"денисовский" человек

что я понял из текста (возможно не до конца, чисто оценочное суждение)

было несколько видов человека

человек африканский
человек азиатский
человек денисовский
человек неандертальский

потом началось межвидовое скрещивание, в результатае которого появилось современное человечество.

ниже, ученые говорят о том, что расы появились из за особенностей ландшафта, но, предположу, что разница в объеме генов от разных видов человека так же значительно влияет.

ранее встречал информацию, что разница между европейцами и остальными в наличии у европиоидов генов неандертальцев, порядка 5% (постараюсь найти ссылку).

у всех других рас этого гена нет.
типа, неандертальцы жили только на севере евразии (СССР без средней азии + европа) и кроманьонцы могли с ними скрещиваться.

в целом, вопрос происхождения человека категорически политизирован, это можно видеть по умозаключениям лобкова, который явно стремился обосновать через речь исследователя какие то там свои непонятные умозаключения.

не понимаю, почему не стремятся разяснить толково этот вопрос.

http://tvrain.ru/articles/lobk...55497/#comments

АРХЕОЛОГ АНАТОЛИЙ ДЕРЕВЯНКО И ГЕНЕТИК СВАНТЕ ПАЭБО - О ДРЕВНИХ МИГРАНТАХ И О РАЕ В ЮЖНОЙ СИБИРИ. ЧАСТЬ 1
20:45 28 октября 2013 10466 8
В новом выпуске авторской программы ЛОБКОВ смотрите: археолог и первооткрыватель денисовского человека Анатолий Деревянко рассказывает об эволюции наших предков; а также о кровном консерватизме королевских семей и куда и зачем уезжают люди в поисках лучшей жизни и
Лобков: Я хотел поговорить о том, как благодаря смешению рас в вашей Денисовой пещере получились мы. Как я понимаю, это невероятное место, где пересеклись все пути наших самых дальних предков.

Деревянко: Вопрос обширный. Современный человек произошел не только в Денисовой пещере, а секвенирование митохондриального и сейчас ядерного генома позволяет по-новому подойти к происхождению человека современного типа.

Лобков: Это непрерывные миграции и смешение.

Деревянко: Это не совсем так, потому что на самом деле это был очень медленный процесс, порой мучительный, потому что природа менялась - наступали похолодания, потепления, и человек мигрировал в наиболее удобные экологические ниши, и одной из таких ниш была Денисова пещера и юг Сибири.

Лобков: Но там же не очень сейчас климат благоприятный. Все американские индейцы попали через Берингию - там не было пролива, а был континент.

Деревянко: Это уже другая проблема. Действительно, Америка была заселена из Сибири. Я думаю, что денисовская популяция сыграла немалую роль. Берингов пролив возник 11-12 тысяч лет назад, а до этого в течение длительного времени была огромная суша.

Лобков: Получается, Сибирь, Алтай - это то место, где зародилось огромное количество предков современных людей.

Деревянко: Дело сложнее. В настоящее время на основании секвенирования генома выдвинута точка зрения, что на самом деле человек современного анатомического типа произошел из 4 линий развития: это Homo sapiens africaninsis, Homo sapinens neanderthalensis, которого 30 лет назад вычеркнули из родословной человека, а сейчас секвенирование показало, что до 4-5% у современных неафриканцев от неандертальцев. Третья линия - юго-восточная и восточная Азия. Там также в течение почти миллиона лет происходило развитие и человека, и его культуры. Эта третья линия была Homo sapiens orientalinsis. И четвертая открытая линия, совершенно новый подвид, который дал толчок к новой гипотезе, которая постоянно подтверждается, и в последнее время получено новое, очень интересное секвенирование ядерного генома - это линия Homo sapiens denisovis или Homo sapiens altaensis.

Лобков: То есть Алтай получается каким-то гнездом. Мы же можем гордиться, что из нашей Сибири происходят одновременно несколько рас.

Деревянко: Можем. Экологические условия на Алтае 90-110 тысяч лет назад были теплее, чем в настоящее время на 5-7 градусов. Если в Африке человек мог жить собирательством в течение 10-12 месяцев в году, на Алтае это было возможно 2 месяца, и то это собирательство могло обеспечить процентов на 20.

Лобков: То есть природа заставляла человека придумывать что-то для свей жизни.

Деревянко: Совершенно верно. Охотиться - прежде всего. Охота требовала коллективного образа жизни, и быстрое развитие и физического типа, и когнитивных способностей человека в какой-то мере определяла и природа.

Лобков: Вы получили данные, которые полностью опровергаю все, что было до сих пор, когда считалось, что неандертальцы вымерли, мы потомки кроманьонцев. Сейчас оказалось, что мы потомки всех вместе.

Деревянко: В принципе, да.

Лобков: То есть если бы они были ксенофобами, ничего бы не вышло.

Деревянко: Не всегда были отношения комплементарны. Были, конечно, антагонистические, и когда природа сурово относилась к человеку, когда расширялась популяция, и был каннибализм. Но в принципе движение человека было поступательное.

Лобков: Я имею в виду межрасовые браки.

Деревянко: Это уже другая проблема. Дело в том, что расы - это уже результат дивергенции приспособление человека.

Лобков: А первый человек был белым или черным?

Деревянко: Эта денисовская девочка была вообще шатенка, у нее были темные глаза. Сейчас секвенирование может ответить на многие вопросы, но черные, белые, желтые - не играет никакого значения. Это современная популяция Homo sapiens sapiens, а расы уже производны от экологических условий.

Лобков: Мы записали интервью с шведским генетиком, который изучил гены и неандертальца, и денисовского человека и пришел к невероятным выводам.

Сванте Пеэбо, генетик, институт Макса Планка: Я думаю, что это действительно уникальная находка. Академик Деревянко нашел новый вымерший вид человека, и это невероятно, что нам удалось с помощью молекулярных методов доказать это при помощи маленького кусочка ткани. Мы показали, что денисовцы обеспечили около 5% генов людей, живущих на Тихом океане - малайцев, папуасов и даже китайцев. Совсем недавно выяснили, что они вложились даже в геном других азиатских народов. Денисовцы были распространены очень щироко. Денисовская пещера почему-то оказалась тем местом, где находки очень хорошо сохранились. Деревянко обнаружил там неандертальцев, родственных неандертальцам Кавказа и Европы. Эта пещера - уникальное и единственное место, где жили и денисовские люди, и неандертальцы, и современный человек. Там можно делать музей человека. Это перекресток, где расы встретились и сосуществовали 50-70 тысяч лет назад. Мы доказали, что наши предки свободно скрещивались с денисовцами и неандертальцами, а раньше это считалось ересью. Это не сравнить с современными межрасовыми браками. По сути это были разные виды человека, которые всегда смешивались, и это было, видимо, очень важным условием возникновения нашей культуры. Прочитанный геном денисовца и неандертальца позволяет нам понять, какие гены от кого мы унаследовали и как это помогло человеку пережить оледенение и другие катастрофы, составить генетический рецепт современного человека, из кого он сделан, чтобы понять, почему именно после этого смешения возникла и культура, и технологии. Анатолий, вам большой привет. Буду рад вас видеть следующим летом на раскопках.

Лобков: Если кто-то из русофилов это услышат, для них это будет серьезным ударом.

Деревянко: Я думаю, не должно быть никакого удара, потому что есть наука, а есть просто вымысел по дурацкую идею. В данном случае все нации нашей планеты произошли от одного корня, и уже экологические условия, природа, социальная жизнь сделали границы:

Лобков: А в каком колене мы все родственники?

Деревянко: Проблема в том, что вообще человек вышел из Африки, это произошло примерно 2,5 миллиона лет назад. Около 1 миллиона 800 тысяч лет Homo erectus вышли из Африки, и началось расселение в Евразии. На том же Алтае найденные останки культуры человека - древность, которой около 1 миллиона 800 тысяч лет. Это никто не предполагал, что человек мог выйти так далеко на север. Эта крупная популяция расселась на значительной части территории Евразии, по Африке, и происходил процесс вразумления.

Лобков: А пещера же известна была? Вы же ее не открыли?

Деревянко: Пещера была известна очень давно. Очень вероятно, что в этой пещере был Николай Константинович Рерих, когда он путешествовал по Алтаю, Китаю и Тибету. Где-то в этом районе он был в 1928 году. Пещера была известна давно, но первые раскопки началась в 1898 году, а стационарные работы, которые продолжаются уже 30 лет, начались в 1982 году.

Лобков: А власти вам не мешали? Ведь вы излагали точку зрения еретическую по тем временам.

Деревянко: Она не была еретическая. Власти были очень довольны, потому что по мере нашей работы известность этого района: Причем в начале эта пещера относилась к Горно-Алтайской республике, в 1990 году мы проводили первый международный крупный симпозиум, там присутствовали ученые из 22 стран, и были представители партийных и государственных органов как из Горного Алтая, так и из Алтайского края, и тогда Алтайский край сказал, что это их территория. И через месяц приехали землемеры.

Лобков: А как выглядела совместная жизнь 150 тысяч лет назад трех подвидов человека? Неужели они все жили в одной пещере?

Деревянко: Неандертальцы жили в основном в Европе, Homo sapiens altaensis - в восточной и юго-восточной Азии, денисовский человек - центральная и северная Азия, и homo sapiens africanensis в Африке. Они соприкасались не часто. Ценность и уникальность Денисовой пещеры в том, что, во-первых, там великолепно сохраняется генетический материал. Нигде в мире так хорошо не сохраняется. Обычно до 5% генома удается секвенировать, а денисовский материал:

Лобков: А можно понять, как выглядел денисовский человек?

Деревянко: У неандертальцев объем головного мозга была 1400 см3, как у современного человека. Если неандертальца одеть в цилиндр, фрак, побрить, он бы не смог дирижировать симфоническим оркестром, но слушал бы музыку Вивальди с огромным удовольствием. Возможности у неандертальца были очень велики. Он заселил самые северные территории, был приспособлен к стрессам, к холоду.

Лобков: Можно по генам понять, какие признаки они несли, и как признаки этих подвидов сочетались в нас, что мы от них взяли и сколько мы взяли?

Деревянко: От денисовцев современная популяция взяла больше всех - до 6-7%. Но проблема заключается в том, что денисовский человек жил 50 тысяч лет. За это время было много популяций, скрещиваний. Древние популяции внесли очень многое в геном современного человека, в том числе они внесли вклад в то, что ВИЧ не является распространенным на всей территории земного шара. Если бы не вклад тех же денисовцев, этот вирус был бы гораздо более сильный.

Лобков: Знание перемещений что дает современному человеку? Оно полезно?

Деревянко: Любое знание полезно, тем более знание о самом человеке. Речь идет о становлении человека, о его этапах.

Лобков: Когда вас награждали государственной премией, для меня это было очень необычно. Что вы тогда сказали президенту?

Деревянко: Я Владимира Владимировича пригласил на раскопки в Денисову пещеру, он обещал там быть в 2002 году, но обстоятельства ему не позволили. В Денисовой пещере в культуросодержащем горизонте можно работать только совочком и пинцетов. Эта фаланга девочки миниатюрна. Если бы работали совковой лопатой, мы ее бы не увидели.

Лобков: Очень красиво, когда из маленькой фаланги получается целый вид человека. Это было совершенно невозможно лет 15-20 назад.

Деревянко: Для некоторых современных антропологов это до сих пор трудно понять. Когда есть череп, можно провести реконструкцию, сделать выводы. А палеогенетика внесла огромный вклад в решение всех этих важнейших проблем.

Лобков: А внутренний мир ощущает, какая у нас долгая история и как она сейчас хорошо отслежена, и какие мы ценные? И ощущая свою ценность, начинаешь ее ощущать в другом человеке.

Деревянко: Это очень важно, но в то же время еще много проблем, связанных со становлением современного человека.

Лобков: Эволюция человека продолжается или остановилась?

Деревянко: Она, конечно, продолжается. Это не совсем революция человека, потому что эволюция - очень медленный процесс. В условиях урбанизации наблюдается повышение роста человека. Но это чисто адаптационные признаки, не эволюционные процессы.

Лобков: Сегодняшний процесс миграции - это продолжение тех процессов, которые шли тогда?

Деревянко: Это совершенно другая проблема. Современные миграционные процессы связаны или с демографическими проблемами, или с проблемами в стране. А те процессы были связаны с тем, что Земля была еще достаточно свободна, и человек мигрировал в поисках лучших условий жизни, экологии.

А с ноевым ковчегом что? Или Ной не один спасся?

http://one-fact.ru/archive-1-h...kancy.html#comm

вот ссылка обещанная выше.

интересны реконструкции внешнего вида неандертальцев - белые и зеленоглазые.

Хрень все это, возможно есть интересы у некоторых лиц для озвучки каких-либо фактов. Но проблема в том, что сам я, или кто-то еще не может провести анализы, сравнения и т.п. Пройдет лет 20 и заговорят о чем-то обратном. Врут все. Дарвин бы не дал объяснение этому)

T55M
интересны реконструкции внешнего вида

ННичего кроме следов костей нет. откуда выводы о пигментации??? Может зеленые и питались солнечным светом.

Большой Бро
Хрень все это, возможно есть интересы у некоторых лиц для озвучки каких-либо фактов. Но проблема в том, что сам я, или кто-то еще не может провести анализы, сравнения и т.п. Пройдет лет 20 и заговорят о чем-то обратном. Врут все. Дарвин бы не дал объяснение этому)

а вот ты видел электричество?
я - нет
а оно существует.

смотри, это не вопрос "веры" или "не веры".

есть некие исходные данные, которые внезапно изменились.
наверное, целесообразно их принять во внимание, до тех пор, пока не появятся новые.

о чем статьи?

о том, что между отдельными расами существуют значительные генетические различия.
какие - не очень понятно.

как минимум пигмент - негры - чистые кроманьонцы - чорные
европейцы - кроманьонцы с примесью генов неандертальцев - белые.

можно предположить, что именно неандертальцы дали белый цвет коже, и потому, скорее всего и сами были блондинистыми.

T55M
значительные генетические различия

T55M
какие - не очень понятно.

??? Так может не такие уж и значительные?

"значительные" с точки зрения разницы между расами.

4-5%

а значительно сократить срок жизни может всего 1 ген.

T55M
как минимум пигмент - негры - чистые кроманьонцы - чорные
европейцы - кроманьонцы с примесью генов неандертальцев - белые.

можно предположить, что именно неандертальцы дали белый цвет коже, и потому, скорее всего и сами были блондинистыми.

Всегда считалось, что кроманьонцы как раз "белые" - то есть более светлые, чем те же неандертальцы. У тех же негроидов гораздо больше неандерталоидных признаков, чем у европеоидов: доликефальность (вытянутая назад черепная коробка), более скошенный лоб, широкий приплюснутый нос. Логично предположить, что и свою "окраску" они получили в наследство от неандертальцев.
А вот у европеоидов неандерталоидные признаки практически отсутствуют (в нордической подрасе - так вообще, напрочь) - опять же логично предположить, что европеоиды и есть прямые (с наименьшим количеством примесей) потомки кроманьонцев, и кроманьонцы были светлые.

И вот в последнее время откуда-то возникли чёрные кроманьонцы..............

Alexandr13
Ничего кроме следов костей нет. откуда выводы о пигментации??? Может зеленые и питались солнечным светом.

Почему следов - костей полно, тот же Герасимов реконструировал достаточно, его метод, вроде бы, общепризнан.
А вообще, уже перетирали эту тему тут, я выкладывал массу "портретов" кроманьонца - и чисто художественных, и тех же герасимовских реконструкций. На всех кроманьонец от современного человека европеоидной расы практически неотличим (некоторые особи - метисы, полунеандертальцы, там другая картина). Собственно, кроманьонец и есть современный человек, и вот оказывается, он был чёрный!

Страшила Мудрый 2

Всегда считалось, что кроманьонцы как раз "белые" - то есть более светлые, чем те же неандертальцы. У тех же негроидов гораздо больше неандерталоидных признаков, чем у европеоидов: доликефальность (вытянутая назад черепная коробка), более скошенный лоб, широкий приплюснутый нос. Логично предположить, что и свою "окраску" они получили в наследство от неандертальцев.
А вот у европеоидов неандерталоидные признаки практически отсутствуют (в нордической подрасе - так вообще, напрочь) - опять же логично предположить, что европеоиды и есть прямые (с наименьшим количеством примесей) потомки кроманьонцев, и кроманьонцы были светлые.

И вот в последнее время откуда-то возникли чёрные кроманьонцы..............

"возникли" гены неандертальцев у европейцев и их полное отсутствие у жителей африки.

Тут новые данные есть, по ходу не скрещивались.
Общие гены - просто от изменения условий.

Gasar
по ходу не скрещивались.

Правда с некоторыми косяками в потомстве.

как то так, да.

T55M

"возникли" гены неандертальцев у европейцев и их полное отсутствие у жителей африки.

И опять я о своём: почему тогда у чёрных африканцев строение черепа очень даже "неандертальское" (и вообще, более "обезьянье"), тогда как у европейцев такого нет, череп абсолютно "необезьяний" (не считая редчайших исключений, которые есть последствия метисации с неандертальцами)? Случайное совпадение исключено! Почему все эти гены противоречат тому, что было очевидно ещё в 19 веке без всяких генов? Может, с методой у них там что-то не то?

Gasar
Тут новые данные есть, по ходу не скрещивались.

Да нет, скрещивались. Находят черепушки полунеандертальские-полукроманьонские.

Страшила Мудрый 2

И опять я о своём: почему тогда у чёрных африканцев строение черепа очень даже "неандертальское" (и вообще, более "обезьянье"), тогда как у европейцев такого нет, череп абсолютно "необезьяний" (не считая редчайших исключений, которые есть последствия метисации с неандертальцами)? Случайное совпадение исключено! Почему все эти гены противоречат тому, что было очевидно ещё в 19 веке без всяких генов? Может, с методой у них там что-то не то?

и на этот счет есть иностранные исследования
общие гены с шимпанзе у француза - 6%, у африканца - 10,5
___________
предположу, генный анализ дает лучшее качество измерений
но, его сложнее провести в качестве проверки чужих исследований.
___________

то исследование говорит о том, что между европейцами и африканцами есть разница, и эта разница в содержании генов неандертальцев.

если говорить о генах шимпанзе, то они есть и тут и там, а вот неандерталец есть только у одной группы.

останки неандертальцев в бОльшом количестве найдены в в северной части евразии (европа и быв. ссср).

Gasar
Тут новые данные есть, по ходу не скрещивались.
Общие гены - просто от изменения условий.

можно ознакомится?

Gasar

как то так, да

Страшила Мудрый 2
Находят черепушки полунеандертальские-полукроманьонские.

T55M

и на этот счет есть иностранные исследования
общие гены с шимпанзе у француза - 6%, у африканца - 10,5

Ну откуда у африканца гены шимпанзе - понятно .
А вот откуда у француза ???

в прочем...

а вот ты видел электричество?
я - нет
а оно существует.

"Если бы я знал что такое электричество, я сделал бы шаг вышел бы на улицу.."

Знаешь такую пестню ТС?))