Великая Отечественная война. Вариант «Б»

http://topwar.ru/35989-velikay...-variant-b.html

… Во времена Екатерины Великой русский фельдмаршал Миних, немец на русской службе, помогавший графу Потемкину завоевывать Крым, сказал странные слова: «Россия, несомненно, управляется самим Богом, иначе объяснить ее существование невозможно».

Философ-логик и диссидент Александр Александрович Зиновьев в годы Великой Отечественной войны был летчиком, после войны осмысливал ее ход и итоги уже как философ. Историки до сих пор спорят о причинах трагического начала войны для нашей Родины, указывают на ошибки и просчеты Сталина, позволившие фашистам внезапно напасть и разгромить советские войска в приграничных сражениях летом 1941 года. Убежденный антисталинист, правда, с позиций «романтического коммуниста», Зиновьев в статье «Будничная война» дает другую оценку её началу, назвав соответствующую главу.

Великая Отечественная война. Вариант «Б»

«Неизбежность»
- Много говорилось и говорится о неожиданности войны. Мол, прошляпили! Это фактически неверно. Надо различать неожиданность войны и неожиданность именно такого конкретного её начала. А вот факты, которые я переживал сам. Я попал в армию в 1940 году – на Дальний Восток. В конце года армию расформировали. Многие части, в том числе и наш полк, стали перебрасывать на Запад. И нам прямо говорили, что будем воевать с немцами. Когда? Вот будет потеплее, тогда и начнётся….

Оказавшись на западной границе, мы уже нисколько не сомневались в неизбежности войны, но, конечно, ещё и не представляли, какой трагедией она окажется. Помню, что мы даже радовались ей: нас учили тому, что война будет с самого начала победоносной, причём на территории врага. В середине июня 41-го наши части инспектировал генерал армии (тогда он был в этом чине) Жуков. Я дежурил по казарме, а она была в таком отличном состоянии, что Жуков воскликнул: «Война на носу, а они тут как на курорте устроились!»

На другой день нам выдали «смертные медальоны» – пластмассовые капсулы, в которые мы всовывали бумажки с личными данными, включая группу крови. Вскоре (кажется, 19 июня) мы покинули казармы и вышли на боевые позиции, полностью вооружённые, с танками и бронемашинами, готовые к сражению. Ночь провели в поле, ожидая приказа о наступлении, а утром вернулись в казармы, сдали снаряды на склад, машины поставили в парк, орудия и пулемёты даже законсервировали (смазали толстым слоем смазки). К вечеру командный состав выехал из частей на командные учения.

Как оценивать такую ситуацию? Если вырвать её из контекста большой истории, то напрашивается оценка: глупость, вредительство. Но если принять во внимание вполне обоснованное стремление высшего руководства страны оттянуть начало войны во что бы то ни стало, то это будет выглядеть как одно из трагических событий, избежать которых можно лишь в воображении тех, о ком говорил Шота Руставели: «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны».

Поражения начала войны общеизвестны. О них имеется необъятная литература. И оценка их колеблется в довольно узких пределах. Я, однако, позволю себе выйти за эти пределы. Такие поражения были неизбежны. Может быть, поменьше, но всё-таки большие. Надо принимать во внимание общую готовность Германии к войне, опыт, сильнейшее желание воевать и захватить территорию нашей страны. Что бы Советский Союз ни предпринимал в рамках возможностей тех лет, он просто не мог бы остановить напор врага такой силы без больших потерь. И ещё неизвестно, как бы развернулась война, если бы немцев удалось остановить в первые же дни и без больших потерь. К тому же немцы просто не начали бы войну именно в такое время и в таком виде, если бы Советский Союз подготовился именно так, как думают разоблачители сталинской стратегии.

Поражения многому научили советское руководство, командование и вообще большое число советских людей. Произошёл глубокий перелом в состоянии страны, в организации всех аспектов жизни, в самой действующей армии. Результатом этого перелома явилось то, что немцев всё-таки остановили. Они понесли большие потери. И самая главная победа наша в этот период – провал немецкой идеи блицкрига. Блицкриг был сорван. И это посеяло в самой Германии сомнение в успешном исходе войны, а у многих – даже уверенность в том, что война заведомо проиграна. А кто измерял степень важности этого фактора в войне?!

Мы навязали немцам затяжную войну, которая не входила в их расчёты, которую они не умели (во всяком случае, умели хуже, чем мы) вести. К тому же в это время началось стремительное вооружение нашей армии новейшим оружием и обновление командного состава.

Я сам был в числе десятков, если не сотен, тысяч молодых людей со средним и высшим образованием, которых отозвали из фронтовых частей в авиационные, танковые, артиллерийские и другие училища. Я попал в авиационную школу, где начал карьеру лётчика с устаревших истребителей И-15 и И-16. Вскоре их сняли с вооружения. А я переучился на штурмовик Ил-2 – лучший штурмовик Второй мировой войны.

Обращаю внимание на факт, характеризующий потенции советской социальной системы. Немцы и наши союзники с какой техникой начали войну, с такой её и закончили. Тот прогресс, какой имел место у них во время войны, на её ходе существенным образом не сказался. Мы же в труднейших условиях войны совершили беспрецедентный скачок, имея к концу войны самую эффективную военную технику, сыгравшую роль уже в этой войне…

«Если бы немцев удалось остановить…»

Желающие без труда найдут эту интереснейшую статью о Великой Отечественной войне в Интернете, я же остановлюсь на одной ее фразе, которая поразила меня когда-то своей глубиной: «И ещё неизвестно, как бы развернулась война, если бы немцев удалось остановить в первые же дни и без больших потерь». Сегодня модно писать альтернативные истории, что было бы, если крупнейшие мировые события закончились иначе, что, в общем, могло быть. Посмотрим, что могло быть, «если бы немцев удалось остановить в первые дни…»

Допустим, 22 июня 1941 г. Красная армия встретила в полной боевой готовности, и, после ожесточенных боев, где-то на линии Минск – Киев, наши войска немцев остановили, фронт стабилизировался, и война приняла позиционный характер. Что было бы тогда? И чего не было? Определенно можно сказать, чего бы тогда не было: не сложилась бы антигитлеровская коалиция, и поэтому Великая Отечественная война приняла совсем другой характер…

Англия летом 1941 года уже была в состоянии войны с Германией, поэтому 22 июня её премьер У.Черчилль, естественно, заявляет о поддержке СССР в его борьбе с фашистской агрессией: "Опасность для России является нашей опасностью и опасностью США так же, как дело каждого русского, борющегося за свою землю и дом, является делом свободных людей и свободных народов в любой части земного шара". Было бы удивительно, если он такого заявления не сделал.

24 июня с аналогичным заявлением выступил президент США Ф.Рузвельт. 12 июля 1941 года Англия и СССР подписали соглашение о взаимной помощи и совместных действиях против Германии с обязательством не вступать с ней в сепаратные переговоры. Так формально было положено начало англо-советско-американской коалиции.

В этом «начале» говорится о помощи и совместных действиях, но до «совместных действий» дело дошло только в 1944 году. США до конца 1941 года, до Перл-Харбора, имели вообще статус «невоюющего союзника» Англии. Мы не даем сегодня должной оценки длительному реальному бездействию наших англо-американских союзников в Европе, на основном театре военных действий, не без помощи западных историков. Как-то забываем, что в их «антифашистской» политике с самого начала было «второе дно», которое, в частности, выражалось в этом «бездействии».

«…пусть они убивают друг друга как можно больше»

О настроении элит США тогда можно судить по высказыванию влиятельного конгрессмена, будущего президента США Гарри Трумэна, через день после нападения Германии на СССР заявившего: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше". Аналогично мыслили в 1941 году и «руководящие круги» Англии, где министр авиационной промышленности Мур Брабазон высказался в том же ключе: «Для Англии лучшим исходом борьбы на восточном фронте было бы взаимное истощение Германии и СССР, вследствие чего она смогла бы занять господствующее положение в мире».

Трагическое для СССР начало войны привело к тому, что подавляющее большинство политических деятелей Запада, включая Рузвельта и Черчилля, были убеждены в том, что СССР продержится, максимум, 4-6 недель. Затем эти сроки неоднократно переносились, но само это стратегическое мышление была окончательно сдано в архив только после Сталинградской битвы. Оформление антигитлеровской коалиции с участием СССР, официально завершившееся 1 января 1942 года, происходило, таким образом, при уверенности англо-американских союзников в близком поражении СССР.

Причем это их нисколько не смущало, наоборот, уверенность в этом и сделала теоретически «противоестественную» англосаксонско-советскую коалицию возможной. А что было бы, если немцев удалось остановить под Минском и Киевом? Тогда наши атлантические союзники, скорее всего, предпочли наблюдать, как Гитлер и Сталин сражаются друг с другом, подобно конфуцианским обезьянам, любовались бы с холма схваткой тигров в долине.

А что было бы дальше, когда сказались «потенции советской социальной системы» и в советские войска пришла новая военная техника? Об ужасах фашизма мировая общественность была тогда плохо информирована. И вот Красная армия начинает громить и теснить фашистов на запад от Минска и Киева, и Гитлер стал бы геббельсовскими устами кричать о вторжении большевистских орд в Европу, как он и кричал об этом в действительности.

«Второе дно» антигитлеровской коалиции

Здесь стоит вспомнить Мюнхенский договор 1938 года, которым Англия и Франция предали Чехословакию ради собственных интересов, а также их Странную войну с Германией в 1939 году, обернувшуюся предательством Польши, а затем разгромом Франции. Можно предположить, что с еще большей легкостью Англия предала бы СССР, и нашла повод заключить мир с Гитлером, например, ввиду «угрозы общим европейским ценностям». Америка же, «невоюющий союзник» Англии, стала делать поставки по ленд-лизу не в Мурманск, а в немецкие порты. Такой поворот событий был возможен, этому есть документальные свидетельства.

В реальной истории 13 сентября 1941 года в Лиссабоне состоялась встреча сына лорда Бивербрука Эйткена, офицера английской армии, впоследствии члена английского парламента, с венгром Густавом фон Кевером, который действовал по поручению германского министерства иностранных дел. Об этом говорит письмо германского генерального консула в Женеве Крауэля об этих переговорах на имя Вейцзекера, заместителя германского министра иностранных дел. В этих переговорах, 1941 года (!), Эйткен прямо ставит вопрос: "Нельзя ли было бы использовать наступающие зиму и весну для того, чтобы за кулисами обсудить возможности мира?"

В феврале 1943 года в Швейцарии проходят переговоры специального уполномоченного Правительства США Алена Даллеса с князем М. Гогенлоэ, близким к правящим кругам гитлеровской Германии, которые стали одним из эпизодов в саге о советском разведчике Штирлице-Исаеве. Из трофейных документов гитлеровской службе безопасности (S.D.) следует, что в этих переговорах затрагивался вопрос о заключении мира с Германией. Даллес вполне определенно высказался и о своем советском союзнике: "...путём расширения Польши в сторону востока и сохранения Румынии и сильной Венгрии следует поддержать создание санитарного кордона против большевизма и панславизма".

Говоря о будущем Европы, Даллес "более или менее согласился с государственной и промышленной организацией Европы, на основе больших пространств, полагая, что федеративная Великая Германия (подобная США) с примыкающей к ней Дунайской конфедерацией будет лучшей гарантией порядка и восстановления Центральной и Восточной Европы". Кажется, Даллес обладал еще и пророческим даром, или инсайдерской информацией, ибо фактически предсказал появление ЕС и НАТО, включая их расширение на Восток.

В англо-советском, а затем и в советско-американском коммюнике от 1942 года наши союзники берут на себя обязательства открыть второй фронт в Европе в 1942 году. Это было, если хотите, торжественное обещание в свете тяжелых боев на советско-германском фронте, однако оно не было выполнено ни в 1942, ни в 1943 году. Стоит ли удивляться этому в свете таких англосаксонских стратегических планов? Затягивание со вторым фронтом полностью им соответствует, и напоминает Странную войну (без реальных военных действий) Англии и Франции с Германией в 1939 году, ставшую прологом падения Франции.

После Курской битвы, когда стало очевидно поражение Германии, 20 августа 1943 года в Квебеке заседают начальники штабов США и Великобритании, в присутствии Черчилля и Рузвельта. В повестке дня стоит вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции (!), и вступлении в союз с нацистскими генералами (!) для ведения совместной войны против Советского Союза. Какой уж тут «второй фронт», когда союзники задумались о новом «Мюнхене»? Мешала только одиозная фигура Гитлера…

Крах англо-американско заговора

Доктор исторических наук Валентин Фалин пишет в этой связи: «Это старый-престарый черчиллевский умысел. Он развивал эту идею в разговорах с генералом Кутеповым еще в 1919 году. Американцы, англичане и французы терпят неудачу и не могут задавить Советскую Россию, говорил он. Нужно возложить эту задачу на японцев и немцев. В аналогичном ключе Черчилль наставлял в 1930 году Бисмарка, первого секретаря посольства Германии в Лондоне. Немцы повели себя в первой мировой войне, как недоумки, утверждал он. Вместо того, чтобы сосредоточиться на разгроме России, начали войну на два фронта. Если бы они занялись только Россией, то Англия нейтрализовала бы Францию…

К моменту высадки союзников на континент (в 1944 г.) был приурочен и заговор против Гитлера. Приведенные к власти в Рейхе генералы должны были распустить Западный фронт и отрыть американцам и англичанам простор для оккупации Германии и «освобождения» Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии, Австрии… Красная армия должна была быть остановлена на границах 1939 года».

Но Гитлер чудом остался жив во время взрыва бомбы, подложенной генералами-заговорщиками в его резиденции: вся сила взрывной волны пришлась на тяжелый дубовый стол. Он отделался всего лишь контузией, и, в свою очередь, силами спецслужб уничтожил участников заговора с немецкой стороны, и сорвал, таким образом, блестящий англо-американский план предательства СССР.

Окончание войны прошло по советскому сценарию, отголоском же этого англо-американского заговора стала планирование Черчиллем военной операции «Немыслимое», с участием немецких контингентов, против своих советских союзников сразу после капитуляции Германии. Однако продолжение войны, уже между бывшими союзниками, было действительно немыслимо в мае 1945 года. Черчилль опять проиграл, его «умысел» провалился, и о роли дубового стола в истории Второй мировой, которую он написал после войны, не сказал ни слова. Вообще, роль этого «дубового стола» в истории незаслуженно принижена, и нуждается в переосмыслении, во всяком случае, с российской стороны.

Вариант «Б»

Таким образом, «если бы немцев удалось остановить в первые же дни», второе дно наших англо-американских союзников сразу стало бы первым, и Великая Отечественная, и Вторая мировая война, очень скоро приняли бы другой идеологический характер, не борьбы англо-советско-американских союзников с германским фашизмом, а борьбы между «миром свободы и коммунизмом», «Европой» и «большивизмом и панславизмом», по Даллесу.

Фултоновская речь Черчилля о необходимости борьбы с коммунизмом, ставшая объявлением Западом Холодной войны СССР, прозвучала бы много раньше, в годы горячей войны: «Нужно остановить этих варваров как можно дальше на Востоке». Стали бы достоянием западной пропаганды имевшие тогда место призывы американских генералов «остановить потомков Чингиз-хана». При отступлении же гитлеровской Германии под натиском Красной армии англо-американские союзники оказались бы на фронте с гитлеровской стороны.

И чем это все могло закончиться? В мае 1945 года это уже вряд ли закончилось бы. Наверное, война затянулась бы, и могла дотянуть до создания фашистами уже с помощью американцев, ядерного оружия, а ракеты ФАУ у них были. Сдерживающих же моральных факторов от применения ядерного оружия не было ни у фашистов, ни у американцев. Это значит, что ядерная война «Европы» против России-СССР стала бы реальностью в середине ХХ века, вместо ядерной бомбардировки Японии.

В результате такой войны, возможно, уцелела бы Америка, она ведь за океаном, если только ядерная война не привела бы феномену «ядерной зимы». В этом случае, Вторая мировая война стала бы последней страницей в истории человечества. Однако этот трагический мировой сценарий был заблокирован. Сначала, поставившей на грань поражения СССР, катастрофой Красной армии 22 июня 1941 года, благодаря чему открылись «дружеские» объятия его идеологических врагов, а потом «дубовым немецким столом».

… Во времена Екатерины Великой русский фельдмаршал Миних, немец на русской службе, помогавший графу Потемкину завоевывать Крым, сказал странные слова: «Россия, несомненно, управляется самим Богом, иначе объяснить ее существование невозможно». Иначе, кажется, невозможно объяснить многое в истории России, в том числе и эти кульбиты истории в Великой Отечественной войне, когда словно рука Провидения вмешивалась, чтобы изменить уже видимую историческую канву. В это хочется верить особенно сегодня, когда ракетно-бомбовые удары США стали способом распространения в мире «западной демократии». А, может быть, остается только верить…
Автор Виктор Каменев

И чем это все могло закончиться? В мае 1945 года это уже вряд ли закончилось бы. Наверное, война затянулась бы, и могла дотянуть до создания фашистами уже с помощью американцев, ядерного оружия, а ракеты ФАУ у них были. Сдерживающих же моральных факторов от применения ядерного оружия не было ни у фашистов, ни у американцев. Это значит, что ядерная война 'Европы' против России-СССР стала бы реальностью в середине ХХ века, вместо ядерной бомбардировки Японии.

вполне вероятный сценарий. учитывая, сохранение германского потенциала, от бомбежек в 43 и 44 году. - вообще все грустно.

Халтур-р-р-ра!
Этот замшелый набор мифов работал (и то, со скрипом) только при активной поддержке карательной машины НКВД/КГБ. Но сейчас???

draconB76
Много говорилось и говорится о неожиданности войны. Мол, прошляпили!

draconB76
Ночь провели в поле, ожидая приказа о наступлении, а утром вернулись в казармы, сдали снаряды на склад, машины поставили в парк, орудия и пулемёты даже законсервировали (смазали толстым слоем смазки). К вечеру командный состав выехал из частей на командные учения.

draconB76
Надо принимать во внимание общую готовность Германии к войне, опыт, сильнейшее желание воевать и захватить территорию нашей страны. Что бы Советский Союз ни предпринимал в рамках возможностей тех лет, он просто не мог бы остановить напор врага такой силы без больших потерь.

draconB76
Как оценивать такую ситуацию? Если вырвать её из контекста большой истории, то напрашивается оценка: глупость, вредительство. Но если принять во внимание вполне обоснованное стремление высшего руководства страны оттянуть начало войны

draconB76
Поражения многому научили советское руководство, командование и вообще большое число советских людей. Произошёл глубокий перелом в состоянии страны, в организации всех аспектов жизни, в самой действующей армии. Результатом этого перелома явилось то, что немцев всё-таки остановили.

draconB76
Мы навязали немцам затяжную войну, которая не входила в их расчёты, которую они не умели (во всяком случае, умели хуже, чем мы) вести. К тому же в это время началось стремительное вооружение нашей армии новейшим оружием

draconB76
Обращаю внимание на факт, характеризующий потенции советской социальной системы. Немцы и наши союзники с какой техникой начали войну, с такой её и закончили. Тот прогресс, какой имел место у них во время войны, на её ходе существенным образом не сказался.

Во вторых, все воюющие страны здорово усовершенствовали свое вооружение за время войны, и немцы, пожалуй, в этом вопросе были в числе лидеров.
Танки "Тигр" и "Пантера", потом "Королевский Тигр" и "Маус", реактивные истребители и ракеты большой (по тем временам) дальности, грандиозный прогресс в строительстве подводных лодок и самонаводящихся торпед, радиолокация и т.д и т.п. Так что, не надо болтать ерундой.

draconB76
Допустим, 22 июня 1941 г. Красная армия встретила в полной боевой готовности, и, после ожесточенных боев, где-то на линии Минск - Киев, наши войска немцев остановили, фронт стабилизировался, и война приняла позиционный характер. Что было бы тогда? И чего не было? Определенно можно сказать, чего бы тогда не было: не сложилась бы антигитлеровская коалиция, и поэтому Великая Отечественная война приняла совсем другой характер:

Впрочем, союзнические обязательства можно выполнять по разному, это правда. И тот факт, что СССР не давал Германии никаких поводов к нападению, несомненно оказал огромное влияние на отношения с союзниками, которые, в противном случае, вели бы себя гораздо более эгоистично.

Отмечу также, что о безоговорочной поддержке СССР Черчилль заявил через считанные часы после начала ВОВ, когда боевые действия велись еще много западнее линии Киев-Минск. Так что, тут опять мимо кассы.

draconB76
О настроении элит США тогда можно судить по высказыванию влиятельного конгрессмена, будущего президента США Гарри Трумэна, через день после нападения Германии на СССР заявившего: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше". Аналогично мыслили в 1941 году и 'руководящие круги' Англии, где министр авиационной промышленности Мур Брабазон высказался в том же ключе: 'Для Англии лучшим исходом борьбы на восточном фронте было бы взаимное истощение Германии и СССР, вследствие чего она смогла бы занять господствующее положение в мире'.

Все, дальше лень эту хрень читать и комментировать.

Mikolka
Все, дальше лень эту хрень читать и комментировать.

Сдается мне что и ты прошел точку невозврата в образовании.

а вот и укропская (Mikolka) точка зрения.

а вот и укропская

Сдается мне что и ты прошел точку невозврата в образовании.

Gasar
это да.

Коль скоро речь идет об образовании, оспариваются факты, а не оценки, правильно?

В свете тезиса о неизбежности войны и подготовке к ней СССР - план Барбаросса выглядит именно тем о чем немцы говорили в Нюрнберге . Превентивным ударом .

Если война неизбежна - лучше взять дело в свои руки

В 41 и 42 чуть не проеб..ли страну . Потеряли кадровую армию . И это - хорошо ???
Аффтор - дебил ? Или это такая форма патриотизма ?

Stef

Сдается мне что и ты прошел точку невозврата в образовании.

Кое-кто , даже и не достигал никогда того места где стоит эта точка 😊

"Моня , ну хто бы говорил . " (С)

Когда у нас был свой взгляд на войну-"вероломное нападение","мюнхенский сговор" и т.д.-война была выиграна и страна спасена.
А вот когда в перестройку позаимствовали чужую т.зр.,то и войну(холодную) проиграли,и страна кончилась.

Жертв и потерь не избежать в обоих случаях,но итоги разные.Так что дело не во внешних врагах,а в пятой колонне.

Gasar

вполне вероятный сценарий. учитывая, сохранение германского потенциала, от бомбежек в 43 и 44 году. - вообще все грустно.

Еще какой вероятный.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_Немыслимое
Опера́ция 'Немы́слимое' (англ. Operation Unthinkable) - кодовое название двух планов (наступательного и оборонительного) на случай военного конфликта между Великобританией и СССР, разработанных весной-летом 1945 г. Оба плана были разработаны по заданию премьер-министра Уинстона Черчилля Объединённым штабом планирования военного кабинета Великобритании, в глубочайшем секрете даже от других штабов. В настоящее время документы, относящиеся к этим планам, хранятся в
Национальном архиве Великобритании.
...
Еще весной 1945 г. Черчилль предложил командующему британскими войсками в Германии фельдмаршалу Б. Монтгомери собирать немецкое оружие для вооружения пленных немцев. [10] ,размещая сдававшихся в плен солдат и офицеров вермахта подивизионно в земле Шлезвиг-Гольштейн и в южной Дании.

Ну еще и это в кучку положу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Дропшот

Интересно все таки вернутся к самой теме. Если автор описывает план "Б" как худший, значит то что произошло было намеренно сделано Сталиным?То есть он предвидел такой исход, расстрелял огромное число кадровых офицеров, других перед самой атакой отпустили в отпуска таким образом ослабив армию?
Интересно мнение участников.

Mikolka
Совершенно очевидно, что англичане и американцы не придерживались такой стратегии. А наоборот, непрерывно наращивали объем воюющих войск и военной помощи Советскому Союзу до самого конца войны.

Все, дальше лень эту хрень читать и комментировать.

Да, вы правы! Если верить Зиновьеву - то начиная с лета 1943-го союзники должны были резко свернуть помощь СССР и начать слать конвои в Рейх! И Тирпиц уже выходил бы на их охрану от советских подлодок! :-)
Перемудрил Зиновьев однозначно!

Интересно все таки вернутся к самой теме. Если автор описывает план "Б" как худший, значит то что произошло было намеренно сделано Сталиным?

нет. автор говорит - что ссср - повезло.

Mikolka
замшелый набор мифов

Yep
а то, что американские военные заводы работали на территории Германии практически до конца войны - тоже набор?

Про это можно подробнее?

draconB76
И чем это все могло закончиться? В мае 1945 года это уже вряд ли закончилось бы. Наверное, война затянулась бы, и могла дотянуть до создания фашистами уже с помощью американцев, ядерного оружия, а ракеты ФАУ у них были.

Страшила Мудрый 2

Про это можно подробнее?

подробно тут:
http://infoglaz.ru/?p=22965

Udavilov
Иметь ЯО и ракеты не значит доставлять ЯО ракетами. Научились это делать намного позже. Да и неизвестно, имелось ли у Германии столько плутония для бомб.

На грязную бомбу хватило бы . И не на одну .

И какой из озвученных мной общеизвестных фактов Вы (именно Вы, Gasar) собираетесь оспаривать?

нет смысла оспаривать такую жирноту)))
"общеизвестные факты"

draconB76 'Неизбежность'
- Много говорилось и говорится о неожиданности войны. Мол, прошляпили! Это фактически неверно. Надо различать неожиданность войны и неожиданность именно такого конкретного её начала. А вот факты, которые я переживал сам. Я попал в армию в 1940 году - на Дальний Восток. В конце года армию расформировали. Многие части, в том числе и наш полк, стали перебрасывать на Запад. И нам прямо говорили, что будем воевать с немцами. Когда? Вот будет потеплее, тогда и начнётся:.
Во всем виноват лох Сталин. Ждали что начнется но не отмобилизовали части и успехи немецкой армии также связаны именно с тем что немецкие дивизии численностью 16860 человек били наши не отмобилизованные дивизии по 6000 иногда 5000 человек.
'Обращаю внимание на факт, характеризующий потенции советской социальной системы. Немцы и наши союзники с какой техникой начали войну, с такой её и закончили. Тот прогресс, какой имел место у них во время войны, на её ходе существенным образом не сказался. Мы же в труднейших условиях войны совершили беспрецедентный скачок, имея к концу войны самую эффективную военную технику, сыгравшую роль уже в этой войне:'
Опять бред немцы начали с танками Т-1 Т-2 и немного Т-3 Т-4 а закончили с Тигром и Королевским тигром и жидкотопливной ракетой ФАУ2. Американцы в начале войны имели совсем плохие танки но практически через год у них был Шерман а к концу войны Першинг и атомная бомба.
Интересно, какую технику автор подразумевает под термином самая эффективная?

'В этом 'начале' говорится о помощи и совместных действиях, но до 'совместных действий' дело дошло только в 1944 году.' 'в их 'антифашистской' политике с самого начала было 'второе дно', которое, в частности, выражалось в этом 'бездействии'.'
Опять бред забыли бои союзников в Африке, Италии, и главное бомбежки Германии, также забывают помощь в борьбе с немецким флотом из всего потопленного СССР потопил, около 5% немецкого флота. Плюс огромная помощь по ленд-лизу.

и главное бомбежки Германии

ну - с января 43. да.

Strelezz

На грязную бомбу хватило бы . И не на одну .

У них проблема была попасть в город. Точность никакая. Да и вред радиации был в то время не очень изучен, а грязные бомбы позже придуманы.

Udavilov

У них проблема была попасть в город. Точность никакая. Да и вред радиации был в то время не очень изучен, а грязные бомбы позже придуманы.

Англичане были иного мнения . В Лондон попадали ...

Англичане были иного мнения . В Лондон попадали ...

'Вы можете спокойно оставлять без внимания весь немецкий вздор о результатах действия их летающей бомбы. Она не оказала ощутимого влияния на производство или на жизнь Лондона'.

carrier
У.Черчилль

Редкостный врун . И сволочь , тоже редкостная ...

Strelezz
Редкостный врун . И сволочь , тоже редкостная ..

Gasar
нет смысла оспаривать такую жирноту)))
"общеизвестные факты"

(сокира - топор, кажи - говори, спiймав - поймал).

З/Ы Бородатая украинская шутка.

carrier
Чем то можете подкрепить? Или так...

Э-э-э ... Речугу в Фултоне этот "достойный человек" когда задвинул , стесняюсь спросить ?

Strelezz
Речугу в Фултоне этот "достойный человек" когда задвинул

YEP
а то что Гитлера привели к власти, завалили золотом, построили ему военные заводы и вооружили английские и американские банкиры - тоже набор мифов?
а то, что американские военные заводы работали на территории Германии практически до конца войны - тоже набор?

Возьмем, к примеру, фразу из Вашей статьи:

"Не помешала война 'Стандарт ойл' заключить через британских посредников контракт с германским химическим концерном 'И.Г.Фарбенидустри' на производство авиационного бензина в Германии. За время Второй мировой войны ни один танкер 'Стандарт ойл' не был потоплен немецкими подводными лодками".

Сможете Вы привести свидетельства того, что после вступления США в войну (зима 41г), американские танкеры разгружались или загружались в немецких портах?

Впрочем, британский флот накрыл медным тазом немецкое трансатлантическое судоходство практически сразу после начала 2МВ.
Это отмечается практически во всех немецких и британских флотских мемуарах.
Из Швеции, вдоль берега, под прикрытием минных полей, руду возили, да. Были единичные случаи перевозки особо важных стратегических материалов подводными лодками. Да и все.

Надеюсь, прежде чем спорить, Вы что-нибудь по этому вопросу читали, и ссылка не нужна. Или нужна?

З/Ы На всякий случай: Черчилль. Вторая Мировая война.
http://lib.aldebaran.ru/author...chast_i_toma_12

До войны Соединенные Штаты руководствовались законом о нейтралитете, вынудившим президента 3 сентября 1939 года ввести эмбарго на поставки любого вооружения какой бы то ни было воюющей стране. Через 10 дней президент созвал специальную сессию конгресса для рассмотрения законопроекта об отмене этого запрещения, которое, хотя внешне и казалось беспристрастным, фактически лишало Англию и Францию всех преимуществ господства на морях в отношении перевозки вооружения и материалов. Лишь в конце ноября 1939 года после ожесточенных споров, длившихся много недель, закон о нейтралитете был наконец отменен и был принят новый принцип 'плати наличными'. Этот принцип все еще сохранял видимость строгого нейтралитета Соединенных Штатов, ибо американцы имели право продавать оружие как немцам, так и союзникам. Однако фактически наши военно морские силы препятствовали всякому германскому судоходству, в то время как Англия и Франция могли свободно провозить вооружение, лишь бы они 'платили наличными'.

carrier
Политики всегда играют в свои игры.

W.Churchill
'Вы можете спокойно оставлять без внимания весь немецкий вздор о результатах действия их летающей бомбы. Она не оказала ощутимого влияния на производство или на жизнь Лондона'.

эта тема - отличный пример того, что мы, жители России, не умеем уважать других (и как результат - себя), а своей собственной ущербности всегда находим оправдания в происках врагов.

Про то что у других не было прогресса по технике в войне - это вообще отжиг месяца на ганзе.

Хайэм Чарльз 'Торговля с врагом'

Чем то можете подкрепить? Или так...

Gasar

ну - с января 43. да.

Хотите сказать, что в 1942 не бомбили?
Для примера:
28-29 марта 1942 года Любек
24-27 апреля 1942 Росток
30-31 мая 1942 Кельн (налет 1000 бомбандировщиков)
6 сентября 1942 Бремен

Ready
эта тема - отличный пример того, что мы, жители России, не умеем уважать других

idv1
Пил и курил)))

[QUOTE]Originally posted by Mikolka:
[B]

Сможете Вы привести свидетельства того, что после вступления США в войну (зима 41г), американские танкеры разгружались или загружались в немецких портах?

Слышал версию что везли в Испанию и договоры были с Испанией, каучук Испании продавали. Все потом сплавляли немцам, но повторюсь Это версия даже источника не помню.

carrier
Ну значит не импотент,и то хорошо.)))

Рожденный пить - иппать не может 😊

Слышал версию что везли в Испанию и договоры были с Испанией, каучук Испании продавали. Все потом сплавляли немцам, но повторюсь Это версия даже источника не помню.

испания и швейцария. книжка выше указана.

Хотите сказать, что в 1942 не бомбили?

хочу сказать что мало очень бомбили.
люфтваффе оттянули на себя - только в 43.
правда очень качественно. 70% всех ввс.

"испания и швейцария. книжка выше указана"
Афтар утверждает что танкеры разгружались в Швейцарии?

Афтар утверждает что танкеры разгружались в Швейцарии?

не. швейцария - сухим путем. там не только ж горючка была.
они когда признали, что у немцев брали еврейское золото? года 3-4 назад только.

врочем, если уж на то пошло - бензин для летнего наступления на себя - гнал ссср. весь 40 год.

Вроде бы в истории достаточно примеров, когда громадные армии набранные из тех, кому защищать нечего, разбегались под ударами компактных соединений мотивированных бойцов, чтобы на замшелую хрень, что зиновьёвы несут, внимания не обращать.

Gasar
Хайэм Чарльз 'Торговля с врагом'

Ах да, еще автор с огромным пафосом гневно клеймит фирму за то, что она взяла у нацистов денежную компенсацию за реквизированные после начала войны заводы.
Нет, блин, надо было их подарить. Назло врагу 😀

З/Ы А вообще, выдавать действия отдельных коллаборационистов за политику государства - это в чистом виде подмена понятий (демагогический прием такой). Особенно пикантно это выглядит на фоне вполне официального широкомасштабного сотрудничества СССР с Германией вплоть до 22 июня 1941г.

idv1
Именно там. Ведущая морская держава

Дык ... Подземный канал . Из бермудского треугольника прям в женевское озеро . не слыхали ? 😊

(демагогический прием такой)

что на хрен убивает интерес к теме.

Komok
"испания и швейцария. книжка выше указана"
Афтар утверждает что танкеры разгружались в Швейцарии?

15 июля 1941 года военная разведка США сообщала, что концерн наладил транспортировку нефти из Арубы на Канарские острова. В донесении, в частности, говорилось: "Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причем команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна "Стандарт ойл" не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь".

28 августа, то есть через четыре дня после описываемых событий, сотрудник аппарата американского торгового советника в Аргентине подписал разрешение на продажу филиалом "Стандард ойл" нефти аргентинскому отделению "И. Г. Фарбениндустри", которое также числилось в "черном списке".

В 1943 году американские компании продали франкистам 25 тыс. тонн сульфата аммония и 10 тыс. тонн хлопка.

22 января 1944 года заместитель госсекретаря Дин Ачесон в радиопередаче Эн-би-си, озаглавленной "Говорит госдепартамент", заявил: "США вынуждены продавать Испании нефть, поскольку это предусмотрено комиссионным соглашением, достигнутым с нейтральными странами в ответ на их обещание воздерживаться от поставок противнику необходимых ему товаров".

В течение ближайшей недели вскрылись новые факты о помощи врагу. Опираясь на них, Гарольд Икес, несмотря на противодействие со стороны Дина Ачесона, добился принятия президентом Рузвельтом решения о временном прекращении поставок нефти в Испанию. Икес предусмотрительно подобрал целое досье, из которого явствовало, что нефть из Испании попадала прямо в Германию, что на испанской территории беспрепятственно действовали немецкие агенты, а Франко недавно предоставил фашистской Германии кредит в размере 400 млн. песет.

Лишь 28 января 1944 года правительство Великобритании сумело, наконец, добиться прекращения поставок нефти, бензина и других нефтепродуктов в Испанию. Возмущению Франко не было предела. Дин Ачесон дипломатично хранил молчание.

Рейх - Суммарные приблизительные данные на 1941г по светлому топливу (дизтопливо+бензин) без учёта заправки подводных лодок на базах Латинской Америки.

Потребность 15 -16 млн.т.
Стратегический резерв 10 млн.т.
Собственное производство синтетич.топлива 5 млн.т.
Импорт из сателлитов (Румыния и Венгрия) 6 млн.т.
Импорт из С.Африки ч/з порты Средиземного моря 3 млн.т.
Импорт через каналы 'Стандарт' и 'Дэвис' 6 млн.т.

Gasar 'хочу сказать что мало очень бомбили.
люфтваффе оттянули на себя - только в 43.
правда очень качественно. 70% всех ввс.'
С учетом того что Американцы бомберы в небольшом количестве подтянулись только к концу лета 1942. Бомбили только Англичане и в основном ночью (у них было слабое вооружение -пулеметы винтовочного калибра) и совсем не мало. Для борьбы с ними применялись ночные истребители а их на восточном фронте не было изначально. И только дневные налеты 1943 года Американцев позволили использовать истребители с Восточного фронта.
Но зенитки 88 мм ( потом стояла на тигре) для обороны применялись изначально и с учетом того что уничтожение Т-34 и КВ во многом их заслуга, отсутствие их на восточном фронте огромная помощь СССР.

Gasar
из которых ваши и стрельца посты состоят чуть менее чем полностью.что на хрен убивает интерес к теме.

Gasar, я готов подтвердить каждое свое высказывание ссылками на авторитетные источники (в т.ч. советские). Только скажите, с чем Вы конкретно не согласны.
Пока что Ваша позиция вызывает у меня искреннее недоумение.

Вот хитрожопые эти буржуи!
Мало того что заправляли немецкие самолёты, летающие на восточном фронте, так ещё и делали вид что борются с поставками нефти!

а они и боролись совершенно искренне.
ничего личного. онли бизнес.
то что летающую крепость сбивал фоккер заправленный американским бензином - это не злой умысел илиты)))
просто так карта легла.

Gasar, я готов подтвердить каждое свое высказывание ссылками на авторитетные источники (в т.ч. советские).

угу. одинаковость социального устройства - подтвердите газетой "Правда" времен пакта?

Совершенно очевидно, что англичане и американцы не придерживались такой стратегии. А наоборот, непрерывно наращивали объем воюющих войск и военной помощи Советскому Союзу до самого конца войны

безусловно. после курской дуги.а особенно в середине 44.
до этого как то тихонечко так помогали.

Это Вы на что это намекаете? Значит, летом 41-го никаких возможностей, а через несколько месяцев - поражение немцев под Москвой. Что изменилось для СССР к лучшему, кроме вступления в войну США?
У-у-у-у, наймит госдеповский

изменилось то, что за несколько месяцев вермахт немножко устал.
и весь 42 год - он продолжал уставать.
будучи на восточном фронте - очень большой своей частью.

Во вторых, все воюющие страны здорово усовершенствовали свое вооружение за время войны, и немцы, пожалуй, в этом вопросе были в числе лидеров.
Танки "Тигр" и "Пантера", потом "Королевский Тигр" и "Маус", реактивные истребители и ракеты большой (по тем временам) дальности, грандиозный прогресс в строительстве подводных лодок и самонаводящихся торпед, радиолокация и т.д и т.п. Так что, не надо болтать ерундой.

автор - летчик. с этой точки зрения - ничего особенного не появилось у немцев.
тигр - да, фердинанд, - т-4. панцерфауст.
все остальное, имело на восточном фронте более пропагандистский эффект для собственных войск.
только ресурсы просрали, на сумрачный гений свой.

ни реактивные истребители, ни королевские тигры, ни ягд тигры, ни маус - практически не воевали.

королевские - Отто Кариус - последние сдал. сжег, кажется, несколько американских танков.

Gasar
ни реактивные истребители, ни королевские тигры, ни ягд тигры, ни маус - практически не воевали.

королевские - Отто Кариус - последние сдал. сжег, кажется, несколько американских танков.

про реактивные истребители- это вы немного погорячились.

Gasar

автор - летчик. с этой точки зрения - ничего особенного не появилось у немцев.
тигр - да, фердинанд, - т-4. панцерфауст.
все остальное, имело на восточном фронте более пропагандистский эффект для собственных войск.
только ресурсы просрали, на сумрачный гений свой.

Основная рабочая лошадка люфтваффе - Ме 109 . От "Эмиля" до "Курфюрста" дистанция огромного размера

ну - вики пишет

В ходе боёв на истребительных модификациях Me.262 было сбито около 150 самолётов противника при собственных потерях около 100 машин[6].

- не до фига.

про стандарт ойл и нацистов здесь:
http://madisonvoices.com/pdffi...tandard_oil.pdf

А зачем немцам было что-то появлять, с точки зрения самолётов на восточном фронте???

С такой точки зрения немцы даже ухудшали свою технику)) Bf109F цельнометаллический, Bf109K нет. А у нас типа процесс в другую сторону шёл, меньше фанеры больше люминя.

Про реактивные истребители тоже порадовало. Впрочем, нас же всегда учили что на западе войны почти не было, только одна видимость.

ИМХО союзнички держали нас за яйца постоянно и прочно. Потому что больше половины люминя, две трети легирующих элементов и половина пороха и взрывчатки это лендлиз. В такой ситуации особенно не попонтуешься, насчёт долгого открытия второго фронта в частности.

От "Эмиля" до "Курфюрста" дистанция огромного размера

емнип - автор имел дело с густавами.
Но... имею смутное подозрение, что для наших - что эмиль, что густав, что курфюст - один хрен были мессерами.
крутой, качественной машиной, крайне опасной в бою.

я тут не в теме. по истребителям, - мы вряд ли что имели свое сопоставимое?
с учетом качества, обеспечения, и выучки состава?

E от G отличается примерно также, как ЛаГГ-3 от Ла-5ФН.
Т.е. если для лётчика это один хрен, то это не лётчик а кандидат на тот свет.
С самолётами равно как и с другой техникой прямых сравнений у кого лучше провести невозможно.

как в анекдоте
-что главное в танке?
-Пушка!
-Двигатель!
-Салаги... Это в американском танке главное пушка и двигатель. А в нашем танке - главное не бздеть.

Да вариант в котором РККА останавливает Вермахт в районе границы хорош. Тогда немцы захватывают Британские острова и мир становится трёхполярный. Но если допустить, что через СССР в ночь на 22 июня 1941г. пошли эшалоны с немецкими войсками для захвата Британской Индии, но немцы по ошибке высадились не на той станции то тогда ненависть Англии будет исчё сильнее.

ЯРЛ
. Но если допустить, что через СССР в ночь на 22 июня 1941г. пошли эшалоны с немецкими войсками для захвата Британской Индии, .

Немецкие истребители совершенствовались непрерывно,начиная с 1939г.Ме-109 по сравнению с тем,что у нас летало в 41-м,мерседес против жигулей.Одно только бортовое оборудование чего стоит(приёмник-ответчик свой чужой например)плюс переделочные комплекты,позволявшие менять номенклатуру вооружения и оборудования в полевых условиях.И,что характерно,наше руководство отлично знало про все эти чудеса,т.к перед войной были произведены закупки практически всех самолётов,состоявших на вооружении люфтваффе.И образцы эти были облётаны и протестированы в НИИ ВВС.
По остальной военной технике практически та-же картина.Польшу в конце концов делили вместе с немцами,и выводов о тактике и оснащении вермахта наше руководство не сделало.Или не захотело.Но это уже другой вопрос.
А касаемо лендлиза,пока срач ещё не начался,имею сказать следующее:поставлялось в основном сырьё и станочный парк,который в период отступлений и переездов промышленности за урал понёс очень большие потери.Но и военную техниу тоже игнорировать нельзя.Если кому интересно,поищите данные,чего и в каком соотношении было в составе северо-западного и корельского фронтов в период с зимы 41-го по лето 42-го.
http://vpk-news.ru/articles/7028
http://www.pravda.ru/world/nat...2832-lendliz-0/

Viper 82
.Одно только бортовое оборудование чего стоит[/URL]

Gasar
угу. одинаковость социального устройства - подтвердите газетой "Правда" времен пакта?

Можно, конечно, сравнить Майн Кампф с программными документами КПСС... но, поскольку, во первых, данная книга в РФ запрещена, а во-вторых это несколько оффтоп, предлагаю на этом и ограничиться.

Gasar
безусловно. после курской дуги.а особенно в середине 44.
до этого как то тихонечко так помогали.

З/Ы В силу того, что по объективным причинам, моторесурс боевой авиации довольно низок (конструкторы стремятся выжать максимальные характеристики, будучи сильно ограничены массогабаритными и ценовыми параметрами), термин "подготовленный пилот" подразумевает несколько заюзанных до состояния металлолома самолетов. И огромное количество остродефицитного в условиях блокады авиационного бензина.

Gasar
изменилось то, что за несколько месяцев вермахт немножко устал.
и весь 42 год - он продолжал уставать.
будучи на восточном фронте - очень большой своей частью.

В любом случае, соотношение сил к началу Битвы под Москвой изменилось совсем не в пользу СССР. Известную речь Сталина "Братья и сестры : у нас нет больше превосходства: отступать некуда, позади Москва" приводить, или сами слышали?

Gasar
автор - летчик. с этой точки зрения - ничего особенного не появилось у немцев.

Gasar
тигр - да, фердинанд, - т-4. панцерфауст.
все остальное, имело на восточном фронте более пропагандистский эффект для собственных войск.
только ресурсы просрали, на сумрачный гений свой.

Только советская армия устала на 1941г. на порядок больше.

Mikolka
звестную речь Сталина "Братья и сестры : у нас нет больше превосходства: отступать некуда, позади Москва" приводить,

А давайте. Очень интересно, где в ней слова насчёт отсутствия превосходства и знаменитые "позади Москва".

carrier
А давайте. Очень интересно, где в ней слова насчёт отсутствия превосходства и знаменитые "позади Москва".

А про превосходство, это из знаменитого приказа N227
http://www.militarists.ru/?p=1915

После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Согласитесь, что между

превосходство

нет уже теперь преобладания над немцами

Точные потери Вермахта на советско-германском фронте можно посмотреть в монографии Мюллер-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии 1933-1945"

Кгхм. Не соглашусь. Категорически не соглашусь. Преобладание и превосходство - синонимы.

Насчет потерь Вермахта, Мюллер-Гиллебрандт - наиболее авторитетный источник, который активно цитируют в своих мемуарах и советские, и немецкие и западные военначальники.

Если Вы сможете доказать, что цифры кардинально другие - милости прошу, приводите ссылку.

Что касается точности, ну, смотря с чем сравнивать.
Если с советской статистикой, то Мюллер-Гиллебрандт есть образец немыслимой, недостижимой, фантастической точности 😀

P/S На всякий случай повторюсь: данные по потерям Вермахта - на странице 716. Ссылка выше.

Преобладание и превосходство - синонимы.

Если Вы сможете доказать, что цифры кардинально другие - милости прошу, приводите ссылку.

paradox
ой, стоит...

carrier
Да ,но отсутствие превосходства(с) означает паритет.

carrier
Конечно не могу. Потому как не существует этих данных. Данные,приведённые в этой книге,как и в других источниках лишь некие приближенные к реальным. Ошибка может быть весьма существенна,как в большую,так и в меньшую сторону.

"у нас нет больше превосходства" и "у нас нет уже теперь преобладания" - означает ровно одно и то же.

Вы всерьез пытаетесь оспорить тот факт, что потери СССР в 41 году многократно выше, чем у Германии? Считаете, что соотношение сил к новому 1942 году изменилось в пользу СССР?

чтобы утопить суть во множестве несущественных мелочей?

если бы численность населения СССР было равно численности населения Германии,то году так к 43-му пришёл бы нам пушной зверь,со всеми вытекающими.

повезло нам прежде всего в том,что у нас было много народу,если-бы численность населения СССР было равно численности населения Германии,то году так к 43-му пришёл бы нам пушной зверь,со всеми вытекающими.

А Черномор уже забегал сюда не?А то глючит у меня ,тему пролистать проблема.

,если-бы численность населения СССР было равно численности населения Германии

draconB76

'Неизбежность'
- Много говорилось и говорится о неожиданности войны. Мол, прошляпили! Это фактически неверно. Надо различать неожиданность войны и неожиданность именно такого конкретного её начала.

Обращаю внимание на факт, характеризующий потенции советской социальной системы. Немцы и наши союзники с какой техникой начали войну, с такой её и закончили. Тот прогресс, какой имел место у них во время войны, на её ходе существенным образом не сказался. Мы же в труднейших условиях войны совершили беспрецедентный скачок, имея к концу войны самую эффективную военную технику, сыгравшую роль уже в этой войне:

и понял, что дальше чтение продолжать незачем...

Mikolka
Насчет потерь Вермахта, Мюллер-Гиллебрандт - наиболее авторитетный источник,

😀

Mikolka
Ну, попробуйте обосновать ссылками на исторические документы.
Та желтая газетенка, на которую Вы ссылаетесь - это просто смешно.

Возьмем, к примеру, фразу из Вашей статьи:

"Не помешала война 'Стандарт ойл' заключить через британских посредников контракт с германским химическим концерном 'И.Г.Фарбенидустри' на производство авиационного бензина в Германии. За время Второй мировой войны ни один танкер 'Стандарт ойл' не был потоплен немецкими подводными лодками".

Сможете Вы привести свидетельства того, что после вступления США в войну (зима 41г), американские танкеры разгружались или загружались в немецких портах?

Два не заморачивайтесь бредятиной, не тратьте время.
Просто спросите, что именно радетели теории об "Американской помощи Рейху" подразумевают под названием "Стандарт Ойл". 😛
-
====================================

paradox

vadja2
А и напрасно, Юрич. Если обобщить М-Г, Оверманса, Гальдера и др., то отличия между ними минимальны. Что смешного-то?

так все синхронно врут- вот и смешно.

paradox
так все синхронно врут- вот и смешно.

PAN 111111111
А Черномор уже забегал сюда не?

vadja2
Та ни, Юрич, не врут. К сожалению.

quote:

Другой вариант, может быть "В".
Германия и Советский Союз, вообще не должны были воевать друг против друга!
Это СОЮЗНИКИ! После Первой Мировой слишком много, между ними общего.
Цели, этого СОЮЗА понятны! Вопрос, почему Гитлер кинул Сталина?

Rabbit
Это СОЮЗНИКИ!

paradox
даже понятно где

Rabbit
Это СОЮЗНИКИ!

Германия и Советский Союз, вообще не должны были воевать друг против друга!

С подсчётом потерь у немцев много интересного

http://sha-julin.livejournal.com/5188.html
http://h.ua/story/292168/
http://fablewar.ru/2012/03/germans/

Вопрос, почему Гитлер кинул Сталина?.
.
Бонопарт ,начал с России ....Англия на по том!
Адольф,начал с Союза ....Англия опосля!
- какая то хрень,прослеживается?

у немцев много интересного

Ник123
какая то хрень,прослеживается?

и с переписями всё намного лучше обстояло.И с подсчётом потерь тоже.

И с ложью-тоже.Это же само собой,цивилизованные немцы азиатских дикарей просто обязаны во всём превосходить,а в брехне-особенно.

Ясно одно. Официальные немецкие цифры, как и цифры немецких исследователей типа Мюллера-Гиллебрандта, которыми любят оперировать любители шельмовать Великую победу Советского народа, заведомо ложны и весьма далеки от действительности. Опираться на них могут только нечистоплотные люди и откровенные шарлатаны.

А Геббельс все таки велик. Прошло уже 65 лет после победы, а его пропагандистская машина, основанная на лжи и подтасовках, продолжает работать, как и его последователи из российского либерального лагеря и украинских националистов.

Читать полностью: http://h.ua/story/292168/#ixzz2kkNZpMQF

puha
заведомо ложны и весьма далеки от действительности.

Особливо на счёт потерь если.

Вот слово в слово о советской историографии. Особливо на счёт потерь если.

Её уж двадцать лет как нет,давно российская.Прошлым всё ещё живёте 😊

Её уж двадцать лет как нет,давно российская

Ну давайте истинные и точные.

Ну давайте истинные и точные

Разве что Мюнхаузен...и немец,и военный,и честный очень 😊

Rabbit
Другой вариант, может быть "В".
Германия и Советский Союз, вообще не должны были воевать друг против друга!
Это СОЮЗНИКИ! После Первой Мировой слишком много, между ними общего.
Цели, этого СОЮЗА понятны! Вопрос, почему Гитлер кинул Сталина?

Это был бы самый идеальный вариант развития мироустройства Сейчас Бы не было ни Англии ни Америки ни рассадника терроризма на Ближнем Востоке.................
Жаль что тов.Сталин не смог договорится с тов.Гитлером..................Да если бы они и не хотели бы воевать сионисты в шапочках что нибудь бы еще более дьвольское выдумали что стравить двух хороших парней...........

Ник123
Вопрос, почему Гитлер кинул Сталина?.
.
Бонопарт ,начал с России ....Англия на по том!
Адольф,начал с Союза ....Англия опосля!
- какая то хрень,прослеживается?

Англичанка гадит !! 😊

Вообще-то именно Англия всегда была "злым гением" России .

Генералисимус Сталин

Это был бы самый идеальный вариант развития мироустройства Сейчас Бы не было ни Англии ни Америки ни рассадника терроризма на Ближнем Востоке.................
Жаль что тов.Сталин не смог договорится с тов.Гитлером..................Да если бы они и не хотели бы воевать сионисты в шапочках что нибудь бы еще более дьвольское выдумали что стравить двух хороших парней...........

У Адика была навязчивая идея . Что мол славяне вообще и русские в частности - не рассово-правоверны . По большому счету на этом закидоне и погорел ...

Начни он Барбароссу с идеей , что русские это практиццки арийцы . Но задроченные большевиками . Мог бы свой следующий ДР праздновать на берегу Японского моря . А свои вооруженные силы удвоить или утроить .

Strelezz
что русские это практиццки арийцы . Но задроченные большевиками

да это был бы его билет к мировому господству

что русские это практиццки арийцы

Я не забываю всех наглых угроз, которыми смела систематически осыпать Германию панславистская Россия. Я не забываю многократных пробных мобилизаций, к которым Россия прибегала с единственной целью ущемления Германии. Я не могу забыть настроений, которые господствовали в России уже до войны, и тех ожесточенных нападок на наш народ, в которых изощрялась русская большая пресса, восторженно относившаяся к Франции."

да это был бы его билет к мировому господству

Из мемуаров Бажанова, разговор с Розенбергом. " 'Собираетесь ли вы вести войну против коммунизма или против русского народа?' Розенберг просит указать, где разница. Я говорю: разница та, что если вы будете вести войну против коммунизма, то есть, чтобы освободить от коммунизма русский народ, то он будет на вашей стороне, и вы войну выиграете; если же вы будете вести войну против России, а не против коммунизма, русский народ будет против вас, и вы войну проиграете." "русский патриотизм валяется на дороге, и большевики четверть века попирают его ногами. Кто его подымет, тот и выиграет войну. Вы подымете - вы выиграете; Сталин подымет - он выиграет." " В первый же раз, как Розенберг приходит к Гитлеру за директивами, он говорит: 'Мой фюрер, есть два способа управлять областями, занимаемыми на Востоке, первый - при помощи немецкой администрации, гауляйтеров; второй - создать русское антибольшевистское правительство, которое бы было и центром притяжения антибольшевистских сил в России'. Гитлер его перебивает: 'Ни о каком русском правительстве не может быть и речи; Россия будет немецкой колонией и будет управляться немцами'." Вот........ именно страх перед панславизмом заставил Гитлера решить именно так. А расовые теории это подпорка, обоснование для масс.

Ужос был бы если бы Гитлеру удалось привлечь Советы в Ось. Вот это было бы. Америка сралась бы от страха в одиночестве.

Рус-с
Ужос был бы если бы Гитлеру удалось привлечь Советы в Ось. Вот это было бы. Америка сралась бы от страха в одиночестве.

Импосибл . Два медведя в одной берлоге ... И так далее

Генералисимус Сталин
Это был бы самый идеальный вариант развития мироустройства Сейчас Бы не было ни Англии ни Америки ни рассадника терроризма на Ближнем Востоке.................
Жаль что тов.Сталин не смог договорится с тов.Гитлером..................Да если бы они и не хотели бы воевать сионисты в шапочках что нибудь бы еще более дьвольское выдумали что стравить двух хороших парней...........

Отлично! Но, мне кажется т. Сталину, не было необходимости договариваться с т. Гитлером. Но это отдельная тема. Между государствами полная идиллия. Почему? Видимо потому, что,по основным признакам, между национал социализмом и интернационал социализмом отличия небольшие. Да и Версальский мирный договор от 28 июня 1919 поставил Германию на колени. А кто помог Германии подняться? Да, т. Сталин! Немцы, в СССР учатся, практикуются, изучаются военную технику. СССР гонит в Германию руду, лес, продукты, зерно. До 21 июня 1941 года у Германии и СССР,явных противоречий нет. И вдруг война! Да не просто война, а война на полное и беспощадное, взаимное уничтожение.

Детский лепет о том, что т. Сталин не знал не видел, хотя, подобные "великим Зорге" его предупреждали, полная чушь.

Два медведя в одной берлоге ...

Рус-с
Три, Хирохито энд компани ещё.

Хитрожопый Хирохито делал свой бизнес . И покласть ему было на "союзника"

Между государствами полная идиллия.

До 21 июня 1941 года у Германии и СССР,явных противоречий нет.

И покласть ему было на "союзника"

Рус-с
Да сама Ось мертво рожденное образование, слишком разные интересы. Япы на Азию смотрят, итальяшки на Африку, тока бедный Гитлер в Европе хочет орднунг навести. Да и не хотел шибко, обьявить Данциг вольным городом и создать данцигский коридор не шибко большие требования. Опять же....... англичанка гадит. 😊

Идея Оси была не лишена смысла . Но , опять -же , ресурсная база была маловата у сынов Аматэрасу. Расширяя радиус боевых действий аж до Австралии - ессно получили невозможность сосредотачивать усилия в нужном месте и в нужное время . Ну и Боги морской войны повернулись к ним задницей . А потом экономика сышыа добила ...
Будь ресурсов поболя - блокада Австралии , захват Цейлона . Дестабилизация Индии . И усе - догадилась англичанка 😀

Идея Оси была не лишена смысла . Но , опять -же , ресурсная база была маловата

Рус-с
Вместе с Союзом было бы то что надо. Потому что Хирохито, что Хитлеру надо было Сталину в ножки кланятся, лишь бы присоеденился. А гордыню и амбиции в одно место засунуть. А макаронники там нах не нужны, звезды им дать и Италию захватить и...... гнать в Союз апельсины бочками, по сниженной цене.. 😊

Основа военных побед - экономика . Чем окуеннее - тем победоноснее .
Что в принципе и видно . По итогам Второй Мировой . И Первой , кстати , тоже ...

Основа развития экономики - рынок . В первую очередь внутренний . А какой может быть рынок в стране где хер без хлеба - стандарный рацион 😀

То есть отсутсвие у Союза мотивации вести разумную внешнюю политику? И как следствие дурные амбиции?

Рус-с
Вместе с Союзом было бы то что надо. Потому что Хирохито, что Хитлеру надо было Сталину в ножки кланятся, лишь бы присоеденился. А гордыню и амбиции в одно место засунуть. А макаронники там нах не нужны, звезды им дать и Италию захватить и...... гнать в Союз апельсины бочками, по сниженной цене.. 😊

Если бы тевтонцы запустили в Аффрику сначала Роммеля . А уж потом , вторым эшелоном , мародеров - макаронников , то вопросы по Африке вряд-ли бы возникли .
Дядька Гудериан , кстати , баял . Что мол предлагал Мудрейшему навести оргнунг в Карфагениях сразу после того как помахали ручкой англосам из Дюнкерка .
Типа - не постиг Мудрейший красоты замысла ... Не постиг .


Адик умел подбирать себе партнеров . Дармоеды 😊 Что макаронник что горячий испанский мачо . Франко был Адику обязан по гроб жизни - ему власть на блюдечке с каемочкой , а он в кусты . Сука , вобчем ... Потомки янычар туда-же ...
Я вообще думаю , что Адику лучше было бы сначала с этой троицей разобраться . А уж потом серьезные дела делать

Рус-с
То есть отсутсвие у Соза мотивации вести разумную внешнюю политику? И как следствие дурные амбиции?

Я думаю , что отсутствие разумной внешней политики - следствие отсутстсвия разумной внутренней . Идеология противопоставляющаа одну часть населения страны другой - порочна в принципе. Хотя и занимательна . Гнобить кого-нить , это всегда приятно

Идеология противопоставляющаа одну часть населения страны другой - порочна в принципе

Гнобить кого-нить , это всегда приятно

Адик умел подбирать себе партнеров . Дармоеды

Рус-с
Ломать не делать, душа не болит.

У коммунистов нэту души . Это какбэ , медицинский факт 😀
Основоболожник ихний , Маркс , толкнул коммунистические души Темнейшему .
Оптом . Занедорого

Про Адика, что то мы переживаем за него как за родного. 😊 Может было что ценного в 3ем райхе?

У коммунистов нэту души . Это какбэ , медицинский факт

Рус-с
Про Адика, что то мы переживаем за него как за родного. 😊 Может было что ценного в 3ем райхе?

Да вобщем-то , ничего . Так , альтернативим . Из вредности

ничего

А вообще загнали англы его грамотно. Отказаться от требований к Польше-потерять престиж внутри страны и вовне. Начинать войну имея за спиной Антанту..... вилы. Попытался расшить проблему договорившись с нами.... лишь углубил ситуацию.

Рус-с
Видел его цитату про материальные потребности. Что то в смысле, они должны быть, но в меру. Я читал что во время войны дефицитный алюминий пускали на стремянки и садовые домики. Всё для блага человека....... Если бы войну не профукал. 😊

А он вообще странным был . Одно слово - фашист

Рус-с
А вообще загнали англы его грамотно. Отказаться от требований к Польше-потерять престиж внутри страны и вовне. Начинать войну имея за спиной Антанту..... вилы. Попытался расшить проблему договорившись с нами.... лишь углубил ситуацию.

Энти да . Всегда были мастерами поссать другим в суп.
Опосля Крымской и Балканских приличный русский царь не должен был даже срать с англосами на одном поле . А Николя в Антатнту полез . Нахуа ?
Мало добряков от них поимел ?

Rabbit

Отлично! Но, мне кажется т. Сталину, не было необходимости договариваться с т. Гитлером. Но это отдельная тема. Между государствами полная идиллия. Почему? Видимо потому, что,по основным признакам, между национал социализмом и интернационал социализмом отличия небольшие. Да и Версальский мирный договор от 28 июня 1919 поставил Германию на колени. А кто помог Германии подняться? Да, т. Сталин! Немцы, в СССР учатся, практикуются, изучаются военную технику. СССР гонит в Германию руду, лес, продукты, зерно. До 21 июня 1941 года у Германии и СССР,явных противоречий нет. И вдруг война! Да не просто война, а война на полное и беспощадное, взаимное уничтожение.

Детский лепет о том, что т. Сталин не знал не видел, хотя, подобные "великим Зорге" его предупреждали, полная чушь.

какая каша...

Одно слово - фашист

Рус-с
😊 Но душа похоже была.

Вряттли . Тоже , людоед

Тоже , людоед

Господа историки, а поясните пожалуйста вот летом 1941г. немцы непрерывно десанты сбрасывали в тыл Советам. А где они для бронетехники и прочей техники бензин на территории Белоруссии и Украины брали? До войны бензина было чуть-чуть, ск. там было грузовичков и "эмок? Или ж.д. подвозили?

ЯРЛ
Господа историки, а поясните пожалуйста вот летом 1941г. немцы непрерывно десанты сбрасывали в тыл Советам. А где они для бронетехники и прочей техники бензин на территории Белоруссии и Украины брали? До войны бензина было чуть-чуть, ск. там было грузовичков и "эмок? Или ж.д. подвозили?

А что , они и бронетехнику сбрасывали ? Круто , блин

А что , они и бронетехнику сбрасывали ?

Ну так советская историография всё время кричала: "Немцы десант сбросили!".
А как немцы на четвёртый день войны - "в жизни или на своих двоих, или на захваченной технике" до Пскова через всю прибалтику добрались? И что это за "захваченная техника" в СССР которая может без поломок так быстро двигаться? Полуторки? А бензин для них был расставлен в бочках через каждые 50км?
А на Украине в начале войны было около 25 областей, почему жуткие бои были только за г.г. Одессу, Киев и Харьков?

ЯРЛ
Ну так советская историография всё время кричала: "Немцы десант сбросили!".
А как немцы на четвёртый день войны - "в жизни или на своих двоих, или на захваченной технике" до Пскова через всю прибалтику добрались? И что это за "захваченная техника" в СССР которая может без поломок так быстро двигаться? Полуторки? А бензин для них был расставлен в бочках через каждые 50км?
А на Украине в начале войны было около 25 областей, почему жуткие бои были только за г.г. Одессу, Киев и Харьков?

Дивирсанты обычно имеют точную задачу . Троллить всех подряд им не с руки . И патронов не напасешси .
Дороги под контролем . Потому диверсант обычно шкандывает на своих двоих .

А какой урон мог причинить диверсант на западных территориях СССР? Райком разгромить? Здание НКВД обстрелять? Там же в промышленном плане до войны была почти полная пустыня, ну разве что дореволюционные сахарные и салотопенные заводы.

ЯРЛ
А какой урон мог причинить диверсант на западных территориях СССР? Райком разгромить? Здание НКВД обстрелять? Там же в промышленном плане до войны была почти полная пустыня, ну разве что дореволюционные сахарные и салотопенные заводы.

Да много чего . Диверсант , сцуко , зверь опасный ...
А чем сахарный завод не канает ? Подорвал - и капец сладкой жизни 😊

И что это за "захваченная техника" в СССР которая может без поломок так быстро двигаться?

А как немцы на четвёртый день войны - "в жизни или на своих двоих, или на захваченной технике" до Пскова через всю прибалтику добрались?

А на Украине в начале войны было около 25 областей, почему

и капец сладкой жизни

Диверсант , сцуко , зверь опасный ...

Рус-с
Ага, взрывчатку в расово верном ящике таскает, шарится по тылам только днём, пятерых девок вырезать не может, даже одну..... через .опу, с грехом пополам прирезали и главное, кофий пьет, шоб немцами воняло за десять вёрст. 😊

А ежели оне затратрали б до смерти ффех пятерых бап и даже старшину - то думаете аффтор бы в подробностях расписал событие ? 😀

ООО1Вадя ты как?У тебяж вроде крутые непонятки возникали с вашими ментами ?Разрулил или я ошибаюсь.Вы Зори тихие вспомнили штоли?Кашмар этот и ужас.
Там говорят вообще не немцы были ,а фины лесовики местные ,что в разы круче.

А ежели оне затратрали б до смерти ффех пятерых бап

аффтор

PAN 111111111
ООО1
Не одну бы точно не тронули ,рагрупе повезло кабы той сары с ними не было ,их бы точно перетрахали ,а так обошлось.совые законы нарушать ,не принято.Я так думаю ,

А что , рассово-истинным совсем нельзя было ,с семитами ? Совсем - ни-ни ?

Дык Нюрнбергские законы ёпрст ,от так и маялись бедняги.

Рус-с
Фиг с ним, книжка ничего а кино так вообще хорошее вышло, если...... не придиратся. Одна красотуля Остроумова чего стоит. 😊

Кино да , хорошее . С сиськами ! 😊

PAN 111111111
Дык Нюрнбергские законы ёпрст ,от так и маялись бедняги.

Сурово , блин ... Что с них взять - фашисты ...

Сурово

Кино да , хорошее .

Представляю картину маслом

paradox
я только хочу вам напомнить, что Борис Васильев в отличии от вас, знал о чем пишет- ибо сам был диверсантом

И конечно описывал только факты 😊
Васильев вобщем-то писал художественные произведения . Хорошие , но художественные . Ну и потом , фашист в советских фильмах должен был соответсвовать определенному образу : каска , аввтомат "шмайсер" , рукава по локоть .
Что мы и видим .

Кинджальчик то этот в плане прикладного использования - ни богу свечка ни черту кочерга . Штоб такой таскать - нужно быть шибко одаренным . А оне -ж фашисты , а не идиоты ...
Кстати , парашютистам и другой каска положен был . Ни разу ни пехотный

Ну и потом , фашист в советских фильмах должен был соответсвовать определенному образу : каска , аввтомат "шмайсер" , рукава по локоть .

диверсант под мурмаском, летом, - бегал в пилотке с маузером 😊?

вообще - в жизни бывает такое - что фильмы отдыхают.

Борис Васильев

что Борис Васильев в отличии от вас, знал о чем пишет

Если кто найдёт,прочитайте повесть "Уходили ребята на фронт(Козелец трава)". В инете не попадалась. Читал очень давно,тогда показалась очень реально описаны события.

Самое интерестно что после войны как то разрешали печатать что то правдивое а потом........ закрыли лавочку. И стали дудеть о великой победе во всё горло.

Рус-с
И стали дудеть о великой победе во всё горло.

А надо плакать?

Васильев вобщем-то писал художественные произведения . Хорошие , но художественные

после войны как то разрешали печатать что то правдивое

Рус-с
При Сталине не дудели так.

Других проблем хватало.

Рус-с
А солдат похоронить...... всех, не проблема?

Некому было их хоронить.

Рус-с
Памятники городить, песни сочинять, кино снимать было кому а хоронить не кому?

Сейчас гробокопатели только по лесам лазают, ищут чем поживиться. Редко но делают хорошее дело.Сообщают о медальончике. Фашиков на кладбище захоранивают,толерантные мля. Забыли как что они тут творили.

PAN 111111111
ООО1Вадя ты как?У тебяж вроде крутые непонятки возникали с вашими ментами ?,

carrier
Проблема.Некому было их хоронить.

Фашиков на кладбище захоранивают

Всех надо хоронить, всех.

Ну да?
Неправда, однако. Другая причина.

Все и так в земле лежат.

carrier
Маялись от безделья да и брезговали.

В похуизме.

А чего Вермахт вокруг Брестской крепости столькой войск держал? Она, что на колёсах драпанёт в Алма-Ату или Ташкент? Эти части нужны были на фронте, а Брест могли охранять батальоном инвалидов. А на хера Киев с такой помпой брать, один затрушеный заводик "Арсенал" и куча еврейских парикмахерских, маникюрных, портняжных и прочих прачечных. А почему одесситам дали сделать подвиг? Что сразу нельзя было днестровский водопровод остановить? И Одесса без воды за три дня усыхает без стрельбы.

paradox
так все синхронно врут- вот и смешно.

Германия проиграла войну, была оккупирована и фальсифицировать историю в свою пользу, разумеется не могла. Это два.

Если во время войны потери еще можно скрыть, то потом официальные цифры можно проверить множеством разных способов.
Например, взяв статистику по отдельным селам, выпускам офицерских училищ и т.п. Как учит теория вероятности и математическая статистика, по мере увеличения выборки (количества данных), погрешность результата будет уменьшаться.
Но даже очень выборочные данные (например по одному выпускному классу какой-нибудь средней школы) дадут погрешность всего лишь на десятки процентов. Это три.

Советы тоже не дураки были, поэтому и не публиковали подробную статистику вообще. Просто сказали "свыше 20 млн" (ИМХО, на самом деле около 25) и все. Попробуй, придерись.

ЯРЛ
Ну так советская историография всё время кричала: "Немцы десант сбросили!".
А как немцы на четвёртый день войны - "в жизни или на своих двоих, или на захваченной технике" до Пскова через всю прибалтику добрались? И что это за "захваченная техника" в СССР которая может без поломок так быстро двигаться? Полуторки? А бензин для них был расставлен в бочках через каждые 50км?

ЯРЛ
А чего Вермахт вокруг Брестской крепости столькой войск держал?

carrier
Ога. Всеобщем.

Mikolka
Просто сказали "свыше 20 млн" (ИМХО, на самом деле около 25)

Вот туточки пишут.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%81%D1%82%D1%8C
"С немецкой стороны штурм крепости был поручен 45-й пехотной дивизии (около 17 тысяч человек) во взаимодействии с частями соседних соединений (31-й и 34-й пехотными дивизиями[источник не указан 1274 дня] 12-го армейского корпуса 4-й немецкой армии). По плану крепостью следовало овладеть к 12 часам первого дня войны". Не заю, может врут:

Ну дык, когда репродуктор на столбе вещает, что враг разбит, отброшен, и истекает кровью перед нашими позициями

репродуктор на столбе вещает, что враг разбит, отброшен, и истекает кровью перед нашими позициями,

Именно. В похуизме на предмет людей.

carrier

Во время войны никто о людях не думает.

Все, как с той,так и с другой стороны.

vadja2
Это вас обманул кто-то.

столько немцев

А ещё они делали так.

А ещё они делали так.

carrier
Ещё раз,откуда столько немцев по полям лесам осталось.

А ещё они делали так.

Это вы в облаках витаете.

vadja2

vadja2
Я много немецких захоронений той поры видел

Удача много значит)
Всё могло быть не так.
Вот и начинаешь верить в чертей, чёрт их возьми)
Гвидо фон Лист написал, что когда Гитлер предал светлого Зигфрида и сбежал в Вольфшанце, то эра света закончилась.
Суть не в этом.
По-моему, если вешаешь людей в колхозах на футбольных воротах здесь, так , нефуй удивляться , что у тебя там нормально так граната прилетает прямо в твой уютный домишко через окно.

carrier

А я наших много вижу.

=================================

Рус-с
Вадим помнишь в Армейском зачистку села обсуждали?

Рус-с
Когда была возможность они делали так

Так.. ровно так.

Рус-с
Смершевцы стариков, пацанов.........

Там и охуеете от количества неизвестных.

carrier

Вадя,а что делать если документов и "смертника" нет?

vadja2
А вы, как я уже говорил, за границей на советское кладбище придите. Там и охуеете от количества неизвестных.
Что, даже в конце войны времени и средств не было?
Про горы костей на своей территории, валявшихся десятилетиями, типа Мясного Бора, я уж и не говорю.

кладбище наших солдат видел в немецких городах, ухаживают за ними. Время от времени звёзды попадаются - Франкфурт одерский, вроцлав, дрезден.
Кого опознали - есть фамилии на камне, все братские, конечно..
А как? раскопай под Магдебургом? половина страны горит у тебя за спиной.
и впереди всё горит.
Там горело всё после войны даже - ну, отопления нет, печек нет, жратвы, ничего нет.
Пожары были огромные.
Немецкие послевоенные пожары ещё бабки немецкие помнят, как бегали с детьми.
Я говорил с пастором в их соборе, - это вообще, половина города дерево, всё выносит огнём.
Пожар в городе на пару гектаров, когда некому тушить, - перекрытия горят, рамы , мебель - всё на остальные дома ветром вокруг, сгорает дотла, соборы, ратуши
Там самим бы продохнуть

Вот сколько на сей момент в России кладбищ погибших в ПМВ? А было много.

за что в Латвии Кононова судили.

carrier
А где кладбища погибших в Куликовской битве,

serg11
Там самим бы продохнуть

в России давняя традиция у власть имущих -народ это мусор, нахрен его беречь, а уж тем более хоронить по человечески

Нездоровая аналогия. Совсем даже.

в России давняя традиция у власть имущих -народ это мусор,

carrier
Это почему?

Как будто в остальном мире это не так.

бродник56
в России давняя традиция у власть имущих -народ это мусор, нахрен его беречь, а уж тем более хоронить по человечески

ну в принципе, да, начиная с Романовых, которые:

"...начали свое царствование с преступления - садистского убийства младенца, формально являвшегося малолетним царевичем Дмитрием Иоанновичем. О том, был он Рюриковичем или не был, мы знаем мало: исключительно со слов того предания, которое продиктовали получившие власть Романовы. Кстати, сами Романовы были как раз сторонниками партии 'Тушинского вора' и никогда с ним не боролись. И победа сторонников Михаила на Земском Соборе была не победой представителей Ополчения, а победой этой, тушинской партии. Только каковы бы ни были эти четырехсотлетней давности политические сплетения, но вешать на холоде трехлетнего ребенка только на случай, чтобы никто не смог при удаче ложно или истинно объявить его царем, как-то непристойно. Если Рюриковичем не был - к чему было вешать? Он себя сам таковым объявлять или не объявлять воли не имел. А раз повесили - ведь получается, что и впрямь был Рюриковичем и внуком Ивана Грозного: Тогда кто такие Романовы? Не то просто трусливые садисты и узурпаторы, не то - еще и цареубийцы. Так или иначе - начали они с убийства маленького ребенка, в не затянувшейся петле несколько часов околевавшего на морозе. И кончили соответственно.

Больше информации на http://voprosik.net/kto-takie-romanovy/ ©

Yep
начиная с Романовых

vadja2
Не перекручивай.

Да хоть и хронологически.

При последнеи Романове к памяти погибших относились образцово, можно сказать.

carrier
Хронологически лет через сто мы сами в культурный слой превратимся.

carrier
Что то не припомню памятник жертвам памятного воскресенья к примеру

При "кровавом" то?

Yep
я перекрутить не смогу...

Бывает...

то тогда какого эпитета большевики достойны?

vadja2
Отношение, однако...

Революции

И две войны проигранные (жертвы не с счёт)

PAN 111111111
Историю то хоть чуток почитайте.

PAN 111111111
Какая .......немцев пропустила

Хотя кому я и о чём!

Проигранная война это потеря земель кабальные условия мирного договора капитуляция в конце концёв, контрибуция и тд!Де воно?!

Россия уступила Японии южную часть Сахалина (уже оккупированную на тот момент японскими войсками), свои арендные права на Ляодунский полуостров и Южно-Маньчжурскую железную дорогу, соединявшую Порт-Артур с Китайско-Восточной железной дорогой. Россия также признала Корею японской зоной влияния. В 1910 году, несмотря на протесты других стран, Япония формально аннексировала Корею.

Итогом участия во второй мировой стало свержение самодержавия. Всё в одном флаконе,так сказать.)

carrier
Революции бывают бескровными?

PAN 111111111
Хоть одна могила павших в Великой войне есть в России?А за забором есть ,.....целые пантеоны и русские могилы есть!

carrier
Вся европа.

А революция была кровавой? Ничего не попутали?

vadja2
Почему немцы находили возможность даже гробы колотить, и имя на кресте написать? .

carrier
Есть у революции начало-нет у революции конца.(

paradox
потому что у немцев 5 миллионов нигде не учтены

Yep

ну в принципе, да, начиная с Романовых, которые:

"...начали свое царствование с преступления - садистского убийства младенца, формально являвшегося малолетним царевичем Дмитрием Иоанновичем. О том, был он Рюриковичем или не был, мы знаем мало: исключительно со слов того предания, которое продиктовали получившие власть Романовы. Кстати, сами Романовы были как раз сторонниками партии 'Тушинского вора' и никогда с ним не боролись. И победа сторонников Михаила на Земском Соборе была не победой представителей Ополчения, а победой этой, тушинской партии. Только каковы бы ни были эти четырехсотлетней давности политические сплетения, но вешать на холоде трехлетнего ребенка только на случай, чтобы никто не смог при удаче ложно или истинно объявить его царем, как-то непристойно. Если Рюриковичем не был - к чему было вешать? Он себя сам таковым объявлять или не объявлять воли не имел. А раз повесили - ведь получается, что и впрямь был Рюриковичем и внуком Ивана Грозного: Тогда кто такие Романовы? Не то просто трусливые садисты и узурпаторы, не то - еще и цареубийцы. Так или иначе - начали они с убийства маленького ребенка, в не затянувшейся петле несколько часов околевавшего на морозе. И кончили соответственно.

На фоне последнего Рюриковича , Романовы просто милейшие люди . Тот вешал и пытал из любви к искусству .Или просто , для развлечения . Почитайте историю московских князей . Гадюшник еще тот .

vadja2
Это у леворуции так.

Strelezz
Тот вешал и пытал из любви к искусству

carrier
По традиции стоит добавить,что он и младенцев ел. Святая инквизиция просто невинные овечки в сравнении с ним.

Вобщем-то , да . Он сотоварищщи и без поедания младенцев народу навалял столько , что Кремль наверное можно было из костей выложить .

Strelezz
Он сотоварищщи

carrier
Врядли они ему сотоварищами приходились. С чего потом все летописи изничтожили и даже не поленились церкви и кладбища осквернить. О Грозном одни легенды остались.

Так тоже - его заслуга . Страна от какого правления в смуту свалилась . Не слыхали ?

Грохный пытал и вешал!Да!Именно из любви к искуству!
То есть,это было его ЛИЧНОЕ дело .Ну и ещё,вопрос кого пытал кого вешал?!

Страна от какого правления в смуту свалилась .

Так тоже - его заслуга . Страна от какого правления в смуту свалилась . Не слыхали ?

Грозный умер в 1584,Смута началась в 1604.Прошло 20 лет,так что Иван не при делах.
Некоторые историки относят начало Смуты к 1598 и даже раньше.Так даже Вики пишет.Но она же сама и признаёт:

Начало Смуты относится к усилению слухов, будто бы законный царевич Дмитрий жив, из чего следовало, что правление Бориса Годунова незаконно и не угодно Богу[4]. Самозванец Лжедмитрий, объявивший литовскому князю Адаму Вишневецкому о своём царском происхождении, вошёл в тесные отношения с польским магнатом, воеводой сандомирским Ежи Мнишеком и папским нунцием Рангони. В начале 1604 года самозванец получил аудиенцию у польского короля, а 17 апреля принял католицизм

Смута-явление комплексное,там множество причин-от усиления креп.права до интервенции.Весь комплекс сложился только к началу 17 века,это время после голода 1601-1603 годов.
Сказать,что она только из-за правления Ивана-нельзя.С таким же успехом к причинам Смуты появление хомо сапиенс можно отнести.

vadja2
Во-первых, это не так. А, во-вторых, Союзу об учете вообще не следует даже заикаться.

а при чем тут союз?
и неизвестно, что хуже- советский бардак- или сознательное сокрытие у немцев

до интервенции

PAN 111111111
Да какая на фиг интервенция ,в те времена и термина то такого не знали!Вопрос стоял кто кого объединять будет!Того же Грозного приглашали на Польсколитовский престол,но ...... титуловали неправильно государь всея ......................и протчея ,обидимшись!Политик ёпрст !Ноги кстати у того ,что смутой именуют, растут ещё с догрозного времён!А явление да комплексное,нарастали проблемы без войны нерешаемые не один десяток лет.

ой...дела, я с Паном согласен.

PAN 111111111
Грохный пытал и вешал!Да!Именно из любви к искуству!
То есть,это было его ЛИЧНОЕ дело .Ну и ещё,вопрос кого пытал кого вешал?!

Он убивал с опричным войском в Пскове, Торжке, Твери, Новгороде.
Заморозить человека, обливая его водой- это не изобретение немцев, это делал Иван 4-й на Волхове. Облить человека горючей смесью, поджечь, а потом сбросить в Волхов,- это не изобретение немцев.
Мразь. Посмотри на эту морду в реконструкции Герасимова. А Боголюбский каков?
И все Рюриковичи отличались садизмом.
За всю свою гнилую историю правления, поубивавшие друг друга, братьев, сестёр, дядьёв, отцов, предававшие друг друга всякий удобный раз, кланявшиеся ханам, выпрашивающие ярлыки на правление, отдававшие в Орду своих дочерей замуж за ханов или за кого угодно.
Почему думаешь ребята из Пскова так не любят москвичей?
Сейчас многое забылось, но это в генах.
Это были не русские люди -Рюриковичи, татарва, зверьё.
Пусть не будет оскорблением татарам современным, они как раз с нами - единственные из "братских", которые не говорят, а просто делают это самое братство.
Ранние Романовы тоже не отличались особо. Тишайший Соловки 8 лет осаждал, потом , сволочи, монахов за рёбра на крючья в Южном дворике.
Ну и, конечно, повторил подвиг Грозного - обливали стрельцы монахов водой на морозе на Святом Озере, пока те не превратились в ледяные столбы.
Карбышев...фашисты,хм, посмотришь назад оху**шь от доброты нашей власти.

Монастыри грабил, золото с куполов обрывал, как красные, Грозный этот,- его дед 3-й Иван тоже казнил направо -налево, сволочь.
3-й Рим!
Это Зоя ему 3-й Рим сделала.
Подкаблучник, он и ханов-то послал, потому что Палеологам поперёк было.
Русские должны управляться либо чистокровно русскими, либо с примесью немецкой крови, английской - суть, никак не очередными рюриковичами.

То что Романовы и есть подлинные "самозванцы" это давно известно.
НО!
Именно Романовы присоединили к Восточной Руси (Московии) Западную и Южную Русь. Именно Романовы создали Империю вместо феодально-бардачных воеводств. Правда именно Романовы уничтожили Шведскую Империю и похоронили Рюриковичей навсегда. Сделав великое дело упокоились!
А вот сегодня Западная и Южная Руси опять смотрят на Запад подальше от Восточной Руси с ея абсолютистской Московской диктатурой.

ЯРЛ
То что Романовы и есть подлинные "самозванцы" это давно известно.
НО!
Именно Романовы присоединили к Восточной Руси (Московии) Западную и Южную Русь. Именно Романовы создали Империю вместо феодально-бардачных воеводств. Правда именно Романовы уничтожили Шведскую Империю и похоронили Рюриковичей навсегда. Сделав великое дело упокоились!
А вот сегодня Западная и Южная Руси опять смотрят на Запад подальше от Восточной Руси с ея абсолютистской Московской диктатурой.

Поздние Романовы- уже , суть немцы.
В Николае II процентов 20% русской крови, он наполовину немец, наполовину англичанин.
Отлично говорил на английском.
Самый слабый царь из всей династии.

Это были не русские люди -Рюриковичи, татарва, зверьё.

я дико извиняюсь, но Рюрик - варяг был.

Подкаблучник, он и ханов-то послал, потому что Палеологам поперёк было.

Иван Третий"ханов-то послал"в 1476 году,стояние на Угре-1480.
Визант.империя("Палеологи")кончилась в 1453,за четверть века до этого.

Не стыкуется по времени.
Да и что им до ханов,если у них проблемы с турками были?

Русские должны управляться либо чистокровно русскими, либо с примесью немецкой крови, английской - суть, никак не очередными рюриковичами.

В Николае III... Самый слабый царь из всей династии.

и эта.. сбавьте пжл, накал своих оценок.
справедливости ради, нормальные дети своего века были.
на фоне остальных - так и вовсе зайчики.

Gasar

я дико извиняюсь, но Рюрик - варяг был.

Старина, просто посмотри на реконструкции Герасимова.
Увидишь, кто такие Рюриковичи.
Может, князь Рюрик и был скандинав.
И просто почитай, как они друг друга имели.
А сам понимаешь, имелся от этого и весь народ.

Тарковский в фильме "Андрей Рублёв" очень хорошо показал всю эту тему.

puha
Когда правил?

Это вы в гугеле посмотрели?
Какое "стояние на Угре"?
Зоя отвалила ханов.
Поэтому Иван III пнул посланца Орды.
Кто куда "правил"?

нормальные дети своего века были.
на фоне остальных - так и вовсе зайчики.

Кто куда "правил"?

Своего текста не помните? Николай III,естественно.
Кто такой,когда правил и чем знаменит?

puha
Когда правил?

Скажи-ка, чем Золотая Орда отличается от Белой и Синей Орды?
Посмотри в гугле

Какое "стояние на Угре"?

О котором у Карамзина,Соловьёва и прочих.

Зоя отвалила ханов

чем Золота Орда отличается от Белой и Синей Орды?

При чём здесь Орды? Я про Николая III спрашиваю.

puha
Ссылочку можно?

обойдёшься)
гугли, историк, хм)

puha
Николая III спрашиваю.

Николай II М? опечатку поправили?)

Николай II М? опечатку поправили?)

У меня нет опечатки,это у вас стоит Николай III на пред.странице. Я даже процитировал,так что не надо с больной головы на здоровую.

Ссылочку можно?обойдёшься)

Не удивлён.

puha

Не удивлён.

Я Махнача слушал когда-то.
И про принятие христианства и про разборки рюриковичей.
Думаю, что всё это доступно и сейчас.
Безусловно, надо критично смотреть и на его мнение.
Но именно Махнач смотрит на историю в том ракурсе, что ...как бы сказать, выгодно нам)
Немцы, к примеру, часто интерпретируют историю , как выгодно им.
Вот пересказ моей переписки с одним правильным и думающим , безусловно, человеком из Германии с ГроссДойчланд.
Я ему: "ваши и наши города заполняются людьми, которые с нами не имеют ничего общего"
Он мне: "это потому что вы "победили!""

Он мне: "если вы победите у себя в стране, отдадите нам Кёнигсберг? У нас там Кант родился.."
Я ему: "не раньше, чем вы отдадите нам Берлин"

именно Махнач смотрит на историю в том ракурсе, что ...как бы сказать, выгодно нам)

Я согласен с тем,что на историю мы должны смотреть в выгодном нам свете.Все народы так делают,ничего в том зазорного.
Но это не должно противоречить научному взгляду на прошлое.Тем более что оба этих взгляда вполне совместимы при правильном понимании.

serg11
"ваши и наши города заполняются людьми, которые с нами не имеют ничего общего"

carrier
Трудно понять кто там с ними имеет общее,а кто нет.

Ну, эта фотка кочует из темы в тему, и в никуда.
Ну и что? Мало ли говна прислонялось?
У вас нет мерседеса?
У меня тоже)
Но у многих есть, я смотрю.
И фольцваген есть, который нарисовал Гитлер однажды.
А когда я говорю с людьми в Германии, то мне , в принципе, кажется, что нам нечего делить.
Это правда, парни, - вот две нации , которые вечно гонимы в Европе.
Русские и немцы.
Нас никто не любит - ни их, ни нас)

Это правда, парни, - вот две нации , которые вечно гонимы в Европе.
Русские и немцы.
Нас никто не любит - ни их, ни нас)

поперхнулся..

Трудно понять кто там с ними имеет общее,а кто нет.

поперхнулся..

serg11

PAN 111111111
?

Мне-то что? не я поперхнулся
Дружище Gasar во что-то не верит
А мне в чьи-то слова верить...это, как бы.
Я видел.
Лучше любых слов.
Ну вот был я в Испании, в Барселоне, там много баров, я поискал по телефону немецкий, и пошёл туда.
Он как бы не немецкий, а просто немцы-туристы там собираются, песни поют на немецком и пиво бухают (есть аналогичный английский)
Как родной.
И Германии как родной.
Мне вообще дико, что и они и мы так друг друга уродовали.
Может это и есть план "Б".
Они сейчас различать научились, те кто приехал по разным визам, а кто просто приехал и уедет) Короче, русских конкретно там отмечают.
И отношение, вот не совру, - замечательное.
Я как-то присоединился к шествию фанатов в Гамбурге, немецкий знаю плохо, - ну поорать там могу.
Полиции кордон, куртки LEO KOHLER, перчатки черные, Bundesliga!
Bundesliga! я орал)
А потом бар на улице и все обнимались..
Всё-таки метаморфозы истории настолько удивительны..

Это правда, парни, - вот две нации , которые вечно гонимы в Европе.
Русские и немцы.
Нас никто не любит - ни их, ни нас)
поперхнулся..

Ежли взять список офицеров ,какого полка вермахта,да и SS тоже ,немцев имею в виду.И внимательно прочитать фамилии,удивитесь.Правда искажённые они, для нашего слуха звучат несколько странно,но когда пару тройку раз фамилию эту повторишь всё становится ясненько ,какие они немцы германцы.
Случай рассказывал наверное,ну ещё раз.
Трасса Донецкая ,на наш Донецк.Едет какой то крутой чопер весь из себя.Я пешком шёл ,чё там делал не помню.Тормозится.Мужик годов ну может после 40 ,шлем снимает .Битте ,сталинград,пальцем мол покажи куда ехать.
Я показал,он .Мой гросфатер и показывает от пуза дырр,я ему хм!Мой тоже,он мотик на подножку обниматься полез ,камрад!Показывает садись сзади форверст на сталинград ,отмазался.Нормальные они ,другой раз адекватней наших.

дикарями из Полонии и Прибалтики.

Ф топку их, порождения ада.

Ей как то бы яж та

Я согласен с тем,что на историю мы должны смотреть в выгодном нам свете.Все народы так делают,ничего в том зазорного.
Но это не должно противоречить научному взгляду на прошлое.Тем более что оба этих взгляда вполне совместимы при правильном понимании.

Рус ,АТО!Гербовая шляхта эт те ни чтолибокакнебудь!

Гербовая шляхта

Ну всё! Сейчас Дефензива всполошится.

Дефензива

carrier
А что делать, должен же был кто то встать у руля.

Перед этим уничтожив всяческую надёжду на нормальный "руль

vadja2
Оккуительное решение, да...

это кто?
радек?
или милюков?
или троцкий?

сильнейший, или умнейший

шпионаже на польско-чухонскую разведку обвиним.

PAN 111111111
Одно ведь дело делали!

PAN 111111111
.ВСЕГДА везде во все времена,побеждает подлейший!

Честные и умные обычно в процессе идут под раздачу!

Сначала у власти оказываются идеологи, а потом когда еда заканчивается к власти приходят крепенькие хозяйственники.
Дело не в подлости, бывают должности при которых приходится быть сволочью. Людям нужно платить, даже холуям и охране. Значит всегда побеждает более богатый. Или тот кто платит чужими деньгами. Но всё равно платит!

ИВС подлее Троцкого?

Рус-с
Стопуд.

вам троцкого...

Стопуд.

да ладна)))

А причём тут Троцкий? На нём что повисла обгрызенная РИ? Это поц развалил РККА до конечной точки. Он же теоретик-разрушитель, а не созидатель-строитель. Вы почитайте Троцкого о Сталине. Что Троцкий инкриминирует Сталину? Что тот: не партийный теоретик, не публицист и не оратор, значит гавно, если пиздеть не умеет на публику. Вот Сталин этих трепачей и шлёпнул, чтоб в хозяйственные дела не лезли. Картошечку с сальцом все любят, а ты попробуй от свиноматки хоть 12 поросят в люди вывести.
Троцкий теоретик как и К.Маркс у которого борода была кучерявая как волосня на лобке, теоретик. И что К.Маркс оказался прав? Кто триндел, что соц. рев. случится в самой промышленной стране? И где случилась? И что вообще из пророчеств К.Маркса произошло?
НЕ НОСТРАДАМУС!

paradox
это кто?
радек?
или милюков?
или троцкий?

Gasar

да ладна)))

почитай "Кубанские повести", многое ясно станет.
Это не рескрипт, на который молятся, но тем не менее)
Какое красное движение, какое белое.

Если автор данного креатива хотел сказать что-то типа "всё что делается, всё к лучшему", а значит "потери территорий, промпредприятий, людских ресурсов и пр. - ЭТО ХОРОШО", если он хочет сказать, что "чтобы перестроить сознание бойца на нормальный боевой настрой - надо потерять десятки миллионов жизней", если он легко выбрасывает судьбы всей страны ради каких-то мифических альтернативных версий с союзниками, то он просто неумный человек, с очень примитивным взглядом на жизнь.
Такие версии - в топку!
А примеры с техникой - это просто контролька, которая показывает, что автор просто подгоняет "факты" под свою версию.
А это в любых теориях - признак неправильности.

Тема опять скатываеться в политику.Проще задаться вопросом,умела ли когда либо наша армия грамотно отступать.Не драпать,чтоб пыль столбом стояла,а именно отступать,сдерживая противника и выводя гражданское население и ресурсы.Кто то из здесь присутствующих знает,что ему надлежит делать в случае войны?Есть известные пункты эвакуации?Или известно место сбора части,к которой прикреплён резервист?Да в случае войны,пока разберуться,кому рулить и чья морда шире,всё будет кончено .Учитывая скорость продвижения войск и уровень сегодняшней техники.Опять по лесам будут шариться толпы народа,не знающие где свои,а где чужие.Причём такая жопа случаеться каждый раз,когда на нас кто-то нападает.Только вот народу,чтобы отбиться,может и не хватить.И уровень техники решает всё.Немцы в период господства в воздухе расстреливали колонны отступающих как хотели в пределах радиуса действия своей авиации.Спасала ночь.Сейчас,благодаря тепловизорам глумиться будут так,что мало не покажеться,причём узнать об этом можно будет только когда прилетит.
Люди это конечно хорошо,но с шашкой под гусеницами померать как-то не катит.Не для того я налоги плачу.

Viper 82
Люди это конечно хорошо,но с шашкой под гусеницами померать как-то не катит.Не для того я налоги плачу.

Боюсь гранат на всех может не хватить,да и выдавать боюсь будет некому,за редким исключением,ибо "рули" свинтят в первую очередь.Им то есть,что терять.
Глядя на наших генералов(опять же за редким исключением)создаёться впечатление,что кроме как на колёсах они передвигаться не в состоянии.Очень рекомендую книгу покойного генерала Трошева "Чеченский дневник окопного генерала".Интересная и познавательная вещь.По обеим чеченским компаниям.
А также по подготовке к ним.Прочтите и многое поймёте.

Кстати о тепловизорах- куча прелого сена( или гавоза) на поле легко принять за кабанов- издали, разумеется. Так что, не всё то золото, что видится в тепловизоре( а уж этого добра у нас с избытком!).

Так пушкой проверить недолго.И желание хорониться под гов..ом быстро улетучится.Помниться читывал интересную статью,если не изменяет память в "Солдате удачи",когда он ещё издавался,что иракцы получали снаряд по танку при попытке высунуть голову из люка(ночью)и танки заводили перед самым выдвижением,дабы не выдать себя засветкой.Один хрен помогало мало.

Куч у нас много- пушек не хватит.

[B][/B]

Так я про вертолётные,там снарядов много.Пушки хватит и одной.БМП тоже не малый БК имеют.Так что куч может образоваться в процессе очень много.

Так об том и речь: куч будет- у супостата глаза разбегутся!

ВАН 60
Так об том и речь: куч будет- у супостата глаза разбегутся!

Супостаты не отказывали себе в удовольствии устраивать ковровые бомбардировки по джунглям . Если чо 😛

куча прелого сена

Viper 82
.Прочтите и многое поймёте.

Вадя наверное удивишся.Спасибо не Пилсудскому.
Благодарить надо,как не странно Николая,он создал польский корпус из пленных как и чехославацкий,на базе того корпуса,Пилсудский сумел развернуть армию,очень быстро.
А ещё ,тоже странность ,Махно и казаки на Дону имеется в виду востание и попытка решить махновский вопрос,по пути продвижения на польшу.Ясен пень разнромить 1конную неи те не другие не смогли,но подарили Пилсудскому те самые пару месяцев.Ну и спасибо так же тов Тухачевскому ,бонапарт комнатный .

Проще задаться вопросом,умела ли когда либо наша армия грамотно отступать.Не драпать,чтоб пыль столбом стояла,а именно отступать,сдерживая противника и выводя гражданское население и ресурсы

Viper 82
Тема опять скатываеться в политику.Проще задаться вопросом,умела ли когда либо наша армия грамотно отступать.Не драпать,чтоб пыль столбом стояла,а именно отступать,сдерживая противника и выводя гражданское население и ресурсы.Кто то из здесь присутствующих знает,что ему надлежит делать в случае войны?Есть известные пункты эвакуации?Или известно место сбора части,к которой прикреплён резервист?Да в случае войны,пока разберуться,кому рулить и чья морда шире,всё будет кончено .Учитывая скорость продвижения войск и уровень сегодняшней техники.Опять по лесам будут шариться толпы народа,не знающие где свои,а где чужие.Причём такая жопа случаеться каждый раз,когда на нас кто-то нападает.Только вот народу,чтобы отбиться,может и не хватить.И уровень техники решает всё.Немцы в период господства в воздухе расстреливали колонны отступающих как хотели в пределах радиуса действия своей авиации.Спасала ночь.Сейчас,благодаря тепловизорам глумиться будут так,что мало не покажеться,причём узнать об этом можно будет только когда прилетит.
Люди это конечно хорошо,но с шашкой под гусеницами померать как-то не катит.Не для того я налоги плачу.

Уровень техники не все решает.Забыли чем все для немцев закончилось? Жопа каждый раз случается,но с теми ,кто к нам приходит

sashiko

Уровень техники не все решает.

Эт точно . Решает ещё её количество...

андрэ
оно без всякой войны с сеном беда-не заготавливают его почти и поля олешником зарастают,а уж во время войны с сенцом проблема будет.да и на современных тепловизорах что на наших вертолетах фсбшных стоят такой проблемы не было,я уж не говорю за ихнее...-короче раскатают не взирая на кучи дерьма и сена.

Вы зря переживаете и надеетесь.И сено у нас заготавливают и навоза на Вас точно хватит.Некому сейчас нас раскатывать.Все обойдется я думаю

Strelezz

Эт точно . Решает ещё её количество...

Чтобы создать количество тяму тоже должно хватать

Эт точно . Решает ещё её количество...

Вы зря переживаете и надеетесь.

И сено у нас заготавливают и навоза на Вас точно хватит.

Некому сейчас нас раскатывать.

Все обойдется я думаю

андрэ
в 41 не решило....

Кстати, почти на каждой даче компостная яма есть, тоже небось в ночнике светит.

Так у кого больше было? Боеспособных.

На чём немцы рассекали известно. Интересно что у наших было на западе в наличии.

андрэ
это да хотя при желании все кто покрупней грузии могут успешно раскатать-я уж за всякие индии и китаи молчу...

Попытайтесь понять,что раскатывают сейчас на других уровнях.Чтобы понять это вдумчиво проанализируйте то,чем занимается ВВП на данном этапе

Интересно

carrier
А у кого там преимущество в реальном количестве танков было? Боеспособных.

carrier
На чём немцы рассекали известно.

Интересно что у наших было на западе в наличии

vadja2

Известно. На своих двоих, по большей части.

Как же они так всю нашу танковую армаду разбили,непонятно.

vadja2
Это вопросы к Юзику в общем и гениальному нач. ГШ в частности.

carrier
Думается ,что брехня это всё про неисчислимые танковые армады наши.

Иначе гансов ещё на границе как тараканов тапками перешлёпали.

Вот и вся причина феерического проёба.

и гениальному нач. ГШ в частности

Шнурка ему не хватало. И не только ему.

Иван 3
Это тот, которому для победы, всегда не хватало двух танковых армий?

А что,потом нашлись?

Шнурка ему не хватало

Да только вышло с точностью до наоборот.

Иван 3
В 1941 точно также думали.
Да только вышло с точностью до наоборот.

Вот и вся причина феерического проёба.

Рус-с
Только тапки все измочалили, на Москву не хватило, тапкофф. Вывод, тапков должно быть много, очень много. 😊

А вы переживаете или радуетесь по этому поводу? Ну что не хватило.Поясните,а то чавой-то непонятна ваша позиция

sashiko
Про какой пройоп вы говорите?

А вы переживаете или радуетесь по этому поводу?

когда бы тот народ немного башкой своей думал - не защищал бы одних уепков от других

бродник56
не защищал бы одних уепков от других

не защищал бы одних уепков

Рус-с
а эти на его горбу вьехали

Они из кого вышли?

или пахал перед этим на

А у кого там преимущество в реальном количестве танков было? Боеспособных.

гопота в 41 Сталина защищала и она же в афгане ни за что кровь проливала и в других разных местах

гопота

Сталин

Попытайтесь понять,что раскатывают сейчас на других уровнях.Чтобы понять это вдумчиво проанализируйте то,чем занимается ВВП на данном этапе

чем занят-идет по стопам своего друга итальянского

андрэ
у ркка

Рус-с
Вот что я имел ввиду.

Почему то все указывали на малое количество новых новых.

Устаревшие горели здорово , да и без поддержки техника долго не воюет.

андрэ
в главной запчасти всего оружия.

андрэ
ну а за поддержку-что вы имеете ввиду

Про какой пройоп вы говорите?

Иван 3
единственный и неповторимый,

carrier
Устаревшие горели здорово , да и без поддержки техника долго не воюет.

бродник56
чем занят-идет по стопам своего друга итальянского

А вы переживаете или радуетесь по этому поводу?

а то чавой-то непонятна ваша позиция

великий -проипавший нападение Гитлера, паразитов вывел-убрал конкурентов, страну поднял -разрушив ее незадолго до этого с этими паразитами

В течении своей жизни я неоднократно был в компании и работал вместе с людьми прошедшими ВОВ. Мои пять дядьёв были на войне, правда один не вернулся. Но я ни разу не встречался с теми, кто был в РККА с первого дня войны на Западном фронте. Даже мои знакомые-коллеги кадровые вступили уже осенью-зимой 1941г. Их собирали по всему СССР. И рассказов про первые дни-недели-месяцы войны из уст прямых свидетелей я никогда не слышал.
А был ли мальчик?

гопота в 41 Сталина защищала и она же в афгане ни за что кровь проливала и в других разных местах

ЯРЛ
А был ли мальчик?

любая власть гопотой и в хуй не ставится.

что новые Т 34 при получении боевых повреждений горели заметно чаще, чем старые Т 28

проипавший нападение Гитлера, паразитов вывел-убрал конкурентов, страну поднял -разрушив ее незадолго до этого с этими паразитами

прошляпили нападение или нет,

carrier
Немцы говорят,что из пушечек крайне плохо подбивались,поэтому натурально жгли их бутылками,а ля "коктейль молотова".

Французы долго готовились и сколько повоевали?

vadja2
Разве что, персонально вам говорят. По секрету.

'Немецкие противотанковые орудия, легко поражавшие танки типа Т-26 и БТ, были бессильны против новых Т-34, которые внезапно появлялись из несжатой пшеницы и ржи. Тогда нашим солдатам приходилось атаковать их с помощью 'коктейлей Молотова' - обыкновенных бутылок с бензином с зажженным запальным шнуром вместо пробки. Если бутылка попадала на стальную пластину, защищавшую двигатель, танк загорался: 'Фауст-патроны' появились значительно позже, поэтому вначале кампании некоторые русские танки сдерживала огнем прямой наводкой только наша тяжелая артиллерия'.

vadja2
А авиация ихая очень даже достойно себя показала.

carrier
Скорцени.

Ну эти ребята лихие были.

Просто не "перебазировались"

vadja2
Беллетристика.

Беллетристика.

'Боевой счет' бутылок впечатляет: по официальным данным, в период Великой Отечественной с их помощью советские бойцы уничтожили 2429 танков, САУ и бронемашин, 1189 дотов и дзотов, 2547 других укрепсооружений, 738 автомашин и 65 военных складов.

'Противник... часто пропускает передовые части и потом ведет огонь с тыла по нашим войскам, сбрасывает бутылки с горючим на наши танки'. В германских инструкциях упомянуты бутылки, наполняемые бензином, загущенным маслом и снабженные запалом в виде фитиля или спичек.

То что было у немцев.

Это про кого,про тех кто рычагами сидел? Дык немцы сами говорили,что многие даже из танка выбраться не пытались. До последнего патрона- снаряда дрались.

Противник... часто пропускает передовые части и потом ведет огонь с тыла по нашим войскам, сбрасывает бутылки с горючим на наши танки'. В германских инструкциях упомянуты бутылки, наполняемые бензином, загущенным маслом и снабженные запалом в виде фитиля или спичек.

андрэ
и что же было у немцев?-

да вообщем то ни чего особенно ................самый лучший танк второй мировой.............он и сейчас не сильно изменился во всяком случае внешне............

и что же было у немцев?

'Боевой счет' бутылок впечатляет: по официальным данным, в период Великой Отечественной с их помощью советские бойцы уничтожили 2429 танков, САУ и бронемашин, 1189 дотов и дзотов, 2547 других укрепсооружений, 738 автомашин и 65 военных складов.

'Противник... часто пропускает передовые части и потом ведет огонь с тыла по нашим войскам, сбрасывает бутылки с горючим на наши танки'. В германских инструкциях упомянуты бутылки, наполняемые бензином, загущенным маслом и снабженные запалом в виде фитиля или спичек.

Беллетристика.

-не знаю ни одного случая

да вообщем то ни чего особенно ................самый лучший танк второй мировой.............он и сейчас не сильно изменился во всяком случае внешне

андрэ
да и как в том же наступлении их применять?

андрэ
количество пленных напомнить?

андрэ
не желание помирать за сталина

Рус-с
В мемуарах чего только не загнут,

Речь о другом, о взаимодействии танков с артиллерией и авиацией.

ёмнип, у них мины были в сумках, вот их закидывали на моторное отделение.

что касается отличий то я ничего общего не увидел.

андрэ
?может десятки тысяч тракторов?

Кстати трактором 34-ку было очень трудно отбуксировать. Требовалась как минимум пара.

андрэ
смотря каким.

Генералисимус Сталин

да вообщем то ни чего особенно ................самый лучший танк второй мировой.............он и сейчас не сильно изменился во всяком случае внешне............

Чушь, просто не хотели умирать.Кстати немцы тоже в плен в начале войны успешно попадали. Не в таких количествах как наши конечно.

Кстати немцы тоже в плен в начале войны успешно попадали.

У нас один "сталинец" тогда был подходящий для этого дела.

чем немцы тягали сопоставимые тяжести?

андрэ
немцы хотели помирать в больших количествах чем наши?

андрэ
и что-служили у нас хиви?или может армию организовали по типу власовской?или нанимались полицаями?

андрэ
ну тот и кв запросто тянул.

андрэ
чем немцы тягали сопоставимые тяжести?

carrier
'Боевой счет' бутылок впечатляет:

Катуков в инструкции указывал экипажам.

Про Катукова это выдержка из реальной инструкции по ведению боевых действий.

Рус-с
Речь о другом, о взаимодействии танков с артиллерией и авиацией.

В мемуарах чего только не загнут, хоть про сытые загривки у автоматчиков.

андрэ
и что-служили у нас хиви?или может армию организовали по типу власовской?или нанимались полицаями?или может в конце войны они этим занимались?

Ты читал

Но вот служить к немцу не шли

Рус-с
Про токующих аффтаматчикафф?

Тогда плен был "нормальный".

carrier
Мерседес прекрасный автомобиль,

для передвижения по бездорожью там есть специальные авто загнать в лужу мерин седан...............ну как говорится доверь дураку стеклянный.............х.....................й

Генералисимус Сталин

может армию организовали по типу власовской?или нанимались полицаями?или может в конце войны они этим занимались?

да было у них что то полугусеничное.

У них и мысли такой не было. Уверены были что скоро обретут свободу.

Вы чего то путаете. Кто бы им дал.

Вы разницу в массе учитывайте. Сильный,но лёгкий. И мало их было.

Тоже какие нибудь тягачи использовали,вроде и на базе танков были.

Тут впору речь вести вообще о желании воевать

Тут интересный момент-в ПМВ тоже сдавались немцу массово. Но вот служить к немцу не шли и как-то не создавали армий, союзных немецкой.

Знал дедка ,ветерана,токо воевал он в Африканском корпусе,войну правда окончил уже в прикорпатье там воевал против Бандеровцев.

кстати генералиссимус-зачем вывешивать фотки абсолютно разных танков и утверждать что мол они почти одинаковые-на кого расчитано?на слепых-так их тут нет по определению-формат не тот.

извините но что то меня терзают смутные сомнения...

Я и не с таким чудом чудным беседовал.

Иван 3
Про тот самый, единственный и неповторимый, в котором твоего прадеда или убили или взяли в плен.

Так тож не пройоп был,а временные,вполне обьяснимые,трудности.Цыплят по осени считают

Иван 3
Ваша тоже ясностью не блешет.
Радосто Вам за МИЛЛИОННЫЕ потери РККА, или горестно, я так и не понял.

Мне не радостно,но точно злорадствовать как вы я не буду по этому поводу

http://www.youtube.com/watch?v...player_embedded

сомнения терзать не перестали

Рус-с
У немцев кстати наоборот.....

Зачем тогда

Бывает.(с)

Так тож не пройоп был,а временные,вполне обьяснимые,трудности.

Цыплят по осени считают

Мне не радостно,но точно злорадствовать как вы я не буду по этому поводу

Зачем тогда немцы под ружьё детей ставили?

Фашисты.

- Бэрримор, что это за шум на улице?
- Пидорасы, сэр.
- А чего они хотят?
- Однополой любви, сэр.
- А разве им кто-то запрещает?
- Нет, сэр.
- Но тогда чего же они так шумят?!
- Пидорасы, сэр.

Иван 3
потеря половины страны, за три месяца,

Иван 3

В какой период?

Конечно, потеря половины страны,

Иван 3

Фашисты.

Гребли в армию всех, ибо под конец с Л.С. напряженка была. танков. пушек было до...... а с Л.С напряженка, повыбили. У немцев кстати наоборот.....

И Москву бывало сдавали.

Потеряли,но вернули.

И Москву бывало сдавали. А кто то пол страны на пятьдесят или сколько там лет потерял.

На Ганзе постов не читают.)))

Конечно, потеря половины страны, за три месяца, это "временная трудность"Интересно, как ЭТО можно объяснить?

Это ДА.И чего насчитали

Изучайте двоечники

Ну осетра надо урезать, половина европейской территории страны

Смотрю, то один, то другой в другие разделы перетекают.

Рус-с
ак француз ниточкой прошел к Москве и ушел.

Иван 3
Вы еврей?

Иван 3

Совершаю набеги.

андрэ
вроде про немцев был вопрос.

Нет. А вы тролль?

"Иван, ты горец?"

Иван 3
Собственно тогдашний СССР в основе своей и состоял из европейской части.
Зауралье и Сибирь были лишь малой частью государственного потенциала.

если верить официальной пропаганде.

А куда перебрасывали заводы и из каких регионов набирали пополнение в РККА не напомните нам?

Иван 3
Четыре ошибки в слове "ХУЙ"!?
Заводы можно перебросить только туда где их НЕТ!
Немцев победили узбеки и казахи?

Все-таки победили,а то совсем меня запутали

Все-таки победили

андрэ
дак о том и речь-не просто видать им жизнь дорога была-желали еще и режим сменить на родине.

И это, скорее всего, есть основная причина проёба 41-го. Гражданская война продолжается.

кстати генералиссимус-зачем вывешивать фотки абсолютно разных танков

sashiko

Так тож не пройоп был,а временные,вполне обьяснимые,трудности.Цыплят по осени считают

carrier
Зачем тогда немцы под ружьё детей ставили?

Да только вот баб не модилизовали. И без "трудового подвига" до конца войны дотянули.
И детишков в Созе "под ружьё" поставили задолго до ВОВ...
==============================

Иван 3
Монголы?

Гражданская война продолжается.

немцы под ружьё детей ставили?

vadja2
Да только вот баб не модилизовали. И без "трудового подвига" до конца войны дотянули.

PAN 111111111

Это каких детей,Гитлирюгенд ,дивизия не?

carrier
Бабы у них вроде тоже пахали ив кроватях

В конце они всех мели без разбору по моему.

Мы всю жизнь издеваемся над кретинизмом армии мирного времени: "Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся!" Так почему армия 1941г. должна быть лучше армии 1991г. вообще сдавшей СССР без единого выстрела?

В конце они всех мели без разбору по моему.

Бабы у них вроде тоже пахали ив кроватях и так

vadja2
А наши, конечно, исключительно образец нравственности?

ЯРЛ
лучше армии 1991г. вообще сдавшей СССР без единого выстрела?

PAN 111111111
проходили обучение и до того и в процессе

PAN 111111111
,чего там за история ,с количеством населения Рейха ,до войны и после?

Так почему армия 1941г. должна быть лучше армии 1991г. вообще сдавшей СССР без единого выстрела?

ЯРЛ
армии мирного времени:

Так почему армия 1941г. должна быть лучше

И это, скорее всего, есть основная причина проёба 41-го.

Так почему армия 1941г. должна быть лучше армии 1991г. вообще сдавшей СССР без единого выстрела?

Иван 3
Монголы?

Немцы все-таки?

Да только вот баб не модилизовали. И без "трудового подвига" до конца войны дотянули.И детишков в Созе "под ружьё" поставили задолго до ВОВ...

sashiko
Из этого делаем вывод: немцы-молодцы,мы-негодяи конченные.

А дальше то что?

ЯРЛ
Мы всю жизнь издеваемся над кретинизмом армии мирного времени: "Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся!" Так почему армия 1941г. должна быть лучше армии 1991г. вообще сдавшей СССР без единого выстрела?

А в 42-м другая армия была? С Марса прилетела?

"А дальше" попытаться объективно оценить, "зачем и почему".

больше того-это ЕДИНСТВЕННАЯ причина.

sashiko
Куда эта причина делась в 42-м?

sashiko
А когда начнете обьективно оценивать?

Куда эта причина делась в 42-м?

carrier
Настоящие арийцы закончились,дальше эрзац пошли.

Куда эта причина делась в 42-м?

Иван 3
В 1942 году РККА совершила второй не менее фееричный (а может и более) проёб.
Тов. Сталин был в таком ахуе от произошедшей катастрофы, что издал знаменитый приказ ?227.

Понятно.А гражданская война в 42-м кончилась стало быть. А что,кстати,плохого в приказе 227?

sashiko
А гражданская война в 42-м кончилась стало быть

А что,кстати,плохого в приказе 227?

А гражданская война в 42-м кончилась стало быть.

А что,кстати,плохого в приказе 227?

гражданская война в 42-м кончилась стало быть

sashiko

Все-таки победили,а то совсем меня запутали

Там вообще-то еще кое-кто участвовал . Сышыа какие-то , империя британская .
Не , не слыхали ?

Иван 3
Причём здесь "плохое" или "хорошее"?
Сам факт такого приказа, говорит о том, что в 1942 году у СССР проблем было не меньше чем в 1941.

Меня всегда удивляло - почему в 42 м ? В 41м , как я понимаю , эффект мог быть обратным

Меня всегда удивляло - почему в 42 м ? В 41м , как я понимаю , эффект мог быть обратным

Иван 3
Вы о чём?
О приказе?

Ну да . Об нем

Strelezz

Там бообще-то еще кое-кто участвовал . Сышыа какие-то , империя британская .
Не , не слыхали ?

Они ж только участвовали.А победили ж мы? Или немцы? А может Асашай,в смысле Сышыа?

sashiko

Они ж только участвовали.А победили ж мы? Или немцы? А может Асашай,в смысле Сышыа?

Извиняйте . Ашиппся . Думал оппонент хоть слегка вменямый . Больше не буду вклиниваться в поток вашего альтернативного Знания 😀

как я понимаю , эффект мог быть обратным

Ну да . Об нем

Сталин не мог быть до конца уверен в своих генералах.
Хотя перед войной успел вычистить особенно опасных.
Разгром Западного фронта в первые дни войны, яркий пример.

Иван 3
Разгром Западного фронта в первые дни войны, яркий пример

Strelezz
Меня всегда удивляло - почему в 42 м ? В 41м , как я понимаю , эффект мог быть обратным

sashiko

Они ж только участвовали.

Все участвовали. В меру сил и возможностей. Проще говоря-у каждого свой кусок войны.

Один недостреленный аж армию потом собрал.

Strelezz

Извиняйте . Ашиппся . Думал оппонент хоть слегка вменямый . Больше не буду вклиниваться в поток вашего альтернативного Знания 😀

Дык я ж тоже поначалу думал

Иван 3
Если это о Власове, то это один из лучших советских генералов.

Ну теперь все встало на свои места

vadja2

Все участвовали. В меру сил и возможностей. Проще говоря-у каждого свой кусок войны.

Можно еще проще . При отсутствии ЛЮБОГО из трех основных союзников - победить Германию было невозможно

Strelezz
При отсутствии ЛЮБОГО из трех основных союзников - победить Германию было невозможно

Иван 3
то это один из лучших советских генералов.

Strelezz
победить Германию было невозможно

carrier
Какой кошмар.

Да ужас просто . Главная бяда что вы еще на свет не появились . Ужо вы бы задали супостатам . Танки Гудериана тапками , птенцов геринговых - веником разогнали . А остальных ссаными тряпками . До Ла-Маншу 😊

Вобщем , ихней-же кровищщей и по ихней территории 😀

Strelezz
Главная бяда что вы еще на свет не появились .

Ещё пяток таких прекрасных и немцев можно было бы на дембель отправлять.

carrier
Если вы застали те времена,то конечно вам виднее.

Да мне и отсюда видно 😊
Вы бы их всех ... Даже не сомневаюсь ! 😊

И наверняка амепиканам бы тоже помогли . Лендлизом ... 😊

А вот и пояснения самого Власова.
ПОЧЕМУ Я СТАЛ НА ПУТЬ БОРЬБЫ С БОЛЬШЕВИЗМОМ
Если не затруднит, то уточните, с чем конкретно, Вы не согласны.

Strelezz
Вы бы их всех ... Даже не сомневаюсь !

Иван 3
ПОЧЕМУ Я СТАЛ НА ПУТЬ БОРЬБЫ С БОЛЬШЕВИЗМОМ

Председательствующий. Подсудимый Власов, а теперь в общих чертах расскажите суду, в чем вы конкретно признаете себя виновным?

Подсудимый Власов. Я признаю себя виновным в том, что, находясь в трудных условиях, смалодушничал, сдался в плен немцам, клеветал на советское командование, подписал листовку, содержавшую призыв к свержению Советов, за мир с немцами, договорился с немцами о создании комитета. Моим именем делалось все, и лишь с 1944 года я, до известной степени, чувствовал себя в той роли, которая мне приписана, и с этого времени и успел сформировать все охвостье, всех подонков, свел их в комитет, редактировал гнуснейший документ, формировал армию для борьбы с Советским государством, я сражался с Красной Армией. Безусловно, я вел самую активную борьбу с Советской властью и несу за это полную ответственность. Мне было в последнее время ясно, что Германия погибла, но я не решался идти к Советам. Правда, я не имел связи с Англией и Америкой, но я надеялся на поддержку с их стороны в части создания мне условий для продолжения антисоветской деятельности. Не бесцельно я оставлял Благовещенского и других, на которых я мог положиться в части продолжения борьбы с Советской властью. Именно мне принадлежит основная роль формирования охвостья в борьбе с Советской властью разными способами. Вообще все проводилось от моего имени, и я за это отвечаю. Если бы немцы сразу же, как я перешел к ним, разрешили мне действовать против Советов, то, безусловно, я был бы активным борцом.

Вот ещё одна.

Вот ещё одна.

Насколько меньше были бы потери СССР, если бы в 1943 году, удалось заключить мир с Германией?

Иван 3
УГУ.
Только степной.

"я на равнине живу" Фильм "Война"

Ещё о Власове, это немецкие военные носились с ним как писанной торбой и стучались во все инстанции. И именно военные способствовали созданию "Локотской республики". То есть было понимание что без союза с русским народом им мало что светит а вернее ничего. А коричнивые облажались, ссуки.

Иван 3
Власов и не скрывал, что борется с советской властью.

Иван 3
Насколько меньше были бы потери СССР, если бы в 1943 году, удалось заключить мир с Германией?

То есть было понимание что без союза с русским народом им мало что светит а вернее ничего. А коричнивые облажались, ссуки.

Историю не изменить.

А потери могли быть и бОльшими.

Иван 3
Вот только армия у них была по настоящему профессиональной.
Партийному руководству Германии её сломать не удалось.

Иван 3
но вынести из неё уроки нужно?

Иван 3
А это как?

Разве была такая цель? Все дружно тянули ручку вверх. несогласных порвали.

И какие?

Мир просто так не заключают. Делиться надо.

Ну шо, разговор здесь за "Сталинцы" был. Вот "прочти и зарыдай" 😊 http://voenteh.com/voennye-avt...ye-mashiny.html

Иван 3
Покушение на Гитлера, организовали именно военные.

Иван 3
Но уроки ВОВ благополучно забыты, и современная РА, напоминает цыганский табор.

Иван 3
Даже единой формы нет.

Иван 3
1943 году немцы возможно ещё бы и сами приплатили за выход СССР из войны.

Рус-с
Вот "прочти и зарыдай"

Касательно эвакуации таков.
http://sovietmedals.uсоz.соm/index/shevelev/0-155

Да счаз!

Этим танк не вытянуть.

То есть, средний танк как нечего делать.

И напомню, все эти Сталинцы, Коммунары и прочее, есть реинкарнация Катерпиллеров, Ганомагов и других.......

Рус-с
есть реинкарнация Катерпиллеров,

все эти Сталинцы, Коммунары и прочее, есть реинкарнация Катерпиллеров, Ганомагов и других.......

Рус-с
То есть, средний танк как нечего делать.

В момент принятия решения на производство Тигров был упущен из виду очень важный вопрос - тягачи для эвакуации с поля боя и буксировки поврежденных танков, вытаскивания тяжело застрявших машин. Любой танкист вам скажет, чтобы вытащить из грязи застрявший по верхний край гусениц танк требуется либо специальный танковый тягач одинакового с танком веса, оснащенный мощной лебедкой и полиспастом, либо 2-3 танка этого же типа. Вермахт же для буксировки танков имел в ремонтно-эвакуационных подразделениях полугусеничные тягачи Sd.Kfz.9, имеющие тяговое усилие всего 18 тонн. Для того, чтобы буксировать даже по хорошей дороге одного Тигра требовалось не менее двух тягачей. Для страховке на подъемах и спусках приходилось использовать еще один боевой танк, если таковой имелся. Увязший в болотистом грунте тяжелый танк зачастую можно было считать окончательно потерянным, даже если не было опасности захвата противником, но не имелось поблизости 2-3 других исправных Тигров.

Немецкие танкисты поднимали вопрос оснащения подразделений Тигров соответствующими тягачами неоднократно, но он так и не решился до конца войны. БРЭМ на базе танка Пантера (Bergpanther) начали производить лишь в середине 1944 года И их было крайне мало. Танковая промышленность не поспевала восполнять потери в боевых танках. О создании БРЭМ на базе Тигра оставалось только мечтать.

vadja2
Честь и хвала им за это.

Иван 3
А уж немцы всяко были не дурнее бритов и янки.

но ответа не последовало.

После долгих дебатов проблема 'Оверлорда' оказалась в тупике. Тогда Сталин поднялся с кресла и, обратившись к Ворошилову и Молотову, с раздражением сказал: 'У нас слишком много дел дома, чтобы здесь тратить время. Ничего путного, как я вижу, не получается'. Наступил критический момент. Черчилль понял это и, опасаясь, что конференция может быть сорвана, пошёл на компромисс.

carrier
Не на халяву.

Ходит байка что через болгарина какого то вопрос поднимался,но ответа не последовало.

По Власову.А почему Иван не прав?
Реално один из лучших советских генералов ,юолее того генерал наступательный!
Послужной список найти не сложно!
То,что предатель, то да ,свою верёвку заслужил или куда его там дели.
В отличии от других ,которые собственно являлись военнопленными, но благополучненько самый справедливый суд в мире перевешал.

По Власову.А почему Иван не прав?
Реально один из лучших советских генералов ,более того генерал наступательный!
Послужной список найти не сложно!
То,что предатель, то да ,свою верёвку заслужил или куда его там дели.
В отличии от других ,которые собственно являлись военнопленными, но благополучненько самый справедливый суд в мире перевешал.

По моему они никуда не едут.

Не на халяву.

Китайская подделка.

PAN 111111111
По Власову.А почему Иван не прав?
Реально один из лучших советских генералов ,более того генерал наступательный!
Послужной список найти не сложно!
То,что предатель, то да ,свою верёвку заслужил или куда его там дели.
В отличии от других ,которые собственно являлись военнопленными, но благополучненько самый справедливый суд в мире перевешал.

Рус-с
Ну это, крестянство грабанули........

Рус-с
А кто его знает, или вы хотите что изображение смазанным был

Рус-с
эвакуировали с поля боя, при первой возможности.

Иван 3
А вот и пояснения самого Власова.
ПОЧЕМУ Я СТАЛ НА ПУТЬ БОРЬБЫ С БОЛЬШЕВИЗМОМ
Если не затруднит, то уточните, с чем конкретно, Вы не согласны.

sashiko

Крепко мужик заблуждался.

vadja2
Но не во всём же, однако...

В самом главном

А говорили что всех раскулачили.

Офицкр стоит скучает, на танке копошится кто то. Укатали сивку крутые горки.)

Крепко мужик заблуждался.

PAN 111111111
По Власову.А почему Иван не прав?
Реално один из лучших советских генералов ,юолее того генерал наступательный!
Послужной список найти не сложно!

paradox
я только хочу вам напомнить, что Борис Васильев в отличии от вас, знал о чем пишет- ибо сам был диверсантом

Рус-с
Самое интерестно что после войны как то разрешали печатать что то правдивое а потом........ закрыли лавочку. И стали дудеть о великой победе во всё горло.

во-во.. особенно на милитере интересно посмотреть воспоминания тех кто воевал. то что было издано в 50-е отличается от того что было в позднее.

по поводу войны - был такой фильм 4танкиста и собака. так вот один из ГГ угнал из немецких позиций танк, как он попал к немцам на передовую - и был ли он один неизвестно.

но то что Гитлер объединял против Советов всю Европу и хотел дружить с ВБ - факт.

то что СССР не хватило 1 года - тоже, но тогда скорее всего вообще войны бы не было, Адольф же не дурак был.

так что другой вариант войны - это из области женской художественной прозы.

то что СССР не хватило 1 года

ЯРЛ
На что не хвавтило? На выпуск трёхлинеек, ТТ и СВТ?

На что не хвавтило?

LapinS
хотел дружить с ВБ

LapinS
СССР не хватило 1 года

vadja2
Интересно, Рейху хватало всего

carrier
Ума им не хватило не лезть к нам.

vadja2
Да и почти что выгорело у них.

тактических приемов в войска.

PAN 111111111
Немцы сохранили армию и генштаб практически в имперском виде!

Конечно СССР был полностью готов напасть на Польшу в сентябре 1939г. А войны с Польшей и Румынией СССР ох как боялся, линию Сталина городили именно от поляков и румын. А к войне с Германией исчё годик-два нехватило. А к развалу СССР армия оказалась не готова из-за отсутствия ПП из серии "осиновая роща" - "кедр", "кипарис", "каштан" и гуляющий среди них "бизон"?

carrier
В самом главном

"Почти" не счетово.

Генералы ихние(умные) это первыми поняли,причём ещё в 41-м.

PAN 111111111
Но в СССР собственно и стояла задача уничтожить всё ,что просто напоминало империю ,вот и нахлебались.

Сдаётся мне ,что немцам ни Москва ни Питер ни даже Сталинград с Кавказом,в 1941 году был не нужен.

Сейчас не сложно купить или скачать бесплатно Майн кампф. господа не верящие в дружбу 3р и вб - почитайте первоисточник.

LapinS
Майн кампф. господа не верящие в дружбу 3р и вб - почитайте первоисточник.

vadja2
оздали структуры, категорически неспособные к обучению и накоплению опыта.

Получается что уроки усвоили.

carrier
Получается что уроки усвоили.

PAN 111111111
стал применять его частично, выборочно,и заработала машина!

vadja2
Всего-то понадобилось 3-4 года,

Некоторым понимание вообще не приходит.

vadja2
которые пытались типа "созидать" с опорой на шариковых

carrier
Для созидания шариковы бесполезны,

их сразу повывели.

Вообще я нонешних имел в виду.)

vadja2
"отцы основатели" этого самого "первого в мире государства рабочих и крестьян" долго думали иначе.

carrier
Что прям все шариковы?

Для того и загоняли всех учиться. Так можно сказать что при царе весь практически народ шариковыми был. А от интеллигента проку ноль. Только всхлипывания одни.

carrier
Так можно сказать что при царе весь практически народ шариковыми был.

А от интеллигента проку ноль.

Для того и загоняли всех учиться.

vadja2
Инженер-это вовсе не интеллигент, у него профессия есть. И опыт. Так же и с военными.

vadja2
Куда опыт-то подевался и отчего так архисложно приобретался и усваивался?

http://www.militarists.ru/?p=1176

http://www.militarists.ru/?p=2207

http://www.militarists.ru/?p=1578

http://www.militarists.ru/?p=1964

Красноармейцы рассматривают Георгиевский крест товарища.

carrier
А откуда ему было взяться?

не говоря о технике,породившей новые рода войск,в первую мировую бывшие в зачаточном состоянии.

А откуда ему было взяться? Взять любого офицера,прошедшего первую мировую. Пригоден его опыт во второй?

Иван 3
конно-механизированные группы, которые вполне успешно использовались

vadja2
Да кагбе таг, во многие разы поболее, чем у ВС Рейха.

vadja2
И опять-же: во многие разы поболее, чем у ВС Рейха.

Иван 3
Ворошилов и Будённый вполне вписались в историю ВОВ,

негуманно их было выпускать.

Иван 3
Тот действительно был ОМП, но только для своих

Иван 3
Да и просто сука редкостная.

carrier
Ну ладно,соглашусь,

Врагов отпускал?

Это почему?

добавлю ссылку на документ, из серии "англичане ружья кирпичом не чистють!"
http://dr-guillotin.livejournal.com/122457.html
за 1944, от р.Х.

скопирую сюда пост Исаева

"Если ударить человека бревном, то он безусловно будет убит..."

Дополняя известный Доклад Комиссии ГКО. Самым большим секретом Красной армии был никакой не Ржев, а стучания лбом в ГА "Центр" зимой 1943-44 гг. Этот период "Западного фронта без перемен" секретили больше всего.
Довольно жесткий аналитический документ уровнем ниже, из штаба 33-й армии (многострадальная армия на самом деле, про которую почему-то помнят малозначительную эпопею с Ефремовым и армией размером в полторы дивизии). Выполнен в жанре письма товарищу Сталину.

Сегодня несколько часов уродовал зрение и переколачивал его с микрофильма весьма среднего качества машинописной копии, в ЦАМО новые реформы с невыдачей оригиналов дел если есть микрофильмированный в советское время теплыми ламповыми руками вариант (типа истрепят дела взятием раз в 30 лет, ага).
Поехали.

Начальник оперативного отдела штаба 33-й армии полковник Толконюк Илларион Авксентьевич. Действующая армия 30 марта 1944 года.
Верховному главнокомандующему Маршалу Советского Союза товарищу Сталину.

Анализируя неудачно проведенные операции 33 армией за последние месяцы и учитывая, что целый ряд причин неуспеха и бесполезного расходования сил и средств до Вас не доходит, считаю своим долгом поделиться с Вами своими наблюдениями и выводами и внести ряд предложений, если они окажутся полезными для нашего великого дела в нынешней войне.
Я обращаюсь к Вам исключительно потому, что убедился непосредственно на поле боя и в практике длительной работы в армейском аппарате, что некоторые из наших руководящих генералов Западного фронта и 33 армии, от которых зависит буквально все при подготовке и проведения операции, не могут или не хотят понять, что на успех неподготовленной операции рассчитывать нельзя, что к проведению операции следует подходить исключительно серьезно, что здесь нужен разумный расчет потребных сил и средств, которые могу быть израсходованы безо всякой пользы и в течение длительного времени не восстановлены, что проигранный бой или сражение надолго и намного уменьшает силы армии, что одним желанием бить врага, немцев победить нельзя. Не могут понять того, что мы стали не настолько богаты, чтобы расходовать свои войск и материальные средства по мелочам, не подумав заранее о возможных тяжелых последствиях. Наконец, некоторые наши руководящие товарищи не могут понять, что подготовка войск то есть реальных исполнителей боя, является одним из главных и основных предпосылок успеха и что умение подготовить подчиненные войск к предстоящим боям есть одно из важнейших качеств полководца.
Кроме того, следует отметить, что за плечами наших больших артиллерийских начальников творится множество вопиющих безобразий в боевом применении артиллерии, прикрываемых ничем не обоснованным авторитетом этих начальников и заслуженно созданной славой нашей артиллерии в целом.
Чтобы не быть голословным, я приведу ряд фактов и примеров, невольно наталкивающих на такие выводы.
Во второй половине 1943 и в начале 1944 года ( с сентября 1943 по март 1944 года) 33 армия во взаимодействии с другими армиями Западного фронта, провела пять основных наступательных операций (и много промежуточных операций) с задачей прорвать оборону противника и овладеть сначала Оршей (при действии восточнее Орша), а затем городом Витебск (при действиях юго-восточнее Витебск).
С большим рвением и желанием подавляющее большинство генералов и офицеров армии взяли на себя эту миссию, но понеся колоссальные потери, желаемых результатов не добились. За этот период 33 армия потеряла только убитыми 20975 человек, а всего потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 103 011 человек, в том числе убито 3 и ранен 1 командиров дивизий, убито и ранено 8 заместителей командиров и начальников штабов дивизий, 38 командиров полков и их заместителей, 174 командира батальонов, за этот же период армия потеряла 419 танков и 60 самоходных орудий сожженными и разбитыми артиллерией и авиацией противника непосредственно на поле боя; при неудачном вводе для развития успеха понес большие потери и приведен в небоеспособное состояние 2-й гв. Тацинский танковый корпус.
На подготовку каждой из указанных операций отводилось от 5 до 10 суток, длительность операций была от 5 до 22 суток.
Оборона противника прорывалась на фронте от 4,8 км до 9 км, каждой наступающей в первом эшелоне дивизии давалась полоса от 1 до 2 км по фронту.
Плотность артиллерии в каждой из проведенных операций составляла от 126 до 206 орудий на 1 км фронта (без учета 45-мм орудий, орудий ПА и 82-мм минометов).
Израсходовано всего 1 801 600 снарядов и мин.
В результате тяжелых и длительных боев, сопровождаемых большими потерями, армия имела продвижение от 2 до 13 км в глубину обороны противника, а в некоторых операциях продвижения совсем не имела.
За все это время армия заняла 148 кв. км территории и освободила 82 населенных пункта.
Учитывая большое количество затраченных сил и средств и совершенно незначительные успехи при этом, многие из нас угнетены неудачами, некоторые мечутся, 'рвут на себе волосы', нервничая и волнуясь, не получая удовлетворения в бою, с огорчением и разочарованием проклинают сложившуюся на нашем участе фронта обстановку, часто употребляя роковое слово 'невезет'.
В чем же основные причины неуспехов, приведших к срыву неплохо задуманных операций и к большим потерям в живой силе и технике и желаемых результатов.
1) Первой и основной причиной являлось то, что силы и средства расходовались по мелочам, вместо серьезного и сокрушительного удара противнику наносились 'булавочные уколы', от которых он очень быстро оправлялся, материальные средства расходовались также по мелочам, частями и серьезного результата дать не могли.
Если ударить человека бревном, то он безусловно будет убит, но если это бревно расчленить на щепки и бить этого же человека в разное время этими щепками, то он легко вынесет эти удары и нисколько не потеряет своей жизнеспособности. Так образно можно выразить удары п врагу нашей 33-й армией.
Если на самый прочный блиндаж сбросить в разное время одна за другой тысячу килограммовых бомб, то они не причины этому блиндажу никакого ущерба, если же на указанный блиндаж бросить одну тысячекилограммовую бомбу, то блиндаж будет разрушен до основания.
Этими сравнениями я хочу подчеркнуть, что одни и те же силы и средства, при различных способах их применения, могут дать резко различные результаты.
2) Недостатки в планировании, подготовке и проведении операций. При планировании предстоящих операций фронт указывал армии состав привлекаемых сил и участок прорыва. Место прорыва определялось лишь исходя из конфигурации фронта без учета условий местности. Полоса армии и участок прорыва определялись Командующим фронтом и были настолько узки, что исключали всякий выбор удобной для прорыва местности Командармом. Кроме того, узкий фронт прорыва (4-6 км) ставил под перекрестный и фланкирующий прицельный огонь всех видов оружия врага вклинившиеся в его оборону наши наступающие части. Это одна из важных причин неуспеха и больших потерь. Ширина полосы наступления дивизиям главного удара давалась от 1 до 2 км, боевой порядок дивизии, как правило, глубоко эшелонировался и дивизии почти всегда атаковали вначале двумя батальонами, а затем последовательно вводились в бой остальные подразделения, то есть дивизии вводились в бой по-батальонно. При этих условиях ни мощь огня, ни ударная сила дивизии одновременно не использовалась, а расходовалась по частям. В большинстве случаев в бою фактически принимали участие лишь передовые батальоны, а остальные части дивизии, эшелонированные в глубину, рассеивались артогнем противника еще до подхода к переднему краю его обороны, нес большие потери они полностью теряли свою боевую способность.
Ваш приказ ? 306 о новых боевых порядках в армии не выполнялся и командующий армии его значения и выгодности новых боевых порядков или не понимал, или не признавал (речь идет о бывшем Командарме Генерал-полковнике Гордове).
Операции, как правило, готовились поспешно, разведать оборону противника как следует никогда не удавалось (фотосхемы часто получались да 1-2 суток до начала операции, а часто и в день начала операции).
Войска вводились в бой с неосвоенным и необученным пополнением составляющим основную массу состава боевых подразделений. Офицерский состав принимал подразделения на ходу и шел с ним в бой, не зная подчиненных ему людей, которые также не знали своих офицеров.
Дивизии вступали в бой полувооруженными: автоматического оружия имели мало, станковых пулеметов каждая дивизия имела от 16 до 30 штук, к ручным пулеметам и автоматам имелось по одному магазину.
Если учесть, что большинство бойцов было вооружено винтовками и этим, и без того малым количеством автоматики, люди владели плохо, то станет ясно, что огнавая мощь дивизии была крайне низка.
Эти обстоятельства и неразумное боевое использование артилллерии, как мы укажем ниже, создавали условия, при которых взаимодействие родов войск на поле боя совершенно отсутствовало. Стреляла артиллерия - пехота лежала, пехота поднималась в атаку - артиллерия прекращала огонь и молчала.
Необученные подразделения и офицеры никаких маневров на поле боя не предпринимали, а ложились под огнем противника и давали себя истреблять, [неразб] тем самым врага, который получал удовлетворение, безнаказанно расстреливая нашу лежащую пехоту, которая ко всему про чему, даже не имела лопат для окапывания. За один-два дня боя наступающая дивизия теряла почти всю свою пехоту и результатов не добивалась. В полках оставалось пехоты по 10-15 человек, а высокие начальники все требовали наступления и с нетерпением ждали результатов. Потери в живой силе были главным образом от артминометного огня противника. Это подтверждается тем, что из всего числа раненных, на осколочные ранения приходится от 70 до 90 %.
С физическими свойствами человека у нас никто не считался и люди до оцепенения лежали под огнем противника на поле боя и становились совсем недеятельными и безразличными.
3) В нашей практике боевого применения артиллерии существует вредная и неграмотная тенденцяи - считать плотность артиллерийских средств по количеству орудий (стволов) на километр фронта, а не пол количеству предназначенных для расхода боеприпасов.
Ради этого к фронту прорыва стягивалось большое количество артиллерийских частей и соединений, ради этого до предела суживались фронт прорыва и полосы наступления дивизий. Снарядов же отпускалось в начальный период операции от 1 до 1,5 б/к, которые могли быть эффективно выпущены в четыре-пять раз меньшим количеством артиллерии. Сокращение же количества поддерживающих дивизию артиллерийских частей и сих сложными средствами управления, за счет увеличения расхода боеприпасов на каждое орудие, гораздо упростило бы организацию взаимодействия и управления войсками в динамике боя и повысило бы эффективность огня.
Продолжительность и порядок артиллерийской подготовки определялись не по какому-либо обоснованному расчету, исходя из характера обороны противника, количества имеющихся артиллерийских средств и отпускаемого лимита боеприпасов, а просто случайно, по избитому и изученному противником шаблону (начало артподготовки, как правило, обозначалось залпом 'РС', затем от нескольких десятков минут, до часа-полтора проводился так называемый период 'разрушения', хотя никто из артиллеристов не знал, что он собственно, должен разрушить и есть ли что разрушать. Затем проводился 10-20 минутный огневой налет по переднему краю обороны противника и артиллерия стрельбу, как правило, прекращала, а пехота начинала атаковать).
Работа артиллерии строилась так, что наша артиллерия, на нашем участке фронта, никогда не могла подавить артиллерию противника, а последняя, выбрав удобный момент обрушивалась на нашу пехоту на заранее пристрелянных рубежах и почти полностью истребляла ее. В самые ответственные периоды на поле боя господствовал огонь противника (обороняющегося), а не наш (наступавших). Борться с танками и самоходными орудиями противника артиллерия нашей армии оказалась почти неспособной. Делались попытки с наступающими ротами тянуть на руках орудия прямой наводки, но они всегда отставали, часто выводились из строя огнем противника и эффекта не давали.
4) Практическая подготовка предстоящих операций проводилась очень неумело, на виду у противника: за несколько дней до начала операции на передний край (на участке прорыва) ставились предназначенные для прорыва войска, а затем, в течение нескольких дней, накапливались материальные средства. Следовало бы делать как раз наоборот: сначала накопить материальные средства, разведать оборону противника, разведать оборону противника, поставить на позиции и подготовить артиллерию, а войска вывести в исходное положение не ранее как за сутки до начала атаки. Это одна из важных гарантий внезапности.
Можно было бы привести очень много фактов, подтверждающих изложенные выше положения, но я считаю, что этом письме делать это не целесообразно.
Цель моего письма доложить Вам некоторые важные причины, являющиеся основным препятствием к успешному выполнению проводимых 33 армией операций.
Среди некоторых руководящих работников нашей армии существует мнение, что на фоне общей стратегической обстановки мы не могли иметь времени и возможности для серьезной подготовки и достаточного материального обеспечения проводимых операций и что мы вполне добились цели, которая перед нами ставилась, сковывая противника перед нашим фронтом, не допуская переброски его сил на юг, где ведутся операции широкого масштаба. Такое мнение мне кажется неправильным и я с ним не согласен.
Простой подсчет показывает, что с затраченными в течение описанного периода на Западном фронте силами и средствами можно было провести одну или две серьезных и хорошо подготовленных операции, прорвать фронт обороны противника по крайней мере на 20-30 км фронта, развить успех и не только сковать противника, а освободить большу территорию и, или притянуть значительную часть сил противника с других направлений, или вследствие больших поражений вынудить его к оперативному отходу.
Неуспехи же проведенных операций можно объяснить исключительно неумелым и примитивным их планированием, подготовкой и практическим проведением. Ни масштаб операций, ни способ их подготовки и проведения не соответствовали целям, которые ставились.
В настоящем письме я не задаюсь целью обвинить кого бы то ни было и не имею в виду собрать все плохое в один котел, чтобы предъявить кому-либо обвинения (хотя это тое сделать было-бы необходимо), я считаю своим долгом отметить основное, что являлось плохим и нецелесообразным в проведенных боевых действиях 33 армией, для того, чтобы в будущем не допускать подобных недочетов. А все отмеченные выше недочеты у нас вольно или невольно повторяются и сейчас: дивизии, доведенные до трехтысячного состава, упорно толкаются в атаку почти безо всякого артиллерийского обеспечения.

ПРЕДЛОЖЕНИЯ

Считаю целесообразным:
1) Запретить попытки прорыва обороны противника меньше чем на 12-ти километровом фронте, то-есть на таком фронте, который позволяет подвергать прострелу фланкирующим и косоприцельным огнем противника всю полосу прорыва.
2) Дивизии, доведенные до 4,5 тысячной численности и меньше, из боя выводить на доукомплектование, как небоеспособные.
3) Дивизиям, получившие пополнение более 50 % общего состава боевых подразделений, на обучение и сколачивание давать не менее 30 суток.
4) С целью экономии нашей пехоты, боев, которые не обеспечиваются достаточным количеством боеприпасов для подавления артиллерии и минометов противника, в светлое время не проводить.
5) Намеченную для проведения операцию подробно планировать не ниже как в штабе фронта, что даст возможность большего выбора удобной местности, участка прорыва и сосредоточения тех средств, которые необходимы (в масштабе армии часто этого сделать нельзя).
6) Боевые порядки пехоты, при прорыве полевой обороны противника, строить в строгом соответствии с Вашим приказом ? 306 о новых боевых порядках. Запретить (в первую очередь командармам и командирам корпусов, которые являются главными нарушителями указанного приказа, прикрывающих нарушение приказа ?306 и боевого устава пехоты термином 'глубокие боевые порядки'.), путем эшелонирования боевых порядков дивизий в глубину, расходовать эти дивизии по частям, не используя их полной ударной силы.
7) При планировании и проведении артиллерийского обеспечения операции, в первую очередь учитывать возможности полного подавления на необходимое время и частичного уничтожения артиллерийских и минометных батарей противника, как главных истребителей нашей пехоты. При господстве на поле боя артминометного огня противника атаку пехоты и танков запретить.
8) Для борьбы с самоходными орудиями и танками противника, являющимися пока что у нас основным 'пугалом' нашей пехоты в глубине обороны противника, необходимо создать специальные части, вооруженные самоходными орудиями и танками, которые бы сопровождали наступающую пехоту, с задачей уничтожения танков и самоходных орудий противника, действующих небольшими группами против нашей пехоты. Противотанковую артиллерию стрелковых дивизий передвигать малыми танками или специальными бронетранспортерами, чтобы обеспечить движение орудий ПТО в боевых порядках пехоты.
9) Использование танковых соединений в лесисто-болотистой местности (белорусские леса и болота) запретить.
10) За каждую из проведенных операций требовать специальный письменный отчет командарма с заключением лично не заинтересованных (нейтральных) лиц. Это повысит ответственность, расширит оперативно тактический кругозор высшего командного состава и поможет своевременно вскрывать допущенные недочеты и ошибки, а также учитывать их в дальнейших боевых действиях

С искренним приветом,
Полковник Илл. Толконюк.

Небольшой комментарий. Позднее И.А.Толконюк служил начальником оперативного отдела в 8-й гвардейской армии Чуйкова. Т.е. по башке за правду матку ему не дали, скорее наоборот. Написанное тов. Сталину в общем виде имеет доказательную базу в лице нескольких страниц с таблицами боевого состава, потерь итп.
Tags: 1944, архивы, война

Вот я сейчас сам, копипасту с жж, выложил.
Сё..токмо потому - что приведен документ раз, и Исаев - хоть какой, но где то ученый два. И я этим не злоупотребляю - три.

Вот я сейчас сам, копипасту с жж, выложил.

Иван 3
Негуманно было выпускать маршала Жукова.
Тот действительно был ОМП, но только для своих.
Да и просто сука редкостная.

Кстате. О "наступательном" Власове. Жуков тоже ведь докуя наступательный такой был..

Иван 3
Годный текст.

Иван 3
Нет сражался до последнего советского солдата.

Из бесед Г. К. Жукова с командующим 50-й армией И. В. Болдиным:

"Не пойму я Вас, почему Вам понадобилось вести танки на артиллерийский огонь. Непонятно, можно было танки подвести по юго-западным скатам. Но дело, видимо, не в том, где их вести, а, главное, вести нечего Вам, все растрепали. Если так легкомысленно будут бросаться танки, как до сих пор Вы бросаете на нерасстроенную систему огня, ничего у Вас не выйдет. Непонятно мне, для чего у Вас врываются танки наподобие: ворвались в Гореловский, ворвались в Малиновский, а пехота оказывается отбита организованной системой огня. Азбучная истина обязывает: прежде чем бросить танки, нужно подавить систему огня, а тогда только бросать танки. А у вас делается наоборот. Вам об этом неоднократно давалось указание, но, видимо, до сих пор эти элементарные истины не поняты и танки продолжают гибнуть без всякой пользы. Бросание танков без подавления системы огня противника я считаю АВАНТЮРОЙ . Виновников гибели танков, танкистов, безусловно, надо судить. В отношении паники от авиации противника могу только предложить одно: пресекать эту панику в корне. Никакой массовой гибели от бомбометания на протяжении всей войны не было и нет сейчас. Все это выдумывается для оправдания невыполнения приказа, для оправдания потерь, которые получились при панике Фомино 1-е, о чем нас информировал Быстров, и массовых потерь от плохой организации боя, массовых потерь, от той вакханалии и беспорядка, который существует и творится в армии"

(...)

"Прорыв произвести сосредоточенными силами, не разбрасывая их на широком фронте; населенные пункты захватывать специально созданными штурмовыми отрядами; для быстрейшего продвижения главных сил использовать незанимаемые пр-ком промежутки".

Г. К. Жуков в беседе с командующим Командующим 49-й армией И. Г. Захаркиным:

"Вы поймите, наконец, на кой нам черт при ходе противника из района Мятлево драться за Бойково, драться за Барсуки, когда противник все равно их бросит, если его обойти глубже".

7 марта 1942 г., Жуков в сердцах бросает Захаркину

"Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей".

22 марта 1942 г. в приказе командующим 43, 49, 50 и 5-й армий Жуков в заключение писал

"...точного выполнения моего приказа о захвате опорных пунктов противника специальными штурмовыми отрядами, во избежание излишних потерь".

15 марта 1942 г. Жуков издает даже специальный приказ об отношении к личному составу, начинающийся словами

"В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2-3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте".

Специальный приказ Жукова от 15 марта 1942г.

"Особенно плохое отношение к сбережению людей существует в 50, 10-й армиях..."
(...)
"Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно ни исходило".

30 марта:

"В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.

В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.

Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.

Я требую:

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем.

4. При отделе по укомплектованию фронта создать 5 постоянных разъездных инспекторов для наблюдения за сбережением пополнения и для быстрого выявления причин и виновников чрезмерных потерь пехоты''

И это, билят, скоро как три года война идёт. Писецнах, да и только. И так сплошь и рядом.

имхуется - текст, в той же степени, справедлив для 1905 и 1914 гг.

vadja2
И вот в чём, интересно, причины такой категорической неспособности учиться?

Вот почему так получается? Или вообще "не в коня корм" и нацисты были правы в своей расовой теории?

ну - вот в соседней ветке данные интересные.
http://guns.allzip.org/topic/68/1269093.html

к ним можно только добавить, что мало получить среднее образование, надо еще вырасти в среде технически грамотных, и еще важнее, приученных к дисциплине, людей.

Немцы тоже уроков не усваивали.

а вот в этом - проигрывали они.
у нас подвижки, от офицерских погонов, до главврача фронта - архиепископа.
и до, наверное, лучшей армии в конце 45.
во всяком случае, ряд штурмовых частей - точно.

И насчёт того,что победили просто числом - брехня. Да ,потери были очень большие в начале,но и по силы немцев именно на границе были существенно больше наших. Помогла им и тактика ударов танковыми клиньями,кстати по количеству средних танков они нас тоже перекрывали вначале существенно. По общим боевым потерям за всю войну получается 1,3 к 1.

За 41-ый тоже рассчитались.

...В ночь на 17 февраля 1944 года командование окруженной группировки решило осуществить последнюю попытку вырваться из окружения. Оставив пушки, автомашины, военное снаряжение колонны немцев двинулись на прорыв, но здесь их ждали наши войска, которые танками и кавалерией раздавили ряды немецких солдат. Горы трупов немецких солдат и офицеров остались после ночного боя. Среди погибших и командующий группировкой генерал-лейтенант Штеммерман. Дорогами невозможно было проехать, настолько они были забиты вражеской техникой и труппами фашистов. И не только дороги, но и поля, овраги и перелески были усеяны тысячами убитых. 18 февраля после ночного боя мы шли за танками, а танки по трупам немецких солдат"...

и 1914 гг.

И насчёт того,что победили просто числом - брехня

а вот в этом - проигрывали они.

О "наступательном" Власове. Жуков тоже ведь докуя наступательный такой был..

И это, билят, скоро как три года война идёт.

Совсем не берёг,ага.

Из бесед Г. К. Жукова с командующим 50-й армией И. В. Болдиным:

Г. К. Жуков в беседе с командующим Командующим 49-й армией И. Г. Захаркиным:

7 марта 1942 г., Жуков в сердцах бросает Захаркину

22 марта 1942 г. в приказе командующим 43, 49, 50 и 5-й армий Жуков в заключение писал

15 марта 1942 г. Жуков издает даже специальный приказ об отношении к личному составу, начинающийся словами

Специальный приказ Жукова от 15 марта 1942г.

Я требую:

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем.

4. При отделе по укомплектованию фронта создать 5 постоянных разъездных инспекторов для наблюдения за сбережением пополнения и для быстрого выявления причин и виновников чрезмерных потерь пехоты''

Вот я и говорю, что сука.
Незачем ссылаться на некие "беседы" с командармами, Жуков не священник и увещевать не его обязанность. Его обязанность организовать армию так, чтобы она могла воевать с минимальными потерями и максимальной эффективностью.
Но Жуков родился с сознанием сержанта, с этим сознанием и помер.
Вчитайтесь в текст приказа и попытайтесь понять, как Вы этот приказ будете выполнять?
Что выберете, выговор за чрезмерные потери или трибунал за срыв сроков наступления.

По общим боевым потерям за всю войну получается 1,3 к 1.

Иван 3
Его обязанность организовать армию так, чтобы она могла воевать с минимальными потерями и максимальной эффективностью.

Иван 3
Труд "Кривошеева", это обычная агитка.

Вот он и организовывал.

И что там не так?

Иван 3
кто такой Кривошеев?

Ну хотя бы профессор.)

Иван 3
В смысле "профессор"?

Иван 3
что именно он посчитал точнее всех

Это степень такая ,ежели вы не в курсе.

Кто ещё то считал?

Ну хотя бы профессор.) Точнее кто то считал?

Это степень такая ,ежели вы не в курсе.

Кто ещё то считал?

Иван 3
Труд "Кривошеева", это обычная агитка.

андрэ
может не степень все таки?напрягитесь

У Кривошеева тоже есть довольно точная цифирь и даже по нему неплохо считается.

андрэ
не соглашусь-нет и быть не может разговора о какой либо точности в этом вопросе.на данный момент.

У Кривошеева тоже есть довольно точная цифирь и даже по нему неплохо считается.

Иван 3
Попытайтесь меня переубедить.

Вот вы уже во второй теме не поняли, о чём именно я говорю. Пробивается количество человек, которые совершенно точно были призваны, но домой больше никогда уже не вернулись. А вот уже дальше-тёмный лес. Потери ополчения, потери партизан/подпольщиков; потери мобилизованных непосредственно в/ч, но которых не успели зачислить в штат. Потери мирняка вообще учесть невозможно, учитывая фокусы с переписями.
Но число призванных, но не вернувшихся пробивается совершенно точно.
Кстати, упомянутый вами же Солонин тоже выводит эту же сумму.

Кстати, упомянутый вами же Солонин тоже выводит эту же сумму.

Собственно общую цифру потерь СССР, в районе 30 милионов, никто не оспаривает. С ней согласно большинство историков +-.

Да какая х разница.)

С 41-го по 45-й потери ВС Союза составили 11794 тыс. человек. Не все убиты, но дома их больше никогда не увидели.

все призывники из Смоленской области, это никем не учтённые боевые потери. Да и собственно вся Белоруссия тоже.

я не говорил что держу солонина за непогрешимого

один из самых вменяемых и логичных на сей день.

Если были зачислены в штат подразделений, то учтены.

Иван 3
Это в том случае, когда от самой части остались, хоть какие-то документы.

С остальным, конечно, жопа полная.

Иван 3
ражданами своей страны, а нечто вроде досадной обузы, портящей общую картинку

carrier
Или виноваты,что пленных не уморили

vadja2
в процентном отношении тоже не сильно прелестный вид получится.

В том что гитлеровцы - звери тоже мы виноваты?

Иван 3
учётом своих погибших граждан?

Хотите сказать,что потери по мирному населению занижены? Вполне возможно.

Иван 3
Результаты наступлений шибко разные.

Вторая Ударная тоже ведь наступала вроде?

которых, даже после войны, собственные мемуары заботили больше, чем валяющиеся по лесам трупы солдат.

Иван 3
по данным переписей, до войны и после войны.

Вторая Ударная тоже ведь наступала вроде?

тоже ведь наступала вроде?

один из самых вменяемых и логичных на сей день.

Но данные по призванным наиболее точны, потому как львиная доля учёта велась в тылу. По НКВД вообще всё точно до одного человека, по авиации тоже.

Ещё какой,ежели посмотреть,сколько немцев из плена вернулось домой и сколько наших дожили до освобождения.

Не совсем так.
Общие потери СССР, худо-бедно бъются по данным переписей, до войны и после войны.

А так, как учёт гражданских потерь не вёлся, то в гражданские списывают потери военных, дабы добиться приемлевого паритета с немцами.
По последним указаниям 1:1,3, но дело в том, что засунуть оставшиеся 20 миллионов погибших гражданских некуда. Их попросту нет, а вот до сих пор непохороненных, но якобы учтённых военных, огромное количество.
Всё это дело рук "гениальных" полководцев, которых, даже после войны, собственные мемуары заботили больше, чем валяющиеся по лесам трупы солдат.

ежели даже данные по переписи секретны по сейчас,руководство переписи объявлено вредительским и расстреляно

подпишусь под каждой буквой

андрэ
ну собственно цифры в студию....

что памятник Жукову в Москве, должен стоять ВЕЧНО.

Киньте ссылку.

Оболенский Валериан, начальник ЦУНХУ в 1932-1935, расстрелян в 1938 году

Краваль Иван, начальник ЦУНХУ в 1935-1937, расстрелян в 1937 году

Верменичев Иван, начальник ЦУНХУ в 1937, расстрелян в 1938 году

Также после переписи были репрессированы (тоже по 58 статье) начальники основных отделов ЦУНХУ:

Квиткин Олимпий, Начальник Бюро переписи населения ЦУНХУ СССР, расстрелян в 1937 году.

Обломов Иван, заместитель начальника отдела учета транспорта и связи, расстрелян в 1938 году.

Брандгендлер Лазарь, заместитель начальника Бюро переписи населения, расстрелян в 1937 году.

Яковлев Яков, глава комиссии по проверке результатов переписи ЦУНХУ, расстрелян в 1938 г.

Курман Михаил, глава отдела динамики народонаселения ЦУНХУ, отсидел в лагерях 18,5 лет - до 1955 года

Также были арестованы многие другие руководители и сотрудники Статистистического Управления на региональных уровнях. Аресты и чистки возглавил новый (назначенный после ареста И. Краваля) начальник ЦУНХУ И.Верменичев - который и сам был вскоре арестован и расстрелян.
остальное поиском.

Если гуля мало можете в архив сгонять.

андрэ
ваших цифр

Где вы их видели?

Только в другм виде........ плывущим по морю крови...... вразмашку.

Иван 3
Цифры потерь заставят задуматься

Наших меньше погибло. Жуков- гениальный полководец.

остальное поиском.

carrier
И насчёт того,что победили просто числом - брехня.

Кстати, это совсем не такой простой метод, как многие себе думают.
Вон, Саддамовская армия разбежалась, потеряв, ЕМНИП около 2000 человек (всего-навсего). Несмотря на пропаганду, политическую полицию и все такое.

carrier
Да ,потери были очень большие в начале,но и по силы немцев именно на границе были существенно больше наших. Помогла им и тактика ударов танковыми клиньями,кстати по количеству средних танков они нас тоже перекрывали вначале существенно.

carrier
По общим боевым потерям за всю войну получается 1,3 к 1.

А союзники смотрят, и охреневают.

Как я уже писал ранее, приблизительно оценить уровень потерь не так уж сложно. В силу естественных причин, существуют определенные устойчивые соотношения между количеством убитых и раненых, между потерями войск и гражданского населения, убиенных офицеров и рядовых и т.д. и т.п.
В конце концов, каждому доступна статистика по его семье, школе, двору, выпуску офицерского училища и пр. Какие года рождения призывались - тоже всем хорошо известно. Поэтому попытки озвучить соотношение 1:1,3 - ну, вы поняли.

Я не буду подробно освещать этот вопрос, слишком много нудных цифр. Каждый, кому это интересно, легко разберется самостоятельно.
Подкину лишь два (но очень характерных) момента для размышления.
1.Те, кто так или иначе застал советскую армию, хотя-бы в виде НВП в школе, много раз слышал магическую формулу: наступающий должен иметь 3х-4х кратное превосходство и несет потери также в 3-4 раза больше, чем обороняющийся. Т.е., вот такое представление о норме и естественном порядке вещей сложилось по опыту второй половины ВОВ.
Соответственно, и соотношение потерь (для 44-45г!) следует ожидать где-то таким.
2. Существует также естественное соотношение потерь вооруженных сил и гражданского населения, которое зависит, в первую очередь от плотности населения. Так, в 1й Мировой Войне РИ потеряла солдат в несколько раз больше чем гражданских. 0.3 млн гражданских против 0.7 или 1.7 военных (точно не помню, да это и не важно).
В Корейской войне, которая проходила на густонаселенном театре БД, причем американцы прямо таки перепахали всю страну ковровыми бомбардировками, соотношение военные vs гражданские приближается к 1:1

Я так думаю, что потери СССР во 2МВ, с учетом 3млн. погибших от голода в Ленинграде и нескольких млн. целенаправленно уничтоженых на окуппированных териториях, примерно соответствуют корейскому соотношению, т.е при общем количестве погибших 20-25млн, на вооруженные силы приходится примерно половина.

3. Для моей семьи, которая не имела отношения ни к евреям, ни к Ленинграду, соотношение примерно такое же, как в 1МВ, т.е. на 3 военных -один гражданский. Ах, да. Вся семья проживала на Украине и попала под окуппацию. Для семей из восточной части СССР, которые не попали в зону боевых действий - гражданские потери, разумеется, гораздо меньше.

Конечно только тех, кто читать умеет.

Жуков- гениальный полководец.

Наших меньше погибло. Жуков- гениальный полководец.

Я так думаю, что потери СССР во 2МВ, с учетом 3млн. погибших от голода в Ленинграде и нескольких млн. целенаправленно уничтоженых на окуппированных териториях,

Так, на Нюрнбергском процессе фигурировало число 632 тысячи человек. Только 3% из них погибли от бомбёжек и артобстрелов; остальные 97% умерли от голода.

"Целенаправленно" немцы уничтожали только евреев и цыган.
Остальных по мере необходимости, КМК, цифра прямых потерь от немцев не превысит 4-5 миллионов.
Как это не печально, но Красная Армия, что в обороне, что в наступлении, о гражданском населении нисколько не беспокоилась.

Иван 3
Так, на Нюрнбергском процессе фигурировало число 632 тысячи человек.

Жуков- гениальный полководец.

Брандгендлер Лазарь, заместитель начальника Бюро переписи населения, расстрелян в 1937 году.

о гражданском населении нисколько не беспокоилась.

3млн. - это численность населения Ленинграда перед войной.

Рус-с
верить проще.

Ну не в брехню же верить.

Тут я прям разрыдался!Не ,кашмар просто!Сволочь Сталин!Такиих людей и к стенке!

Обломов Иван

фамилии хотя бы и из этого же списка?н

сталин просто душка?

Ну не в брехню же верить.

Жуков- гениальный полководец.

Рус-с
Штурмует немецкие позиции под Ельней в то время, когда Гудериан прёт в обход Киева

Жаль вас там не было. Гениального полководца в Вас вижу я.

Иван 3
Следите за своей ку-ку, как только, так сразу.
Иначе пздц.

У меня все в порядке,в отличие от некоторых.)

Гениального полководца в Вас вижу я.

carrier
Жаль вас там не было. Гениального полководца в Вас вижу я.

Надо Наталью ему сосватать, вот пара будет. 😊

Рус-с
сосва

Интерестный материал по автомобилям ленд-лиза. http://www.plam.ru/hist/avtona...3.php#metkadoc3

Вот сборная солянка у немчегов. http://www.plam.ru/hist/avtona...tomobili/p2.php

vadja2
Вы поинтересуйтесь, ахуй гарантироован.

Да замкнули

Читал. Да замкнули и расколотили и в плен взяли кучу народа. Отличная тактика.

Иван 3

Забыли как Гудериан и Вейхс по Украине шли.

чтобы не забывали.

Рус-с
Какими силами?

Гудериан и Клейст.

Рус-с

Какими силами?

Гудериан и Клейст.

У писателя Василия Звягинцева есть серия романов, под общим названием "Одиссей покидает Итаку" о том, как наши современники путем взаимодействия с инопланетянами 😊 перемещаются по времени и меняют историю человечества, начиная с начала 20-го века по настоящее время.
Много книг, читал не всё, но запомнилась и понравилась одна часть основного романа под названием "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин". О том как гг Алексей Берестин и Андрей Новиков переселяются в тела Сталина и командарма Маркова за два месяца до начала войны . Они успевают подготовить оборону , и наступление немцев удается остановить на старой границе и перейти в контрнаступление.
Было бы хорошо, если это было так, но это фантастика, историю не изменить.

Рус-с
Сколько танков, орудий, живой силы........?

Иван 3
Вдвоём?

Занятно конешно,токо не понял ,к чему,что .та таблица даёт.
Лучше ,если конечно вас не затруднит,поведайте о блистательной Демянской операции ,сколько продолжалась и чем всё закончилось.

о блистательной

carrier
Спасибо за таблицу.
Жаль только, что Вы не прочли, самую нижнюю строчку. 😞

PAN 111111111
Занятно конешно,токо не понял ,к чему,что .та таблица даёт.
Лучше ,если конечно вас не затруднит,поведайте о блистательной Демянской операции ,сколько продолжалась и чем всё закончилось.

а вы кроме как эротично постонать о "безвинной погибших" что-то изать можете? Ну типа умное обдуманное.
ато при обсуждении Демянской операции мы можеи скатиться к открытию второго фронта и тамошним косякам.

PAN 111111111
,к чему,что .та таблица даёт.

PAN 111111111
поведайте о блистательной Демянской операции

Рус-с

"Весеннем пробуждении"?

"безвинной погибших"

при обсуждении Демянской операции мы можеи скатиться к открытию второго фронта и тамошним косякам.

PAN 111111111
во первых не слышал

PAN 111111111
во вторых разговор идёт о начале войны.

армия тянула и неплохо

Или молчат в тряпочку ,или несут ахинею

почему то предпочитают обсуждать поражения,

PAN 111111111
Ну давайте обсуждать одни победы!

Иван 3
Вдвоём? 😀

carrier
Возьмите да погуглите.