качестве инспектирующего войска генерала. Который разносит солдат и офицеров:

- Строевой занимались на КМБ? Да как же вы воевать будете?!

😊

Нет, Максим, я уже говорил. До генерала, да ищо инспектирующего (т.е., по самые гланды штабного) - я не смог бы дослужиться. Не могу с детства прогибаться и задницы начальственные лизать. Видел бы ты мою характеристику после 8-го класса, которую мне любимая классная выдала... С такой характеристикой не в технарь космический было иттить, а в колонию... 😀 Сам удивляюсь, как меня учиться взяли. Хотя, канешно, отметки у мну нормальные были... 😊
Поэтому, полагаю, выше капитана бы не дослужился. Ну максимум - до майора - да и то, это если в глухой тайге, чтоб подальше от начальства. Или еще хуже - пошел бы под суд за разбитое ипло какого-нибудь заезжего штабного проверяльщика. 😊

Pragmatik

Рус-с
Голосуем за Грендель 6.5?

Про 6,5, ЕМНИП, говорил еще Федоров как про оптимальный калибр для автоматического оружия. Но!!!
Но тут проблемы... СА/РА всё никак не могут избавиться от фланца на винтовочном патроне. В итоге, с оружием получается, как с машинами: "В СССР лень строить нормальные дороги, поэтому там изобрели УАЗ" (С)
Так и тут - в СА/РА лень перейти на нормальный бесфланцевый винтовочный патрон для автоматического оружия - поэтому там изобрели СВД и ПК.

Поэтому переход на 6,5 - это просто нереально по деньгам.
Моё ИМХО - едва ли именно сейчас так уж приспичило переходить на этот новый калибр. Есть 5,45х39, есть 7,62х39, есть 9х39. Т.е., вполне неплохой ассортимент вроде бы. Еще бы наладить всё, чтоб не было дефицита в войсках.

Pragmatik

Рус-с
Порядок бьёт класс?
Никогда. Вернее, не так. В мирное время - да, порядок побьет класс.
А потом наступает Даманский или 08-08-08... И имеем, что гибнут наши люди, а в МОскве неспешно думают, а чего делать... ПРосто послать самолётик, чтоб нашим хотя бы патрончиков скинуть и пару ящиков снарядов для танка, чтоб он не просто грузинскую пеходу гусеницами распугивал, а хотя бы стрелять мог - это в Москве не очень понимают.. .Да и то сказать - не в них же стреляют... Не в их детей... 😞

КМ

--- а то им делать нефиг и они ходют, скучают

Опять 25! Ты не служил в армии и не понимаешь особенности армейского быта! Так не суди о нем.

---ОТНИМАТЬ ВРЕМЯ

Сказка про белого бычка... Еще раз - это не отнимание времени. Это сбивание разрозненной массы в армейский коллектив. Зачем это делается я уже объяснял. Еще раз объяснить?

По поводу стрельбы на ходу. IPSC и армейский бой разные вещи. Я смогу попасть на ходу. Даже в "десятку", но под огнем противника я не буду вышагивать IPSC. Я рвану к укрытию поливая на бегу противника очередями. Для того, чтобы он меня не завалил и не смог толком прицелиться.

КМ

--ПРосто послать самолётик, чтоб нашим хотя бы патрончиков скинуть и пару ящиков снарядов для танка, чтоб он не просто грузинскую пеходу гусеницами распугивал, а хотя бы стрелять мог - это в Москве не очень понимают.. .

Забаньте меня, п-та!

Чтобы что-то посылать надо понять что и куда посылать. И смогут ли этой посылкой воспользоваться. Элементарно - есть ли полоса, можно ли посадить самолет, взлетит ли он... А если полосы нет и рядом патрулируют вражеские истребители (а именно так и было в Осетии) куда и зачем посылать самолет?!

CJIaBa_PyCU

Pragmatik
Никогда. Вернее, не так. В мирное время - да, порядок побьет класс.
А потом наступает Даманский или 08-08-08... И имеем, что гибнут наши люди, а в МОскве неспешно думают, а чего делать... ПРосто послать самолётик, чтоб нашим хотя бы патрончиков скинуть и пару ящиков снарядов для танка, чтоб он не просто грузинскую пеходу гусеницами распугивал, а хотя бы стрелять мог - это в Москве не очень понимают.. .Да и то сказать - не в них же стреляют... Не в их детей... 😞

Ну вообще то на Дамансом потери были 1-10 если не больше, еслиб пару т64 не угробили по долбоепизму командира то соотношение очень и очень хорошее и это при условии неожиданности!

КМ

Нападающий всегда имеет преимущество в бою. Он выбирает удобное время и место атаки, он навязывает свою инициативу... В военной литературе об этом написано немало. Более того, выбрав удобный момент можно завалить и более сильного противника. История Второй мировой наглядный тому пример. Хорошо организованные и вымуштрованные немецкие части наголову разгромили Польшу, Францию, Бельгию (с их неприступными, в теории, фортами). А СССР устоял. В том числе из-за масштабного фактора...

T55M

2Pragmatik

====Про "на бегу" - это то, чем занимались на показушных учениях солдаты СА и РА. ======
ассоциация с бегом в ранних твоих сообщениях. искать н ебуду. принимаем твою редакцию.

ок, с ходу, не беги, пройди с лазерной указкой, пытаясь удержать пятно на двери сарая за 200 метров.


если помнишь, я писал ранее - "лежа", "с колена", "стоя".
попробуй "с ходу".


=-=====Безвредно? А если подумать и посчитать?
СОлдат служил раньше 2 года, сейчас, вроде б, 1. И тратить время на ерунду, на тупую шагистику - это НЕ безвредно! Это значит ОТНИМАТЬ ВРЕМЯ у боевой подготовки! Но!!!
КМ сказал замечательную фразу - мол, надо ж как-то солдатиков занять, а то им делать нефиг и они ходют, скучают.. Вот!!! Вот оно!!! Сперва набрали солдат, которым нефиг делать - а потом придумывают, чем бы их занять.. Что это? Идиотизм!!! В Израиле вон не мучаются, чем бы солдат занять. И дедовщины у них нет. Пара уепков из понаехавших их СССР/РФ попытались было ввести свои ублюдочные порядки - но мгновенно были отданы под трибунал. Больше желающих не было. А у нас? А у нас офицеры разводят руками - ой вэй, караулнах, не выводится из войск эта зхараза. А вот граждане евреи в своей армии вывели сразу.
Поэтому - снова тот же вопрос - "а может, в консерватории там что-то подправить надо?" (С) =======

ок, все плохо с маршировкой, что взамен?
ну вот беспросветно тупы все поколения русских-советских-российских военноначальников. военные педагоги сплошь пендосами были завербованы.
все обучение воинским навыкам, почерпнутое тобой из пересказов и видеоряда "служу СС" - кривое.

что ты предлагаешь?

T55M

http://www.proza.ru/2009/11/15/430 про пользу дисциплины

T55M

+++++++Никогда. Вернее, не так. В мирное время - да, порядок побьет класс.++++++


ровно, абсолютно наоборот.

Pragmatik

КМ
2 Pragmatik
Не вижу связи между строевой подготовкой новобранцев и войной в Осетии.
Я выше несколько раз объяснил.
В СА/РА есть СИСТЕМНЫЕ болезни. Которых, между прочим, нет в других армиях. Про Израиль уже говорил. Дедовщины там нет. Попытались пара утырков из понаехавших из РФ - были мгновенно отданы под трибунал и больше желающих не нашлось.

Ты хоть раз слышал, чтоб израильский прапорщик продавал арабам боеприпасы, а израильский офицер продавал арабам полетные задания летчиков или же координаты выхода на цель группы разведчиков?!?!? Я не слышал. Полагаю, там за это просто поставили бы к стенке. А у нас? А у нас писалось не раз - выходит группа разведки к цели, сообщает по рации в штаб - и тут же по этому месту прицельно херачат духи. Поэтому разведка стала умнее - выйдут на точку, потом отойдут на пару сотен метров - и потом уже докладывают. И смотрят, как утюжат ту точку, где они должны были быть. Потом группа возвращается и бойцов еле-еле перехватывают свои, чтоб они с оружием не вошли в свой же штаб и не... Это всё описано, почитай, плиз.


КМ
Если говорить об Осетии, то там важнее политическая составляющая (которая на форуме не обсуждается), а не строевая.
Я уже говорил - нет там НИКАКОЙ политической составляющей. Вернее, она давно одна. Сперва со времен ВОВ, потом Даманский, потом Осетия. Москва сидит и ничего не делает - а свои гибнут. Какая тут политическая ситуация?!?!?!? Это ПРЕДАТЕЛЬСТВО СВОИХ. Вот как это называется. Никакая политическая ситуация не мешала сбросить в Осетии пару ящиков с патронами... Чтобы люди хотя бы не отходили с пустыми рожками автоматов...
И что они говорили? А как всегда, как, до этого, в двух кавказских кампаниях: "Нет связи, нет карт". Блин, прошло столько времени с кавказских кампаний - и ОДНО И ТО ЖЕ.
А вот на шагистику в армии и время, и офицеры есть.

Вот я и говорю - дело не в шагистике, а в УМЕНИИ или НЕумении готовить солдат и работать по снабжению войск.
Повторяю - в Израиле таких проблем нет. А в армию идут служить даже девчонки. И снимки оттуда - с улыбками, а не как у нас в инете, где над солдатиками "старые" издеваются... Повторяю - в Израиле ничего этого нет. Значит - УМЕЮТ!


КМ
Кроме того война в Осетии хорошо показывает необходимость крупных учений на которых "солдатики бегут... генералы в бинокли смотрят...".
Каких "больших маневров"?!?!?!?!? Наши миротворцы, вышедшие из котла, в голос говорили - "нет связи, нет карт, нет боеприпасов". Про какие "большие маневры" ты говоришь?!?
Тут были нужны не большие маневры, а пара маленьких самолетов, которые просто сбросили бы нашим боезапас и что-нибуть потяжелее для того, чтоб жечь грузинскую технику. Вот и всё, что было нужно. И тогда, может быть, нашим бы и отступать бы не пришлось. Сидели бы, отстреливались по полной, в том числе куячили бы технику из РПГ...

КМ
Просто ты в плену стереотипов и незнания.
Ой ли? Максим, я чего-то не знаю и ты закончил Академию Генштаба? Или, на худой конец, Рязанское высшее училище ВДВ? 😊))))
Так что, про незнание - давай не будем.
А касаемо стереотипов - я уже написал выше - в СА/РА были и остаются СИСТЕМНЫЕ проблемы. Которых, к примеру, нет в армии Израиля. Ну и у кого тут стереотипы? Всё еще у меня?


КМ
Самое важное в таких учениях то, что по ТВ не показывают. Там важна картинка. Поэтому самое ценное - отработку взаимодействия различных частей, умение планировать такие масштабные действия и пр. пр. гражданские не видят. Увы.
Я в курсе.

Но!
Скажи, плиз - вот это вот ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ войска отрабатывают СТРОЕВЫМ ШАГОМ? Или, всё же, строевым там не ходят?
Разговор-то именно об этом! Я тебе уже сто раз сказал - да ради Бога, отрабатывайте взаимодействие. Только не забудьте, что строевым шагом в бою не ходят. Поэтому забудьте вы его при подготовке. А ОСВОБОДИВШЕЕСЯ ВРЕМЯ и используйте именно на эту отработку взаимодействия. В сутках всего 24 часа. Они не резиновые. Вместо того, чтоб ножку тянуть на плацу - вот и отрабатывайте взаимодействие. Говорю это раз сотый, наверное.
Повторяю снова и снова - в армии Израиля как-то умудряются готовить хороших солдат без тупорылой шагистики.

КМ
Что касается армейского коллектива, как ЕДИНОГО организма, то это наивный взгляд, человека далекого от армии. Организм-то может и единый, только состоит из отдельных частей и людей.
Ты меня не понял. Я говорил про АРМИЮ, а не про 'армейский коллектив'.
Именно АРМИЯ и есть единый организм. Который ИЛИ работает слаженно, ИЛИ - не работает. И тогда там убивают наших на Даманском, в Цхинвале - а Москва держит паузу и думает, что, может, оно само рассосется....

А НА МЕСТАХ - как обычно - нет связи, нет карт, нет боеприпасов. Т.е., пятилетки идут - в войсках всё остается по-прежнему. Ещё раз - 'может, в консерватории надо что-то подправить'?

КМ
Сравнение с Израилем в данном контексте КРАЙНЕ неуместно.
Какая у тебя интересная позиция. Всё, что тебе неудобно - то для тебя политика, то вопрос некорректный... 😊

А я считаю - это ОЧЕНЬ даже уместно. Ибо если мы говорим про АРМИЮ - то и сравниваем её тоже с АРМИЯМИ. И вот ПОЧЕМУ_ТО в одной армии всё по уму, а в другой от войны к войне - нет связи, нет карт, нет боеприпасов.. И нет помощи от своих, которую ждать приходится сутками и так её и не дождаться... Хотя на кукурузнике можно до Антарктики за это время долететь было...

КМ
Израиль - небольшая страна, которая не одно десятилетие живет в состояние войны. При это там ДРУГОЕ построение общество и небольшая территория.
Ух ты... Может, там и люди другие? Руки-ноги другие? 😊 А может - это ГОЛОВЫ там у генералов другие? Просто они знают, что им солдат 'бабы не нарожают'. Поэтому нужно БЕРЕЧЬ тех, что есть. А наши вояки главное, что не умеют - беречь солдат. Потому что до не давнего времени их было много. И они были практически бесправны. Хуже положения солдата в СА/РА - только положение заключенного в РФ. Там полнейшее бесправие.
Про 'другое общество' в Израиле - даже комментировать грех... Выше я уже сказал - да, их прапоры не продают арабам боеприпасы, не продают им карты и координаты своих разведгрупп... Поэтому в этом смысле - да, они другие. Просчто они такие, какими и должны быть - и общество, и армия. Хотя - назвать Израиль идеальным обществом может только идеалист. Проблем там уйма. А вот армия - нормальная.
Вот я и говорю - просто кто-то УМЕЕТ сделать армию НОРМАЛЬНОЙ, а кто-то холит лишь свои погоны. У кого-то армия нормальная - а у кого-то кресло хорошее (и болт положить на солдат и армию).


КМ
И еще. Мечта о наемной армии, КМК, это желание переложить свои обязанности на плечи других людей. Проще говоря откупится, но под благовидным предлогом.
А где я говорил про наёмную армию?????
Сдается мне, мужчина, ты не совсем внимательно меня читаешь. 😊))))))

CJIaBa_PyCU

Причем вообще тут Даманский!!!!!!!!!!!!!!!!! На Даманском то как раз всё было нормально! По вашему что там надо было делать? Там и так потери были 30-300м куда уж лучшее соотношение? Что по вашему надо было пол китая с его милиардом хреначить? Так потери былиб иные.......... Да и на севере Казахстана накрыли градами 100000ю групировку китайцев и успокоили......... В итоге

В осетии были боеприпасы у миротворцев просто тупо кончились пока Медведев в штаны наложил! Куда вы пошлете самолеты без приказа верховного?

Pragmatik

КМ
--ПРосто послать самолётик, чтоб нашим хотя бы патрончиков скинуть и пару ящиков снарядов для танка, чтоб он не просто грузинскую пеходу гусеницами распугивал, а хотя бы стрелять мог - это в Москве не очень понимают.. .

Забаньте меня, п-та!

Чтобы что-то посылать надо понять что и куда посылать. И смогут ли этой посылкой воспользоваться. Элементарно - есть ли полоса, можно ли посадить самолет, взлетит ли он... А если полосы нет и рядом патрулируют вражеские истребители (а именно так и было в Осетии) куда и зачем посылать самолет?!

Максим, когда в таком котле будет персонально твоя задница, или, ещё лучше - твой единственный сын - то ВОТ ТОГДА ты заговоришь по-другому... Только тебя никто не услышит... Потому что, когда Прагматик говорил об этом, ты рассказывал, как это сложно, оказывается - в 21 веке понять, что СВОИХ долбают из ТЯЖЕЛОЙ ТЕХНИКИ...

Какая, нафиг, полоса, какой, нафиг, сесть?!?!? Повторяю для невнимательных - в РА разом исчезли системы десантирования грузов с воздуха? Нет, давеча показывали - в Арктике сбросили много грузов с Ил-76, где ему и сесть негде.


Да, а если патрулируют вражеские истребители - то вопрос - а где тогда НАШИ истребители? Или у Грузии над Цхинвалом были армады авиации, как у немцев в июле 41-го?!?!?!?

Если б там в Цхинвале был бы сын большого воинского начальника - то туда бы, наверное, десантировали бы все российское ВДВ вместе с техникой. Но там были простые российские миротворцы.. ПОэтому и судьба у них была ОБЫЧНАЯ... "нет связи, нет карт, нет боеприпасов, нет наших"...


Я чота забыл - и разве защита граждан РФ, в том числе ВО ВСЕМ МИРЕ, перестала декларироваться военной доктриной РФ?!?!? Убивают российских миротворцев. Что ещё надо Минобороны, чтобы НЕМЕДЛЕННО не послать туда помощь?!? 😞 Чего там еще выяснять?!?!? Возьми и свяжись с миротворцами? Нет связи? Так, значит, пезес наступает парням, раз с ними даже связи нет. Значит, нужно отрывать задницу от кресла и бегом бечь что-то делать, но вытаскивать людей... Но, повторяю, в России солдат беречь не привыкли... "Бабы еще нарожают" (С)

T55M

=======Ты хоть раз слышал, чтоб израильский прапорщик продавал арабам боеприпасы, а израильский офицер продавал арабам полетные задания летчиков или же координаты выхода на цель группы разведчиков?!?!? Я не слышал. Полагаю, там за это просто поставили бы к стенке. А у нас? А у нас писалось не раз - выходит группа разведки к цели, сообщает по рации в штаб - и тут же по этому месту прицельно херачат духи. Поэтому разведка стала умнее - выйдут на точку, потом отойдут на пару сотен метров - и потом уже докладывают. И смотрят, как утюжат ту точку, где они должны были быть. Потом группа возвращается и бойцов еле-еле перехватывают свои, чтоб они с оружием не вошли в свой же штаб и не... Это всё описано, почитай, плиз.==========


Тебе, как юристу должно быть известно, что недонесение о преступлении преследуется.

смотри, если то, что ты написал - правда, где твое заявление?
а если ты не уверен наверняка, зачем писать?

где-то, кто-то, что-то написал, рассказал, показал - ты ВЕРИШЬ.
не знаешь ,а ВЕРИШЬ.

причем ВЕРИШЬ в плохое.
хорошее не хочешь на ВЕРУ принять, а плохое прям стремишься. и не просто на ВЕРУ берешь, но и дальше и транслируешь.


ты напоминаешь большевика в 1904 который заявлял "чем хуже, тем лучше"

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Ну вообще то на Дамансом потери были 1-10 если не больше, еслиб пару т64 не угробили по долбоепизму командира то соотношение очень и очень хорошее и это при условии неожиданности!

Вы какие потери считаете? Окончательные? А я говорю про ход боестолкновения. По открытой информации - Москва тянула время, погранцов наших убивали китайцы.. И именно МЕСТНЫЙ военачальник, устав ждать реакции МОсквы, дал приказ на применение реактивной артиллерии. Только это и спасло наших. Т.е., по сути - военачальник допустил самоуправство - ибо САМ отдал такой приказ, без санкции Москвы. Жаль, не помню фамилии этого достойного человека, но её можно и поискать. Не будь этого приказа, не будь этого залпа - к границе шли китайские подразделения, которые знатно проутюжили бы много чего... и кого...

А до этого приказ был как обычно: "на провокации не отвечать, огонь не открывать". Наряды ходили с пустыми магазинами, автоматы были просто как дубины.

Так что, вот такое оно, очень хорошее соотношение. 😞


Кстати, информация эта в открытом доступе, можно почитать.


CJIaBa_PyCU
Причем вообще тут Даманский!!!!!!!!!!!!!!!!! На Даманском то как раз всё было нормально! По вашему что там надо было делать? Там и так потери были 30-300м куда уж лучшее соотношение? Что по вашему надо было пол китая с его милиардом хреначить? Так потери былиб иные.......... Да и на севере Казахстана накрыли градами 100000ю групировку китайцев и успокоили......... В итоге

1) См. выше.
2) Вот и почитайте, ЧТО предшествовало тому, что наши задействовали грады... А предшествовала этому жопа...

Ну да, см. выше.


CJIaBa_PyCU
В осетии были боеприпасы у миротворцев просто тупо кончились пока
Замечательная логика... Боеприпасы были, только кончились...
Если Вам будет воздуха не хватать - а спасатели, вместо того, чтоб спасать, потом напишут: "у утопающего был воздух.. просто потом кончился"
Как, Вам понравится?

"Тупо кончились" - это и значит, что ИХ НЕТ. ТОЧНО ТАК ЖЕ у них не было СВЯЗИ, КАРТ. Они тоже - "тупо кончились"?

По-русски это называется именно так, как говорили те, кто вырвался из того котла - что нет ни связи, ни карт, ни боеприпасов.

CJIaBa_PyCU
Медведев в штаны наложил! Куда вы пошлете самолеты без приказа верховного?
Повторяю. На Даманском тоже не было приказа верховного. И убивали наших. Потом нашелся ОДИН командир, которому это настоипенило. И он ЛИЧНО отдал приказ. В ОСетии, похоже, такого командира не нашлось.... 😞
Зато - российская армия умеет отлично маршировать. А также ждать и смотреть, как три дня убивают СВОИХ. И просто ждать приказа главнокомандующего...

Хорошие дела... Повторю, на Даманском один командир не стал ждать приказа верховного...

CJIaBa_PyCU

Да, а если патрулируют вражеские истребители - то вопрос - а где тогда НАШИ истребители? Или у Грузии над Цхинвалом были армады авиации, как у немцев в июле 41-го?!?!?!?

Если б там в Цхинвале был бы сын большого воинского начальника - то туда бы, наверное, десантировали бы все российское ВДВ вместе с техникой. Но там были простые российские миротворцы.. ПОэтому и судьба у них была ОБЫЧНАЯ... "нет связи, нет карт, нет боеприпасов, нет наших"...


Я чота забыл - и разве защита граждан РФ, в том числе ВО ВСЕМ МИРЕ, перестала декларироваться военной доктриной РФ?!?!? Убивают российских миротворцев. Что ещё надо Минобороны, чтобы НЕМЕДЛЕННО не послать туда помощь?!? Чего там еще выяснять?!?!? Возьми и свяжись с миротворцами? Нет связи? Так, значит, пезес наступает парням, раз с ними даже связи нет. Значит, нужно отрывать задницу от кресла и бегом бечь что-то делать, но вытаскивать людей... Но, повторяю, в России солдат беречь не привыкли... "Бабы еще нарожают" (С)


Задайте этот вопрос МЕДВЕДЕВУ а не армии!

КМ

---В СА/РА есть СИСТЕМНЫЕ болезни. Которых, между прочим, нет в других армиях.

Системные болезни есть во всех армиях. И одна из них - необходимость из невоенных людей сделать псов войны. Причем успешное лечение этой болезни вызывает другую - догадываешься какую?

---Ты хоть раз слышал, чтоб израильский прапорщик продавал арабам боеприпасы

Израильской не интересовался. А американцы вовсю барыжат. И всегда так делали. Причем это было гос. политикой.

----Наши миротворцы, вышедшие из котла, в голос говорили - "нет связи, нет карт, нет боеприпасов".

А если бы они не занимались строевой, то все это было бы?!

Про самолеты я уже писал выше. Противник так туп, что не позаботился о ПВО. Ага. Тем более, что "маленькие самолетики" прекрасно поражаются стрелковым оружием.

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Задайте этот вопрос МЕДВЕДЕВУ а не армии!
Я не понял - это я должен задавать эти вопросы? Или, всё же, генералы с большими звездами?
Кто из нас несет персональную ответственность за вверенных подчиненных - я или они? Кто из нас получает зарплату и иное содержание за службу - я или они?

По всем вопросам ответ один - они. Вот им и спрашивать. Но они не будут. Погон жалко.

А я вот эти вопросы задаю. Хотя бы здесь. В отличие от них.

Pragmatik

КМ

Системные болезни есть во всех армиях.

Конечно. Но повторю - те, что есть в СА и РА - во многом уникальны. В армии Израиля или США прапоры продавали противнику боеприпасы, а другие - секретную информацию? Наверное, нет. А кто продавал - наказаны. У нас много кого наказали за это? ДА даже не искали...

КМ
И одна из них - необходимость из невоенных людей сделать псов войны. Причем успешное выполнение этой болезни вызывает другую - догадываешься какую?
Я чота не понял - ну и много "псов войны" подготовила РА? Особенно это было заметно по первой кавказской кампании - когда взяли мальчишек и просто сунули в пекло.

Я тут уже сказал, что делаю разницу между теми, кто служил и теми, кто воевал.


КМ

Израильской не интересовался.

Глянь, там много интересного.

КМ
А американцы вовсю барыжат. И всегда так делали. Причем это было гос. политикой.
Вот именно!!!!! Продает ГОСУДАРСТВО. Да и то - НЕ во время войны. А ДО. А у нас - действующие военнослужашие. И именно во время боевых действий. Разницу понимаешь?

КМ
А если бы они не занимались строевой, то все это было бы?!
Если бы они не занимались строевой - то это была бы уже ДРУГАЯ армия. Где понимают, что на войне важна связь, карты, патроны... И ИМЕННО ЭТИМ и надо заниматься ВО ГЛАВУ УГЛА. А шагистика - это потом, если армии уже совсем нечем будет заняться...

КМ
Про самолеты я уже писал выше. Противник так туп, что не позаботился о ПВО. Ага. Тем более, что "маленькие самолетики" прекрасно поражаются стрелковым оружием.
Не надо. Грузия - великая авиационная держава? Тогда что будет делать РА, если придется воевать с американцами, где действительно - и самолетов уйма, и ПВО? Лапки кверху?

Я уже говорил - есть военная доктрина, есть спецура. В задачах которой, как раз - и есть вот такие задачи - спасать своих, попавших в беду, ДАЖЕ на чужих территориях. Спецы - есть. И техника у них есть, и оружие, и, главное - навыки. А вот приказа помочь своим им никто не отдал.

Потому что - а не жалко было в Москве миротворцев. Не было там генеральских детей. А то бы, повторю, там было бы всё ВДВ через пару часов.

Pragmatik

2 T55M


Я на многие вопросы ответил КМ-у, они совпадают с тем, о чем мы говорим. Поэтому специально отвечать не буду, т.к. очень много буков набирать, а у меня секретаршу никак не введут в штатное расписание. 😊

Rosencrantz

Pragmatik
Потому что - а не жалко было в Москве миротворцев. Не было там генеральских детей. А то бы, повторю, там было бы всё ВДВ через пару часов.
за это сможешь ответить лично, тля?
Хорош тереть, гнида, выйди в реал, где тебе жало отрихтую

За все годы в Чечне погибли сыновья девяти генералов и пятидесяти пяти полковников. Об этом редко вспоминают.

Во время войны в Чечне в 1994-1996 годах погибли сыновья:

генерал-лейтенанта АНОШИНА Геннадия Яковлевича;

генерал-майора НАЛЕТОВА Геннадия Афанасьевича;

генерал-лейтенанта СУСЛОВА Вячеслава Федоровича;

генерал-лейтенанта ПУЛИКОВСКОГО Константина Борисовича;

генерал-майора ФИЛИПЕНКА Анатолия Михайловича;

генерал-майора авиации ЧИГАШОВА Анатолия;

генерал-полковника ШПАКА Георгия Ивановича.

генерал-лейтенанта ЩЕПИНА Юрия.

В 1999 году в Чечне погиб сын генерал-лейтенанта СОЛОМАТИНА Виктора Александровича.

Старший лейтенант Аношин Александр Геннадьевич, командир танкового взвода 81-го мотострелкового полка. Погиб в Чечне 1 января 1995 года. Взвод старшего лейтенанта Аношина в ту новогоднюю ночь бился за железнодорожный вокзал в Грозном. Его тело его нашли только 4 февраля. Похоронен на Рубежном кладбище в Самаре.

Капитан Пуликовский Алексей Константинович, заместитель командира танкового батальона. Погиб 14 декабря 1995 года в операции по освобождению попавшей в засаду разведгруппы полка под Шатоем. Похоронен в г. Краснодаре. Награжден орденом Мужества (посмертно).

Лейтенант Филипенок Евгений Анатольевич, вертолётчик. Погиб в Чечне 25 января 1995 года. Его вертолёт был сбит во время боевого вылета. Похоронили Филипенка на Северном кладбище Санкт-Петербурга. Орден Мужества хранится у его вдовы Наташи.

Лейтенант Чигашов Сергей Анатольевич, командир взвода. Погиб в Чечне 1 января 1995 года. Во время боя сменил 2 танка. Первую, повреждённую машину, расстрелял из пушки, чтобы не досталась противнику. Когда погиб механик-водитель, сел на его место, позже был снова подбит и был расстрелян снайперами при покидании горящей машины вместе с наводчиком. Похоронен в Ульяновске

Гвардии лейтенант Шпак Олег Георгиевич, командир парашютно-десантного взвода. Погиб в Чечне 29 марта 1995 года в возрасте 22 лет, подорвавшись на БМД во время выполнения боевого задания.

Капитан Щепин Юрий Юрьевич, командир роты танкового батальона 131-й отдельной мотострелковой бригады. Погиб 1 января 1995 года у Грозненского железнодорожного вокзала, во время эвакуации раненых с привокзальной площади.

Герой России лейтенант Соломатин Александр Викторович, командир взвода 245-го полка. Погиб в Чечне 1 декабря 1999 года. Двигаясь по маршруту группа наткнулась на выдвигавшееся навстречу бандформирование, которое намеревалось устроить полку мясорубку в форме засады. Восемь против пятисот - соотношение не самое благоприятное, но разведчики смело вступили в бой. При таком соотношении не допустить окружения, оставаясь на месте, невозможно, поэтому командир группы дал команду отходить. Прикрывал отход сам.

ВЕЧНАЯ ИМ ПАМЯТЬ !

КМ

---А вот приказа помочь своим им никто не отдал.

Тебе уже сказали - спроси Медведева.

---А у нас - действующие военнослужашие. И именно во время боевых действий.

И у американцев то же. Почитай как они "работают" в Афганистане. Предатели, продающие информацию есть везде. Даже в РККА были.

---Если бы они не занимались строевой - то это была бы уже ДРУГАЯ армия.

А какая, израильская? и чем заменить строевую? Мы пока ответа не услышали.

---Не надо. Грузия - великая авиационная держава?

Надо. Какой бы она не была державой, а защита своих частей от действий вражеской авиации - АЗБУКА командира.

---Замечательная логика... Боеприпасы были, только кончились...

Да, боеприпасы - это основа основ. Более того, боеприпасы предмет НОРМИРУЕМЫЙ. Пояснения нужны?

Pragmatik

Rosencrantz
за это сможешь ответить лично, тля?
Хорош тереть, гнида, выйди в реал, где тебе жало отрихтую

1) Я здесь говорю за 08-08-08. Ты же, по традиции прощелкав мои слова, с какого-то перепуга перечисляешь людей, погибших в совсем другую войну. Поэтому протри глазки, родной.
2) Чешутся кулачки? Нет проблем, в РМ данные скинь. Буду мимо проезжать - загляну.

КМ

И еще. По поводу псов войны и подготовки их в нашей армии. В Афганистане наши воевали хорошо, что отмечали даже духи. Сейчас они говорят, что натовцы не чета шурави. Так что не надо нашу армию ругать... Кстати, со строевой В СА тоже было все нормально.

КМ

--Я здесь говорю за 08-08-08.

Нет, Сергей. Ты сам упомянул кавказские войны.

Pragmatik

КМ
И еще. По поводу псов войны и подготовки их в нашей армии. В Афганистане наши воевали хорошо, что отмечали даже духи.
Конечно.
Только не забудь - какими силами было это достигнуто. Тут, в теме, выше, Майор давал ссылку про Афган. Почитай.


КМ
Сейчас они говорят, что натовцы не чета шурави. Так что не надо нашу армию ругать... Кстати, со строевой В СА тоже было все нормально.
Максим, ты не понял. В РА уйма проблем. Если подходить по принципу "не надо ругать" - то и ничего хорошего не будет. А надо наоборот - искать проблемы и решать их.

Это всё равно, что кто-то заболеет, а ему скажут - не надо болезнь ругать, не надо лечиться, давайте просто будем думать о хорошем. А надо не думать о хорошем, а просто таблетку съесть. И полегчает.

КМ

Что-то я не понял - все проблемы нашей армии строевая?! Запретим строевую и наша армия вмиг станет израильской?!

Пошел думать над этим. 😊

Pragmatik

КМ
---А вот приказа помочь своим им никто не отдал.

Тебе уже сказали - спроси Медведева.

А я уже сказал - кому по службе положено у него спрашивать.


КМ
И у американцев то же. Почитай как они "работают" в Афганистане. Предатели, продающие информацию есть везде.
Про американцев - не попадалось как-то. Про наших - информации в переизбытке.


КМ
А какая, израильская? и чем заменить строевую? Мы пока ответа не услышали.
Я раз 20 уже сказал - чем. Ответа вы не "не услышали" - а не заметили. Просто неудобный для вас ответ.


КМ
Надо. Какой бы она не была державой, а защита своих частей от действий вражеской авиации - АЗБУКА командира.
Я уже сказал - не меньшая азбука командира - спасение СВОИХ. У многих подразделений это прямо прописано, причем, что характерно - на всей территории планеты, т.е., заведомо в чужой юрисдикции.


КМ
Да, боеприпасы - это основа основ. Более того, боеприпасы предмет НОРМИРУЕМЫЙ. Пояснения нужны?
Я тебе уже сказал на это - вот как бы ты это красиво говорил, будучи сам с пустым магазином.
Боеприпасы - да, нормируемые. Но было ТРИ ДНЯ. Пополнить им боекомплект ЗА ТРИ ДНЯ совсем никак нельзя было? Пояснения нужны?


P.S. Просто нужно себя поставить на их место. Три дня боев - а помощи нет, и боеприпасов - нет. Как думаешь, о чем они там думали? О том, что ты тут красиво говоришь? Или же, думали что-то типа: "Да где же вы, сцуки, три дня ж уже!!! Хоть боекомплекта подкиньте!"


Обломов

Pragmatik
а просто таблетку съесть. И полегчает.
Это для малохольных. Пусть организм сам борется или сдохнет. Страх смерти действует лучше таблетки.

Pragmatik

КМ
Что-то я не понял - все проблемы нашей армии строевая?! Запретим строевую и наша армия вмиг станет израильской?!

Пошел думать над этим. 😊

Максим, ты сейчас напоминаешь мне стиль общения Шишиги. Ей тоже пишешь простыни ответов, а она знай всё своё.
Я тебе раз 5 только сегодня сказал уже про строевую. Мало? Больше не могу. 😊

Pragmatik

Обломов
Это для малохольных. Пусть организм сам борется или сдохнет.

Вот наши миротворцы 08-08-08 как раз и были поставлены в примерно такие условия... О чем я тут и говорю.

Pragmatik

2 Rosencrantz

Я тебе уже сказал. Не умеешь читать и не понимаешь, что люди пишут - твои проблемы. Хочешь притянуть мне то, чего я не говорил - хрен у тебя получится. Чешутся кулаки - тебе уже сказали, что делать. Больше мне с тобой говорить не о чем.

КМ

Сергей. Ты не ответил на наш вопрос. Еще раз - строевая служит для создания воинского коллектива из разрозненной массы разношерстных новобранцев. Альтернативных способов ты не дал, отсылая к армии Израиля - называется спроси у Рабиновича. 😊 Ни рукопашный бой, ни физо, про которые ты писал, не в состоянии заменить строевую. Почему - тебе писал и я, и Т55М. Стрелковка ТЕМ_БОЛЕЕ не замена строевой. Более того, нет таких знаний в армии которые утром дал, а вечером применил. Только повторение. Причины я тоже неоднократно объяснял, в том числе и про боевой стресс писал.

Pragmatik

КМ
Сергей. Ты не ответил на наш вопрос.
Разве? 😊

Хорошо, отвечу еще раз.
Счас, наберу только.


КМ
Сергей. Ты не ответил на наш вопрос. Еще раз - строевая служит для создания воинского коллектива из разрозненной массы разношерстных новобранцев. Альтернативных способов ты не дал, отсылая к армии Израиля - называется спроси у Рабиновича. 😊 Ни рукопашный бой, ни физо, про которые ты писал, не в состоянии заменить строевую. Почему - тебе писал и я, и Т55М. Стрелковка ТЕМ_БОЛЕЕ не замена строевой. Более того, нет таких знаний в армии которые утром дал, а вечером применил. Только повторение. Причины я тоже неоднократно объяснял, в том числе и про боевой стресс писал.
Смотри.

Выше я рассказывал про офицера, который для своих солдат боевое слаживание делал не на плацу, а на занятиях с оружием. "Тупое" холощение. Сперва - умение держать ровную мушку. Добивался именно этого. Добивался долго и трудно. Когда это у солдат уже получалось - начинал потихоньку учить их передвигаться в группе, главное - чтоб не лезли под стволы своих. За малейшее нарушение ТБ карал нещадно. Не было только что вот этой строевой на плацу. Заметь - ни про какую стрельбу даже речи пока не было.

Источник никак не могу найти. В инете не гуглится. Возможно, это было в каком-то оружейном журнале. Но найти сложно, время-то идет, где те журналы. На их сайтах сквозным поиском тож не получается.

Т.е., на войне и для войны люди как-то вот обходятся без строевой. Значит - можно!


Про повторение - я много раз уже сказал. Повторяйте!!! Только не носочек тянуть, а хотя бы держать ровную мушку на ходу. Это куда сложнее, чем тянут носок. Но и куда полезнее. Чтоб избежать снова разговора про "стрельбу на бегу" - еще раз скажу - штурмовые группы как передвигаются? Верно, уже прицелившись. И не только военные, а и полиция. У Гейба Суареса в книге этому много места посвящено - тактическим передвижениям. Не просто бегу или шагу, а именно тактическому передвижению, т.е. - когда оружие на линии огня и стрелок готов открыть огонь немедленно.

У военных, ЕМНИП, есть такой термин - "боевой порядок". Есть?
То же самое есть у охраны, телохранителей. Так вот там этот порядок отрабатывают до одури. Времени на это тратят массу. Плюс -постоянные тренинги, в которых ,как раз, и отрабатывают моменты, когда этот порядок рассыпается. А надо его снова вернуть.
Да, охрана - не армия. Но примеры-то - схожие! Ибо и там и там - попадаешь и работаешь под огнем. И там и там - коллектив. И там и там - это люди, которых нужно научить, выбить из них ненужную дурь и вбить нужную. И тех, и тех учить тяжело. Более того, гражданских - даже труднее, потому что вечером они идун не в казарму, а домой. Т.е., разбалтываются куда больше, чем военнослужащие.

И ничего - учат, и даже очень хорошо.

Strelezz

КМ
Сергей. Ты не ответил на наш вопрос. Еще раз - строевая служит для создания воинского коллектива из разрозненной массы разношерстных новобранцев. Альтернативных способов ты не дал, отсылая к армии Израиля - называется спроси у Рабиновича. 😊 Ни рукопашный бой, ни физо, про которые ты писал, не в состоянии заменить строевую. Почему - тебе писал и я, и Т55М. Стрелковка ТЕМ_БОЛЕЕ не замена строевой. Более того, нет таких знаний в армии которые утром дал, а вечером применил. Только повторение. Причины я тоже неоднократно объяснял, в том числе и про боевой стресс писал.

А что , строевая от боевого стресса избавляет ? Не знал ... 😊

КМ

---А что , строевая от боевого стресса избавляет ?

Она от дури избавляет. 😉 И от желания приписать собеседнику то, чего он не писал. 😊

Strelezz

КМ
---А что , строевая от боевого стресса избавляет ?

Она от дури избавляет. 😉 И от желания приписать собеседнику то, чего он не писал. 😊

Главная суть строевой - избавление начальства от лишних телодвижений . Что жопу лишний раз от стула не отрывать .
Дрочилово ради дрочилова . Солдатики что , до сих пор в атаку колоннами ходят ?

Pragmatik

Strelezz

Главная суть строевой - избавление начальства от лишних телодвижений . Что жопу лишний раз от стула не отрывать .
Дрочилово ради дрочилова . Солдатики что , до сих пор в атаку колоннами ходят ?

+100500!!!

T55M

Pragmatik
Смотри.
Выше я рассказывал про офицера, который для своих солдат боевое слаживание делал не на плацу, а на занятиях с оружием. "Тупое" холощение. Сперва - умение держать ровную мушку. Добивался именно этого. Когда это у солдат получалось - начинал потихоньку учить их передвигаться в группе, главное - чтоб не лезли под стволы своих. ЗА малейшее нарушение ТБ карал нещадно. Не было только что вот этой строевой на плацу.

Источник никак не могу найти. В инете не гуглится. Возможно, это было в каком-то оружейном журнале. Но найти сложно, время-то идет, где те журналы. На их сайтах сквозным поиском тож не получается.

Т.е., на войне и для войны люди как-то вот обходятся без строевой. Значит - можно!


Про повторение - я много раз уже сказал. Повторяйте!!! Только не носочек тянуть, а хотя бы держать ровную мушку на ходу. Это куда сложнее, чем тянут носок. Но и куда полезнее.

блин!

не "ИЛИ" а "И"

вот перед тобой стадо молодых, только только переодетых, еще складки не размялись на камуфле.

один - уронил автомат стволом вниз, другой ебнул им соседа, третий уже лезет через забор с четырьмя подрезанными автоматами в руках, в надежде загнать их у пивного ларька, а остальные режутся в карты.

и вариантов ровно 2
жестоко отпиздить
или
из-за каждого залета отдельного духа - круг по плацу, с песней.
коллектив - страшное дело, залеты прекратятся после мигом.

у них нет понимания - "исполнение приказа", понимаешь?
нет понимания приказов "смирно", "слушай мою команду", нет навыка совершения действий в строю. они просто поушибают друг друга оружием.

КМ

--Выше я рассказывал про офицера, который для своих солдат боевое слаживание делал не на плацу, а на занятиях с оружием.

Я уже писал, что к оружию нельзя сразу допускать. Надо сбить людей в команду, приучить их слушать команду, посмотреть кто на что способен...

---Главная суть строевой - избавление начальства от лишних телодвижений .

ОТЧАСТИ имеет место быть. Но не в случае с новобранцами.

T55M

=============То же самое есть у охраны, телохранителей. Так вот там этот порядок отрабатывают до одури. Времени на это тратят массу. Плюс -постоянные тренинги, в которых ,как раз, и отрабатывают моменты, когда этот порядок рассыпается. А надо его снова вернуть.
Да, охрана - не армия. Но примеры-то - схожие! Ибо и там и там - попадаешь и работаешь под огнем.==========


нет.
разные структуры

в одном добровольцы
в другом принудиловка немотивированная напрочь.

в этом разница громаднейшая.

Rosencrantz

Strelezz
Главная суть строевой - избавление начальства от лишних телодвижений .
Вообще-то главная суть академиком Павловым расписана
Хотя, конечно, задолго до него метода изобретена, он только описал

Вот например, пресловуты восточны единоборства - уж до них той строевой как до Кетая раком, но там по умолчанию для всех искусство, а тут всем ясно, что отстой, дубизм и держимордовство
Типа приклеить крысе волосья на хвост - будет милая и всеми любимая белочка

Ясно дело - всё по уму и в меру надо
Но это же не значит, что всё атменять надо, потому что ачевидно жеж

Pragmatik

КМ
--Выше я рассказывал про офицера, который для своих солдат боевое слаживание делал не на плацу, а на занятиях с оружием.

Я уже писал, что к оружию нельзя сразу допускать. Надо сбить людей в команду, приучить их слушать команду, посмотреть кто на что способен...

---Главная суть строевой - избавление начальства от лишних телодвижений .

ОТЧАСТИ имеет место быть. Но не в случае с новобранцами.

Максим, вот этот пример - ИМЕННО С НОВОБРАНЦАМИ. И оружие им было выдано СРАЗУ и в оружейку уже не сдавалось, они с ним и картошку чистили, и писать ходили. Это чтобы привыкнуть к нему, да и война же ж. И офицер готовил солдат ДЛЯ СЕБЯ, для СВОЕГО подразделения. Он потом с ними и ходил на боевые.


Так что, как видишь - допускать к оружию и можно, и нужно! Другое дело - не к заряженному. Ну так я и написал, КАК тот офицер готовил парней. Стрельбы там были только после того, как он их выдрессировал на "холостом ходу".

Strelezz

T55M

блин!

не "ИЛИ" а "И"

вот перед тобой стадо молодых, только только переодетых, еще складки не размялись на камуфле.

один - уронил автомат стволом вниз, другой ебнул им соседа, а третий уже лезет через забор с тремя автоматами в руках, в надежде загнать их у пивного ларька, а остальные режутся в карты.

и вариантов ровно 2
жестоко отпиздеть
или
из-за каждого залета отдельного духа - круг по плацу, с песней.
коллектив - страшное дело, залеты прекратятся после мигом.

у них нет понимания - "исполнение приказа", понимаешь?
нет понимания приказов "смирно", "слушай мою команду", нет навыка совершения действий в строю. они просто поушибают друг друга оружием.

Так все равно оружие давать придется . Дашь и поушибают . Совсем не давать ? 😊
Они не понимают . Собака за месяц , самая тупая осваивает ОКД .
А тут -таки сапиенс

КМ

---Так что ,как видишь - допускать и можно, и нужно!

До первого самострельного новобранца.

---в одном добровольцы
в другом принудиловка немотивированная напрочь.

в этом разница громаднейшая.

ИМЕННО!!! Но Сергей не хочет это понимать! 😞

Pragmatik

T55M
=============То же самое есть у охраны, телохранителей. Так вот там этот порядок отрабатывают до одури. Времени на это тратят массу. Плюс -постоянные тренинги, в которых ,как раз, и отрабатывают моменты, когда этот порядок рассыпается. А надо его снова вернуть.
Да, охрана - не армия. Но примеры-то - схожие! Ибо и там и там - попадаешь и работаешь под огнем.==========


нет.
разные структуры

в одном добровольцы
в другом принудиловка немотивированная напрочь.

в этом разница громаднейшая.

5 раз уже сказал. Структуры - разные. Люди - тоже. Специфика же в некоторой части - пересекается. И те, и те порой бывают группой под огнем. Принципы подготовки поэтому бывают схожие.
Кстати, те же военные с большим энтузиазмом приняли методику подготовки Практической стрельбы. Кстати, ВСЕ признают, что гражданские стреляют лучше военных. Больше практики.

Pragmatik

T55M
один - уронил автомат стволом вниз, другой ебнул им соседа, а третий уже лезет через забор с тремя автоматами в руках, в надежде загнать их у пивного ларька, а остальные режутся в карты.

и вариантов ровно 2
жестоко отпиздеть
или
из-за каждого залета отдельного духа - круг по плацу, с песней.
коллектив - страшное дело, залеты прекратятся после мигом.

А я с этим и не спорил. Круг по плацу? Бегом, я правильно понял? Так бег, как раз, увеличивает выносливость. Т.е., в целом - это ОФП, т.е., полезно.

А вот маршировать строевым, тянучи ножку - не нужный анахронизм.


T55M
у них нет понимания - "исполнение приказа", понимаешь?
нет понимания приказов "смирно", "слушай мою команду", нет навыка совершения действий в строю. они просто поушибают друг друга оружием.
Так, ещё раз! Я разве запрещал их дрючить и приучать к командам? Я лишь говорю, что многочасовые строевые занятия - это глупость.

А чтоб не ушибли друг друга автоматами - я выше несколько раз описал, как один офицер готовил себе солдат...


Только вот разница в том, что ты описываешь МИРНУЮ жизнь. А тот офицер готовил солдат уже на войне, и готовил для себя, чтоб они его спину прикрывали. Поэтому шагистика ему была пофиг. А вот боевые навыки -крайнее важны. Вот их-то он мальчишкам и вбивал до одури. И случись война - я б хотел попасть именно под начало именно такого командира. Который бы учил воевать, а не каблуки на плацу стачивать.

Pragmatik

Кстати про боевые искусства. В нашем зале новичков с первого же занятия ставили в спарринг. Никаких тебе долгих изучений ката и т.п. Сразу человек ставился в жесткие условия. И на собственной репе понимал, что ручки опускать нельзя, ручки должны прикрывать репу. Пришел я первый день, насували мне от души, я уже вечером иду домой и соображаю, что надо делать. А я как бы уже взрослый мальчик и не совсем вышиванием занимался. На следующий день уже пытаешься что-то делать. Да, не получается. Да, более-менее получаться стало только через год где-то. Зато уже с первой тренировки люди получали РЕАЛЬНЫЙ НАВЫК драки. Именно драки, рукопахой там пока и не пахло. Т.е., через месяц-другой человек еще и близко не становился рукопашником. Но он УЖЕ имел реальные навыки какой-никакой, но защиты. И навыки эти получены не при изучении ката, а в спарринге.

С точки зрения классического обучения - мы занимались болт знает чем. Ну дык к нам и шли не за классической техникой. Шли просто научиться драться. Люди за 20, кстати. И спустя 3-4 месяца люди уже худо-бедно на улице чувствовали себя худо-бедно хоть что-то, но умеющими.
Потому что секция та была и заточена именно на это - максимально быстро научить людей хоть как-то, но драться. А дальше уже - кто как хочет. Хочешь - занимайся дальше, хочешь - иди на улицу, если тебе больше не надо. Многие и уходили, ибо через полгода им уже хватало. А на бОльшее они не замахивались. Им "искуство" рукопахи было не нужно. Им было нужно освоить пару ударов и пару блоков - и всё, им для пивной больше и не надо. 😊


Вот как бы так.

КМ

---вот перед тобой стадо молодых, только только переодетых, еще складки не размялись на камуфле.

один - уронил автомат стволом вниз, другой ебнул им соседа, третий уже лезет через забор с четырьмя подрезанными автоматами в руках, в надежде загнать их у пивного ларька, а остальные режутся в карты.

и вариантов ровно 2
жестоко отпиздить
или
из-за каждого залета отдельного духа - круг по плацу, с песней.
коллектив - страшное дело, залеты прекратятся после мигом.

у них нет понимания - "исполнение приказа", понимаешь?
нет понимания приказов "смирно", "слушай мою команду", нет навыка совершения действий в строю. они просто поушибают друг друга оружием.

-----------------

Т55М написал удивительно точно!

Pragmatik

КМ
Т55М написал удивительно точно!

Конечно! С одной оговоркой - он написал для мирного времени и для обычной строевой части, для которой самое страшное, что может быть - это побег новобранца с автоматом и/или приезд проверяющих.

Я же описал, как действуют те люди, кому через короткое время с этими мальчишками не на плацу перед проверяющими топать, а воевать, причем - самому, лично... А тут уже как ты людей подготовишь, так они тебе твою спину и прикроют.

T55M

КМ
Т55М написал удивительно точно!

понимание этого говорит о нашей погруженности в проблемы обучения новобранцев ))

Прагматик

=======Кстати про боевые искусства. В нашем зале новичков с первого же занятия ставили в спарринг. Никаких тебе долгих изучений ката и т.п. Сразу человек ставился в жесткие условия. И на собственной репе понимал, что ручки опускать нельзя, ручки должны прикрывать репу. Пришел я первый день, насували мне от души, я уже вечером иду домой и соображаю, что надо делать. НА следующий день уже пытаешься что-то делать.=========

потому что ты мотивирован.

а в армии

стимулируют

мотивация - пряник
стимуляция - кнут

иное - не для армии.
ситуация - группа случайным образом подобранных людей
задача - заставить исполнять одинаково.
первая часть задачи - научить выполнять приказы не задумываясь.
строевая муштра подходит на 100%.

далее - что хочешь.
круглое - таскай, квадратное - носи.


=======Круг по плацу? Бегом, я правильно понял?=======

нет, строевым, с песней.
с 02.00 до 04.00
сильно повышает общий уровень исполнения приказов в роте.
а если шибко умный ротный скажет вместо "строевого" - "бегом марш", можно дождаться, что урну с третьего этажа уронят метко в голову.
фанатизм имеет свои пределы ))

Strelezz

Pragmatik

Конечно! С одной оговоркой - он написал для мирного времени и для обычной строевой части, для которой самое страшное, что может быть - это побег новобранца с автоматом и/или приезд проверяющих.

Я же описал, как действуют те люди, кому через короткое время с этими мальчишками не на плацу перед проверяющими топать, а воевать, причем - самому, лично... А тут уже как ты людей подготовишь, так они тебе твою спину и прикроют.


Так не воевать-же 😊

T55M

Pragmatik
Конечно! С одной оговоркой - он написал для мирного времени и для обычной строевой части, для которой самое страшное, что может быть - это побег новобранца с автоматом и/или приезд проверяющих.

Я же описал, как действуют те люди, кому через короткое время с этими мальчишками не на плацу перед проверяющими топать, а воевать, причем - самому, лично... А тут уже как ты людей подготовишь, так они тебе твою спину и прикроют.

БЛИН!!

УРОВЕНЬ МОТИВАЦИИ РАЗНЫЙ!!


если в военное время кто с автоматом сбежит, его к стенке прислонят без лишних разговоров. или даже взбрыкнет резко.

Pragmatik

КМ
До первого самострельного новобранца.
Строевой от самострела не прикроешься. Самострелы и на войне бывают. Только там с этой болезнью борются не строевым шагом, а с помощью контрразведки. ГОворят, СМЕРШевцы очень хорошо умели эту болезнь лечить. Без всякой строевой. Злые языки говорили - при помощи какой-то стенки.

КМ

ИМЕННО!!! Но Сергей не хочет это понимать! 😞

И я 150 раз объяснил, в чём именно и как я не хочу это - только не "понимать", а - "принимать".

Уже сказал - Т55 описал мирное время и мирную часть. А на войне люди учат бойцов по-другому. Как именно - рассказал.

Если мне нужно, к примеру, за 3 месяца создать что-то типа смены охраны, то я не буду учить людей ката и т.п. Я просто сделаю так, как учили нас. С первого занятия - в спарринг. И каждый день по тренировке. Через 3 месяца эти ребята уже будут уметь худо-бедно драться. Для начала - достаточно. Да, Валуева они не сделают, Кличко - тоже. Но будут уже минимально слаженной командой. Да, на уровне провинциального пивного бара. Но будут. И для меня это будет уже достаточно - для начала.

T55M

короче.

теоретически подобное не осознается.
армия должна быть обязательной.


_________

последняя попытка

матрос думает о двух вещах - "о пизде" и "о пряниках".
заставить думать об ином возможно только применяя спецметодики.
наилучшая сегодня - строевая.

в военное время, когда к 2 "П" присоединяется третий - "помереть", уровень мотивации чуть смещается и в отдельных, "В ОТДЕЛЬНЫХ" мля случаях, отдельным (!!) офицерам удается добиться подчинения иными средствами.

Pragmatik

T55M
БЛИН!!

УРОВЕНЬ МОТИВАЦИИ РАЗНЫЙ!!

А кто с этим спорит-то??????
Конечно - разный. Но!!! В некоторых ключевых точках - ну ОЧЕНЬ схожий. Ибо и те, и эти ХОТЯТ ЖИТЬ. А для этого их нужно ОБУЧИТЬ. А методики ВО МНОГОМ сходятся. Просто специфика разная. Ну так и у военных она - разная. У пехоты и у военной разведки - подготовка сильно отличается. Ибо и задачи - разные. А автомат - он у всех одинаковый.

T55M
если в военное время кто с автоматом сбежит, его к стенке прислонят без лишних разговоров. или даже взбрыкнет резко.
А это кто-то оспаривает?
Зачем переходить на какие-то детали, не замечая ГЛАВНОГО?

А главное здесь то, что вы с КМ берете формулу мирного времени и пытаетесь воткнуть её для военных условий. Вам с Максимом приводишь пример, КАК обучают новобранцев на войне - вы опять привОдите мирные будни...

Pragmatik

T55M
матрос думает о двух вещах - "о пизде" и "о пряниках".
заставить думать об ином возможно только применяя спецметодики.
наилучшая сегодня - строевая.

Вот опять. Про какое время говорим? Да про МИРНОЕ ВРЕМЯ! Отсюда и все эти примеры.

Только вот если ВНЕЗАПНО матрос тот попадает на войну - то песда и пряники ему не помогут. Понадобится что-то другое. Умение воевать. А научили ли его этому? А это уже вопрос.

T55M
в военное время, когда к 2 "П" присоединяется третий - "помереть", уровень мотивации чуть смещается и в отдельных, "В ОТДЕЛЬНЫХ" мля случаях, отдельным (!!) офицерам удается добиться подчинения иными средствами.
Я не говорю про МОТИВАЦИЮ. Я говорил и говорю про ОБУЧЕНИЕ солдата. Поэтому рассуждения про матроса, песду и пряники - это как бы из параллельного мира. Ибо - это про МИРНОЕ время.

В военное время, полагаю, каждый бы хотел одного - если его сунули в кирзу, то хотелось бы быть настолько обученным, чтобы не быть легкой целью для противника. А для этого нужно не строевое умение бить каблуками плац, а кое-что другое. Что именно - много раз уже сказал.

Rosencrantz

Pragmatik
Ибо и те, и эти ХОТЯТ ЖИТЬ. А для этого их нужно ОБУЧИТЬ.
Так чему обучить то надо армею?
ЖИТЬ или УБИТЬ врага?

Pragmatik

Rosencrantz
Так чему обучить то надо армею?
ЖИТЬ или УБИТЬ врага?
Не армию. Солдата. Обучить воевать. Желание жить - оно в генах. А вот убивать и выживать - этому ж и должны научить отцы-командиры.

А это желательно делать в мирное время. А то получится, как у Поветкина... Полгодика готовился Кличко побить - а не хватило полгодика-то... Только и смог, что тому под мышку лезть.
Так и тут.
Я уже говорил - многие после армии приходили в охрану. Казалось бы - люди подготовленные, их учили охранять и оборонять объекты... На деле - процентов 70-90 - дуб-дубом. Не могут просчитать элементарных вещей. А ведь служили. С оружием. Более-менее - только некоторые, кто срочную служил, да офицеры. Вот те - да, ребята очень подготовленные, и, главное - понимают, что и как. У них, как раз, многому и учился.

T55M

Pragmatik
Конечно - разный. Но!!! В некоторых ключевых точках - ну ОЧЕНЬ схожий. Ибо и те, и эти ХОТЯТ ЖИТЬ.
муштра помогает забить рефлекс самозащиты.

команда "к форсированию реки дон приступить!"
и плыли.
потому что приказ, потому что навык исполнения приказов вышестоящего начальства.


Pragmatik
А это кто-то оспаривает?
Зачем переходить на какие-то детали, не замечая ГЛАВНОГО?

А главное здесь то, что вы с КМ берете формулу мирного времени и пытаетесь воткнуть её для военных условий. Вам с Максимом приводишь пример, КАК обучают новобранцев на войне - вы опять привОдите мирные будни...

как обучали, расскажи.
ну вот, на примере учебки номер такой то, расписание занятий такое то.

сравним, в чем отличалось от плана обучения мирного времени.


еще раз

КМБ - курс молодого бойца. там тянут носок.
1 - 2 месяца.
учатся выполнять приказы, бегают полосу препятствий.

далее, в батальоне уже спецнавыки прививаются.

то, что для меня очевидно, для тебя - совершенно непонятно.


Pragmatik

T55M
муштра помогает забить рефлекс самозащиты.
команда "к форсированию реки дон приступить!"
и плыли.
потому что приказ, потому что навык исполнения приказов вышестоящего начальства.

Вот сразу видно - человек эпохи СССР. Им бы всё забить, чтоб человек стал роботом. Желательно - не думающим.

Давеча передачку смотрел. Показывали учебные будни разведки ВДВ. Вот это вещь. Строевой не ходят, зато постоянно - боевая учеба, выходы в лес, причем на несколько дней. Т.е., люди учатся ВОЕВАТЬ, а не по плацу шагать. И, кстати, они особенно говорили - умение думать у них - очень ценится. НИ РАЗУ не сказали вот про это - про выбивание дури и т.п. советские подходы. Наоборот, говорили, что сейчас 21 век, что совсем другие угрозы и что армия должна этим угрозам соответствовать. Аты-баты никто не вспоминал.

T55M

как обучали, расскажи.

Делать это в 10-тый раз лень.

T55M
ну вот, на примере учебки номер такой то, расписание занятий такое то.

сравним, в чем отличалось от плана обучения мирного времени.


еще раз

КМБ - курс молодого бойца. там тянут носок.
1 - 2 месяца.
учатся выполнять приказы, бегают полосу препятствий.

далее, в батальоне уже спецнавыки прививаются.

то, что для меня очевидно, для тебя - совершенно непонятно.

Ходим уже по пятому кругу...


После учебки - дальше-то куда солдатик шел? Правильно, в часть. А в части - что, строевой больше не занимались? Еще как.
Да и не все в учебке полгода были. Большинство - сразу в часть.

Rosencrantz

Pragmatik
Желание жить - оно в генах. А вот убивать и выживать - этому ж и должны научить отцы-командиры.
Ну и???
Поди ка сделай это природными методами!
Или всё-таки проще задрочить так, чтоб "за други своя"?
Один на пулемёт лёг, триста прорвались - что для матери-истории ценно?
Как человеку сказать - сейчас ты пойдёшь и умрёшь, чтобы мы..., поэл ????
Или таки сказать ему "выполнять!" ????

Рус-с

Pragmatik Дружище что то Вас понесло и занесло, сколько страниц уже против строевой выступаете. Вам уже уже всё обьяснили и разжевали.

T55M

==============Я не говорю про МОТИВАЦИЮ. Я говорил и говорю про ОБУЧЕНИЕ солдата. Поэтому рассуждения про матроса, песду и пряники - это как бы из параллельного мира. Ибо - это про МИРНОЕ время.
В военное время, полагаю, каждый бы хотел одного - если его сунули в кирзу, то хотелось бы быть настолько обученным, чтобы не быть легкой целью для противника. А для этого нужно не строевое умение бить каблуками плац, а кое-что другое. Что именно - много раз уже сказал.======================


предположу, тебе не важно как оно на самом деле, тебе хочется оставить за собой последнее слово.

в любое времая хочется "2 П" ,и в военное, и в мирное.
но в военное, появляется третье П - помереть.
и потому людей чуть проще гонять по буеракам ,потому что они чуть сильнее заинтересованы. и мат честь изучают не из под палки, а по другим причинам. как только шанс помереть ушел с горизонта (вывели на 2 недели с фронта), опять 2П рулят, и опять надо будет ебать "за подшиву", "за грязные сапоги" и "за нестроевой шаг". потому что банда обросших головорезов полезна на фронте, а в тылу должен быть управляемый винтик, который не нарушит.

и потому в поддкорке должно быть вбито, через муштру.
приказ - святое.
не потому что могут убить, а потому что сказал сержант/офицер.

понимаешь?

армия строится на дисциплине и единоначалии.
точка.

остальное - умствования штатского.

"если такие умные, что ж вы строем не ходите?"

как бы тебе объяснить?

вот в пробке на перекрестке - все стоят упершись, и только мелкий гаишник, действуя по правилам (по уставу) может разрулить банду из 120 мгвт под капотами и 1000-ю баранов за рулем.

Pragmatik

Rosencrantz
Ну и???
Поди ка сделай это природными методами!
Или всё-таки проще задрочить так, чтоб "за други своя"?
Один на пулемёт лёг, триста прорвались - что для матери-истории ценно?
Как человеку сказать - сейчас ты пойдёшь и умрёшь, чтобы мы..., поэл ????
Или таки сказать ему "выполнять!" ????
Минуточку. Разговор с чего вообще начался? С того, что вся эта строевая - анахронизм. ЧТо её давно уже нужно сократить по-максимуму и не вспоминать про нее. Однако, тут пытаются доказать, что без неё - никак.
Я же говорю, что без нее вон офицеры готовят себе подчинённых - и ещё как готовят.

Т.е., КАК ИМЕННО офицер будет готовить солдата - это его дело, его этому учили и ему потом с этими солдатами идти. Я же изначально говорю про то, что в 21 веке давно пора отказываться от анахронизма, а именно - от тупой строевой подготовки.


КМ

По поводу мирного и военного времени. В военной литературе (и нашей, и немецкой) открытым текстом говорилось о превосходстве частей, подготовленных по нормам мирного времени. Особенно по этому поводу сокрушались фашисты. Они писали, что сокращение времени подготовки с 9 до 6 месяцев имело негативные последствия.

T55M

=============Давеча передачку смотрел. Показывали учебные будни разведки ВДВ. Вот это вещь. Строевой не ходят, зато постоянно - боевая учеба, выходы в лес, причем на несколько дней. Т.е., люди учатся ВОЕВАТЬ, а не по плацу шагать. И, кстати, они особенно говорили - умение думать у них - очень ценится. НИ РАЗУ не сказали вот про это - про выбивание дури и т.п. советские подходы. Наоборот, говорили, что сейчас 21 век, что совсем другие угрозы и что армия должна этим угрозам соответствовать. Аты-баты никто не вспоминал.================


БЛЯ!!!

они УЖЕ прошли КМБ. Они свое отмаршировали!!
и теперь в полку - занимаются боевой подготовкой

у нас было так же.

+++++++++++++Ходим уже по пятому кругу...+++++++++++

теперь уже меня заело

предоставь разницу в планах обучения в военное и мирное время для типовой учебки.


===================После учебки - дальше-то куда солдатик шел? Правильно, в часть. А в части - что, строевой больше не занимались? Еще как.
Да и не все в учебке полгода были. Большинство - сразу в часть.===============

мой случай
в части - 10 дней маршировки максимум!!
менее 10 дней.

Pragmatik

Рус-с
Pragmatik Дружище что то Вас понесло и занесло, сколько страниц уже против строевой выступаете. Вам уже уже всё обьяснили и разжевали.
Подчиненные Сердюкова в юбках тоже всем объяснили и разжевали, что они не при делах. А вот прокуроры думают иначе. 😊

Да и у меня тут есть единомышленники, которые думают так же. Так что, повторю - тема спорная.

А против строевой - да, выступаю. И не только против неё. Я тут привел пример, да никто не заметил. Одна компания долго боролась за то, чтобы хотя бы в зонах боевых действий уйти от пресловутой укопорки патронов в цинки. Ибо много было случаев ,когда люди гибли без патронов, а цинки вскрыть не могли, ключа не было. Компания эта предлагала укупорку патронов СРАЗУ в обоймы и в полиэтилен. Т.е., можно быстро вскрыть и сразу же набить магазин ИЗ ОБОЙМЫ, а не по одному патрону сидеть набивать. Так вот, компании той тоже многие говорили, что они не правы, что цинки - это не просто так, что так заведено. А всё просто - просто с цинками командирам удобнее отчитываться. Не вскрыл - хорошо, проще считать. А в полиэтилене - этож учет усложняется. И всем было пофиг на то, как оно удобнее в бою. А в бою удобнее так, как предлагала эта компания. Хорошо, что им удалось вроде сдвинуть с места вопрос...

T55M

Pragmatik
Т.е., КАК ИМЕННО офицер будет готовить солдата - это его дело, его этому учили и ему потом с этими солдатами идти. Я же изначально говорю про то, что в 21 веке давно пора отказываться от анахронизма, а именно - от тупой строевой подготовки.

потмоу что к офицеру они попали после КМБ, после маршировки.
и потому слушали, что им говорит офицер.

Обломов

Rosencrantz
ЖИТЬ
Примерно так. Чота на фуеву тучу истраченных патронов один убитый был.

Rosencrantz

Pragmatik
Т.е., КАК ИМЕННО офицер будет готовить солдата - это его дело, его этому учили и ему потом с этими солдатами идти.
Ну вот почему-то упорно, во всех армиях всех времён, включая еврейцев, офицеры предпочитают идти на дело с "задроченными"
Мало того, участники БД порой сами искренне удивляются тому, что в учебке "шариков" ненавидели, а в деле берегли для них уколы с морфием, лишь бы были на связи
А всего то делов - наготовить военов, которые без шариков способны обойтись и супостата играючи уничтожить с помощью авиацыи, если сынки генеральские в рядах имеются

T55M

Pragmatik
Подчиненные Сердюкова в юбках тоже всем объяснили и разжевали, что они не при делах. А вот прокуроры думают иначе. 😊

Да и у меня тут есть единомышленники, которые думают так же. Так что, повторю - тема спорная.

А против строевой - да, выступаю. И не только против неё. Я тут привел пример, да никто не заметил. Одна компания долго боролась за то, чтобы хотя бы в зонах боевых действий уйти от пресловутой укопорки патронов в цинки. Ибо много было случаев ,когда люди гибли без патронов, а цинки вскрыть не могли, ключа не было. Компания эта предлагала укупорку патронов СРАЗУ в обоймы и в полиэтилен. Т.е., можно быстро вскрыть и сразу же набить магазин ИЗ ОБОЙМЫ, а не по одному патрону сидеть набивать. Так вот, компании той тоже многие говорили, что они не правы, что цинки - это не просто так, что так заведено. А всё просто - просто с цинками командирам удобнее отчитываться. Не вскрыл - хорошо, проще считать. А в полиэтилене - этож учет усложняется. И всем было пофиг на то, как оно удобнее в бою. А в бою удобнее так, как предлагала эта компания. Хорошо, что им удалось вроде сдвинуть с места вопрос...

обоснуй.

блин, ты даже не понимаешь, что есть такая штука как "герметичность".
как порвался полиэтилен и все пачки на земле.

ужели ты вот на секунду думаешь, что те полтысячи военных нии не рассмотрели 100500 вариантов укупорки патронов? вот у тебя такое вот самомнение? 100 пунктов ЧСВ? ты решил за всех как лучше?

а то что тот полиэтилен будет поставлять какая нить прикормленная фирма в 180 дороже чем металл для цинков, не могло прийти в голову?
я цинк заточенной бляхой от ремня вскрывал. ножом порезать - нет проблем. можно сточить рант об асфальт. проблемы вообще нет для военного.

Pragmatik

T55M
предположу, тебе не важно как оно на самом деле, тебе хочется оставить за собой последнее слово.
Вот почему, как не получается ПЕРЕСПОРИТЬ человека, так надо ему обязательно что-то приписать, чего нет?
Скажите проще - пока что ваши, господа, доводы - против наших. И однозначно вы не выигрываете.


T55M
и потому людей чуть проще гонять по буеракам ,потому что они чуть сильнее заинтересованы. и мат честь изучают не из под палки, а по другим причинам. как только шанс помереть ушел с горизонта (вывели на 2 недели с фронта), опять 2П рулят, и опять надо будет ебать "за подшиву", "за грязные сапоги" и "за нестроевой шаг". потому что банда обросших головорезов полезна на фронте, а в тылу должен быть управляемый винтик, который не нарушит.
Блин, повторяю 1500-й раз. Гоняйте хоть по буеракам, хоть по полигонам. А вот по плацу строевым шагом - на надо.
Не умеете? Тогда не лезьте командовать. У других это получается лучше.

T55M
и потому в поддкорке должно быть вбито, через муштру.
приказ - святое.
не потому что могут убить, а потому что сказал сержант/офицер.

понимаешь?

В 1501-й раз говорю - я не мешаю тебе вбивать приказы в подкорку как угодно. Это дело офицера. Я говорю по-русски - в армии надо бы отказываться уже от анахронизма. Строевое дрюченье - это анахронизм. И некоторые просто НЕ УМЕЮТ учить солдат по-другому. Поэтому и цепляются за всё это. Вот и всё. Это кк человек, не умеющий работать с компом, будет доказывать, что комп - это зло, а всё можно напечатать на пишущей машинке.

T55M
армия строится на дисциплине и единоначалии.
точка.
Млин, да кто с этим спорит-то?!?!?!? Ты дисциплинируй и единоначальствуй, только не забывай, что в штыковые атаки цепью строем под барабаны давно не ходят. Поэтому - и учись дисциплинировать и единоначальствовать не только до одури гоняя стадо строевым по плацу. Не умеешь - меняй профессию. Не твое это.

T55M
"если такие умные, что ж вы строем не ходите?"
Строем ходить - ума не надо.

T55M
как бы тебе объяснить?

вот в пробке на перекрестке - все стоят упершись, и только мелкий гаишник, действуя по правилам (по уставу) может разрулить банду из 120 мгвт под капотами и 1000-ю баранов за рулем.

1) Не о том пример.
2) В реальной пробке гаишники бывает только мешают. У нас если гаишника сажают светофором в центре города рулить - мля, всё, песдетц, пробки вырастают до Москвы. По полчаса едут в одну сторону, остальные ждут. Потом полчаса в другую. А когда просто светофор работает - все медленно, но едут, причем - ВСЕ и СТАБИЛЬНО. И пробок меньше, чем при гаишнике. Вот такие они, рулевые... С ними только хуже.


Я уже спрашивал - как строевой шаг помог Рядовому Пехотному Пете в горах во время боя? Ответ - никак. Нет от него толку. И боевые офицеры это понимают.


Вообще, по тридцатому кругу уже спорим.

Господа, вы не убедили меня, я - вас. Ваши слова - да мы служили, поэтому наше мнение это всё - не показатель. Я уже сказал. Служить вы - служили. А воевали? Нет? Тогда, может, все же не будем считать, что только вы тут всё на 146% знаете, а остальные совсем уж лопухи?


Или вы будете отрицать, что в РА есть системные проблемы? Думаю, не станете. Проблем много. Если б в Армии ВСЁ былоо бы по уму - проблем бы не было. А раз проблемы есть - что-то сделано НЕ по уму.

Об этом и разговор.

T55M
потмоу что к офицеру они попали после КМБ, после маршировки.
и потому слушали, что им говорит офицер.
Да ну? Прям всегда? КМБ им проводят в другой части, а потом специально переводят в другую? Или через учебки проходят 100 солдат?

Господа, вы тут просто собрались те, кто служил в ТОЙ армии. Вы поспрошайте тех, кому сейчас по 20-25. Как они к строевой относятся. А особенно тех, кто воевал. Нужна ли им была строевая подготовка?

Только давно уже те, кто писал про Афган, на этот вопрос отвечали. Именно строевая подготовка там была меньше всего нужна.

Pragmatik

КМ
По поводу мирного и военного времени. В военной литературе (и нашей, и немецкой) открытым текстом говорилось о превосходстве частей, подготовленных по нормам мирного времени.
Желательно бы конкретики. Про какое время разговор, какие армии.
В чем превосходство и какое. Да и, полагаю, очень сильно разнилось от рода войск. Наши моряки 22 июня не потеряли ни одного корабля, да и потом флот был спасен. А пехота сколько попала в плен? Вроде бы 1-1,5 миллиона, в первые месяцы войны...

Опять же - а во второй декаде 21 века ты всё будешь мерять 40-выми годами 20 века? Тогда, может, вернуть в армии винтовки и самолеты сделать снова поршневые?

Максим, век-то давно новый. И угрозы - новые. А вы вот действительно, как в поговорке: "Генералы всегда готовятся к прошедшей войне".
Только вот, что обидно - не готовятся. Как в две чеченские кампании не было нормальной связи - так и в Осетии её нет. ТАк и на недавних учениях вдруг оказалось, что надежная связь - это проблема. Даже Путин особо подчеркнул...

Ну так что? Ходить строем умеем, а вот связи как не было нормальной, так и нет...

Сейчас ты спросишь, какая связь между связью и строевой. Но я тебе на это уже говорил. В армии есть проблемы, которые надо давно решать. Но их не решают. А пора бы!


КМ
Особенно по этому поводу сокрушались фашисты. Они писали, что сокращение времени подготовки с 9 до 6 месяцев имело негативные последствия.
Я выше приводил примеры налётов немцев и наших в начале войны. Разница была раз в 10. В пользу немцев. Потери, соответственно, тоже понятно, в чью пользу.

КМ

Pragmatik
А вот по плацу строевым шагом - на надо.

Почему? Что за фобия?

Кстати, Сергей, в незаконных банформированиях тоже маршируют. См. ТВ из Палестины.

Pragmatik

Rosencrantz
Ну вот почему-то упорно, во всех армиях всех времён, включая еврейцев, офицеры предпочитают идти на дело с "задроченными"
Мало того, участники БД порой сами искренне удивляются тому, что в учебке "шариков" ненавидели, а в деле берегли для них уколы с морфием, лишь бы были на связи
А всего то делов - наготовить военов, которые без шариков способны обойтись и супостата играючи уничтожить с помощью авиацыи, если сынки генеральские в рядах имеются
Так я же и говорю - это СМОТРЯ ЧЕМ "задроченными". Задроченными на плацу и задроченными в обучении - разное дело.

"Во все времена" офицеры любили строевой шаг, потому что ТАК воевали. Цепью на цепь, со штыками или мечами и копьями. Чей строй сумеет выстоять и продавить противника - те и победили. Поэтому ТОГДА важно было уметь быстро смыкать строй.

А сейчас век 21-й. Угрозы - другие уже. Соответственно, и армия должна быть другой. Что интересно - об этом говорят и Верховный, и сам министр, и Генштаб. Все говорят. Ещё бы неплохо, чтобы делали. Более того - уже есть части, где делают. Чуть выше пример приводил, где разведка именно что "в поле" постоянно и учится. И то сказать - служить им всего год, поэтому и надо успеть хоть чему-то обучить людей. И ведь учат, причем ещё как.

Так что, как видим - перемены в армии есть. Просто - проблем куда больше, чем решено.

КМ

Pragmatik
Я выше приводил примеры налётов немцев и наших в начале войны. Разница была раз в 10. В пользу немцев. Потери, соответственно, тоже понятно, в чью пользу.

Опять мимо. Во-первых у немцы нанесли первый удар. Этот удар они готовили хорошо, выбирали момент... Во-вторых нельзя сравнивать подготовку нашей авиации и немецкой. В корне разные подходы. См., например, Исаева. Он все это прекрасно изложил.

КМ

Pragmatik
"Во все времена" офицеры любили строевой шаг, потому что ТАК воевали. Цепью на цепь, со штыками или мечами и копьями.

Утверждение ложно, кроме того оба предложения противоречат друг друга. И не забывай, офицеры тоже хотят жить.

Strelezz

КМ

Опять мимо. Во-первых у немцы нанесли первый удар. Этот удар они готовили хорошо, выбирали момент...

А разведки совеццкие в это время строем ходили ... 😀

Alexandr13

КМ
Во-вторых нельзя сравнивать подготовку нашей авиации и немецкой.
Угу.
Особенно если учесть, что лучшая подготовка была у яппонских летунов. И они тож первые, однако ...

КМ

Strelezz
А разведки совеццкие в это время строем ходили ...

А есть еще термин - стратегическая инициатива. И мобилизация, до кучи. 😛

Strelezz

КМ

А есть еще термин - стратегическая инициатива. И мобилизация, до кучи. 😛


Мобилизация в СССРе началась с 39 года . Зольдаты призванные в 38 демобилизацию увидели в 45м .
Инициатива да ... Если строем ходить и от скуки выпиливать собственный комсостав - тут даже зулусы перехватят

Pragmatik

T55M
блин, ты даже не понимаешь, что есть такая штука как "герметичность".
как порвался полиэтилен и все пачки на земле.
Ну конечно, куда мне, с высшим радиотехническим образованием, понимать то...
Дружище, у нас по первому образованию - космос. А там, как раз, вопросы герметичности и т.п. - это во главе угла. Тем более, что у нас не патроны были, а радиоэлектронное оборудование. Которое ещё сумей там защити.А там - и температуры, и излучение (да-да, в космосе излучение "светит" преизрядно).

Ты про двойную морскую упаковку слышал? А ведь обычное дело, еще со времен СССР.

Не думай, что ты один такой умный, а все прям не знают про герметичность... Знают.

Но я говорил - комиссии устанавливали, что у убитых бойцов ни одного патрона, а рядом невскрытый цинк. Нечем вскрыть было.. Без ключа - нечем... 😞

Поэтому, ты не равняй укупорку бананов в супермаркете и укопорку боеприпасов. Полиэтилен - он ОЧЕНЬ РАЗНЫЙ. Им можно укупорить так, что ты без ногтей останешься, но не вскроешь. Поэтому, еще раз - люди-то не дураки. А век на дворе - 21. И глупо бегать с ящиком патронов, когда можно рассовать всё по снаряге. Кстати, "на местах" эту продукцию, как говорят, приняли на ура.


T55M
ужели ты вот на секунду думаешь, что те полтысячи военных нии не рассмотрели 100500 вариантов укупорки патронов? вот у тебя такое вот самомнение? 100 пунктов ЧСВ? ты решил за всех как лучше?
Хм... Нда.. 😞
Слышал историю? Про то, как наши самолеты во Вьетнаме сбивали американцы, так тысячи НИИ лбы морщили, а дело решил один лейтенант или капитан. НА коленке собрал приборчик, с коробочку от сигарет, которая показывала, когда самолёт попадал в луч американской самолетной РЛС. Так вот тому изобретателю вот так же говорили - ты чо нах, самый умный, тут столько НИИ - и ты со свиным рылом в калашный ряд. А НИИ не предложили тогда ничего.
Потому что НИИ располагались в теплых зданиях, в МОскве и прочих столицах. Им, в НИИ, спешить некуда... Зарплата капает, учОные звания капают... А погибают - другие...

T55M
а то что тот полиэтилен будет поставлять какая нить прикормленная фирма в 180 дороже чем металл для цинков, не могло прийти в голову?
я цинк заточенной бляхой от ремня вскрывал. ножом порезать - нет проблем. можно сточить рант об асфальт. проблемы вообще нет для военного.
А вот тут уже вопрос к руководству Армии - как сделать так, чтоб не воровали. "Сучка не захочет - кобель не вскочет" (С)

А вопрос решается просто. Вот ты скажи - ты сам как бы хотел - вдвоем с другим таскать этот цинк по горам, потом дай Бог вскрыть его, если ключ не потеряли, потом по одному патрону набивать магазины, теряя время... А на улице - холодно, пальцы мёрзлые, дождь, грязь, всё скользит, из рук падает... Да бой еще идет, как бы по щелям ныкаться надо. Или же достать укупоренную ОБОЙМУ уже с переходником, быстро вскрыть любым лезвием (а может, там и "открывашка" есть, говорили они что-то про это), и просто присоединить к магазину и за пару секунд 15 патронов уже в магазине. Через еще 2-3-5 секунд - еще 15 патронов (обоймы по 15 патронов там).

Ну, что выберешь?

Pragmatik

T55M

потмоу что к офицеру они попали после КМБ, после маршировки.
и потому слушали, что им говорит офицер.

ДА ну? Прям всегда? КМБ им проводят в другой части, а потом специально переводят в другую? Или через учебки проходят 100 солдат?

КМ

ДА ну? Прям всегда? КМБ им проводят в другой части, а потом специально переводят в другую? Или через учебки проходят 100 солдат?

И с такими знаниями спорить о строевой???!!!

T55M

почему ты не отвечаешь на прямые закрытые вопросы?
от этого и складывается впечатление о тебе, как о недобросовестном оппоненте


=======Вот почему, как не получается ПЕРЕСПОРИТЬ человека, так надо ему обязательно что-то приписать, чего нет?
Скажите проще - пока что ваши, господа, доводы - против наших. И однозначно вы не выигрываете.=============

))))


==============Блин, повторяю 1500-й раз. Гоняйте хоть по буеракам, хоть по полигонам. А вот по плацу строевым шагом - на надо.
Не умеете? Тогда не лезьте командовать. У других это получается лучше.==========

у кого?
я свое откомандовал в армии, надеюсь, боле не придется.
разговор напоминает разговор математика с первоклассником. математик ратует за изучение математики, первоклассник лениццо.

=============В 1501-й раз говорю - я не мешаю тебе вбивать приказы в подкорку как угодно. Это дело офицера. Я говорю по-русски - в армии надо бы отказываться уже от анахронизма. Строевое дрюченье - это анахронизм. И некоторые просто НЕ УМЕЮТ учить солдат по-другому. Поэтому и цепляются за всё это. Вот и всё. Это кк человек, не умеющий работать с компом, будет доказывать, что комп - это зло, а всё можно напечатать на пишущей машинке.==============

не "ИЛИ" а "И".
марширование эффективней.
больше результата на единицу времени и килокалории.

========только не забывай, что в штыковые атаки цепью строем под барабаны давно не ходят.============

где ты видел обучение этому?
в каком сне?

друг, ты пишешь какие то замшелые штампы.
обосновывая "прочел в инете", "посмотрел по тв"
ты понимаешь ,что это не аргументация?
ты в суде тоже так дела ведешь?


=============Я уже спрашивал - как строевой шаг помог Рядовому Пехотному Пете в горах во время боя? Ответ - никак. Нет от него толку. И боевые офицеры это понимают.===============
он дал ему навык слушаться приказа.
боевому офицеру бойцы приходят бля ПОСЛЕ КМБ, уже подгтотовленные к послушанию!!!

==========Господа, вы не убедили меня, я - вас. Ваши слова - да мы служили, поэтому наше мнение это всё - не показатель. Я уже сказал. Служить вы - служили. А воевали? Нет? Тогда, может, все же не будем считать, что только вы тут всё на 146% знаете, а остальные совсем уж лопухи?==============

ты не понимаешь.
надо обучить послушанию.
марширование дает это с наибольшим эффектом.
как бы тебе пояснить?
маршировать лучше чем бегать, лучше чем гусиным шагом ходить.


============Или вы будете отрицать, что в РА есть системные проблемы? Думаю, не станете. Проблем много. Если б в Армии ВСЁ былоо бы по уму - проблем бы не было. А раз проблемы есть - что-то сделано НЕ по уму.=============
такая демагогия, что прям даже не приятно.
с этой стороны экрана люди с не меньшим чему тебя жизненным опытом.


==============Только вот, что обидно - не готовятся. Как в две чеченские кампании не было нормальной связи - так и в Осетии её нет. ТАк и на недавних учениях вдруг оказалось, что надежная связь - это проблема. Даже Путин особо подчеркнул...

Ну так что? Ходить строем умеем, а вот связи как не было нормальной, так и нет...===================

в огороде бузина а в киеве дядька

не "маршировать ИЛИ связь"
а
и "маршировать И связь"

маршировать это "эффективный инструмент" обучению повиновению и действию в составе подразделения.

на полигон выехать - время, бензин и проч.
а маршировать можно по пути в столовую.

параллельно - и идешь по делу и обучаешь.

все, устал, выхожу.

Pragmatik

КМ
Кстати, Сергей, в незаконных банформированиях тоже маршируют. См. ТВ из Палестины.
Максим, ЕМНИП - то это просто парады. Но ты много видел по ТВ, как в горах или в пустыне изучают хождение строевым?

КМ

Т.е. палестинцам ума хватает ходить строевым только на парадах, а в нашей армии, повоевавшей за последние 100 лет с Японией, Германией, Австро-Венгрией, Польшей, Финляндией, Германией, Венгрией, Румынией, Финляндией, Японией, афганскими и пр. душманами (список неполный) на это ума не хватает?!

Pragmatik

КМ
Опять мимо. Во-первых у немцы нанесли первый удар. Этот удар они готовили хорошо, выбирали момент...
Любой колхозный скотник знал, что ВОЙНА с Германией БУДЕТ. Поэтому СССР готовился к этой войне. Другое дело - готовился, да оказался не готов. Но это уже вопросы к высшему руководству.


КМ
Во-вторых нельзя сравнивать подготовку нашей авиации и немецкой. В корне разные подходы. См., например, Исаева. Он все это прекрасно изложил.
У нашей авиации были какие-то другие аэродинамические условия полёта? Или они летали как-то не прямо, а иначе?

Подготовка - да, могла быть разной. Но если немец перед отправкой на фронт налётывал примерно 190 часов, а наш лейтенант 19 - то вот всё и сказано.

КМ
Утверждение ложно, кроме того оба предложения противоречат друг друга. И не забывай, офицеры тоже хотят жить.
1) Ты забыл сказать ИМХО рядом с "ложно"
2) Повторю - РАНЬШЕ, до массового многозарядного оружия, воевали именно СТРОЕМ. Не было других вариантов. Главное - чтобы твой строй опрокинул вражеский. Именно поэтому ОЧЕНЬ ВАЖНО было умение солдат двигаться ИМЕННО строем. Именно поэтому и отрабатывали действия СТРОЕМ. В том числе - крайне важно было уметь СОМКНУТЬ СТРОЙ после попадания ядра или прорыва линии строя. Если строй рвался - всё, это была реальная угроза быть опрокинутым.
Поговори с реконструкторами, они хорошо это объясняют.
А с появлением многозарядного и более точного оружия, особенно пулеметов, хождение ИМЕННО строем стало глупым - строй просто выкашивался. Поэтому ЕДИНЫМ СТРОЕМ в атаку уже не ходили, чтоб плечо к плечу, сомкнув строй. Т.е., в атаку идет подразделение, но не сомкнутыми рядами, а "врассыпную".

Специфика боя стала другой. Чо и потребовало смены специфики атаки.

Strelezz

КМ
Т.е. палестинцам ума хватает ходить строевым только на парадах, а в нашей армии, повоевавшей за последние 100 лет с Японией, Германией, Австро-Венгрией, Польшей, Финляндией, Германией, Венгрией, Румынией, Финляндией, Японией, афганскими и пр. душманами (список неполный) на это ума не хватает?!

Русско-японскую слили . Первую мировую - просрали . В Финляндии получили по зубам . Вторую Мировую - кое- как . В Афгане - без особых успехов .

Так может что-то менять в консерватории ?

Rosencrantz

Pragmatik
Но ты много видел по ТВ, как в горах или в пустыне изучают хождение строевым?
Хочется увидеть как наши ходят строевым в горах и пустынях, дабы усладить взор г-на генерала....

Rosencrantz

Strelezz
Русско-японскую слили . Первую мировую - просрали . В Финляндии получили по зубам . Вторую Мировую - кое- как . В Афгане - без особых успехов .

Так может что-то менять в консерватории ?


А кто из супостатов строем в учебке не ходил?

Pragmatik

КМ
Т.е. палестинцам ума хватает ходить строевым только на парадах, а в нашей армии, повоевавшей за последние 100 лет с Японией, Германией, Австро-Венгрией, Польшей, Финляндией, Германией, Венгрией, Румынией, Финляндией, Японией, афганскими и пр. душманами (список неполный) на это ума не хватает?!
Палестинцы включили в свою военную подготовку строевой шаг и регулярно его отрабатывали?
Палестинцы готовятся по 4 месяца к параду?

А наши к Красной Площади готовятся. 4 месяца. Других дел нет? Или всему уже научились?

Ты перечислил много войн. А я тоже чуть вуше перечислил - что и на Кавказе, и в Осетии не хватало бойцам одного и того же - связи, карт, боеприпасов.
Ты сейчас перечислил войны... А ты посчитай суммарные потери НАШИХ солдат. И посчитай, какая ещё армия мира потеряла СТОЛЬКО? 😞 Какая еще армия мира то лезла сербов защищать, то от Наполеона Европу очистила, то от Гитлера...
Только сербы потом сами сдали своего МИлошевича трибуналу, Берлин и Прага давно уже чужие, в Польше ставят памятник советскому солдату, насилующему беременную польку...

СтОило класть наших солдат за ради этого? В Афгане - стОило? Нас пугали - если мы туда не войдем, туда войдут американцы. Американцы 110 лет как там. Ну и смысл был нам туда входить?


Ты посчитай, что если бы Россия не потеряла своих солдат в ТАКОМ количестве - не было бы сейчас никакой демографической ямы, даже с учетом развала Союза... Так за что гибли наши? 😞 За чужие интересы... Потому что интересов России спустя совсем немного лет там нет уже давно... А русские там давно - оккупанты.. За это гибли наши? 😞

Strelezz

Rosencrantz
А кто из супостатов строем в учебке не ходил?

По видимиму не только строем ходили 😊

Pragmatik

Strelezz
По видимиму не только строем ходили 😊

Воооот! 😊 Собственно говоря, вот и ответ.

Rosencrantz

Strelezz
По видимиму не только строем ходили
По видимому да - но почему иным хочется отменить именно строй?
Чтоб типа как у людей было?

КМ

Блин. Я чувствую себя дауном. Не дебилом, а именно дауном. Который под пулемет двинет в полный рост строем. И ерунда, что про

Pragmatik
Любой колхозный скотник знал, что ВОЙНА с Германией БУДЕТ. Поэтому СССР готовился к этой войне. Другое дело - готовился, да оказался не готов. Но это уже вопросы к высшему руководству.

Страна, наносящая ПЕРВЫЙ удар выбирает для него наиболее подходящий момент. Аналогия - Кличко и Поветкин. Предположим, Поветкин вломил бы Кличко во время взвешивания. Намек понятен? 😊

Подготовка - да, могла быть разной. Но если немец перед отправкой на фронт налётывал примерно 190 часов, а наш лейтенант 19 - то вот всё и сказано.

Читай Исаева. Там все изложено.

Повторю - РАНЬШЕ, до массового многозарядного оружия, воевали именно СТРОЕМ

Т.е. закупив в 1904 году пулеметы Х. Максима российские военные так и не поняли как надо воевать?

😊

Pragmatik

T55M
почему ты не отвечаешь на прямые закрытые вопросы?
Потому что я уже задолбался выискивать, где там у тебя вопрос, а где цитирование. 😞 Почему я даю себе труд сделать цитирование НОРМАЛЬНЫМ? Почему ты этого не делаешь?
Просто тебе лениво нормально выджелять цитирование - а мне уже лениво разбираться там на "простыне", где что...

Pragmatik

Strelezz

Русско-японскую слили . Первую мировую - просрали . В Финляндии получили по зубам . Вторую Мировую - кое- как . В Афгане - без особых успехов .

Браво.


Strelezz
Так может что-то менять в консерватории ?

Я именно это уже у них спрашивал, и не раз - может, что-то менять в консерватории !!!!! Но они вона грят, что я ничего не понимаю. 😊))))

Rosencrantz

КМ
Блин. Я чувствую себя дауном. Не дебилом, а именно дауном. Который под пулемет двинет в полный рост строем. И ерунда, что про
Аналогично, но просто в топике не хватает таксиста
Вот те ребята знают
Да ещё похлеще барменов!

КМ

Strelezz
По видимиму не только строем ходили

А в СА/РА только строем ходят? У меня племяш служил в комендантском полку. Так говорит, что "слоны" (бойцы РПК) не только шагистикой занимались. Они даже на стрельбище выезжали и тактикой занимались. Может у нас разные консерватории? 😛 Или как в анекдоте про Карузо, Изя напел? 😊

Strelezz

Rosencrantz
По видимому да - но почему иным хочется отменить именно строй?
Чтоб типа как у людей было?


Не , оставить . Для офицеров желающщих научить зольдат шагистике . В личное свободное время 😊

Pragmatik

Rosencrantz
Хочется увидеть как наши ходят строевым в горах и пустынях, дабы усладить взор г-на генерала....

Выше тут, в теме, Майор ссылку давал. Про Афган. Мужчина пишет. Пишет - возвращались они с боевого, пыльные, пить хотят - навстречу проверяющие. Первым делом - стали придираться к солдатам, что... не застегнуты на крючок.. Нормально? 😞
Еще он там пишет - мол, приехал очередной проверячющий. Всю часть подняли - устроили перед проверяющим смотр строевого шага.


Глянь, хорошая ссылка. Я полночи читал, даж спать не мог уйти, интересно.

Rosencrantz

Хорошо хоть главнокомандующими у нас такие простые парни, которы знают и разбираются

Pragmatik

Слушай, не гадь в теме, а. Мне тереть уже неохота.

Pragmatik

КМ
И с такими знаниями спорить о строевой???!!!

Повторяю - я что-то не знаю и у тебя за плечами Академия Генштаба? Или опыт боевой есть?
Господа, большинство из вас - обычные советские срочники. Не меньше, но и не больше.

Strelezz

КМ

А в СА/РА только строем ходят? У меня племяш служил в комендантском полку. Так говорит, что "слоны" (бойцы РПК) не только шагистикой занимались. Они даже на стрельбище выезжали и тактикой занимались. Может у нас разные консерватории? 😛 Или как в анекдоте про Карузо, Изя напел? 😊

В моей консерватории на плэнэре передвигались исключительно бегом 😊 Пошагали денек перед присягой - вот и вся шагистика 😀
А в СА я не служил . Вам виднее

КМ


Русско-японскую слили . Первую мировую - просрали . В Финляндии получили по зубам . Вторую Мировую - кое- как . В Афгане - без особых успехов

Первая мировая. Россия воевала на стороне победителей - Антанты. В Финляндии была убедительная победа. Во второй мировой - тоже победа, особенно над Японией. Так что не надо ля-ля.

По поводу афгана. Да, натовце там навоевали лучше. Победные реляции только и слышны. 😊

КМ

Pragmatik
Господа, большинство из вас - обычные советские срочники. Не меньше, но и не больше.

А у тебя академия? Извини, не знал.

Rosencrantz

Pragmatik
Выше тут, в теме, Майор ссылку давал. Про Афган. Мужчина пишет. Пишет - возвращались они с боевого, пыльные, пить хотят - навстречу проверяющие. Первым делом - стали придираться к солдатам, что... не застегнуты на крючок.. Нормально?
Страшное дело
Ещё, бывает, ноги мыть заставляют каждый день - это вот каково, а?
Strelezz
Пошагали денек перед присягой - вот и вся шагистика
ну как бы и достаточно

T55M

==============Ты про двойную морскую упаковку слышал? А ведь обычное дело, еще со времен СССР.

Не думай, что ты один такой умный, а все прям не знают про герметичность... Знают.

Но я говорил - комиссии устанавливали, что у убитых бойцов ни одного патрона, а рядом невскрытый цинк. Нечем вскрыть было.. Без ключа - нечем...

Поэтому, ты не равняй укупорку бананов в супермаркете и укопорку боеприпасов. Полиэтилен - он ОЧЕНЬ РАЗНЫЙ. Им можно укупорить так, что ты без ногтей останешься, но не вскроешь. Поэтому, еще раз - люди-то не дураки. А век на дворе - 21. И глупо бегать с ящиком патронов, когда можно рассовать всё по снаряге. Кстати, "на местах" эту продукцию, как говорят, приняли на ура.===================

название комиссии, текст акта.
тыж юрист?
оформи утверждение корректно.
это раз

два - либо прочно, либо удобно вскрывать.
любым ножом открыть цинк - два пальца.
если бы его открывал хоть раз - вопросов бы не было.

и потому - ногти ломать что на полиэтилене что на цынке - одинаково.
а с ножом - ни то ни другое проблем не доставит.
в целом, вижу взаимную противоречивость в отдельных пунктах твоих сообщениях


============Слышал историю? Про то, как наши самолеты во Вьетнаме сбивали американцы, так тысячи НИИ лбы морщили, а дело решил один лейтенант или капитан. НА коленке собрал приборчик, с коробочку от сигарет, которая показывала, когда самолёт попадал в луч американской самолетной РЛС. Так вот тому изобретателю вот так же говорили - ты чо нах, самый умный, тут столько НИИ - и ты со свиным рылом в калашный ряд. А НИИ не предложили тогда ничего.
Потому что НИИ располагались в теплых зданиях, в МОскве и прочих столицах. Им, в НИИ, спешить некуда... Зарплата капает, учОные звания капают... А погибают - другие...===============
я сыну ежедневно истории рассказываю.
и потому, вопрос как юристу - фио, наименование датчика, какие институты не могли порешать?
при Сталине за подобное комсостав вполне себе по статье шел.


=====================А вопрос решается просто. Вот ты скажи - ты сам как бы хотел - вдвоем с другим таскать этот цинк по горам, потом дай Бог вскрыть его, если ключ не потеряли, потом по одному патрону набивать магазины, теряя время... А на улице - холодно, пальцы мёрзлые, дождь, грязь, всё скользит, из рук падает... Да бой еще идет, как бы по щелям ныкаться надо. Или же достать укупоренную ОБОЙМУ уже с переходником, быстро вскрыть любым лезвием (а может, там и "открывашка" есть, говорили они что-то про это), и просто присоединить к магазину и за пару секунд 15 патронов уже в магазине. Через еще 2-3-5 секунд - еще 15 патронов (обоймы по 15 патронов там).==================

обоймы шли в 17 году, сейчас - пачки.
предположу, у армии сасш поставка так же в цинках.

Pragmatik

КМ
А у тебя академия? Извини, не знал.

Основная мысль была: "Господа, большинство из вас - обычные советские срочники. Не меньше, но и не больше."

Pragmatik

Rosencrantz
Страшное дело
Нет. Просто советский идиотизм.
Т.е., именно то, о чем я и говорю. И не я один, как видим.

Rosencrantz
ну как бы и достаточно

Ровно об этом и я говорю. Что денек пошагали - и амба. Но мне тут доказывают, как я неправ. Более того - мне доказывают, что ИНАЧЕ НИКАК НЕЛЬЗЯ.
Я же говорю - что можно. Вот и люди говорят, на личном примере - можно, да ещё как.
Т.е., то, что я выше уже и говорил - просто УМЕТЬ НАДО. А многие этого просто не умеют. Поэтому и считают, что строевая - это ЕДИНСТВЕННОЕ, чем можно дрючить новобранцев.

Мы же - всего-навсего говорим, что это далеко не так, а дрбчить можно РЕАЛЬНО ПОЛЕЗНЫМи вещами, которые могут уже через неделю дать бойцу хоть что-то.

Strelezz

КМ

Во второй мировой - тоже победа, особенно над Японией.

Еще бы и япошкам слили . При пятикратном превосходстве в живой силе и двадцатикратном в средствах . Кстати , не помните когда ихний император приказал сдаватццо ?

Pragmatik

Strelezz
Еще бы и япошкам слили . При пятикратном превосходстве в живой силе и двадцатикратном в средствах .
Во во!!!

Strelezz
Кстати , не помните когда ихний император приказал сдаватццо ?
ЕМНИП, када по ним ядроной бонбой ипанули. Не?
А до того момента - оказывали яростнейшее сопротивление.

T55M

Pragmatik
Нет. Просто советский идиотизм.
Т.е., именно то, о чем я и говорю. И не я один, как видим.

иди да научи.

немного напоминает стенания перед телевизором при просмотре чемпиоаната по М1

Strelezz

T55M

обоймы шли в 17 году, сейчас - пачки.


Неа . Именно обоймы . Цепляется за магаз сверху и легким нажатием мощщного пальца заполняется сразу пол-магаза

Rosencrantz

Pragmatik
Нет. Просто советский идиотизм.
Т.е., именно то, о чем я и говорю. И не я один, как видим.
Пока идиотизм вижу лишь там, где априори за клавой всё решено
Вас лично на боевых дрючили за незастёгнутый воротничок?
Вы лично видели куда посылают идиотов в таких случаях?
Мне, если что, довелось и первое и второе наблюдать
Ну и???

Открою страшную тайну - есть на свете долбо*бы и без них, как принято думать, никак

КМ

После того как Квантунская армия капитулировала. А-бомба не произвела большого впечатления. Да и не могли американцы поставить ее на поток.

Strelezz

КМ
После того как Квантунская армия капитулировала. А-бомба не произвела большого впечатления. Да и не могли американцы поставить ее на поток.


Гм . Квантунцы капитулировали несколько позже 😛 Да и не особо мериканцам эта бомба нужна была . Токио спалили дотла без этих наворотов . Они и так могли ссыпать на любой город пару мегатон . В виде тротила

Почитайте на досуге про взятие о Шумшу . Японцы присылают парламентера с прсьбой остановить атаки . У них приках императора о сдаче - нужно довести до личного состава . А наши атакуют ... Положили полторы тыщщи народу . Оно надо было ?

T55M

Strelezz


Гм . Квантунцы капитулировали несколько позже 😛

Почитайте на досуге про взятие о Шумшу . Японцы присылают парламентера с прсьбой остановить атаки . У них приках императора о сдаче - нужно довести до личного состава . А наши атакуют ... Положили полторы тыщщи народу . Оно надо было ?

странно как - у них приказ о сложении оружия, а они стреляют в ответ.
а полторы тысчи растреляли лично Сталин и Берия. Просто еще не довели до лс.

Strelezz

T55M

странно как - у них приказ о сложении оружия, а они стреляют в ответ.
а полторы тысчи растреляли лично Сталин и Берия. Просто еще не довели до лс.

Поясню. Для любителей пошагать строем : Сидит десять потомков самураев в ДОТе . Приказ обороняться при нападении , ясен пень . Патроны баш - связь йок . Как до них новый приказ довести ? Телепатически ?
И даже если связь есть - им сидеть и ждать пока какой-нить ухарь гранату в амбразуру запихает ? Выйти -то , не получится . Стреляют-с ...

Rosencrantz

а всему виной строевой шаг, это же ежу понятно, да
И вообще - лучше зэков, особенно у которых родители несправедливо сосланы за кулачество, никто не воюет
Чтобы сапоги гармошкой, финка с наборной рукоятью, кепарик и фикса залотая - вот такой народ войну и выиграл, если что
Что бы там всякие крысы библиотечные не говорили
Сам по телеку не раз видел, да
Вот какие кадры надо готовить, вот к чему стремиться, а строем пускай всякие амерекосы ходят, ибо тупые
И это по телеку говорили: если кто не дурак, то видел

Обломов

Не, то что на ходу стрелять подготовлены не по методе Прагматика.

КМ

Да, бывшие уголовники и полит. заключенные - та сила, которая сломила хребет вермахту. А не пехота, идущая строевым шагом на пулеметы и артиллерию.

Обломов

КМ
идущая строевым шагом на пулеметы и артиллерию.
Я бы ползком лучше пополз, хоть толком и не учили, но думаю, враз бы эту науку, хоть и не так эффектно, как в кине или роликах.

Rosencrantz

Обломов
Я бы ползком лучше пополз, хоть толком и не учили
Не, раз умные люди сказали, что строем на пулемёты ходили, то уж изволь как миленький.

Смешно, блин, да не до смеху
Который дед в 36-м был призван и муштрован был в кавалерию с лошадью, две войны прошёл на самом что ни на есть передке, в самом пекле, которое даже пехота всуе не поминает.
А жены первой дед, собутыльник и друган, всего десять минут успел с немцем повоевать.
И не муштровали его, некогда было - кое-как и на фронт, где такой же вояка повёл ночью пополнение по пристрелянной машингеверщиками тропе...
И вот что характерно - учить новобранцев правильно ходить под пулемётным огнём никто не додумался. Но!
Хватило бы команды "Ложись!", которую исполнили бы не задумываясь как настоящее быдло, лишённое достоинства злобным старшиной-извращенцем
Но не надрочены были, а потому топтались как телки, когда их расстреливали
Вот такая война у деда жены была

Обломов

Rosencrantz
"Ложись!"
Ну, у нас такой не учили или в памяти стёрлось. Тока на бегу эти вспышки слева-справа и вокруг - то крепко помню...

Rosencrantz

Обломов
Ну, у нас такой не учили или в памяти стёрлось.
"Упор лёжа" называлось по современному

CJIaBa_PyCU

Какие бы не удачи у нас не были бы в начальных этапах войн(причем всех)))))) В конечном итоге мы всех ставили РАКОМ!!!! Ну традиции у нас такие)))) по другому не умеем! Но результат всегда один ПОБЕДА!!!!

Обломов

Я всю жизнь считал, что это - спецупражнение для улучшения пищеварения.

Rosencrantz

Обломов
Я всю жизнь считал, что это - спецупражнение для улучшения пищеварения.
Эва, почти как либераст мыслишь
А как здоровый сон стимулировает?
Как посейчас, так задорого можно было бы курс терапии проводить для страждущих
Но вот беда - всем таблетку подавай
Или ещё до клавиатуры дорвутся и сразу стратеги - давай строевую отменять к свиням

Обломов

Rosencrantz
почти как либераст мыслишь
Но-но. Выбирайте выражения, парутчек. А для здаровава сна полчиса сон-тренажа.
Если не успевает один, можно пару кругов по полтора км. Потом спать, жалко потому что солдатиков, нагрузку ахрененну давать малодым нельзяу. Через неделю жырдяе мухаме на втарой йарус через три ряда залетают.

Rosencrantz

Обломов
Через неделю жырдяе мухаме на втарой йарус через три ряда залетают.
Ещё, небось, перловку хавают
Зверства какие...

Обломов

Rosencrantz
Ещё, небось, перловку хавают
Ну, давно сравнительно - тут где-то с год назад праздник был на ганзе. Перловку в армии отменили... Сникерсами питаться будут. Пипец теперь врагам, ради трофеев таких таки подвиги начнутся...

Rosencrantz

за сникерс во времена оны и убить могли

Обломов

от етого только карате могло спасти.

Komok

КМ

Первая мировая. Россия воевала на стороне победителей - Антанты. В Финляндии была убедительная победа. Во второй мировой - тоже победа, особенно над Японией. Так что не надо ля-ля.

По поводу афгана. Да, натовце там навоевали лучше. Победные реляции только и слышны. 😊

KM "В Финляндии была убедительная победа". - Надеюсь это шутка. Три с половиной месяца! Били 'Великую Финляндию'. Ели прорвали жидкую линию Маннергейма (по сравнению с прорванной немцами линией Мажино и взятым фортом Эбен-Эмаэль) Да и там где не было линий тоже получили. Потери 1 к 5 не в нашу пользу это при колоссальном превосходстве в живой силе и технике СССР. И это уверенная победа? Сравните 3.5 месяца и менее 10 процентов территории при плане захвата 100% и 17 дней и практически вся Польша с куда более мощным военным потенциалом. А все потому что Сталин не учил солдат воевать а учил Песни орать и лозунги петь. А также учил ходить строем, а не стрелять.

Рус-с

Да и там где не было линий тоже получили.
Именно.
А все потому что Сталин не учил солдат воевать а учил Песни орать и лозунги петь. А также учил ходить строем, а не стрелять.
Не поэтому. Потому что политическая благонадёжность, была предпочтительней профессионализма. Вследствии чего инициатива была задавленна на корню. А отсюда уже и чремерное увлечение шагистикой и прочее-прочее. И конечно некомпетентность сверху до низу. Потому что компетентных либо выгнали из армии либо в распыл пустили. Я о офицерах царской выучки, то что красные своих шлёпали, да пофиг. Одни других стоили. Если в свете этого вернутся к Зимней войне, то на той стороне нам противостояли именно офицеры царской выучки, старших возрастов конечно.

Alexandr13

Рус-с
А отсюда уже и чремерное увлечение шагистикой
Главное результат. Ходистика и следствия. А уж что именно послужило тяге к ходистики - чистая политика 😛

T55M

===========А отсюда уже и чремерное увлечение шагистикой и прочее-прочее. И конечно некомпетентность сверху до низу. Потому что компетентных либо выгнали из армии либо в распыл пустили. Я о офицерах царской выучки, то что красные своих шлёпали, да пофиг. Одни других стоили. Если в свете этого вернутся к Зимней войне, то на той стороне нам противостояли именно офицеры царской выучки, старших возрастов конечно.===========

нет, потому что наступать зимой плохо на подготовленные рубежи.
летом нельзя - не танкодоступная местность.
пнули финнов, отодвинули границу - это послужило неактивности финляндии в 2мв, ее раннему выходу из войны.
зимняя война спасла сотни тыс жизней.
прямая аналогия с халкин-голом.


мажино вообще не о чем, германцы ее в лоб не штурмовали.
были бы в финке условия как на европейском твд, летом обошли бы с флангов да вынесли все доты с тыла, как это было в кенигсберге, да и во франции тоже.

T55M

парни, не понимаю ваших устремлений

смотрите, из всего множества варинатов, вы выбираете только тот, при котором РОссия гавно, рядовые - тупое быдло, а офицеры - чмыри-лизоблюды.

экие вы затейливые нигилисты.

Ready

если бы да кабы. Оправдание как дырка в жопе - есть у всех.
Сколько людей столько и мнений. Если даже сами участники не могут дать однозначной оценки событиям ВОВ, что вы таки хотите от форума в интернете почти 70 лет спустя?

Финики в 39 году воевали лучше. И это логично, учитывая что ещё недавно РККА даже не была полностью регулярной армией.

Alexandr13

T55M
офицеры - чмыри-лизоблюды
И такие есть. И что?
Закрыть на них глаза? Пусть лижут что привыкли?

Рус-с

это послужило неактивности финляндии в 2мв,
Ну ты загнул. Они и так сами с усами, но...... советская агрессия бросила финнов в обьятия Германии и как следствие, блокада Ленинграда.
спасла сотни тыс жизней.
Тысячи жизней сама война сгубила и сколько впоследсвии в блокаду людей умерло.
T55M
Это не мы нигилисты это ты восхвалитель совка.
при котором РОссия гавно
Коммуняки Россию и русский народ об колено ломали а тебе пох. Так что не русский ты и за Россию ничего говорить не можешь. Советский ты Вить, советский, до мозга костей.

КМ

T55M
смотрите, из всего множества варинатов, вы выбираете только тот, при котором РОссия гавно, рядовые - тупое быдло, а офицеры - чмыри-лизоблюды.

Тоже всегда удивляло.

Strelezz

Рус-с
Коммуняки Россию и русский народ об колено ломали а тебе пох. Так что не русский ты и за Россию ничего говорить не можешь. Советский ты Вить, советский, до мозга костей.

Во ! Плюспиттсот .

T55M

Ready
если бы да кабы. Оправдание как дырка в жопе - есть у всех.
Сколько людей столько и мнений. Если даже сами участники не могут дать однозначной оценки событиям ВОВ, что вы таки хотите от форума в интернете почти 70 лет спустя?

Финики в 39 году воевали лучше. И это логично, учитывая что ещё недавно РККА даже не была полностью регулярной армией.

речь не об оправдании, а о объективных факторах.
зимой наступать на подготовленную оборону сложнее.
соотношение потерь не в сторону нападавших.

финики чем лучше?
они н елучыше и не хуже.
они в обороне.

те же условия в кенигсберге

сверхукрепленный оборонительный район
дот на доте сидит и дотом погоняет

10 дней войсковой операции
активно маневрирующие штурмовые группы для выкуривания германцев из дотов.

потери

вермахт (весьма мотивированный - терр. фатерлянда)
50 тыс - убитыми
100 тыс пленных

КА - 3,7 тыс. погибших.

еще раз - прорыв глубоко эшолонированной обороны.
но - местность танкодоступная, середина весны.


и потому соотношение потерь 1 наш к 40 германцам.

еще раз - прорыв глубоко эшолонированной обороны.
но - местность танкодоступная, середина весны.

КМ

Если считать, что в Финляндии мы проиграли, то ... то получается, что в войне вообще невозможно победить - потери есть в каждой войне. Увы.

T55M

=======Ну ты загнул. Они и так сами с усами, но...... советская агрессия бросила финнов в обьятия Германии и как следствие, блокада Ленинграда.========


22 мая на заседании финского сейма депутат Рафаэль Вольдемар Эрих (будущий премьер-министр) заявил:
'Финляндией будет предъявлен иск России за убытки, причиненные войной. Размер этих убытков может быть покрыт только присоединением к Финляндии Восточной Карелии и Мурманского побережья'.
На следующий день после этого выступления Германия официально предложила свои услуги в качестве посредника по урегулированию между большевиками и финским правительством Маннергейма, 25 мая наркоминдел Чичерин сообщил о согласии советской стороны.
23 апреля 1919 г. финны захватили Олонец и подошли к Петрозаводску, в мае-июне 1919 - продолжили наступление на район Лодейного Поля и переправились через Свирь.
Отношения между Финляндией и СССР в период между двумя мировыми войнами оставались холодными и напряжёнными. В 1932 году в Финляндии была запрещена деятельность коммунистической партии. После прихода нацистов к власти в Германии финны сохранили дружественные отношения с Германией. Нацистская Германия изначально рассматривала СССР как возможного военного противника, вследствие чего на Финляндию смотрели, главным образом, как на возможного будущего военного союзника Германии. В 1932 году СССР и Финляндия подписали Договор о ненападении. В 1934 году этот договор был продлён на 10 лет.
В то же время Финляндия в начале 1930-х годов заключила секретные соглашения с прибалтийскими государствами и Польшей о совместных действиях в случае войны одной или нескольких стран с СССР.
С каждым годом позиция правящих кругов Финляндии в отношении СССР становилась всё более враждебной, по этому поводу 27 февраля 1935 года в беседе с посланником Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскиненом, М. М. Литвинов отмечал что: 'Ни в одной стране пресса не ведет так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведется такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии'[2]
4 апреля 1938 года в Хельсинки, в посольство СССР в Финляндии прибывает второй секретарь Борис Ярцев.[3] Он встречается сразу с министром иностранных дел Рудольфом Холсти и объясняет позицию СССР. Правительство СССР уверено, что Германия планирует нападение на СССР и в эти планы входит боковой удар через Финляндию. Поэтому, отношение Финляндии к высадке немецких войск так важен для СССР. Красная армия не будет ждать на границе, если Финляндия позволит высадку. С другой стороны, если Финляндия окажет немцам сопротивление, СССР окажет ей военную и хозяйственную помощь, поскольку Финляндия не способна сама отразить немецкую высадку.[4] В течение пяти последующих месяцев он проводит многочисленные беседы, в том числе с премьер-министром Каяндером и министром финансов Вяйнё Таннером. Гарантий финской стороны в том, что Финляндия не позволит нарушить свою территориальную неприкосновенность и вторгнуться в Советскую Россию через её территорию было недостаточно для СССР.[5] СССР требовал секретного соглашения, прежде всего, при нападении Германии участвовать в обороне финского побережья, строительства укреплений на Аландских островах и получить военные базы для флота и авиации на острове Гогланде (фин. Suursaari). Территориальных требований не выдвигалось. Финляндия отвергла предложения Ярцева в конце августа 1938.

В марте 1939 года СССР официально заявил, что желает арендовать на 30 лет острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари, Сейскари. Уже позже, в качестве компенсации, предложили Финляндии территории в Восточной Карелии.[6] Маннергейм был готов отдать острова, так их невозможно было оборонять или использовать для охраны Карельского перешейка.[7] Переговоры прекращаются безрезультатно 6 апреля 1939.

СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные территории в Восточной Карелии в Реболах и в Пораярви. Это были территории, которые провозгласили независимость и пытались присоединиться к Финляндии в 1918-1920 годах, но по Тартускому мирному договору остались за Советской Россией. Государственный совет не пошёл на сделку, так как общественное мнение и парламент были против. Советскому Союзу было предложены лишь ближайшие к Ленинграду территории в Териоках и Куоккала, углублённые в советскую территорию. Переговоры прекратились 9 ноября 1939.[9][10]

Версия о том, что в первые дни Великой Отечественной войны Финляндия, заявившая о нейтралитете, его якобы соблюдала, а войну СССР объявила только после якобы ничем не спровоцированных авиаударов со стороны СССР, была популярна на Западе до 1980-х годов, а сейчас её пытаются пропагандировать нынешние историки-ревизионисты. Однако в исследованиях самих финских историков, таких как Мауно Йокипии, опубликованных в 1980-1990 годах, на основе большого количества документов доказано, что Финляндия фактически не соблюдала нейтралитет, и начала боевые действия против СССР ещё 21 июня 1941 года совместно с Германией. Именно 21 июня корабли финских ВМС вместе с кораблями и подлодками Германии начали ставить минные заграждения на Балтике, в том числе прямо в территориальных водах СССР, нарушая границу. Кстати, сам нейтралитет официально Финляндией так и не был объявлен, - были только заявления отдельных должностных лиц и заявления финских дипломатов (работников посольств) 22 июня, о том, что Финляндия не вступила в войну с СССР. Такие заявления были вызваны речью Гитлера, в которой он сказал, что Германия и Финляндия совместно, 'бок о бок', выступили против СССР. Однако в ответ на просьбы Молотова и советских дипломатов дать официальное объявление нейтралитета, финны отмалчивались вплоть до 25 июня, когда Финляндия официально начала воевать. Кроме того, в нарушение ранее взятых на себя обязательств Финляндия уже 22 июня 1941 года провела ремилитаризацию Аландских островов и, опять-таки вопреки своему нейтральному статусу, арестовала советских дипломатических представителей и официально объявила о своём нахождении в состоянии войны с СССР. Якобы ничем не спровоцированные авиаудары советских ВВС по территории Финляндии на самом деле были спровоцированы тем, что финские аэродромы использовались германской авиацией и бомбардировщики 5-го воздушного флота Люфтваффе летали на бомбежку с финской территории. Подробного анализа обоснованности бомбардировок в российской историографии не проводилось, однако в финских исследованиях этот вопрос освещен и сотрудничество Люфтвафее и финских ВВС доказано.
Версия о том, что Финляндия вела отдельную от Германии войну с СССР до 1944 года, а финские войска не приняли участия в блокаде Ленинграда также ошибочна. Финские и германские войска вели хорошо скоординированные совместные действия на севере - например, во время наступления на Мурманск, и в дальнейшем в районе Кольского полуострова, северной Финляндии и северной Норвегии, а также во время наступления на Ленинград. Во время блокады Ленинграда финские войска участвовали в установлении блокады, однако блокировав город, не стали его бомбить и обстреливать. До лета 1944 года на северном участке Ленинградского фронта было относительное (притом довольно долгое) затишье. Это дало возможность СССР сначала сосредоточить основные усилия Ленинградского фронта против немцев к югу от города, а затем подготовить массированное наступление против финских войск в июне 1944. Лишь к моменту 20.06.1944 г., когда финские войска остановили продвижение 21 и 23 армий под командованием маршала СССР Л.Говорова на линии Выборг-Ихантала-Вуосалми и положение Германии стало явно угрожающим, а сама Финляндия переживала сильнейший экономический кризис, вызванный войной, финны предпочли выйти из войны. 5 сентября 1944 года были прекращены боевые действия между советскими и финскими войсками, 19 сентября 1944 - заключено Соглашения о перемирии. Мирный договор с Финляндией был подписан 10 февраля 1947 года в Париже.

==============Это не мы нигилисты это восхвалитель совка. ==============

не понимаю термина "совок", для меня это слово из лексикона сванидзе, новодворской и ковалева.


============Коммуняки Россию и русский народ об колено ломали а тебе пох. Так что не русский ты и за Россию ничего говорить не можешь. Советский ты Вить, советский, до мозга костей.=============

кто сказал, что мне пох?
не так.

я, так же как и Прагматик считаю, что революция была вызвана, в тч, и несправедливостью социального устройства общества (не только, но и этот фактор значителен), а главный ее творец - николай 2.
и я не "советский", а "сторонник экономических мер периода 45-53 годов". придерживаюсь идеологических позиций "Цель жизни - Экспансия".

T55M

про финку кратко - с начала 20-х до 44 г в финляндии всегда было русоофобское правительство. не антисоветское, а именно русофобское.
см. воспоминания манергейма.

Рус-с

для меня это слово из лексикона
Я его впервые в 80ых услышал от приятеля, откуда он взял не знаю.

Рус-с

23 апреля 1919 г. финны захватили Олонец и подошли к Петрозаводску, в мае-июне 1919 - продолжили наступление на район Лодейного Поля и переправились через Свирь.
То что они козлы не отменяет сказанного мной.

Gallean

А где автомат?

КМ

Я не понимаю, почему мы (Россия/СССР/РФ) должны всегда оправдываться?! Только одни мы воюем, одни мы совершаем косяки во внутр. и внешн. политике!? И только наши победы сопровождаются потерями своих солдат?!

T55M

КМ
Я не понимаю, почему мы (Россия/СССР/РФ) должны всегда оправдываться?! Только одни мы воюем, одни мы совершаем косяки во внутр. и внешн. политике!? И только наши победы сопровождаются потерями своих солдат?!

Русь / СССР / Россия


в чувство вины загоняют агенты влияния, кто по недомыслию, кто отрабатывая

Komok

T55M
===========А отсюда уже и чремерное увлечение шагистикой и прочее-прочее. И конечно некомпетентность сверху до низу. Потому что компетентных либо выгнали из армии либо в распыл пустили. Я о офицерах царской выучки, то что красные своих шлёпали, да пофиг. Одни других стоили. Если в свете этого вернутся к Зимней войне, то на той стороне нам противостояли именно офицеры царской выучки, старших возрастов конечно.===========

нет, потому что наступать зимой плохо на подготовленные рубежи.
летом нельзя - не танкодоступная местность.
пнули финнов, отодвинули границу - это послужило неактивности финляндии в 2мв, ее раннему выходу из войны.
зимняя война спасла сотни тыс жизней.
прямая аналогия с халкин-голом.


мажино вообще не о чем, германцы ее в лоб не штурмовали.
были бы в финке условия как на европейском твд, летом обошли бы с флангов да вынесли все доты с тыла, как это было в кенигсберге, да и во франции тоже.

обоснуй за " мажино вообще не о чем, германцы ее в лоб не штурмовали."
Может это простое незнание истории? Или у вас есть другие сведения о:
Но не стоит забывать того, что 14 июня 1940 года 1-я и 7-я пехотные армии группы армий 'Ц' генерал-полковника Вильгельма фон Лееба атаковали линию Мажино и прорвали ее.
Вот как описывает штурм линии Мажино Фридрих фон Меллентин в книге 'Танковые войска Германии во Второй мировой войне': 'Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов'.
обоснуй за 'летом нельзя - не танкодоступная местность' по вашему, не пехота а танки брали доты? И как оправдаете разгром войск СССР в местах где не было дотов?
'зимняя война спасла сотни тыс жизней' вот и нет показала глупость Сталина которая выразилась в необученности армии, зимняя война позволила врагам увидеть слабость армии и укрепила уверенность в победе а это привело к потерям миллионов Русских.

КМ

Немцы атаковали бы СССР и без финской компании. По поводу линии Мажино цитировать надо полностью:

Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтралитет, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено.

T55M

2Komok

Как правильно заметил КМ, линия-линии рознь.
дополню избирательное цитирование

"Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии, а произошло в результате многочисленных стратегических просчётов руководства Французской республики, так не сумевшего воспользоваться теми преимуществами, которые создавались существованием этой мощной оборонной линии."


лежать зимой в снегу и летом в траве - есть разница?
наличие сковывающей движения верхней одежды
необходимость организации постоянного горячего питания
необходимость наличия "зимних квартир"
и прочие неудобства.


бронетехника категорически важна при прорыве эшелонированной обороны.
охваты, блокирование, окружение эффективней делать быстро чем медленно.


Komok

Т55М Так вернемся к вашему утверждению
'мажино вообще не о чем, германцы ее в лоб не штурмовали.'
И мой вопрос к вам Так штурмовали германцы линию Мажино или нет?

T55M

штурмовали


Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии, а произошло в результате многочисленных стратегических просчётов руководства Французской республики, так не сумевшего воспользоваться теми преимуществами, которые создавались существованием этой мощной оборонной линии."

Pragmatik

T55M
иди да научи.
Когда мне было надо, и когда я получал за это зарплату - шёл и учил. И люди работали вполне нормальные.

Я уже говорил - кто деньги за работу получает - тот и учить должен, и Медведеву жаловаться. Как в кассу приходить - они ж меня не посылают - мол, сходи да получи. Сами идут. Ну так за свои деньги пусть и поработают. И не только извилиной от фуражки, но и остальными. Этому их и учили, за это им и платят.

T55M
немного напоминает стенания перед телевизором при просмотре чемпиоаната по М1
А что тебе напоминает, когда СВОИ никак не могут ТРИ ДНЯ дождаться подмоги? Только вот они не у телевизора, а под обстрелом... А с помощью не торопятся. Умные здешние люди говорят - мол, политика. Только тем, кто ждет подмоги - от этого не легче.


Strelezz
Неа . Именно обоймы . Цепляется за магаз сверху и легким нажатием мощщного пальца заполняется сразу пол-магаза

Именно!!!!! Даже я, наглухо гражданский человек, это знаю. А апологет Советской Армии - вона и не знают. Как сказал кто-то в соседней теме недавно: "Ну и кто тут хомячок?" (С) 😊))))))

КМ

Pragmatik
когда СВОИ никак не могут ТРИ ДНЯ дождаться подмоги

Ууууууууууу. :-(((((((((((((((

Pragmatik

Rosencrantz
Пока идиотизм вижу лишь там, где априори за клавой всё решено
Вас лично на боевых дрючили за незастёгнутый воротничок?
Вы лично видели куда посылают идиотов в таких случаях?
Мне, если что, довелось и первое и второе наблюдать
Ну и???

Открою страшную тайну - есть на свете долбо*бы и без них, как принято думать, никак

Мы ж вроде б уже на ты...

По такой логике я тоже могу сказать:
- А чего ты так переживаешь, скажем, за наркоту? Тебя лично на неё подсадили? Или детей твоих? Так чего ж ты так переживаешь?
Да потому и переживаешь, что прекрасно знаешь, ЧТО ЭТО ТАКОЕ, даже не поучаствовав ЛИЧНО. В дерьмо не надо наступать, чтобы понять, что это дерьмо. Не надо быть выпускником Акадении Генштаба, чтобы видеть и понимать, что 08-08-08 Россия задавила Грузию ТОЛЬКО ПОТОМУ, что имела многократное превосходство. Да и то - далось это России недёшемо. Можно поискать про наши потери, в том числе - среди стратегической авиации, которую тупо использовали не по назначению. Примерно как в Первомайском использовали Альфу как простую пехоту. ДА, кроме Альфы, никто не мог бы это сделать. Так же ,как и кроме "стретегов", никто не мог бы это сделать. Но это говорит именно о том, что в Армии не всё хорошо. Когда проходят пятилетки в кавказских кампаний - а люди, вырвавшиеся из мясорубки, говорят всё то же - "нет связи, нет карт, нет боеприпасов". А век на дворе 21-ый.

Pragmatik

Strelezz

Поясню. Для любителей пошагать строем : Сидит десять потомков самураев в ДОТе . Приказ обороняться при нападении , ясен пень . Патроны баш - связь йок . Как до них новый приказ довести ? Телепатически ?
И даже если связь есть - им сидеть и ждать пока какой-нить ухарь гранату в амбразуру запихает ? Выйти -то , не получится . Стреляют-с ...

😊

T55M

Pragmatik
А что тебе напоминает, когда СВОИ никак не могут ТРИ ДНЯ дождаться подмоги? Только вот они не у телевизора, а под обстрелом... А с помощью не торопятся. Умные здешние люди говорят - мол, политика. Только тем, кто ждет подмоги - от этого не легче.
жизнь, штука не справедливая для тех, кто идет в разведку боем или отвлекающий десант.
будь то "наши", будь "не наши".
чрезмерные эмоции хороши при охмурении девушки, сейчас они ни к чему.

подмога это комплекс мероприятий.
как бы тебе пояснить-то?

"видим только то что понимаем"

есть такая жестокая процедура, называется "фильтрация раненых".
когда их определяют, кого на стол операционный, кто подождать может, а кого в умирательную палату, под морфием, хотя даже и спасти можно, при использовании ВСЕХ ресурсов.

Именно!!!!! Даже я, наглухо гражданский человек, это знаю. А апологет Советской Армии - вона и не знают. Как сказал кто-то в соседней теме недавно: "Ну и кто тут хомячок?"


патроны в пачках, в обоймы их вставляют на пункте боепитания.
в карауле патронный ящик был наполнен именно обоймами и переходниками.
производить патроны (обоймы + переходник на каждые 15 патронов) - значит значительно повысить их стоимость. человеческими ручками набиваются обоймы. представляешь борьбу за экономию металла, за малую долю копейки, при их производстве?

ты представляешь, какую производительность имеет автомат по производству патронов?
600-900 в минуту.
скорострельность пулемета.
и рядом должна быть куча людей (ну, или, автоматов), которые их снаряжают в обоймы.

лучше иметь много патронов, пусть и в цинках, чем мало, пусть и в обоймах.

Pragmatik

CJIaBa_PyCU
Какие бы не удачи у нас не были бы в начальных этапах войн(причем всех)))))) В конечном итоге мы всех ставили РАКОМ!!!! Ну традиции у нас такие)))) по другому не умеем!
Вы забыли сказать про сущую "мелочь". Про то, КАКОЙ ЦЕНОЙ России удавалось поставить раком кого-либо... Раком-то - таки да, ставили... А потом приходили домой - и получали демографические дыры....

CJIaBa_PyCU
Но результат всегда один ПОБЕДА!!!!
И где она сейчас? ГДЕ И ЧЬЯ та Шипка? ГДЕ И ЧЕЙ пот Париж? ГДЕ И ЧЕЙ нынче тот Берлин? ГДЕ И ЧЬЯ нынче та "свободная Европа", за освобождение которых отдали жизнь наши в громадном количестве? Где и чей Афганистан?

А всё это (ну, разве что за исключением Шипки да некоторой части сербов) - это всё нынче ставит памятники советским солдатам, насилующим беременных польских женщин...

Вопрос поэтому - ну и за каким болтом отдали жизни наши (и Ваши) деды????? Лучше б они остались живы... Быстрее был бы восстановлен СССР после Войны, не было бы громадного демографического послевоенного провала... Один, извините, болт всё то, что деды освободили - нынче России не принадлежит и дружно посылают эту Россию на йух, да ещё и оккупантами обзываются. Вот ЗА ЭТО погибли наши деды? Что не прошло и 50 лет с Победы, как развалился и Варшавский Блок, да и сам СССР?!?

Оно того стОило? Я вот в этом крайнее время очень сомневаюсь... Особенно учитывая, что теперь в России живет ВСЕГО 145 миллионов россиян... 😞

Pragmatik

Komok
KM "В Финляндии была убедительная победа". - Надеюсь это шутка. Три с половиной месяца! Били 'Великую Финляндию'. Ели прорвали жидкую линию Маннергейма (по сравнению с прорванной немцами линией Мажино и взятым фортом Эбен-Эмаэль) Да и там где не было линий тоже получили. Потери 1 к 5 не в нашу пользу это при колоссальном превосходстве в живой силе и технике СССР. И это уверенная победа? Сравните 3.5 месяца и менее 10 процентов территории при плане захвата 100% и 17 дней и практически вся Польша с куда более мощным военным потенциалом. А все потому что Сталин не учил солдат воевать а учил Песни орать и лозунги петь. А также учил ходить строем, а не стрелять.
Категорическим образом поддерживаю.

Рус-с
Потому что политическая благонадёжность, была предпочтительней профессионализма. Вследствии чего инициатива была задавленна на корню. А отсюда уже и чремерное увлечение шагистикой и прочее-прочее. И конечно некомпетентность сверху до низу. Потому что компетентных либо выгнали из армии либо в распыл пустили. Я о офицерах царской выучки, то что красные своих шлёпали, да пофиг. Одни других стоили. Если в свете этого вернутся к Зимней войне, то на той стороне нам противостояли именно офицеры царской выучки, старших возрастов конечно.


И здесь - полностью согласен!!!

T55M

Pragmatik
Мы ж вроде б уже на ты...

По такой логике я тоже могу сказать:
- А чего ты так переживаешь, скажем, за наркоту? Тебя лично на неё подсадили? Или детей твоих? Так чего ж ты так переживаешь?
Да потому и переживаешь, что прекрасно знаешь, ЧТО ЭТО ТАКОЕ, даже не поучаствовав ЛИЧНО. В дерьмо не надо наступать, чтобы понять, что это дерьмо.

давай заранее боятся всего!
боятся, что заствят ходить подтянутым, а не расхлябанным.
бояться маршировать в столовую, а не идти туда толпой, растянувшись на полчаса.
боятся, что придется исполнять приказы командиров.


какое?

смотри, в тво

Pragmatik
Не надо быть выпускником Акадении Генштаба, чтобы видеть и понимать, что 08-08-08 Россия задавила Грузию ТОЛЬКО ПОТОМУ, что имела многократное превосходство.

какое многократное?
смотри, в твоих сообщениях нет фактов.
сплошь эмоции.
ты же юрист.

давай оценим мобилизационный ресурс грузии и сравним его с нашей группировкой войск.

Pragmatik
Но это говорит именно о том, что в Армии не всё хорошо. Когда проходят пятилетки в кавказских кампаний - а люди, вырвавшиеся из мясорубки, говорят всё то же - "нет связи, нет карт, нет боеприпасов". А век на дворе 21-ый.
в любых войсках такое говорят.
офицеры козлы, кинули нас на убой в грузию, ирак, афганистан, ливию, етс.

КМ

Никто не говорит, что в армии все хорошо. Армия - это часть общества. Причем весьма специфическая - мужской коллектив. И в нем все имеет гипертрофированный характер. Поэтому, например, национальная проблема там острее, проблема распила денег тоже. Но если в обществе так, то и в армии не может быть иначе. И это справедливо для любой армии.

Но нет, мы докопались до строевой. В ней источник всех бед нашего Отечества! Не было бы строевой Медведев раньше разродился с приказом. Он не стал бы согласовывать свои действия с США, а сразу бы направил бы туда полк ТУ-22М3 и ракетный крейсер "Петр великий". Ага. Задавили бы гадов. И нафигатор был бы у каждого солдата. Но оказывается проблема-то в строевой.

Следующим шагом будет отказ от военной формы. Тоже кого-то там задевает. И от короткой армейской стрижки тоже откажемся...

Pragmatik

T55M
парни, не понимаю ваших устремлений

смотрите, из всего множества варинатов, вы выбираете только тот, при котором РОссия гавно, рядовые - тупое быдло, а офицеры - чмыри-лизоблюды.

экие вы затейливые нигилисты.

Хм... А ты, уважаемый - предпочитаешь до сих пор считать, что Россия - это Рай Земной?
Видишь ли, дружище. Может, лично ты и в шоколаде нонче. А большинство моих знакомых, соседей - так, перебиваются кое-как. А родственники в глубинке - просто тупо выживают, без работы почти.
Я люблю свою страну. Родуну. Но не государство. А государство не любит меня и остальных 145 миллионов граждан.
И много раз говорил - мне отсюда ехать некуда...

Только вот ходить по уши в дерьме и считать, что это альпийская лужайка - это глупо. Ибо считали уже так. И получили - то Русско-японскую, Финскую кампанию, то 22 июня 1941 года, то Даманский, то Кавказ, то 08-08-08.

Так что, не нигилисты мы. А реалисты. А государство ПОКА ЧТО палец о палец не ударило, чтобы хоть как-то РЕАЛЬНО улучшить жизнь простых людей. Кому-то деньги Аллах дает. А вот нам - не даёт. Это мы тоже - нигилисты?

Alexandr13
И такие есть. И что?
Закрыть на них глаза? Пусть лижут что привыкли?

Ага. 😊 Потому что многие из них ничего другого делать не умеют. Недаром же даже кто-то из первых лиц вслух как-то признал, что то ли в центральном аппарате МО, то ли в Генштабе, были офицеры (мля), которые за всё время службы дальше московского региона не выезжали. И при этом некоторые умудрились иметь БОЕВЫЕ награды... 😞 Ну это ещё в Афгане опробовано, как штабные получали себе боевые награды. НА Кавказе продолжили...

T55M

Pragmatik

предложение процедурное


предлагаю каждый тезис сопровождать факттами

не "фсе плохо, мы фсе умрем", так и так умрем, а факты.
не истории из инетов, не смотрел по тв, не изя напел, а факты.

исходные, приказы, потери. анализ ситуации.

а то беседа напоминает ссору в младшей группе детского сада.

T55M

Pragmatik

Хм... А ты, уважаемый - предпочитаешь до сих пор считать, что Россия - это Рай Земной?
Видишь ли, дружище. Я люблю свою страну. Родуну. Но не государство. А государство не любит меня и остальных 145 миллионов граждан.
И много раз говорил - мне отсюда ехать некуда...

Только вот ходить по уши в дерьме и считать, что это альпийская лужайка - это глупо. Ибо считали уже так. И получили - то Русско-японскую, Финскую кампанию, то 22 июня 1941 года, то Даманский, то Кавказ, то 08-08-08.

Так что, не нигилисты мы. А реалисты. А государство ПОКА ЧТО палец о палец не ударило, чтобы хоть как-то РЕАЛЬНО улучшить жизнь простых людей. Кому-то деньги Аллах дает. А вот нам - не даёт. Это мы тоже - нигилисты?

я не вижу анализа.
я вижу заламывание рук и стенания ,перемежаемые проклятиями.

эткий декаданс

Pragmatik

T55M
я не вижу анализа.
Виктор, ну ты совесть-то имей, а? 😊 Анализ ему подавай. Анализ если - так это монографию писать придётся. А я ж так - "апрельские тезисы". 😊


T55M
я вижу заламывание рук и стенания ,перемежаемые проклятиями.

эткий декаданс

Ещё раз. А лично ты считаешь, что в стране сейчас всё хорошо? Я тебе честно скажу - ещё года 3 назад наше Подмосковье ещё оставалось таким относительно благополучным регионом, т.к. рядом Москва и всегда можно найти работу, хоть какую-то. Но уже года 2 как и у нас уже все злые... Потому что жизнь реально превращается в задницу. Даже у таких, как я - т.е., не совсем как бы маргинальных мальчиков, которые и работают, и зарабатывают... А вот поди ж ты - задница всё больше и всё глыбже... И, главное - не видать и в проекте каких-то принципиальных улучшений...
И что - мне петь песни, "как хорошо в стране Советской жить"(С)???

Так что, уважаемый ты мой оппонент - не деканданс это.. А задница... Сто лет назад было примерно так же... Кончилось тогда всё херово... 😞

КМ

Pragmatik
не деканданс это.. А задница... Сто лет назад было примерно так же...

Тогда пошли в 151-ю палату! 😊

Alexandr13

КМ
Тогда пошли в 151-ю палату
Там сейчас засилье антиподов. А они нас не разумеют 😞

Pragmatik

КМ

Ууууууууууу. :-(((((((((((((((

Максим, есть возражения?

КМ

Alexandr13
Там сейчас засилье антиподов.

В смысле модер из пиндостана?

КМ

Я уже все расписал выше. Армия - часть общества. И если в обществе ж, то в армии полная Ж. Если НЕКТО в мирной жизни бережет интересы другой страны, то и в случаи войны он будет делать точно так же. Я понятно намекаю?! Если нет, то под страхом бана от вездесущего модератора всех разделов диктую - НЕКТО дал время грузинам решить свои проблемы. Те не смогли.

Alexandr13

КМ
В смысле модер из пиндостана?
Да модер - это не проблема.

Проблема именно засилье антиподов с их проблемами сколько обойм к беретте брать и прочий навоз. - СТРАШНО ДАЛЕКИ ОНИ ОТ НАРОДА!

КМ

Alexandr13
СТРАШНО ДАЛЕКИ ОНИ ОТ НАРОДА!

Это да.

Pragmatik

T55M
жизнь, штука не справедливая для тех, кто идет в разведку боем или отвлекающий десант.
будь то "наши", будь "не наши".
Но куда более несправедливая она штука, когда одни из штабов не вылезают, забыв, как окоп выглядит, а другие в этих окопах вшей кормят.

T55M
чрезмерные эмоции хороши при охмурении девушки, сейчас они ни к чему.
Чрезмерные эмоции бывают, когда уже ничего не исправишь... Тем, кто 3 дня ждал помощи и не дождался - похрен, почему помощь не пришла. И тебе было бы похрен, и мне. Потому что помощь ДОЛЖНА БЫЛА БЫ прийти, ибо 21 век на дворе.

T55M
подмога это комплекс мероприятий.
как бы тебе пояснить-то?
Вить, ну я как бы не 15 летний мальчик. Я уже сказал - за 3 дня можно на кукурузнике до Антарктики долететь. Когда в Китае попал в беду какой-то непростой экстремало-турист - то по тревоге подняли силы МЧС и их таки нашли. При этом потратив уйму денег и на авиацию, и на работу уймы людей. И никто не считал ни денег, ни людей.
Это я к тому, что КОГДА ХОТЯТ - то помощь будет.
Повторяю - некоторые подразделения в своей доктрине имеют действия по защите интересов России ПО ВСЕМУ МИРУ. Т.е., пох на юрисдикции и международное право. А тут расстреливали наших под боком у России.
Поэтому - что мне тут пояснять? Всё ясно и так. Я уже говорил - примерно так же было на Даманском. Просто там нашелся командир, который проявил ЛИЧНУЮ инициативу. И тем спас людей. В Осетии такого не нашлось... Не посмели ослушаться и своевольничать без Москвы...
Вот и всё.


T55M
"видим только то что понимаем"
Неа. "Понимаем то, что видим".


T55M
есть такая жестокая процедура, называется "фильтрация раненых".
когда их определяют, кого на стол операционный, кто подождать может, а кого в умирательную палату, под морфием, хотя даже и спасти можно, при использовании ВСЕХ ресурсов.

Да, есть. И как это относится к нашему разговору?


T55M
патроны в пачках, в обоймы их вставляют на пункте боепитания.

Повторяю специально для тебя. Есть компания, которая давно продвигает такой товар для подразделений, находящихся в зоне боевых действий - когда боеприпасы УЖЕ находятся в обоймах, с переходником. Не надо никакого пункта боепитания. Забудь ты свою службу в СА, пойми, что тогда не было войны на Кавказе. Я писал уже - были комиссии, которые установили, что вот лежат убитые парни без единого патрона в магазинах, а рядом цинк, которой они НЕ СМОГЛИ ВСКРЫТЬ.

Вот люди, кому это небезразлично, и решили, что в 21 веке российский солдат заслуживает бОльшего. Ну и предложили такой СОВРЕМЕННЫЙ продукт.
Понятно, что прапорщикам да командирам по невскрытым цинкам легче отчитываться перед комиссиями. Но в бою в горах цинк - это уже анахронизм. И люди ПЫТАЮТСЯ предложить что-то лучше.
Но такие, как ты, считают, что ну не надо это солдату.. Подумаешь, с цинком по горам побегать и мёрзлыми руками по одному патрончику набивать магазин под огнём... деды бегали и вы бегайте, чай, не убудет. Вот так ты думаешь.
Т.е., традиции ради традиций. И пофиг на то, что в мире давно уже есть куда более приспособленные и удобные вещи, СПЕЦИАЛЬНО придуманные и сделанные для того, чтобы ОБЛЕГЧАТЬ солдату жизнь.

T55M
в карауле патронный ящик был наполнен именно обоймами и переходниками.
производить патроны (обоймы + переходник на каждые 15 патронов) - значит значительно повысить их стоимость.
Т.е., для тебя, такого вот патриота - дешевле допускать гибель солдат, чем просто ЧУТЬ-ЧУТЬ подороже платить за УДОБНУЮ укупорку?
Да и не настолько это дороже. Укупорка в полиэтилен - оборудование есть, обходится всё недорого.
Опять же, подчёркиваю - это боеприпасы ДЛЯ ЗОНЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Когда просто некогда и некому вскрывать цинки. Да и таскать их как-то не комильфо.



T55M
человеческими ручками набиваются обоймы. представляешь борьбу за экономию металла, за малую долю копейки, при их производстве?
ты представляешь, какую производительность имеет автомат по производству патронов?
600-900 в минуту.
скорострельность пулемета.
и рядом должна быть куча людей (ну, или, автоматов), которые их снаряжают в обоймы.
Вить, очнись, времена СССР, когда все делали вручную, давно прошли!!! Сейчас всё автоматизировано. Ты не знал? СССР давно нет, производство давно всё роботизировано.


T55M

лучше иметь много патронов, пусть и в цинках, чем мало, пусть и в обоймах.

Ой ли? Это когда в квартире сидишь. А когда бегаешь по горам - мнение как бы противоположное.

T55M

=======Виктор, ну ты совесть-то имей, а? Анализ ему подавай. Анализ если - так это монографию писать придётся. А я ж так - "апрельские тезисы"=======

это даже не тезисы.
это именно "стенания и заламывания"
"а вот где-то кто-то что-то"

бессмыслено
так же бессмыслено кричать в телевизор боксеру - "да что ж ты лопух делаешь!!".

надо анализировать, или хотя бы стремиться приблизится к этому процессу.


==============Ещё раз. А лично ты считаешь, что в стране сейчас всё хорошо? Я тебе честно скажу - ещё года 3 назад наше Подмосковье ещё оставалось таким относительно благополучным регионом, т.к. рядом Москва и всегда можно найти работу, хоть какую-то. Но уже года 2 как и у нас уже все злые... Потому что жизнь реально превращается в задницу. Даже у таких, как я - т.е., не совсем как бы маргинальных мальчиков, которые и работают, и зарабатывают... А вот поди ж ты - задница всё больше и всё глыбже... И, главное - не видать и в проекте каких-то принципиальных улучшений...
И что - мне петь песни, "как хорошо в стране Советской жить"(С)???
Так что, уважаемый ты мой оппонент - не деканданс это.. А задница... Сто лет назад было примерно так же... Кончилось тогда всё херово... =============

я куда более последовательный критик ситуации
но, я оцениваю условия.

можно кричать - "все пропало" - но это бессмыслено.

цель какая?
во имя чего кричим?
до кого хотим докричаться и что сообщить?

смотри, когда революционеры кричали "чем хуже, тем лучше" я понимаю их логику, ее можно принимать или оспаривать.
когда обыватель кричит - я тоже понимаю отсутствие у него логики, сделать ничего не возможно, кроме как на олимпиаду его отвлечь.

но когда кричит человек умеющий анализировать, я не понимаю.
зачем?
в чем смысл воплей?
быстрее начать резню?
какая цель?
____________________

и да, будет только хуже.
доллар ебнет по всем, мало не покажется никому, разве что живущие в деревне натуральным хозяйством не заметят.
когда?
хз.
чем далее оттягивают, тем сильнее будет реакция.
предположу, что не знают даже кукловоды, где прорвется.

лучше, что бы в этот момент была жесткая власть в РФ.
понятно, что лучше бы она была национально-ориентированная, но это не от нас зависит, к сожалению.

Обломов

Pragmatik
Но куда более несправедливая она штука, когда одни из штабов не вылезают, забыв, как окоп выглядит, а другие в этих окопах вшей кормят.
Ага. Но не смешнее случай, когда чел не носивший сапоги, советует, как армию обустроить, с его точки зрения и в соответствии со своими понятиями о прекрасном, проведя исторические параллели и экстраполировав данные кинофильмов. Аж оторопь берёт)))))))))))

андрэ

есть такая жестокая процедура, называется "фильтрация раненых".
нет такой-сортировка есть

Pragmatik

КМ
Никто не говорит, что в армии все хорошо. Армия - это часть общества. Причем весьма специфическая - мужской коллектив. И в нем все имеет гипертрофированный характер. Поэтому, например, национальная проблема там острее, проблема распила денег тоже. Но если в обществе так, то и в армии не может быть иначе. И это справедливо для любой армии.
Ещё раз - а кто с этим спорит?

КМ
Но нет, мы докопались до строевой. В ней источник всех бед нашего Отечества!
Здесь люди озвучили ОДИН ИЗ оставшихся в Армии от Союза идиотизмов-анахронизмов. Который в 21 веке выглядит именно идиотизмом уже.
Но проблема в том, что нас тут стали убеждать, что ПО ДРУГОМУ НИКАК НЕЛЬЗЯ, что по-другому, якобы, НЕВОЗМОЖНО обучать солдат и делать из них бойцов.
Вот именно с этого и пошёл спор!!! Именно это мы с коллегами и оспариваем - ЯКОБЫ невозможность готовить солдат без тупой шагистики.

Причем, примеров, как это можно, было приведено множество.

Поэтому и "докопались до строевой". А что ты предлагаешь? Забыть про здравый смысл и тупо продолжать вышагивать на плацу?
Я говорил уже - это было жизненно важно, когда воевали строем. Вот там СИНХРОННЫЕ действия всех в строю были жизненно важны. Но эти времена давно прошли. Сейчас никто в атаке не прикажет: "сомкнуть строй"
Наоборот!!! Первое, что орёт командир, когда его подразделение попали под обстрел или собирается атаковать - "Рассредоточиться!" Потому что одна граната - и кранты сразу многим, если они толпой стоят.

А по-твоему получается - пусть всё идёт в армии как шло, главное будем "соблюдать традиции" и не расстраивать тех, кто учить солдат умеет ТОЛЬКО гоняя их часами по плацу...

Мы же просто говорим - ребята, давайте просто сдадим в исторический архив эту шагистику. Её время прошло, лет 40 уже как. Ну не ходят строем плечом к плечу в атаку, синхронно печатая шаг.

КМ
Не было бы строевой Медведев раньше разродился с приказом. Он не стал бы согласовывать свои действия с США, а сразу бы направил бы туда полк ТУ-22М3 и ракетный крейсер "Петр великий". Ага. Задавили бы гадов. И нафигатор был бы у каждого солдата. Но оказывается проблема-то в строевой.
Я уже на это раз 15 отвечал.
Достаточно было одного небольшого борта, который бы людям тупо скинул бы боеприпасы и немножко РПГ, погонять грузинскую технику. Всё, ЛЮДЯМ, КТО ТАМ ЗАНЯЛ ОБОРОНУ, БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ БЫЛО НУЖНО!!! Они б тогда, как в Брестской крепости, сидели бы до зимы, методично отбивая атаки.
А ты всё мыслишь масштабами - Пётр Великий, полк...
Полк и так шел на подмогу. И вроде не один. А людям всего-то надо было - пополнить боезапас и получить бы более "тяжелое" оружие. И всё, они спокойно бы дождались своих. Тем более, что свои шли...

Так что, не в Медведеве дело. А в каком-нибудь генерале, который повторил бы действия того командира, кто личным приказом без согласования с Москвой приказал ввести в бой грады на Даманском. Ну не оказалось такого в Осетии. А на Даманском - был.

КМ
Следующим шагом будет отказ от военной формы. Тоже кого-то там задевает. И от короткой армейской стрижки тоже откажемся...
А тебе что, без галифе не воевалось бы? 😊
Если ты глянешь рассказы офицеров - они и так говорят, причем не первую войну, что знаки различия офицеров прячут... Ибо снайперы выбивают первыми именно офицеров. Поэтому и так офицеры стараются не очень отличаться от солдат в одёже. Дольше проживёшь без лампасов и фуражки, расшитой галунами.

КМ
Тогда пошли в 151-ю палату! 😊
😊))))))
Максим, я было хотел уже что-то сказать, но тут человек уже всё раньше сказал:


Alexandr13
Там сейчас засилье антиподов. А они нас не разумеют 😞

😊


Я там изредка бываю, но, как говорится: "У нас тут своя атмосфера" (С)

Pragmatik

T55M
Pragmatik

предложение процедурное


предлагаю каждый тезис сопровождать факттами

не "фсе плохо, мы фсе умрем", так и так умрем, а факты.
не истории из инетов, не смотрел по тв, не изя напел, а факты.

исходные, приказы, потери. анализ ситуации.

Если я сподоблюсь писать диссертацию - то именно так и поступлю.
Пока же, полагаю, вполне достаточно того, что мы все обосновываем свои мнения своими аргументами. Для инет-спора - вполне достаточно.


T55M

а то беседа напоминает ссору в младшей группе детского сада.

Ну почему же? Стороны стараются высказать свою аргументацию. Разве это плохо? Оффтоп и пустые склоки вроде бы кончились, остаётся собственно спор.
Мы стараемся давать свои аргументы, вы, наши оппоненты - свои.
По-моему, вполне себе правильный дискурсъ. 😊

Pragmatik

КМ
Я уже все расписал выше. Армия - часть общества. И если в обществе ж, то в армии полная Ж. Если НЕКТО в мирной жизни бережет интересы другой страны, то и в случаи войны он будет делать точно так же. Я понятно намекаю?! Если нет, то под страхом бана от вездесущего модератора всех разделов диктую - НЕКТО дал время грузинам решить свои проблемы. Те не смогли.
Смотри.
Что Армия часть общества - я в курсе. Но это ОСОБАЯ часть общества. И в этой особой части - есть проблемы.
Мы предлагаем эти проблемы НАЧАТЬ РЕШАТЬ. Объясняем - почему и для чего. Потому что анахронизм и идиотизм. Нам же в ответ - типа, руки прочь. И, повторю ещё раз - пытаются убедить нас, ЧТО ИНАЧЕ НЕЛЬЗЯ готовить солдат.
Мы же просто доказываем - ЕЩЁ КАК МОЖНО, просто УМЕТЬ НУЖНО.
Но бывшие срочники Советский Армии не хотят этого понимать. Точно так же, как не понимают, что на дворе 21 век. И время другое, и требования к Армии - давно другие.
Но оппоненты в ответ всё одно твердят - "без строевой невозможно сделать из мальчиков солдат". А мы им доказываем - что ещё как можно.. Только УМЕТЬ НАДО. А если не умеете - то и оставайтесь со своими убеждениями. Это ваше право. Только не надо утверждать, что "по-другому нельзя".
Можно!!! И примеров тут озвучено уйма.

Вот это как бы если коротко изложить суть нашего спора.

Обломов

Pragmatik
Ну не ходят строем плечом к плечу в атаку, синхронно печатая шаг
Опять передёргиваете. Про это никто не говорил. В атаку лучше ползком таки, если это ваши высокие моральные принципы построения новых правил ведения боя опять не задевает.

T55M

андрэ
нет такой-сортировка есть

да, точно, забыл.

благодарю.

Rosencrantz

Pragmatik
Можно!!! И примеров тут озвучено уйма.
И ни одного подтверждённого фактами - только "ля-ля-ля, страшные повстанцы"
Ещё зачем-то упорно утверждается, что в ЦАХАЛе строевой нет
На что гугл даёт однозначный ответ - звездёшь, наглый и примитивный
К тому же как-то забывается с кем тот ЦАХАЛ воюет - вот там ребята вообще без всякой строевой на своих же ракетах самопальных то и дело рвутся и стреляют хоть на бегу, хоть на лету, хоть вприсядку - результативность стабильная

Короче, так и не понял - "уйма" - это сколько?

андрэ

вот там ребята вообще без всякой строевой на своих же ракетах самопальных то и дело рвутся и стреляют хоть на бегу, хоть на лету, хоть вприсядку - результативность стабильная
вот что животворящая строевая делает-а то что у нас целые арсеналы периодически рвутся и десантники на своих же полигонах подрываются и все это безо всякой войны-видимо от недостатка строевой?

Rosencrantz

андрэ
вот что животворящая строевая делает-а то что у нас целые арсеналы периодически рвутся и десантники на своих же полигонах подрываются и все это безо всякой войны-видимо от недостатка строевой?
Дада, у нас сплошь и рядом десантники как получат личное оружие, так давай друг дружку подрывать и арсеналы жечь - вот такая армия никудышная и всё из-за строевой, ага

Вот не пойму - чего к строевухе то докопались?
Она есть во ВСЕХ армиях мира и тому есть причины
Если масла в башке не хватает эти причины понять,
уж лучше не позориться

Rosencrantz

Вот что значит, например, умение держать строй
Просто, мать его, держать пеший строй

В ночь на 5 сентября 1943 года вдоль переднего край западнее города Ельни передвигался без дорог, по чистому полю Н-ский инженерный батальон. Передний край не имел ни одного окопа, и малейшее уклонение группы или отбившихся одиночек к западу могло бы привести их к противнику. Командиру батальона несколько раз приходилось останавливаться для ориентировки и переговоров с некоторыми пехотными командирами, занимавшими оборону. Так как батальон уже трое суток не отдыхал, то многие солдаты, как только останавливались, тут же засыпали. До противника было 150-200 метров, поэтому в целях маскировки никаких сигналов и команд не могло быть. На рассвете батальон в полном составе и в совершенном порядке пришел к месту назначения. На вопрос командиру батальона майору Иванову, как он мог быть уверен, что никто не отстанет, тот ответил, что место каждого его солдата в строю так же постоянно, как место любого пальца в кисти руки.

андрэ

Если масла в башке не хватает эти причины понять,
ну у кого и масло дык кому и кобыла....

андрэ

как он мог быть уверен, что никто не отстанет, тот ответил, что место каждого его солдата в строю так же постоянно, как место любого пальца в кисти руки.
в огороде бузина а к киевскому родственнику неотложку надысь вызвали.

Обломов

Rosencrantz
Она есть во ВСЕХ армиях мира и тому есть причины
Там прагматиков нету.

андрэ

Там прагматиков нету.
все остальное надо полагать там есть-как в греции?

Rosencrantz

Ещё немного о "муштре":

Иногда можно видеть в простейшем случае - в начале движения или при остановке, как какой-либо солдат отстает или по инерции валится на переднего. Это означает, что солдат не мобилизовал своего внимания по предварительной команде. Требовательный офицер обязательно заметит этого солдата среди сотни других. Из этого факта офицер должен сделать для себя вывод,что если солдат в мирных условиях оказался столь невнимательным к команде, то в бою, например, при рассыпании в цепь, он навряд ли окажется внимательным. Проследить, как каждый солдат выполняет команду, значит тренировать себя в деле контроля и командирской требовательности.

Конечно, в боевой обстановке не приходится равняться так, как это принято на строевых занятиях, но все же и в цепи приходится по кому-то равняться. Поэтому, если солдат был столь невнимательным, что не знает, кто направляющий или какой указан интервал в цепи, то это может привести к ее разрыву или к излишней скученности, к нарушению боевого порядка.
И сам офицер, скажем, командир взвода, в наступлении должен держать себя в руках, чтобы все обдумать, ничего не упустить, чтобы не нарушить даже формы своей команды. А команда эта часто далеко не односложна. Например, передвигая взвод на тот или иной рубеж, он своей предварительной командой отдает как бы боевой приказ, в котором в определенном, предусмотренном уставом порядке перечисляется целый ряд моментов: прекращение огня, предмет, на который надлежит двигаться, рубеж, направляющее отделение и т. д.

'Исходя из этих особенностей предстоящих боев, строилась физическая подготовка артиллеристов. Каждое утро орудийные расчеты руками катили свои орудия не меньше чем на 1 километр, выбирая на местности самые трудные условия, меняя внезапно скорость и направление передвижения, приноравливаясь к условной обстановке перехода от дома к дому.
Так в специфических условиях предполагаемой разрушенной улицы у артиллеристов вырабатывался специальный вид физической выносливости, присущей этому роду войск.
Для быстрой переноски снарядов артиллеристы упражнялись с тяжелыми бревнами. Эти упражнения проводились в положении стоя и в сочетании с перебежками.
Утренняя зарядка проходила в виде преодоления специальной полосы препятствий, в которую входили, подтягивание и перелезание через высокую стенку, прыжки в длину, ползание под проволочными заграждениями, короткие перебежки и серия быстрых гимнастических упражнений, совершенствовавших быстроту и точную координацию движений - эти специфические качества артиллеристов'

Rosencrantz

андрэ
в огороде бузина а к киевскому родственнику неотложку надысь вызвали.
это про то, что арсеналы горят из-за строевой?
Согласен, лютый бред

Rosencrantz

андрэ
ну у кого и масло дык кому и кобыла....
ну пускай у меня масло будет
А вам, так и быть, согласно наклонностям, кобылу

Rosencrantz

андрэ
все остальное надо полагать там есть-как в греции?
Вас очень сильно не хватает потенциальному противнику
А то всё так и ходят строем, дебилы
Уж вы бы им...

T55M

====Чрезмерные эмоции бывают, когда уже ничего не исправишь... Тем, кто 3 дня ждал помощи и не дождался - похрен, почему помощь не пришла. И тебе было бы похрен, и мне. Потому что помощь ДОЛЖНА БЫЛА БЫ прийти, ибо 21 век на дворе.=====

так же говорили и 19 веке, так же будут говорить и в 25.
"какие то гребанные 400 парсеков!! и это в 25 веке!!"

======Вить, ну я как бы не 15 летний мальчик. Я уже сказал - за 3 дня можно на кукурузнике до Антарктики долететь. Когда в Китае попал в беду какой-то непростой экстремало-турист - то по тревоге подняли силы МЧС и их таки нашли. При этом потратив уйму денег и на авиацию, и на работу уймы людей. И никто не считал ни денег, ни людей.
Это я к тому, что КОГДА ХОТЯТ - то помощь будет.
Повторяю - некоторые подразделения в своей доктрине имеют действия по защите интересов России ПО ВСЕМУ МИРУ. Т.е., пох на юрисдикции и международное право. А тут расстреливали наших под боком у России.========

а че А-бомбой не шарахнуть превентивно? еще до первого выстрела?
для чего сообщали о 3000 погибших цивилов в Цхинвале?
для чего посылают на убой в разведку боем или в отвлекающий десант?


========="Понимаем то, что видим"==========
у чукчей 19 понятий обозначающих состояние снега, а для нас всего 2 вида - белый и желтый.


==========Повторяю специально для тебя. Есть компания, которая давно продвигает такой товар для подразделений, находящихся в зоне боевых действий - когда боеприпасы УЖЕ находятся в обоймах, с переходником. Не надо никакого пункта боепитания. ===========

дай ссылку.
сравни стоимость пачки патронов и то же кол-во в твоей укупорке.
мб, такие станки и стоило иметь в частях, для самостоятельного снаряжения, но централизовано, в масштабе страны - военное преступление.


==========Вот люди, кому это небезразлично, и решили, что в 21 веке российский солдат заслуживает бОльшего. Ну и предложили такой СОВРЕМЕННЫЙ продукт.==============
тебе, как "космонавту" задам вопрос.
можно сделать экземпляр телефона, который бы мог работать и на глубине 100 метров и на жаре и в космосе?
почему такие не делают?
разве плохо из космоса открытого домой позвонить или со дна индийского океана?
"современность" продукта - не признак его качества.

=============Но такие, как ты, считают, что ну не надо это солдату.. Подумаешь, с цинком по горам побегать и мёрзлыми руками по одному патрончику набивать магазин под огнём... деды бегали и вы бегайте, чай, не убудет. Вот так ты думаешь.
Т.е., традиции ради традиций. И пофиг на то, что в мире давно уже есть куда более приспособленные и удобные вещи, СПЕЦИАЛЬНО придуманные и сделанные для того, чтобы ОБЛЕГЧАТЬ солдату жизнь.==================

ты за меня придумываешь

мой тезис - армия, отрасль консервативная не просто так.
вещи могут быть разные, а на вооружение принимается имеющее соответствующий комплекс характеристик.

=============Т.е., для тебя, такого вот патриота - дешевле допускать гибель солдат, чем просто ЧУТЬ-ЧУТЬ подороже платить за УДОБНУЮ укупорку?
Да и не настолько это дороже. Укупорка в полиэтилен - оборудование есть, обходится всё недорого.
Опять же, подчёркиваю - это боеприпасы ДЛЯ ЗОНЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Когда просто некогда и некому вскрывать цинки. Да и таскать их как-то не комильфо.=================

не бывает "чуть-чуть", "недорого".
это разговор бабушек у подъезда.

бывает "столько то на партии из 100 000 000 патронов".
без цифры разговор не корректен, пойми.
ни твое, ни мое оценочные суждения "ни о чем".

KocopeZ

Pragmatik
Вить, очнись, времена СССР, когда все делали вручную, давно прошли!!! Сейчас всё автоматизировано. Ты не знал? СССР давно нет, производство давно всё роботизировано.

Это как бы не совсем правда. "Не сказать еще хужей". Вы же инженер, айяй.

КМ

Зайдем с другой стороны. Предположим наши ув. противники строевой победили и в армии ее убрали напрочь. Возникает несколько вопросов, задам самые простые, бытовые:

- как военнослужащие будут передвигаться по территории части?

- чем заменять строевую подготовку?

- кто будет заниматься ЗАМЕНОЙ? особенно в то время, когда командир взвода отсутствует в подразделении?

T55M

====Вить, очнись, времена СССР, когда все делали вручную, давно прошли!!! Сейчас всё автоматизировано. Ты не знал? СССР давно нет, производство давно всё роботизировано.======
42 год.
АРЛ с производительностью 600 патронов в минуту.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=15478

вот здесь и про обоймы пластмассовые.

Рус-с

Помница в школе на НВП была строевая, мне нравилось маршировать печатая шаг. 😊

андрэ

это про то, что арсеналы горят из-за строевой?
там было написанно что из за ее отсутствия и в контексте арабских противников цахала.
ну пускай у меня масло будет
А вам, так и быть, согласно наклонностям, кобылу
ну уж нет-деньги к деньгам а кобыла к маслу.
Вас очень сильно не хватает потенциальному противнику
кстати-а это хто?случаем не те кому мы кучу бабла должны?и не те которым здесь давно все принадлежит кроме цкб?
- как военнослужащие будут передвигаться по территории части?
пешком видимо...
- чем заменять строевую подготовку?
прагматик уж пальцы стер объясняя именно это
- кто будет заниматься ЗАМЕНОЙ? особенно в то время, когда командир взвода отсутствует в подразделении?
очень показательный вопрос-спасибо.

Rosencrantz

андрэ
там было написанно что из за ее отсутствия и в контексте арабских противников цахала.
Пардон, из-за её отсутствия ГДЕ, у кого она "отсутствует"?
андрэ
кстати-а это хто?случаем не те кому мы кучу бабла должны?и не те которым здесь давно все принадлежит кроме цкб?
Да без разницы - с вашими воззрениями всё равно какую армию в труху превращать
андрэ
прагматик уж пальцы стер объясняя именно это
Кабы ещё знал о чём пишет, а то впустую клешни тратит
Уж лучше бы на форуме каратистов разъяснял, что базовые стойки, ката и прочая муть безнадёжно устарела и надо сразу учить кирпидоны кулаком крошить и об голову.
Пальцы вряд ли, конечно, сотрёт - в отличии от Ганзы, на профильных сайтах клоунаду обычно пресекают сразу.
Ну хоть отточит мастерство "аргументации" на уровне "я же уйму раз говорил..."

Рус-с

прагматик уж пальцы стер
Чё то он так загнался этим, что я переживаю за его психическое здоровье. Или........ мож он троллит?

Рус-с

бы на форуме каратистов разъяснял, что базовые стойки, ката
О хорошая тема. 😊 Помница доставал я приятеля который взялся меня тренировать на свою голову. Мол нахрен эти блоки(руки то болят). 😊

андрэ

Да без разницы - с вашими воззрениями всё равно какую армию в труху превращать
а часовню тоже я развалил?
Пардон, из-за её отсутствия ГДЕ, у кого она "отсутствует"?
даже написанное дважды не осилите?
Кабы ещё знал о чём пишет, а то впустую клешни тратит
а по моему он вполне знает о чем пишет-в отличии от вашей белиберды.
на профильных сайтах клоунаду обычно пресекают сразу.
то то вы здесь отираетесь.ошибка прагматика лишь в том что всерьез воспринимает ваши писульки и пытается что то объяснять вам-ну да надоест ему скоро....

Rosencrantz

андрэ
даже написанное дважды не осилите?
Ткните носом, пожалуйста, сделайте милость?

ЕМНИП, вы написали, что "арсеналы горят и десантники на полигонах у нас подрываются" при наличии строевой подготовки?
Так в чём был смысл сказанного?
Особенно с учётом этого -

андрэ
там было написанно что из за ее отсутствия
Вот и уточняю - всё-таки у нас "десантники на полигонах подрываются" и арсеналы горят из-за чего?
Из-за строевой или её отсутствия?
Если вы бухой, так и напишите, а то непросто, когда такой диссонанс и раздвоение личности.

Rosencrantz

андрэ
а по моему он вполне знает о чем пишет-в отличии от вашей белиберды.
то то вы здесь отираетесь.ошибка прагматика лишь в том что всерьез воспринимает ваши писульки и пытается что то объяснять вам-ну да надоест ему скоро....
Если что, вкус устриц лучше обсуждать с тем, кто их пробовал
Если не довелось - разумнее послушать и включить мозг
Ну а триста раз повторить, что "это не нужно, потому что не нужно"
и упорно врать насчёт того, что в других армиях строевой давно нет - ну ешьте, коли приятно


КМ

Прагматик - очень хороший человек и приятный собеседник. Но со строевой он не очень пытается понять тему. Наверное неслужившему человеку сложно понять некоторые армейские вещи. По поводу войны в Осетии тоже какая-то все притянуто. Причем даже не за уши.

Обломов

А как считаешь, йурист из его хороший? Мне вот даже не вызвался помочь. Из приличия даже.

Rosencrantz

КМ
Прагматик - очень хороший человек
Да кто бы спорил, но это ж не профессия
КМ
Но со строевой он не очень пытается понять тему
В том то и дело - спор ради спора вроде как.
Уж чего-чего, а болевых точек, требующих реформирования, в отечественных ВС выше крыши.
Некоторые болячки столетиями нарывают, как те же чмо.
Но раздражение традиционно вызывает строевая.
Понимаю, студентам-пиджакам лестно против неё повыступать
Но вот как представлю - отменили её
И на манёврах, не на войне даже, оказаться рядом с танком, мехвод которого "задумался"...

андрэ

И на манёврах, не на войне даже, оказаться рядом с танком, мехвод которого "задумался"...
видимо куда как лучше оказаться на маневрах перед танком мехвод которого не обременен думами.

vadja2

Rosencrantz
И на манёврах, не на войне даже, оказаться рядом с танком, мехвод которого "задумался"...



Ты вот дикий совсем в этих делах. Мехвод всегда думает. Правда, по большей части о куите разной, не связанной с вождением. Зело положительный народ, кстати. Када задумчивый. Как Гришка Саакашвили.
Забояню вот по страшной силе:


Кто в курсах, тот поймёт.
З.Ы. Прощения просю, коли чё. Ибо полночи вот эту куиту ем:
http://www.alcobut.ru/catalog/...beam-honey.html
Понравился, кстати. Пристойно, хучь бурбон и не люблю.

Rosencrantz

андрэ
видимо куда как лучше оказаться на маневрах перед танком мехвод которого не обременен думами.
Как ни парадоксально, но да - лучше
Думы там не нужны - нужны знания, инициатива, самоконтроль, готовность чётко выполнить приказ, уравновешенность и чувство строя, не позволяющее забывать о том, что вокруг такие же гаврики, которых дома мамы ждут.
При грамотном применении строевая подготовка эти качества и вырабатывает

Rosencrantz

vadja2
Зело положительный народ, кстати. Када задумчивый. Как Гришка Саакашвили.
Лейтенант-пиджак куда больше удовольствия может доставить.
Довелось видеть как на учениях под руководством такого экипаж "Шилки" занимался рядом с нашим ЗКП проверкой технического состояния своего корыта.
Башней крутили-крутили, стволами водили-водили, на них никто и внимания не обращал
А потом как жахнули - брезентовый тент над офицерской столовой к свиням долой, а посетители под столом бледный вид приняли.
Покричали на него, бережно озвиздюлили, конечно
Но обошлось - залп параллельно земле прошёл в сторону полигона и никто, слава яйцам, не пострадал
Дуракам везёт, как говорится

И тоже был весь из себя технически грамотный, интеллигент в каком уж там поколении, инженер - таким всякие устаревшие инструкции не указ

Обломов

vadja2
Забояню вот по страшной силе
Щас продемонстрировал кое-кому, грит точно, там ты. Я грю, с какого льстишь? Не, грит и жесты, и слова с экспрессией\громкостью - копия, во всей красе, как я ей чего-то объясняю. И чо после этого думать, про армейску педагогику на гражданке? Два раза посмотрела, значит - любит?

T55M

vadja2
Ты вот дикий совсем в этих делах. Мехвод всегда думает. Правда, по большей части о куите разной, не связанной с вождением. Зело положительный народ, кстати. Када задумчивый. Как Гришка Саакашвили.
Забояню вот по страшной силе:



Кто в курсах, тот поймёт.
З.Ы. Прощения просю, коли чё. Ибо полночи вот эту куиту ем:
http://www.alcobut.ru/catalog/...beam-honey.html
Понравился, кстати. Пристойно, хучь бурбон и не люблю.

))))))))

неоднократно со стороны смотрел на то, как распекают мехводов после вождения. нас ставили контролерами на препятствия при вождении. хитрый поворот был, с которого каждый водила из бата слетал.
вниз по сопке, с полдневной маетой по вытаскиванию по башню закопавшейся машины.

Pragmatik

Rosencrantz
И ни одного подтверждённого фактами - только "ля-ля-ля, страшные повстанцы"
А какие нужны факты? Вон Стрелец сказал - атыбатничал всего один день! Это не факт? Я несколько раз приводил ИМЕННО факты. Да, не смог найти ссылку. Но сказал, где можно поискать. А что - я должен был искать паспортные данные того офицера, чтоб в инет-споре кому-то что-то доказать? Ну так всё равно я бы получил в ответ - "а мы тебе не верим, ты нам живого того офицера предоставь... а ещё всех тех солдат, которых он учил"....

Как говаривал мой первый декан: "Думающему - достаточно!" (С)
А кому аргументы не нравятся - он всё равно будет твердить про "ля-ля-ля".


Rosencrantz
Ещё зачем-то упорно утверждается, что в ЦАХАЛе строевой нет
В том виде, в котором строевая была в СА и есть в РА - да, нету.
Где, в какой ещё армии мира 4 месяца готовятся к тому, чтобы просто пройти за несколько минут по площади перед вождями?

Rosencrantz
На что гугл даёт однозначный ответ - звездёшь, наглый и примитивный
Я с гуглом лично не знаком. Бо - это не человек. А вот с военнослужащими армии Израиля - заочно с некоторыми общались - здесь на Ганзе, у Зануды в его форуме. Первое .что они говорят хором - неподготовленный боец никогда не окажется в хоне боевых действий.

А еще я вижу множество фотографий израильских военнослужащих. Обычных, "бытовых" фотографий. Лица - нормальные человеческие. И встречаю у нас в городе мальчишек-срочников. Задроченные и затюканные до невозможности, худенькие, лопоухие...

Поэтому - чего мне по гуглам ходить, когда вот она, информация - Только бери.


Rosencrantz
К тому же как-то забывается с кем тот ЦАХАЛ воюет - вот там ребята вообще без всякой строевой на своих же ракетах самопальных то и дело рвутся и стреляют хоть на бегу, хоть на лету, хоть вприсядку - результативность стабильная
Вооооооот. Я об этом уже говорил. Но Т55 и КМ не верят, грят - те робята тоже маршируют. А вишь - ты и сыграл на моей стороне - нет, не маршируют. Зато ракеты самопальные жуть как замечательно колхозят.


Rosencrantz
Короче, так и не понял - "уйма" - это сколько?
Это много. За точными цифрами - это или в Росстат, или в ГРУ. ТАм цифры есть. Но я с ними не знаком.

Полагаю, тебе знакомы термины из маркетинга и научных исследований:
"количественная оценка" и "качественная оценка". Вот я говорю про "качественную оценку. Т.е., это когда не называются конкретные цифры, а даётся ОБЩИЙ АНАЛИЗ. А уж кому нужны точные цыфры - это нужен "количественный анализ". Но это уже не ко мне, это в Минобороны и/или ГРУ. Цифры - у них.

Rosencrantz
Вот не пойму - чего к строевухе то докопались?
Уже 100 раз объяснили.
Встречный вопрос - а чего докопались до тех, кто докопался до строевой? Они мешают?

Rosencrantz
Она есть во ВСЕХ армиях мира и тому есть причины
Ещё раз - В ТЕХ ОБЪЁМАХ, что есть в СА/РА - этого нет в НОРМАЛЬНЫХ армиях.

Ещё раз предлагаю пересмотреть Парад Победы на Красной площади, куда приехали иностранные подразделения. "Тянули ножку" только наши, экс-советские военные да еще некоторые. Американцы ПРОСТО ШЛИ В НОГУ. Нередко - откровенно не в такт. И что-то ихний генерал даже не переживал по этому поводу.


Rosencrantz
Если масла в башке не хватает эти причины понять,
уж лучше не позориться
А никто не позорится. Наоборот, поборники строевой муштры всё больше проигрывают в этом споре.

Pragmatik

андрэ
ну у кого и масло дык кому и кобыла....


андрэ
в огороде бузина а к киевскому родственнику неотложку надысь вызвали.

Присоединюсь!

Pragmatik

KocopeZ
Это как бы не совсем правда. "Не сказать еще хужей". Вы же инженер, айяй.
Да, Вы правы, это НЕ совсем правда.
"Не совсем" она там, где, как в Ижевске, оборудованию порой несколько десятилетий... Или там, где владельцы просто выжимают прибыль, не вкладывая ни рубля в техпроцесс.
В остальных же случаях, если производство современное, особенно если построено недавно - то там роботизация и/или автоматизация - на большой уровне.
Причин несколько.
1) Автоматика всё делает быстрее и точнее.
2) У руководства не болит голова о найме персонала, его квалификации...


Я почитываю дополнительную литературку, в т.ч. - про оружейное производство. И что интересно - за пределаами России на оружейных производствах ну очень много автоматизированных линий и станков с ЧПУ. Даже старинные производства модернизируются, с увольнением "старой школы". Потому что 21 век, ВЫГОДНЕЕ именно автоматизировать производство, ОСОБЕННО если это массовый выпуск продукции.

Так что, по поводу "айяй" - категорически я с Вами не согласный. 😊 Честь инженера пока что не уронил. 😊))))))

Pragmatik

КМ
Зайдем с другой стороны. Предположим наши ув. противники строевой победили и в армии ее убрали напрочь. Возникает несколько вопросов, задам самые простые, бытовые:

- как военнослужащие будут передвигаться по территории части?

Так же, как американцы и англичане передвигались по Красной Площади на Параде Победы - строем, в ногу. Но!!!!! Никто ножку не тянул и если кто-то шел ЧУТЬ_ЧУТЬ не в ногу - генерал не делал им обрезание, а Верховный - генералу.

КМ
- чем заменять строевую подготовку?
Уже говорили много раз. Из уважения к тебе - повторю:
- физуха
- элементы Практической стрельбы"
- боевое слаживание.
- и т.д. и т.п.


Максим, только из одного этого вопроса и "вылезают уши" - вы просто не знаете, ЧЕМ и КАК занять солдата БЕЗ шагистики.


У меня так было - на старой работе менеджер никак не хотел давать договор в виде файла Word, а давал в бумажном виде. А мне его править нужно было, и много. Говорил - мол, у контрагента его нет. На мои слова - "а что, они на машинке его печатали?" - манагер нёс какую-то пургу. В итоге я сказал, что или он мне дает вордовский файл, или он сам быдет вручную в ворде набирать текст договора. Через пару часов у меня был файл в электронном виде. Оказалось, мадама, с которой работал наш манагер, просто не рюхала в компах. ПОэтому она сперва манагеру пургу гнала, а он - мне. А мне было покуй. 😊 Я дал манагеру альтернативу - или дай мне файл в электронном виде, или набирай его сам. Манагер набирать не хотел. В результате он в два счёта нагнул ту мадаму, мадама метнулась и всё нашла. Правда, мне это стОило полчаса тупорылых препирательств. Зато я опровергнул утверждение манагера, что, якобы, файла с договором в электронном виде не существует. Оказалось - ещё как существует. Просто УМЕТЬ НАДО. 😊

КМ
- кто будет заниматься ЗАМЕНОЙ?
Командиры

КМ
особенно в то время, когда командир взвода отсутствует в подразделении?
Он что, месяцами отсутствует? И не увольняют за прогулы?

Pragmatik

T55M
====Вить, очнись, времена СССР, когда все делали вручную, давно прошли!!! Сейчас всё автоматизировано. Ты не знал? СССР давно нет, производство давно всё роботизировано.======
42 год.
АРЛ с производительностью 600 патронов в минуту.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=15478

вот здесь и про обоймы пластмассовые.

Я про фому - мне про ерёму.
Я говорю - есть компания, давно есть её продукция. Мне в ответ - какие-то непонятные ссылки... Нда-с...

Pragmatik

КМ
- чем заменять строевую подготовку?

андрэ
прагматик уж пальцы стер объясняя именно это

Спасибо Вам, добрый человек!!!!!!! 😊)))))))))
Именно в такие моменты и понимаешь, что старался не зря, что люди понимают, что ты пишешь. 😊))))


2 КМ

Максим, вот видишь - есть люди, которые меня в этом вопросе очень даже хорошо понимают. 😊


Рус-с
Чё то он так загнался этим, что я переживаю за его психическое здоровье. Или........ мож он троллит?

Вообще-то загнались мои оппоненты. Я лишь сказал с самого начала, что шагистику нужно в армии сократить до минимума. Загнались, как раз, те, кто доказывает, что без шагистика армия помрэ и кроме как шагистикой - ну никак и никому нельзя-с превратить мальчиков в солдат.

Троллить не приучен. Тем более - в своих темах.
Зачем мне троллить, если пока что НИ ОДИН оз моих оппонентов не смог положить меня на лопатки своими доводами?
И, повторю - сторонников у меня здесь больше, чем оппонентов.

Pragmatik

Rosencrantz
Кабы ещё знал о чём пишет, а то впустую клешни тратит
Вообще-то, сторонников у меня здесь больше, чем оппонентов. А у оппонентов один из ключевых вопросов "ну чего прицепились к строевой".

Rosencrantz
Уж лучше бы на форуме каратистов разъяснял, что базовые стойки, ката и прочая муть безнадёжно устарела и надо сразу учить кирпидоны кулаком крошить и об голову.
На форумы каратистов не хожу. А здесь в профильных разделах - бываю периодически.
Насчет стоек - глянь, пожалуйста, те же бои М1 или ещё. Много там "стоек"? То-то. Идет жёсткое рубилово, только и всего.


Но я уже говорил. Пока некоторые годами оттачивают ката, в том числе групповые - у нас в зале через полгода парни были годные для уличных драк. А бОльшего им и не нужно было. Шли именно за этим.
Кстати, многие спецы-рукопашники говорят, что могут подготовить бойца буквально за несколько месяцев. Т.е., боец не будет знать ни одного ката, ни одной стойки - а вот рубиться на улице будет уже уметь. Да, Федора Емельяненко не сдюжит, Кивара - тоже. Но во дворе или в пивной - вполне сгодится. И, повторю - 99,9999% пацанов большего и не нужно будет.

Rosencrantz
Пальцы вряд ли, конечно, сотрёт - в отличии от Ганзы, на профильных сайтах клоунаду обычно пресекают сразу.
Ну хоть отточит мастерство "аргументации" на уровне "я же уйму раз говорил..."
Так, еще раз. Альтернатива простая: наезды на ТС-а - это однозначно тру.
Я уже сказал - в профильных разделах Ганзы по рукопахе я периодически общаюсь. Про клоунаду от нормальных людей в свой адрес почти не слышал. От кого слышал - приглашал в гости. Чайку попить с булочкой ну или за складом "станцевать". Пока что - никто не приехал. Поэтому, давай про клоунаду пока не будем, ладно?

андрэ
то то вы здесь отираетесь.ошибка прагматика лишь в том что всерьез воспринимает ваши писульки и пытается что то объяснять вам-ну да надоест ему скоро....
Спасибо, уважаемый, за поддержку!
😊))))))))


Да уже надоело. Даже тёр. Но оппонент, вроде, перестал гадить в теме. А, раз так - то, по моим правилам в моих темах - имеет право говорить о чём угодно. Пока правила не нарушаются - человек вправе писать, что хочет. 😊

КМ

Сергей, ни хрена этм люди не понимают. Ни в армейской службе, ни в практической стрельбе.

Т55М уже неоднократно объяснял это. Еще раз.
Солдат должен уметь слушать команду. Иначе во время стрельбы он либо себя грохнет, либо сослуживца.
Практическая стрельба безумно дорогое удовольствие. И для занятия ею нужен инструктор.
Тоже справедливо и для физо. Где таких людей взять в КАЖДОЙ части. Без инструктора и то, и другое ОПАСНО И БЕСПОЛЕЗНО.
Кроме того, офицер не может сутками находиться в части. Иногда его обязанности выполняет др. офицер или сержант. И они не смогут полностью заменить СВОЕГО офицера.
И это очень показательный момент - противники строевой не зная армейского быта, не понимая элементамных вещей дают советы космических масштабов.

T55M

Где, в какой ещё армии мира 4 месяца готовятся к тому, чтобы просто пройти за несколько минут по площади перед вождями?
____________

обоснуй!

тебе же говорят - приучение к дисциплине!!
вот здесь в художественной форме, чисто для иллюстрации
http://ak-inzt.net/forces/91-usarmytrain

ты тролишь просто?


если так - лови первую подачу.

строевая подготовка включает в себя все виды перемещений:
хождение строем, приемы с оружием, перемещение на транспортных средствах, перемещение на поле боя.

какому виду перемещений матроса не надо учить?

Строевая подготовка определяет образцовый внешний вид, строевую выправку, умение быстро и четко выполнять строевые приемы в одиночном порядке и в составе подразделений.

какая функция не нужна? что не нужно матросу?


все войска занимаются строевой.
http://www.youtube.com/watch?v=OOPHrLypIbA

вот здесь видна и выправка, и удержание строя и шаг.

и да, типично пиная русских-советских за муштру, ты не видел элементы строевой подготовки у военнослужащих сасш
http://www.youtube.com/watch?v=s1Xte3Sz_to

вот это вот тут тупые русские привезли в сасш и заставили умных и продвинутых амеров надрачивать шаги и тянуть носок

http://www.youtube.com/watch?v=f7nqBkTjmV8
http://www.youtube.com/watch?v=WLi9SayY4AY
http://www.youtube.com/watch?v=Rx4XTZ2mUV0
http://www.youtube.com/watch?v=cy8n2WcAdA0

дрилл инструктор дает большое кол-во ссылок

вот здесь правила обращения с цивилами
http://www.youtube.com/watch?v=F1yV--wovhk

смотри - абсолютно не разбираясь в предмете обсуждения, ты что то рассуждаешь. ты даже поленился изучить материал.
тебе все равно как есть на самом деле.

лишь бы плеснуть помоями в армию.

Pragmatik

Максим, ты счас с кем говоришь? Со мной или с Розенкранцем? Мы оба Сергеи. Да и, вроде, Обломов тоже.

КМ

С тобой. Просто со смарта пишу.

T55M

Pragmatik

Я про фому - мне про ерёму.
Я говорю - есть компания, давно есть её продукция. Мне в ответ - какие-то непонятные ссылки... Нда-с...

непонятная ссылка - статья про конструктора, который сделал для победы в ВОВ куда больше чем может даже представить себе гражданский.
видим только то что понимаем.
____

ты даже ни одним миллиметром не понимаешь технологии приема изделия на вооружение.
все это мне напоминает разговор директора школы с упрямым третьегодником из первого класса, который на все доводы говорит - "а мне не надо учить азбуку, я вместо чтения книг буду телевизор смотреть, мне не надо учить географию, я извозчику скажу, он довезет".

знаешь, какое впечатление от беседы у меня?

гигантская унылость и разочарование.

не только не знание предмета, но и всяческое нежелание разобраться в нем.
воинствующая некомпетентность, рядящаяся в одежды пафоса.

Pragmatik

КМ
Но со строевой он не очень пытается понять тему.
Наоборот. Понять, как раз - пытаюсь.
Но, как уже говорил - у меня во дворе и на работах круг общения был куда шире, чем на Ганзе. Отсюда и "выборка" мнений.


КМ
Наверное неслужившему человеку сложно понять некоторые армейские вещи.
Конечно!

Но. Как уже говорил - многие армейцы считают, что армия - это нечто такое уникальное, чего нигде нет и быть не может априори. Поэтому они считают, что если кирзу не топтал, то и ПОНЯТЬ ничего не можешь.
Шойгу, кстати, не строевой офицер. И даже не военный. А вон его нынче считают одним из лучших министров обороны России.
По-твоему - он тоже, ничего не понимает? Однако же - придется признать, что даже если ничего не понимает - то действует вполне успешно.

Вывод? Его дали англичане, давно:

"Чтобы понять, из чего сварен суп, не обязательно самому залезать в кастрюлю". (С) (Старая английская мудрость)


КМ
По поводу войны в Осетии тоже какая-то все притянуто. Причем даже не за уши.
Ты вправе так думать.

Однако, кроме тебя, никто практически на этот вопрос мне больше не возражает. Сидят и не спорят. Почему? Смею предположить, что у них возникают примерно те же вопросы, что и у меня, а именно: "Почему с нашими ТАКОЕ и ТАК случилось?" И выводы, наверное, у многих схожие с моими.

Обломов
А как считаешь, йурист из его хороший?
Да какой он юрист. Так, дрянь человечишка, диплом купленый. 😊


Обломов
Мне вот даже не вызвался помочь. Из приличия даже.
Заходите в "Юридическую консультацию" на Ганзе, постите тему с проблемой или вопросом. Если мне есть, что сказать - помогу. Если в теме не силён - то промолчу.

КМ

Потому что политика на форуме запрещена. 😛

T55M

Конечно!
Но. Как уже говорил - многие армейцы считают, что армия - это нечто такое уникальное, чего нигде нет и быть не может априори. Поэтому они считают, что если кирзу не топтал, то и ПОНЯТЬ ничего не можешь.
Шойгу, кстати, не строевой офицер. И даже не военный. А вон его нынче считают одним из лучших министров обороны России.

__________________________________

потому что он хочет разобраться, а ты не хочешь.
не слышишь доводы, неудобные доводы, просто пропускаешь.

Рус-с

потому что он хочет разобраться
http://forum.guns.ru/forummessage/47/1256155.html

Pragmatik

T55M
Где, в какой ещё армии мира 4 месяца готовятся к тому, чтобы просто пройти за несколько минут по площади перед вождями?
____________

обоснуй!



Pragmatik

КМ
С тобой. Просто со смарта пишу.

А, понял. Тада счас отвечу.

Komok

Т55М "вот это вот тут тупые русские привезли в сасш и заставили умных и продвинутых амеров надрачивать шаги и тянуть носок
http://www.youtube.com/watch?v=f7nqBkTjmV8
http://www.youtube.com/watch?v=WLi9SayY4AY
http://www.youtube.com/watch?v=Rx4XTZ2mUV0
http://www.youtube.com/watch?v=cy8n2WcAdA0
"

А это что наша забава кидать карабины в небеса? Которую мы привезли в США и забыли у себя и только сейчас восстанавливаем у кремлевских курсантов или как их там, в общем те кто в кремле бросают СКС в небо. Всегда когда вижу это хочется узнать сколько у них (у нас и в США) раненых и убитых от попадания в голову и другие части тела штыком и прикладом ?
Но главное мне казалось, что тема строевой обсуждается в плане обучения боевых частей а не парадных. То что строем должны ходить может и правильно только сколько времени на обучение должно выделяться? C учетом того что я видел передачу про БТР США в Ираке(вроде Страйкер) в экипаже которого 17 летний !!! пехотинец (а средний возраст 8 человек 19). В 17 лет заключил контракт 6 месяцев учился и в Ирак, интересно как он тянет носок? С учетом что этого 'тупого' Амера нужно обучить владению индивидуальной рацией индивидуальным прибором ночного видения (и чем то еще чего нет у нашего пехотинца) менее чем за 6 месяцев. И интересно как маршируют боевые части США?

Pragmatik

КМ
Сергей, ни хрена этм люди не понимают. Ни в армейской службе, ни в практической стрельбе.
А давай разбираться. Тут смотря что вкладывать в "понимать".
Я что, даю советы, как танковому батальону атаковать высоту? Нет.
Я говорю про те вещи, которые понятны абсолютно любому. И выводы по которым может делать любой. Более того - служивые, как раз, меня поддерживают в том, что касается шагистики. Сталбыть, я, не знающий армии, в чем-то очень даже прав.

КМ
Т55М уже неоднократно объяснял это. Еще раз.
Солдат должен уметь слушать команду. Иначе во время стрельбы он либо себя грохнет, либо сослуживца.
Ещё раз.
Так ни я, ни кто-то другой нигде с этим и не спорили. Да, должен! Обязан!
Но. Я приводил пример, когда офицер именно и дрючил солдат, чтоб своего не подстрелил. И расписал, как он их дрючил. А дрючил он жОско.

КМ

Практическая стрельба безумно дорогое удовольствие. И для занятия ею нужен инструктор.

Я приводил пример, когда офицер именно и дрючил солдат. При этом до реальных стрельб там дело доходило тогда, когда солдаты уже были выдрессированы, умели держать ровную мушку и худо-бедно были надрючены не лезть под стволы своих.
Как видишь - это оказалось не так уж и затратно финансово.

Сами 'практики' говорят, что во главе угла у них - именно наработка до автоматизма именно техники безопасности. А это, согласись - не так и дорого. Холощение и натаскивание передвигаться боевым порядком - тоже не так и затратно по деньгам, а часто - бесплатно (см. выше про то ,как учили солдат держать ровную мушку).


КМ

Тоже справедливо и для физо. Где таких людей взять в КАЖДОЙ части.

Вот у меня тут вопрос - а кто же тогда в этих частях на офицерских должностях?
Вообще-то, то, о чём ты говоришь - всему этому и учат в военных училищах. Ну, за исключением, конечно, практической стрельбы. Всё остальное выпускник училища УЖЕ ДОЛЖЕН УМЕТЬ, получив свои лейтенантские погоны. А многие к этому времени уже в командировках были.
Так что - вот эти офицеры это и должны делать - готовить своих солдат.
Разве в СА было не так?


КМ
Кроме того, офицер не может сутками находиться в части. Иногда его обязанности выполняет др. офицер или сержант. И они не смогут полностью заменить СВОЕГО офицера.

Вот это давай развернём поподробнее.

Вот есть рота.
Там есть - ротный, взводные (или взводный). Это офицеры.
Есть командиры отделений - это сержанты. Есть прапорщик (прапорщики) Т.е., имеем на роту НЕСКОЛЬКО командиров.
Идём дальше.
Никто их 24 часа в роте не заставляет находиться! Но! Своё положенное время они обязаны отработать? Да. Соответственно, КАЖДЫЙ из перечисленных командиров и выполняет свои обязанности.
Опять же, никто ж не говорит, что солдат нужно дрючить 24 часа в сутки. Отсюда - вот и получаем, что за отведённое время командиры не только могут, но и обязаны готовить военнослужащих в подразделении, которым командуют. Понятно, что что-то делает ротный, что-то - взводный, что-то -командир отделения.

Ты сам 'практик', поэтому знаешь, что инструкторы с тобой не занимаются по 24 часа. Ты пришел на занятие, инструктор с тобой позанимался, показал. Дальше ты идёшь домой и до следующей тренировки отрабатываешь технику САМ. То же самое - в армии. Солдату даётся определённый объём на занятии, учит офицер. А потом солдат будет сам отрабатывать, вернее, не сам по себе, а под командованием сержанта.
Что тут непонятного? Система отработана давно.

В рукопахе, кстати, тот же принцип. Есть сенсей. Т.е., глава 'подразделения'. У него есть помощники - старшие ученики. Основные моменты показывает сенсей.А потом уже идёт работа по парам, где 'солдатики' отрабатывают технику под присмотром 'сержанта', старшего ученика. Если группа небольшая, то за всем смотрит сенсей. Если народу дофига, то сенсея на всех не хватит.
Вот и получаем практически полный аналог армии - в смысле принципов построения процесса подготовки бойцов.


КМ
И это очень показательный момент - противники строевой не зная армейского быта, не понимая элементамных вещей дают советы космических масштабов.
1) Мы, как раз, космических масштабов не трогали.
2) Не ты ли тут говорил, что смог бы командовать большим подразделением? 😛 Ну и кто тут у нас космические масштабы собирается использовать? 😊
3) Как в очередной раз я тебе показываю - в НОРМАЛЬНОЙ методике обучения строевая -это практически анахронизм.
4) Исходя из п.3 - этот анахронизм поддерживают именно те, кто НЕ СПОСОБЕН готовить подчинённых никак иначе, кроме тупой муштры. А вот кто способен - те как-то обходятся без строевой.
5) Strelezz вон сказал, что у него строевая была всего один день. По твоим меркам - он даже не солдат? 😊 А мне вот кажется, исходя и тго, что он сказал - как раз солдат он был отличный. И часть у него была не совсем простая, ну, исходя из его слов...
Что получается? На примере Стрельца вся твоя схема просто рушится... Ибо Strelezz своей службой доказал, что можно обходиться бес строевой, и, более того - есть часть занимается ДЕЛОМ - то она и НЕ НУЖДАЕТСЯ в строевой шагистике.
А вот если часть - так себе, что называется, обычная - то да, там без шагистики никуда. Ты даже сам спрашивал - а чем тогда занять скучающих солдат.


Вот такая у меня логическая выкладка. 😊

Pragmatik

T55M
потому что он хочет разобраться, а ты не хочешь.
не слышишь доводы, неудобные доводы, просто пропускаешь.
"Шалишь, брат!" (С)
Не подменяй понятий. Я всего лишь не согласен с тобой, КМ-ом и еще парой человек. Т.е., говоря по-русски - ваши доводы для меня не убедительны.
Только и всего.

При этом - у меня есть единомышленники, количество которых превышает любителей строевой шагистики. И эти единомышленники ,как раз - люди служивые. А некоторые - ну очень служивые.


Такие дела. 😊

T55M

Pragmatik
"Шалишь, брат!" (С)
Не подменяй понятий. Я всего лишь не согласен с тобой, КМ-ом и еще парой человек. Т.е., говоря по-русски - ваши доводы для меня не убедительны.
Только и всего.

При этом - у меня есть единомышленники, количество которых превышает любителей строевой шагистики. И эти единомышленники ,как раз - люди служивые. А некоторые - ну очень служивые.


Такие дела. 😊

ну разве могут быть неправы 100500 лемимнгов, бегущих к обрыву?

T55M

А это что наша забава кидать карабины в небеса? Которую мы привезли в США и забыли у себя и только сейчас восстанавливаем у кремлевских курсантов или как их там, в общем те кто в кремле бросают СКС в небо. Всегда когда вижу это хочется узнать сколько у них (у нас и в США) раненых и убитых от попадания в голову и другие части тела штыком и прикладом ?
Но главное мне казалось, что тема строевой обсуждается в плане обучения боевых частей а не парадных. То что строем должны ходить может и правильно только сколько времени на обучение должно выделяться? C учетом того что я видел передачу про БТР США в Ираке(вроде Страйкер) в экипаже которого 17 летний !!! пехотинец (а средний возраст 8 человек 19). В 17 лет заключил контракт 6 месяцев учился и в Ирак, интересно как он тянет носок? С учетом что этого 'тупого' Амера нужно обучить владению индивидуальной рацией индивидуальным прибором ночного видения (и чем то еще чего нет у нашего пехотинца) менее чем за 6 месяцев. И интересно как маршируют боевые части США?
___________________________________

ты на заголовки роликов смотрел?
части в фортах, военная академия вестпойнт.

КМ

По поводу нахождения офицеров в части - полный отрыв от реальности. Все остальное тоже исходит из сферического взвода в вакууме.

T55M

Я приводил пример, когда офицер именно и дрючил солдат. При этом до реальных стрельб там дело доходило тогда, когда солдаты уже были выдрессированы, умели держать ровную мушку и худо-бедно были надрючены не лезть под стволы своих.
Как видишь - это оказалось не так уж и затратно финансово.
___________________________


об том тебе и говорят, но тебе ведьь не важно, как на самом деле...

сначала обучают строевым командам.
потом ТБ и азам тактики.

но строевые команды
"рота, слушай мою команду!!" "стой", "лежать", "вперед", "бегом", "левое плечо вперед", "принять вправо"...

идут перед тем как "укрыться", "окопаться", "огонь" или "выстрел".

и только потом идет команда "занять высоту 1567"


так было в красной, советской а сейчас в российской, американской, германской и 204 армиях других стран.

иное - нонсенс.

T55M

T55M
Где, в какой ещё армии мира 4 месяца готовятся к тому, чтобы просто пройти за несколько минут по площади перед вождями?
____________

обоснуй!

тебе же говорят - приучение к дисциплине!!
вот здесь в художественной форме, чисто для иллюстрации
http://ak-inzt.net/forces/91-usarmytrain

ты тролишь просто?


если так - лови первую подачу.

строевая подготовка включает в себя все виды перемещений:
хождение строем, приемы с оружием, перемещение на транспортных средствах, перемещение на поле боя.

какому виду перемещений матроса не надо учить?

Строевая подготовка определяет образцовый внешний вид, строевую выправку, умение быстро и четко выполнять строевые приемы в одиночном порядке и в составе подразделений.

какая функция не нужна? что не нужно матросу?


все войска занимаются строевой.
http://www.youtube.com/watch?v=OOPHrLypIbA

вот здесь видна и выправка, и удержание строя и шаг.

и да, типично пиная русских-советских за муштру, ты не видел элементы строевой подготовки у военнослужащих сасш
http://www.youtube.com/watch?v=s1Xte3Sz_to

вот это вот тут тупые русские привезли в сасш и заставили умных и продвинутых амеров надрачивать шаги и тянуть носок

http://www.youtube.com/watch?v=f7nqBkTjmV8
http://www.youtube.com/watch?v=WLi9SayY4AY
http://www.youtube.com/watch?v=Rx4XTZ2mUV0
http://www.youtube.com/watch?v=cy8n2WcAdA0

дрилл инструктор дает большое кол-во ссылок

вот здесь правила обращения с цивилами
http://www.youtube.com/watch?v=F1yV--wovhk

смотри - абсолютно не разбираясь в предмете обсуждения, ты что то рассуждаешь. ты даже поленился изучить материал.
тебе все равно как есть на самом деле.

лишь бы плеснуть помоями в армию.

Pragmatik

T55M
ты даже ни одним миллиметром не понимаешь технологии приема изделия на вооружение.
Уверен? 😊
Может, поспорим на коньячОк?
Только я тебе честно скажу - лучше не надо. Вероятность проигрыша здесь у тебя будет стремиться к 95-99%.
Ты у КМ-а лучше проконсультируйся, он обо мне маненько побольше знает... Просто в данном случае мне будет неловко брать коньяк у человека, который уверен, что "щас сделает юриста"... Вроде б как обыграл заведомо слабого...
Я не всегда был юристом. А ещё - почитываю литературку. И, к примеру, как ставили на производстве выпуск того же ПМ-а - могу описать крайне подробно, с цитированием слов представителя военной приёмки о том, как он мечтал, чтобы с первого раза принимать ХОТЯ БЫ 25% изготовленных пистолетов. Хотя проще мне дать тебе ссылочку на номера журналов, где ижевцы это всё подробно расписывали.


T55M
все это мне напоминает разговор директора школы с упрямым третьегодником из первого класса,
Ну ладно, раз так - я тож скажу. 😊

А мне всё это напоминает разговор в пивной, где мужчинка в потёртой одёже пытается выставлять себя то директором школы, то знатоком обойм и прочности полиэтилена... и всё это на том только основании, что "я служил".

Только вот проблема в том, что я родом из космической отрасли. Поэтому рассказывать мне про производство, специфику приемки - это все равно, как Ксюша Собчак стала бы рассказывать колхозному скотнику, с какой стороны у коровы хвост.

Виктор, тут ты ошибся маненько с оппонентом. Оппонент никогда не был гуманитарием. 😊

T55M
который на все доводы говорит - "а мне не надо учить азбуку, я вместо чтения книг буду телевизор смотреть, мне не надо учить географию, я извозчику скажу, он довезет".
1) Какие доводы - такие и ответы.
2) как раз чтением оружейной и технической литературы я занимаюсь немало. Пример даже приводил. Который ты, кстати, даже не знал, что это уже есть (да-да, про обоймы, полиэтилен и т.п). Кстати, Strelezz тебе сказал то же самое - надеваешь обойму на рожок и движением пальца набиваешь пол-рожка.

T55M
знаешь, какое впечатление от беседы у меня?

гигантская унылость и разочарование.

1) Мои оппоненты имеют полное право думать обо мне что угодно.
2) Ну так понятно - если б я с криками восторга принял бы твою точку зрения - ты бы давно спел бы мне дифирабм и назвал бы гарным хлопцем. Но - извини, в данном вопросе мы с тобой антагонисты.
Чоуж тут поделать.

T55M
не только не знание предмета,
А вот это враки! Знание предмета есть, да ещё такое, чего ты многого даже не знал.

T55M
но и всяческое нежелание разобраться в нем.
Не надо неправды. У меня только одно нежелание - нежелание принимать твоё мнение на слово. Именно это тебя и расстраивает.

T55M
воинствующая некомпетентность, рядящаяся в одежды пафоса.
И снова враки. Некомпетентности ты тут показал больше.
Особенно когда доказывал, что сделать из новобранцев солдат можно ТОЛЬКО ПРИ ПОМОЩИ строевой шагистики.


Так что, вот такие дела.

Да, если будет желание проиграть мне коньяк - можем поспорить. Хотя лучше не надо.

Pragmatik

Komok
Но главное мне казалось, что тема строевой обсуждается в плане обучения боевых частей а не парадных. То что строем должны ходить может и правильно только сколько времени на обучение должно выделяться?
Именно!!!! Я им уже раз 100 это сказал. Они просто не замечают, потому что им неудобно это замечать.
Тот же Strelezz на личном примере показал - строевой они занимальсь ОДИН ДЕНЬ до присяги. И всё.
По мнению поборников шагистики Strelezz - совершенно никакой солдат был.. ибо не умел ходить строем.
Я вот, правда, имею прямо противоположное мнение - что Strelezz много чего полезного из армии вынес в смысле навыков. 😊

Komok
И интересно как маршируют боевые части США?
Я им уже говорил. Это хорошо показали на Параде Победы на Красной площади.
Маршируют просто в ногу. Мысок никто не тянет. Некоторые идут даже просто немножно не в такт. При этом одеты в пустынный камуфляж и форму.

КМ

Сергей, ты думаешь в армии все умные и сознательные? 😊

К сожалению, нет. Опять же условия специфические. Поэтому принципы подготовки во всех армиях одинаковы. Да, есть всякие спецы типа писарей и киномехаников, которые обхрдятся без строевой, но мы ведь не о них. 😛

Pragmatik

КМ
По поводу нахождения офицеров в части - полный отрыв от реальности. Все остальное тоже исходит из сферического взвода в вакууме.

Не, нормально?

Сперва - задают вопросы: мол, где взять офицеров? Когда говоришь - где - получаешь в ответ слова, что "полный отрыв от реальности". И всё, других аргументов не приводят.

А потом удивляются - почему с их мнением никто не спешит соглашаться...

Komok

2 Т55М Эх что за манера общения такая отвечать на вопросы не читая их.
Вы опубликовали опус
вот это вот тут тупые русские привезли в сасш и заставили умных и продвинутых амеров надрачивать шаги и тянуть носок
http://www.youtube.com/watch?v=f7nqBkTjmV8
http://www.youtube.com/watch?v=WLi9SayY4AY
http://www.youtube.com/watch?v=Rx4XTZ2mUV0
http://www.youtube.com/watch?v=cy8n2WcAdA0
Был задан вопрос
А это что наша забава кидать карабины в небеса? Которую мы привезли в США и забыли у себя и только сейчас восстанавливаем у кремлевских курсантов или как их там, в общем те кто в кремле бросают СКС в небо. Всегда когда вижу это хочется узнать сколько у них (у нас и в США) раненых и убитых от попадания в голову и другие части тела штыком и прикладом ?
Но главное мне казалось, что тема строевой обсуждается в плане обучения боевых частей а не парадных. То что строем должны ходить может и правильно только сколько времени на обучение должно выделяться? C учетом того что я видел передачу про БТР США в Ираке(вроде Страйкер) в экипаже которого 17 летний !!! пехотинец (а средний возраст 8 человек 19). В 17 лет заключил контракт 6 месяцев учился и в Ирак, интересно как он тянет носок? С учетом что этого 'тупого' Амера нужно обучить владению индивидуальной рацией индивидуальным прибором ночного видения (и чем то еще чего нет у нашего пехотинца) менее чем за 6 месяцев. И интересно как маршируют боевые части США?
И получен ответ
ты на заголовки роликов смотрел?
части в фортах, военная академия вестпойнт.
Попытаюсь снова сформулировать вопрос, но уже попроще.
Ваша цитата.
вот тут тупые русские привезли в сасш и заставили умных и продвинутых амеров надрачивать шаги и тянуть носок
Вопрос - А это что наша забава кидать карабины в небеса? Какое отношение этот цырк имеет отношение к боевым частям?

И второй вопрос Сколько времени из 6 месяцев обучения солдат США отводится на строевую подготовку?

Pragmatik

КМ
Сергей, ты думаешь в армии все умные и сознательные? 😊
Максим, я лично там не был. Но по словам огромного числа знакомых и по уйме книг и статей, что прочитал - в армии всё то же самое, как и везде. "Каждой твари - по паре".


КМ
Опять же условия специфические.
Конечно!
Но армия ведь не вчера появилась. как и методики подготовки личного состава. Всё это давно озвучено, изучено и применяется.

КМ
Поэтому принципы подготовки во всех армиях одинаковы.
Принцыпы - одинаковы. А вот ПРАКТИКА - везде разная.


КМ
Да, есть всякие спецы типа писарей и киномехаников, которые обхрдятся без строевой, но мы ведь не о них. 😛
Участник Strelezz, по-твоему - он кто - писарь, киномеханик? А остальные мои единомышленники? Все сплошь писарЯ и киномеханики? 😊
Ой ли?

КМ

И практика везде одна и таже.

Pragmatik

Неа. Практика, как раз, везде разная. Примеров тут много было.

Обломов

Pragmatik
Да какой он юрист. Так, дрянь человечишка, диплом купленый.
Для опровержения сего факта в пм мейл не кинете? Документ один, несложный хозяйственный, проверить. А то больше обратится не к кому? Ну, в смысле, жмот я?

КМ

Непоказательные примеры. Может с хлеборезами и киномеханиками и нормально, а с основной массой нет.

T55M

тебе же говорят - приучение к дисциплине!!

вот здесь в художественной форме, чисто для иллюстрации
http://ak-inzt.net/forces/91-usarmytrain

ты тролишь просто?


если так - лови первую подачу.

строевая подготовка включает в себя все виды перемещений:
хождение строем, приемы с оружием, перемещение на транспортных средствах, перемещение на поле боя.

какому виду перемещений матроса не надо учить?

Строевая подготовка определяет образцовый внешний вид, строевую выправку, умение быстро и четко выполнять строевые приемы в одиночном порядке и в составе подразделений.

какая функция не нужна? что не нужно матросу?


все войска занимаются строевой.
http://www.youtube.com/watch?v=OOPHrLypIbA

вот здесь видна и выправка, и удержание строя и шаг.

и да, типично пиная русских-советских за муштру, ты не видел элементы строевой подготовки у военнослужащих сасш
http://www.youtube.com/watch?v=s1Xte3Sz_to

вот это вот тут тупые русские привезли в сасш и заставили умных и продвинутых амеров надрачивать шаги и тянуть носок

http://www.youtube.com/watch?v=f7nqBkTjmV8
http://www.youtube.com/watch?v=WLi9SayY4AY
http://www.youtube.com/watch?v=Rx4XTZ2mUV0
http://www.youtube.com/watch?v=cy8n2WcAdA0

дрилл инструктор дает большое кол-во ссылок

вот здесь правила обращения с цивилами
http://www.youtube.com/watch?v=F1yV--wovhk
______________________________________________
то я копировал свое ранее сообщение в 3 раз, которое ты проигнорировал 2 раза.
это дополнение

то что ты назывваешь "строевая шагистика" является строевой подготовкой и служит для:

строевая подготовка включает в себя все виды перемещений:
хождение строем, приемы с оружием, перемещение на транспортных средствах, перемещение на поле боя.

какому виду перемещений матроса не надо учить?

Строевая подготовка определяет образцовый внешний вид, строевую выправку, умение быстро и четко выполнять строевые приемы в одиночном порядке и в составе подразделений.

какая функция не нужна? что не нужно матросу?

______________

еще раз.
выше - цель строевой подготовки.

реальная цель.
не та, которую ты себе в голове придумал.
а реальная.

_________________________________


про военную приемку - а я из авиации.
мы это обсуждали уже.
на защите последним вопросом был "почему гетинакс нельзя отправлять в космос, и можно ли отправлять туда стеклопластик?".

раз ты говоришь, что понимаешь про приемку - вопрос. один хороший критерий может служить признаком качества изделия, или нужна совокупность критериев для оценки качества?
бумажная упаковка еще быстрее разрывается, чем тонкий пластик ,однако используют ее только в цинке. могли бы и в кульках выпускать, но нет, используют дорогой металл.
"уу, тупые военные. надо вообще придумать систему стреляющую силой мысли, но эти тупорылые совки когда придумают? им бы только мясом завалить."
примерно вот так я вижу твои сообщения.

из обоймы не всегда одним пальцем загоняются патроны в 2 секунды.
а если проеб переходник, то чтобы из обоймы вытащить патрики, потребуется доп время и пара обломанных ногтей. обойма может погнуться, заржаветь, забиться грязью, потому - не все так однозначно. нет простых решений, иначе они были бы применены.

T55M

Но главное мне казалось, что тема строевой обсуждается в плане обучения боевых частей а не парадных. То что строем должны ходить может и правильно только сколько времени на обучение должно выделяться? C учетом того что я видел передачу про БТР США в Ираке(вроде Страйкер) в экипаже которого 17 летний !!! пехотинец (а средний возраст 8 человек 19). В 17 лет заключил контракт 6 месяцев учился и в Ирак, интересно как он тянет носок? С учетом что этого 'тупого' Амера нужно обучить владению индивидуальной рацией индивидуальным прибором ночного видения (и чем то еще чего нет у нашего пехотинца) менее чем за 6 месяцев. И интересно как маршируют боевые части США?
И получен ответ
ты на заголовки роликов смотрел?
части в фортах, военная академия вестпойнт.
Попытаюсь снова сформулировать вопрос, но уже попроще.
Ваша цитата.
вот тут тупые русские привезли в сасш и заставили умных и продвинутых амеров надрачивать шаги и тянуть носок
Вопрос - А это что наша забава кидать карабины в небеса? Какое отношение этот цырк имеет отношение к боевым частям?
И второй вопрос Сколько времени из 6 месяцев обучения солдат США отводится на строевую подготовку?
______________________________________

тоже отвечу просто, без сложных отсылов к роликам.
мне сложно судить про некую передачу, в которой некто несоврешеннолетний рассказывал про нечто.

могу высказать предположение

строевой подготовке, которая включает в себя виды перемещений:
хождение строем, приемы с оружием, перемещение на транспортных средствах, перемещение на поле боя, служит для определения образцового внешнего вида, строевой выправки, умения быстро и четко выполнять строевые приемы в одиночном порядке и в составе подразделений.

занимаются все армии мира примерно одинаково.
курс молодого бойца
1-2-3 мес.

обучают подчиняться, не сутулится, шагать в ногу, спрашивать разрешения на отлучится и не носить хлеб в карманах.

в Красной Армии, в Советской армии, в вермахте, в пендосской армии, в армии израиля - где угодно.
после этого, народ начинают учить воинской специальности.

но в столовку, в вч, ходят все равно строем, а не тянутся кишкой полчаса.

Управдом

Господа, верну вас в тему.

Неделю назад удалось посетитить Тульский музей оружия. Второй раз.
В нем имеется небольшая (но и немаленькая) экспозиция оружия, спроектированого советстким оружейником Коробовым-образцов эдак 10-12.
Калашников считал Коробова своим главным конкурентом и "двигателем вперед".
Есть мнение, что оружие Коробова было лучше изделий Калашникова.
Внимание, вопрос:
если оружие Коробова было лучше, то почему его не пустили в серию? Роль играли экономические соображения (типа линии по выпуску "калашниковых" уже настроены под АК) или личностные (какой-то Коробов не может быть гениальнее Калашникова)?

Управдом

Господа, верну вас в тему.

Неделю назад удалось посетитить Тульский музей оружия. Второй раз.
В нем имеется небольшая (но и немаленькая) экспозиция оружия, спроектированого советстким оружейником Коробовым-образцов эдак 10-12.
Калашников считал Коробова своим главным конкурентом и ъдвигателем впередъ.
Есть мнение, что оружие Коробова было лучше изделий Калашникова.
Внимание, вопрос:
если оружие Коробова было лучше, то почему его не пустили в серию? Роль играли экономические соображения (типа линии по выпуску ъкалашниковыхъ уже настроены под АК) или личностные (какой-то Коробов не может быть гениальнее Калашникова)?

КМ

Управдом, почитайте книгу "История русского автомата". Автор С.Монетчиков. Там все это прекрасно изложено. АК победил по сумме качеств.

Обломов

T55M
из обоймы не всегда одним пальцем загоняются патроны в 2 секунды
25 секунд норматив магазин набить на "Отлично" вроде, или 31 секунда, не помню сейчас.

Stef

Управдом
Внимание, вопрос:
если оружие Коробова было лучше, то почему его не пустили в серию? Роль играли экономические соображения (типа линии по выпуску ъкалашниковыхъ уже настроены под АК) или личностные (какой-то Коробов не может быть гениальнее Калашникова)?

Там же оружие оценивалось комиссиями по совокупности качеств. Если и было оружие Коробова чем-то лучше, то было чем-то и хуже. Отбирали тщательно. И как показало время - отобрали действительно тщательно и толково.

Stef

T55M
строевой подготовке, которая включает в себя виды перемещений...

занимаются все армии мира примерно одинаково.

Так и есть. Как еще заставить слажено передвигаться огромные толпы людей? Без строевой никак.

Обломов

Управдом
Господа, верну вас в тему.
Простите, тут ТС есть. И он твёрдо придерживается своей политики промоушына. И это главное. В сией теме, а не какой-то АК-12, как вы отчего-то решили.

Strelezz

T55M
из обоймы не всегда одним пальцем загоняются патроны в 2 секунды.
а если проеб переходник, то чтобы из обоймы вытащить патрики, потребуется доп время и пара обломанных ногтей. обойма может погнуться, заржаветь, забиться грязью, потому - не все так однозначно. нет простых решений, иначе они были бы применены.

Что-то я не помню переходников . Сама обойма цепляется за магазин . Сломаться может . Но выломать из нее патрики проблем не составляет . Сломать вообще можно все что угодно . Я вот вчера сломал накидной ключ на 24 😊 Фирменный , с пожизненной гарантией 😊 А сосед по стоянке на лодке винт погнул - защищенный со ВСЕХ сторон ...

Если бы внутри цинка были обоймы - было бы просто шоколадно . Мериканцы поставляли патроны в пачках , причем затареные в бандольеры - и это было хорошо .
Думаю , что нормативы не менялись со времен РПД и СКСа . Нынче все что жрет автоматный патрон не будет против обойм
Ну и когда зольдат набивает магазин - он выключен из боя . И сократить это время в 10-20 раз вобщем-то неплохо
Хотя я забыл - боец должен красиво строем ходить , а не воевать 😊

Strelezz

Обломов
25 секунд норматив магазин набить на "Отлично" вроде, или 31 секунда, не помню сейчас.


На столе в учебном классе - возможно . А прижавшись за углом под огнем супостата ?

Обломов

Strelezz
А прижавшись за углом под огнем супостата ?
Да пожалуй, что и побыстрей.

Rosencrantz

Strelezz
Хотя я забыл - боец должен красиво строем ходить , а не воевать
Это где так учили?

Strelezz

Обломов
Да пожалуй, что и побыстрей.

Хорошо бы ...

Мне вообще кажется , что наличие отъемных магазинов кому-то на мозги надавило .
У чехов есть чудный девайс - VZ 58 . Получше калаша кстати . Привет лучшему конструктору аффтоматов всех времен и народов 😀 Так он вообще может заряжаться через обоймы - не снимая магазин с автомата . И обойма получается простая - без наворотов типа переходников. Сам аффтомат - как переходник

Strelezz

Rosencrantz
Это где так учили?

Чуть выше . В этой-же теме 😊

Rosencrantz

Strelezz
Чуть выше . В этой-же теме
Надо же, нашлись дураки...
А уж которые им верят, так даже не знаю как назвать

Rosencrantz

А самое главное - аж скулы сводит - никак не могу постичь высоту полёта мысли вниз у тех, кто яростно и на полном серьёзе оспаривает эту бредовую идею - что ВСЁ решает только строевая.

Широко люди мыслят - не видят берегов, не чуют меры
Или им муштра до небес или подавай сразу стрельбу прицельную на бегу, пока мамины пирожки не выкакал.
Уж такие максималисты!

Одно, мне ничтожному, утешение - с парашютом прыжки
Там не только по росту, ещё и по весу сортируют!
И не дай бог кому строй нарушить при посадке в самолёт - изойдутся в лае инструкторы-сатрапы...
Правда, не спорит с ними никто почему-то, шифруются соколы

Strelezz

Rosencrantz
Надо же, нашлись дураки...
А уж которые им верят, так даже не знаю как назвать

Зачем вы так ? 😊 Нехорошо людей обзывать . Нехорошо ... 😊

Strelezz

Rosencrantz
А самое главное - аж скулы сводит - никак не могу постичь высоту полёта мысли вниз у тех, кто яростно и на полном серьёзе оспаривает эту бредовую идею - что ВСЁ решает только строевая.

Широко люди мыслят - не видят берегов, не чуют меры
Или им муштра до небес или подавай сразу стрельбу прицельную на бегу, пока мамины пирожки не выкакал.
Уж такие максималисты!

Одно, мне ничтожному, утешение - с парашютом прыжки
Там не только по росту, ещё и по весу сортируют!
И не дай бог кому строй нарушить при посадке в самолёт - изойдутся в лае инструкторы-сатрапы...
Правда, не спорит с ними никто почему-то, шифруются соколы

Старый добрый метод - передергивание 😊
Т 55 использует немного иной - доведение до абсурда .

Спервоначалу рэчь шла об увлечении дрочиловом на плацу в совеццкой армии . В ущерб иным видам подготовки .
Ходит красиво рота почетного караула - и слава Кришне . Это их основное предназначение , если чо . Зачем задрачивать шагистикой обычные строевые части - никто так и не пояснил .

Средство стало целью . И укоренилось - ибо удобно . Жопу отрывать не надо от стула . Не нужны выезды ни на стрельбища ни на полевые . Экономия опять-же бензуса . Толкнуть можно ...

Обломов

Strelezz
задрачивать шагистикой обычные строевые части
всегда будут, если не хватает денег на боевую подготовку. А так, что-то не припомню в своей части, чтобы кто-то там особливо. Вечерней прогулки хватало... Ну, на карантине, но и то по отведённым часам, не больше - даже в памяти не отложилось.

T55M

Strelezz

Что-то я не помню переходников . Сама обойма цепляется за магазин . Сломаться может . Но выломать из нее патрики проблем не составляет . Сломать вообще можно все что угодно . Я вот вчера сломал накидной ключ на 24 😊 Фирменный , с пожизненной гарантией 😊 А сосед по стоянке на лодке винт погнул - защищенный со ВСЕХ сторон ...

бывает, что забываешь за временем многое, и потому ошибаешься.
переходник категорически нужен. без него не получится снарядить магазин. на картинке http://yandex.ru/yandsearch?te...j%2Cjqvs&lr=213

Strelezz
Если бы внутри цинка были обоймы - было бы просто шоколадно . Мериканцы поставляли патроны в пачках , причем затареные в бандольеры - и это было хорошо .
Думаю , что нормативы не менялись со времен РПД и СКСа . Нынче все что жрет автоматный патрон не будет против обойм
Ну и когда зольдат набивает магазин - он выключен из боя . И сократить это время в 10-20 раз вобщем-то неплохо

согласен ,но это связано с удорожанием производства.
предположу - лучше много в цинках, чем мало в обоймах.
опять же - ленточное питание.
обоймы возможны только для мелокпульки, остальное - в пачках.

Strelezz

T55M

согласен ,но это связано с удорожанием производства.
предположу - лучше много в цинках, чем мало в обоймах.
опять же - ленточное питание.
обоймы возможны только для мелокпульки, остальное - в пачках.

Хм . А чего у нас ленточного под 5,45 ? А под 7,62х39 ? Вспоминается только древний как динозавр РПД . А у того ленту можно тоже из обоймы набивать . Правда некоторый навык нужен . Но все равно быстрее чем по одному пихать

T55M

Strelezz

Старый добрый метод - передергивание 😊
Т 55 использует немного иной - доведение до абсурда .

Спервоначалу рэчь шла об увлечении дрочиловом на плацу в совеццкой армии . В ущерб иным видам подготовки .
Ходит красиво рота почетного караула - и слава Кришне . Это их основное предназначение , если чо . Зачем задрачивать шагистикой обычные строевые части - никто так и не пояснил .

Средство стало целью . И укоренилось - ибо удобно . Жопу отрывать не надо от стула . Не нужны выезды ни на стрельбища ни на полевые . Экономия опять-же бензуса . Толкнуть можно ...

))))
камрад, ты не прав.

еще раз повторю свое мнение

===
строевой подготовке, которая включает в себя виды перемещений:
хождение строем, приемы с оружием, перемещение на транспортных средствах, перемещение на поле боя, служит для определения образцового внешнего вида, строевой выправки, умения быстро и четко выполнять строевые приемы в одиночном порядке и в составе подразделений.

занимаются все армии мира примерно одинаково.
курс молодого бойца
1-2-3 мес.

обучают подчиняться, не сутулится, шагать в ногу, спрашивать разрешения на отлучится и не носить хлеб в карманах.

в Красной Армии, в Советской армии, в вермахте, в пендосской армии, в армии израиля - где угодно.
после этого, народ начинают учить воинской специальности.

но в столовку, в вч, ходят все равно строем, а не тянутся кишкой полчаса.
===

я служил в обычной строевой части.
самый максимум провел на плацу за ради шагистики - 10 дней.
самый максимум!!

потому стенания по ее поводу мне кажутся настолько надуманными, что даже слов нет практически нормальных.

Strelezz

T55M
[

потому стенания по ее поводу мне кажутся настолько надуманными, что даже слов нет практически нормальных.[/B]

Ну так и закрыть тему строевой на этой славной ноте . 😊

КМ

По поводу передергиваний. Классически передергивают противники строевой. Правда это их однообразие уже утомляет.

T55M

Strelezz

Хм . А чего у нас ленточного под 5,45 ? А под 7,62х39 ? Вспоминается только древний как динозавр РПД . А у того ленту можно тоже из обоймы набивать . Правда некоторый навык нужен . Но все равно быстрее чем по одному пихать

хм, действительно.
только РПД.

ленту набивать - машинки есть, для роосыпи, но тоже не ахти.
про ленты из обоймы - не слышал.

я лент нанабивался - мама не горюй, в основном руками. надо ж и трассера вставлять.

T55M

Strelezz
Ну так и закрыть тему строевой на этой славной ноте . 😊

я ту свою цитату привожу уже в 6 раз )))

предположу, что не все твои соратники и наши оппоненты согласятся с тобой, предположу, многие за ради упрямства продолжат.

Обломов

Без строевой боевая начнёт хромать. Однозначно.

Strelezz

T55M

хм, действительно.
только РПД.

ленту набивать - машинки есть, для роосыпи, но тоже не ахти.
про ленты из обоймы - не слышал.

я лент нанабивался - мама не горюй, в основном руками. надо ж и трассера вставлять.


РПДшная лента набивается руками . Хотя может и машинки есть . Где нибудь 😊

T55M

я говорил про 7,62*54.
к пкт

вот такие есть машинки
но трассера неудобно вставлять

http://faber-fortunae.livejournal.com/37066.html

Strelezz

T55M
я говорил про 7,62*54.
к пкт

вот такие есть машинки
но трассера неудобно вставлять

http://faber-fortunae.livejournal.com/37066.html


Видел но не юзал . Там что , не предусмотрен режим пропуска звена под трассер ?

T55M

не предусмотрен.

сначала машинку использовали, потом выдергивали и меняли на трассер.

для себя руками, для дивизии (когда она у нас на полигоне стреляла) машинкой и с малой заменой на трассера.

потом свои ленты все равно просматриваешь, что бы все патроны до конца утоплены были.

Обломов

Strelezz
Где нибудь
Была. Сам видал. В передаче "А ну-ка парни!", образца 1974 года. В "прямом" эфире на соревновании одна из трёх сломалась. Участник, работавший на ней, таки норматив руками добирал.

Рус-с

ленту набивать
магазины........ чего с заводы сразу не в магазинах или в лентах?

Strelezz

Рус-с
магазины........ чего с заводы сразу не в магазинах или в лентах?

Вечные пружины пока не изобрели 😊

КМ

Патрон один, а используется и в автомате, и в пулемете. Кроме того, магазины весят немало и занимают бОльший объем.

Strelezz

КМ
Патрон один, а используется и в автомате, и в пулемете.

Так и магазины по сути одинаковы . Хоть у аффтомата хоть у пулемета

T55M

Рус-с
магазины........ чего с заводы сразу не в магазинах или в лентах?

количество лент и магазинов должно будет коррелировать с кол-вом выпущенных патронов

Рус-с

Так амеры вроде снаряженные магазы и ленты с завода получают. И ленты у них рассыпные.

Так и магазины по сути одинаковы . Хоть у аффтомата хоть у пулемета
Дык.
количество лент и магазинов должно будет коррелировать с кол-вом выпущенных патронов
А это сложно?

Рус-с

Та же авторучка из нескольких частей состоит.

T55M

сложно.

сегодня и магазины и ленты - многоразового использования и потому - прочные и надежные. в твоем случае - должны быть одноразовыми,но прочными и надежными. трата ресурс вникуда.

Рус-с

сложно.
Но авторучки же выпускают как то.
трата ресурс вникуда.
То есть дорого? Половину енералов выгнать вот и экономия. 😊 Когда то читал(перестроечные времена) в американской армии 1500 генералов а у нас в перестройку только сократили 1700, даже не половину. Сейчас не знаю как. Дело в том что эта система при Советах создавалсь а тогда солдат посылать на уборку урожая было не дорого, технику армейскую гробить на этой уборке было не дорого а снаряженные магазины и ленты это дорого почему то. Получалось
трата ресурс вникуда.

T55M

видишь разницу

между
"использовать уже имеющееся"

или
"создать специально дополнительно"
?
))

Komok

T55M
сложно.

сегодня и магазины и ленты - многоразового использования и потому - прочные и надежные. в твоем случае - должны быть одноразовыми,но прочными и надежными. трата ресурс вникуда.

Тип ленты зависит не только от ее стоимости, а в основном от типа патрона если у патрона нет ранта как на нашем устаревшем 7.62х54 то автоматика пулемета может работать на пробой просто толкая патрон в патронник как из коробчатого магазина. (хотя были разработки таких лент под 7.62х54 но не пошло) В этой схеме лучше использовать рассыпные ленты когда звенья соединяются патронами и после его вытаскивания лента распадается. Такие ленты используют страны НАТО как 223 так и 308. И собирают эти ленты на заводах и поставляют в войска в стальных ящиках открыл и стреляй и не надо думать и терять время на зарядку лент. Цена таких лент дороже чем многоразовой но с учетом того что НАТО использует латунные а не стальные гильзы цена этих стальных звеньев незначительна. Особенно если учесть, то что они ценят жизнь своих граждан выше чем деньги.

T55M

то есть - цена просто караул?

предположу, чем больше стоимость, тем больше откат

10% от мильона меньше чем 10% от мильярда.

для тотальной войны, к которой готовился СССР кол-во патронов и их цена были важнее чем удобство снаряжения.
амеры, в условиях тотальной войны в ту же секунду перейдут на стальные гильзы и бумажные обертки.

разная военная доктрина

Komok

А о том стоит набивать ленты на заводах или в поле. Есть хороший пример. В сети видел передачу про героя России через расположение которого пробились радуевцы из Первомайского. По его словам когда стало совсем плохо и радуевцы подошли совсем близко он подбежал к ящику с гранатами с желанием закидать ими нападавших открыл ящик и оказалось что гранаты в бумаге запалы отдельно и тоже упакованы. Времени собрать гранаты у него не осталось - итог: радуевцы прорвались с нашей стороны много убитых герой России ранен и ослеп. Так и с лентами что лучше вытащил и сразу стреляешь или вытащил, набил ленту и стреляешь? Не с точки зрения бухгалтера а человека?

T55M

Komok
Особенно если учесть, то что они ценят жизнь своих граждан выше чем деньги.

и потому посылают их воевать в афган и ирак.


я ранее пояснял интересный фактор

в японии были летчики-истребители сверх профи. рвали амреов как тузик тряпку.
амеры же отводили своих летчиков после сбития 10 самолетов в тыл ,для обучения молодых.

японцам потребовались камикадзе, амеры же всегда имели неприкосновенный запас асов, платя за это жизнями молодых и неопытных летчиков.


военная математика подчиняется сложной и не очевидной логике.

Рус-с

видишь разницумежду "использовать уже имеющееся"
Это имеющееся, кто то кто получает зарплату призвал, кто то этим командует, то есть на зарплате и технику которую убивают не по назначению кто то сделал.

Рус-с

и потому посылают их воевать в афган и ирак.
Довод ни в дугу.
японцам потребовались камикадзе, амеры же всегда имели неприкосновенный запас асов, платя за это жизнями молодых и неопытных летчиков.
Советы клепали бракованные самолёты на которых бились лётчики и опытные и не очень. Да..... и учили плохо.

Рус-с

военная математика подчиняется сложной и не очевидной логике.
Есть две логики. Одна это организация, порядок, учёт. Другая...... а епись всё конём, как нибудь...... Не какой то порядок и организация есть, но на поверку именно а..... епись........

T55M

Рус-с
Советы клепали бракованные самолёты на которых бились лётчики и опытные и не очень. Да..... и учили плохо.


"все одно сведет к советам..."


угу, вообще не надо было делать самолеты.
для тебя было какое нить время хорошее на Руси, СССР, РФ?

Рус-с

T55M
Не соскакивай. разговор был о том что буржуи ценят жизнь своих солдат а Советы нет. Или скажем более ценят и........ сечкой их не пичкают. 😊 Я говорил о том что была очень громоздкая армия которую исполь зовали не по назначению, регулярно использовали, постоянно. От урожая к у рожаю. Так может иметь надо было меньшую армию? А на сэкономленные деньги найти и захоронить всех солдат ВОВ, перейти на безрантовый патрон, побольше выплачивать денег срочникам, кормить их получше и прочее прочее.======= Кстати, оказывается у Язова есть кабинет в МО, типа он инспектор. Подумалось, чего этот старпёр полезного армии можеть дать. А ведь небось и деьги получает и машина персональная с водилой. Кароч, родиые пятна социализма. 😊

Рус-с

для тебя было какое нить время хорошее на Руси, СССР, РФ?
Отвечаю, конечно было. Даже при Советах, например социальный лифт. В РФ в 90ых швобода была, правда Вова зажимает и зажимает её, нехороший человек. Вот на Руси не жил, не пришлось, при царе дед говаривал лучше чем при Советах жилось, наверное это хорошее. 😊

КМ

Вьетнам - яркий пример того, как в США ценят жизни своих граждан. 😊

T55M

=======Не соскакивай.========

я давал повод к подозрению?

счас не могу, но чуть позже проведу тотальное обоснование своих тезисов и операцию по глобальному переформатированию оппонентов.
будет про все: и про срочников, и про СА, и про то, кому должно быть "хорошо (а главное что такое "хорошо")"
для лучшего понимания дальнейших моих текстов необходимо ознакомиться с понятием ""черный лебедь" нассим талеб" - прям так в поисковую строку надо набивать.

Рус-с

я давал повод к подозрению?
Как минимум два раза.
позже проведу тотальное обоснование
не стоит агитировать за Советску власть. 😊

T55M

Рус-с
не стоит агитировать за Советску власть. 😊

ненаучно

где в моем сообщении про "совецку власть"?


Рус-с
Как минимум два раза.

это когда ж?

Stef

Рус-с
Советы клепали бракованные самолёты на которых бились лётчики и опытные и не очень. Да..... и учили плохо.

Ага и этими бракованными самолетами и плохими летчиками накостыляли всей озверевшей Европе.
Зачем ты пишешь чушь?

Рус-с

Зачем ты
мне тыкаешь?

Рус-с

Вьетнам - яркий пример
как и Афган(наш) войны которую невозможно выиграть. Почему я надеюсь понятно.

T55M

где вьетнам для сасш и где афган для СССР

принципиальная разница

T55M

Strelezz
Т 55 использует немного иной - доведение до абсурда .
как будто это что то плохое
это способ доказывания тезиса

Доведение до абсурда (лат. reductio ad absurdum), или апагогия ('сведе́ние', др.-греч. Εις άτοπον απαγωγή 😛 - логический приём, которым доказывается несостоятельность какого-нибудь мнения таким образом, что или в нём самом, или же в необходимо из него вытекающих следствиях обнаруживается противоречие.

КМ

Komok
открыл ящик и оказалось что гранаты в бумаге запалы отдельно и тоже упакованы.

Это обычная практика во всех армиях мира - в заводской укупорке запалы отдельно от гранат.

КМ

Рус-с
Почему я надеюсь понятно.

Абсолютно непонятно. Тем более если изучать историю не поверхностно, а углубленно.

Рус-с

принципиальная разница
Да никакой разницы, там и там была подпитка со стороны, которую пресечь никак нельзя было ибо с той стороны сверхдержава. Соответсвенно война превращается в войну на истощение. Правда Америка истощилась не материально а морально и психологически.

Stef

Рус-с
мне тыкаешь?

Конечно тебе, кто тут еще Рус-с есть?

На "Вы" я разговариваю с незнакомыми людьми только при личном общении. В интернете только на "ты". Интернет в этом плане более демократичен и не знает сословий и достоинств и общение на "Вы" или "Ты" не определяет степень уважения. Но тебе это походу трудно понять, раз ты уже требуешь к себе обращения на "Вы" только из-за того, что я тебя не знаю лично.

Рус-с

На "Вы" я разговариваю с незнакомыми людьми только при личном общении. В интернете только на "ты". Интернет в этом плане более демократичен и не знает сословий и достоинств и общение на "Вы" или "Ты" не определяет степень уважения. Но тебе это походу трудно понять, раз ты уже требуешь к себе обращения на "Вы" только из-за того, что я тебя не знаю лично.
Бла-бла бла.......... не хочешь на Вы, проходи мимо моих постов, отвечать так и так не буду.

Stef

Рус-с
Бла-бла бла.......... не хочешь на Вы, проходи мимо моих постов, отвечать так и так не буду.

А тебе и ответить нечего на свою чушь. Независимо от того на "Вы" мы общаемся или на "Ты".

Рус-с

на свою чушь.
Сказать куда идти?

CJIaBa_PyCU

как и Афган(наш) войны которую невозможно выиграть. Почему я надеюсь понятно.

Абсолютно не понятно, так таковой войны то в Афгане не было формально! Так удержание шаткой местной верхушки! Партизанская тактика противника, и выигрыш всех боевых операций(в отличии от амеров) либо замирение как с Масудом на выгодных всем условиях! Победить(уничтожить) цели то и не ставилось!

Рус-с
Не шибко ли вы себя переоцениваете, чтоб с тобой на Вы общаться 😛

Да и белогвардейщиной пованивает за версту! Революции на ровном месте не бывает! Красных поддержало большинство значит правда(какая бы она не была) за ними! А вообще в Гражданской войне не бывает , ни правых не виноватых..........

Рус-с

Не шибко
Не шибко, есть элементарные правила вежливости.
пованивает
Воняло трупами которых красные навалили без счёта.
Красных поддержало большинство
Какое именно, кто эти большинство?

CJIaBa_PyCU

оняло трупами которых красные навалили без счёта.
Ой ли.......Белые не лучше были!
Какое именно, кто эти большинство?

То самое плохо обученное рабоче-крестьянское стадо! Которое турнуло обученное(по вашим же высказываниям) зажравшееся офицерье! Нормальные, многие легли ещё на ПМВ или поддержали как не странно Красных!

Рус-с

То самое плохо обученное рабоче-крестьянское стадо! Которое турнуло обученное(по вашим же высказываниям) зажравшееся офицерье!
Ну что ты будешь делать)))))))) Ну узнайте хотя бы сколько офицеров и генералов служили у красных и каково процентное отношение. ======== Я охреневаю, один не может уместить у себя в голове высокую аварийность самолётов по причине неиспраностей и победу в войне из за того что этих самолётов клепалось больше чем их билось и летчиков было больше чем погибали не только из за техники. Другой верит басням советской пропагады, что голожопые крестьяне погнали пинками сытых чистеньких офицеров. ========= Насчёт крестьян. В соседней с нашей деревне в 18ом эти крестьяне погнали продотряд а в газете черех 70лет написали они(крестьяне) продотрядовцев чуть ли не в губищи целовали. Только вот тогда ещё свидетели этого живыми были......

CJIaBa_PyCU

Ну что ты будешь делать)))))))) Ну узнайте хотя бы сколько офицеров и генералов служили у красных и каково процентное отношение. ======== Я охреневаю, один не может уместить у себя в голове высокую аварийность самолётов по причине неиспраностей и победу в войне из за того что этих самолётов клепалось больше чем их билось и летчиков было больше чем погибали не только из за техники. Другой верит басням советской пропагады, что голожопые крестьяне погнали пинками сытых чистеньких офицеров. ========= Насчёт крестьян. В соседней с нашей деревне в 18ом эти крестьяне погнали продотряд а в газете черех 70лет написали они(крестьяне) продотрядовцев чуть ли не в губищи целовали. Только вот тогда ещё свидетели этого живыми были......
Я прекрасно осведомлен про те 40тыс. офицеров мобилизованных Троцким! Но они могли уйти и к белым! От чего то не ушли...............

Рус-с

Я прекрасно осведомлен
Ну а чего тогда про крестьян?
От чего то не ушли...............
Потому что многие из них вели как бараны, их и мобилизовали потому что они прошли регистрацию и многие из них не вернулись....... после регистрации. В тылу у белых тоже офицеров без дела полно ошивалось или пряталось. Конечно красные были энергичней, смогли вбросить лозунги которые приняла масса крестьян. Но...... после окончания Гражданской, по всей стране заполыхали именно крестянские востания....... хлебнули Советской власти однако. Можеь быть введение НЭПа и было следствием этих восстаний. Может власть поняла, что без послаблений она будет обречена в разных местах гасить эти восстания.

Stef

Рус-с
Конечно красные были энергичней, смогли вбросить лозунги которые приняла масса крестьян.

А какие лозунги-то? А что белые не могли ничем увлеч рабочих и крестьян?

Не пори чушь, а то она громко повизгивает. Гражданская война как раз и показала кто был прав. Воевали с обеих сторон отчаянно, трупов навалили с обеих сторон. И красный террор был ответом на белый террор. Вот наши далекие предки сами и разобрались за кого им встать. И выбрали они советскую власть. И как показала история оказались правы.

Рус-с
Но...... после окончания Гражданской, по всей стране заполыхали именно крестянские востания....... хлебнули Советской власти однако.

Ну ка назови какие крестьянсике восстания прокатились по всей стране? Или ты стыдливо умалчиваешь, что восстания были сами что ни на есть кулацкие?

Рус-с
Можеь быть введение НЭПа и было следствием этих восстаний. Может власть поняла, что без послаблений она будет обречена в разных местах гасить эти восстания.

Господи, какое незнание истории!

Рус-с

Stef
Пщел вон, баран.

vadja2

Stef
Вот наши далекие предки сами и разобрались за кого им встать. И выбрали они советскую власть. И как показала история оказались правы.
Дикие люди оне были, не иначе...
Вот как есть Полиграфычи.
Рус-с
Пщел вон, баран.
Зря посылаешь. Он и так вдали от Родины живёт, предпочитая любить её на расстоянии. Педриёты они такие...

Strelezz

vadja2
Зря посылаешь. Он и так вдали от Родины живёт,

Не живет . Существует . Вдали от Родины , разве-ж это жизнь ?

Рус-с

Вот как есть Полиграфычи.
Во-во, клевещет хгад на русский народ.
и так вдали от Родины живёт
Жаль не в тридцатые, там бы ему мозги вправили. Старина Генрих таких за версту видел. 😊
Вдали от Родины , разве-ж это жизнь ?
Вот меня это удивляет и забавляет. Есть здесь один крендель, мой тёзка. Живёт себе за океаном, в ус не дует, так нет, прётся сюда и серит нам на головы. То ли больной он то ли засланный, хрен поймёшь.

CJIaBa_PyCU

Не важно где он живет, правду если говорит! Кроме Тамбовщины не было больше крупных восстаний! Кронштадтское просьба не упоминать там другие тараканы

Рус-с

Кроме Тамбовщины не было больше крупных восстаний!
Вы это точно знаете или так думаете? 50тыс человек это крупное или нет? А 100тыр?

Stef

Рус-с
Пщел вон, баран.

Я вижу, что Россия прошла точку невозврата не только в образовании, но и в культуре общения.

CJIaBa_PyCU
Не важно где он живет, правду если говорит! Кроме Тамбовщины не было больше крупных восстаний! Кронштадтское просьба не упоминать там другие тараканы

Тамбовское восстание не было крестьянским. Так его хотят называть антисоветчики. И хотелось бы, конечно, услышать от Рус-С примеры восстаний по всей России как он заявил.

Gasar

Рус-с - предупреждение. это раз.

И хотелось бы, конечно, услышать от Рус-С примеры восстаний по всей России как он заявил.
давайте не будем забывать, о крестьянских восстаниях против белых.
а также историю песни, "отца убили злые чехи".

короче - сбавляем градус. за херсонское ЧК - отвечено сполна.

Рус-с

сбавляем градус
Да какой градус, человек русского языка не понимает. Чего проще, не хочешь обращаться на Вы, значит не уважаешь а раз не уважаешь зачем продолжаешь общятся. Проституция какая то получается психологическая.
Рус-с - предупреждение.
Честно скажу не внял. Ибо я не склонен к хамству в приципе. Этот случай экстраординарный. Угрозу бана меня не остановит. ======
Gasar
Сорри, ну натура у меня такая. Потому если что я не в обиде.

Pragmatik

Обломов
Для опровержения сего факта в пм мейл не кинете? Документ один, несложный хозяйственный, проверить. А то больше обратится не к кому? Ну, в смысле, жмот я?

Для опровержения сего факта я палец о палец не ударю. 😊 Ибо мне пофик, кто обо мне, как о юристе, что думает.
Когда кто-то мне подгаживает, а потом решает, что я выпрыгну из штанов, помогая ему, у меня вопрос - этот человек меня считает мазохистом или идиотом? 😀

Если есть реальная проблема - запостите новую тему в "Юридическом". Там и посмотрим.

Всё же, "приватные танцы" подразумевают или наличие дружественных отношений, или факт наличия оплаты за сделанную работу. Если нет ни того, ни другого - то есть раздел "Юридическая консультация", где помогаем по мере сил.

Pragmatik

Управдом
Господа, верну вас в тему.

Неделю назад удалось посетитить Тульский музей оружия. Второй раз.
В нем имеется небольшая (но и немаленькая) экспозиция оружия, спроектированого советстким оружейником Коробовым-образцов эдак 10-12.
Калашников считал Коробова своим главным конкурентом и "двигателем вперед".
Есть мнение, что оружие Коробова было лучше изделий Калашникова.
Внимание, вопрос:
если оружие Коробова было лучше, то почему его не пустили в серию? Роль играли экономические соображения (типа линии по выпуску "калашниковых" уже настроены под АК) или личностные (какой-то Коробов не может быть гениальнее Калашникова)?

В оружейной прессе было много статей, что само понятие "автомат "Х" лучше автомата "У" - это очень сильно непонятная тема. Ибо - а ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ сравнивать?

Как уже говорили - сама по себе кучность - это параметр ни о чём. НА вальдшнепиной охоте излишняя кучность не нужна. Нужно наоборот как бы. Да и при стрельбе на обычные дистанции более кучная стрельба требует бОльших навыков. У калашникова кучность не от балды взята была, а была очень точно и хорошо просчитана - именно под имевшиеся боевые задачи.

Опять же, есть такое понятие ,как технологичность. МАССОВЫЙ автомат должен быть технологичным, т.е. - дыть недорогим в использовании, простым - и при этом давать требуемые характеристики в стрельбе. Калаш оказался одним из (или же - самым) самых технологичных в производстве.

Да и надо учесать, что массовый солдат, как правило - не очень хорошо обучен, будет ронять оружие, плохо за ним следить и т.п. И оружие должно "стерпеть" такое обращение. А это очень немаловажно! Не всякое оружие, ОСОБЕННО высокоточное (т.е., сложное в производстве) это сможет выдержать.

Т.е., вот такой набор критериев... Которые в комплексе далеко не все автоматы на проходивших конкурсах выдерживали...

Повторю пример - Германия так и не смогла перевооружить всю свою армию на G36. Дорогим оказалось удовольствие.

Pragmatik

Strelezz
Если бы внутри цинка были обоймы - было бы просто шоколадно . Мериканцы поставляли патроны в пачках , причем затареные в бандольеры - и это было хорошо .
Думаю , что нормативы не менялись со времен РПД и СКСа . Нынче все что жрет автоматный патрон не будет против обойм
Ну и когда зольдат набивает магазин - он выключен из боя . И сократить это время в 10-20 раз вобщем-то неплохо
Хотя я забыл - боец должен красиво строем ходить , а не воевать 😊
Оппоненты этого не понимают.
Они подходят с мерками полигона. Где бояться можно только командира.

Мы же говорим про то, что в БОЕВЫХ условиях промедление - просто кранты. Часто нет ни времени, ни сил, ни возможности сидеть и набивать патроны по-одному.
ИМЕННО ПОЭТОМУ люди и пытаются внедрять эти укупоренные по-новому обоймы, причем, ХОТЯ БЫ для тех подразделений, кто находится в зоне обоевых действий.
Только вот Вы правы в том, что "нормативы не менялись со времен РПД и СКСа."

Strelezz
Что-то я не помню переходников . Сама обойма цепляется за магазин .
ЕМНИП, переходники идут в кеомплекте с поставляемым с завода автоматом. Но, как многие пишут - эти переходники просто выбрасывали. В них нет смысла, если набивать магазин из цинка по одному патрону, или же - по одному патрону сначала снаряжать обойму - лучше уж сразу набивать магазин. А вот если патроны УЖЕ снаряжены в обоймы, то и переходник нужен.
Просто сейчас, видимо, обоймы уже сразу делают или с присоединенным переходником, или это вообще единая деталь - обойма и переходник составляют единое целое.


Strelezz
Старый добрый метод - передергивание 😊
Т 55 использует немного иной - доведение до абсурда .

Спервоначалу рэчь шла об увлечении дрочиловом на плацу в совеццкой армии . В ущерб иным видам подготовки .
Ходит красиво рота почетного караула - и слава Кришне . Это их основное предназначение , если чо . Зачем задрачивать шагистикой обычные строевые части - никто так и не пояснил .

Средство стало целью . И укоренилось - ибо удобно . Жопу отрывать не надо от стула . Не нужны выезды ни на стрельбища ни на полевые . Экономия опять-же бензуса . Толкнуть можно ...

Именно!!!!!!!!! 😊))))


Komok
Тип ленты зависит не только от ее стоимости, а в основном от типа патрона если у патрона нет ранта как на нашем устаревшем 7.62х54 то автоматика пулемета может работать на пробой просто толкая патрон в патронник как из коробчатого магазина. (хотя были разработки таких лент под 7.62х54 но не пошло) В этой схеме лучше использовать рассыпные ленты когда звенья соединяются патронами и после его вытаскивания лента распадается. Такие ленты используют страны НАТО как 223 так и 308. И собирают эти ленты на заводах и поставляют в войска в стальных ящиках открыл и стреляй и не надо думать и терять время на зарядку лент. Цена таких лент дороже чем многоразовой но с учетом того что НАТО использует латунные а не стальные гильзы цена этих стальных звеньев незначительна. Особенно если учесть, то что они ценят жизнь своих граждан выше чем деньги.
Золотые слова!!!

С удовльствием повторю вот это: "Особенно если учесть, то что они ценят жизнь своих граждан выше чем деньги."

Я не раз уже говорил, что, как раз, что в царской армии, что в СА, что в РА именно жизнь солдата мало ценилась. И лишь единицыц военачальников берегли солдат. Ибо девиз почти всех генералов: "Бабы еще нарожают" (С) 😞


Komok
А о том стоит набивать ленты на заводах или в поле. Есть хороший пример. В сети видел передачу про героя России через расположение которого пробились радуевцы из Первомайского. По его словам когда стало совсем плохо и радуевцы подошли совсем близко он подбежал к ящику с гранатами с желанием закидать ими нападавших открыл ящик и оказалось что гранаты в бумаге запалы отдельно и тоже упакованы. Времени собрать гранаты у него не осталось - итог: радуевцы прорвались с нашей стороны много убитых герой России ранен и ослеп. Так и с лентами что лучше вытащил и сразу стреляешь или вытащил, набил ленту и стреляешь? Не с точки зрения бухгалтера а человека?

Очень приятно встретить единомышленника!!!!
Оппоненты ИМЕННО ЭТО и не понимают - что в боевой обстановке просто НЕ БУДЕТ ВРЕМЕНИ и/или ВОЗМОЖНОСТИ быстро перезарядиться... 😞Они вон говорят - лучше много цинков, чем мало обойм. Они не понимают, что много цинков тоже не будет - просто потому, что МНОГО их никто не уволокёт. Да и если цинк нечем открыть - то это бесполезный ящик.. И тригических примеров история войны на Кавказе знает немало.

Pragmatik

Рус-с
То есть дорого? Половину енералов выгнать вот и экономия. Когда то читал(перестроечные времена) в американской армии 1500 генералов а у нас в перестройку только сократили 1700, даже не половину. Сейчас не знаю как. Дело в том что эта система при Советах создавалсь а тогда солдат посылать на уборку урожая было не дорого, технику армейскую гробить на этой уборке было не дорого а снаряженные магазины и ленты это дорого почему то. Получалось

ВОт и я про то же. Генералы, особенно в Арбатском военном округе, многие забыли, как оно на передовой-то. Поэтому им пох, как там солдатикам.

Говорили уж тут - советская армия во многом была источником бесплатной раб. силы. И Вы правильно сказали - ни машин не жалели, ни солдат. А вот сделать так, чтобы солдату воевать было СПОДРУЧНЕЕ - генералам такой мысли в голдову не приходило.


Рус-с
Не соскакивай. разговор был о том что буржуи ценят жизнь своих солдат а Советы нет. Или скажем более ценят и........ сечкой их не пичкают. 😊 Я говорил о том что была очень громоздкая армия которую исполь зовали не по назначению, регулярно использовали, постоянно. От урожая к у рожаю. Так может иметь надо было меньшую армию? А на сэкономленные деньги найти и захоронить всех солдат ВОВ, перейти на безрантовый патрон, побольше выплачивать денег срочникам, кормить их получше и прочее прочее.======= Кстати, оказывается у Язова есть кабинет в МО, типа он инспектор. Подумалось, чего этот старпёр полезного армии можеть дать. А ведь небось и деьги получает и машина персональная с водилой. Кароч, родиые пятна социализма. 😊

Браво!!!!! 😊


Я уже отвечал КМ-у, у которого тоже прорвалось - мол, солдат надо чем-то занять, чтоб они балду не гоняли и не скучали. Я его спросил - а зачем такая большая армия, если в ней солдаты балду гоняют и скучают? 😊


А про Язова тоже читал. Мне понравились его слова - мол, он в армии прошеёл все стадии - от командира взвода, ничего не пропустил. 😊

Pragmatik

КМ
Это обычная практика во всех армиях мира - в заводской укупорке запалы отдельно от гранат.

Когда эти ящики лежат на складе в Урюпинске, где базируется часть - это нормально. А когда подразделение уже на войне, а тем более в Первомайском, где понятно, что это и как это и куда направляются военные и спецура - то это уже ненормально (и даже преступно!), когда у военных на передовой боеприпасы упакованы по нормам складского хранения в мирное время. Но генералам пох. Не им же эти ящики вскрывать...
Это и говорит о том, что звёздно-оампасным товарищам глубоко пох, как там на переднем крае будут воевать из подчинённые...

CJIaBa_PyCU
Революции на ровном месте не бывает!
+ много.


CJIaBa_PyCU
Красных поддержало большинство значит правда(какая бы она не была) за ними!
А вот тут - не согласен. НЕ красных поддержало большинство. А за белых большинство не захотело вписываться. Потому что николашкино правление настоипенило всей Империи.
Есть материалы - когда геволюцьённые матгосы пошли на Зимний (и ваще безобразили) - то офицерские части могли на раз задавить эту гом-компанию. Но - просто не стали. ТОЧНО ТАК ЖЕ, как "Альфа" в августе 91-го просто не пошла защищать горбачева... Потому что он отрёкся от из бойца, погибшего в Вильнюсе... И элитное офицерской подразделение просто не стало защищать ТАКОГО руководителя. Хотя им, тем, кто брал дворец Амина, ничего не стОило взять какой-то там квелый Белый дом...


Большевики вообще были в меньшинстве в то время, до революции. Их многие всерьез-то не воспринимали. Поэтому их и не плющили особо. Ленин вон в царской ссылке жил так, что дай Бог каждому, кормили его за казенный счет так, что если Вы почитаете его меню - то и сейчас завидно станет. Он там, кстати, отъелся, это мать Крупской даже ему сказакла, есть это в воспоминаниях. 😊


Pragmatik

Stef
Вот наши далекие предки сами и разобрались за кого им встать. И выбрали они советскую власть. И как показала история оказались правы.
Есть один момент. Сейчас многие тоже поддержат любых большевиков. Но не потому, что они за них реально готовы воевать - а просто в знак протеста против действующих... 100 лет назад было то же самое.
Примерно 90-95% населения Российской Империи были крестьяне. Неграмотные как правило. Им в политических нюансах разобраться - как мне разобраться в статистической радиотехнике. Нереально. 😊
ПОэтому, народ не столько поддержал красных, сколько выступил против белых, против царизма, самодержавия. ПРосто вариантов было два - или самодержавие(белые), или красные. Понятно, что если кто против возврата самоержавия - то есть только одна противоположная сторона - это красные.
Или - или.


Stef
Я вижу, что Россия прошла точку невозврата не только в образовании, но и в культуре общения.
Хм... Ой ли? 😊 А разве не Вы ли немного выше на просьбу соблюдать формальные рамки сказали, что Вы в инете общаетесь на "ты".
А мы вот, в "России, прошедшей точку невозврата", с незнакомыми людьми общаемся на Вы. На "ты" - или со знакомыми, или с теми, кто сам предпочитает общение на "ты".
По мне - правила приличия - они как деуственость. Они или есть, или нет. Вне зависимости, где общаться - в офисе Газпрома, в инете или в привокзальном сортире. 😊

Обломов

Pragmatik
Когда кто-то мне подгаживает, а потом решает, что я выпрыгну из штанов, помогая ему, у меня вопрос - этот человек меня считает мазохистом или идиотом?
А ну-ка, поконкретнее, в рамках дискуссионной нашей полемики? Явки и пароли?

Pragmatik

*зевает*


А мне-то оно накой?

Обломов

То-то. Не буду мнение натальи о таких юристах приводить. Она на их собаку съела.
http://guns.allzip.org/topic/15/1261100.html

Pragmatik

А мне как-то - что на мнение Натальи, что на мнение остального прогрессивного человечества...
Наталье безразлично, что я думаю про нее - мне, взаимообразно, безразлично, что она думает про меня.
Однако - паритетъ.


Кстати, по Вашей ссылочке.
Пан Хорунжий, умница, как всегда меня порадовал
Цитирую: "PAN 111111111
Я вашу строевую ээээээээ ,ейному дому труба шатал!Сцуко,два раза на севастопольской губе!Не считая мозгосушения в части.На фиг!Того урода который придумал хорош в строю силён в бою ,НА КОЛ ,на тупой!"


Всё же, Пан - умнейший человек! 😊))))

А вот то, о чём я тут говорил КМ-у выше:

Страшила Мудрый 2 07-11-2013 14:03
А если о строевом шаге серьёзно - на определённом этапе истории от него напрямую зависела боеспособность пехоты: кто ходил ровной прямой шеренгой и единым шагом, тот и побеждал (во всяком случае, имел бОльшие шансы).


И тем не менее, в нашей армии ещё недавно было полно "древностей". Не знаю, бегают ли сейчас полосу препятствий, но в моё время 25 лет назад мы бегали (и даже в костюмах химзащиты и противогазах).
А ведь она, эта полоса препятствий - из 18-19 века, из эпохи крепостей! "Бревно" - преодолевание крепостного рва, щиты с "окнами" на большой высоте - пушечные амбразуры, "лабиринт" - полоса надолбов и брёвен перед крепостной стеной.


Т.е., как я уже и говорил - полнейший анахронихм, причем махровый, нескольких столетий назад...

Pragmatik

А вот ещё цитаты оттуда же:

PILOT_SVM 08-11-2013 23:57

И саму строевую считаю чудовищно вредной гадостью.
Ноги испытывают такие нагрузки, что потом всю жизнь аукается.

---------


Добрый человек 09-11-2013 12:15

А мне больше всего нравилась при прохождении службы
в красной армии именно строевая подготовка,
помню, прямо сам не свой становился, аж трясло всего от нетерпения,
когда же наконец скомандуют на плацу строиться.
Очень это полезное занятие не только для ног,
а в первую очередь для ума и сердца, я считаю.

Это ведь какое завораживающее зрелище если наблюдаешь снаружи
и увлекательное занятие когда находишься внутри подразделения,
которое как большое и страшное животное, размахивающее десятками рук,
громко и ритмично топает сапогами, неотвратимо двигаясь известным только командиру маршрутом
и во время движения может не только растоптать клумбу,
но даже легко сбить с ног
и затем втоптать в асфальт зазевавшихся случайных прохожих
и домашних животных среднего размера,
не говоря уж о всяких мелких насекомых и пернатых,
если конечно мудрый командир не догадается вовремя дать команду
остановиться или повернуть.

--------------

PAN 111111111 09-11-2013 12:07

Не,ну до определённых пределов вещь необходимая!Но когда ей и политзанятиями подменяют боевую подготовку или занятия по специальности,то это натуральное вредительство!

---------

теоретег 09-11-2013 14:58

Это было в те времена, когда воевали кареями, а стреляли плутонгами и нидерфалами, а потом тыкались штыками. И успех таки да, зависел от способности большого числа народу держать построение.
Типичный некритический подход к наследию предков.

---------

PAN 111111111 09-11-2013 15:36

Эт я в курсе.Даже слыхал,что шаг отрабатывался разной ширины ну там колону развернуть перестроить и тд.В те времена было жизненно необходимо!Но когда строевую превращают в главную цель срочной службы ,та я вас умаляю. Это лишь бы ЛС без дела не сидел. А боевая подготовка дорого! ЁПРСТ ,да шош это за страна такая в которой подготовку защитников Отечества меряют на деньги. Дурдом.

-----------------

КОНЕЦ ЦИТАТ.

Т.е., о чем мы и говорили - сперва собрали невъ...нную по численности армию, занятую в немалом количестве на сельхоз- и прочих хоз. работах - а потом оказалось, что эту прорву народа надо чем-то, но занять, ибо слоняется без дела и скучает. Боевая подготовка - это ведь действительно, очень дорого. Можно вспомнить инфу из школы, когда озвучивали, что, мол, выстрел из танка - это столько-то десятков буханок хлеба, а запуск ракеты - это пару Жигулей.
И тут спасение - оказывается, есть же ж строевая, которой можно мордовать личный состав до одури. И все при деле. Офицерам не нужно потеть, обучая личный состав нормальной "науке побеждать". А строевую может проводить кто угодно, хоть старшина, хоть вообще сержант.

Вот и получили несколько поколений командиров и даже солдат-срочников, которые уверены, что без строевой ну никак невозможно сделать из новобранцев нормальных солдат.

Pragmatik

Т.е., люди, с которыми нормально общаюсь на Ганзе и которых уважаю как человеков - они все, почему-то, имеют мнение, не лестное относительно тупорылой строевой шагистики.

Так что, большое спасибо за ссылочку. Личний раз убедился, что те, с кем более-менее знаком по Форуму м с кем нормальные отношения - в общем и целом по вопросу строевой шагистики находятся со мной на одной стороне. Приятно. 😊


Г-н Обломов, за интересную ссылку, думаю, мне полагается вам алаверды.
Запостите вашу темку с вопросами в "Юридическом", глянем с коллегами, что там и как.
Просто я правда, по почте не общаюсь практицки. А там, в "Юридическом", кстати, ещё и множество коллег, могут много чего дельного подсказать.

Обломов

Pragmatik
на мнение остального прогрессивного человечества...
Проведём сбор подписей про ваше забанивание законодательным образом на ганзе. Через Госдуму. Так-то.

Рус-с

Pragmatik

если в ней солдаты балду гоняют и скучают? 😊

Да во всём мире и у нас до революции это просто решается, солдат вечером(например в 18-00) отпускается в увольнительную чуть ли не каждый день. Чего солдат в казарме держать если дела все сделанны.

Рус-с

Pragmatik

Есть материалы - когда геволюцьённые матгосы пошли на Зимний (и ваще безобразили) - то офицерские части могли на раз задавить эту гом-компанию. Но - просто не стали. ТОЧНО ТАК ЖЕ, как "Альфа" в августе 91-го просто не пошла защищать горбачева... Потому что он отрёкся от из бойца, погибшего в Вильнюсе... И элитное офицерской подразделение просто не стало защищать ТАКОГО руководителя. Хотя им, тем, кто брал дворец Амина, ничего не стОило взять какой-то там квелый Белый дом...
В 18ом когда мальчишки-юнкера дрались в Москве с красными, в это же время тысячи офицеров отсиживалось по домам. А с Альфой пример, всё повторяется.

Обломов

Рус-с
А с Альфой пример
А им разве был приказ?

Рус-с

А им разве был приказ?
Страна рушится а им приказ нужен?

Обломов

Рус-с
им приказ нужен?
Они люди военные, им нельзя. Это гражданские без дисциплины, маршировать не все умеют, без строя ходют вон.

Рус-с

Они люди военные, им нельзя.
Ну вот нехай олигархам служат.

КМ

Ну вот, меня исключили из списка уважаемых людей. 😊

Рус-с

люди, с которыми нормально общаюсь на Ганзе и которых уважаю как человеков - они все, почему-то, имеют мнение, не лестное относительно тупорылой строевой шагистики.
Это называется общими убеждениями.
, меня исключили из списка уважаемых людей.
Ну кто то Вас ещё уважает? Подумаешь, человеком больше-человеком меньше. 😊

КМ

Нет, я буду себя считать тупым и ограниченным человеком. 😊

Stef

Pragmatik
ПОэтому, народ не столько поддержал красных, сколько выступил против белых, против царизма, самодержавия. ПРосто вариантов было два - или самодержавие(белые), или красные. Понятно, что если кто против возврата самоержавия - то есть только одна противоположная сторона - это красные.
Или - или.

Вариантов было много. Даже среди белогвардейского движения не было единства. А Махно так вообще со всеми рубился. Только вот миллионы пошли как раз за красными. И им тогда было гораздо виднее чем нам сейчас. Без поддержки миллионов ничего бы красные не достигли. Гражданская война была невероятных масштабов. Врангель с деникиными и прочими петлюрами и колчаками, Махно - это огромные армии и толпы воооруженных людей. Плюс к этому басмачи и война с Польшей. Опять же восстановление страны после военной разрухи (да, да, война только закончилась) белое движение не сильно интересовало. Этим занимались советы. И в этих условиях без поддержки большинства населения ничего бы у красных не вышло. Это простая логика.

Pragmatik
Хм... Ой ли? 😊 А разве не Вы ли немного выше на просьбу соблюдать формальные рамки сказали, что Вы в инете общаетесь на "ты".
А мы вот, в "России, прошедшей точку невозврата", с незнакомыми людьми общаемся на Вы.

И говорите им "Пщел вон, баран.".

Pragmatik
По мне - правила приличия - они как деуственость. Они или есть, или нет. Вне зависимости, где общаться - в офисе Газпрома, в инете или в привокзальном сортире. 😊

Подмена понятий. Я уже объяснил, что вежливость (и нормы приличия) в интернете не определяется способом обращения. Все это определяется поведением и способом ведения дискуссии. В том числе и в духе:

Рус-с
Пщел вон, баран.

Небольшой пример. Немцы в инете как правило общаются только на "ты". На "Вы" я ни разу не встречал. И ни один их них не скажет другому "Пщел вон, баран". До немецкой вежливости вам с вашим "Вы" как до Китая пешком.

КМ

Меня больше всего огорчает, что люди без всякой военной подготовки и опыта службы начинают рассуждать о том, как должно быть в армии. Причем они не реагируют на объяснения, не понимают многих вещей, в том числе и элементарных, но упорно твердят - строевая анахронизм. Причем происходит какая-то глобальная подмена понятий и абсолютизация. Т.е. считается, что в армии только и делают, что занимаются строевой и если ее заменить на практическую стрельбу, то будет счастье.

Кстати, ПС это минимум 400 патронов в неделю. Что при численность СВ РФ в 300 тыс. чел. и цене патрона 7 р. 50 коп. (самый дешевый промежуточный патрон в прайсах) будет стоить 46.800.000.000 руб. в год. Ну пусть по рублю патрон, все одно получается 5.240.000.000 руб. в год. Где-то 160 млн долларов в год. И только СВ. Волюнтаризм чистой воды.

CJIaBa_PyCU

Меня больше всего огорчает, что люди без всякой военной подготовки и опыта службы начинают рассуждать о том, как должно быть в армии. Причем они не реагируют на объяснения, не понимают многих вещей, в том числе и элементарных, но упорно твердят - строевая анахронизм. Причем происходит какая-то глобальная подмена понятий и абсолютизация. Т.е. считается, что в армии только и делают, что занимаются строевой и если ее заменить на практическую стрельбу, то будет счастье.Кстати, ПС это минимум 400 патронов в неделю. Что при численность СВ РФ в 300 тыс. чел. и цене патрона 7 р. 50 коп. (самый дешевый промежуточный патрон в прайсах) будет стоить 46.800.000.000 руб. в год. Ну пусть по рублю патрон, все одно получается 5.240.000.000 руб. в год. Где-то 160 млн долларов в год. И только СВ. Волюнтаризм чистой воды.
+100500

Строевая сплачивает подразделение, делает его 1 целым! Подразделение это строй, без строя это толпа! Другое дело что не надо задрачивать, чем у нас любят заниматься!

Komok

КМ
Меня больше всего огорчает, что люди без всякой военной подготовки и опыта службы начинают рассуждать о том, как должно быть в армии. Причем они не реагируют на объяснения, не понимают многих вещей, в том числе и элементарных, но упорно твердят - строевая анахронизм. Причем происходит какая-то глобальная подмена понятий и абсолютизация. Т.е. считается, что в армии только и делают, что занимаются строевой и если ее заменить на практическую стрельбу, то будет счастье.

Кстати, ПС это минимум 400 патронов в неделю. Что при численность СВ РФ в 300 тыс. чел. и цене патрона 7 р. 50 коп. (самый дешевый промежуточный патрон в прайсах) будет стоить 46.800.000.000 руб. в год. Ну пусть по рублю патрон, все одно получается 5.240.000.000 руб. в год. Где-то 160 млн долларов в год. И только СВ. Волюнтаризм чистой воды.

'Где-то 160 млн долларов в год. И только СВ. Волюнтаризм чистой воды.'
Золотые слова
Только был у на с уже период, когда под руководством 'Гения' Сталина армия экономила и бойцы не кидали боевых гранат, ведь граната стоит столько же сколько корова. Танкисты стреляли 6 раз в год да из ангаров не выезжали, берегли ресурс техники, а если выезжали то на старых машинах, а не на Т-34. И вспомните к чему привела эта экономия. Про цену погибших людей говорить думаю не стоит, что такое простой человек для правителя коммуниста. А попробуйте подсчитать сколько стоили города, заводы, территория и.т.д потерянное по вине экономии?
Я совсем не сторонник практической стрельбы в армии. Но экономить лучше не на патронах а на стоптанных на плацу ботинках.

КМ

Стоптанные на плацу ботинки!? Вы о чем? Я служил два года и не стоптал ботинки. До сих пор в шкафу лежат. А сейчас служат один год. Как стоптать-то?! Ну как?

Про РККА периода начала войны тоже не стоит упоминать. Причины поражения первых дней войны совсем другая нежели экономия. Да и не экономили при Сталине так на боевой подготовке.

Рус-с

Да и не экономили при Сталине так на боевой подготовке.
Читал мемуары одного фронтовика, кадрового офицера. 13патронов на обучение и много вхолостую щёлкали. Он описывал случай, когда приказал солдатам стрелять по группе отходящих немцев, никто не попал. Думаю косяки в СА не пустом месте возникли а от РККА перешли. Да и можно найти инфу сколько танкисты ездили, стреляли, по лётчикам можно найти и сравнить с Вермахтом тем же. Немцы 900 патронов вроде отстреливали, точно не помню.
при Сталине
Не надо строить иллюзий что уж при нём то всё было как надо.
Причины поражения первых дней войны совсем другая нежели экономия.
А причины неудачного начала(и продолжения) в Зимней войне, какая экономия?

Pragmatik

Обломов
Проведём сбор подписей про ваше забанивание законодательным образом на ганзе. Через Госдуму. Так-то.

Ну вот с утра и начинайте.

Pragmatik

Рус-с
Да во всём мире и у нас до революции это просто решается, солдат вечером(например в 18-00) отпускается в увольнительную чуть ли не каждый день. Чего солдат в казарме держать если дела все сделанны.
Вооооооооот. 😊

Просто ЦЕЛИ здесь разные. "Во всем мире" желают иметь АРМИЮ, БОЕСПОСОБНУЮ. А в СССР, во главу угла, желали иметь огромное количество бесплатной раб. силы. Потому что этой раб. силой и затыкали всё, что можно. Осенняя уборка урожая - армия в поле. Авария на каком объекте - армия вкалывает. В том числе - на ядерных объектах, вроде Maякa или Чepнoбыля...

Рус-с
В 18ом когда мальчишки-юнкера дрались в Москве с красными, в это же время тысячи офицеров отсиживалось по домам. А с Альфой пример, всё повторяется.
Так вот и я про то же - прошло 100 лет и всё именно что повторяется... 😞

Рус-с
Читал мемуары одного фронтовика, кадрового офицера. 13патронов на обучение и много вхолостую щёлкали. Он описывал случай, когда приказал солдатам стрелять по группе отходящих немцев, никто не попал. Думаю косяки в СА не пустом месте возникли а от РККА перешли. Да и можно найти инфу сколько танкисты ездили, стреляли, по лётчикам можно найти и сравнить с Вермахтом тем же. Немцы 900 патронов вроде отстреливали, точно не помню.
По лётчикам в начале ВОВ я давал инфу. Перед отправкой на фронт у наших курсантов налёт был около 19 часов, у немецких - 190. Цифры, может, не точные, нол порядок сохранен. Озвучивал это под телекамеру лётчик-ветеран ВОВ.

Pragmatik

КМ
Меня больше всего огорчает, что люди без всякой военной подготовки и опыта службы начинают рассуждать о том, как должно быть в армии.
А я уже раз 50 сказал. В царской/СА/РА многое сделано через задницу. И для понимания этого факта особенные знания не нужны.
БОлее того, многие служившшие мало чем отличаются от неслуживших.


Снова говорю - вот когда неслужившие станут учить служивых ,как разворачивать в боевой порядок танковую бригаду в условиях фланговой атаки неприятеля - вот тогда я соглашусь, что это как-то не совсем уместно.


КМ
Причем они не реагируют на объяснения,
Враки!
Ещё как реагитуют. Все пальцы о клаву стёрли.
Просто некоторые служившие считают, что их мнение - Единствено Правильное. И очень обижаются, когда с их мнением не соглашаются.

КМ
не понимают многих вещей, в том числе и элементарных,
Опять 25. ДАже повторять уже не буду.

КМ
но упорно твердят - строевая анахронизм.
И не просто твердят - а страниц 10 посвятили объяснениям. Вон Обломов тему даже создал - но и там противников тупой шагистика больше. 😊))))))

КМ
Причем происходит какая-то глобальная подмена понятий и абсолютизация.
Ну конечно. Просто некоторым не нравится, что их мнение успешно оспаривается.

КМ
Т.е. считается, что в армии только и делают, что занимаются строевой и если ее заменить на практическую стрельбу, то будет счастье.
Вот это и есть подмена понятий. Ибо мы уже много раз сказали, чем и как можно заменить шагистику. Но вы упрямо пытаетесь доказать что новобранца ничем, кроме шагистики, нельзя превратить в солдата.


КМ
Кстати, ПС это минимум 400 патронов в неделю. Что при численность СВ РФ в 300 тыс. чел. и цене патрона 7 р. 50 коп. (самый дешевый промежуточный патрон в прайсах) будет стоить 46.800.000.000 руб. в год. Ну пусть по рублю патрон, все одно получается 5.240.000.000 руб. в год. Где-то 160 млн долларов в год. И только СВ. Волюнтаризм чистой воды.

Я тебе 1000 раз уже сказал, и примеры приводил - когда зелёных солдат учат держать ровную мушку и не лезть под стволы своих, НЕ ИСТРАТИВ НИ ОДНОГО ПАТРОНА. ТЫ это в упор не замечаешь и продолжаешь гнуть свою линию.

Вот ты и подменяешь понятия.

КМ
Ну вот, меня исключили из списка уважаемых людей. 😊

Нет. 😊
Уважать тебя меньше не стал. Просто это тот вопрос, где мы с тобой не сходимся во мнениях. Ты имеешь право на своё мнение, я на своё. Но у меня, заметь, единомышленников куда больше - и в этой моей тенме, и в той, обломовской. "Однако - тенденция!" (С) 😊

Pragmatik

Stef
Вариантов было много.
Вариантов было много. Но кк неграмотному крестьянИну разобраться. В октябле 1993 года, в конце 20 века, было непонятно, кто там прав - Ельцин или хасбулатов. И московская милиция просто попряталась с улиц. И это в конце 21 века, и это - образованные грамотные люди. Что ж было ждать в начале 20 века от неграмотного аграрного большинства России? ПОнятное дело, что они были в жутких непонятках.

Stef
Только вот миллионы пошли как раз за красными.
Я уже сказал - не стОлько за красными, сколько ПРОТИВ БЕЛЫХ, вернее, проиив самодержавия. Сейчас многие голосовали на Олёшу не потому, что он им нравуится, а в знак протеста против нынешних...
Только и всего.


Stef
И говорите им "Пщел вон, баран.".
Человек Вас попросил - соблюдать формальную вежливость. Вы ему отказали. А всего-то и делов было - согласиться. От Вас бы не убыло, а разговор принял бы формально светский вид. Разве плохо?
Вы не согласились быть вежливым (с точки зрения оппонента) - на это получили от оппонента обратку. Всё как бы по-честному.

Stef
Я уже объяснил, что вежливость (и нормы приличия) в интернете не определяется способом обращения. Все это определяется поведением и способом ведения дискуссии.
Но Вам на это возразили - человек должен оставаться человеком ВЕЗДЕ. Девушка не может полдня быть беременной, а полдня - нет, а потом снова. Или - или. Воспитанность и ВЕЖЛИВОСТЬ они или есть, или нет. Инет-общение - это точно такое же ОБЩЕНИЕ. Если Вы не принимаете общепринятых правил приличия - то что ж Вы ждёте от других?

Stef
Небольшой пример. Немцы в инете как правило общаются только на "ты". На "Вы" я ни разу не встречал. И ни один их них не скажет другому "Пщел вон, баран". До немецкой вежливости вам с вашим "Вы" как до Китая пешком.
Ну вот когда Вы будете общаться с немцами - там делайте что хотите. А вот у нас тут - свои правила. И мы находим их НОРМАЛЬНЫМИ. Я вот любому незнакомому говорю Вы. Это неудобно набирать. Но это ПРАВИЛА ПРИЛИЧИЯ.
А кому не нравится наша вежливость - мы не против, чтоб эти люди шли к милым их духу немцам и там общались бы ,как хотели.
А вот у нас принято вот так - формальная вежливость. Мы никого к этому не принуждаем. Кому не нравится - гоу хоум.. .кнемцам или ещё кому...

Всё, повторю, по-честному.
"В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ СО СВОИМ УСТАВОМ НЕ ХОДЯТ." (С)

Pragmatik

Komok
Я совсем не сторонник практической стрельбы в армии. Но экономить лучше не на патронах а на стоптанных на плацу ботинках.
В том-то и дело, что ОСОБЕННЫХ расходов и не будет. Уже счейчас те же горные стрелки и разведка ВДВ тренируются очень усиленно. И там не выстреливают тоннами боеприпасы. Основной упор - именно на боевой подготовке. Т.е., подразделения лезут в горы или неделями не вылезают из леса. УЧАТСЯ!!!

Просто наши оппоненты, обиженно дуя губы на то, что мы не соглашаемся с ними, сами не собираются соглашаться с очевидными вещами.

Stef

Pragmatik
Вариантов было много. Но кк неграмотному крестьянИну разобраться.

А он на месте и разбирался: тут белые, тут махно, тут поляки пришли, а вот красные. Все было гораздо проще. От того и кровавее. Потому, как каждый свою правду отстаивал.

Pragmatik
Человек Вас попросил - соблюдать формальную вежливость. Вы ему отказали. А всего-то и делов было - согласиться.

Я на ганзе уже 5 лет. И в моих разделах меня еще ни разу не просили общаться на "ВЫ". Или ты хочешь сказать, что в наших разделах люди не вежливые?

Pragmatik
Вы не согласились быть вежливым - на это получили от оппонента обратку. Всё как бы по-честному.

Ты подменяешь понятия. Вежливым можно быть и на "ТЫ". Зайди в наш раздел и убедись сам. А вот у оппонента вежливость мгновенно кончилась. Я заметил, что часто вежливость очень быстро кончается у тех, кто заявляет "Это ты со мной на ты?" или "мне тыкаешь?".

Pragmatik
Ну вот когда Вы будете общаться с немцами - там делайте что хотите.

Да я уже 5 лет здесь с русскими без проблем общаюсь на "ТЫ". А вот моего оппонента, зарегистрированного тут всего год, это почему-то возмутило.

Pragmatik
А вот у нас тут - свои правила. И мы находим их НОРМАЛЬНЫМИ. Я вот любому незнакомому говорю Вы. Это неудобно набирать. Но это ПРАВИЛА ПРИЛИЧИЯ.

Конечно, у тебя и Рус-с нормальным считается сказать незнакомому человеку "Пщел вон, баран". Ну а что, типа обратка. Такие у вас интересные нормы приличия.


Pragmatik
Всё, повторю, по-честному.
"В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ СО СВОИМ УСТАВОМ НЕ ХОДЯТ." (С)

Еще раз, я на ганзах в своем "монастыре".

Pragmatik

Stef
Еще раз, я на ганзах в своем "монастыре".

Вы меня не поняли. Жаль. Дальше не вижу смысла что-то говорить.

Stef

Pragmatik

Вы меня не поняли. Жаль.

Зато я тебя хорошо понял - "Пщел вон, баран" это вежливая обратка у таких вежливых как ты.

Strelezz

Stef

Еще раз, я на ганзах в своем "монастыре".

Ты покинул берег свой родной
А к другому так и не пристал ... Печалька 😊

И теперь пытаешься учить жизни в России тех кто не свалил . Тебе бы провериться . Говорят психиатрия в Германии достигла невероятных высот 😛

Stef

Strelezz
И теперь пытаешься учить жизни тех кто не свалил .

Не придумывай. Я никого не учу жизни. Это меня тут пытаются научить, что "Пщел вон, баран" это вежливая обратка у таких местных "вежливых", которых я в общем-то за 5 лет на ганзах еще не встречал.

И как видишь, я оказался прав. Человек, говорящий НЕЗНАКОМОМУ человеку, который объяснил свою позицию, "Пщел вон, баран", не знаслуживает обращения на "ВЫ".

Strelezz

Stef

Не придумывай. Я никого не учу жизни. Это меня тут пытаются научить, что "Пщел вон, баран" это вежливая обратка у таких местных "вежливых", которых я в общем-то за 5 лет на ганзах еще не встречал.

И как видишь, я оказался прав. Человек, говорящий НЕЗНАКОМОМУ человеку, который объяснил свою позицию, "Пщел вон, баран", не знаслуживает обращения на "ВЫ".

Камрад попросил камрада сменить форму обращения . Камрад пояснил что он так привык , ему нравится и вообще покуй. Ибо он где-то с кем-то общается исключительно так . После чего был назван бараном . А кто он после этого ?
баран и есть

Ссылка кого в русскоязычной среде называют "бараном" - нужна ? Мне не влом если подзабыл

Рус-с

Strelezz
Да о чём с ним
разговаривать. 😊

Pragmatik

Stef
Зато я тебя хорошо понял - "Пщел вон, баран" это вежливая обратка у таких вежливых как ты.
Послушай меня, родной. Ты из тех людей, кто вежливость принимает за слабость. Ну так я тебе объясню на твоем языке.
Я тебе постарался ОБЪЯСНИТЬ. Но ты не понял, вернее, не захотел общаться на уровне формальной вежливости, что тебе предложили. И люди с тобой стали общаться так, как привык ты. Не нравится? Я тебе попробовал объяснить. Ты опять что-то тут начал втирать людям про "своё видение". Ну так - тебе просто плевать на мнение людей - а людям, соответственно, точно так же плевать на тебя.
Не нравится? Делай выводы. Или соблюдай правила, или я просто буду тереть то, что выходит за рамки приличий. Приличий - в НАШЕМ понимании этого термина.
Выбирай. Но говорю сразу - я человек нетолерантный и просто буду тереть то, что будет выходить за рамки приличий - в том виде, как я, ТС, это понимаю. Походу, по-другому ты просто не понимаешь. Ну не понимаешь - и болт забить.

Pragmatik

Strelezz
Камрад попросил камрада сменить форму ображения . Камрад пояснил что он так привык , ему нравится и вообще покуй . После чего был назван бараном . А кто он после этого ?
баран и есть
Именно!
Блин, оказывается, мою мысль можно было выразить вот так, лаконично. А я, дурак, расшаркивался тут. 😊

Рус-с


Рус-с


Рус-с

Strelezz
Pragmatik
Спасибо братья)))))))))

Pragmatik

:)

Видит Бог, я вовсю старался быть вежливым мальчиком. 😊

Рус-с

Видит Бог
Да я как то сразу пассажира раскусил, как только он начал сопли по тарелке размазывать, никакого желания, не обьяснять, не общаться не осталось.

Обломов

Pragmatik
вот с утра и начинайте.
Эх... Мне бы ваши заботы. Только тут клавиатурно и отдыхаешь. А там начнётся...

КМ

Сергей, обучение ровной мушке без соответствующего настрела ещё больший идиотизм. Что касается армейской службы вообще, то тебе уже все объяснили. Наверное все-таки надо было послужить.... А так напоминает разговор об обучении плаванию с жителем пустыни.

T55M

T55M
для тотальной войны, к которой готовился СССР кол-во патронов и их цена были важнее чем удобство снаряжения.
амеры, в условиях тотальной войны в ту же секунду перейдут на стальные гильзы и бумажные обертки.

разная военная доктрина

T55M

Komok
А о том стоит набивать ленты на заводах или в поле. Есть хороший пример. В сети видел передачу про героя России через расположение которого пробились радуевцы из Первомайского. По его словам когда стало совсем плохо и радуевцы подошли совсем близко он подбежал к ящику с гранатами с желанием закидать ими нападавших открыл ящик и оказалось что гранаты в бумаге запалы отдельно и тоже упакованы. Времени собрать гранаты у него не осталось - итог: радуевцы прорвались с нашей стороны много убитых герой России ранен и ослеп. Так и с лентами что лучше вытащил и сразу стреляешь или вытащил, набил ленту и стреляешь? Не с точки зрения бухгалтера а человека?

какой-то сюр!
военнослужащий не знает как хранятся боеприпасы?
парни, ну вы хоть подумайте сколько нибудь...

патроны набивают на пункте боепитания.
война это "бухгалтерия" в первую очередь, логистика, производство, транспорт.

КМ

Разговор о ровной мушке напоминает разговор о строевой. Цель стрелковой подготовки не умение держать ровную мушку, так же как цель строевой не умение тянуть носок. Дрессировка удержанию ровной мушке без большого настрела приведет к тому, что боец не научится стрелять, но ему будут привиты стереотипы, которые будут мешать стрелять точно. Неужели не понятны очевидные вещи?!

Физо. Призывники в армии очень разные. Для одного 20 раз отжаться норма, для другого подвиг на грани инфаркта. Уже сколько случаев было когда на физо новобранцам становилось плохо. А что будет если рядом не будет офицера? Или будет офицер, но нет рядом врача. Многие части расположены вдали от населенных пунктов.

Напоминает разговор о том, что все должны быть молоды, красивы и здоровы.

T55M

Рус-с
Не соскакивай. разговор был о том что буржуи ценят жизнь своих солдат а Советы нет. Или скажем более ценят и........ сечкой их не пичкают. 😊 Я говорил о том что была очень громоздкая армия которую исполь зовали не по назначению, регулярно использовали, постоянно. От урожая к у рожаю. Так может иметь надо было меньшую армию? А на сэкономленные деньги найти и захоронить всех солдат ВОВ, перейти на безрантовый патрон, побольше выплачивать денег срочникам, кормить их получше и прочее прочее.======= Кстати, оказывается у Язова есть кабинет в МО, типа он инспектор. Подумалось, чего этот старпёр полезного армии можеть дать. А ведь небось и деьги получает и машина персональная с водилой. Кароч, родиые пятна социализма. 😊

вот часть обещанного ответа.

в качестве эпиграфа, вспомни параллели с "чОрным лебедем"

"Нам не дано предугадать..."
Ф. И. Тютчев


простой ответ:

делать надо так - из всех сил считать что случится самое плохое.
будет хорошее - хорошо, но думать надо про самое плохое.
вы (не ты лично, а оппоненты скопом) тут грязью поливаете бывших старших, наблюдая за их действиями из канавы, при том, что те стояли на горе и видели дальше.
отражалось это видение в военной доктрине.
производные от которой определяли все, вплоть до цвета бумаги укупорки для гранат.


сложный ответ:

для чего армия нужна?
зачем армия нужна? не нужен солдат в казарме после 18-00? а зачем тогда он нужен до 17.30? до 12.00?
зачем он вообще нужен? и патроны не нужны! и танки! мы ж не видим опасности, значит ее нет. а если она появится, мы напишем эмоциональный пост про совков и прикроем ладошками глаза. и вновь станет хорошо и комфортно.
СССР готовился к тотальной войне.
победить в ней и дать возможность советскому народу жить далее.
можно было готовится к слабоинтенсивной, к которой готовились пендосы и прочие европейцы. да, это выгодно, при совпадении условий. но при не совпадении, при ошибке в расчетах - тех ждал бы совсем ужасный конец. "малая война" входит во множество "большая война", а не наоборот. учась вести тотальную войну, проведешь и малую, пусть криво, но проведешь успешно. учась лишь малой войне, большую уже не потянешь, см ярчайший пример со 2 МВ.
Нам повезло, что наша готовность к Тотальной Войне испугала потенциальных противников. сейчас мы не готовы к тотальной войне - нас щемят. отнимают жизненное пространство. продают нам нечто, что нам не нужно.

гадя на СССР вы срете на тех людей, благодаря которым не сгинули в никуда, а ходите и дышите. смеясь над строевой подготовкой, укупорками или цинками вы расписываетесь в системной некомпетентности.
вам ведь не важно как было и есть на самом деле, вам важно полить грязью историю.

зачем стане монолитный народ? пусть все разругаются по мелким поводам. быть несогласным это ведь так щекочуще приятно, так волнующе, так йарко.
типа, "я такой маленький по сравнению с масштабами страны, но такой смелый!"

T55M

T55M

))))
камрад, ты не прав.

еще раз повторю свое мнение

===
строевой подготовке, которая включает в себя виды перемещений:
хождение строем, приемы с оружием, перемещение на транспортных средствах, перемещение на поле боя, служит для определения образцового внешнего вида, строевой выправки, умения быстро и четко выполнять строевые приемы в одиночном порядке и в составе подразделений.

занимаются все армии мира примерно одинаково.
курс молодого бойца
1-2-3 мес.

обучают подчиняться, не сутулится, шагать в ногу, спрашивать разрешения на отлучится и не носить хлеб в карманах.

в Красной Армии, в Советской армии, в вермахте, в пендосской армии, в армии израиля - где угодно.
после этого, народ начинают учить воинской специальности.

но в столовку, в вч, ходят все равно строем, а не тянутся кишкой полчаса.
===

я служил в обычной строевой части.
самый максимум провел на плацу за ради шагистики - 10 дней.
самый максимум!!

потому стенания по ее поводу мне кажутся настолько надуманными, что даже слов нет практически нормальных.

Обломов

КМ
Или будет офицер, но нет рядом врача.
То и будет, эка невидаль. У кого-то шансы передать гены резко упадут, на фоне остальных.

Ready

какой-то сюр!
военнослужащий не знает как хранятся боеприпасы?
парни, ну вы хоть подумайте сколько нибудь...

Не сюр, а война в Чечне.
ЕМНИП их закинули под первомайское вообще без ничего. Там еды не было несколько суток, не то что гранат.
И вообще, почитайте ради разнообразия, познавательно. Меньше вопросов почему нормальные люди в армию идти не хотят.

T55M

Ready

Не сюр, а война в Чечне.
ЕМНИП их закинули под первомайское вообще без ничего. Там еды не было несколько суток, не то что гранат.
И вообще, почитайте ради разнообразия, познавательно. Меньше вопросов почему нормальные люди в армию идти не хотят.

и что? теперь не надо в гранаты запалы вкручивать заранее?

смотри, если переложить ситуацию на себя.

бд. наступают враги, а я жалуюсь - снаряды в смазке!!
ну так кто его очищать будет кроме меня самого? кроме взвода обеспечения?
если комбат не поставил людей на очистку снарядов от смазки - это не проблема солидола, это проблема комбата.

подобные душещипательные истории (на самом деле душещипательные) - они не дают понимания нисколько, они направлены лишь на выдавливание эмоций - "какие же вокруг меня козлы! а вот я бы их всех!..".

Ready

Они дают понимание о градусе бардака и неадекватности в вооружённых силах.

Тут ситуация совсем другая. Тебя поднимают и говорят - давай бегом, там склад с тушёнкой надо поохранять пару часов, кроме вас поставить некого. Ничего не берите, тока винтовку и шинель.
Ты естественно такой весь военный и привыкший полностью подчиняться начальству, под козырёк и бегом.

А на третьи сутки вдруг выясняется что на склад танковая бригада противника наступает.
Ну понятно, потом дадут тебе героя за то что одной винтовкой было подбито 3 немецких танка. Черномор напишет статью в журнал, какая хорошая советская винтовка у тебя была, и вообще мы любого врага нагнём.

КМ

Ready
Не сюр, а война в Чечне.

И что? Офицер не знает, что гранаты в ящиках с заводов хранятся отдельно от запалов?!

Если что, то я видел эту передачу. Военные окапывались несколько дней. И время проверить боеприпасы у них было. Но этого не сделали. Так что не надо ВПЛЕТАТЬ сюда этот случай.

T55M

Ready
Они дают понимание о градусе бардака и неадекватности в вооружённых силах.

Тут ситуация совсем другая. Тебя поднимают и говорят - давай бегом, там склад с тушёнкой надо поохранять пару часов, кроме вас поставить некого. Ничего не берите, тока винтовку и шинель.
Ты естественно такой весь военный и привыкший полностью подчиняться начальству, под козырёк и бегом.

А на третьи сутки вдруг выясняется что на склад танковая бригада противника наступает.
Ну понятно, потом дадут тебе героя за то что одной винтовкой было подбито 3 немецких танка. Черномор напишет статью в журнал, какая хорошая советская винтовка у тебя была, и вообще мы любого врага нагнём.

иии?

такое могло быть в любом месте.
в вермахте, сасш, СА, ВС РФ, камбоджи - не важно.
при чем здесь запалы?


или, что, отказываться выполнять приказ охранять склад с тушенкой?

какой тезис-то?

T55M

опроверженеи тезиса про то, что "в сасш своих (солдат, гражданских) любят больше чем деньги".
http://www.odnako.org/blogs/show_31928/

1 марта 2012 года New York Times выступила со статьей, в которой приводятся слова сенаторов Боба Грэхэма и Боба Керри, в 2002 году входивших в комиссию по расследованию событий 11 сентября. Оба сенатора заявили в суде под присягой, что комиссия собрала достаточно доказательств, свидетельствующих о причастности к терактам 11 сентября правительства Саудовской Аравии. Вот только сделали своё заявление сенаторы не тогда же, в 2002 году, а десять лет спустя - в феврале 2012-го. Почему?

Можно предположить, что причиной стыдливого замалчивания выводов комиссии стало нежелание портить отношения со старым союзником или, иначе говоря, делать крутой поворот во внешней политике. Учитывая количество саудовских денег, вложенных в американские банки, трудно сказать, кто кому нужнее - Саудовская Аравия Соединённым Штатам или наоборот. Это ещё один аргумент того, что в отношениях двух стран ничего не изменится. Как известно, друзей надо держать близко, а врагов ещё ближе. Но случаются друзья, которых нужно держать даже ближе, чем врагов. И желательно мёртвой хваткой.

T55M

развенчивание очередного "про мясом завалили"

КИЕВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 3-13 ноября 1943 г. Печать E-mail
Проводилась войсками 1-го Украинского фронта в целях разгрома киевской группировки войск противника и освобождения столицы Украины.

Продолжительность - 11 суток. Ширина фронта боевых действий 320-500 км. Глубина продвижения советских войск - 150 км. Среднесуточные темпы наступления 12-14 км.

Боевой состав, численность войск и людские потери

Наименование объединений и сроки их участия в операции Боевой состав и численность войск к началу операции Людские потери в операции чел.
Количество соединений Численность Безвозвратные Санитарные Всего Среднесуточные
1-й Украинский фронт весь период сд - 42, вдд - 3, кд- 3, мк- 1,тк- 5, сбр - 2, отбр - 4 671000 6491
1,0% 24078 30569 2779
Результаты операции. Войска фронта в ходе стремительного наступления освободили столицу Украины - Киев и образовали стратегический плацдарм на правом берегу Днепра по фронту более 300 км и в глубину 50 км, сыгравший важную роль при проведении дальнейших операций по освобождению Правобережной Украины.

Рус-с

Ну вот, Витя пришел, политинформацию нам прочёл. Будем теперь монолитным народом. 😊

Pragmatik

КМ
Сергей, обучение ровной мушке без соответствующего настрела ещё больший идиотизм.
Неправда!!!
Это выгон табунчика на стрельбище без умения ими держать ровную мушку (причем не лёжа на пузике или не с колена, а стоя и/или навскидку!) - вот это идиотизм. Потому что патроны жгутся, а толку в реальном бою от этого - нуль.


КМ
Что касается армейской службы вообще, то тебе уже все объяснили.
А я уже вам, объясняльщикам, тоже объяснил. Проигрываете вы, объясняльщики, по всем фронтам. Да и - мало вас. Поэтому-то ваши объяснения и проходят мимо цели.


КМ
Наверное все-таки надо было послужить....
Я от службы не бегал. Всё по-честному.


КМ
А так напоминает разговор об обучении плаванию с жителем пустыни.
Неа. Повторю - это напоминает разговор в заводской бытовке, где все аргументы базируются на постулате "я служил, ты нет - значит, ты лох".


Я уже раз 10 сказал - для меня большая разница между "служил" и "воевал". Служил - моё большущее уважение!!! Только вот тут, в теме, люди тоже служили. А, почему-то, мы с ними на одной стороне. Объяснять, почему - полагаю, излишне.

Поэтому я и говорю - довод "не служил, значит ничего не понимаешь" ущербен.

Обломов

КМ
Офицер не знает, что гранаты в ящиках с заводов хранятся отдельно от запалов?!
Наверно он гуманетарного прохфеля...

КМ

Pragmatik
Неправда!!!

Правда. Умение стрелять - это не только ровная мушка, это целый комплекс действий/навыков. Причем эти навыки надо постоянно проверять/закреплять/подтверждать стрельбой. Иначе человеку будут привиты неправильные навыки. И надо понимать, что в бою солдат будет находиться в состоянии стресса и не сможет включить голову для анализа и исправления ситуации. Он даже оценить ситуацию трезво не сможет.

Обломов

T55M
Учитывая количество саудовских денег, вложенных в американские банки
Ага уж. Грамм железа намагниченного на дисках баз данных банков. Прямо кучу золота ввезли они. Да и при нужде кучу поводов, чтоб и его конфисковать.

КМ

Pragmatik
Проигрываете вы, объясняльщики,

Мы не проигрываем и не выигрываем. Мы разговариваем с глухой стеной. Армия - это очень сложный механизм. И за каждый его элемент заплачено кровью и потом. Поэтому реорганизовывать его исходя из сферического IPSC в вакууме не стоит. Будет напоминать необольшевизм в самом худшем его значении - "... мы разрушим.... а затем...". От традиционных методов подготовки армии уже неоднократно пытались отказаться, в том числе и в РККА. Ни к чему хорошему это не привело. Так может оставить армию в покое?

Рус-с

что в бою
Огонь ведётся в направлении цели. Точно целится когда в тебя стреляют очень сложно.

КМ

В тему:

http://www.modernarmy.ru/article/57

Pragmatik

Ready
Не сюр, а война в Чечне.
ЕМНИП их закинули под первомайское вообще без ничего. Там еды не было несколько суток, не то что гранат.
И вообще, почитайте ради разнообразия, познавательно. Меньше вопросов почему нормальные люди в армию идти не хотят.

Ready
Они дают понимание о градусе бардака и неадекватности в вооружённых силах.


Бывшие советские срочники этого не розумиют... 😞

Я поэтому не зря несколько раз уже сказал. Есть служившие (особенно в СССР), а есть ВОЕВАВШИЕ (особенно в РФ). И служившие, со всем их экс-советским пафосом, просто не понимают, что СЛУЖИТЬ и ВОЕВАТЬ - это вещи не просто разные, а небо и земля...

Pragmatik

КМ
И что? Офицер не знает, что гранаты в ящиках с заводов хранятся отдельно от запалов?!
Да, не знает!
Почитай, как там было. Людей реально кинули посреди поля, ни жратвы, ничего! 😞
Сказали, наверное - вот в этих ящиках гранаты. Проверять? А КОГДА????? Люди ж не загорали там, а РАБОТАЛИ. И никто им не помогал, всё сами.

КМ
Если что, то я видел эту передачу. Военные окапывались несколько дней. И время проверить боеприпасы у них было. Но этого не сделали.
Это при условии, что эти ящики им привезли сразу. Только вот сдается мне, что сперва подразделение выкинули в чистое поле ,а потом, неспешно, боеприпасы им подвезли. Тыловикам-то спешить некуда...


КМ
Так что не надо ВПЛЕТАТЬ сюда этот случай.
Еще как надо. Ибо это ХАРАКТЕРНЫЙ случай, который и показывает, что если с ЭЛИТНЫМИ частями вот ТАКОЕ происходит, то какой же тогда бардак в ОБЫЧНЫХ строевых частях.. И про этот бардак ,как раз, и рассказыают те, кто ТАМ побывал.

Pragmatik

Рус-с
Огонь ведётся в направлении цели. Точно целится когда в тебя стреляют очень сложно.
Вот именно поэтому я и говорил выше, что особоточный массовый автомат в подобном случае будет просто тупо высокоточно выпускать пули мимо... Т.е., не нужен он в таких условиях, ибо прицеливаться просто нет времени. Да и страшно. Поэтому у АК и есть его кучность, которая была просчитана и вынесена в техническое задание ещё на стадии проктирования автомата. Т.е., это всё было взято не сс потолка, а именно что из расчетов. И практика верность этих расчетов подтверждает которое десятилетие.


Т.е., как раз и получаем аналогию с дробовым выстрелом, когда кучность дроби подбирают ОПТИМАЛЬНУЮ для определенных задач - т.е., для определенных расстояний и определенной цели.
Иначе никто не делал бы сменные чоки, а ружья имели бы стандартное максимальное дульное сужение, для бОльшей кучности, т.е., "точности выстрела".
Но в том-то и дело, что точность выстрела тут - это не максимальная кучность дробовой осыпи, а та её кучность, которая с максимальной вероятностью позволит поразить определенную цель на определенном расстоянии.

Pragmatik

КМ
Умение стрелять - это не только ровная мушка, это целый комплекс действий/навыков. Причем эти навыки надо постоянно проверять/закреплять/подтверждать стрельбой. Иначе человеку будут привиты неправильные навыки.
ИМЕННО ПОЭТОМУ я тебе который десяток страниц и говорю - вот бери и обучай этому солдата. Этому, а не маршировать строем.

КМ
И надо понимать, что в бою солдат будет находиться в состоянии стресса и не сможет включить голову для анализа и исправления ситуации. Он даже оценить ситуацию трезво не сможет.
И вот именно и поэтому тоже я тебе и говорю, что в ТАКОМ состоянии солдат точно не станет ходить строем.
Т.е., ваша строевая ему нафиг не уперлась. А если он вздумает пойти строем - то всё его подразделение тупо положат.
Поэтому вы в армии ходили строем, а в горах строем не пойдёшь, или фугас накроет, или гранаты прилетят...

КМ

Pragmatik
Да, не знает!

Квинтэссенция. 😊

Сергей, есть такая умная книга - "Наставление по стрелковому делу". Так в ней много чего полезного написано. Рекомендую к прочтению всем "специалистам". 😊

Так что ты привел случай не армейского бардака, а некомпетентности и неорганизованности расхваливаемых тобой спецов. И более того, возводишь ЭТО в ранг доблести. Проще говоря плюс и минус путаешь.

Ну и в довесок. Не додумывай, потому как твое незнание службы подводит тебя. Вот это:

Это при условии, что эти ящики им привезли сразу. Только вот сдается мне, что сперва подразделение выкинули в чистое поле ,а потом, неспешно, боеприпасы им подвезли. Тыловикам-то спешить некуда...

называется сесть в лужу.

Pragmatik

КМ
Мы разговариваем с глухой стеной.
Точно так же, как и мы.


КМ
Армия - это очень сложный механизм. И за каждый его элемент заплачено кровью и потом.
Не надо политинформаций на уровне замполита с лоснящимся лицом.
Это всё оставь, Максим. Это у тебя никто не оспаривает. Я тебе уже 1500 раз сказал, что именно является предметом спора. И, если честно, уже надоело ходить по кругу снова и снова.


Ты категорически не желаешь замечать то, что тебе не удобно. Ты категорически не желаешь слушать доводы. Тебе 1500 раз уже сказали про всё. Но ты со своим единомышленником снова и снова идёте по кругу.

Я тебе сказал уже - главный спор с вами в том, что вы утверждаете, что тупая шагимстика - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ из новобранца сделать бойца.

Вы козыряете своей службой. Практически - гнёте пальцы. Но ни ты, ни твой соратник - НЕ ВОЕВАЛИ. Т.е., по сути - вы точно такие же гражданские люди, просто маненько потоптавшие кирзу и НЕманенько повпахивавшие на хоз. работах и прочей лабуте, к НАСТОЯЩЕЙ СЛУЖБЕ не имеющей никакого отношения. Правда, тот же Т55, судя по его словам, имел возможность не только помаршировать, но и неплохо пострелять на стрельбищах. Но как бы и всё.

А ставите вы себя, словно вы - боевые офицеры, прошедшие несколько войн и подготовившие дивизию новобранцев...

Поэтому и говорю - господа, не надо этиз "распальцовок", как в пивной "ша, салаги, я служил".
Это реально уже бег по кругу.

P.S. Повторю - и в данной теме, и в теме Обломова вас, кто считает, что строевая шагистика это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ из новорранца сделать воина - вас меньшинство.Проигрываете вы - и здесь, и там.
Вот и показатель.

Ready

Тезис в том, что при подобном стиле командования да и руководства страной в целом, сложно рассчитывать на лояльность широких масс, хоть ты обшагайся на плацу.

А так да, про Первомайское лучше вообще не вспоминать. Потому что это полный пиздец и финиш.
Интересно, почему военные из бригады СпН, которые заточены под разведку и диверсии в тактическом/оперативном тылу, вдруг оказались в отцеплении при проведении КТО?
Это как у того же Зарипова вроде, типа реалии с хумором:
-С наступлением темноты пойдёте в город, проникнете в подвалы и ножами их, ножами всех перережете!
-?????!!!!!
-Ну вы же спецназ!!!

Ready

А, вот уже пошло что обосрались спецназовцы хвалёные))) Не знали как гранаты хранятся.
Вы хоть почитайте как дело было, и все обстоятельства! ЕМНИП ящик с гранатами дядька нашёл вообще в чужом расположении, когда там начался полный хаос. Все думали так, приехали в окопах посидеть, пострелять примерно "в ту сторону", как в НСД напсано.

КМ

Pragmatik
Я тебе сказал уже - главный спор с вами в том, что вы утверждаете, что тупая шагимстика - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ из новобранца сделать бойца.

Еще раз. Строевая - не единственный, но незаменимый элемент подготовки новобранца. Элемент его армейского окультуривания. Ничего толкового взамен не предложено. По физо и стрельбе я уже писал неоднократно.

росто маненько потоптавшие кирзу и НЕманенько повпахивавшие на хоз. работах и прочей лабуте, к НАСТОЯЩЕЙ СЛУЖБЕ не имеющей никакого отношения

Что, факс из части прислали? 😊

Pragmatik

Максим, я реально уже устал страницы напролет писать вам с Т55 одно и то же.
Вот просто тупо устал. Поэтому Т55 давно уже ничего не отвечаю, а тебе - отвечал просто из уважения к тебе. Но теперь реально "Караул устал" (С) 😊

КМ

Ready
А так да, про Первомайское лучше вообще не вспоминать.

Ну почему? 😊 Можем вспомнить. Только о чем, о том, что политики предали армию, о том что все пиджаки лезли руководить боевой операцией?

Pragmatik

Ready
Все думали так, приехали в окопах посидеть, пострелять примерно "в ту сторону", как в НСД напсано.
Плюс еще, скорее всего, многим даже не сказали, куда и против кого их выдвигают. Это тоже - отличительная черта руководства... Если "спецам" еще скажут, то обычной "пехоте" - не сочтут нужным. Просто небось дали приказ - занять такую-то высоту. Против кого держать, кто на той стороне, какие у них силы и т.п. - Х.Е.З.
Если уж "спецуру", выше которой некуда, бросили в чистое поле без жратвы, то что уж тут говорить о простых вояках. У них инфы небось и было нуль...
"Секретность", мать их... Да и уровень командования...

Strelezz

Господа , вас не заеб...ло еще ?

Уже даже стебаццо скучно

КМ

Сергей, я тебе еще раз объясню. В армию приходят по призыву. Т.е. не пожеланию. Ничего от армии не ждут. Люди все разные - из разных культ. и соц. групп, с разным уровнем физ. развития. Для них всех армия обязаловка. И вот этих людей надо сбить в единую команду, которая по команде "ложись" ляжет, по команде "подъем" встанет. Увы, но это обязательный элемент превращения новобранца в солдата. Одним из методов является муштра (повторение необходимых действий) и строевая. Ну такова природа человека. И ничего ты с этим не сделаешь. При этом надо понимать, что раз в полгода происходит ротация солдат - одни приходят в часть, другие идут на дембель...

Strelezz

КМ
Сергей, я тебе еще раз объясню. В армию приходят по призыву. Т.е. не пожеланию. Ничего от армии не ждут. Люди все разные - из разных культ. и соц. групп, с разным уровнем физ. развития. Для них всех армия обязаловка. И вот этих людей надо сбить в единую команду, которая по команде "ложись" ляжет, по команде "подъем" встанет. Увы, но это обязательный элемент превращения новобранца в солдата. Одним из методов является муштра (повторение необходимых действий) и строевая. Ну такова природа человека. И ничего ты с этим не сделаешь. При этом надо понимать, что раз в полгода происходит ротация солдат - одни приходят в часть, другие идут на дембель...

Американы во Вьетнаме выяснили , что в "случае чаво" более -менее эффективно дейсвует только треть подразделения . Хоть муштруй хоть не муштруй -все равно получишь треть 😊 Часть просто в коматоз впадает , часть творит черт-те что а не то что надо
Сейчас бают, эффективность удалось шибко повысить. Благодаря не муштре а отработке боевых навыков . До автоматизма .

Давеча были армейские соревнования . Из пистоля стреляли . Вояки традиционно удержали все первые места . Сзади .
Так в какую сторону говорите нуно стрелять ? 😊 И что изменится если им дать пулемет вместо пистоля ? Или даже пушку ...

А весной был заплыв через залив . Примерно шестнадцадь километров . Из спецназа вперед никто не попал . Часть вообще сошли с дистанции ...
Не , конечно если война , да политруГ исполнит цыганочку с выходом - то парни рванут тельник и расстараются . Базару нет . А получится ? 😊


Обломов

Strelezz
Уже даже стебаццо скучно
Повторенья мать ученья. Тяжело в ученье, легко в бою. Родина смотрит на вас.

Обломов

Strelezz
Хоть муштруй хоть не муштруй -все равно получишь треть
Вот тоже секрет, известный емпнип с первой мировой. Один из 10 эффективно стреляет, остальные патроны жгут.

Strelezz

Обломов
Вот тоже секрет, известный емпнип с первой мировой. Один из 10 эффективно стреляет, остальные патроны жгут.


Некоторые даже не жгут ... Стресс . А бороться со стрессом не обучены .

T55M

Pragmatik
Это при условии, что эти ящики им привезли сразу. Только вот сдается мне, что сперва подразделение выкинули в чистое поле ,а потом, неспешно, боеприпасы им подвезли. Тыловикам-то спешить некуда...


Ну, если тебе "сдается" ,то аргументов и нет возразить.

это вопрос веры.

а веру можно победить только другой верой.
аргументация, логика - бессмыслены.

если не решим процедурный вопрос - только факты - далее не сдвинемся.
если человек верит - объяснять бессмыслено.


про педерачи по тв

людей выстраивают перед камерой и объясняют, что можно говорить, а что нет. ненужное ,но сказанное - вырезают.
в ТВ нет задачи донести факты ,есть задача вызвать эмоцию, сделать душещипательно.


в целом, удивляюсь уровню аргументации.
искренне и печально.

КМ

Обращу внимания еще на один момент. Срок службы солдата сократился до года. К чему привел "гуманизм"? А к тому что в процентном отношении строевой стало больше, а боевой меньше. Ибо сделать за год из новобранца военного профессионала крайне сложно.

Обломов

T55M
искренне и печально.
Не, ну это, в смысли - медленно и печально?

Рус-с

Ибо сделать за год из новобранца военного профессионала крайне сложно.
Вообще то будущих проффи должны профильные учебные заведения готовить. За год многое можно сделать...... если разделить солдат. Одни учатся воевать, осваивают технику, другие...... плац метут, третьи комки грязные стирают..... и тд и тп.

T55M

Я тебе сказал уже - главный спор с вами в том, что вы утверждаете, что тупая шагимстика - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ из новобранца сделать бойца.

P.S. Повторю - и в данной теме, и в теме Обломова вас, кто считает, что строевая шагистика это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ из новорранца сделать воина - вас меньшинство.Проигрываете вы - и здесь, и там.
Вот и показатель.

____________________________________

мягко говоря - неправда.

строевая подготовка - самый ПРОСТОЙ и ЭФФЕКТИВНЫЙ способ.
её используют ВСЕ СТРАНЫ МИРА.
в армии каждой страны мира есть строевая подготовка.

в чем предмет спора - для тебя строевая подготовка это шагистика, на самом деле - не так.

T55M

не, "удивляюсь искренне и печалюсь"

Pragmatik

T55M


Ну, если тебе "сдается" ,то аргументов и нет возразить.

это вопрос веры.

а веру можно победить только другой верой.
аргументация, логика - бессмыслены.

если не решим процедурный вопрос - только факты - далее не сдвинемся.
если человек верит - объяснять бессмыслено.


про педерачи по тв

людей выстраивают перед камерой и объясняют, что можно говорить, а что нет. ненужное ,но сказанное - вырезают.
в ТВ нет задачи донести факты ,есть задача вызвать эмоцию, сделать душещипательно.


в целом, удивляюсь уровню аргументации.
искренне и печально.

Хренасе. Тут, млин, аргументов - несколько десятков страниц... А ты "заметил" только несколько слов... Взял их, кое-как повертел и на их "базе" развернул мысль, как заправский замполит.

Виктор, я тебе уже говорил - открой глаза, СССР давно нет.

Pragmatik

КМ
Обращу внимания еще на один момент. Срок службы солдата сократился до года. К чему привел "гуманизм"? А к тому что в процентном отношении строевой стало больше, а боевой меньше.
Я приводил примеры - во многих частях солдаты теперь реально занимаются ИМЕННО боевой подготовкой.
А то что год служат - так ты сам говорил, что им делать в части нехрен, вот офицеры и "мучаются" с ними, "придумывая", чем бы их занять, чтоб балду не гоняли.


КМ
Ибо сделать за год из новобранца военного профессионала крайне сложно.
Полагаю, даже в Минобороны не знают, что такое "военный профессионал" применительно к солдатам срочной службы.
Поэтому никто там и не готовит таких вот "военных профессионалов". Потому что "солдат-срочник" и "военный профессионал" - это РАЗНЫЕ вещи. Понимать надо. А еще срочную служил. 😊

Зато там готовят - радистов, разведчиков, десантников, ракетчиков. И вот тут, как раз, подготовить можно. Только не "профессионала". А СОЛДАТА-СРОЧНИКА.
"Профессионал" - это, как раз, контрактник. Который подписывает контракт на несколько лет.

Вот я и говорю - вы рассуждаете по терминами, смысл которых далеко отстоит от реальной реальности.

КМ

Pragmatik
А то что год служат - так сам говорил, что им делать в части нехрен

Говорил я не об этом. И служившие меня прекрасно поняли. Почитай Т55М и его пояснения по теме "2П". 😊

"солдат-срочник" и "военный профессионал" - это РАЗНЫЕ вещи. Понимать надо.

Вот ты, как раз и не понимаешь элементарных вещей. Военный профессионал - это не синоним солдату-контрактнику. Военный парадокс из серии воды по колено, а рыбы .... 😊

КМ

Кстати, рекомендую к просмотру фильм "Гибель империи. Византийский урок". История с профессиональной армией на удивление точно описана. К тому же я уже писал, что те кто ратуют за "профи" всего лишь ищут благовидный предлог для того чтобы самим не служить.

КМ

PS А еще я предлагаю отказать от военной формы и званий. 😊

Обломов

КМ
рекомендую к просмотру
Ссылку дайте. Всегда чего-то та тема интересовала. Не настолько, насколько "Интерны" 4-ый сезон, но всё же.

Обломов

Pragmatik
"солдат-срочник" и "военный профессионал" - это РАЗНЫЕ вещи.
Ну, случись чего, они с разными скоростями на врага попрут? Типа "профессионалы", млять попрут кратно вложенной в них сумме? Не будут на подготовку и штабы озираться, что те всё просрали?

CJIaBa_PyCU

Strelezz

Ты покинул берег свой родной
А к другому так и не пристал ... Печалька 😊

И теперь пытаешься учить жизни в России тех кто не свалил . Тебе бы провериться . Говорят психиатрия в Германии достигла невероятных высот 😛

И чё что он свалил??? Я бы тоже свалил будь такая возможность! Я люблю Русь-матушку, но в этом ёпаном государстве, где нет законов а ток один безпредел я жить не хочу, но вынужден........... Это охереть когда к тебе по подозрению а вдруг что есть приходят с обыском, перерывают весь дом, доебываются до пневматики(сами нихера не зная что разрешено, а что запрещено) лишь бы бля посадить..............

Рус-с


История с профессиональной армией
А я против чисто контракной армии, пусть буду и контрактники и срочники.

Рус-с

И чё что он свалил???
А то что свалил и нехрен со своими немецкими порядками(хотя странно, в немецком языке и Ты и Вы есть, чай не аглицкий) сюда лезть. У них принято так а у нас так.
приходят с обыском
Если без постановления можно не пускать.
где нет законов а ток один безпредел
Менталитет такой у нас. Так было и так будет.

КМ

CJIaBa_PyCU
до пневматики

У меня до травматики докопались - принес из магазина в коробке.

CJIaBa_PyCU

Pragmatik
Еще как надо. Ибо это ХАРАКТЕРНЫЙ случай, который и показывает, что если с ЭЛИТНЫМИ частями вот ТАКОЕ происходит, то какой же тогда бардак в ОБЫЧНЫХ строевых частях.. И про этот бардак ,как раз, и рассказыают те, кто ТАМ побывал.

А тогда............. Что толку от окопов если отбиваться нечем!!! Что сложного было потратить 5минут и ввернуть запалы!? Война в отличии от будней мирной жизни, учит ой как быстро! Главное пережить первый бой!

CJIaBa_PyCU

Pragmatik
Плюс еще, скорее всего, многим даже не сказали, куда и против кого их выдвигают. Это тоже - отличительная черта руководства... Если "спецам" еще скажут, то обычной "пехоте" - не сочтут нужным. Просто небось дали приказ - занять такую-то высоту. Против кого держать, кто на той стороне, какие у них силы и т.п. - Х.Е.З.
Если уж "спецуру", выше которой некуда, бросили в чистое поле без жратвы, то что уж тут говорить о простых вояках. У них инфы небось и было нуль...
"Секретность", мать их... Да и уровень командования...

Какая нахер секретность)))) Упал под стол)))) Война кругом ;-) подразделение выдвигается в точку, занимает оборону, пока готовятся фортификации, командир обязан силами развед.подразделения провести разведку, выяснить направления возможных мест выдвижения противника! Это должен делать он, а не дяди Васи, остальное лишь в общих чертах от див.разведки!

CJIaBa_PyCU

Если без постановления можно не пускать.
С постановлением, этого добра у них навалом..............

Pragmatik

Рус-с
Вообще то будущих проффи должны профильные учебные заведения готовить.
Схоже рассуждаем. 😊

Pragmatik

T55M
мягко говоря - неправда.
Ой ли?

T55M
строевая подготовка - самый ПРОСТОЙ и ЭФФЕКТИВНЫЙ способ.
... получить стадо, шагающее в ногу.

T55M
её используют ВСЕ СТРАНЫ МИРА.
Я уже раз 15 написал, КАК маршировали эти "страны мира" по Красной площади. Пройди ТАК наши - половина генералитета поувольняла бы другую половину за опозоривание Отечества... 😀


T55M
в армии каждой страны мира есть строевая подготовка.
Только не в таких идиотских объёмах, как в СА/РФ.


T55M
в чем предмет спора - для тебя строевая подготовка это шагистика, на самом деле - не так.

Если б только для меня - то меня бы давно уже с овном сожрали бы.
Но и здесь, и в теме Обломова любители шагистики сливают с огромной силой.


Такие дела.

Да, ВИктор, на этом я с тобой тоже, про шагистику закончу. Как бы несколько десятков страниц - как бы и достаточно.
Все твои доводы а-ля "да я служил" - не проканали, т.к. служил, как оказалось, не только ты и Максим.

Pragmatik

КМ
Говорил я не об этом. И служившие меня прекрасно поняли. Почитай Т55М и его пояснения по теме "2П".
Не "служивые" тебя поняли, а "служивый". Один Т55. Ты как советский замполит, любишь увеличить объёмы. 😛
А вот другие служивые с тобой спорят. Но ты их не замечаешь, почему-то... 😊

А читать Т55 я уже устал - одно и то же по 150-му разу.

КМ

Вот ты, как раз и не понимаешь элементарных вещей.

Я это слышу уже странищ 35. Только вот у меня единомышленников в разы больше, чем у тебя. И здесь, и у Обломова в теме.
ТАк кто там чего не понимает?


КМ
Военный профессионал - это не синоним солдату-контрактнику. Военный парадокс из серии воды по колено, а рыбы .... 😊
Ты сказать-то чего хотел? Сперва придумываешь "военых профессионалов", когда разговор идёт о срочниках, потом начинаешь про какие-=то военные парадоксы.. Я ж и говорю, как у замполита... Говорит красиво, а что говорит - и не поймёшь так сразу. Зело витиевато. 😊


КМ
Говорил я не об этом. И служившие меня прекрасно поняли. Почитай Т55М и его пояснения по теме "2П".
Не "служивые" тебя поняли, а "служивый". Один Т55. Ты как советский замполит,Ю любить увеличить объёмы. 😛
А вот другие служивые с тобой спорят. Но ты их не замечаешь, почему-то... 😊

А читать Т55 я уже устал - одно и тол же по 150-му разу.

КМ

Вот ты, как раз и не понимаешь элементарных вещей.

Я это слышу уже странищ 35. Только вот у меня единомышленников в разы больше, чем у тебя. И здесь, и у Обломова в теме.
ТАк кто там чего не понимает?


КМ
Военный профессионал - это не синоним солдату-контрактнику. Военный парадокс из серии воды по колено, а рыбы .... 😊
Ты сказать-то чего хотел? Сперва придумываешь "военых профессионалов", когда разговор идёт о срочниках, потом начинаешь про какие-то военные парадоксы.. Я ж и говорю, как у замполита... Говорит красиво, а что говорит - и не поймёшь так сразу. Зело витиевато. 😊

Pragmatik

Обломов
Ну, случись чего, они с разными скоростями на врага попрут? Типа "профессионалы", млять попрут кратно вложенной в них сумме? Не будут на подготовку и штабы озираться, что те всё просрали?

А это не ко мне вопрос, а к Максиму. Это он придумал этих "военных профессионалов" - вот пусть и поясняет, что к чему. 😊
Я же говорю про срочников.


CJIaBa_PyCU
А тогда............. Что толку от окопов если отбиваться нечем!!! Что сложного было потратить 5минут и ввернуть запалы!? Война в отличии от будней мирной жизни, учит ой как быстро! Главное пережить первый бой!

Тут человек выше уже сказал - этот дяденька-военный нашел эти гранаты в расположении другого подразделения. Т.е., у самого этого дяденьки в его расположении гранат просто не было.


CJIaBa_PyCU
Какая нахер секретность)))) Упал под стол)))) Война кругом ;-) подразделение выдвигается в точку, занимает оборону, пока готовятся фортификации, командир обязан силами развед.подразделения провести разведку, выяснить направления возможных мест выдвижения противника! Это должен делать он, а не дяди Васи, остальное лишь в общих чертах от див.разведки!

Вы там были, в Первомайском, в ТОТ момент? 😞
Полагаю, что, наверное, не были... Ибо какой-то Вы чрезмерно оптимистичный... ТОлько я вот читал воспоминания людей, служивших в подразделениях, посерьёзнее Вашего - и у них, почему-то (и почему это?) вот такого оптимизьма как-то не наблюддалось...


То, что Вы тут написали - говорит о том, что Вы или совершенно не помните, что такое было это Первомайское (т.е., даже не читали), или в облаках витаете.
А было там куёво. Спецуру просто выбросили в чистое поле. Потому что в этом "чистом поле" остановились боевики. Внезапно. И предупреждать, что они остановились именно там - они никого не предупреждали. Т.е., ИМЕНО ТАМ их никто как-то не ждал.
Так что, Вы можете со своими советами по "проведению разведки силами развед. подразделения" обратиться к тем, кого туда бросили... Интересно, какие эпитеты Вам оттуда прилетят...
Так и представляю - "развед. подразделение" у Группы А. Ога... 😞


Ещё раз - Вы почитайте, хотя бы, что и как там было. Информации и воспоминаний в сети много. Оптимизма станет куда меньше.

Strelezz

CJIaBa_PyCU

И чё что он свалил??? Я бы тоже свалил будь такая возможность! Я люблю Русь-матушку, но в этом ёпаном государстве, где нет законов а ток один безпредел я жить не хочу, но вынужден........... Это охереть когда к тебе по подозрению а вдруг что есть приходят с обыском, перерывают весь дом, доебываются до пневматики(сами нихера не зная что разрешено, а что запрещено) лишь бы бля посадить..............

Рыба ищет где глубже , а чилавек где лучше . Это понятно . Но только если уехал - не нужно тем кто остался разъяснять политику нашего курятника . Мнение "оттуда" - не интерессант .
Пущщай пьет вкусное пиво, материт ихнюю медицину . А про нас не надо . Это уже не его собачье дело .
Это МОЯ и ТВОЯ страна . И проблемы наши . А не его
Ферштейнишь ? 😊

Кстати , если бы ты ХОТЕЛ ухать - давно бы уехал . Сейчас это не сложно . Не нужно переходить границу у реки рискуя шкурой . Выдать просто нравится тут 😀

T55M


... получить стадо, шагающее в ногу.

ты НИКОГДА не управлял персоналом, либо делал это крайне НЕЭФФЕКТИВНО.
методы одинаковы, что в армейке, что в нии. инструменты - да, разные, методы - одни. корпоративная культура, слышал наверное о таком термине?


Я уже раз 15 написал, КАК маршировали эти "страны мира" по Красной площади. Пройди ТАК наши - половина генералитета поувольняла бы другую половину за опозоривание Отечества...

ты ж не читатель, да?
ты ж писатель.
мои ссылки видел? про марширующих ПО ИДИОТСКИ пендосов, тех пендосов которые в вестпойнте учатся? которые офицеры строевые?
не важно, что "тянут", носок или пятку, или там, кричалку кричат, важно - что единообразно. а что именно - не важно.
в сасш, в СА, в вермахте, в израиле.
везде маршируют и поют песни/кричат кричалки.
ВЕЗДЕ.
Хочется тебе этого или нет.
это самый простой способ сплотить коллектив. способ научить единообразно откликаться на приказы.
научив этим азам, можно передавать воена далее по команде, на обучение военной профессии.
и потому строевая часть всегда разгонит банду партизан того же объема, и чем больше абсолютный объем, тем быстрее разгонит.
в принципе разгонит.
потому что по команде "бегом марш" бежит в указанную сторону, а не яйца чешет или сваливает в кусты.

партизану же, каждому надо объяснять индивидуально, разъяснять необходимость того или иного действия. либо пИздить больно несговорчивых, либо расстрелять перед строем.
понимаешь разницу в издержках на управление? ну вот хоть немного?
если бы тебе пришлось управлять коллективом из более чем 7 человек, ты бы сейчас руками размахивал в пользу моей правоты.
вот потому я называю твою позицию "воинствующая некомпетентность".


=====Только не в таких идиотских объёмах, как в СА/РФ.=====

я тебя 4 раза просил - разберись в предмете, в том, что пишешь.
обоснуй свое утверждение.
вот с планами обучения в руках.
но тебе неважно, тебе надо лишь черпак говна вылить.
напоминает ситуацию с бабушками у подъезда.
прикинь, ты в этом споре - ведешь себя как "бабушка у подъезда".
"мнение имею - хрен оспоришь. мне товарищ рассказал. я по телевизору видел".
это твой уровень аргументации.
ты понимаешь, что это НЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНО?
это говорит о твоем уровне умения вести дискуссию.


======А читать Т55 я уже устал - одно и тол же по 150-му разу.======
это нормально.
одному 1 раза хватает, другому 150 мало. ты ж не можешь оспорить мои тезисы никак, кроме как мантрами "вы проиграли, потому что большинство считает так". так и руководителями становятся не все, а лишь малая часть общества. и массы руководителей вполне критикуют, потому что разный горизонт "видения". один видит на 100 км, используя логический аппарат и оптические средства, другой судит лишь на основании субъективного телевизора. это нормально, хоть и не позволяет достичь консенсуса.

на гражданке - "знание нельзя дать, знание можно только взять", а в армейке можно именно "дать", "вбить" знания. быстро. очень быстро. потому как такие исходные.
у меня твой вопрос понимания необходимости решился бы в 3 часа времени.
рельс на плечо и понимание у взвода о необходимости, нужности!! иной раз выстраиваться по росту и идти в ногу решился бы сам собой. до тех пор пока усталость не научит ходить правильно. а совсем труднопонимаемым коллектив коллектив вложит разум.

я сам несколько раз таскал рельсы, на полигоне, по пересеченке, при ремонте разрушенных мишеней.
понимаешь, подобный опыт не купить и не объяснить.

когда идет группа, то лучше, что бы они шли в ногу, пойдешь не в ногу - будешь запинаться о других. замедлять ход, будешь вынужден растягивать колонну. в зоне бд это может привести например, к невозможности закончить марш в темное время суток и подведет все подразделение под авиаудар, например.
на практике же, в подразделении, кривоногий получает на третьем запинании в дыню или поджопника, от тех, кому мешает идти нормально.
и вот подобных примеров можно привести много.


"видим только то, что понимаем".
шаблоны, они же разные, иногда очень крепкие.

рассмотрим нашу ситуацию через призму армейки
- необходимо командиру нас всех привести к одному мнению.
мы все здесь разные, мнения вплоть до диаметрально противоположных.
в твоем случае - необходимо ему будет извернуться ужом, объясняя необходимость того или иного действия, например, "входить на камбуз следует по очереди, а не толпиться всем полком в дверях, стремясь прорваться внутрь".
в моем случае - необходимость объяснения будет ниже, потому что многое я уже знаю и понимаю.
в третьем случае (срочник) - необходимость в объяснении вообще не будет требоваться, потому как рефлексы на исполнения приказов еще свежи.
а теперь прикинь издержки - объяснять каждому, или заставить, что проще?
есть приказ - исполняй. "не дойдет через голову, дойдет через ноги."
лучше убить пару дней на плацу, чем каждый раз отвечать на ИДИОТСКИЕ вопросы, типа "почему нельзя курить в строю?" и "почему руки нужно держать по швам, а не ковыряться ими в жопе?".


Строевая подготовка является составной частью боевой подготовки, Оказывает существенное влияние на все стороны жизни и деятельности подразделений. Она вырабатывает у военнослужащих образцовый внешний вид, строевую выправку, умение быстро и четко выполнять строевые приемы в одиночном порядке и в составе подразделений. Строевое обучение способствует боевой выучке личного состава, организованности и сплоченности подразделений, соблюдению воинского порядка и укреплению дисциплины.
Строевая подготовка включает одиночное строевое обучение без оружия и с оружием, слаживание подразделений в пешем порядке и машинах, строевые смотры, а также способы передвижения военнослужащих на поле боя.

ранее я уже приводил этот аргумент, но ты типично его не видел, потому что не понимаешь предмета обсуждения.

Обломов

Мне вот уже не про АК тут интересно, а про - до двух сотен страниц тут дотянут, или таки и дальше выжмёт, сами знаете кто гигант мысли?

T55M

вот тут еще нашел занимательный момент про качество восприятия информации, очень правильно написано:

Принцип экономии мышления Маха-Авенариуса.
Согласно ему мысли человека соответствуют не объективной действительности, а тому, насколько в процессе мышления сэкономлено времени и умственных затрат для познания исследуемого явления. Попросту говоря, получив КАЖУЩЕЕСЯ разумным объяснение явления, индивид считает его единственно верным и не тратит умственных сил на то, чтобы подвергнуть его сомнению или рассмотреть более сложные варианты.


В телевизоре услышал.
Приятель рассказал.
В газете прочел
етс...

когда же сам уже потратил несоизмеримо больше ресурса, усилий на приобретении опыта, кажется весьма удивительным - почему же иные не понимают.

КМ

T55M
или там, кричалку кричат,

Американцы очень любят кричалки.

Pragmatik

Обломов
Мне вот уже не про АК тут интересно, а про - до двух сотен страниц тут дотянут, или таки и дальше выжмёт, сами знаете кто гигант мысли?
Не, две сотни не сдюжим. "Тема сисек" практически раскрыта. Крайние страниц 20 - это переливание одного и того же. По кругу ходят одни и те же аргументы, которые никак не впечатляют противоположные стороны.
Тут уж никакой гигант мысли две сотни не сдюжит. Негде развернуться. Жила выработана, как говорится, уголёк добыт.

КМ

Что ж, начнем:

Pragmatik
Только вот у меня единомышленников в разы больше, чем у тебя.

И о чем это говорит? Да ни о чем. Точнее о том, что людей понимающих военную службу на нашем сайте мало. Но если говорить о количестве единомышленников, то среди военных единомышленников у нас с Виктором больше. Причем это не завсегдатаи интернета, а те, чья жизнь связана с армией. Так что -1.

Pragmatik
Сперва придумываешь "военых профессионалов", когда разговор идёт о срочниках, потом начинаешь про какие-=то военные парадоксы.

Так, про профессиональную армию кто начал? 😊 А, снова я? Ну хорошо. Профессиональная армия, как и профессиональный военный - термины вполне устоявшиеся. Правда подход к профессионализму разный. Одни считают, что для этого достаточно быть контрактником, другие считают, что надо быть профессионалом военного дела.

Pragmatik
Вы там были, в Первомайском, в ТОТ момент? Полагаю, что, наверное, не были... Ибо какой-то Вы чрезмерно оптимистичный... ТОлько я вот читал воспоминания людей, служивших в подразделениях, посерьёзнее Вашего - и у них, почему-то (и почему это?) вот такого оптимизьма как-то не наблюддалось... То, что Вы тут написали - говорит о том, что Вы или совершенно не помните, что такое было это Первомайское (т.е., даже не читали), или в облаках витаете.А было там куёво. Спецуру просто выбросили в чистое поле. Потому что в этом "чистом поле" остановились боевики. Внезапно. И предупреждать, что они остановились именно там - они никого не предупреждали. Т.е., ИМЕНО ТАМ их никто как-то не ждал. Так что, Вы можете со своими советами по "проведению разведки силами развед. подразделения" обратиться к тем, кого туда бросили... Интересно, какие эпитеты Вам оттуда прилетят...Так и представляю - "развед. подразделение" у Группы А. Ога... Ещё раз - Вы почитайте, хотя бы, что и как там было. Информации и воспоминаний в сети много. Оптимизма станет куда меньше.

Опять ты не прав. Налицо глубокое, системное не понимание сути военной службы. Выше я уже приводил ссылку на то, как бывает в жизни. В частности с элитным американским спецназом. Ниже ссылка на тот же ресурс:

http://www.modernarmy.ru/artic...-v-pervomayskom

Оригинал был опубликован в журнале "Солдат удачи". Как видишь, твои тезисы не состоятельны. Люди знали куда и зачем едут, оружие и боеприпасы были с собой. Разведку провели самостоятельно.

По поводу гранат. Чужой окоп, как чужая квартира - можно франц. коньяк найти, а можно паленой водки с крысомором откушать. Чеченцы, да и не только они, часто оставляли подобные "сюрпризы".

Кроме того, перевозка гранат с запалами в ящике нарушает все правила техники бзопасности, которые оплачены кровью. Поэтому не стоит считать себя умнее военных всего мира и плевать на т/б свысока.

Pragmatik

КМ
Что ж, начнем:
Опять? А надо?


КМ
И о чем это говорит? Да ни о чем. Точнее о том, что людей понимающих военную службу на нашем сайте мало.
Конечно. Только ты да Т55. Остальные в армии болтали ерундой... Ага.

КМ
Но если говорить о количестве единомышленников, то среди военных единомышленников у нас с Виктором больше.
Причем это не завсегдатаи интернета, а те, чья жизнь связана с армией. Так что -1.
А, ну да. Генштаб, Центральный аппарат МО - это ваши с Виктором единомышленники.
Только вот здесь, в темах наших - вас меньшинство. Подавляющее.

КМ
Так, про профессиональную армию кто начал? 😊 А, снова я?
А что - я? И где?


КМ
Ну хорошо. Профессиональная армия, как и профессиональный военный - термины вполне устоявшиеся.
Правда подход к профессионализму разный. Одни считают, что для этого достаточно быть контрактником, другие считают, что надо быть профессионалом военного дела.
Слишком много слов про 'профессионалов'. А суть - туманна.
Я про профессиональную армию ничего не говорил. Я говорил и говорю - что в подготовке солдат нужно напрочь убрать анахронизмы с трёхвековой историей и оставить то, что АКТУАЛЬНО СЕЙЧАС.
А рассуждать на тему 'профессионализма' - я и не собирался. Потому что говорильня это.

КМ
Опять ты не прав. Налицо глубокое, системное не понимание сути военной службы.
У тебя огромное желание выставить меня неправым. Желание - есть, возможностей ДОКАЗАТь это - пока нету. 😊 А слова - это только слова. Я говорил уже - ты не генерал Генштаба, поэтому раскидываться словами, кто там прав или нет - ты можешь только употребляя термин ИМХО. Если же ты это не делаешь - то налицо просто твоё желание быть правым. Т.е., просто по определению.
Ан нет, не выйдет. 😊


КМ
Выше я уже приводил ссылку на то, как бывает в жизни. В частности с элитным американским спецназом.
Элитный американский спецназ... А бывает неэлитный? Тогда это НЕ спецназ. Профессионал или есть, или его нет. Без разных красивых эпитетов.
Т.е., уже в терминологии у тебя опять всё в кучу. Элита, не-элита... К тому же американская...

КМ
Ниже ссылка на тот же ресурс:

http://www.modernarmy.ru/artic...-v-pervomayskom

Оригинал был опубликован в журнале "Солдат удачи". Как видишь, твои тезисы не состоятельны. Люди знали куда и зачем едут, оружие и боеприпасы были с собой. Разведку провели самостоятельно.

Чего? Ты сам-то внимательно читал свою ссылку, Максим? Знали, куда идут? Да, В ОБЩИХ ЧЕРТАХ. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

На, читай, первые же строчки по твоей цитате...

ЦИТАТА:

" Мы толком не знали, какую задачу нам придется выполнять, с каким противником иметь дело. Активность федеральных командиров в Кизляре была минимальной, всем заправляли бестолково суетящиеся дагестанцы. Сначала нам говорили, что надо догонять автобусы с боевиками и заложниками, а потом выяснилось, что московская и краснодарская 'Альфа' уже у них на хвосте, и мы все равно не успеем даже к развязке (мы и не думали, что развязка так затянется).
...
Наше подразделение имеет громкое имя и славную историю, но большинство старых кадровых сотрудников уже давно в отставке, заняв на гражданке престижные и высокооплачиваемые места. Большинство из нас, сегодняш?них сотрудников подразделения, совсем недавно были офицерами различ?ных родов войск, а несколько человек пришли с гражданки после окончания высших учебных заведений. Мы все умеем хорошо стрелять и драться. Но освобождать заложников и проводить мгновенные спецоперации по нейтрализации противника без большой крови и пальбы мы умеем только теоретически .
...
Наш командир - кадровый, он говорит, что настоящего 'спеца' надо тренировать по меньшей мере год без перерывов и дерганий на задания. А нас дергают все время, то на обеспечение безопасности, то еще куда. Спору нет, практика у нас нарабатывается немалая, но на тренировки сил и времени совсем не остается. Да и какие занятия, когда в семье не хватает денег на еду и одежду. Нам задерживали выплаты в армии, задерживают и здесь. А я думал, что, перебравшись в Москву и сменив ведомство, сумею прилично обеспечить жену и детей.
...
Ну вот, сидим мы в Кизляре, едим сухпай и ждем, когда нас отправят обратно или еще куда, как начальству будет угодно. Вечером стало известно, что 'Альфа' из-за дагестанских заслонов на дорогах добраться до автобусов с боевиками и заложниками не успела, и те добрались до Первомайского, где закрепились и ждут штурма.
...
Следующим утром мы были уже у самого села. Командир отправился в штаб, получать задачи и налаживать взаимодействие, там он и пропал на весь день. Мы сидели в автобусах и ждали у моря погоды, время от времени к нам какие-то местные дагестана, посидите и уедете, мы договоримся - крови не будет. Из федеральных начальников, что наших, что из министерства обороны, что из МВД, никого нет. Снабжение тоже не самое лучшее: нам еще хоть воду подвозили, а другим - нет, так и делили одну бочку на всех соседей.
...
Операция с самого начала планировалась как общевойсковая, что для меня и многих наших ребят было привычнее, но не соответствовало характеру подразделения, а стало быть, и характеру нашего оснащения. Техники и артиллерии у нас никакой не было, а координация с приданной - только через штаб. Связь плохая, так как у каждого подразделения рации работа?ют на собственных частотах. Вертолетчики в течение всего штурма действо?вали вообще сами по себе, кому они подчинялись, мы так и не поняли.
...
Мы уходили по голому полю, а боевики обстреливали нас из всех имеющихся у них видов оружия, в том числе из минометов. От разрывов мин двое моих сослуживцев получили осколочные ранения конечностей. Прикрывавшая наш отход федеральная артиллерия стреляла очень неточно, снаряды часто падали в угрожающей близости от нас самих. И лишь атаковавшие наступающих к окраинам села радуевцев вертолеты дали нам возможность уйти без больших потерь.'

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Ну и что тут противоречит моим словам?!?!?!?!? Что там был жуткий бардак, что людей выбросили в чистое поле, что связи и координации почти не было, что никто не знал, что именно и как делать...

Ты хоть сам читай ссылки, которые даёшь.

Pragmatik

КМ
Кроме того, перевозка гранат с запалами в ящике нарушает все правила техники бзопасности, которые [b]оплачены кровью. Поэтому не стоит считать себя умнее военных всего мира и плевать на т/б свысока.[/B]
Опять слова замполита.. Который, сытно покушав в штабе, пришел из штаба на завшивленную передовую, поучить людей жЫзни.

Ты НЕ ХОЧЕШЬ понять, что когда людей бросают в пекло, то и РЕСУРСЫ этим людям должны предоставить соответствующие! Потому что в бою им будет не до того!

А насчет "военных всего мира" - то тут уже люди говорили, но ты традиционно не заметил - у американцев в ящики упакованы ГОТОВЫЕ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ боеприпасы. Открывай ящик и стреляй. Открывай ящик, бери уже снаряженную пулеметную ленту и стреляй.

Поэтому вот не надо про "военных всего мира".


Я не раз уже сказал - господа, вы ВСЕГО ЛИШЬ служили срочную. Обычную, кстати, не спецназовскую. А выставляете себя так, словно бы ВОЕВАЛИ. Почему-то любое ваше слово дОлжно воспринимать сразу и на веру.

Ребят, вы маненько с облаков-то спуститесь, а?

vadja2

Pragmatik
у американцев в ящики упакованы ГОТОВЫЕ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ боеприпасы. Открывай ящик и стреляй. Открывай ящик, бери уже снаряженную пулеметную ленту и стреляй.
А гранаты у супостата как упакованы с завода? С запалами сразу, али оне в отдельно упакованы? Вот вопрос вопросов.

Pragmatik

vadja2
А гранаты у супостата как упакованы с завода? С запалами сразу, али оне в отдельно упакованы? Вот вопрос вопросов.

Про гранаты не скажу, не знаю. Поискать надо.

КМ

vadja2
А гранаты у супостата как упакованы с завода? С запалами сразу, али оне в отдельно упакованы?

В 151-й выкладывали кучу всяких документов. В том числе и по гранатам. Судя по ним запалы не установлены в гранату.

Если есть желание разобраться досконально, то на форуме есть участник DIDI - в прошлом сапер итальянской армии. Бывает в 151-й, КБГ и КС.

vadja2

КМ
Судя по ним запалы не установлены в гранату.
Так мне это понятно. Супостат-то не дурее нашего будет. Просто про "отдельно от гранат" и "у них всё готово к применению" слеганцухи улыбнуло 😛
на форуме есть участник DIDI
Я знаю DIDI. И не только на этом форуме. 😛

Pragmatik

T55M
ты НИКОГДА не управлял персоналом, либо делал это крайне НЕЭФФЕКТИВНО.
методы одинаковы, что в армейке, что в нии. инструменты - да, разные, методы - одни. корпоративная культура, слышал наверное о таком термине?
Управлял, Вить, управлял. И делал это нормально.
А вот таких, как ты - в местах, где я работал, считали солдафонами и старались на работу не брать, как раз на руководящие должности. ИМЕННО ПОТОМУ, что вы на гражданке пытаетесь руководить, как на плацу срочниками - ать-два, кругом, равняйсь, тянуть носочек. А на гражданке такие методы вызывают изжогу. Соответственно, в НОРМАЛЬНЫХ конторах такие вот "сапоги" нах не нужны. И при малейшем появлении таких солдафонских замашек носитель таковских замашек увольняется... Куда-нибудь руководить чоповскими охранниками на рынке.
Поэтому в нормальных ЧОПах солдафонов не брали даже в начале 90-тых. По причине бесперспективности оных в качестве НОРМАЛЬНЫХ руководителей.
Про более приличные конторы и не говорю.


T55M

Pragmatik
Управлял, Вить, управлял. И делал это нормально.
А вот таких, как ты - в местах, где я работал, считали солдафонами и старались на работу не брать, как раз на руководящие должности. ИМЕННО ПОТОМУ, что вы на гражданке пытаетесь руководить, как на плацу срочниками - ать-два, кругом, равняйсь, тянуть носочек. А на гражданке такие методы вызывают изжогу. Соответственно, в НОРМАЛЬНЫХ конторах такие вот "сапоги" нах не нужны. И при малейшем появлении таких солдафонских замашек носитель таковских замашек увольняется... Куда-нибудь руководить чоповскими охранниками на рынке.
Поэтому в нормальных ЧОПах солдафонов не брали даже в начале 90-тых. По причине бесперспективности оных в качестве НОРМАЛЬНЫХ руководителей.
Про более приличные конторы и не говорю.

)))))
ты типично путаешь цели, методы и инструменты.
это нормально.

я не "солдафон", а "специалист в области управления проектами". возглавляю офис управления проектами в строительной компании.
возможно, в "ЧОПы" мне и не устроится, раз там все такие нежные, но вот мотивировать и стимулировать высококвалифицированных руководителей строительных проектов для достижения указанных целей их проектов получается не плохо.

КМ

Pragmatik
Генштаб, Центральный аппарат МО

Да, единомышленники. Причем во всех армиях. И кадровые военные во всех армиях тоже единомышленники. Начиная от министров обороны и заканчивая командирами взводов.

Pragmatik
Желание - есть, возможностей ДОКАЗАТь это - пока нету

Желания нету, доказательств вагон. Только ты не в состоянии их понять. Очень уж странные у тебя представления об армии. Напрочь оторванные от реальности. Все равно что гуманитарию рассказывать теорию относительности.

У меня одна знакомая есть. Филолог. Так мы с коллегой ей 2 часа объяснили, чем мощность от работы отличается. Не поняла. Здесь то же самое.

Pragmatik
Ты НЕ ХОЧЕШЬ понять, что когда людей бросают в пекло, то и РЕСУРСЫ этим людям должны предоставить соответствующие!

Вот именно, это слова замполита, который не знает службы, но поучает. Поясняю. Ресурсы предоставили - гранаты выделили. Только эти ресурсы надо подготовить - ввернуть запалы. К примеру, то что шоколадка с завода идет в фольге не означает, что она не готова к употреблению. Полностью готова! 😊

Pragmatik
Знали, куда идут? Да, В ОБЩИХ ЧЕРТАХ. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

В жизни всегда так. У противника оказывается незамеченный танк, вовремя подоспевший резерв, пушка, эсминец и т.д. Так что знали. Опять же посмотри мою первую ссылку на "день рейнджера". В Первомайском все менее печально.

А вообще подход меня удивляет. Поясню. Вспомним те годы. По ТВ и радио каждые 15 минут вопили о банде Радуева. И тут военные люди, получают оружие, боеприпасы и приказ выдвинутся в Дагестан в сторону Первомайского. Разумеется там никто не слышал ни про войну, ни про банду Радуева. А военные все сидели в автобусе и думали, что же они с этими патронами будут делать...

КМ

По поводу моей работы. Управляю. Причем коллектив исключительно творческий. И почему-то они считают меня не сапогом, а очень толковым специалистом с которым им нравится работать. Врут, наверное. 😊

Обломов

КМ
У меня одна знакомая есть. Филолог. Так мы с коллегой ей 2 часа объяснили, чем мощность от работы отличается. Не поняла.
Методы донесения знаний неправильные вы использовали. В солнечное сплетение разок и все дала.

КМ

Про строевую я забыл. 😊

vadja2

В солнечное сплетение разок
Причём, лучше сапогом. И яловым штоп. Филологам отчего-то лучше именно в таких башмаках доходит. И на плацу, и по ипплу.

T55M

У меня одна знакомая есть. Филолог. Так мы с коллегой ей 2 часа объяснили, чем мощность от работы отличается. Не поняла. Здесь то же самое.
Методы донесения знаний неправильные вы использовали. В солнечное сплетение разок и все дала.

зачеты по иллюстрации и механизму.

предположу, цели не стояло объяснить.
чисто на сиськи попялится )))
стояла реальная проблема, научили б.

T55M

vadja2
Причём, лучше сапогом. И яловым штоп. Филологам отчего-то лучше именно в таких башмаках доходит. И на плацу, и по ипплу.

типа, сарказм?

когда филолог прямой обязанностью занимается, его холить и лелеять надо, он же не патроны тащит.
а когда с патронами, там на месте виднее.

Обломов

T55M
стояла реальная проблема, научили б.
Она небось и дурака включила? Чтоп. Правильно выше вадя указал. Сделал дело, в смысле, освоила науку - гуляй смело потом. С песней хорошей.

КМ

T55M
чисто на сиськи попялится )))

Не на что там смотреть. Чес-слово. Хотя может она и вправду дурочку включила.

Обломов

КМ
Чес-слово.
Мало. Доки, фоты в студею?

КМ

Слово джентльмена. 😊

T55M

КМ

Не на что там смотреть. Чес-слово. Хотя может она и вправду дурочку включила.

сети расставляла ))

КМ

Вот оно, женское коварство. 😊 Но как натурально под дурочку косила! 😊

T55M

глазгаме хлопала?
губги округляла?

T55M

информация для разм (зачеркнуто) чтения по диагонали для "всёпропальщиков":

:Европейская пресса не скрывает сарказма, описывая ход натовских учений в Прибалтике.

Начать хотя бы с 'легенды'. Согласно ей, некое государство Ботния ('агрессивный северный сосед') внезапно напало на Эстонию, чтобы 'захватить богатый ресурсами регион'. Героическая эстонская армия не смогла противостоять многократно превосходящему по силе противнику и обратилась за помощью к НАТО.

Изначально планировалось, что на помощь Эстонии будет брошено 15 тысяч военнослужащих. Однако в ходе согласований с учётом трудного финансового положения многих помощников было принято решение сократить их до 10 тысяч. Затем, подсчитав ещё немного, сошлись на 8 тысячах. Но тут просели акции 'Эппл' - и армию спасителей Эстонии пришлось урезать до 6 тысяч. Впрочем, и из этих шести непосредственно в поле вышло только 3 тысячи военных - остальные были заняты на штабной работе.

Таким образом, в случае нападения Ботнии, Эстония может смело рассчитывать на помощь 3000 отважных коллег по НАТО.

Но кто же все эти смелые люди? В основном соседи-прибалты. Сама Эстония выделила на оборонительную войну почти 200 человек. Сверхдержава США направила на защиту эстонской демократии ещё без малого 100 военных. Ещё 55 человек выделила Германия. Албания за две недели до начала учений вовсе передумала в них участвовать.

Российские военные, присутствовавшие на учениях в качестве наблюдателей, с сочувствием следили за работой польской бронетехники. Она была нетороплива и экономна. Ведь каждый 30-миллимитровый снаряд обходится казне в 740 злотых (около 7400 рублей), поэтому количество выстрелов было ограничено пятью на одну машину. И это на все учения - приходилось крутиться.

Были и небольшие конфликты внутри самого альянса. Так, американцам не понравился распорядок пользования уборными, и они попросту оккупировали часть кабинок, вывесив над ними американские флаги. Это внесло некоторый диссонанс в дружную атмосферу, которую так старались создать организаторы учений.

Ещё одной неприятностью стал скандал, который закатили американцы же, отказавшись обедать в польских столовых. Им не понравилось качество местной питьевой воды: по нормам американской армии в ней было слишком мало хлора. Они даже привезли с собой целую лабораторию, чтобы доказать этот унижающий их достоинство факт.

Пострадали и французы. Они поселились в отдельном лагере, обнесённом рядами колючей проволоки. Но меры предосторожности не спасли французов. В первую же ночь неизвестные стащили несколько электронных приборов из их лагеря. И хоть было очевидно, что это сделал кто-то из коллег по НАТО, но для сохранения хрупкой атмосферы дружелюбия неприятность была списана на происки диверсантов из тоталитарной Ботнии.

Кульминацией учений стала отработка отражения атаки условного противника с воздуха. В качестве макета самолёта неприятеля был использован эстонский воздушный змей, привязанный к китайскому беспилотнику. Обрушившись с неба, он навёл панику на расчёты зенитных орудий, но гневный окрик командира привёл в себя и взбодрил бойцов. После очередного виража, имитирующего атаку, воздушный змей под бурные аплодисменты начальства был окончательно повержен и, чуть заваливаясь на крыло, полетел на дозарядку аккумуляторов.

T55M

Министр обороны РФ Сергей Шойгу заявил, что Россия должна быть готовой к отражению разного рода угроз. По его словам, главная цель реформы Вооруженных сил России перевести все части в режим постоянной боевой готовности
.
Москва. 9 ноября. INTERFAX.RU - Главная цель реформ Вооруженных сил России перевести все части в режим постоянной боевой готовности, заявил в субботу министр обороны РФ Сергей Шойгу. "Это большая работа - подготовка Вооруженных сил к отражению разного рода угроз. По сути своей мы должны, в конце концов, понять, где мы находимся и на что мы способны", - отметил он в интервью программе "Вести в субботу с Сергеем Брилевым" на телеканале "Россия 1" , которая транслировалась на Дальний Восток.

Министр подчеркнул: "Все это делается под руководством Верховного главнокомандующего. Главная цель этой реформы - чтобы все части у нас были постоянной боевой готовности".

Шойгу также отметил, что Россия возобновляет свое присутствие в Средиземноморье и на Севере, но и не оставляет без внимания "дальнее зарубежье".

Смотрите оригинал материала на http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=339760

Рус-с

T55M
Дружище, так что там с монолитным народом?

vadja2

T55M
типа, сарказм?
Да какой такой сарказм? Просто суровая правда жизни.

Komok

quote:
________________________________________
Originally posted by Komok:
А о том стоит набивать ленты на заводах или в поле. Есть хороший пример. В сети видел передачу про героя России через расположение которого пробились радуевцы из Первомайского. По его словам когда стало совсем плохо и радуевцы подошли совсем близко он подбежал к ящику с гранатами с желанием закидать ими нападавших открыл ящик и оказалось что гранаты в бумаге запалы отдельно и тоже упакованы. Времени собрать гранаты у него не осталось - итог: радуевцы прорвались с нашей стороны много убитых герой России ранен и ослеп. Так и с лентами что лучше вытащил и сразу стреляешь или вытащил, набил ленту и стреляешь? Не с точки зрения бухгалтера а человека?
________________________________________
Т55М "какой-то сюр!
военнослужащий не знает как хранятся боеприпасы?
парни, ну вы хоть подумайте сколько нибудь...
патроны набивают на пункте боепитания.
война это "бухгалтерия" в первую очередь, логистика, производство, транспорт"
Т55M какой-то сюр!
Так вы утверждаете, что герой России нам наврал?
Пример по герою России был дан для понимания ситуации в которой придется использовать ленту. А не для призыва к изменению способа хранения гранат.
И по лентам повторю вопрос : лентами что лучше вытащил и сразу стреляешь или вытащил, набил ленту и стреляешь? Не с точки зрения бухгалтера а человека?
И два ответа на этот вопрос желательно выбрать один.
1. лучше вытащил (из ящика с заавода ) и сразу стреляешь?
2. вытащил (патроны), набил ленту и стреляешь?

vadja2

1. лучше вытащил (из ящика с заавода ) и сразу стреляешь?
Это очевидно. Но в этом случае:
вытащил (патроны), набил ленту и стреляешь?
Но непременно следоваит заметить, што совеццкая лента куда как более приспособлена к набиванию в поле, чем рассыпная "импортная".

КМ

И по лентам повторю вопрос

По лентам я уже отвечал. Повторю.

Один и тот же патрон используется в разных образцах оружия. Один питается лентами, другой магазинами. Пример - отечественный патрон 7,62х54 используется в пулеметах (ленты 50, 100 и более патронов) и снайперских винтовках (магазин на 10 патронов); отечественный 5,45х39 используется в автомате (магазины на 30 патронов) и пулемете (45 патронов); 5,56х45 НАТО используется в штурмовых винтовках (магазины 20 и 30 патронов) и ручных пулеметах (лента на 100 патронов).

Кроме того, и лента, и магазин достаточно дорогие изделия. Особенно лента. Она должна выдерживать большие нагрузки и поэтому изготавливается из качественной стали. Далее, и лента, и магазин увеличивают объем и вес упаковки. Т.е. в одном ящике помещается меньше патронов. Тут лидирует магазин. Его форма не позволяет укладывать ящик компактно. Для сравнения - масса 30-и патронов ок. 300...310 г, масса снаряженного магазина ок. 700 г. Т.е. на 1 г патрона примерно 1...1,2 г магазина.

Следующий фактор - со временем в магазинах проседают пружины и разжимаются губки. Происходить это может не только при большом количестве циклов разряд-заряд, но и при длительном хранении заряженных магазинов. А патроны в армии должны иметь возможность хранится десятилетиями.

Все это увеличивает стоимость оружия и боеприпасов, а также ведет к росту объемов военных перевозок. В современных армиях последние очень велики. За боевыми частями постоянно следуют колонны грузовиков с топливом и боеприпасами, а на передовой все это носится солдатами на себе. "Мелкая фасовка" все эти проблемы усугубляет. Т.е. расфасовав патроны по магазинам мы увеличиваем вес перевозимых боеприпасов к стрелковому оружию в 2 раза и объем в 3 раза.

Более или менее это проблему решили немцы в винтовке Г-11 под безгильзовый патрон. Но и они не потянули перевооружение. Да и других проблем с ней хватило.

Поэтому на вопрос

И два ответа на этот вопрос желательно выбрать один. 1. лучше вытащил (из ящика с заавода ) и сразу стреляешь?2. вытащил (патроны), набил ленту и стреляешь?

нельзя дать однозначного ответа. Можно достать картонную коробку с патронами и нормально набить ленту, а можно достать просаженные магазины и под огнем противника получить следующие проблемы:

- клин автомата из-за использования дефектных (из-за длительного хранения) магазинов;
- клин пулемета из-за использования дефектных (из-за длительного хранения) лент;
- необходимость вынимать патроны из пулеметной ленты для того, чтобы снарядить автоматный магазин;
- необходимость вынимать патроны из автоматного магазина для того, чтобы снарядить пулеметную ленту.

Что выбрать?

Рус-с

- необходимость вынимать патроны из пулеметной ленты для того, чтобы снарядить автоматный магазин;- необходимость вынимать патроны из автоматного магазина для того, чтобы снарядить пулеметную ленту.
Вот за это пусть амеры переживают и иже с ними. Не наша проблема.

КМ

Рус-с
Вот за это пусть амеры переживают и иже с ними. Не наша проблема.

В нашей стране была аналогичная ситуация. На вооружении состоял патрон 7,62х39. Он использовался в автомате АК-47 (магазины на 30 патронов), карабине СКС (обойма 15 патронов), пулеметах РПД (лента), РПК (магазины 40 и 75 патронов). Кстати, РПД до сих пор находится в армейском резерве.

Komok

2 KM
'Один и тот же патрон используется в разных образцах оружия. Один питается лентами, другой магазинами. Пример - отечественный патрон 7,62х54 используется в пулеметах (ленты 50, 100 и более патронов) и снайперских винтовках (магазин на 10 патронов);'
Для снайперских винтовок используется именно пулеметный патрон? Это по причине раздолбайства или в армии не знают что специально под винтовку выпускаются снайперские патроны. Да и снайперскими патронами свд стреляет плохо, а пулеметными просто в белый свет, но чтобы застрелиться можно и наковырять из ленты объем нужен небольшой. Да и процентное отношение потраченных пулеметных патрон в свд слишком мал чтобы его учитывать. Так что аргумент о невозможности использования заранее снаряженных лент в плане взаимно заменимости очень слаб.
'Можно достать картонную коробку с патронами и нормально набить ленту, а можно достать просаженные магазины и под огнем противника получить следующие проблемы:' снаряженные магазины их хранение в заряженном состоянии и набивание на заводе это ваша идея или некоторые армии мира используют это? Если ваша идея то очень спорная, если есть примеры скажите кто и желательно ссылку.

CJIaBa_PyCU

Pragmatik

Вы там были, в Первомайском, в ТОТ момент? 😞
Полагаю, что, наверное, не были... Ибо какой-то Вы чрезмерно оптимистичный... ТОлько я вот читал воспоминания людей, служивших в подразделениях, посерьёзнее Вашего - и у них, почему-то (и почему это?) вот такого оптимизьма как-то не наблюддалось...


То, что Вы тут написали - говорит о том, что Вы или совершенно не помните, что такое было это Первомайское (т.е., даже не читали), или в облаках витаете.
А было там куёво. Спецуру просто выбросили в чистое поле. Потому что в этом "чистом поле" остановились боевики. Внезапно. И предупреждать, что они остановились именно там - они никого не предупреждали. Т.е., ИМЕНО ТАМ их никто как-то не ждал.
Так что, Вы можете со своими советами по "проведению разведки силами развед. подразделения" обратиться к тем, кого туда бросили... Интересно, какие эпитеты Вам оттуда прилетят...
Так и представляю - "развед. подразделение" у Группы А. Ога... 😞


Ещё раз - Вы почитайте, хотя бы, что и как там было. Информации и воспоминаний в сети много. Оптимизма станет куда меньше.

И читал и смотрел, я это всё! Быть там небыл ибо возрастом в тот момент не вышел! Я говорю как по уму должно было быть, а не как в ПЧВ воевали(((( Всё продали суки

КМ

Komok
Для снайперских винтовок используется именно пулеметный патрон

Используются снайперские патроны. Но требование унификации патронов на уровне роты-взвода существует. И оно обосновано. Кроме того, не будем забывать про патрон 7,62х39 и 5,56х45. Военных давно не устраивают ручные пулеметы под патрон 5,45. Были советские разработки ручных пулеметов этого калибра с ленточным питанием. Поэтому фасование лент или магазинов вызовет новые проблемы. Как их решить пока неизвестно.

снаряженные магазины их хранение в заряженном состоянии и набивание на заводе это ваша идея

Нет, Ваша с Сергеем. Так же как и хранение гранат с запалами. Может быть она и не была явно озвучена, но тема неготовности боеприпасов в заводской укупорке муссировалась неоднократно.

CJIaBa_PyCU

Так же как и хранение гранат с запалами.
Угу полный дибилизм гражданских человечков))) Они наверное ни когда не слышали про выскачившие чеки в гранатных сумках ;-) особенно в танках и БМ

Komok

'снаряженные магазины их хранение в заряженном состоянии и набивание на заводе это ваша идея
________________________________________
Нет, Ваша с Сергеем. Так же как и хранение гранат с запалами. Может быть она и не была явно озвучена, но тема неготовности боеприпасов в заводской укупорке муссировалась неоднократно. '

А вот чтобы не быть идиотом, скиньте мне ссылку на мой текст о том, что патроны надо хранить в магазинах а гранаты с вкручеными запалами.

КМ

Я бы не был так категоричен. Но в мирной жизни не всегда понятны армейские установки.

КМ

Komok, я правильно понял, что по патронам и лентам возражений нет? Ну и хорошо.

Komok

КМ
Зачем болтать лишнее, тут все понятно или ссылку! Или: надеюсь вы правильно поняли мою запись 'А вот чтобы не быть идиотом, скиньте мне ссылку на мой текст о том, что патроны надо хранить в магазинах а гранаты с вкручеными запалами.
'

Komok

Komok

Тип ленты зависит не только от ее стоимости, а в основном от типа патрона если у патрона нет ранта как на нашем устаревшем 7.62х54 то автоматика пулемета может работать на пробой просто толкая патрон в патронник как из коробчатого магазина. (хотя были разработки таких лент под 7.62х54 но не пошло) В этой схеме лучше использовать рассыпные ленты когда звенья соединяются патронами и после его вытаскивания лента распадается. Такие ленты используют страны НАТО как 223 так и 308. И собирают эти ленты на заводах и поставляют в войска в стальных ящиках открыл и стреляй и не надо думать и терять время на зарядку лент. Цена таких лент дороже чем многоразовой но с учетом того что НАТО использует латунные а не стальные гильзы цена этих стальных звеньев незначительна. Особенно если учесть, то что они ценят жизнь своих граждан выше чем деньги.

КМ Вопрос про ленты вы писали после прочтения моего поста?

КМ

п. 2215

Komok
И по лентам повторю вопрос : лентами что лучше вытащил и сразу стреляешь или вытащил, набил ленту и стреляешь? Не с точки зрения бухгалтера а человека? И два ответа на этот вопрос желательно выбрать один. 1. лучше вытащил (из ящика с заавода ) и сразу стреляешь?2. вытащил (патроны), набил ленту и стреляешь?

Кстати, эта цитата есть в моем посте. Но я понимаю, иногда нечего возразить оппоненту. Тогда устраивается срач.

Кстати, рекомендую принять во внимание, что собеседники отвечают не на то, что думал автор, а но то, что этот автор донес до собеседников.

И еще раз. Лента - удовольствие дорогое. В условиях большой войны патронов расходуется много. Например, в первую мировую (т.е. до широкого внедрения инд. автоматического оружия) российская армия расходовала в месяц 156 млн патронов. И если эти патроны сразу снаряжать в ленты, что удобнее для пулеметчика (но не для автоматчика) можно весь военный бюджет спустить на одну стрелковку.

Komok

"Кстати, рекомендую принять во внимание, что собеседники отвечают не на то, что думал автор, а но то, что этот автор донес до собеседников."

Так, где в каком посте я донес до вас, что патроны нужно хранить в магазинах, а гранаты с вкрученными запалами. ??? Дайте просто ссылку!!!!!!


Gasar

а что лучше, снаряженная лента которой нет, или ящик патронов, и пустая лента в наличии?

Komok

Ну конечно патроны в лентах это ОЧЕНЬ дорого Россия этого не вынесет, а вы хоть знаете сколько стоят эти линки для ленты очень рекомендую посмотреть !
http://www.ammunitionstore.com...s-1000-pcs.html
1 штука для 223 стоит 0,029 центов
1 патрон 0.439 центов
http://www.ammunitionstore.com...round-case.html

Mastor

1 штука для 223 стоит 0,029 центов

То у буржуев, а на наших производствах будет стоить гораздо дороже, в разы.

Кстати без шуток, к примеру китайский (подшипник), (вместо подшипника можно привести просто туеву хучу других примеров и не только китайских), произведенный там, перепроданный через несколько перекупов, стоит тут дешевле чем произведенный у нас тут...

А ежели будут закупать у буржуев, то таки опять откаты, распилы не могут не повлиять на цену...

КМ

Komok
Ну конечно патроны в лентах это ОЧЕНЬ дорого Россия этого не вынесет, а вы хоть знаете сколько стоят эти линки для ленты очень рекомендую посмотреть !http://www.ammunitionstore.com...s-1000-pcs.html 1 штука для 223 стоит 0,029 центов1 патрон 0.439 центовhttp://www.ammunitionstore.com...round-case.html

Хорошо. Пусть 0,029 цента, но при запасе патронов хотя бы в 2 млрд это 70 млн долларов. Копейки. 😊 Причем вес ленты и бОльший объем никуда не делись. А также остается неясным, что делать автоматчику открывшему ящик с пулеметными лентами. Ну и проблемы магазинов к автомату тоже встают в полный рост.

Mastor

что делать автоматчику открывшему ящик с пулеметными лентами.

Как что? Срочно выковыривать патроны из ленты и пихать их в магазин... 😊

Komok

КМ А где ссылка про магазины и запалы?
'А также остается неясным, что делать автоматчику открывшему ящик с пулеметными лентами.'
Если автоматчик открыл ящик с рассыпными пулеметными лентами (а напоминаю что я пишу о том что эти ленты используются только для безрантовых патронов это 308 win. B 223 Rem под рантовый 7,62х54 рассыпные ленты не делают) то значит он не умеет читать маркировку не ящике и если это произошло в бою его вероятно убьют. Можно смотреть на это как на ликвидацию неграмотности  😊. (Кстати из 223 ленты вынуть патрон очень легко.
Ну и проблемы магазинов к автомату тоже встают в полный рост. И в чем эта проблема?

КМ

Komok
1 штука для 223 стоит 0,029 центов

Мы говорим о .223, который используется и в автоматах, и в пулеметах? Тогда см.п.2217.

И в чем эта проблема?

В том, что унификация патронов на уровне отделение-взвод, и к которой пришли через кровавый опыт будет нарушена. На передовую придется доставлять винтовочные и автоматные патроны. Причем заводское снаряжение лент/магазинов подразумевает их одноразовасть. Мысль ясна? Расстреляв заранее снаряженный магазин/ленту их не зачем будет хранить и некуда пристроить. В результате получив только автоматный или только пулеметный ящик с патронами перед бойцами встает проблема патронного голода при наличии (!) патронов.

Все это уже расписано в профильной литературе. Может прежде чем выдвигать "гениальные" идеи почитать учебник истории?

КМ

Mastor
Как что? Срочно выковыривать патроны из ленты и пихать их в магазин... 😊

Тем более, что они легко выковыриваются. А под огнем противника скорость извлечения резко увеличиться. Как и количество матюков в адрес креативщика. 😊 Если боец выживет, конечно. Но креативщиков это не беспокоит.

Komok

КМ "В том, что унификация патронов на уровне отделение-взвод, и к которой пришли через кровавый опыт будет нарушена. На передовую придется доставлять винтовочные и автоматные патроны. Причем заводское снаряжение лент/магазинов подразумевает их одноразовасть. Мысль ясна? Расстреляв заранее снаряженный магазин/ленту их не зачем будет хранить и некуда пристроить. В результате получив только автоматный или только пулеметный ящик с патронами перед бойцами встает проблема патронного голода при наличии (!) патронов.
Все это уже расписано в профильной литературе. Может прежде чем выдвигать "гениальные" идеи почитать учебник истории?"
КМ "На передовую придется доставлять винтовочные и автоматные патроны."
А сейчас на передовую доставляют только один Винтовочно,автоматный патрон?
Вы хоть представляете разницу между 7.62х54 и 5,45х39?
Предлагаю развить вашу идею и поставлять на передовую Пистолетно,Винтовочно,атоматный патрон думаю лучший калибр для этого 7.62х54 😊.
А самое главное вы что считаете что Россия тупее Америкосов, Немцев, и.т.д. которве поставляют 223 Rem в лентах для пулеметов (ленты предпологаются одноразовые собрать руками ленту очень долго и я не разу не видел полевых машинок для линков) и для винтовок в пачках. А еще 308Win для пулеметов в лентах, 308Win снайперский и 9х19, .50 BMG для Браунинга и .50 BMG для Барета, а еще гранаты для подствольников и.т.д. Работать надо и голода не будет.

T55M

КМ
По лентам я уже отвечал. Повторю.

Один и тот же патрон используется в разных образцах оружия. Один питается лентами, другой магазинами. Пример - отечественный патрон 7,62х54 используется в пулеметах (ленты 50, 100 и более патронов) и снайперских винтовках (магазин на 10 патронов); отечественный 5,45х39 используется в автомате (магазины на 30 патронов) и пулемете (45 патронов); 5,56х45 НАТО используется в штурмовых винтовках (магазины 20 и 30 патронов) и ручных пулеметах (лента на 100 патронов).

Кроме того, и лента, и магазин достаточно дорогие изделия. Особенно лента. Она должна выдерживать большие нагрузки и поэтому изготавливается из качественной стали. Далее, и лента, и магазин увеличивают объем и вес упаковки. Т.е. в одном ящике помещается меньше патронов. Тут лидирует магазин. Его форма не позволяет укладывать ящик компактно. Для сравнения - масса 30-и патронов ок. 300...310 г, масса снаряженного магазина ок. 700 г. Т.е. на 1 г патрона примерно 1...1,2 г магазина.

Следующий фактор - со временем в магазинах проседают пружины и разжимаются губки. Происходить это может не только при большом количестве циклов разряд-заряд, но и при длительном хранении заряженных магазинов. А патроны в армии должны иметь возможность хранится десятилетиями.

Все это увеличивает стоимость оружия и боеприпасов, а также ведет к росту объемов военных перевозок. В современных армиях последние очень велики. За боевыми частями постоянно следуют колонны грузовиков с топливом и боеприпасами, а на передовой все это носится солдатами на себе. "Мелкая фасовка" все эти проблемы усугубляет. Т.е. расфасовав патроны по магазинам мы увеличиваем вес перевозимых боеприпасов к стрелковому оружию в 2 раза и объем в 3 раза.

Более или менее это проблему решили немцы в винтовке Г-11 под безгильзовый патрон. Но и они не потянули перевооружение. Да и других проблем с ней хватило.

нельзя дать однозначного ответа. Можно достать картонную коробку с патронами и нормально набить ленту, а можно достать просаженные магазины и под огнем противника получить следующие проблемы:

- клин автомата из-за использования дефектных (из-за длительного хранения) магазинов;
- клин пулемета из-за использования дефектных (из-за длительного хранения) лент;
- необходимость вынимать патроны из пулеметной ленты для того, чтобы снарядить автоматный магазин;
- необходимость вынимать патроны из автоматного магазина для того, чтобы снарядить пулеметную ленту.

Что выбрать?

предалагаю считать, что вопрос в со снаряженными лентами закрыт. лучше не скажешь.

T55M

Komok

________________________________________
Komok
А о том стоит набивать ленты на заводах или в поле. Есть хороший пример. В сети видел передачу про героя России через расположение которого пробились радуевцы из Первомайского. По его словам когда стало совсем плохо и радуевцы подошли совсем близко он подбежал к ящику с гранатами с желанием закидать ими нападавших открыл ящик и оказалось что гранаты в бумаге запалы отдельно и тоже упакованы. Времени собрать гранаты у него не осталось - итог: радуевцы прорвались с нашей стороны много убитых герой России ранен и ослеп. Так и с лентами что лучше вытащил и сразу стреляешь или вытащил, набил ленту и стреляешь? Не с точки зрения бухгалтера а человека?
________________________________________
Т55М "какой-то сюр!
военнослужащий не знает как хранятся боеприпасы?
парни, ну вы хоть подумайте сколько нибудь...
патроны набивают на пункте боепитания.
война это "бухгалтерия" в первую очередь, логистика, производство, транспорт"
Т55M какой-то сюр!
Так вы утверждаете, что герой России нам наврал?
Пример по герою России был дан для понимания ситуации в которой придется использовать ленту. А не для призыва к изменению способа хранения гранат.
И по лентам повторю вопрос : лентами что лучше вытащил и сразу стреляешь или вытащил, набил ленту и стреляешь? Не с точки зрения бухгалтера а человека?
И два ответа на этот вопрос желательно выбрать один.
1. лучше вытащил (из ящика с заавода ) и сразу стреляешь?
2. вытащил (патроны), набил ленту и стреляешь?

за Героя России говорить не буду.

про ленту - ты не внимательно читаешь. оппонент в настоящем споре это н етот кто имеет какое то особое аргументированное мнение, это тот, кто не понимает прочитанных слов, не удосуживается пояндексить незнакомые слова. но мне не привыкать. обучение и наставничество - моя вторая профессия.
_______________________________
амеры забивают ленты на заводе.
в СА и ВС РФ (предположение) ленты забивали на пункте боепитания подразделения. даже в ВОВ.
или, ты думаешь, что второй номер пулеметчика сидит и набивает? нет.
уже набитые ленты приносят на передовую подносчики боеприпасов.
так же как и в армии пендосской.
не должен пулеметчик сидеть на 100500 коробках. мало ли, снаряд прилетит? потому - у него на руках - необходимое, + нз. закончилось - пришел специально обученный человек и поднес бп. (организация деятельности "оснащение подчиненных БП" имеет общую базу с функциями "производство", "бухгалтерия", "логистика", "экономика", "бизнес-процесс")

подобная деятельность куда более гибка и эффективна, если смотреть сколько нибудь масштабно.

да, кстати, и это поясняет ранее звучащее, откель "10 не в окопе" на "одного в окопе".
"проф. очернители" и вторящие с их голоса "просто не понимающие" тут же завопят о зажравшихся комиссарах, замполитах и начштабах.
забывая о медсанбатах, поварах, рембатах и водителях.


для не служивших или не понявших/забывших отдельные аспекты службы

Пункт боевого питания (пункт боепитания)
организуется в батальоне (роте) на период боевых действий для приема оружия, содержания запасов боеприпасов, частичной подготовки их к стрельбе и обеспечения ими подразделений.

Словарь военных терминов. - М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988.

читайте уставы - там все написано.

предвижу неимоверное бурление говн оппонентов от использования мной слова "устав".
потому разъясняю:
устав - инструмент
такой же, как АК-47.
так же как точность АК - 47 избыточна для срочника, так же и устав, он избыточен для применения.
понятно, есть профи, которые действуют не по уставу, они заточены рвать шаблоны, но для 95% штат ВС устав полностью описывает все необходимые действия.

для особо йарких, которым устав не указ просто в силу того, что они с ним не знакомы (на их йазыке):

ваше потенциальное несогласие с уставом напоминает критику "Бентли" последним бомжом. типа, "я, конечно, не читал, но категорически осуждаю!!"

T55M

Komok
А самое главное вы что считаете что Россия тупее Америкосов, Немцев, и.т.д. которве поставляют 223 Rem в лентах для пулеметов (ленты предпологаются одноразовые собрать руками ленту очень долго и я не разу не видел полевых машинок для линков) и для винтовок в пачках.

есть пулемет и есть патроны в пачках
что делать?

предположу, что Героя Америки с рассказом о том, как он заряжал по одному патрону пулемет, из за чего погибли другие солдаты, на пендосское тв на пару миль не подпустят.


какой выход? таскать с собой дополнительно пустую многоразовую ленту?

смотри, как выше уже неоднократно говорили - унификация очень, иной раз категорически важна.

T55M

Про "Героя России", отдавая необходимое его мужеству и воинскому мастерству, в то же время можно отметить, что в описанном случае прослеживаются факты нарушения Боевого Устава.


БОЕВОЙ УСТАВ

СУХОПУТНЫХ ВОЙСК

ЧАСТЬ III
ВЗВОД, ОТДЕЛЕНИЕ, ТАНК
М О С К В А

ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО

2002

Г л а в а п е р в а я.

ОСНОВЫ ТАКТИЧЕСКИХ ДЕЙСТВИЙ

4. Обязанности личного состава.


037. Каждый военнослужащий должен в совершенстве знать и содержать в постоянной боевой готовности свое оружие и военную технику, мастерски владеть ими и умело применять и, кроме того, быть в готовности заменить, при необходимости, выбывшего из строя товарища или командира.

Каждый военнослужащий обязан:

- знать и понимать свою поставленную задачу, задачу отделения и взвода;
...
- уметь готовить вооружение и боеприпасы к боевому применению, быстро и ловко снаряжать патронами обоймы, магазины, ленты; следить за расходом боеприпасов и заправкой боевой машиной пехоты (бронетранспортера), танка горючим, своевременно докладывать своему командиру об израсходовании 0,5 и 0,75 носимого (возимого) запаса боеприпасов и заправки горючего, при повреждении боевой машины пехоты (бронетранспортера), танка быстро принимать меры к их восстановлению.

^ Каждый сержант и солдат, кроме того, обязан защищать командира в бою, в случае его ранения или гибели смело брать на себя командование подразделением.

T55M

T55M
информация для разм (зачеркнуто) чтения по диагонали для "всёпропальщиков":

:Европейская пресса не скрывает сарказма, описывая ход натовских учений в Прибалтике.

Начать хотя бы с 'легенды'. Согласно ей, некое государство Ботния ('агрессивный северный сосед') внезапно напало на Эстонию, чтобы 'захватить богатый ресурсами регион'. Героическая эстонская армия не смогла противостоять многократно превосходящему по силе противнику и обратилась за помощью к НАТО.

Изначально планировалось, что на помощь Эстонии будет брошено 15 тысяч военнослужащих. Однако в ходе согласований с учётом трудного финансового положения многих помощников было принято решение сократить их до 10 тысяч. Затем, подсчитав ещё немного, сошлись на 8 тысячах. Но тут просели акции 'Эппл' - и армию спасителей Эстонии пришлось урезать до 6 тысяч. Впрочем, и из этих шести непосредственно в поле вышло только 3 тысячи военных - остальные были заняты на штабной работе.

Таким образом, в случае нападения Ботнии, Эстония может смело рассчитывать на помощь 3000 отважных коллег по НАТО.

Но кто же все эти смелые люди? В основном соседи-прибалты. Сама Эстония выделила на оборонительную войну почти 200 человек. Сверхдержава США направила на защиту эстонской демократии ещё без малого 100 военных. Ещё 55 человек выделила Германия. Албания за две недели до начала учений вовсе передумала в них участвовать.

Российские военные, присутствовавшие на учениях в качестве наблюдателей, с сочувствием следили за работой польской бронетехники. Она была нетороплива и экономна. Ведь каждый 30-миллимитровый снаряд обходится казне в 740 злотых (около 7400 рублей), поэтому количество выстрелов было ограничено пятью на одну машину. И это на все учения - приходилось крутиться.

Были и небольшие конфликты внутри самого альянса. Так, американцам не понравился распорядок пользования уборными, и они попросту оккупировали часть кабинок, вывесив над ними американские флаги. Это внесло некоторый диссонанс в дружную атмосферу, которую так старались создать организаторы учений.

Ещё одной неприятностью стал скандал, который закатили американцы же, отказавшись обедать в польских столовых. Им не понравилось качество местной питьевой воды: по нормам американской армии в ней было слишком мало хлора. Они даже привезли с собой целую лабораторию, чтобы доказать этот унижающий их достоинство факт.

Пострадали и французы. Они поселились в отдельном лагере, обнесённом рядами колючей проволоки. Но меры предосторожности не спасли французов. В первую же ночь неизвестные стащили несколько электронных приборов из их лагеря. И хоть было очевидно, что это сделал кто-то из коллег по НАТО, но для сохранения хрупкой атмосферы дружелюбия неприятность была списана на происки диверсантов из тоталитарной Ботнии.

Кульминацией учений стала отработка отражения атаки условного противника с воздуха. В качестве макета самолёта неприятеля был использован эстонский воздушный змей, привязанный к китайскому беспилотнику. Обрушившись с неба, он навёл панику на расчёты зенитных орудий, но гневный окрик командира привёл в себя и взбодрил бойцов. После очередного виража, имитирующего атаку, воздушный змей под бурные аплодисменты начальства был окончательно повержен и, чуть заваливаясь на крыло, полетел на дозарядку аккумуляторов.

про обучение навыкам.
не ради пропаганды, а ради истины.
парни, ну вот как можно лишь черное видеть? почему так?
это же нехорошо, вплоть до здоровья.
где логика?
где работа интеллекта?
почему преобладают эмоциональные оценки?


на днях Шойгу видел, он говорил о сотнях вагонов боеприпасов, использованных на учениях.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1109166&tid=104074

Рус-с

Komok
Оппоненты предполагают что наша армейская логистика не справится с доставкой снаряженных лент и магазинов. И ещё экономика не потянет такую роскошь. 😊

T55M

Рус-с
Оппоненты предполагают что наша армейская логистика не справится с доставкой снаряженных лент и магазинов. И ещё экономика не потянет такую роскошь. 😊

оппонентов лучше спросить, оне ответят

сегодня армейская логистика вполне справляется.
так же удовлетворительно справлялась в ВОВ.
есть предел совершенству - нет?

и экономика потянет.
1 коробку.
или 100500 коробок.

а вот 100 500 000 000 (стотышьпятьсот млрд) - не знаю.

и возникают вопросы - а сколько надо? и в чем?
ответы в военной доктрине.
она единственная задает основные посылы развития вмс, ввс, вс...

в СССР этот вопрос там рассматривался так - как можно больше удовлетворяющего качества. больше патронов и многоразовых лент. на месте ,в сложившихся условиях командиры сами разберутся (доверие к выучке командирам в ВС СССР было выше, чем сегодня в пендосии, которым сегодня не доверяют даже быть гибкими в выборе снабжения подчиненных видами бп ))) ) .
в СССР опасались тотальной войны, и потому к ней готовились.
на мой взгляд - корректно.
подтверждение - отсутствие тотальной войны после 1945 года.

Рус-с


(доверие к выучке командирам в ВС СССР
Выучки хватало что бы разобратся куда какие патроны снаряжать? 😊

Komok

T55М 'какой выход? таскать с собой дополнительно пустую многоразовую ленту?'
Упс. А есть такие многоразовые ленты для натовских пулеметов .223 калибра. Скиньте ссылку если пишите ЗНАЯ о их существовании.
Уже многократно писал, что снаряжать рассыпную ленту в нормальных объемах можно только на заводе заряжать ее в пунктах питания просто невозможно.
Складывается впечетление что вы плохо понимаете о чем идет разговор, вот ссылка на пулемет.
http://www.plam.ru/transportav..._2002_06/p6.php
Т55М 'есть пулемет и есть патроны в пачках что делать?'
Если нет ленты, то 223 можно питать от коробчатых магазинов.
Если нет и магазинов заряжать в ствол по одному. 😊

Рус-с

Если нет ленты, то 223 можно питать от коробчатых магазинов.
Кстати, был у нас опытный образец такого пулемёта(магазин сбоку вставлялся), обученные военные почему то его отвергли.
Если нет и магазинов заряжать в ствол по одному.
Отож. 😊

T55M

Komok
T55М 'какой выход? таскать с собой дополнительно пустую многоразовую ленту?'
Упс. А есть такие многоразовые ленты для натовских пулеметов .223 калибра. Скиньте ссылку если пишите ЗНАЯ о их существовании.
Уже многократно писал, что снаряжать рассыпную ленту в нормальных объемах можно только на заводе заряжать ее в пунктах питания просто невозможно.
Складывается впечетление что вы плохо понимаете о чем идет разговор, вот ссылка на пулемет.
http://www.plam.ru/transportav..._2002_06/p6.php
Т55М 'есть пулемет и есть патроны в пачках что делать?'
Если нет ленты, то 223 можно питать от коробчатых магазинов.
Если нет и магазинов заряжать в ствол по одному. 😊
где я утверждал о наличии "многоразовые ленты для натовских пулеметов .223"?
"Вопросительный знак" видел?
то был вопрос, условно риторический.
пусть не многоразовая лента, пусть будет многоразовый короб.

про магазины понятно.
их необходимо наполнять руками. так же как и многоразовую ленту для российских пулеметов.

только в СА и РФ есть в условиях БД есть функциональное подразделение "пункт боепитания", где это делается централизовано.
функция снаряжения перенесена с предприятия (сасш) в часть.
это делает процедуру мобильней.

в СА для пулемета предусмотрен один тип питания - лента и один тип снаряжения патрона - пачка. все всем понятно.
в вс сасш - несколько. несколько видов труднозаменяемого.
т.е. пулеметчику сасш надо иметь и одноразовую ленту, и магазины и патроны в пачках.
нагрузка увеличивается на бойца, при том же уровне обеспечения боеприпасами.
в СА (совмещаю в этом термине ВС СССР и ВС РФ) только многоразовую ленту и патроны.

вот в чем принципиальная разница.

КМ

Komok
снаряжать рассыпную ленту

А нерассыпную?

T55M

Рус-с
Выучки хватало что бы разобратся куда какие патроны снаряжать? 😊

когда мы сравниваем подобное, важны не абсолютные значения, а относительные.

пендосам и того не доверяют.


крупнейшие учения нато за 7 лет - 5 выстрелов на 30 мм орудие.
крупнейшие учения ВС Рф - 20 тыс единиц техники, многия десятки вагонов боеприпасов.

ну какая на фиг шагистика.


выбирать из кучи дерьма и жемчуга только дерьмо - это выбор, да.

Рус-с

крупнейшие учения ВС Рф - 20 тыс единиц техники
Ну мы знает куда тысячи единиц в 41ом делись. 😊
T55M
Посмотрел я как в танки снаряды затаскивают и подумал. Неужто нельзя для загрузки снарядов, сзади в башне люк сделать? Или какую нибудь заряжающую машину придумать. Допустим на основе МТЛБ с каким нибудь краном. Что бы и снаряды возила и подавала к люку танка. Не, я понимаю когда деваться некуда и руками потаскаешь, но на постоянке.

Рус-с

выбирать из кучи дерьма и жемчуга только дерьмо - это выбор, да.
Это эмоции, зачем они?

Рус-с

т.е. пулеметчику сасш надо иметь и одноразовую ленту, и магазины и патроны в пачках.
Для начала определись какой пулемёт. Для единого я так понимаю есть и рассыпные и не рассыпные. Для ручного рассыпные ленты и магазины. далее, возможность питания от магазина это толко возможность. А вдруг лент не будет. То есть одноразовая лента и всё.
T55M
А если придумать машинку что бы из "расчёсок" магазины автоматные набивать? Конечно набить для себя несколько магазинов не проблема, но на стрельбах солдаты бывает очень-очень много магазинов набивают. Опять же про пункт боепитания был разговор.

T55M

Рус-с
Это эмоции, зачем они?

у всех случается ))
это не было обращением к тебе.

Рус-с

T55M
Проехали, давай про транспортно-заряжающую машину поговорим.

T55M

Рус-с
Посмотрел я как в танки снаряды затаскивают и подумал. Неужто нельзя для загрузки снарядов, сзади в башне люк сделать? Или какую нибудь заряжающую машину придумать. Допустим на основе МТЛБ с каким нибудь краном. Что бы и снаряды возила и подавала к люку танка. Не, я понимаю когда деваться некуда и руками потаскаешь, но на постоянке.

на стрельбах - 3 шт штатных выстрела в башню занести - не было проблем.
при бд - да, тяжеловато будет, на моей машине, когда снаряд в сборе.
вместо "физ-зарядки".
лючки, люки, дверцы - ослабляют защиту.
кран-то можно - но как подавать?
в чем? в авоське? в люк выстрел не полезет горизонтально, надо вертикально подавать. а ну как посыпятся? да и внутри с пачкой выстрелов хрен развернешься.

предположу, на машинах с АЗ - чуть проще, по отдельности снаряд и заряд. 80 раз наклониться и поднять 20-40 кг.
нормально.

T55M

====Для начала определись какой пулемёт. Для единого я так понимаю есть и рассыпные и не рассыпные. Для ручного рассыпные ленты и магазины. далее, возможность питания от магазина это толко возможность. А вдруг лент не будет. То есть одноразовая лента и всё.=====


это заплатка. цена за глупое решение по "одноразовой" ленте.

======А если придумать машинку что бы из "расчёсок" магазины автоматные набивать? Конечно набить для себя несколько магазинов не проблема, но на стрельбах солдаты бывает очень-очень много магазинов набивают. Опять же про пункт боепитания был разговор.======

лучше такая машина, чтоб сразу деньги! )))

обойма - промежуточное решение.
типа, пальцами - сравнительно быстро, но при снаряжении бывают перекосы и прочие задержки. я иной раз вытряхивал в шапку из обойм и руками набивал.

из пачек в магазины централизованно - верное решение, но если много их, магазинов. типа, по 10-20 на бойца. и подносчики туда-сюда таскают. а если всего 4 магазина, и не в окопе, то и смысла большого нет. 2-3 минуты забить их.
прямые, дешевые, легкие и прочные одноразовые магазины спасли б ситуацию, но где их взять?

T55M

)))) решение - жидкое метательное вещество в прикладе и бункер с 200 шариками 6-9 мм.
и скорость в 1,5 км/с

Рус-с

лючки, люки, дверцы - ослабляют защиту.
Парой блоков ДЗ сложно закрыть?
это заплатка. цена за глупое решение по "одноразовой" ленте.
А по мне гибкость. Вот кончились ленты(патроны в лентах) к допустим РПД и что? Под огнём ленты набивать?
но как подавать?
По четыре снаряда или гильзы в ....... как это называется. К люку.
обойма - промежуточное решение.
Ну не из обойм, но всё равно машинку.

Komok

Т55М- "в СА для пулемета предусмотрен один тип питания - лента и один тип снаряжения патрона - пачка. все всем понятно.
в вс сасш - несколько. несколько видов труднозаменяемого.
т.е. пулеметчику сасш надо иметь и одноразовую ленту, и магазины и патроны в пачках.
нагрузка увеличивается на бойца, при том же уровне обеспечения боеприпасами."
"в СА (совмещаю в этом термине ВС СССР и ВС РФ) только многоразовую ленту и патроны."
Ну зачем все усложнять вполне хватит заряженных пулеметных лент (1 наименование). И тут ВС СССР и ВС РФ проигрывают в двое им нужны только многоразовая лента и патроны (2 наименования).
А то все эти разговоры А если да :. мне напоминают старый Ералаш про двух школьников которые едут в автобусе и один покупает два билета и прячет их по двум карманам, на вопрос зачем два отвечает если один потеряет поедет по другому. Вопрос -А если два потеряет - тогда у меня есть проездной!.

Рус-с

на моей машине, когда снаряд в сборе.
Ты вправду на Т-55 служил? Когда же это было?

T55M

Komok
Т55М- "в СА для пулемета предусмотрен один тип питания - лента и один тип снаряжения патрона - пачка. все всем понятно.
в вс сасш - несколько. несколько видов труднозаменяемого.
т.е. пулеметчику сасш надо иметь и одноразовую ленту, и магазины и патроны в пачках.
нагрузка увеличивается на бойца, при том же уровне обеспечения боеприпасами."
"в СА (совмещаю в этом термине ВС СССР и ВС РФ) только многоразовую ленту и патроны."
Ну зачем все усложнять вполне хватит заряженных пулеметных лент (1 наименование). И тут ВС СССР и ВС РФ проигрывают в двое им нужны только многоразовая лента и патроны (2 наименования).

стоп!
повторюсь еще раз.

разница лишь в месте набивки ленты патронами. в СА - под боком, в сасш - на заводе.
кончились набитые ленты - в СА берут ленту и набивают.
в пендосии - набивают новый элемент - магазин.

т.е.
в СА - снаряженные ленты и патроны в пачках (пустые ленты образуются автоматически)
в сасш - снаряженные ленты, магазины и патроны в пачках.

в сасш - вводится допэлемент, заплатка, для решения проблемы, которой в СА решена на системном уровне. на уровне планирования.
СА отличалась куда более высоким качеством стратегического планирования чем все остальные.
это видно даже на этом элементарном примере.


Komok
А то все эти разговоры А если да :. мне напоминают старый Ералаш про двух школьников которые едут в автобусе и один покупает два билета и прячет их по двум карманам на вопрос зачем два отвечает если один потеряет поедет по другому. Вопрос -А если два потеряет - тогда у меня есть проездной!.
рекомендую ознакомиться с областью знания "управление рисками". она полностью состоит из механизмов умения отвечать на вопрос "а если?"

T55M

Рус-с
Ты вправду на Т-55 служил? Когда же это было?

20+ лет назад.
при моем увольнении речь шла о замене T55 на "березы".

типа, "такие войска, что нормальную технику давать им жалко".

Рус-с

кончились набитые ленты - в СА берут ленту и набивают.в пендосии - набивают новый элемент - магазин.
Ну опять ты путаешь горячее с мягким. У нас нет ручника с лентами.
"такие войска, что нормальную технику давать им жалко".
Хренасе.

КМ

Рус-с
У нас нет ручника с лентами.

Раньше был - РПД.

Рус-с

Раньше был - РПД.
Когда это было? ========== И что, плохо было бы если он ещё от магазина питался. Вот Виктор(Т55) почему то это считает недостатком. Наверное оттого что не может предствить: бой, у пулеметчика(с ручником) патроны кончились. И он просит(либо подбирает у погибшего товарища) у кого то магазин и дальше ведет огонь.

Рус-с

Короче, оппоненты в споре всё мешают в кучу и голос разума не слышат. Лишь бы доказать что советское значит отличное.

Pragmatik

T55M
)))))
ты типично путаешь цели, методы и инструменты.
это нормально.
Каааанеееешно! Т.е., я спутал практически всё, что только было можно. 😊 Я, а не ты. Да, скромненько ты с оценками, скромненько. 😊


T55M
я не "солдафон", а "специалист в области управления проектами".
Я не столько тебя солдафоном назвал, сколько тех, для кого нет разницы - командовать военными или гражданскими. Про них и говорил.
Но "специалист в области управления проектами" никак не ограничен в том, чтобы иметь солдафонские замашки.

Опять же, как-то вы витиевато... "Специалист", "в области управления"...
Так обычно пишут люди, которые "стесняются" просто назвать свою профессию и/или то, чем они занимаются. Отсюда и "специалист", и особенно "в области".

Ты б не стеснялся и просто назвал бы свою профессию. 😊


T55M
возглавляю офис управления проектами в строительной компании.
Красивое название. А если перевести на русский? 😊
"ОФис управления проектами"... В советское время, возможно, это всё называлось типа "кабинет прораба нескольких строительных объектов".
Виктор, ты забыл - мы все родом из СССР, нам такие названия не в диковинку. 😊


T55M
но вот мотивировать и стимулировать высококвалифицированных руководителей строительных проектов для достижения указанных целей их проектов получается не плохо.
Да я не спорю.
Только вот кто они, эти "высококвалифицированные руководители строительных проектов", что ими ещё и надо руководить???

Сдаётся мне, это опять вот эти украшательские названьица побегушечных должностей. Которые без кнута в виде твоих стимулирований самостоятельно не способны руководить своими же проектами? Так что ж это за "специалисты", да ещё и "высококвалифицированные" - а без твоего стимулирования ни в звезду, ни в Красную Армию, ничего не могут сами?????

Вот я и говорю - наберут по объявлению или родственничков, поназывают их мудрёными названиями - а оне без такого вот классного парня, как ты, Виктор, ничего сами не в состоянии сделать, пока ты не придещь и пинками не простимулируешь...


А в СССР один прораб со всей этой кодлой справлялся - только шум стоял. Правда, тогда не было побегушечных должностей, где "высококлассные специалисты" без начальского Дяди Витиного пинка не могут своё же дело делать... 😊

Деградирует государство... 😊

Pragmatik

CJIaBa_PyCU

И читал и смотрел, я это всё! Быть там небыл ибо возрастом в тот момент не вышел! Я говорю как по уму должно было быть, а не как в ПЧВ воевали(((( Всё продали суки

ДЫк вон КМ привел ссылочку, а я из этой ссылочки подобрал цитат, да ещё и специально их выделил - цветом и жирным шрифтом.
И вот почему-то люди, до этого убеждавшие меня, что там всё было продумано, что там все всё знали, против кого и как воевать - вот этут цитату просто не замечают. Не замечают, как они были неправы. Понятное дело - невыгодно им это. Ибо рушится вся их идеология, по которой они, служивые, всё знают, даже на уровне Генштаба, а не служившие - лохи лохами.


А что касается "воевать по уму". Когда вас берут и кидают в чистое поле, ничего не говоря про обстановку, когда даже воды никто не привезёт - то о каком "по уму" разговор?!?!?!? Вы тупо сидите в автобусе и ждёте приказа... И всё, больше ничего не можете. А потом приказ - вперед.

Pragmatik

Gasar
а что лучше, снаряженная лента которой нет, или ящик патронов, и пустая лента в наличии?
Я приводил здесь примеры. Комиссии на месте боев не раз возле убитых солдат, у которых были пустые магазины, находили невскрытые цинки.
Т.е., ящик патронов - вот он, в наличии. Только вскрыть его бойцы не смогли. Без специального ключа - не получится.

Вот и ответ на Ваш вопрос. От ящика патронов, который не смогли вскрыть - пользы ровно ноль.

Именно поэтому я и завел разговор про компанию, которая не первый год пробивает, чтобы в зоне боевых действий армия имела специально укупоренные боеприпасы, которые ЛЕГКО и УДОБНО было бы использовать именно в боевых условиях.

А вот в Урюпинске в обычной части - пусть цинки будут хоть еще 500 лет.

Pragmatik

КМ

нельзя дать однозначного ответа. Можно достать картонную коробку с патронами и нормально набить ленту, а можно достать просаженные магазины и под огнем противника получить следующие проблемы:

- клин автомата из-за использования дефектных (из-за длительного хранения) магазинов;
- клин пулемета из-за использования дефектных (из-за длительного хранения) лент;
- необходимость вынимать патроны из пулеметной ленты для того, чтобы снарядить автоматный магазин;
- необходимость вынимать патроны из автоматного магазина для того, чтобы снарядить пулеметную ленту.

Что выбрать?

Я устал говорить, что ты читаешь ОЧЕНЬ выборочно.
Я выше сто раз сказал - есть компания, которая укупоривает патроны В ОБОЙМЫ. Две обоймы по 15 штук в каждой закатаны в полиэтилен. На обойме УЖЕ есть переходник. Всё, что нужно бойцу - вскрыть полиэтилен, насадить обойму с переходником на магазин и за 1-2 секунды загнать 15 патронов в рожок. Потом ещё несколько секунд - и 30 патронов в магазине. Времени прошло - секунд 10.
И никаких клинов, никаких просевших пружин, никаких выниманий из пулеметных лент.
Просто и логично, а, главное - УДОБНО для солдата. Для солдата, а не для генералов.

То же самое - для патронов разных калибров.

Повторяю для ИЗБИРАТЕЛЬНО НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ - это всё для подразделений, которые находятся в зоне боевых действий.

Кстати, ЕМНИП, то предлагается также для частей, находящихся в зоне боевых действий и магазины, уже набитые патронами. Проседание пружины подавателя? Читал, что это не проблема. Никто не собирается хранить их так годами. Это, повторю, патроны для тех, кто воюет. А таких у нас всегда имеется в наличии. Им много-то и не надо.
А идея с укупоренными патронами в обоймах - как раз, самая простая, надёжная, дешевая и, главное - УДОБНАЯ для военнослужащих.


КМ
Нет, Ваша с Сергеем. Так же как и хранение гранат с запалами. Может быть она и не была явно озвучена, но тема неготовности боеприпасов в заводской укупорке муссировалась неоднократно.

Нет, не наша. Мы велосипед заново изобретать не хотим. Всё уже изобретено.
Эта идея в мире давным давно используется. А у нас, повторю, одна компания пробивает эту идею в МО который год. ЕМНИП, слава Богу, с места вроде бы сдвигается, они хотя бы начали присутствовать на профильных выставках.

А тема "муссировалась", потому что, повторяю - немало было случаев, когда лежат наши убитые без единого патрона в магазинах, а рядом невскрытые цинки с патронами, которые не смогли вскрыть без спец. ключа.
Для тебя это - "муссировалось", а для кого-то там были родные, не пришедшие с войны...

T55M

Рус-с
Ну опять ты путаешь горячее с мягким. У нас нет ручника с лентами
я не писал "ручник".
я писал "пункт боепитания".

T55M

Рус-с
Хренасе.

один хрен - или утопят при высадке или враги сожгут на пляже.
первая атакующая волна в морском десанте, какие там могут быть принципиальные варианты?

когда из згв начали технику выводить, 80-ки и физически топить ее в уссурийских болотах, предположу, что то могли скрысить от пендосов и пообещали нам, на через полгода после моего дембеля.
как сейчас дела - не знаю.

T55M

Рус-с
Когда это было? ========== И что, плохо было бы если он ещё от магазина питался. Вот Виктор(Т55) почему то это считает недостатком. Наверное оттого что не может предствить: бой, у пулеметчика(с ручником) патроны кончились. И он просит(либо подбирает у погибшего товарища) у кого то магазин и дальше ведет огонь.

речь о любом пулемете.
который может остаться без боезапаса в одноразовых лентах.
потому должен иметь запас магазинов.
в СА это решалось многоразовостью ленты лентой.
надеяться, что рядом окажется труп сослуживца с поными магазинами - ну как бы характеризует пендосов.

T55M

Рус-с
Когда это было? ========== И что, плохо было бы если он ещё от магазина питался. Вот Виктор(Т55) почему то это считает недостатком. Наверное оттого что не может предствить: бой, у пулеметчика(с ручником) патроны кончились. И он просит(либо подбирает у погибшего товарища) у кого то магазин и дальше ведет огонь.

речь о любом пулемете.
который может остаться без боезапаса в одноразовых лентах.
потому должен иметь запас магазинов.
в СА это решалось многоразовостью ленты.
в сасш, по твоим словам, надеждой что рядом будет труп сослуживца с полными магазинами.

Pragmatik

Рус-с
Оппоненты предполагают что наша армейская логистика не справится с доставкой снаряженных лент и магазинов. И ещё экономика не потянет такую роскошь. 😊

Оппонентам 100500 раз сказали, что ТАКАЯ укупорка ПРЕЖДЕ ВСЕГО нужна для ВОЮЮЩИХ частей. И такая укупорка куда дешевле для государства, чем выращивание нового солдата взамен убитого. Особенно с учетом, что воюет-то НЕ ВСЯ армия, а лишь её часть.
Другое дело, что наше государство выращиванием солдат не занимается... Это удел родителей. Именно поэтому государству так сильно покуй на потери. Это не его потери, а родителей. А вот немножко бОльшее количество денежков - это уже его потери, государства... Тут оно очень становится щепетильным и умеющим считать...
Только вот как всегда - экономят на копейках, теряют солдатские жизни. Но вот именно солдатские жизни в "этой стране" никогда ценностью и не были.

Pragmatik

На остальное отвечу маненько попозже. Вы, господа, пишете быстрее, чем я успеваю читать.

КМ

Рус-с
Лишь бы доказать что советское значит отличное.

Лишь бы понять, что в жизни не все просто и бесплатного идеала не существует.

Pragmatik
Комиссии на месте боев не раз возле убитых солдат, у которых были пустые магазины, находили невскрытые цинки.

Может их убили раньше? Или неправильно было организовано боепитание?

которая укупоривает патроны В ОБОЙМЫ

Да на здоровье. Я-то причем? Не даю им дорогу или откат прошу?

Пока нет подробной информации по новой упаковке разговор будет иметь отвлеченный характер. И Виктор уже раз 20 написал об этом.

Вообще описывая столь милую фирму с обоймами зачем ссылаться на мой пост с описанием проблем ленточного/магазинного хранения? Выглядит не очень красиво и умно.

это всё для подразделений, которые находятся в зоне боевых действий.

В любой армии мира любой патрон предназначен для войны. Нету патронов для пахоты. Поэтому и укупоривают ящики именно так. Да, это компромисс. Найдут решение лучше, так на здоровье.

И вот почему-то люди, до этого убеждавшие меня, что там всё было продумано, что там все всё знали, против кого и как воевать - вот этут цитату просто не замечают.

Ссылку на то, где я говорил, что под Первомайском было все продумано.


Когда вас берут и кидают в чистое поле, ничего не говоря про обстановку

Ну что поделать, степная местность. Или в степи воевать нельзя?

Про доведение ситуации все уже объяснялось. Еще раз - они знали куда и зачем едут. Информацию в штабе они получили. В боевом уставе записано требование доразведки своими силами. И еще, ситуация на войне редко бывает статичной. И это тоже надо учитывать.

Вот в этом проблема непрофессионалов - не видят всей картины и многие вещи понимают излишне буквально.

T55M

Pragmatik
Да я не спорю.
Только вот кто они, эти "высококвалифицированные руководители строительных проектов", что ими ещё и надо руководить???

Сдаётся мне, это опять вот эти украшательские названьица побегушечных должностей. Которые без кнута в виде твоих стимулирований самостоятельно не способны руководить своими же проектами? Так что ж это за "специалисты", да ещё и "высококвалифицированные" - а без твоего стимулирования ни в звезду, ни в Красную Армию, ничего не могут сами?????

Вот я и говорю - наберут по объявлению или родственничков, поназывают их мудрёными названиями - а оне без такого вот классного парня, как ты, Виктор, ничего сами не в состоянии сделать, пока ты не придещь и пинками не простимулируешь...


А в СССР один прораб со всей этой кодлой справлялся - только шум стоял. Правда, тогда не было побегушечных должностей, где "высококлассные специалисты" без начальского Дяди Витиного пинка не могут своё же дело делать... 😊

Деградирует государство... 😊

переходим на личности?
парни, прошу прощения, оффтоп.
)))
_________________________________________________
Деградирует инженерство, вслед за государством.

объяснять человеку, имеющему советское техническое образование, что такое "проектное управление", что такое "специалист в области управления проектами" - мне и в голову ранее не могло прийти!!
сами понятия "управление проектами", "инструменты УП" - родом из царской России и СССР.
альфа и омега.
наиболее сложная часть области знания "управление".
атомные проекты, космические программы, научные исследования, создание новых видов и типов вооружения, лайнеров, кораблей - разработка всего нового и оригинального - именно этим занимается "project managment".
отдельные элементы PM используются, в тч, пентагоном при планировании крупных операций.

по стандарту IPMA
Проект - создание оригинального продукта в условиях ограничения ресурсов.

счас чуть меняется подход
SO 21500
Проект - это уникальный набор процессов, состоящих из скоординированных и управляемых задач с начальной и конечной датами, предпринятых для достижения цели. Достижение цели проекта требует получения результатов, соответствующих определенным заранее требованиям, в том числе ограничения на получения результатов, таких как время, деньги и ресурсы.

офис управления проектами (на собачьем "project management office", PMO) - управление программами и портфелями проектов.
контроль деятельности, расстановка приоритетов, распределение ресурсов, обучение, удержание стандартов...

Руководитель проекта может быть сверхпрофессионалом, но если рядом такой же, они будут конкурировать за малый ресурс, как дети в песочнице за совок. вот для разруливания конфликтов и удержания стратегического направления развитии организации при отборе проектов и нужен PMO.
___________________
структурировать мозги в сторону проектного формата мне помогла, в тч, служба в ВМФ.
___________________
причины разлития желчи мне понятны, но они совсем не по делу, надеюсь, случайное.

T55M

==============А тема "муссировалась", потому что, повторяю - немало было случаев, когда лежат наши убитые без единого патрона в магазинах, а рядом невскрытые цинки с патронами, которые не смогли вскрыть без спец. ключа.===============


аргументируй.

иное - залепухи какие-то.
от чего погибли? от разрыва мины? от голода? от антифриза?
мб им эти патроны не выдали, мб они эти цинки со склада стырили.
в чем связь между гибелью и не вскрытым цинком?
есть ли она?
ты ж юрист, в конце концов.
веди себя в дискуссии как юрист!
ты понимаешь, как юрист, что это не аргумент вообще?
его ни один судья не примет.


цинк вскрывается элементарно, как консервная банка. любым ножом.
нет ножа - потри об асфальт кромкой.
открывалка - одна на 2 цинка.
зато - не просыпится, не намочится, не разорвется.

КМ

---И что, плохо было бы если он ещё от магазина питался.

Да нет, хорошо. На уровне отделение-взвод это не помешало бы.

T55M

КМ
Вот в этом проблема непрофессионалов - не видят всей картины и многие вещи понимают излишне буквально.

там какая то альтернативная реальность организовалась.

T55M

===================Кстати, ЕМНИП, то предлагается также для частей, находящихся в зоне боевых действий и магазины, уже набитые патронами. Проседание пружины подавателя? Читал, что это не проблема. Никто не собирается хранить их так годами. Это, повторю, патроны для тех, кто воюет. А таких у нас всегда имеется в наличии. Им много-то и не надо.
А идея с укупоренными патронами в обоймах - как раз, самая простая, надёжная, дешевая и, главное - УДОБНАЯ для военнослужащих.=======================


для конфликтов малой интенсивности, с мега превосходством над туземцами - отличный вариант.

для тотальной войны, когда надо запасти впрок большое кол-во боеприпасов - плохой.

зависит от военной доктрины.


будет у пендосов тотальная война - отменят все эти плюшки в виде лент и будут сыпать в патроны эрзацпорох сделанный из старых носков.
"сначала густо, а потом пусто".

на мой взгляд военная доктрина СССР корректней.

КМ

T55M
там какая то альтернативная реальность организовалась.

К сожалению она похожа на голливудские фильмы. Грустная шутка.

T55M

да.
кал оф дьюти - 8


доблестные пендосы с лентами в укупорке расстреливают тупых русских, кидающихся в них не вскрытыми цинками.

КМ

T55M
доблестные пендосы с лентами в укупорке расстреливают тупых русских, кидающихся в них не вскрытыми цинками.

Идут строевым шагом и кидаются... Эх...

Рус-с

цинк вскрывается элементарно, как консервная банка. любым ножом. нет ножа - потри об асфальт кромкой. открывалка - одна на 2 цинка.
А чего не по людски сделать, со встроенной открывашкой? Как консервы. Насчёт потереть об асфальт, это сильно, только не всегда же в Берлине или Грозном воюют.

Рус-с

Ну вот вам, подывитесь. http://www.liveinternet.ru/community/3629085/post147614518/ И как всегда, придумать мы а внедрить они.

КМ

Рус-с
А чего не по людски сделать, со встроенной открывашкой?

Она в каждый ящик вкладывается.

vadja2

КМ
Она в каждый ящик вкладывается.
Одна на два цинка.
Хотя, цинк вскрыть действительно никакая не проблема.

Рус-с

Разряжу обстановку "А патроны?

- Вон те два цинка возьмете. Да не те, а вон те, что рядом. Что красной карточкой отмечены. И вон те патроны, которые россыпью. Они из одной партии. Их и отстреляйте для проверки оружия. Но не больше одного рожка на ствол!

- А четыре можно?

- Что четыре?

- Коробки четыре. Или лучше пять.

- Вы что, собираетесь фронт держать? Или в одиночку выиграть Сталинградскую битву? Куда вам столько боеприпасов?

- На случай боевого столкновения.

- Если дойдет до боевого столкновения, то считайте - вы свое задание уже провалили. Спецназовец, он только до тех пор спецназовец, пока его никто не видит и не слышит. Когда оружие в ход пошло - он простой пехотинец. А вы когда-нибудь слышали, чтобы несколько пехотинцев могли одолеть целую армию? Даже имея лишних несколько цинков боеприпасов. Если вы до боя допустите, вам больше на ноги надо надеяться, чем на автоматы. А вы патронов набираете чуть не по два пуда на брата. Как на окопную войну. Вы же маневра себя лишаете:

- Хорошо, четыре.

- Ладно, берите три. Только цинки лучше не вскрывайте. Так тащите.

- Почему?

- Чтобы в грязи не извалять. Вы же по джунглям пойдете, а не по парку культуры и отдыха. Там асфальтовых дорожек еще пока не проложили. И мне в облегчение, если вы эти коробки в целости-сохранности возвернете. Не придется отчетность исправлять, лишних бумаг составлять на списание использованных боеприпасов.

- А если мы на противника раньше наткнемся? Что же нам, в последний момент эти банки ковырять?" http://tululu.org/read3241/18/

T55M

Рус-с
Разряжу обстановку "А патроны?

художественная литература не может служить доказательством, кмк.

почему не смотрим на факты?
- во время одних из учений ВС РФ было потрачено несколько десятков вагонов боеприпасов, участвовало 160 тыс человек.

- во время крупнейших учений НАТО за последние 7 лет, в поле участвовало 3 тыс. человек.
расход бп "5 снарядов на 30 мм автоматическую пушку".

но нет, наденем чооррные очки.
мы что, на конкурсе слепых чтоли?

Рус-с

T55M
Ну тебя заклинило? Я ради юмора привёл отрывок. Там же суть в том, что они по глупости впустую таскали цинки с патронами.

Komok

T55M

художественная литература не может служить доказательством, кмк.

почему не смотрим на факты?
- во время одних из учений ВС РФ было потрачено несколько десятков вагонов боеприпасов, участвовало 160 тыс человек.

- во время крупнейших учений НАТО за последние 7 лет, в поле участвовало 3 тыс. человек.
расход бп "5 снарядов на 30 мм автоматическую пушку".

но нет, наденем чооррные очки.
мы что, на конкурсе слепых чтоли?

во время крупнейших учений НАТО за последние 7 лет, в поле участвовало 3 тыс. человек. - готовы обосновать ваше утверждение?
Для опровержения этого вранья для начала могу скинуть одну ссылку будите спорить накидаю еще- http://www.lt90.org/reviews/ap_articles.php?article_id=56
'Проведение учений "Cold Response 2012" в Северной Норвегии у границ России' 'В крупнейших за десять лет военные учения в Норвегии, проходящих в губернии Трумс, участвует 16.000 солдат из 15 стран. В программе учений также крупнейшие в истории боевые стрельбы на норвежской территории.'

Pragmatik

Рус-с
Короче, оппоненты в споре всё мешают в кучу и голос разума не слышат. Лишь бы доказать что советское значит отличное.

Я об этом через пост говорю. Устал уже. 😊)))))))

Pragmatik

КМ
Может их убили раньше? Или неправильно было организовано боепитание?

А может - уже хватит гадать, особенно когда есть заключение специальных комиссий, которые, как бы, состояли из кадровых офицеров.

И какое "правильное боепитание" в горах? У подразделения приказ - или взять высоту, или удержать. И всё, помощи ждать неоткуда. Подраздеоление получило приказ, получило патроны и вперед. Вскрывать цинки раньше времени - нельзя. Этож потом как на склад сдавать. Поэтому и тянут до последнего. А потом бац - цинк-то вот он, а ключа, чтоб открыть - нету. Был у кого-то, но того где найти в бою... А открыть цинк чем-то другим - не получается. Нечем просто.


КМ
Да на здоровье. Я-то причем? Не даю им дорогу или откат прошу?

Пока нет подробной информации по новой упаковке разговор будет иметь отвлеченный характер. И Виктор уже раз 20 написал об этом.

Вы с Виктором в упор не замечаете написанного. Информация - ДАВНО ЕСТЬ В профильных изданиях про это пишут не первый год. Вот и показатель - я это читаю и переживаю, а вы с Виктором, служивые - понятия не имеете об этом. Зато с важностью постоянно твердите, что вы служили.

Поэтому не только я, но и другие уже говорят: "оппоненты в споре всё мешают в кучу и голос разума не слышат." (С)


КМ
В любой армии мира любой патрон предназначен для войны. Нету патронов для пахоты. Поэтому и укупоривают ящики именно так. Да, это компромисс. Найдут решение лучше, так на здоровье.
Очередные "слова замполита" - т.е. громко и ни о чём. Я про фому - мне про ерёму.


КМ
Ссылку на то, где я говорил, что под Первомайском было все продумано.
А что ж ты не попросил ссылку на свои слова, где "что там все всё знали, против кого и как воевать"? "Не заметил"?
Да нет. Ты заметил. Потому и не попросил ссылку, что прекрасно знаешь, что ты сперва сам говорил, что, ЯКОБЫ, там все всё знали, куда идут, с кем воевать. И в первых же фразах по твоей же ссылке - слова людей, что - не знали особо, куда идут, против кого.

Максим, я уже говорил - ты ОЧЕНЬ выборочно подходишь к цитатам. Что тебе неудобно - в упор не видишь.

Мне так не интересно. "Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали" (С)

Pragmatik

T55M
переходим на личности?
парни, прошу прощения, оффтоп.
)))
1) Ты сам первый и перешёл. Когда сказал, что-де, я НИКОГДА никем не руководил. Мог бы меня спросить, прежде чем выводы неверные делать. 😊
2) Я на личности не переходил. Ты решил поразить меня витиеватостью названий собственной должности, а также должностей тех, кого ты курируешь. Я же просто перевёл с "управленческого" на русский. Вот и получилось, что все эти "красивые" названия - это на самом деле пшик, рассчитано на поколение "эффективных менеджеров". А вот люди старой закалки всю эту словесную шелуху давно уже не воспринимают, ибо понимают, что за всем этим НА САМОМ ДЕЛЕ скрывается.
3) Кстати, название своей профессии ты так и не озвучил. Постеснялся. 😊 Ну так, если ты такой стеснительный - может, и не надо рассказывать прописные истины людям, которые давно уже работают на уровне, несколько отличном от уровня разносчика пиццы. Тогда и вопросов не будет, и переводов с "управленческого хитрованского" на русский. А то сперва перья распускают, а потом обижаются, что их раскусили, не впечатлившись "громкими", но по сути обычными словами. 😊)))))


T55M

Деградирует инженерство, вслед за государством.

объяснять человеку, имеющему советское техническое образование, что такое "проектное управление", что такое "специалист в области управления проектами" - мне и в голову ранее не могло прийти!!
сами понятия "управление проектами", "инструменты УП" - родом из царской России и СССР.
альфа и омега.
наиболее сложная часть области знания "управление".
атомные проекты, космические программы, научные исследования, создание новых видов и типов вооружения, лайнеров, кораблей - разработка всего нового и оригинального - именно этим занимается "project managment".
отдельные элементы PM используются, в тч, пентагоном при планировании крупных операций.

по стандарту IPMA
Проект - создание оригинального продукта в условиях ограничения ресурсов.

счас чуть меняется подход
SO 21500
Проект - это уникальный набор процессов, состоящих из скоординированных и управляемых задач с начальной и конечной датами, предпринятых для достижения цели. Достижение цели проекта требует получения результатов, соответствующих определенным заранее требованиям, в том числе ограничения на получения результатов, таких как время, деньги и ресурсы.

офис управления проектами (на собачьем "project management office", PMO) - управление программами и портфелями проектов.
контроль деятельности, расстановка приоритетов, распределение ресурсов, обучение, удержание стандартов...

Руководитель проекта может быть сверхпрофессионалом, но если рядом такой же, они будут конкурировать за малый ресурс, как дети в песочнице за совок. вот для разруливания конфликтов и удержания стратегического направления развитии организации при отборе проектов и нужен PMO.
___________________
структурировать мозги в сторону проектного формата мне помогла, в тч, служба в ВМФ.
___________________
причины разлития желчи мне понятны, но они совсем не по делу, надеюсь, случайное.

Виктор, ты всю эту азбуку объясняй тем, кого ты на работе стимулируешь. Мне не нужно! Я уже намекал, но ты не понял. Я давно уже не совсем рядовой сотрудник. И поэтому вот все эти красивые прописные азы - ну не надо мне рассказывать. Я это проходил, и де на бумажке, а в реале.

Да, ещё. "Сверхпрофессионалы" конкурировать друг с другом не будут. Если они НАСТОЯЩИЕ. А вот разная мелочь на побегушках, МНЯЩАЯ себя "суперпрофессионалами" - вот те будут. А ещё НОРМАЛЬНЫЙ руководитель не поставит двух "суперпрофессионалов" в условия, чтобы они конкурировали. И или разведёт их, чтоб не "искрили", или просто "суперпрофессионал" будет один. Удивлён, что мне приходжится объяснять тебе столь элементарные (для грамотного управленца) вещи.

Твоя ошибка - ты сам её назвал - в том, что ты уверен, что руководить военным коллективом и гражданским - нет никакой разницы. А она, разница - ОГРОМНАЯ!!!!!!! Ты этого не понимаешь.
Я попытался тебе объяснить, про солдафонов. Ты принял это на свой счет, но я уже сказал - я говорил не про тебя лично, а про СТИЛЬ РУКОВОДСТВА. Потому что грамотный руководитель НИКОГДА гражданскими подчинёнными не станет руководить, как военными подчинёнными. Я это попытался тебе подробно объяснить - ты не понял, и, подозреваю - даже обиделся.
А зря!!!!! Я тебя задеть не хотел. А вот объяснить тебе РАЗНИЦУ - хотел. Понять - ты не понял, а обидеться - обиделся. А я старался, чтоб было наоборот.

Поэтому никакой желчи и не было. Жаль, что ты это воспринял именно так.


T55M
==============А тема "муссировалась", потому что, повторяю - немало было случаев, когда лежат наши убитые без единого патрона в магазинах, а рядом невскрытые цинки с патронами, которые не смогли вскрыть без спец. ключа.===============


аргументируй.

Устал. Да и каких тебе аргументов?
Если б ты читал оружейную периодику, ты не просил бы аргументов. Ибо я информацию получил эту именно оттуда. Но ты высокомерно говорил про меня, что-де, я книжек не читаю. А оказалось, что это вы с Максимом не читаете. Оружейной периодики в России не так уж и много. И при желании можно найти и эти статьи, о которых я говорю. Вот тебе и доводы, и аргументы.

T55M
цинк вскрывается элементарно, как консервная банка. любым ножом.
нет ножа - потри об асфальт кромкой.
Мля... Вить, ты такой умный... Не воевал - а умный. А там люди воевали и даже погибли - а вот никуя не догадались ножом вскрыть... Может, все же, не любым ножом? Да и в кавказских горах асфальта нет, не обо что тереть было? А вот камней - много. А вот никто не потёр. Может, потому что смысла в этом было ноль.

T55M
открывалка - одна на 2 цинка.
Да... И поди сыщи её, когда подразделение несколько часов ведёт бой, рассредоточившись по горе или руинам. И поди сыщи, у кого там в кармане этот ключ лежит... А ещё противник, конечно, не станет стрелять, пока ты будешь бегать и искать, у кого в кармане она заныкалась...
Да. Глянь на фотографии с кавказских кампаний. Много ты там у солдат видишь штык-ножей? Особенно когда они среди развалин или по горам?
Вот я и говорю - служил, а сказки придумываешь и рассказываешь. Потому что не воевал.А люди вон воевали - и открыть цинк не могли. Глупее тебя были? Или, всё же, цинк - не консервы, пальцем не открывается? А на полигоне оно совсем иначе, нежели в горах на войне.

T55M
зато - не просыпится, не намочится, не разорвется.
Конечно.. А то что рядом лежит рота солдат убитых - для тебя это неважно... Главное - патрончики не намокли и не рассыпались...

Мля....

T55M

Komok

во время крупнейших учений НАТО за последние 7 лет, в поле участвовало 3 тыс. человек. - готовы обосновать ваше утверждение?
Для опровержения этого вранья для начала могу скинуть одну ссылку будите спорить накидаю еще- http://www.lt90.org/reviews/ap_articles.php?article_id=56
'Проведение учений "Cold Response 2012" в Северной Норвегии у границ России' 'В крупнейших за десять лет военные учения в Норвегии, проходящих в губернии Трумс, участвует 16.000 солдат из 15 стран. В программе учений также крупнейшие в истории боевые стрельбы на норвежской территории.'

готов, здесь подробнее
http://ruskline.ru/opp/2013/11...vostyah_nedeli/

Мы продолжаем обзоры важнейших международных новостей недели. Как и прежде, мы лишь слегка стилизовали форму подачи под советские журналистские традиции - для создания соответствующей атмосферы.

Учения НАТО в Прибалтике: экономная холодная война

2 ноября на территории Латвии, Литвы и Польши начались военные учения НАТО Steadfast Jazz ('Устойчивый Джаз'). В манёврах принимают участие 19 стран - членов НАТО, а также Украина и Швеция. Всего в них задействовано около 6000 военных, 12 боевых кораблей, 40 самолётов, 10 вертолётов и другая техника.

Цель учений - отработка отражения внезапной атаки на страны Прибалтики со стороны условного противника.

Заместитель министра Министерства обороны РФ Анатолий Антонов заявил, что такие учения 'носят характер 'холодной войны'. Объявленная цель учений вызвала у российского военного ведомства недоумение и глубокое разочарование, как идущая вразрез с провозглашаемым курсом на укрепление добрососедства.

...Европейская пресса не скрывает сарказма, описывая ход натовских учений в Прибалтике.

Начать хотя бы с 'легенды'. Согласно ей, некое государство Ботния ('агрессивный северный сосед') внезапно напало на Эстонию, чтобы 'захватить богатый ресурсами регион'. Героическая эстонская армия не смогла противостоять многократно превосходящему по силе противнику и обратилась за помощью к НАТО.

Изначально планировалось, что на помощь Эстонии будет брошено 15 тысяч военнослужащих. Однако в ходе согласований с учётом трудного финансового положения многих помощников было принято решение сократить их до 10 тысяч. Затем, подсчитав ещё немного, сошлись на 8 тысячах. Но тут просели акции 'Эппл' - и армию спасителей Эстонии пришлось урезать до 6 тысяч. Впрочем, и из этих шести непосредственно в поле вышло только 3 тысячи военных - остальные были заняты на штабной работе.

Таким образом, в случае нападения Ботнии, Эстония может смело рассчитывать на помощь 3000 отважных коллег по НАТО.

Но кто же все эти смелые люди? В основном соседи-прибалты. Сама Эстония выделила на оборонительную войну почти 200 человек. Сверхдержава США направила на защиту эстонской демократии ещё без малого 100 военных. Ещё 55 человек выделила Германия. Албания за две недели до начала учений вовсе передумала в них участвовать.

Российские военные, присутствовавшие на учениях в качестве наблюдателей, с сочувствием следили за работой польской бронетехники. Она была нетороплива и экономна. Ведь каждый 30-миллимитровый снаряд обходится казне в 740 злотых (около 7400 рублей), поэтому количество выстрелов было ограничено пятью на одну машину. И это на все учения - приходилось крутиться.

Были и небольшие конфликты внутри самого альянса. Так, американцам не понравился распорядок пользования уборными, и они попросту оккупировали часть кабинок, вывесив над ними американские флаги. Это внесло некоторый диссонанс в дружную атмосферу, которую так старались создать организаторы учений.

Ещё одной неприятностью стал скандал, который закатили американцы же, отказавшись обедать в польских столовых. Им не понравилось качество местной питьевой воды: по нормам американской армии в ней было слишком мало хлора. Они даже привезли с собой целую лабораторию, чтобы доказать этот унижающий их достоинство факт.

Пострадали и французы. Они поселились в отдельном лагере, обнесённом рядами колючей проволоки. Но меры предосторожности не спасли французов. В первую же ночь неизвестные стащили несколько электронных приборов из их лагеря. И хоть было очевидно, что это сделал кто-то из коллег по НАТО, но для сохранения хрупкой атмосферы дружелюбия неприятность была списана на происки диверсантов из тоталитарной Ботнии.

Кульминацией учений стала отработка отражения атаки условного противника с воздуха. В качестве макета самолёта неприятеля был использован эстонский воздушный змей, привязанный к китайскому беспилотнику. Обрушившись с неба, он навёл панику на расчёты зенитных орудий, но гневный окрик командира привёл в себя и взбодрил бойцов. После очередного виража, имитирующего атаку, воздушный змей под бурные аплодисменты начальства был окончательно повержен и, чуть заваливаясь на крыло, полетел на дозарядку аккумуляторов.

===================

напомню про учения в РФ - 160 тыс человек, 20 тыс. единиц техники, сотня вагонов бп.

T55M

=====Устал. Да и каких тебе аргументов?
Если б ты читал оружейную периодику, ты не просил бы аргументов. Ибо я информацию получил эту именно оттуда. Но ты высокомерно говорил про меня, что-де, я книжек не читаю. А оказалось, что это вы с Максимом не читаете. Оружейной периодики в России не так уж и много. И при желании можно найти и эти статьи, о которых я говорю. Вот тебе и доводы, и аргументы.======

утверждаешь - приведи источник.
аксиома.


=======Мля... Вить, ты такой умный... Не воевал - а умный. А там люди воевали и даже погибли - а вот никуя не догадались ножом вскрыть... Может, все же, не любым ножом? Да и в кавказских горах асфальта нет, не обо что тереть было? А вот камней - много. А вот никто не потёр. Может, потому что смысла в этом было ноль.==============

а ты и не служил, а умный)))
я открывал цинк "любым ножом".
самым сраным советским складничком.
тупым и ржавым.
своими руками.
много раз.
быстро.
руками снаряжая "километры" пулеметных лент (в наряде на пункте боепитания - стреляла наша дивизия, нас подрядили).
про "бляхой ремня - цинк" - не помню лично, ей открывал только только консервы.
плохо заточенной латунной пластиной - открывал быстро консервную банку не один раз.


предположу - прямой связи между не вскрытым цинком и гибелью - нет.
можно обсуждать при наличии источника, иное - абсурд.


==========Да... И поди сыщи её, когда подразделение несколько часов ведёт бой, рассредоточившись по горе или руинам. И поди сыщи, у кого там в кармане этот ключ лежит... А ещё противник, конечно, не станет стрелять, пока ты будешь бегать и искать, у кого в кармане она заныкалась...
Да. Глянь на фотографии с кавказских кампаний. Много ты там у солдат видишь штык-ножей? Особенно когда они среди развалин или по горам?
Вот я и говорю - служил, а сказки придумываешь и рассказываешь. Потому что не воевал.А люди вон воевали - и открыть цинк не могли. Глупее тебя были? Или, всё же, цинк - не консервы, пальцем не открывается? А на полигоне оно совсем иначе, нежели в горах на войне.=================

если ты рассредоточен, какая разница, в какой укупорке находятся патроны на складе?
пусть хоть в магазинах. у тебя только то что есть в твоем личном боекомплекте.
про погибшую роту и не вскрытый цинк.
ты настолько не уважаешь погибших, что отказываем им в смекалке вскрыть цинк?

ну я не знаю какой пример, какую аналогию привести для иллюстрации.

типа, надо открыть дверь ключом, тогда выживешь, не откроешь - умрешь.
и вот целая рота, готовая к бою, не смогла открыть исправный замок и вскрыть дверь из однослойноу жести 0,2-0,3 мм

T55M

2Прагматик

А люди вон воевали - и открыть цинк не могли. Глупее тебя были? Или, всё же, цинк - не консервы, пальцем не открывается? А на полигоне оно совсем иначе, нежели в горах на войне.
_______________________________


где бы взять пустой цинк, что бы ты мог понять, что вскрыть его вообще не проблема?


смотри, если полиэтилен обеспечивает комплекс прочностных характеристик сравнимую с металлом - его тоже будет вскрыть не просто.
но полиэтилен обладает врожденными болезнями - он горюч, он мягок, он может быть проколот гвоздем и взять в себя воду.
помял укупорку полиэтиленовую - обоймы перекосило - хрен ты одним пальцем вдавишь патроны в магаз. тебе придется корячится, вытаскивая их из обоймы, ломая ногти и загоняя под них пружины обойм.

Pragmatik

Вить, ещё раз. Хочешь общаться - делай цитирование нормально. Я же делаю. Сталбыть - и ты не переломишься. Иначе выискивать у тебя, что там и кто написал - нафиг.

T55M

====Кстати, название своей профессии ты так и не озвучил.=====

в смысле?
рук. ОУП., зам. гд. строительной компании. Заказчики - проекты, в тч компании из топ 10 РФ, несколько.

=========Я же просто перевёл с "управленческого" на русский. ==========

вот в чем дело.
дисциплина "управление проектами" изначально писалось на "русском языке", понимаешь? то, что для тебя сегодня "иностранный язык" - проходили на 1 курсе не самого главного института страны в 1979 году. могу дать ссылку на ролик. обычный первый семестр первого курса 1979 года. на паре идет речь о вещах, которые продаются сегодня на курсах повышения за многие десятки тыс. руб., как откровения иностранных гуру. а ранее это знание было доступно любому специалисту.

Ты понимаешь, что твои слова про "управленческое" звучат для меня еще более ДИКО, чем твои рассуждения про "цынки"?


======="Сверхпрофессионалы" конкурировать друг с другом не будут. Если они НАСТОЯЩИЕ.=========

))))))))))
"специалист подобен флюсу"
в чем то "мегаспец", а в чем то "ребенок".
обсуждать подробности не буду.


============про СТИЛЬ РУКОВОДСТВА. Потому что грамотный руководитель НИКОГДА гражданскими подчинёнными не станет руководить, как военными подчинёнными. Я это попытался тебе подробно объяснить - ты не понял, и, подозреваю - даже обиделся.===============


)))
руководить надо "не по стилю", а "для достижения стратегических целей".
где то можно и с гражданским "по-солдатски", а где то с матросом "по-граждански". зависит не от желаемого имиджа, а от текущей ситуации и долгосрочных планов.

T55M

Pragmatik
Вить, ещё раз. Хочешь общаться - делай цитирование нормально. Я же делаю. Сталбыть - и ты не переломишься. Иначе выискивать у тебя, что там и кто написал - нафиг.

я б делал, но ты дробишь сообщения на все более мелкие.
и на второй итерации начинаем комментировать уже отдельные слова, что делает цитирование совсем надоедливым.

Рус-с

но ты дробишь сообщения на все более мелкие.
Копируй и вставляй в другое сообщение а тот текст удалай.

КМ

Pragmatik
делай цитирование нормально

Периодически сайт глючит. Хрен процитируешь. А со смарта так вообще не получится.

Кроме того предлагаю дать ссылку на сайт той компании. Может у них есть фото и описание.

T55M

Рус-с
Копируй и вставляй в другое сообщение а тот текст удалай.

иной раз в совсем другом форуме пишу сообщения для ганзы, там где есть нормальные текстовые редакторы, а потом уже сюда копирую.

Рус-с

Кстати, в Штатах делают ранец на ленту в пицот патронов. Подача по гибкой пластиковой направляющей.

T55M

угу, чисто для съемок "хЫшника".

или

для карательных операций

Komok

во время крупнейших учений НАТО за последние 7 лет, в поле участвовало 3 тыс. человек. - готовы обосновать ваше утверждение?
Для опровержения этого вранья для начала могу скинуть одну ссылку будите спорить накидаю еще- http://www.lt90.org/reviews/ap_articles.php?article_id=56
Т55М готов, здесь подробнее
http://ruskline.ru/opp/2013/11...vostyah_nedeli/

Так вы утверждаете что это КРУПНЕЙШИЕ учения НАТО за 7 лет ?

Pragmatik

T55M
я б делал, но ты дробишь сообщения на все более мелкие.
Т.е., опять во всём виноваты евреи и юристы? Хорошо, что я не еврей, а то бы ваще был бы кругом виноват. 😊

Я дроблю сообщения для того, чтобы ТОЧНО отвечать на те твои фразы, на которые я и хочу ответить.

T55M
и на второй итерации начинаем комментировать уже отдельные слова, что делает цитирование совсем надоедливым.
Не, мужчина, ну я силком общаться с собой никого не заставляю. Кому общение в тягость - я не против. Мне вот уже в очередной раз в тягость разбирать, что ты там наделал с цитированием - я и не хочу больше этого делать. А тебе сказал, чтобы ты не обижался, что я тебя, дескать, "игнорирую".

По-моему, это по-честному.

Pragmatik

Рус-с
Копируй и вставляй в другое сообщение а тот текст удалай.

Именно! Я вот так и делаю. Да, сложно. Но зато моему собеседнику не приходится выискивать что-то по типу "найдите 10 отличий".

T55M
иной раз в совсем другом форуме пишу сообщения для ганзы, там где есть нормальные текстовые редакторы, а потом уже сюда копирую.

Можно писать в Word'е. Даже проще копировать. Можно непосредственно в окне Ганзы. Да, неудобно маненько и требует усилий. Ну так на то оно и общение.

КМ
Периодически сайт глючит. Хрен процитируешь.
У меня тоже глючит. Но если глючит - то вообще ответить не получается.

КМ
А со смарта так вообще не получится.
Вот поэтому у меня и нет смарта. 😊


КМ
Кроме того предлагаю дать ссылку на сайт той компании. Может у них есть фото и описание.

Максим, я про неё читал в "Калашникове". Несколько статей было, причем первая лет несколько назад ещё. Неужели трудно зайтить на сайт журнала и поискать? 😊

У меня тут на работе задание по праву иностранного государства надоть делать - а тут вы, нахлебники, ищи вам тут.... И не стыдно????? 😊)))))))))

Нате, кровопивцы, читайте. 😊


http://www.kalashnikov.ru/uplo...1ad/036_039.pdf


http://www.kalashnikov.ru/uplo...a7f/034_037.pdf

T55M

Komok
во время крупнейших учений НАТО за последние 7 лет, в поле участвовало 3 тыс. человек. - готовы обосновать ваше утверждение?
Для опровержения этого вранья для начала могу скинуть одну ссылку будите спорить накидаю еще- http://www.lt90.org/reviews/ap_articles.php?article_id=56
Т55М готов, здесь подробнее
http://ruskline.ru/opp/2013/11...vostyah_nedeli/

Так вы утверждаете что это КРУПНЕЙШИЕ учения НАТО за 7 лет ?

на "Ты", вебэтикет позволяет

угу, утверждаю со слов автора.


http://www.nato.int/cps/en/natolive/news_104648.htm
так же, это утверждает официальный сайт НАТО.
надеюсь, этому органу ты доверяешь?

закроем вопрос, или, мб, еще поспорим?

КМ

Так этих я живьем видел. Да, система имеет право на жизнь, но вопросов к ней все равно много.

Кстати, в статье озвучены объемы запасов патронов - ок. 7 млрд. Если по цена звена ленты 0,049 цента, то перевод патронов на ленты обойдется в 300 млн долларов. Так что мой скепсис подтверждается.

И еще. При таком подходе надо автоматы на обоймы переводить. Открыл в ящик и сразу в автомат с магазином по типу CКС.

Pragmatik

КМ
Да, система имеет право на жизнь, но вопросов к ней все равно много.
Найди хоть одну систему, к которой нет вопросов. 😊

Конечно, идеальной вещи нет. Именно поэтому тут подход, как везде - т.е., для определённых задач используются определённые способы решения этих задач, у которых плюсов больше, чем минусов.


КМ
Кстати, в статье озвучены объемы запасов патронов - ок. 7 млрд. Если по цена звена ленты 0,049 цента, то перевод патронов на ленты обойдется в 300 млн долларов. Так что мой скепсис подтверждается.
Не, Максим, никто даже не собирался вот ТАК укупоривать ВСЕ боеприпасы!!! Разговор в статьях (и у нас тут уже страниц 50 наверное) идёт ИМЕННО про то, что это нужно для частей, которые участвуют в боевых действиях. И для которых набивать рожок полминуты по одному патрону - непозволительная роскошь. Ибо нет у них этой полминуты...

КМ
И еще. При таком подходе надо автоматы на обоймы переводить. Открыл в ящик и сразу в автомат с магазином по типу CКС.
Ты ж сам понимаешь, что переделка автоматов - это нереально.
А вот упакованные в пластик и снаряженные в обоймы патроны - это, как раз, наилучшее решение именно в данной ситуации. Т.е., распаковал пластик или ещё лучше, полиэтилен, насадил переходник на магазин, 1-2 секунды - и вуаля. Ещё 5 секунд - и патроны со второй обоймы загнали в магазин. Ничего не надо менять, не нужно переделывать автоматы, т.е., не нужно громадных по затратам НИОКР. Всего и делов - что для БОЕВЫХ частей, т.е., кто сейчас воюет - будет именно такая укупорка. При массовом производстве - это практически не отразится на ценах. И этополюбому дешевле, чем терять солдат.
ВОт о чем разговор.

Кстати, в статье люди пишут как раз о том, чтобы и магазины уже поставлять снаряженными патронами. Ибо, как они пишут, найти новый магазин на войне в своем расположении - невозможно. Т.е., такая мелочь - а нету.

Хотя, тот же Разведос в своей теме пишет, что иногда у них пустых магазинов было море, а тут же кто-то рядом писал, что у них пустых - хрен, только те, что по штату положены, сколько там, 3 или 4 штуки...

Т.е., вот такие "мелочи", которые очень даже не мелочи, когда надо кому-то в горы идти на неделю-другую...

Рус-с

При таком подходе надо автоматы на обоймы переводить.
Взор 58

Рус-с


Komok

T55M

на "Ты", вебэтикет позволяет

угу, утверждаю со слов автора.


http://www.nato.int/cps/en/natolive/news_104648.htm
так же, это утверждает официальный сайт НАТО.
надеюсь, этому органу ты доверяешь?

закроем вопрос, или, мб, еще поспорим?

На сайте нато пишут крупнейшие в ЕВРОПЕ за 7 лет в статье на кторую ты ссылался написано крупнейшие учения стран НАТО - разница есть и колосальная. Но если мы ее видим то спорить думаю не стоит.

Pragmatik

Опять же, вот идиотизм. Есть громадное количество боеприпасов, подлежащих утилизации. Т.е., для этого ещё и деньги нужны огромные, и силы, и затраты - погрузить-разгрузить, довезти и т.д. и т.п.

Но!!! Есть хрестоматийный пример. Когда ФБР поставили на вооружение Узи, то возник вопрос в обучении персонала стрельбе из них. Директор ФБР купил за копейки контейнер списанных армейских патронов с почти истекшим сроком годности. И ФБР-ровцы с помощью этих дешевых патронов освоили Узи, без особой экономии расстреляв этот контейнер дешёвейших списанных патронов. Вояки заработали деньги на продаже патронов, вместо того, чтобы тратить деньги на утилизацию патронов.

Вот почему у нас нельзя так же? Подходит к концу срок хранения патронов - ну вывезьте вы их на стрельбище и пусть личный состав тренируется стрелять. Получаете огромную выгоду - личный состав умеет стрелять, а МО не нужно тратить гору денег на утилизацию... Что, так сложно? Ну так это ж нужно ходить по кабинетам, убеждать начальство. Проще изыскивать в бюджете страны гору денег на утилизацию... А солдаты как не умели стрелять, так и не умеют...

T55M

чужое частное мнение

совсем продвинутые юзеры (считающиеся таковыми) называют безмагазинные системы самыми приспособленным видом вооружения для затяжных бд.
треха, гаранд и скс.

по статьям - интересно ознакомиться.

сразу видна разница между мнением "эксперта" и "производителя".

краткий комментарий:

статья экспертов

цинк обычным ножом вскрывать проще, чем специальным (чисто по памяти).

идеальной укупоркой может быть:
цинк с быстрым вскрытием, по типу кольца "на банке с селедкой".
внутри пачки из тонкого полиэтилена (лишь чуть прочнее чем просто бумага, должна разваливаться в кулаке при сжатии), той же формы.

минусы обойм и переходников хорошо указаны, я выше их так же описывал.


статья вендора

необходимо оценить качество сохранения бп в подобном варианте укупорок.
например, огнестойкость укупорки.
так же, оценить время и трудозатраты по вскрытию всех укупорок.

типа, на вскрытие и высыпание патронов "в тазик":

коробки, 2-х цинков и бум пачек - "2-3 человек/мин."
коробки, пакетов и пакетиков - "12 человек/мин."

пластиковые обоймы на первый взгляд хороши, но как они поведут себя в жизни?

насколько будет удорожание 1 патрона?

_______________________

еще момент:

а что ж н агражданку не выпускают такие нарядные приспособы?
для саежек, тигров да скс?

ужель гражданские мега тактики не раскупили бы с наценкой в 200% эти приспособы? да и патронами в полиэтеленовой укопроке тарились бы...

T55M

Komok

На сайте нато пишут крупнейшие в ЕВРОПЕ за 7 лет в статье на кторую ты ссылался написано крупнейшие учения стран НАТО - разница есть и колосальная. Но если мы ее видим то спорит думаю не стоит.

угу, крупнейшие в европе на сайте нато, а в статье крупнейшие в мире, ты точно уловил.
но,
они могут считаться и крупнейшими в мире, пока не доказано иное.

типа, в омерице прошли крупнейшие учения за 7 лет, в которых участвовало 6002 человека и на 30 мм автоматическое орудие приходилось по целых 6 выстрелов.

смотри о чем речь изначально шла, пока она не забылась за флудом "мира и европы".

в РФ, в одной стране!! - 160 000 бойцов, 20 000 техники и около 100 вагонов бп.

а тут целый военный блок проводит учения, 3 тыс в поле, по 5 вытрелов на авт.орудие.

в 50 раз масштаб меньше

понимаешь?

ну пусть даже найдешь где 15 или даже 30 тыс будет натовцев.
все равно в 5-10 раз меньше.

а тезис, который обсуждался, я напомню всем, был -

"в РФ одна шагистика, а вот у ивропейцев и пендосов, там да. культура военного обучения совсем иная."


а тут вишь как вышло-то?..

Komok

Т55М "совсем продвинутые юзеры (считающиеся таковыми) называют безмагазинные системы самыми приспособленным видом вооружения для затяжных бд.
треха, гаранд и скс."
Гаранд - так там патроны в пачках и причем заводских.
и пачки по 2 бакса на 8 патрон
http://www.amazon.com/Garand-S...r/dp/B00657BY6G
Плохо учат мат часть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/M1_Garand
или это другой Гаранд - то тогда какой?

Обломов

T55M
будите спорить накидаю еще- http://www.lt90.org/reviews/ap_articles.php?article_id=56
Да там, в той норвегии, почти каждый день саммиты натовцев. Вот ещё до кучи. Если перевести правильно на русский, то овер 100000 там по английски написано. Смотря на каком ресурсе постить.
http://barentsobserver.com/en/...northern-norway

T55M

Обломов
Да там, в той норвегии, почти каждый день саммиты натовцев. Вот ещё до кучи. Если перевести правильно на русский, то овер 100000 там по английски написано. Смотря на каком ресурсе постить.
http://barentsobserver.com/en/...northern-norway

около 9 000

T55M

Komok
Т55М "совсем продвинутые юзеры (считающиеся таковыми) называют безмагазинные системы самыми приспособленным видом вооружения для затяжных бд.
треха, гаранд и скс."
Гаранд - так там патроны в пачках и причем заводских.
и пачки по 2 бакса на 8 патрон
http://www.amazon.com/Garand-S...r/dp/B00657BY6G
Плохо учат мат часть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/M1_Garand
или это другой Гаранд - то тогда какой?

не, гаранда я сам включил, заодно.
он в обсуждении упоминался, в тч и про "щелчок пачки".

Komok

Т55М в 2012 году как я скидывал ссылку было 16000 чел. Это больше 6002 человек? Это доказательство что учения в омерице не крупнейшие в мире?
http://army-news.ru/2012/03/v-...-cold-response/

T55M

Komok
Т55М в 2012 году как я скидывал ссылку было 16000 чел. Это больше 6002 человек? Это доказательство что учения в омерице не крупнейшие в мире?
http://army-news.ru/2012/03/v-...-cold-response/

ты пытаешься увести за корягу?

да пусть хоть 30, пусть хоть 50, пусть хоть 160 тыс.

в РФ, одной страной проводятся учения в 160 тыс.
одной страной, а не 14.

а тезис, который обсуждался, я напомню всем, был -

"в РФ одна шагистика, а вот у ивропейцев и пендосов, там да. культура военного обучения совсем иная."

КМ

Рус-с, спасибо за видео. 😊 Любопытная конструкция.

Pragmatik
никто даже не собирался вот ТАК укупоривать ВСЕ боеприпасы

Дело в том, что в армии существует требование унификации. Поэтому такая избирательность вряд ли возможна.

По утилизации патронов согласен полностью! Но сдается мне, что утилизация армейских боеприпасов это фикция. Скорее всего патроны уже давно проданы. 😞

vadja2

Вот читаю иногда и никак не возьму в толк-вот какая нах разница, как упакованы боеприпасы? Разницы(в цинках, с лентах/магазинах, в обоймах) никакой совсем. Даже абсолютно.

КМ

Интересно было бы разработать автомат, который мог бы питаться патронами без магазина. Например, емкой пачкой.

vadja2

КМ
Интересно было бы разработать автомат, который мог бы питаться патронами без магазина. Например, емкой пачкой
Лучче перестать теоретизировать и задуматься о реалиях. Тогда всё намного быстрее начинает пониматься. Даже как-то само собой.

КМ

Проблема с магазинами имеет место быть. 😊 Почему бы не порассуждать?

Рус-с

Вот почему у нас нельзя так же?
Забываете мой друг, кто 70лет рулил. Партийная бюрократия для которой своя жопа дороже всяких там полезных дел. Сейчас другая бюрократия. Но советский дух никак не выветриться а даже наоборот. Например, когда то на фоне распада Союза разрешили на права сдавать экстерном, сейчас эту лавочку закрыли. Угнездились ссуки.

Рус-с

Интересно было бы разработать автомат, который мог бы питаться патронами без магазина.
Хеклер-Кох эксперементировала, но получилось громоздко. Короче, коробка в виде магазина с дверцей, туда и вставлялась пачка на 30патрон.

КМ

Ну да, получается муторно.

Кстати, о "взоре" 58. Это с ним Яшу повязали?

Pragmatik

КМ
Дело в том, что в армии существует требование унификации. Поэтому такая избирательность вряд ли возможна.
Так мы и говорим, что эта унификация просто устарела и ее пора менять. А то так с "унификацией" можно войти в 4-е тысячеление.

Кстати, кирзачи и портянки в армии отменили? Отменили. СИдр старый отменили? Если и не отменили, то меняют. Значит, дело не в унификации, а в том, что кто-то наконец-то понял, что в 3 тысячелетии пора уже кое-что и поменять.
Унификация - она ж не сама по себе. Это только лишь СПОСОБ.

КМ
По утилизации патронов согласен полностью! Но сдается мне, что утилизация армейских боеприпасов это фикция. Скорее всего патроны уже давно проданы. 😞

Судя по статье, ссылку на которую я дал - то предприятие, в том числе, разрабатывало техпроцесс для утилизации патронов, с некоторым процентом использования некоторых составляющих старых патронов в новых. Ну, там металл в пулях и гильзах и т.п.
Так что, ИМХО, огромное количество патронов, всё же, действительно лежит на складах с просрочкой.


КМ
Интересно было бы разработать автомат, который мог бы питаться патронами без магазина. Например, емкой пачкой.

Это огромный объем НИОКР.

Да и тут бааальшой вопрос. У американцев во время ВМВ, если не ошибаюсь, Гаранд стрелял при помощи патронов в обойме. И что? Доснарядить патронами оружие было невозможно. Т.е., жди, пока израсходуется боезапас, вылетит сама обойма.
Читал, что японцы быстро научились распознавать по характерному звуку, когда вылетает эта обойма. И просто гандошили американцев, которые были тупо безоружны в этот момент... А прикинь - идет атака, спрятаться и переснарядиться негде... дозарядить оружие, укрывшись за подвернувшимся укрытием - невозможно из-за конструкции оружия...

Да, по сравнению с трехлинейкой и её ручным перезаряжанием, да всего с 5-тью патронами - у американцев был просто-напросто технический шедевр... Однако же - шедевр был не лишен серьёзных недостатков. Ту же трёху можно было спокойно доснаряжать...


Т.е., на сегодняшний момент получается, что идея с обоймами, укупоренными в "быстрооткрываемую" укупорку - наиболее малозатратный способ из всех возможных, прит котором военнослужащий получает возможность перезаряжаться если не мгновенно, то буквально в считанные секунды.
Магазин отстрелял - поставил новый. А пустой забил патронами из обоймы, когда подвернется такая возможность. Не надо вскрывать цинки, не надо их кому-то тащить. Весь боезапас в такой вот "быстрой" укупорке равномерно распределен между бойцами. Т.е., никто не скачет осликом, тягая эти цинки...

Strelezz

Pragmatik

Это огромный объем НИОКР.

Да и тут бааальшой вопрос. У американцев во время ВМВ, если не ошибаюсь, Гаранд стрелял при помощи патронов в обойме. И что? Доснарядить патронами оружие было невозможно. Т.е., жди, пока израсходуется боезапас, вылетит сама обойма.
Читал, что японцы быстро научились распознавать по характерному звуку, когда вылетает эта обойма. И просто гандошили американцев, которые были тупо безоружны в этот момент... А прикинь - идет атака, спрятаться и переснарядиться негде... дозарядить оружие, укрывшись за подвернувшимся укрытием - невозможно из-за конструкции оружия...

Да, по сравнению с трехлинейкой и её ручным перезаряжанием, да всего с 5-тью патронами - у американцев был просто-напросто технический шедевр... Однако же - шедевр был не лишен серьёзных недостатков. Ту же трёху можно было спокойно доснаряжать...


Т.е., на сегодняшний момент получается, что идея с обоймами, укупоренными в "быстрооткрываемую" укупорку - наиболее малозатратный способ из всех возможных, прит котором военнослужащий получает возможность перезаряжаться если не мгновенно, то буквально в считанные секунды.
Магазин отстрелял - поставил новый. А пустой забил патронами из обоймы, когда подвернется такая возможность. Не надо вскрывать цинки, не надо их кому-то тащить. Весь боезапас в такой вот "быстрой" укупорке равномерно распределен между бойцами. Т.е., никто не скачет осликом, тягая эти цинки...

Меня всегда поражала тонкость слуха тех кто впервые отписал такую херню - за грохотом выстрелов услышать клацание вылетающей пачки ? И потом , зольдаты по одному не ходят . Высунешься - напарник перезаряжающего аккурат и угандошит .
Кстати , заокеанские товарисчи пишут , что дозаряжать Гаранд возможно . Есть какой-то косячок , но непринципиальный ...

Strelezz

КМ
Ну да, получается муторно.

Кстати, о "взоре" 58. Это с ним Яшу повязали?

А кто есть "Яша" ?

T55M

Pragmatik
Т.е., на сегодняшний момент получается, что идея с обоймами, укупоренными в "быстрооткрываемую" укупорку - наиболее малозатратный способ из всех возможных, прит котором военнослужащий получает возможность перезаряжаться если не мгновенно, то буквально в считанные секунды.
Магазин отстрелял - поставил новый. А пустой забил патронами из обоймы, когда подвернется такая возможность. Не надо вскрывать цинки, не надо их кому-то тащить. Весь боезапас в такой вот "быстрой" укупорке равномерно распределен между бойцами. Т.е., никто не скачет осликом, тягая эти цинки...

нарушена логика в сообщении.
надоело, выхожу из дискуссии.

КМ

Strelezz

А кто есть "Яша" ?

Некто Yakoff... (с цифрами) - известный персонаж в СО.

КМ

Pragmatik


Т.е., на сегодняшний момент получается, что идея с обоймами, укупоренными в "быстрооткрываемую" укупорку - наиболее малозатратный способ из всех возможных, прит котором военнослужащий получает возможность перезаряжаться если не мгновенно, то буквально в считанные секунды.

Сказка про белого бычка ... серия ....

Про сапоги и берцы. Ну очень непростая замена. И не все там просто. Был опыт ношения и того, и другого. В боевых/армейским условиях предпочел бы сапоги. Проблема с портянками не такая уж и простая.

КМ

А вообще, надоело говорить одно и тоже, удаляюсь.

vadja2


КМ
ро сапоги и берцы. Ну очень непростая замена. И не все там просто. Был опыт ношения и того, и другого. В боевых/армейским условиях предпочел бы сапоги. Проблема с портянками не такая уж и простая.
Совсем даже не простая. Простая она только для Кужугетыча.

Pragmatik

Strelezz

Меня всегда поражала тонкость слуха тех кто впервые отписал такую херню - за грохотом выстрелов услышать клацание вылетающей пачки ? И потом , зольдаты по одному не ходят . Высунешься - напарник перезаряжающего аккурат и угандошит .

Как Вам сказать. Смотрел как-то хронику тех лет. Идет бой. И вот это "дзинь" - было слышно.
Опять же, подозреваю, что одно дело, когда шли бои на Курской Дуге, а другое - когда отделение сержанта Брамса штурмовало "вон ту высоту с защищающими её японцами". Там и канонады такой нет. Да и если бои в окопах - то это уже чуть ли не рукопашная, а там "дзинь" слышно.
Опять же, это я не в художественном фильме услышал, а в воспоминаниях чьих-то прочитал.


Strelezz
Кстати , заокеанские товарисчи пишут , что дозаряжать Гаранд возможно . Есть какой-то косячок , но непринципиальный ...
К сожалению, не слышал про это. В литературе везде пишут - нельзя.

Pragmatik

T55M
нарушена логика в сообщении.
Ну понятное дело.
А вот соглашайся я со всеми твоими выкладками - был бы я тогда умнейшим собеседником. 😀

T55M
надоело, выхожу из дискуссии.
ОК.

Pragmatik

КМ
Сказка про белого бычка ... серия ....
Опять? Советские срочники - круче Альфы, а все остальные - тупорылые?

КМ
Про сапоги и берцы. Ну очень непростая замена. И не все там просто. Был опыт ношения и того, и другого. В боевых/армейским условиях предпочел бы сапоги. Проблема с портянками не такая уж и простая.
Млин... 😞

Опять 25. Вопрос не про то, что замена - простая и однозначная. Разговор в сотый раз про то, что в 3-ем тысячелетии ссылаться на стандарты, взятые из 19 века, прикрываясь словами про абстрактную "унификацию" - это нонсенс. Почему-то ты в своём возрасте не ходишь в том виде, в котором тебя (и меня) мама собирала в первый класс. Ты ходишь, сообразно тому, как обевается мужчина твоих лет. И не вспоминаешь про "унификацию". В армейских же делах ты упираешься в "унификацию", забывая, что "возраст" армии - другой... и время другое. 21 век давно идет. С трехлинейкой воевать можно - только недолго.
Я тебе здесь писал это уже раз 50... Ты просто не замечаешь. Кстати, не я один вам это говорю, тебе и Т55.

Когда ты сам пишешь про разработку НОВОГО АВТОМАТА - это, сталбыть, нормальная идея. А когда я говорю, что это невозможно, и ЛЕГЧЕ и ДЕШЕВЛЕ ПОКА ЧТО остановиться на обоймах - ты говоришь про белого бычка.

Что-то мне этот бенефис советских срочников надоел уже, если честно...


КМ
А вообще, надоело говорить одно и тоже, удаляюсь.

Ну и славно. Надоело, когда валят всё в кучу и не замечают по десятку раз разжёванных вещей. При этом обвиняя собеседников ровно в том же. При этом снисходительно посматривая сверху вниз только на том основании, что они "служили"... Можно подумать - служили только вы с Т55...

Pragmatik

vadja2
Совсем даже не простая. Простая она только для Кужугетыча.

Никто и не говорит, что простая.
Скажем, в деревне, где грязи по колено, я сам ходил в кирзачах, надетых на портянку. И удобно, и тепло, и жутко практично. По снегу в кирзачах, надетых на одну байковую портянку, ходил по полдня - хоть бы хрен. А в носках и на шерстяной носок - ноги мерзли быстро в кирзе.

Но как бы уже 21 век прошёл первую декаду. Если тут советские срочники с дрожью в голосе упоминали иностранные армии - то давайте поищем, в каких иностранных армиях ещё есть кирзачи? Где ещё есть "сидоры"?
Как-то вот непросто найти будет. Так ведь буржуины - не дураки. Были бы кирзачи однозначно лучше ботинок - весь мир бы в кирзе и ходил. Ан нет, не ходит. Причем давно. Наверное, они не глупее российских военных и даже советских бывших солдат-срочников.

Хотя, повторюсь - по деревне лично я ходил именно в кирзе и портянках и считаю для деревни это идеальной обувью в весенне-осенний период, когда грязи по колено да и холодно.

КМ

Так это я в разговор о строевой "вплел" упаковку патронов, портянки, сапоги?! Ну ладно, я значит я. 😊 Только рекомендую обратить внимание на то, что довод "взятые из 19 века" сам по себе ни о чем не говорит. Кстати, новый патрон для РФ 9х19 тоже родом из позапрошлого века. Да еще много чего.

Pragmatik

Максим, ты о чём? При чём тут "кто вплёл"? Кстати, само слово "вплёл"... Вот я и говорю - советские срочники, а самомнения... Я не "вплёл", я общаюсь. Кому не интересно - я пинками сюда не загонял.


Ты только определись уже. Если ты уходишь из темы - то ОК. А то получается, как с тем евреем из анекдота, который всё прощается, но никак не уходит.

Рус-с

Про сапоги и берцы. Ну очень непростая замена.
Согласен. Конечно качество головки кирзачей не очень, на юфть наверное денег не было у страны.

Рус-с

Смотрел как-то хронику тех лет. Идет бой. И вот это "дзинь" - было слышно.
Сумлеваюсь я. даже без артиллерии, когда палят из сотни стволов с одной стороны, это дзинь....... хрен услышишь. Этот звук может помешать в очень редких случаях, ну очень редких.

Управдом

Советская оружейная наука всегда пыталась выделиться и быть отличной от действующих и потенциальных врагов.
Унификация всегда была категорически запрещена. Во всем!
Взять хотя бы проектирование патронов. У басурманов 9*19, у нас-9*18.
У врагов из НАТО калибр 5.56; у наших-5.45.
И только сейчас, нехотя и слишком медленно мы создаем свои пистолеты под 9*19 и стыдливо проектируем автоматы под натовский 5,56.
А вы, господа о пачках, обоймах и берцах!

vadja2

Управдом
А вы, господа о пачках, обоймах и берцах!
Тема оченно даже смешная. согласен. Но:
Унификация всегда была категорически запрещена. Во всем!
Вы тёплое с мягким щаз не попутали, совершенно случайно?

Рус-с

Карочь, боевым подразделениям сапоги, спецназам берцы а остальным обычные "гады". 😊

vadja2

КМ
Некто Yakoff... (с цифрами) - известный персонаж в СО.
У него как раз сейчас суд идёт.

vadja2

Карочь, боевым подразделениям сапоги, спецназам берцы а остальным обычные "гады"
Да тута дело не в башмаках, по большому счёту, а, скорее, именно в онучках.

Рус-с

в онучках.
Эта аленеводческим подразделениям. 😊

Pragmatik

Рус-с
Сумлеваюсь я. даже без артиллерии, когда палят из сотни стволов с одной стороны, это дзинь....... хрен услышишь. Этот звук может помешать в очень редких случаях, ну очень редких.

Да я тоже особо не вникал. Просто попались чьи-то воспоминания, вот и запомнилось. Только думаю, что не было там сотни стволов, в тех воспоминаниях говорилось то ли про взвод, то ли про пару взводов. Т.е., это было типа не полномасштабное наступление.


Рус-с
на юфть наверное денег не было у страны.

Это да. Где столько юфти на такое количество военнослужащих.

Pragmatik

Управдом
Советская оружейная наука всегда пыталась выделиться и быть отличной от действующих и потенциальных врагов.

В СССР и потом в РФ было уникальное военное учебное заведение. Единственное в мире такого плана. Учило военных финансистов. Нигде в мире никто больше не учил для армии военных финансистов. 😊 Нынче это училище закрыли.
Вот уж точно - отличнее от других и быть не может. 😊


Управдом
Унификация всегда была категорически запрещена. Во всем!
Взять хотя бы проектирование патронов. У басурманов 9*19, у нас-9*18.
У врагов из НАТО калибр 5.56; у наших-5.45.
И только сейчас, нехотя и слишком медленно мы создаем свои пистолеты под 9*19 и стыдливо проектируем автоматы под натовский 5,56.
Тут нюанс есть. Во время ВОВ у нас и у немцев были мины для миномётов с разницей в калибре в 1 миллиметр. ЕМНИП, калибра 80-81 мм. Наши мины были на этот миллиметр потолще. Т.е., немецкие мины можно было использовать в наших миномётах, а немцы наши мины - не могли. Не лезли они в немецкие миномёты.


Просто этот термин - "унификация" - используется слишком широко. И всяк в этот термин вкладывает свой смысл.


Это как давеча с шефом спорили про "оперативное управление". В Гражданском кодексе это единообразно понимаемый термин. В обиходе же - имеет совсем другой смысл. Вот я шефу и рассказывал.

Rosencrantz

Pragmatik
Да я тоже особо не вникал.
Да и не надо
Можно пальнуть, конечно, пару раз, из той же моськи, но....
лучше читать и не вникать особо

Strelezz

Pragmatik
Тут нюанс есть. Во время ВОВ у нас и у немцев были мины для миномётов с разницей в калибре в 1 миллиметр. ЕМНИП, калибра 80-81 мм. Наши мины были на этот миллиметр потолще. Т.е., немецкие мины можно было использовать в наших миномётах, а немцы наши мины - не могли. Не лезли они в немецкие миномёты.


Просто этот термин - "унификация" - используется слишком широко. И всяк в этот термин вкладывает свой смысл.


Это как давеча с шефом спорили про "оперативное управление". В Гражданском кодексе это единообразно понимаемый термин. В обиходе же - имеет совсем другой смысл. Вот я шефу и рассказывал.

Миллиметр для миномета - мелочь . И потом ежели у супостата будет гешефт по трофейным минам - то и самих минометов будет уже достаток

Strelezz

vadja2
У него как раз сейчас суд идёт.

Негодяйствовал с Самопалом ? 😀

Обломов

Rosencrantz
Можно пальнуть, конечно, пару раз, из той же моськи
Да какая разница? Из моськи или из МП512??? Я уверен, что постреляв пару раз из второго. Первое вам веслом покажется.

Rosencrantz

Strelezz
И потом ежели у супостата будет гешефт по трофейным минам - то и самих минометов будет уже достаток
А если успеют, гады, подвзорвать миномёты?
Гранатами такие в дуло - кия, на!
Им же в ответ такая наша пихота - спокой-на! Брось ствол-на!
Обломов
Я уверен, что постреляв пару раз из второго. Первое вам веслом покажется.
А Вы не умничайте тут!
Можно винтовкой как веслом грести за счёт берёзы на секретной запчасти оружия
А этот МП ваш для ково надо - у них надувные вёсла есть и другие плавсредства с приставкой "спец"

Обломов

Rosencrantz
"спец"
Непотопляющие памперсы штоле? Ну, это годно среццтво.

Rosencrantz

Обломов
Непотопляющие памперсы штоле?
ой, как смешно
Между прочим, если резиновые трусы с достаточной герметичностью личному составу выдавать, то плавучесть повысить можно в разы и без модных памперсов.
И тоже тут не надо "ха-ха", если посчитать за историю войн на море, сколько эта мера могла жизней спасти

Strelezz

Rosencrantz
ой, как смешно
Между прочим, если резиновые трусы с достаточной герметичностью личному составу выдавать, то плавучесть повысить можно в разы и без модных памперсов.
И тоже тут не надо "ха-ха", если посчитать за историю войн на море, сколько эта мера могла жизней спасти

При температуре воды в +28 градусов чилавек окочуривается на вторые сутки . При температуре -1 -2 градуса за 15-20 минут .
Так шта дело не в непотопляемости ...

Rosencrantz

Strelezz
При температуре воды в +28 градусов чилавек окочуривается на вторые сутки . При температуре -1 -2 градуса за 15-20 минут
Никто и не спорит
(Хотя есть примеры в истории противоречащие, так что...)
Это если жрать ему нечего
А если научен выживать, то наловит кильки на планктон до подхода наших
Это конечно если мормышки в униформу добавить вместо этих всех нелепых эмблем в петлицах и на фуражках

Strelezz

Rosencrantz
Никто и не спорит
(Хотя есть примеры в истории противоречащие, так что...)
Это если жрать ему нечего
А если научен выживать, то наловит кильки на планктон до подхода наших
Это конечно если мормышки в униформу добавить вместо этих всех нелепых эмблем в петлицах и на фуражках


Примеры есть . Но чаще всего так : В позапрошлом годе в Охотском траулер потоп во время шторма . Тимпиратура воды в то время была 6- 8 градусов . Экипаж посигал за борт в термокостюмах. Это такой комбез из толсого 7-8 мм неопрена . Ясен пень - нетонущий. Закрыто все , даже голова . На свежем воздухе находится только морда лица
На вторые сутки подняли только тела ...

А при торпедировании судна образуется пятно мазута . И те кто сиганут за борт окажутся от губ до пяток в нефтеобразной субстанции . И любая одежа перестает греть . И будет шибко грустно даже если в шлюпку поднимут .

Так шта если не удалось десантироваться непосредственно в шлюпке - шансы выжить оцениваются по графе "чудо"

Rosencrantz

Strelezz
Так шта если не удалось десантироваться непосредственно в шлюпке - шансы выжить оцениваются по графе "чудо"
Это у обычных задротов-срочников
Нормальный, неиспорченный армейским дебилизмом, человек сразу догадается в шлюпке сидеть с мормышками, сухпаем и навигатором, не считая НАЗа и ТЧ
Ну или хотя бы при первом же шухере займёт своё место под банкой, а не будет всякой хренотой на потеху старшинам и боцманматам страдать

Strelezz

Rosencrantz
Это у обычных задротов-срочников
Нормальный, неиспорченный армейским дебилизмом, человек сразу догадается в шлюпке сидеть с мормышками, сухпаем и навигатором, не считая НАЗа и ТЧ
Ну или хотя бы при первом же шухере займёт своё место под банкой, а не будет всякой хренотой на потеху старшинам и боцманматам страдать


Так то вышивальщщег ! Хде-ж набрать их ? Сплошь раздолбаи попадаются

vadja2

Pragmatik
В СССР и потом в РФ было уникальное военное учебное заведение. Единственное в мире такого плана. Учило военных финансистов.
Ярославское, штоле?
Ох и гады из ево стен выпускались! Редкостные. Кровопивцы даже.
Правильно, што прикрыли лавочку, нех и нах.

Рус-с

. Учило военных финансистов.
"Мои самые худшие опасения подтвердились - нашего лейтенанта, беззаботно шарахающегося по пункту управления, обвиняли в незаконной разведывательной и подрывной деятельности и пытались выяснить - кто он такой, откуда взялся, и что он тут вообще делает? Положение аховое, и надо как-то спасть ситуацию. Лейтенант долго при таком пристрастном допросе не продержится. А если захотят рассмотреть содержимое планшета? Даже не хочется думать. Тем временем из толпы, окружавшей начфинёнка, раздавались злобные выкрики:

- Вали его на землю!

- Пинай его по кокосам!

- На костёр порождение ада!

Положение спас какой-то военный, привлечённый шумом толпы:

- А что вы орёте, товарищи офицеры, я этого лейтенанта помню - он в прошлом году на сборах лейтенантов был. Он - финансист, я им лекции по организации бухгалтерского учёта читал!

- Аааааа, финансист!! - разочаровано протянула толпа.

Действительно, если финансист - какой с него диверсант? Но на всякий случай надо было бы отпинать. От них, военных бухгалтеров, больших пакостей ожидать можно.

Военные мигом потеряли интерес к лейтенанту и разошлись по своим делам. Офицер, признавший в нашем лейтенанте финансиста, начал ему выговаривать за выплаты каких-то полевых денег. Начфинёнок ловко парировал, ссылался на какие-то указания из округа и был на высоте, не то что пару минут назад. Хорошо, что его собеседник не вспомнил, что финансист из спецназовской бригады, так бы в его голове может и зашевелились мысли сомнения. Наконец нежданный спаситель ушёл и я, потянув лейтенанта за рукав бушлата, отвёл его в сторонку от любопытных глаз." http://www.e-reading.biz/bookr...aya_gruppa.html

vadja2

Strelezz
при торпедировании судна образуется пятно мазута
Непременно. Особливо огромные пятна образуюцца при торпедировании старинных пароходов. Эти деже опаснее-куски угля плавают толстым слоем и народ тупо расшибаецца, как об асфальт. В лоскуты.
========================================
Рус-с
Начфинёнок ловко парировал, ссылался на какие-то указания из округа
Вот-вот, падлы оне:

vadja2
Ох и гады из ево стен выпускались! Редкостные. Кровопивцы даже.

Рус-с

Вот-вот, падлы оне:
"Радисты-спецназовцы, узрев в 'страннике' что-то знакомое, радостно улыбнулись и гаркнули:
- Здравия желаю, товарищ лейтенант!
- Нет денег на статье, - загадочно ответил незнакомец и вперился взглядом в палку колбасы на столе.
- Ух ты, сырокопчёная, - радостно взвизгнул он и, в мгновение ока схватив колбасу, откусил внушительный кусок."

vadja2

Рус-с
в мгновение ока схватив колбасу, откусил внушительный кусок."
Вот она, истинная сущность этих прекраснодушных ярославских парняг.

Рус-с

Вот она, истинная сущность этих прекраснодушных ярославских парняг.
" Глядите, кого мы поймали, - вопили братья, - эта зверушка в кассе спрятаться хотела, бригадного начфина на помощь звала:" "Спите лучше или вон с лейтенанта пример берите, как он под бушлатом похрюкивает:
- Он колбасу втихую жрёт, - сказал вслух доктор, - у него завтра расстройство желудка будет.
- Вот она, натура начфиновская!"

Pragmatik

Rosencrantz
Да и не надо
Можно пальнуть, конечно, пару раз, из той же моськи, но....
лучше читать и не вникать особо

Так, отдохнул, отсиделся и опять? Повторять больше не буду. Попытка гадить мне в теме - тру.

Pragmatik

Strelezz
Миллиметр для миномета - мелочь . И потом ежели у супостата будет гешефт по трофейным минам - то и самих минометов будет уже достаток

Ну, может не миллиметр, а два. Просто лень искать. Случай - известный.

vadja2
Ярославское, штоле?
Ох и гады из ево стен выпускались! Редкостные. Кровопивцы даже.
Правильно, што прикрыли лавочку, нех и нах.

Да, оно.
У нас там одноклассник учился. Просто недавно инфа попалась, что, дескать - это единственное в мире заведение такого направления. Т.е., вот опять Россия была впереди планеты всей.

vadja2

Pragmatik
Т.е., вот опять Россия была впереди планеты всей.
И, по сложившейся традиции, выпускала хлопчиков, "не имеющих мировых аналогов". 😀

Pragmatik

vadja2
И, по сложившейся традиции, выпускала хлопчиков, "не имеющих мировых аналогов". 😀

Ага. 😊

Обломов

Тут вот некты про кено, в кач-ве аргУментов. Итаг, фильм снят, вроде воевавшим http://kinofilms.tv/film/livan/17568/ Принимаются только комментарии наших военных. Вади и полковника. Маёр лесом пусть.

Pragmatik

Фильм художественный? А чего его обсуждать? Тогда давайте пообсуждаем Рембо, как он в своих фильмах стреляет без остановки полчаса, один побеждает армию, а стрелами с хитрыми боеголовками уничтожает бронетехнику...

Обломов

Не, документальный весьма. Ибо семиты. Одинаково мною любимы.

Pragmatik

А, тогда пардон. У мну звука нет на компе.

Обломов

Ну, вам отчёт предоставят. По поводу строевой в ЦАХАЛе.

Pragmatik

Жду отчОта.