2Прагматик про "солдафонство" и "тупой сапог"

T55M 18-11-2013 17:24

Камрад, я вот прочел от тебя это выражение несколько раз.
предположу, что этимология этого слова восходит к оборотам перезрелых девушек на выданье, века этак 18, к которым обращался п-к Ржевский в известном анекдоте:
"- Это как же прикажете понимать? жопа есть, а слова нет?"


а что ты под этим понимаешь?

"солдафон", "тупой сапог" это кто?

после обсуждений и размышлений на 17 страницах создал собственное определение:

quote:
Originally posted by T55M:
"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое гражданскими для характеристики деловых и социальных качеств человека имевшего (ющего) отношение к военной службе и использующего в обращении с гражданскими ОТДЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ управлении (отношений), принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (очень часто).

примеры использования
"этот солдафон заставляет меня поддерживать идеальный порядок в своей комнате/на своем рабочем месте"
"этот солдафон заставил нас вчера отжиматься по 50 раз, когда мы ночью бухали на лавочке"
"пусть тупые сапоги бегают на зарядку, стремятся овладевать воинскими специальностями и готовятся защищать эту сраную рашку. если бы тогда сдались ляхам/наполеону/гитлеру, давно бы уже баварское пили. а сейчас нужно отдать кавказ - турции, сибирь - сасш, а дальний восток разделить между китаем и японией, все равно у нас ничего не получится, потому что русские - самые тупые из всех возможных народов. надо валить взагранку, там каждому безработному дают по 5тыс евро пособия".



Уважаемый Читатель!

перед тем как использовать в дальнейшем термины "солдафон" или "тупой сапог" подумай, в какой роли ты выступаешь?
кто наживет с использования тобой этого термина?

андрэ 18-11-2013 17:41

quote:
а что ты под этим понимаешь?

"солдафон", "тупой сапог" это кто?



так ясно же написано

T55M 18-11-2013 17:42

для меня "солдафон", "тупой сапог"
это тот, кто действует в рамках приказа:

предполагаемая оценка развития ситуации
внутренняя и внешняя среда, привязка к местности
стоящие задачи
приданные ресурсы
порядок использования ресурсов

приказы краткие и ясные
приказывающий должен использовать все силы и средства, что бы добиться безусловного исполнения приказа.

андрэ 18-11-2013 17:47

quote:
для меня "солдафон", "тупой сапог"
это тот, кто действует в рамках приказа:


тяжелый случай-все не так...

КМ 18-11-2013 17:51

Пользуясь случаем задам уточняющий вопрос Сергею. :) Чем тупой сапог отличается от острого? :)

T55M 18-11-2013 17:55

изначально, речь шла о стилях управления
типа, алгоритм подготовки "боевого приказа":

- 'КТО' несет персональную ответственность за достижение цели и ее составных частей (проекты, задачи). При этом указываем конкретную должность и Ф.И.О. исполнителя. И помним, что вывески организаций и отделов ответственности не несут. Ответственность должна быть индивидуальной, а не коллективной;

- 'ЧТО' представляет из себя цель. 'ЧТО' должно быть СДЕЛАНО для
достижения цели, а не что делать. Какие задачи (либо проекты) согласовано в нее - в цель входят. При этом вы составляете список согласованных задач и проектов;

- 'КОГДА' должно быть начато выполнение цели и к какому сроку она должна
быть достигнута, 'КОГДА' должны быть получены промежуточные результаты -
промежуточные цели;

- 'ГДЕ' будет происходить достижение цели;

- 'СКОЛЬКО и какие ресурсы' необходимы для достижения цели;

- 'СКОЛЬКО и какие именно результаты' должны быть получены в ходе
достижения цели. Поскольку цель и является вашим будущим результатом, важно
наиболее полно и четко описать этот будущий результат;

- 'КАК', 'каким именно путем, методом, способом' будет происходить
достижение цели;

- 'ОТ КОГО ЧТО', 'от кого и какие именно ресурсы' необходимо взять или
получить для достижения цели;

- 'КОМУ ЧТО', 'кому и какие именно результаты (в т.ч. промежуточные)'
необходимо передать после или в процессе достижения цели;

- 'ПОЧЕМУ' данный ответственный за достижение цели должен достичь ее;

- 'кто ЕЩЕ' будет нести персональную ответственность за достижение цели,
'что ЕЩЕ' надо сделать, 'сколько ЕЩЕ' ресурсов потребуется и т.д.

Брович 18-11-2013 17:55

в ПМ же можно написать, коль адресовано конкретному участнику.

aleksssa 18-11-2013 17:57

quote:
Originally posted by T55M:

для меня "солдафон", "тупой сапог" это тот, кто действует в рамках приказа:



Но чаще данные выражения используют при упоминании армии, ну или людей военных.
А вот с этим уже не соглашусь - тупых исполнителей, действующих "в рамках приказа" (читай инструкции, распоряжения начальника, указаний старшего менеджера и т.д. и т.п.) и "на гражданке" полно !
На днях в жилконторе от меня 1,5 часа требовали поставить дату на моём же заявлении, написанном неделю назад и прошедшем уже кучу согласований, той же ручкой, что написано заявление. ПОЧЕМУ ??!! спрашиваю я, "так положено" говорят они... Кем положено, где написано - никто не ответил.
И я таки поехал домой и к счастью нашёл ТУ ручку. А если б нет - пришлось бы снова согласовывать заявление.
Как Вам такое "солдафонство" ? Или маразм ? А у них "так положено"...

Palitch 18-11-2013 17:59

quote:
Чем тупой сапог отличается от острого?

Бриться глядя в него удобней

Duga 18-11-2013 18:01

5. Урок биологии

Шакалы - кровососущие насекомые из офицерского семейства. Когда-то, еще в лейтенантские времена, прочитали они в Уставе, что 'военнослужащий обязан стойко переносить трудности военной службы' и 'беспрекословно ПОВИНОВАТЬСЯ командирам'. Всю свою дальнейшую службу они посвящают созданию все новых трудностей для своих подчиненных, а замену в Уставе слова 'подчиняться' (соотноситься по чину) на 'повиноваться' они поняли как надо: солдат с момента своего появления становится тут же ВИНОВАТЫМ - уже тем, что он солдат.

Поражает прямо-таки патологическая ненависть Ш. к солдатам-срочникам. У них даже поговорка на этот счет есть: 'Куда солдата ни целуй - у него везде задница'. Когда 22 марта мы, раздавленные президентским указом об 'отмене войны', заступили на охрану заставы, ко мне на пост прибежал командир и, сверкая глазами, брызгая слюной и трясясь от возбуждения, кричал радостно мне в лицо: 'Так вам и надо! Есть, значит, бог на небе, а президент на земле, если смогли наконец поставить на место вас, ленивых зажравшихся бандарлогов!!!'

Я долго размышлял о природе этой ненависти и пришел к парадоксальному выводу: они просто боятся нас потерять! Ведь вся эта свора, от лейтенантов до генералов, значима лишь на фоне солдат-срочников. За всю свою жизнь ничему не научившись, они и в своих военных делах далеко не 'спецы'. Поэтому-то они просто не в состоянии организовать ни обычной службы, ни приличной войны. Замаскировать же свое неумение они могут лишь нашими телами, которые Ш. к тому же еще и безбожно обдирают.

За всю свою службу я встретил лишь одного офицера, принципом службы которого было: солдату надо выдать все, что положено, и еще чуть-чуть. Однако делал это отнюдь не из-за беззаветной любви к солдату, а из чисто практических соображений: с такого солдата можно смело драть три шкуры и еще чуть-чуть. И его принципы не мешали ему давить батальон голодом, требовать от ребят выполнения спущенного сверху плана по заключению контрактов. И комбат Кубаевский его выполнил.

Рядом с матерыми 'шакалами' вьется рой мелких 'шакалят' - их обслуга. Эти летают только сворой и рвут по живому.

http://magazines.russ.ru/continent/2002/114/anpil.html

Вот кто для меня солдафон.Хорошо парень пишет.Мне и в голову не пришло вести дневник,в своё время.Под этим подпишусь.

КМ 18-11-2013 18:01

quote:
Originally posted by Palitch:

Бриться глядя в него удобней


Да?!

андрэ 18-11-2013 18:06

quote:
Как Вам такое "солдафонство" ? Или маразм ? А у них "так положено"...

100500 начальник требующий сей бред бывший сапог.это ведь при ельцине сапогов кроме как в чопы никуда больше не брали-сейчас наоборот-везде навтыкались.у нас еще периодически их называют -золотые ручки-в смысле за что ни возьмутся все прахом.

T55M 18-11-2013 18:12

парни, определение дайте.
не истории из жизни, а определение.
я же выше дал определение.
так же и вы

вы ж не "тупые сапоги", а "креативные ребята".

тупой сапог - это
солдафон - это


ужели сложно?


T55M 18-11-2013 18:16

quote:
Originally posted by Брович:
в ПМ же можно написать, коль адресовано конкретному участнику.

Ну вот где то был вопрос:
"- А как мне ловчее спросить Прагматика, в личку написать, или ветку открыть?"?

Директор 2012 18-11-2013 19:25

quote:
тупой сапог - это

эмоционально и умственно ограниченная особь офицерского роду-племени.Равнодушная ко всему, кроме личного комфорта, иногда подлая.

quote:
солдафон - это

сапог, в котором служба напрочь атрофировала способность мыслить вне устава, но не убила человеческое до конца.

Пойдет?

vadja2 18-11-2013 19:43

quote:
Originally posted by КМ:

Чем тупой сапог отличается от острого?



Дык, фасоном, ёпта...

ag111 18-11-2013 20:01

Среди офицеров Советской армии было много существ, которые поняли, что служба это не их дело, но менять ничего не хотели, и отдувались на солдатах.

Но самая худшая армейская личность, которую я видел, был морской офицер, который истерично вопил, что вы мне школьников даете, я их научить не могу, вы мне студентов дайте. Вот это был высший вредитель, хотя и не тупой.

КМ 18-11-2013 20:42

quote:
Originally posted by Директор 2012:

эмоционально и умственно ограниченная особь офицерского роду-племени


Т.е. прапорщик или сержант-контрактник не принадлежит к категории тупых сапогов?! Любопытно. :)

Palitch 18-11-2013 20:45

quote:
был морской офицер, который истерично вопил,

Это командный голос :) Я когда первый раз,господина кавторанга услышал-акуел :) Подобный э..... культурный шок,испытал на охоте с гончей.Вроде звук непонятно на что похожий,железной дороги нет, а то что относительно звука :) такая маленькая собачка его издаёт-не принималось головой. И то что похожий на благодушного Карлсона человечек с животиком,может быть таким громким-надо время,чтоб дошло

Директор 2012 18-11-2013 21:19

quote:
Originally posted by КМ:

Т.е. прапорщик или сержант-контрактник не принадлежит к категории тупых сапогов?! Любопытно. :)

В мою бытность контрактников в армии не было, а прапора - по должностям и статусу относились к офицерам. Ферштейн?

КМ 18-11-2013 21:43

quote:
Originally posted by Директор 2012:

В мою бытность контрактников в армии не было, а прапора - по должностям и статусу относились к офицерам. Ферштейн?


Их хабе кайне анунг. :) Прапорщики в СА/РА не относились к категории офицеров. Были категории "офицеры/прапорщики/ старшины и сержанты...". И контрактники, т.е. сверхсрочники были в СА/РА. Не надо заливать. :)

шишига 18-11-2013 22:15

Щас объясню... есть такой тип людей... чаще всего почемуто им оказываются военные... которые в случае какого либо спора... не слушают аргументов, а придерживаются исключительно своей линии... даже если их позиция абсурдна до глупости... таких людей обычно называют "тупой сапог")

Директор 2012 18-11-2013 22:16

Да похуй, куда оне формально относились. Живет не в казарме, одет и снабжен как офицер, должность взводного - значит офицер.Для солдата. Взаимоотношения шакалов между собой нас не касались

serg-pop 18-11-2013 22:26

"Сапог" - как правило недалекий умом отставник из ВС, на "гражданке" продолжающий относиться к окружающим и подчиненным свысока и с презрением. В настоящее время встречаются повсеместно. В силу профессиональной деформации - считают себя абсолютно непогрешимыми и проводящими исключительно единую и правильную политику в отношении подчиненных.

Бестолковый гражданский назывался бы "валенок".

------------------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

vadja2 18-11-2013 22:34

quote:
Originally posted by serg-pop:

"Сапог" - как правило недалекий умом отставник из ВС, на "гражданке" продолжающий относиться к окружающим и подчиненным свысока и с презрением. В настоящее время встречаются повсеместно. В силу профессиональной деформации - считают себя абсолютно непогрешимыми и проводящими исключительно единую и правильную политику в отношении подчиненных.

Бестолковый гражданский назывался бы "валенок".




Совершенно согласен

андрэ 18-11-2013 23:58

quote:
Живет не в казарме, одет и снабжен как офицер, должность взводного - значит офицер.

анекдот-
идет по пустыне ишак,на встречу ему прапорщик,встречаются и ишак спрашивает у прапора-ты кто?-прапор воровато оглядывается по сторонам и отвечает-офицер,а ты кто?-ишак тоже оглядывается по сторонам и отвечает-конь.

андрэ 19-11-2013 12:04

определение шишиги и серг-поп вместе вполне подходит.

ivik 19-11-2013 12:15

quote:
Originally posted by Duga:

Шакалы - кровососущие насекомые из офицерского семейства. Когда-то, еще в лейтенантские времена, прочитали они в Уставе, что 'военнослужащий обязан стойко переносить трудности военной службы' и 'беспрекословно ПОВИНОВАТЬСЯ командирам'. Всю свою дальнейшую службу они посвящают созданию все новых трудностей для своих подчиненных, а замену в Уставе слова 'подчиняться' (соотноситься по чину) на 'повиноваться' они поняли как надо: солдат с момента своего появления становится тут же ВИНОВАТЫМ - уже тем, что он солдат.

Поражает прямо-таки патологическая ненависть Ш. к солдатам-срочникам. У них даже поговорка на этот счет есть: 'Куда солдата ни целуй - у него везде задница'. Когда 22 марта мы, раздавленные президентским указом об 'отмене войны', заступили на охрану заставы, ко мне на пост прибежал командир и, сверкая глазами, брызгая слюной и трясясь от возбуждения, кричал радостно мне в лицо: 'Так вам и надо! Есть, значит, бог на небе, а президент на земле, если смогли наконец поставить на место вас, ленивых зажравшихся бандарлогов!!!'


Это однобокое представление о действительности. даже простую вещь как спичечный коробок чтобы его достоверно воспринять нужно рассматривать не менее чем в трех проекциях.
Чтобы понять что такое жизнь, что такое управлять людьми, решать вопросы в РФ нужно побывать в различных ипостасях побыть работягой/солдатом побыть начальником небольшим потом среднего звена. Тогда картина "мироздания " будет выглядеть гораздо более полной

Strelezz 19-11-2013 04:05

quote:
Originally posted by ag111:
Среди офицеров Советской армии было много существ, которые поняли, что служба это не их дело, но менять ничего не хотели, и отдувались на солдатах.

Но самая худшая армейская личность, которую я видел, был морской офицер, который истерично вопил, что вы мне школьников даете, я их научить не могу, вы мне студентов дайте. Вот это был высший вредитель, хотя и не тупой.


Значится тот кто ему овцепасов дает - не вредитель ? Как ни странно сейчас много мест куда с дипломом ЦПШ лучше не подпускать

TENCH 19-11-2013 06:54

quote:
Originally posted by Aleksssa:
На днях в жилконторе от меня 1,5 часа требовали поставить дату на моём же заявлении, написанном неделю назад и прошедшем уже кучу согласований, той же ручкой, что написано заявление. ПОЧЕМУ ??!! спрашиваю я, "так положено" говорят они... Кем положено, где написано - никто не ответил.



Для Вас же старались...Ибо Ваше заявление становится документом, лишь при наличии в нём Вашей подписи и даты. Написано это в ГК РФ.
Это я Вам как сапог.... и ещё как юрист говорю. :D
Попробуйте получить наследство по завещанию хоть и с подписью, но без даты.... конкуренты оспорят на раз... :D

IS90 19-11-2013 08:02

quote:
И то что похожий на благодушного Карлсона человечек с животиком,может быть таким громким-надо время,чтоб дошло

от офицеров, да и вообще людей, маленького роста больше всего беспокойства...

shepot 19-11-2013 08:18

Солдафон - термин придуманный якобы культурной интеллигенцией, с целью показа надуманной ею тупости и ограниченности офицерского сословия так, как оно, являясь прагматичным и вооруженным здравым смыслом не поддерживало и не понимало интеллигентной "души прекрасные порывы", и откровенно смеялось над ними и прямо выражало свое мнение, что преподносилось как грубость.
Позднее, когда образованщина стала более распространена, возник термин "сапог" с той же трактовкой, которым студенты-мажоры, откосив от армии, награждали уже всех военнослужащих, но в первую очередь солдат срочной службы, пытаясь этим показать свое превосходство.
Эти термины звучат в среде неслуживших и где витает налет высшего образования. Ни разу не слушал в рабоче-крестьянской среде или от действительно образованных людей.

quote:
Взаимоотношения шакалов между собой нас не касались

Действительно, какое дело падали кто ее утилизирует.

андрэ 19-11-2013 08:32

quote:
Солдафон - термин придуманный якобы культурной интеллигенцией, с целью показа надуманной ею тупости и ограниченности офицерского сословия так

а с чего вы это взяли?
quote:
Ни разу не слушал в рабоче-крестьянской среде или от действительно образованных людей.

вот там очень часто.
quote:
когда образованщина стала более распространена,

сапог в своей красе.

Директор 2012 19-11-2013 08:44

quote:
какое дело падали кто ее утилизирует.

Выдать получал в носяру от солдат. Значит по жизни скот.
Гы-гы, видать говно не перекипело еще. Удав, эт не ты?
http://guns.allzip.org/topic/37/75632.html
#869

Зы: глянул в профиль, не он, молод больно.

T55M 19-11-2013 09:09

quote:
Originally posted by serg-pop:
"Сапог" - как правило недалекий умом отставник из ВС, на "гражданке" продолжающий относиться к окружающим и подчиненным свысока и с презрением. В настоящее время встречаются повсеместно. В силу профессиональной деформации - считают себя абсолютно непогрешимыми и проводящими исключительно единую и правильную политику в отношении подчиненных.

Бестолковый гражданский назывался бы "валенок".


недалекость ума "сапога" в чем выражается?
какие он основания подводит под свое мнение?


T55M 19-11-2013 09:12

quote:
Originally posted by шишига:
Щас объясню... есть такой тип людей... чаще всего почемуто им оказываются военные... которые в случае какого либо спора... не слушают аргументов, а придерживаются исключительно своей линии... даже если их позиция абсурдна до глупости... таких людей обычно называют "тупой сапог")

т.е., не служивший так же может быть "сапогом"?

а "солдафон" это что?
напомню, что Прагматик так же говорил о том, что "дети воспитанные отцами в понимании "что такое хорошо, а что такое плохо" могут стать солдафонами".


T55M 19-11-2013 09:13

quote:
Originally posted by shepot:
Солдафон - термин придуманный якобы культурной интеллигенцией, с целью показа надуманной ею тупости и ограниченности офицерского сословия так, как оно, являясь прагматичным и вооруженным здравым смыслом не поддерживало и не понимало интеллигентной "души прекрасные порывы", и откровенно смеялось над ними и прямо выражало свое мнение, что преподносилось как грубость.
Позднее, когда образованщина стала более распространена, возник термин "сапог" с той же трактовкой, которым студенты-мажоры, откосив от армии, награждали уже всех военнослужащих, но в первую очередь солдат срочной службы, пытаясь этим показать свое превосходство.
Эти термины звучат в среде неслуживших и где витает налет высшего образования. Ни разу не слушал в рабоче-крестьянской среде или от действительно образованных людей.

вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.

жду еще варианты ))

scroller 19-11-2013 09:30

quote:
Originally posted by T55M:

вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.

Плюсану.

Strelezz 19-11-2013 10:01

quote:
Originally posted by T55M:

вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.

жду еще варианты ))



Термин "сапог" скорее всего внутриармейский. Ещё поди с обмоточных времен .
Также как "шуруп" "лягушата" и тэде и тепе :D

shepot 19-11-2013 10:59

quote:
а с чего вы это взяли?

"Слово солдафон... носит яркую печать экспрессии - презрения или пренебрежения. Вместе с тем это - выражение разговорно-характеристическое. Оно по своему морфологическому составу (солда- и суффикс -фон) выходит за пределы словообразовательных норм общерусского литературного языка. По-видимому, оно проникло в стили разговорно-литературной речи не раньше 30-40-х годов XIX в. Оно не включено даже В. И. Далем в 'Толковый словарь'. (Как раз рассвет нигилизма и отторжения государственности в любой форме, sh) М. И. Михельсон привел в своем фразеологическом сборнике несколько примеров употребления этого слова и производного от него слова солдафонский (ср. солдафонство) в языке писателей середины и второй половины XIX в. (кои являлись интеллигентствующим рассадником разложения,sh) : 'В самих солдатах не заметно ничего солдафонского, высокомерного и отталкивающего, что не мешает им однако ж быть отличными солдатами' (Д. Григорович. Корабль Ретвизан. 7. Прогулка в St. Jean); 'А этот у вас здешний исправник... настоящий солдафон, без всякого гуманного развития, топорщина' (Б. Маркович. Бездна); 'Егор Егорыч тоже несколько мгновений помыслил о капитане, который, конечно, показался ему дубоватым солдафоном, но не без нравственных заложений' (А. Писемский. Масоны)."
Во фразы вчитайтесь вдумчиво :D.
quote:
сапог в своей красе.
:), а вы, батенька, часом не из прослойки?
quote:
Выдать получал в носяру от солдат. Значит по жизни скот.
получал в нос - скот, не получал - шакал? что стираться заставляли, чушковать не давали и по казарме портянками вонючими гоняли за тупость, вот и ненависть кипит? Падаль, она и на гражданке падаль.

КМ 19-11-2013 11:33

quote:
Originally posted by T55M:

вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.


Плюсану. :)

Директор 2012 19-11-2013 11:35

quote:
стираться заставляли, чушковать не давали и по казарме портянками вонючими гоняли за тупость

Крали все, что не приварено и не приколочено - от ГСМ до портянок, не брезговали спиздить и посылку у солдата, по тупости отопление в части размораживали, положив полчасти в госпиталь с пневмонией, быковали по синьке, за что и получали по еблу (одного шакала даже в топку котельной запихали за это, только не сожгли, так, сапоги прижгли к подошвам).
Любимый шакалий принцип: мне не надо чтобы ты сделал - нужно чтобы заебался.А уж про тупость солдат.... Вот образчик мудрости сапога: Да, мы нихуя тут не делаем! Но вы нас должны уважать за то, что мы тут 25 лет нихуя не делаем!
Так что сам ты падаль, shepot. Просто потому, что без солдат вся ваша гопка шакалья - пустое место.

КМ 19-11-2013 11:39

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Крали все, что не приварено и не приколочено - от ГСМ до портянок, не брезговали спиздить и посылку у солдата, по тупости отопление в части размораживали, положив полчасти в госпиталь с пневмонией, быковали по синьке, за что и получали по еблу (одного шакала даже в топку котельной запихали за это, только не сожгли, так, сапоги прижгли к подошвам).Любимый шакалий принцип: мне не надо чтобы ты сделал - нужно чтобы заебался.А уж про тупость солдат.... Вот образчик мудрости сапога: Да, мы нихуя тут не делаем! Но вы нас должны уважать за то, что мы тут 25 лет нихуя не делаем! Так что сам ты падаль, shepot. Просто потому, что без солдат вся ваша гопка шакалья - пустое место.


Ничего личного, но в армии такую категорию "бойцов" (как автор процитированного послания) очень сильно не уважают. Потому как когда надо отстоять себя они молчат, но как выберутся за ворота части или в интернет... так просто клеймят позором все армейские язвы. Вместо того, чтобы посильно от них избавляться.

shepot 19-11-2013 11:41

quote:
Так что сам ты падаль, shepot. Просто потому, что без солдат вся ваша гопка шакалья - пустое место.

Значит точно угадал, пойду куплю пачку билетов лотерейных. :)

T55M 19-11-2013 11:51

парни, снижаем накал.
не хочу тереть сообщения.

Директор 2012 19-11-2013 11:52

quote:
точно угадал, пойду куплю пачку билетов лотерейных.

Впустую потратишься. Сходи по ссылке, там реальные эпизоды из моей службы.
Зы: чмошников не увольняли в декабре. Это другая категория, таких солдат как я шакалье боялось и с ненавистью травило до талого. Но в силу тупости даже бесправного солдатика задрочить не сумели. Тупые сапоги, хуле.

андрэ 19-11-2013 11:53

quote:
вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.


оно и понятно-объективность у вас не в почете.мнение сапога о себе вам почему то кажется а вот мнение тех кто собственно и использует этот термин вам почему то не кажется-отсюда и вывод-тема не для получения информации и поспорить а устроить обыкновенный сапогосрачь.

КМ 19-11-2013 11:58

quote:
Originally posted by T55M:

парни, снижаем накал.


Да мы не переживаем. Но те, кто не служил или натерпелся очень уж переживают. И как им помочь не знаю.

T55M 19-11-2013 12:15

quote:
Originally posted by андрэ:

оно и понятно-объективность у вас не в почете.мнение сапога о себе вам почему то кажется а вот мнение тех кто собственно и использует этот термин вам почему то не кажется-отсюда и вывод-тема не для получения информации и поспорить а устроить обыкновенный сапогосрачь.

мнение мое - субъективное, в силу объективных причин. я лично думаю так же.

ответы иных оцениваю на соответствие элементарной логике.
не "сапоги", но представители так называемого "креативного класса" давали определения менее грамотные. можно б уже сделать выводы, но выборка микроскопична.

кстати, попробуй критически оценить свои собственные сообщения.
буквально их перечти. сравни с сообщениями иных.
чисто для себя определи, какие более логичны.


смотри, мое мнение - в армии приобретается новые умения, которые часто на гражданке получить дороже или сложнее.
пришел в армию со знаниями Х, уволился со знаниями Х+С. "С" - нажил во время службы.

т.е., армия заставляет мозг понимать осознавать причинно-следственные связи, учит чотко выражать свои мысли, учит ответственности, умению быстро принимать решения, умению пользоваться источниками информации.
каждого. кого то хорошо, кого то плохо. учит.

как из этого вот доп.умения получается "сапог" или "солдафон"?
если даже допзнания не помогли?
каким же еще худшим долпоепом он был бы без армии?

T55M 19-11-2013 12:19

quote:
Originally posted by КМ:

Да мы не переживаем. Но те, кто не служил или натерпелся очень уж переживают. И как им помочь не знаю.


понятно. но тереть все равно не хочется.

КМ 19-11-2013 12:27

Поправил. Но уважение к таким людям все равно не прибавилось. Считаю их именно тем, что написал ранее.

андрэ 19-11-2013 12:29

quote:
ответы иных оцениваю на соответствие элементарной логике.

да туго с ней у вас-увы
quote:
не "сапоги", но представители так называемого "креативного класса" давали определения менее грамотные.

чем кто?и после этого вы оцениваете грамотность и говорите за логику-даже не смешно
quote:
кстати, попробуй критически оценить свои собственные сообщения.
буквально их перечти. сравни с сообщениями иных.
чисто для себя определи, какие более логичны.


попробовал и?
quote:
смотри, мое мнение - в армии приобретается новые умения, которые часто на гражданке получить дороже или сложнее.
пришел в армию со знаниями Х, уволился со знаниями Х+С. "С" - нажил во время службы.


смотри-умения бывают очень разные и в армии в том числе-умения наркомана жулика садиста там тоже можно получить-велком.
quote:
т.е., армия заставляет мозг понимать осознавать причинно-следственные связи, учит чотко выражать свои мысли, учит ответственности, умению быстро принимать решения, умению пользоваться источниками информации.
каждого. кого то хорошо, кого то плохо. учит.


я понимаю что это ваше частное мнение.мое отличается от вашего кардинально.для того чтобы я принял ваше мнение за эталон нужны веские да что там веские-хотя бы просто вменяемые аргументы-их у вас нет.
quote:
как из этого вот доп.умения получается "сапог" или "солдафон"?

смотри выше-умения сильно разные
quote:
каким же еще худшим долпоепом он был бы без армии?



остался бы нормальным человеком к примеру.ни садистом ни алкоголиком ни дурачком ни воришкой ни насильником ни...... а просто нормальным.

Директор 2012 19-11-2013 12:32

quote:
в армии приобретается новые умения, которые часто на гражданке получить дороже или сложнее.
пришел в армию со знаниями Х, уволился со знаниями Х+С. "С" - нажил во время службы.

Знания чего? Как калечить солдат и не отвечать за то?
http://novosibirsk-news.ru/global_stories/2585
Красть имущество и оружие и сбывать их ОПГ? Был такой в середине 90-х в желдорбате Комсомольском прапорщик Будрикас - 80 с лишком АПСов толкнул на сторону. До сих пор где-то ходят, только 10 нашли до сих пор. Прапора так и не нашли.

quote:
каким же еще худшим долпоепом он был бы без армии?

Мож без армии он долбоебом бы не стал?

КМ 19-11-2013 12:36

quote:
Originally posted by андрэ:

даже не смешно


Это демагогия. Т.е. возразить нечего, но хочется.

quote:
остался бы нормальным человеком к примеру.ни садистом ни алкоголиком ни дурачком ни воришкой ни насильником ни...... а просто нормальным.

Очень спорный момент. Попробуем разобраться. В армии приходится всем тяжело, но одни остаются людьми, а другие нет. Логично предположить, что эти другие, не попав в армию сломались бы так или иначе. А может быть армия удобный предлог для того, чтобы им оправдать свое падение? Как думаете? Думаю однозначного ответа нет, условия уж больно размытые. Но обсудить есть что.

shepot 19-11-2013 12:37

quote:
объективность у вас не в почете

Пардон месье! Вы глас народа,
То биш, глава размытых лиц! :)
Поставим вопрос по другому, если с одной стороны "субъективные сапоги", то кто у нас такие объективно-беспристрастные с другой? Разгребем Авгиевы конюшни в поисках зерна истины :)

abwehr 19-11-2013 12:37

quote:
Originally posted by T55M:

как из этого вот доп.умения получается "сапог" или "солдафон"?


Не из этих доп.умений получаются сапоги и солдафоны.

TENCH 19-11-2013 12:39

Интересно, что термин "сапог" с удовольствием и заметным негативом муссируется:
1. shepot 1970г.р. (г. Ковров) 22 года службы;
2. Директор 2012 1966г.р. (РФ предположительно Дальний Восток) сотрудник МВД (возможно пенсионер МВД, в 2012году ставший директором на гражданке :));
3. андрэ 1973 г.р. (г. Москва) (грамотность постов на 3+), предположительно род занятий - автосервис....
Чего-то не видно в этой ветке толпы высоколобых интеллектуалов, клеймящих сами знаете кого.... :D
Скорее это животная ненависть, вынесенная со срочной службы в конце 80-х (развал СССР) и даже прожитые годы ( в том числе в погонах) не властны над ней....

КМ 19-11-2013 12:42

Странное дело. Я служил в армии, но уже после армии никто не считал меня солдафоном. Наоборот, то, что описывается здесь как солдафонские замашки встречается сплошь и рядом у людей неслуживших. Особенно у определенной категории людей.

shepot 19-11-2013 12:43

quote:
остался бы нормальным человеком к примеру.ни садистом ни алкоголиком ни дурачком ни воришкой ни насильником ни...... а просто нормальным.

наконец-то нашелся корень всех бед - АРМИЯ, где злые "шакалы" из ангелов делают садистов, алкоголиков. воров и насильников. Разгоним армию. этих тупых солдафонов и будет всем вселенское счастье. :D эх, интеллигенция

андрэ 19-11-2013 12:44

quote:
Это демагогия. Т.е. возразить нечего, но хочется.

демагогией называется примерно то чем занимаетесь вы.сказать мне есть что как есть и аргументы.
quote:
Логично предположить, что эти другие, не попав в армию сломались бы так или иначе.

не логично совершенно.
quote:
А может быть армия удобный предлог для того, чтобы им оправдать свое падение?

это было бы логично если бы не одно но-недобровольность пребывания в армии
quote:
Думаю однозначного ответа нет, условия уж больно размытые. Но обсудить есть что.

смотрите выше-без добровольность смысл вашего вопроса теряется.
quote:
Разгребем Авгиевы конюшни в поисках зерна истины

это место создано как раз сапогами-вам и разгребать.

T55M 19-11-2013 12:46

твою эмоциональную составляющую оставлю за скобками, дабы не наращивать уровень эскалации.

предпочитаю общение на "Ты", вебэтикет вполне позволяет.

quote:
Originally posted by андрэ:

смотри-умения бывают очень разные и в армии в том числе-умения наркомана жулика садиста там тоже можно получить-велком.

Это как? не понимаю. объясни.


quote:
Originally posted by андрэ:
я понимаю что это ваше частное мнение.мое отличается от вашего кардинально.для того чтобы я принял ваше мнение за эталон нужны веские да что там веские-хотя бы просто вменяемые аргументы-их у вас нет.

в смысле?
стоп. это важно. вернее, это самый важный момент в дискуссии.
этому учат. меня - учили.
там сама жизнь настроена так, что этому если вовсе и не хочешь, а учишься.


quote:
Originally posted by андрэ:
остался бы нормальным человеком к примеру.ни садистом ни алкоголиком ни дурачком ни воришкой ни насильником ни...... а просто нормальным.

это как?
доступ к алкоголю в армейке тяжелее. как можно заставить стать насильником или садистом?

шишига 19-11-2013 12:46

quote:
Originally posted by T55M:

т.е., не служивший так же может быть "сапогом"?

а "солдафон" это что?
напомню, что Прагматик так же говорил о том, что "дети воспитанные отцами в понимании "что такое хорошо, а что такое плохо" могут стать солдафонами".


не служивший обычно не сапог:-) а просто идиот:-) А солдафон это человек настолько привыкший к тому что живет по приказу, что потерял способность принимать самостоятельные решения, в расчете что вместо него все решат старшие... по возрасту, званию или положению:-) в общем человек никогда не берущий на себя ответственность

T55M 19-11-2013 12:47

quote:
Originally posted by abwehr:

Не из этих доп.умений получаются сапоги и солдафоны.


а из чего?
из того что не в армии приобретено, а с гражданки привнесено? так ведь получается...

андрэ 19-11-2013 12:48

quote:
3. андрэ 1973 г.р. (г. Москва) (грамотность постов на 3+), предположительно род занятий - автосервис....

милейший-ну помалкивали бы в тряпочку с вашими изысканиями и грамотностью-не позорились бы.идите играть в спортлото-может хоть там с прогнозами повезет-но я бы не надеялся...

shepot 19-11-2013 12:48

quote:
Интересно, что термин "сапог" с удовольствием и заметным негативом муссируется:
1. shepot 1970г.р. (г. Ковров) 22 года службы;


Клевета, нет такого в моих сообщениях, читайте внимательно. И, эта, Директора XII тоже не обижайте, он офицеров шакалами называет, а не "сапогами" :)

Директор 2012 19-11-2013 12:53

quote:
это животная ненависть, вынесенная со срочной службы и даже прожитые годы ( в том числе в погонах) не властны над ней....

Я этого и не скрываю. До сих пор бесит эта априори уверенность бесполезных трутней в праве распоряжаться солдатскими жизнями. А когда их еще стали и в МВД набирать, присваивая звания равные армейскими и ставя на должности оперативников - это было нечто. Сколько они своим тупизмом загубили и провалили операций, спалили и тупо подставили людей - не сосчитать.
Кстати, изрядная доля негатива, свойственного нонешнему МВД - планы, палочная система, тупой мордобой - принесена именно сапогами.

shepot 19-11-2013 12:54

quote:
это место создано как раз сапогами

это про Ганзу? :)
quote:
А солдафон это человек настолько привыкший к тому что живет по приказу, что потерял способность принимать самостоятельные решения
не, это
quote:
просто идиот
, а о солдафонстве все вспоминают, когда начинаются требования поддерживать порядок и строго выполнять установление правила, а
quote:
человек никогда не берущий на себя ответственность

называется инфантильным, безвольным или "тряпкой".

КМ 19-11-2013 12:55

quote:
Originally posted by андрэ:

демагогией называется примерно то чем занимаетесь вы.сказать мне есть что как есть и аргументы.


Пока их не вижу. А формулировку "смешно" не считаю аргументом. Обычно такие приемы используют женщины в своих манипуляциях. Есть более продвинутый варинт этого оборота - "куку". Т.е. можно написать оппоненту, что он куку. Это еще более "веский" аргумент, чем "смешно".

quote:
не логично совершенно.

Почему? Рано или поздно, но всем приходится переживать тяжелые моменты в жизни.

quote:
это было бы логично если бы не одно но-недобровольность пребывания в армии

К чему это? Многие и УК выполняют отнюдь не добровольно, а исключительно под страхом ФСИН.

:)

T55M 19-11-2013 12:59

quote:
Originally posted by шишига:

не служивший обычно не сапог:-) а просто идиот:-) А солдафон это человек настолько привыкший к тому что живет по приказу, что потерял способность принимать самостоятельные решения, в расчете что вместо него все решат старшие... по возрасту, званию или положению:-) в общем человек никогда не берущий на себя ответственность


хм.
есть противоречие.
ранее было:
"сапог" - презирающий чужое мнение
твое определение противоположно - типа, безвольный.

касательно жизни по приказу и отсутствие инициативы - не верно. жизнь в мужском коллективе наоборот, требовательна к наличию лидерских качеств.

опять же, а что плохого в наличии четкого боевого приказа?

quote:
Originally posted by T55M:
изначально, речь шла о стилях управления
типа, алгоритм подготовки "боевого приказа":

- 'КТО' несет персональную ответственность за достижение цели и ее составных частей (проекты, задачи). При этом указываем конкретную должность и Ф.И.О. исполнителя. И помним, что вывески организаций и отделов ответственности не несут. Ответственность должна быть индивидуальной, а не коллективной;

- 'ЧТО' представляет из себя цель. 'ЧТО' должно быть СДЕЛАНО для
достижения цели, а не что делать. Какие задачи (либо проекты) согласовано в нее - в цель входят. При этом вы составляете список согласованных задач и проектов;

- 'КОГДА' должно быть начато выполнение цели и к какому сроку она должна
быть достигнута, 'КОГДА' должны быть получены промежуточные результаты -
промежуточные цели;

- 'ГДЕ' будет происходить достижение цели;

- 'СКОЛЬКО и какие ресурсы' необходимы для достижения цели;

- 'СКОЛЬКО и какие именно результаты' должны быть получены в ходе
достижения цели. Поскольку цель и является вашим будущим результатом, важно
наиболее полно и четко описать этот будущий результат;

- 'КАК', 'каким именно путем, методом, способом' будет происходить
достижение цели;

- 'ОТ КОГО ЧТО', 'от кого и какие именно ресурсы' необходимо взять или
получить для достижения цели;

- 'КОМУ ЧТО', 'кому и какие именно результаты (в т.ч. промежуточные)'
необходимо передать после или в процессе достижения цели;

- 'ПОЧЕМУ' данный ответственный за достижение цели должен достичь ее;

- 'кто ЕЩЕ' будет нести персональную ответственность за достижение цели,
'что ЕЩЕ' надо сделать, 'сколько ЕЩЕ' ресурсов потребуется и т.д.


у боевом уставе написано
Обязанности личного состава:
знать и понимать полученную задачу;


перевожу на русский - если не могут дать пояснения, найти его самостоятельно. отсутствие ответа от начальника - не является оправданием.

КМ 19-11-2013 12:59

quote:
Originally posted by шишига:

А солдафон это человек настолько привыкший к тому что живет по приказу, что потерял способность принимать самостоятельные решения, в расчете что вместо него все решат старшие... по возрасту, званию или положению:-) в общем человек никогда не берущий на себя ответственность



Т.е. солдафон - это идиот в форме, который имеет гражданский аналог - подкаблучника (идиота в семье)?

abwehr 19-11-2013 12:59

quote:
Originally posted by T55M:

а из чего?
из того что не в армии приобретено, а с гражданки привнесено? так ведь получается...


Вы, возможно, исходите из ложного предположения о том, что кроме перечисленных вами стереотипных ништяков ничем армия человеку не грозит.

Между тем, сапог, солдафон (и их многочисленные иноязычные аналоги) характеризуют именно негативные последствия службы.

shepot 19-11-2013 13:01

quote:
А когда их еще стали и в МВД набирать, присваивая звания равные армейскими и ставя на должности оперативников - это было нечто. Сколько они своим тупизмом загубили и провалили операций, спалили и тупо подставили людей - не сосчитать.

Тут просто молча соглашусь
quote:
Кстати, изрядная доля негатива, свойственного нонешнему МВД - планы, палочная система, тупой мордобой - принесена именно сапогами.
А с эти нет, офицерские звания присваивали не только военным, но фактически всем кто имел высшее образование. И если бы военных не сокращали, мало бы кто пошел в органы, а вот неудачники с гражданки...
ЗЫ Просто у меня родственники служили в МВД, рассказывали

T55M 19-11-2013 13:03

quote:
Originally posted by abwehr:
Вы, возможно, исходите из ложного предположения о том, что кроме перечисленных вами стереотипных ништяков ничем армия человеку не грозит.

Между тем, сапог, солдафон (и их многочисленные иноязычные аналоги) характеризуют именно негативные последствия службы.


а чем грозит?

для меня армия - интенсивный способ обучения базовым инструментам управления проектами.

shepot 19-11-2013 13:04

quote:
Между тем, сапог, солдафон (и их многочисленные иноязычные аналоги) характеризуют именно негативные последствия службы.


андрэ 19-11-2013 13:05

quote:
предпочитаю общение на "Ты", вебэтикет вполне позволяет.

а что-я где то хоть одним словом был против?
quote:
Это как? не понимаю. объясни.

пожалуйста-пришел зольдат в армию-и продолжает учится как по жизни так и по специальности одновременно-причем знания усваимемые по специальности на занятиях могут быть и не усвоены а могут и не пригодиться дальше по жизни и даже не повлиять на нее а вот знания и навыки преобретаемые не на занятиях а по жизни в армии вполне себе усваиваются-и далеко не все из них полезны или хотя бы безвредны для здоровья и свободы-я пример уже приводил-собственно и по жизни именно так и происходит.
quote:
в смысле?
стоп. это важно. вернее, это самый важный момент в дискуссии.
этому учат. меня - учили.
там сама жизнь настроена так, что этому если вовсе и не хочешь, а учишься.


вот теперь моя очередь спросить-в смысле?может не тот пост привели?не понял.
quote:
это как?
доступ к алкоголю в армейке тяжелее. как можно заставить стать насильником или садистом?


запросто-кстати ваша любимая шагистика один из инструментов заставления-например-накосячил молодой раз-офицер весь день дрюкал отделение на плацу,два-опять тот же дрюк,три-задолбавшись маршировать кто нибудь из сослуживцев пытается решить проблему-и какие же у него есть в арсенале методы для этого отгадайте?

T55M 19-11-2013 13:07

quote:
Originally posted by Директор 2012:
До сих пор бесит эта априори уверенность бесполезных трутней в праве распоряжаться солдатскими жизнями. А когда их еще стали и в МВД набирать, присваивая звания равные армейскими и ставя на должности оперативников - это было нечто. Сколько они своим тупизмом загубили и провалили операций, спалили и тупо подставили людей - не сосчитать.

)))))
в качестве иллююстрации - хф "место встречи изменить нельзя"
шарапов учился быть ментом, забывал бумаги на столе.
поменявшись они местом действия, уже жиглов учился бы быть разведчиком, и уже шарапов тыкал бы его носом в дерьмо.

армяне лучше чем грузины!
чем лучше?
чем грузины!

TENCH 19-11-2013 13:09

quote:
Originally posted by shepot:

Клевета, нет такого в моих сообщениях, читайте внимательно.



Смотрим: http://forum.guns.ru/forummisc...hepot&number=47


Вы уж определитесь где неправда... :)

shepot 19-11-2013 13:11

quote:
Originally posted by андрэ:

запросто-кстати ваша любимая шагистика один из инструментов заставления

Строевая подготовка - как инструмент проявления низменных инстинктов делает из людей насильников и садитов? Боже мой, во что же они превращаются в ходе марш-бросков? :)

quote:
Смотрим:

Ошибку выдает, сам свои посты еще раз прочитал. Нет нигде:
quote:
термин "сапог" с удовольствием и заметным негативом муссируется

андрэ 19-11-2013 13:14

quote:
Кстати, изрядная доля негатива, свойственного нонешнему МВД - планы, палочная система, тупой мордобой - принесена именно сапогами.



скажу больше-именно они и развалили мвд.
quote:
это про Ганзу?

про авгиевы конюшни.
quote:
Пока их не вижу.

бывает.хуже если и видеть не хотите.
quote:
Почему? Рано или поздно, но всем приходится переживать тяжелые моменты в жизни.

вот сейчас особенно "логично"
quote:
К чему это? Многие и УК выполняют отнюдь не добровольно, а исключительно под страхом ФСИН.



опять из разряда логично"?многие из них добровольно пришли в тюрьмы и лагеря для этого?
quote:
опять же, а что плохого в наличии четкого боевого приказа?

какой приказ а то ничего хуже и не бывает.подумайте...
quote:
перевожу на русский - если не могут дать пояснения, найти его самостоятельно. отсутствие ответа от начальника - не является оправданием.

#70 IP
P.M. Ц



и как по вашему -вменяемый навык?

TENCH 19-11-2013 13:15

quote:
Originally posted by андрэ:

милейший-ну помалкивали бы в тряпочку с вашими изысканиями и грамотностью-не позорились бы.идите играть в спортлото-может хоть там с прогнозами повезет-но я бы не надеялся...



Спасибо за подтверждение! :)
Кстати, максимализм юноши сохранённый на пятом десятке - лишнее доказательство инфантильности.

T55M 19-11-2013 13:16

quote:
Originally posted by андрэ:

т55
т.е., армия заставляет мозг понимать осознавать причинно-следственные связи, учит чотко выражать свои мысли, учит ответственности, умению быстро принимать решения, умению пользоваться источниками информации.
каждого. кого то хорошо, кого то плохо. учит.

андрэ
я понимаю что это ваше частное мнение.мое отличается от вашего кардинально.для того чтобы я принял ваше мнение за эталон нужны веские да что там веские-хотя бы просто вменяемые аргументы-их у вас нет.

т55
в смысле?
стоп. это важно. вернее, это самый важный момент в дискуссии.
этому учат. меня - учили.
там сама жизнь настроена так, что этому если вовсе и не хочешь, а учишься.

андрэ
вот теперь моя очередь спросить-в смысле?может не тот пост привели?не понял.


на "Ты"


quote:
Originally posted by андрэ:
запросто-кстати ваша любимая шагистика один из инструментов заставления-например-накосячил молодой раз-офицер весь день дрюкал отделение на плацу,два-опять тот же дрюк,три-задолбавшись маршировать кто нибудь из сослуживцев пытается решить проблему-и какие же у него есть в арсенале методы для этого отгадайте?

вот это демагогия, прием - подмена смысла.
не "шагистика", а "строевая подготовка".
непосредственно марширование - малая ея часть.

арсенальные методы ничем принципиально не отличаются от методов воспитания 3 летнего ребенка.
это элемент воспитания.
это нормально.

я так и не понял.
как воспитывается садизм?

idv1 19-11-2013 13:17

ТС, учти, ты служил, как я понимаю, в части постоянной боевой готовности, а это ИМХО небо и земля с обычной в/ч

T55M 19-11-2013 13:18

quote:
Originally posted by андрэ:

и как по вашему -вменяемый навык?

угу.
называется - "проявление инициативы".

андрэ 19-11-2013 13:20

quote:
поменявшись они местом действия, уже жиглов учился бы быть разведчиком, и уже шарапов тыкал бы его носом в дерьмо.

вы слегка фривольно интерпретируете сюжет и отдельные сцены фильма.шарапов был далеко не штирлиц а просто армейский разведчик.

Директор 2012 19-11-2013 13:21

quote:
Originally posted by shepot:
А с эти нет, офицерские звания присваивали не только военным, но фактически всем кто имел высшее образование. И если бы военных не сокращали, мало бы кто пошел в органы, а вот неудачники с гражданки...
ЗЫ Просто у меня родственники служили в МВД, рассказывали

Видать не рассказали оне тебе нюанс, который выглядит так - пацан с высшим образованием, приходя в МВД мог претендовать на должность опера и звание лейтенанта, не больше. А армейский майор или подпол становился майором или подполом МВД. Не имея никаких навыков работы начинали делать карьеру тем что умеют - писать красивые справки, стучать на коллег,каблуками щелкать, пиздить задержаных, ибо показатели надо давать.
И вследствии того стали опережать в должностях - старший опер, начальник отделения, отдела. А уже с этих постов распространяли гнойные привычки в приказном порядке на систему. Я не говорю, что только они виноваты. Но изрядную долю грязи принесли.

TENCH 19-11-2013 13:23

quote:
Originally posted by idv1:

ТС, учти, ты служил, как я понимаю, в части постоянной боевой готовности, а это ИМХО небо и земля с обычной в/ч



А в постоянной готовности часть - необычная что ли?8)

scroller 19-11-2013 13:25

quote:
Originally posted by T55M:

армия - интенсивный способ обучения базовым инструментам управления проектами.

+много

abwehr 19-11-2013 13:25

quote:
Originally posted by T55M:

а чем грозит?

для меня армия - интенсивный способ обучения базовым инструментам управления проектами.


Так тут перечислили уже почти всё.
Неотёсанность и грубость как следствие существования в замкнутом мужском коллективе с общей невысокой культурой.
Привычка существовать по приказу, направляя ресурсы сознания исключительно на решение вопроса "как?".
Привычка к ограниченной ответственности.
Трансляция специфических армейских порядков и мировоззрения "вовне".
"Специфическое" образование, бедный кругозор (за ненадобностью).

T55M 19-11-2013 13:26

quote:
Originally posted by idv1:
ТС, учти, ты служил, как я понимаю, в части постоянной боевой готовности, а это ИМХО небо и земля с обычной в/ч

тут дело даже не в отдельных качествах моего рода войск.
предположу с большой долей уверенности, ничем принципиально не отличались мы.
так же ныкались и спали по духанке, для своих кроили от дедов посылки, получали кичу и пиздюлины за самоход с залетом.
обычная часть, только что форма цветом другая.
ну и полевых чуть больше, потому что полигон рядом, а дивизия, как и везде, раз в полгода выезжала, по 3 снаряда стреляла и сваливала.

idv1 19-11-2013 13:26

quote:
А в постоянной готовности часть - необычная что ли?8)

там хоть чему-то учат

T55M 19-11-2013 13:32

quote:
Originally posted by abwehr:

Так тут перечислили уже почти всё.
Неотёсанность и грубость как следствие существования в замкнутом мужском коллективе с общей невысокой культурой.
Привычка существовать по приказу, направляя ресурсы сознания исключительно на решение вопроса "как?".
Привычка к ограниченной ответственности.
Трансляция специфических армейских порядков и мировоззрения "вовне".
"Специфическое" образование, бедный кругозор (за ненадобностью).


стоп.
смотри.
кругозор он если есть, то его никуда не деть.

было Х
стало Х+С
не стало Х-100500

____________

quote:
Originally posted by abwehr:
Привычка существовать по приказу, направляя ресурсы сознания исключительно на решение вопроса "как?".
Привычка к ограниченной ответственности.


вот, особенно важно.

смотри, научают направлять ресурсы на решение вопроса "как?"!
это же чрезвычайно важно!!

всех этому обучают.
нет ответа "не могу", на него получаешь - "иди и рожай!"

армия убивает инфантилизм.

потому для инфантила (креативного класса) - армейский = "солдафон", у которого чистые ботинки, аккуратная короткая стрижка и план действий.
вместо кед, дредов и косяка.

андрэ 19-11-2013 13:32

quote:
на "Ты"

что-на ты?
quote:
вот это демагогия, прием - подмена смысла.

вовсе нет-вот пимер демагогии-
quote:
не "шагистика", а "строевая подготовка".
непосредственно марширование - малая ея часть.


а именно один из ее приемов-цепляние к словам при том что смысл фразы заведомо понятен-ведь понятен?
quote:
арсенальные методы ничем принципиально не отличаются от методов воспитания 3 летнего ребенка.

опять не правда-вы наказываете 3 летнего ребенка отсутствием сна,ночной приборкой казарм,голодом,побоями и т.д.?если да то снимаю сомбреро-у меня не получается так с детьми.
quote:
это нормально.
по моему нет.
quote:
я так и не понял.
как воспитывается садизм?


я пытался доступно объяснить но не судьба видно-сдаюсь.только скажите тогда перевод духов или кого там пряжкой по заднице это как называется и кем это воспитывается-причем только в тюрьме и в армии - в офисе или там на стройке повышения оформляются несколько иначе.

Директор 2012 19-11-2013 13:33

quote:
Originally posted by T55M:
в качестве иллююстрации - хф "место встречи изменить нельзя"
шарапов учился быть ментом, забывал бумаги на столе.
поменявшись они местом действия, уже жиглов учился бы быть разведчиком, и уже шарапов тыкал бы его носом в дерьмо.

Ну уж если художественные произведения в качестве источника...
Впрочем, извольте. Шарапов учился быть ментом, т.е старался постичь основы работы. В силу молодости был на это способен.И хотел того. А пришедшие нонче вместо обучения занимались привычными, но не имеющими отношения к к получению результата действиями.Т.е. результат они достигали - покомфортнее устроиться в системе, но не работать в ней.

T55M 19-11-2013 13:35

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Ну уж если художественные произведения в качестве источника...


блин


не ИСТОЧНИКА, а ИЛЛЮСТРАЦИИ

русскими же черными буквами написано

quote:
в качестве иллююстрации - хф "место встречи изменить нельзя"
шарапов учился быть ментом, забывал бумаги на столе.
поменявшись они местом действия, уже жиглов учился бы быть разведчиком, и уже шарапов тыкал бы его носом в дерьмо.


quote:
Originally posted by Директор 2012:
Впрочем, извольте. Шарапов учился быть ментом, т.е старался постичь основы работы. В силу молодости был на это способен.И хотел того. А пришедшие нонче вместо обучения занимались привычными, но не имеющими отношения к к получению результата действиями.Т.е. результат они достигали - покомфортнее устроиться в системе, но не работать в ней.


на "Ты" прошу.

Т.е., не в военной форме дело, а в желании работать.

shepot 19-11-2013 13:37

quote:
Вы уж определитесь где неправда...

quote:
Интересно, что термин "сапог" с удовольствием и заметным негативом муссируется:
1. shepot 1970г.р.


где удовольствие от муссирования, были вопросы, были ответы.

idv1 19-11-2013 13:39

quote:
предположу с большой долей уверенности, ничем принципиально не отличались мы.

Ну тогда ты сам себе противоречишь. Помнится, ты рассказывал, как чему-то учился в армии по собственной инициативе. В части, где служил я, подобное, мягко говоря, было не принято под угрозой зачмырения. Принято было бухать)))

андрэ 19-11-2013 13:40

quote:
стоп.
смотри.
кругозор он если есть, то его никуда не деть.


стою-смотрю-нет-кругозор не из таких-он запросто сужается или расширяется появляется или исчезает.

TENCH 19-11-2013 13:44

quote:
Originally posted by idv1:

там хоть чему-то учат


Значит мне повезло служить в необычной... в/ч 44033 ПрикВО 35-я ракетная бригада. 8 км до Польши.... :)

shepot 19-11-2013 13:45

quote:
стою-смотрю-нет-кругозор

не вижу не стреляю (не еду) :)

T55M 19-11-2013 13:46

quote:
Originally posted by андрэ:

а именно один из ее приемов-цепляние к словам при том что смысл фразы заведомо понятен-ведь понятен?

нет такого демагогического приема "цепляние к словам".
"подмена тезиса" есть, "цепляние к словам" - нет.
далее это обсуждать не буду

quote:
Originally posted by андрэ:
опять не правда-вы наказываете 3 летнего ребенка отсутствием сна,ночной приборкой казарм,голодом,побоями и т.д.?если да то снимаю сомбреро-у меня не получается так с детьми.

я имел в виду физические наказания.
то, что ты пишешь - отсутствие сна, морение голодом, приборкой - как это воспитывается?
это недоработка отдельных офицеров, но никак не установка командования. в уставе этого нет.
это "не норма".


quote:
Originally posted by андрэ:
я пытался доступно объяснить но не судьба видно-сдаюсь.только скажите тогда перевод духов или кого там пряжкой по заднице это как называется и кем это воспитывается-причем только в тюрьме и в армии - в офисе или там на стройке повышения оформляются несколько иначе.

"не нормы" бывают везде.
недавний расстрел юристом в офисе коллег - норма чтоль?
нет.

Директор 2012 19-11-2013 13:47

quote:
Т.е., не в военной форме дело, а в желании работать?
я правильно понял?

Дело в привычках и навыках, кои получены за время службы в армии. И они - негативные.
Красиво отчитаться сейчас, сию минуту, а потом что нибудь придумаем. Пренебрежение к интересам подчиненных, в иных случаях абсолютное.
Полный игнор интересов контингента (свидетелей, потерпевших, агентуры)+желание красиво отчитаться.
Привычка к безнаказанности и вседозволенности+навык сокрытия преступлений и происшествий в своей среде, ныне красиво именуемый корпоративными интересами.
Из положительного - быстрота принятия решений. И как довесок к нему - принятие решений в свою пользу.
А теперь расскажи - что из всего перечисленного необходимо нормальному человеку в гражданской жизни, чего так не хватало индивидууму без армии? И что он мог получить только там?А без чего - обойтись?

TENCH 19-11-2013 13:47

quote:
Originally posted by shepot:

где удовольствие от муссирования, были вопросы, были ответы.



Ок! Выражение "с удовольствием" меняю(с извинениями) на слово "энергично"... Других претензий, полагаю, нет? :D

T55M 19-11-2013 13:51

quote:
Originally posted by idv1:

Ну тогда ты сам себе противоречишь. Помнится, ты рассказывал, как чему-то учился в армии по собственной инициативе. В части, где служил я, подобное, мягко говоря, было не принято под угрозой зачмырения. Принято было бухать)))

так и мы бухали, пропивая спизженную с камбуза во время наряда баранью полутушу, но под рукой держал при этом "Инструкцию по использованию Т-55М".
жаль, не увез с собой.
овладевать воинской специальностью не было западло.
западло было, когда дух в экипаже шарит по предметной области лучше старослужащего.

Директор 2012 19-11-2013 13:52

quote:
это недоработка отдельных офицеров, но никак не установка командования. в уставе этого нет. это "не норма".

У нас ОТДЕЛЬНЫЕ недостатки, ага.
Если это происходит повсеместно, увы - норма. И ежели в уставе чего-то нет, то это не значит, что этого нет в жизни.

Pragmatik 19-11-2013 13:52

quote:
Originally posted by T55M:
Камрад, я вот прочел от тебя это выражение несколько раз.
предположу, что этимология этого слова восходит к оборотам перезрелых девушек на выданье, века этак 18, к которым обращался п-к Ржевский в известном анекдоте:
"- Это как же прикажете понимать? жопа есть, а слова нет?"

а что ты под этим понимаешь?

"солдафон", "тупой сапог" это кто?



Виктор, в моей теме, которую ты покинул гордым и непобеждённым :), я ж тебе всё подробно уже объяснял.

Всё началось с твоих слов, где ты говорил, что, дескать, управлять военным коллективом и гражланским - нет никакой разницы.
Вот твои слова, цитирую: "ты НИКОГДА не управлял персоналом, либо делал это крайне НЕЭФФЕКТИВНО.
методы одинаковы, что в армейке, что в нии. инструменты - да, разные, методы - одни. корпоративная культура, слышал наверное о таком термине?"

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.


На это я тебе ответил, цитирую: "Управлял, Вить, управлял. И делал это нормально.
А вот таких, как ты - в местах, где я работал, считали солдафонами и старались на работу не брать, как раз на руководящие должности. ИМЕННО ПОТОМУ, что вы на гражданке пытаетесь руководить, как на плацу срочниками - ать-два, кругом, равняйсь, тянуть носочек. А на гражданке такие методы вызывают изжогу. Соответственно, в НОРМАЛЬНЫХ конторах такие вот "сапоги" нах не нужны. И при малейшем появлении таких солдафонских замашек носитель таковских замашек увольняется... Куда-нибудь руководить чоповскими охранниками на рынке.
Поэтому в нормальных ЧОПах солдафонов не брали даже в начале 90-тых. По причине бесперспективности оных в качестве НОРМАЛЬНЫХ руководителей.
Про более приличные конторы и не говорю."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.


И дальше вот ещё ответил, цитирую: "Я не столько тебя солдафоном назвал, сколько тех, для кого нет разницы - командовать военными или гражданскими. Про них и говорил."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.


Вот ещё мои слова к тебе, цитирую: "Твоя ошибка - ты сам её назвал - в том, что ты уверен, что руководить военным коллективом и гражданским - нет никакой разницы. А она, разница - ОГРОМНАЯ!!!!!!! Ты этого не понимаешь.
Я попытался тебе объяснить, про солдафонов. Ты принял это на свой счет, но я уже сказал - я говорил не про тебя лично, а про СТИЛЬ РУКОВОДСТВА. Потому что грамотный руководитель НИКОГДА гражданскими подчинёнными не станет руководить, как военными подчинёнными. Я это попытался тебе подробно объяснить - ты не понял, и, подозреваю - даже обиделся.
А зря!!!!! Я тебя задеть не хотел. А вот объяснить тебе РАЗНИЦУ - хотел. Понять - ты не понял, а обидеться - обиделся. А я старался, чтоб было наоборот.

Поэтому никакой желчи и не было. Жаль, что ты это воспринял именно так."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.


Я считаю, что вот этим я тебе всё объяснил. А оно оказалось - у тебя остались вопросы...

T55M 19-11-2013 13:54

quote:
Originally posted by андрэ:

стою-смотрю-нет-кругозор не из таких-он запросто сужается или расширяется появляется или исчезает.

не, у меня такого не было.
я не утерял знаний за 2 года.

abwehr 19-11-2013 13:54

quote:
Originally posted by T55M:

стоп.
смотри.
кругозор он если есть, то его никуда не деть.

было Х
стало Х+С
не стало Х-100500

____________


Что касается кругозора, то армейское образование его не предполагает, а армейское бытие генерирует весьма своеобразную форму оного.

quote:
Originally posted by T55M:

вот, особенно важно.
смотри, научают направлять ресурсы на решение вопроса "как?"!
это же чрезвычайно важно!!

всех этому обучают.
нет ответа "не могу", на него получаешь - "иди и рожай!"


Это может оказаться полезно.
Но иные вопросы, кроме "как?", в армии, по большому счету, не востребованы, а это нередко накладывает соответствующий трудноизгладимый отпечаток на человека.

quote:
Originally posted by T55M:

чистые ботинки, аккуратная короткая стрижка и план действий


Это явно недостаточная информация, чтобы положительно отнестись к такому человеку, поэтому в данном случае следует принять во внимание мнение чувака с дредами и косяком :D

T55M 19-11-2013 13:55

quote:
Originally posted by Директор 2012:

У нас ОТДЕЛЬНЫЕ недостатки, ага.
Если это происходит повсеместно, увы - норма. И ежели в уставе чего-то нет, то это не значит, что этого нет в жизни.


ну так и преступность есть. что, теперь мвд распустить?

Pragmatik 19-11-2013 13:56

quote:
Originally posted by КМ:
Пользуясь случаем задам уточняющий вопрос Сергею. :) Чем тупой сапог отличается от острого? :)

Максим, ответ простой. :)

"Острый" "сапог" понимает, что он - не в армии. А потому - делает скидку на то, что коллектив - гражданский. В результате он остаётся "сапогом" (т.е., человеком с уже неискоренимыми привычками военного), но более-менее вменяемым. "Тупой сапог" разницы между гражданским коллективом и военным не видит.
Поэтому "тупых сапогов" уже давно не встречал на руководящих должностях. Не котируются они. Именно об этом я и говорил Виктору Т55.

андрэ 19-11-2013 14:01

quote:
то, что ты пишешь - отсутствие сна, морение голодом, приборкой - как это воспитывается?

не как это воспитывается-не надо передергивать-а это всего лишь методы из арсенала.
quote:
это недоработка отдельных офицеров, но никак не установка командования. в уставе этого нет.

написал разжевал и в рот положил-ан нет-в уставе этого нет и все тут....
причем тут устав?командование?
последний раз попробую и сдаюсь-в уставе много чего нет.как и многое что есть
только толку то с него.стоит частная задача-бойцы отделения должны укладываться в норматив допустим по бегу и прибегать все вместе.какие методы для достижения этого есть у охвицера?а если не получается?
в силу особенностей службы бойцам отделения нужно того же самого причем желательно побыстрей причем при общении между собой они клали на устав с прибором.что именно они применяют к проштрафившемуся бойцу?если не помогает?опять не помогает?что делает офицер если узнает о таких методах?

shepot 19-11-2013 14:03

quote:
А теперь расскажи - что из всего перечисленного необходимо нормальному человеку в гражданской жизни,

quote:
быстрота принятия решений. И как довесок к нему - принятие решений в свою пользу
:)
quote:
Других претензий, полагаю, нет?

вы то же извините, за то, что в теме
quote:
про "солдафонство" и "тупой сапог"
употреблял слово сапог :), но я им некого не называл, меня называли :(
quote:
перевод духов или кого там пряжкой по заднице это как называется и кем это воспитывается
называется - неуставные взаимоотношения, воспитывается (культивируется) бездельем личного состава и отсутствием работы со стороны всех командиров, наказывается УК ст. 335
зараза въелась крепко, вот сейчас ГОД служат, но продолжают делить себя по срокам службы

андрэ 19-11-2013 14:03

quote:
я не утерял знаний за 2 года.

знания и кругозор это опять таки разные вещи и сохранение или потеря знаний к кругозору никакого отношения не имеет.

idv1 19-11-2013 14:08

quote:
стоит частная задача-бойцы отделения должны укладываться в норматив допустим по бегу и прибегать все вместе.какие методы для достижения этого есть у охвицера?а если не получается?
в силу особенностей службы бойцам отделения нужно того же самого причем желательно побыстрей причем при общении между собой они клали на устав с прибором.что именно они применяют к проштрафившемуся бойцу?если не помогает?опять не помогает?что делает офицер если узнает о таких методах?


+100. ТС, еще раз говорю, ты служил в немного другой части/роде войск ИМХО

Pragmatik 19-11-2013 14:09

quote:
Originally posted by андрэ:

100500 начальник требующий сей бред бывший сапог.это ведь при ельцине сапогов кроме как в чопы никуда больше не брали-сейчас наоборот-везде навтыкались.у нас еще периодически их называют -золотые ручки-в смысле за что ни возьмутся все прахом.

quote:
Originally posted by Директор 2012:

тупой сапог - это
эмоционально и умственно ограниченная особь офицерского роду-племени.Равнодушная ко всему, кроме личного комфорта, иногда подлая.

солдафон - это
сапог, в котором служба напрочь атрофировала способность мыслить вне устава, но не убила человеческое до конца.



quote:
Originally posted by шишига:
Щас объясню... есть такой тип людей... чаще всего почемуто им оказываются военные... которые в случае какого либо спора... не слушают аргументов, а придерживаются исключительно своей линии... даже если их позиция абсурдна до глупости... таких людей обычно называют "тупой сапог")

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Да похуй, куда оне формально относились. Живет не в казарме, одет и снабжен как офицер, должность взводного - значит офицер.Для солдата. Взаимоотношения шакалов между собой нас не касались

quote:
Originally posted by serg-pop:
"Сапог" - как правило недалекий умом отставник из ВС, на "гражданке" продолжающий относиться к окружающим и подчиненным свысока и с презрением. В настоящее время встречаются повсеместно. В силу профессиональной деформации - считают себя абсолютно непогрешимыми и проводящими исключительно единую и правильную политику в отношении подчиненных.

Бестолковый гражданский назывался бы "валенок".


quote:
Originally posted by vadja2:

Совершенно согласен


Господа и дама. :) Мне очень приятно, что Вы думаете именно так. :)))))))

андрэ 19-11-2013 14:11

про расстрел юристов это я так понял про бузину и родственника из киева?

TENCH 19-11-2013 14:13

Короче, консенсус почти найден... Всех с Днем Ракетных войск и артиллерии! :)

андрэ 19-11-2013 14:14

quote:
так и мы бухали, пропивая спизженную с камбуза во время наряда баранью полутушу, но под рукой держал при этом "Инструкцию по использованию Т-55М".

а это в уставе есть?так вот вы каких знаний набрались в армии на халяву а то -руководить проектами понимаешь....

shepot 19-11-2013 14:15

А поддержу-ка я наши танки. Разницы в УПРАВЛЕНИИ коллективом нет, будь хоть гражданский, хоть военный, хоть алиено-содомитский, просто НЕ ВСЕГДА (ни не везде) применим КОМАНДНЫЙ способ, люди считающие нас "солдафонами" и "тупыми сапогами" (опять TENCH скажет, что муссирую :) ) имеют о нем опосредственное представление, выражающиеся в громком крике и топании ногами. Вот и все :(

shepot 19-11-2013 14:20

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Господа и дама. :) Мне очень приятно, что Вы думаете именно так. :)))))))


Жалко, что в нашем обществе бытует такое представление о профессиональных военнослужащих. Что делать, общество деградирует, и мы вынуждены.
андрэ
я так понял, что вы говорите про "воспитание коллективом, через коллектив", но если подразделение должно прибегать полным составом, то только через бега :), а вот как среагирует коллектив, зависит от морального климата.

андрэ 19-11-2013 14:24

quote:
Разница в УПРАВЛЕНИИ коллективом нет, будь хоть гражданский, хоть военный, хоть алиено-содомитский, просто НЕ ВСЕГДА (ни не везде) применим КОМАНДНЫЙ способ,

прелестно-разницы дескать нет а способы оказываются разные-просто прелестно.
quote:
люди считающие нас "солдафонами" и "тупыми сапогами" (опять TENCH скажет, что муссирую ) имеют о нем опосредственное представление,

от чего же опосредованное?вполне себе непосредственное.
quote:
выражающиеся в громком крике и топании ногами. Вот и все

иии милай-если б это было все-и горя б не было...
я там повыше писал про аналог термина -сапоги-помните?напомню-золотые ручки.за волшебную способность обращать в прах любое дело.

Pragmatik 19-11-2013 14:27

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Я этого и не скрываю. До сих пор бесит эта априори уверенность бесполезных трутней в праве распоряжаться солдатскими жизнями. А когда их еще стали и в МВД набирать, присваивая звания равные армейскими и ставя на должности оперативников - это было нечто. Сколько они своим тупизмом загубили и провалили операций, спалили и тупо подставили людей - не сосчитать.



У меня однокурсник в РУОПе работал в 90-тые, потом из РУОПа ушел в обычную милицию. Рассказывал вот то же самое. :( Хуже чем "сапоги" были только те, кто приходил по "партийной линии". Был у них такой - с дипломом техникума пришел операми командовать. Через какое-то время опера просто разбежались.

shepot 19-11-2013 14:27

quote:
а способы оказываются разные-просто прелестно

кто сказал разные, я сказал не всегда
quote:
вполне себе непосредственное.
вы были с другой стороны поварешки :)
quote:
напомню-золотые ручки.за волшебную способность обращать в прах любое дело
а что, гражданских такой процент незначительно мал, просто в вас предубеждение вот вы помечаете для себя

Обломов 19-11-2013 14:28

quote:
Originally posted by T55M:

...



Да, в названии темы ничто не предвещало срача)))))))))))

shepot 19-11-2013 14:35

quote:
Хуже чем "сапоги".

Вот странные вы люди, а что просто с гражданки прирожденные опера? Или среди военные одни неумехи были все как один? А сейчас сколько военных осталось с 90-х, и что лучше стало? Или в 90-е опера только из-за назначенцев разбегались и где было и есть супер принципиальное и подготовленное их руководство?
Я могу рассказать, что основная масса из МВД-е, приходившая дослуживать выслугу, недисциплинированные алкоголики, даже выражение было: пришел сотрудник служить - жди ЧП. И что в органах все такие?

abwehr 19-11-2013 14:36

quote:
Originally posted by shepot:

Жалко, что в нашем обществе бытует такое представление о профессиональных военнослужащих.

Солдафон и сапог - это в первую очередь индивидуально-присваиваемые определения, по совокупности конкретных качеств. Так что за всех не стоит так переживать, разве что как за группу риска )

shepot 19-11-2013 14:42

quote:
в первую очередь индивидуально-присваиваемые определения
к сожалению нет, оно присваивается по умолчанию как ярлык, и любая ошибка или отсутствие опыта рассматривается через эту призму, и все воспринимается в штыки сразу, ведь "он тупой солдафон"
вы ведь тоже говорите про
quote:
группу риска

Pragmatik 19-11-2013 14:42

quote:
Originally posted by idv1:

+100. ТС, еще раз говорю, ты служил в немного другой части/роде войск ИМХО


Я это ему много раз говорил - что он служил в армии, которой давно нет. Не внемлет. :)

quote:
Originally posted by андрэ:
про расстрел юристов это я так понял про бузину и родственника из киева?

Ага. Такие у них методы. Правда, я с ними справился. Но мне это стОило примерно 30 страниц текста в моей теме. Свои позиции я не сдал, в результате Т55 ушОл из темы гордым и непокорённым. Правда, и я отстоял своё мнение. :)))))


quote:
Originally posted by shepot:

Жалко, что в нашем обществе бытует такое представление о профессиональных военнослужащих. Что делать, общество деградирует, и мы вынуждены.

Нет, нет и ещё раз нет!!!!!!

Я ОЧЕНЬ различаю - попов и Батюшек. Я ОЧЕНЬ различаю - Офицеров и "солдафонов" с погонами офицеров.

А касаемо деградации. Ещё вопрос, кто быстрее деградирует - общество или офицерство.

Старый старый анекдот, ещё когда мы в технаре учились:
"Раньше офицер был до синевы выбрит и слегка пьян. Теперь - слегка выбрит и до синевы пьян" (С)


quote:
Originally posted by Обломов:

Да, в названии темы ничто не предвещало срача)))))))))))


:)))))))))))))))


Что характерно. И в моей теме, и в вашей, про строевую подготовку, и здесь в теме - вот почему-то у меня оказывается огромное число единомышленников. Причем нас, единомышленников, больше, чем вас. Вот думаю - и почему? :)))))

shepot 19-11-2013 14:51

quote:
Старый старый анекдот,

этому анекдоту лет, как в армии бриться начали :)
quote:
Ещё вопрос, кто быстрее деградирует - общество или офицерство.

одновременно, иначе быть не может, молодежь быстрее
quote:
и здесь в теме - вот почему-то у меня оказывается огромное число сторонников.

интеллигенция просто горластей :)

Pragmatik 19-11-2013 14:56

quote:
Originally posted by shepot:

этому анекдоту лет, как в армии бриться начали


Именно! :) Вот я и говорю - проблема не вчера родилась. Сталбыть - была очень давно.


quote:
Originally posted by shepot:

одновременно, иначе быть не может, молодежь быстрее


Как знать, уважаемый, как знать.
Офицерство всегда считалось элитой общества. А рыба, как известно, гниёт с головы...

quote:
Originally posted by shepot:

интеллигенция просто горластей


Блин, опять интеллигентом обозвали... Ну что за день-то такой. :))))

Hornisse 19-11-2013 14:56

quote:
Originally posted by aleksssa:
"так положено" говорят они... Кем положено, где написано - никто не ответил.

Синдром вахтера. Классика. Проще найти ручку, чем тыкать этот гнойник.

Pragmatik 19-11-2013 15:08

quote:
Originally posted by shepot:

Вот странные вы люди, а что просто с гражданки прирожденные опера? Или среди военные одни неумехи были все как один?


Вам уже сказали выше - кто приходил с гражданки, начинали с нуля. Т.е., проходили ВСЕ ступеньки. А майор-"вояка" приходил в МВД уже в звании майора и назначался на майорскую должность. А то и на подполковничью.

Гражданские так ПОЧТИ не могли, за редким исключением.

Обломов 19-11-2013 15:12

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Причем нас, единомышленников, больше, чем вас.



А поимённо, про и контра? Давайте же вскроем карты? У кого тузы и джокеры, а у кого одни бубны?

shepot 19-11-2013 15:26

quote:
Офицерство всегда считалось элиотой общества

есть еще толпа элитных категории, и офицерство не во главе списка, но молодежь, и среди офицеров, более подвержена распаду

Pragmatik 19-11-2013 15:30

quote:
Originally posted by Обломов:

А поимённо, про и контра? Давайте же вскроем карты? У кого тузы и джокеры, а у кого одни бубны?

Дык вот, пожалуйста - читаете тему и сразу понятно - кто, сталбыть, про, а кто и контра. :)

quote:
Originally posted by shepot:

есть еще толпа элитных категории, и офицерство не во главе списка, но молодежь, и среди офицеров, более подвержена распаду


Очень сложная фраза. Я её правда не понял. :)

КМ 19-11-2013 15:37

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вам уже сказали выше - кто приходил с гражданки, начинали с нуля. Т.е., проходили ВСЕ ступеньки. А майор-"вояка" приходил в МВД уже в звании майора и назначался на майорскую должность. А то и на подполковничью.


Может не стоило армию разрушать?

shepot 19-11-2013 15:41

quote:
Я её правда не понял

:(
quote:
Офицерство всегда считалось элиотой общества.

вы устарели, сейчас другие в элиты записаны, а традиции офицерства просто некому передавать, их приемники уже загружены другой программой
quote:
А майор-"вояка" приходил в МВД уже в звании майора и назначался на майорскую должность. А то и на подполковничью.

quote:
Может не стоило армию разрушать?
а может так милицию разрушали, ведь никто особо не возражал? А потом так армию разрушили, только варяги не из МВД, а тетки - эффективные манагеры

Pragmatik 19-11-2013 15:45

quote:
Originally posted by КМ:

Может не стоило армию разрушать?


Дык - и Державу не стОило разрушать.
Только вот кто её разрушал? Сами они и разрушали

Я спрашивал не раз, да не ответил никто - почему при правлени Сердюкова, когда он разваливал армию, Генштаб не встал и не уволился всем составом в знак протеста??? Тогда бы фельдмебеля погнали бы ссаной метлой куда раньше. Он бы не успел бы натворить СТОЛЬКО дел. Ан нет, сидели господа звёздные штабные генералы, дрожали за погоны, лампасы и выслугу лет. И это называется Офицерская Честь? Да положили они на эту Честь с прибором!!! Поэтому-то строевые офицеры ненавидят штабных прихвостней. А прихвостни - строевых.

Только вот и те, и эти - офицеры... Вот я и говорю - проблемы давнишние.

shepot 19-11-2013 15:49

quote:
Да положили они на эту Честь.

у кого была или уволили, или "уволили"
quote:
при правлени Сердюкова, когда он разваливал армию
так не он начал, просто команда такая была дана, под это и аппарат центральный сформировали. А сказали бы : Сердюков, сделай армию супер, пупер и делал бы он.
quote:
сидели господа звёздные штабные генералы, дрожали за погоны, лампасы и выслугу лет.

"Мародера" читали? Момент есть. когда часть построили и сказали "страны нет, кто хочет служить с предателями остаться в строю, остальные разойдись, по умолчанию уволены" (утрируя) и народ без криков, пальбы, партизанского движения разошелся. Так вот, в разговорах с молодыми офицерами, приводил этот эпизод и спрашивал, как поступили бы они - основной ответ" у нас семьи, дети, надо кормить и содержать", то есть видя явное предательство, измену Родине и Присяге они просто бы остались на стороне предателей :(
quote:
Да положили они на эту Честь с прибором

Pragmatik 19-11-2013 15:51

quote:
Originally posted by shepot:

А потом так армию разрушили, только варяги не из МВД, а тетки - эффективные манагеры


См. чуть выше - если б ВЕСь Генштаб подал бы рапорта - эти тётки летели бы обратно в свои раённые питерские налоговые инспекции быстрее паровоза "Красная стрела". Но господа штабные молча терпели. И удачно дотерпели. Теперь в фаворе. Молодцы, штабные. Пересидели временщика... Только вот тошно от такого положения дел.


quote:
Originally posted by shepot:

у кого была или уволили, или "уволили"


Уволили единиц. БОЛЬШИНСТВО - остались и вполне сытно дожили до Шойгу. Теперь будут ему верноподданными.

quote:
Originally posted by shepot:

так не он начал, просто команда такая была дана, под это и аппарат центральный сформировали.


Аппарат центральный как бы уже был сформирован. табуреткин просто привел туда своих женщин. Генералитет-то как был, так и остался.


quote:
Originally posted by shepot:
А сказали бы : Сердюков, сделай армию супер, пупер и делал бы он.

Грыжу он бы себе сделал.


quote:
Originally posted by shepot:

у кого была или уволили, или "уволили"



Воооот. Ну так я и говорю - таких оказалось считанное меньшинство. Большинство же нормально досидело до нового министра.


quote:
Originally posted by shepot:

так не он начал, просто команда такая была дана, под это и аппарат центральный сформировали. А сказали бы : Сердюков, сделай армию супер, пупер и делал бы он.



Я вот раньше тоже думал, что Лебедь не сам всё делал, с этим миром позорным, а приказывали ему сверху. А оно вона как оказалось потом, когда стали доступны материалы и воспоминания людей, кто был там в тех кругах.

quote:
Originally posted by shepot:

"Мародера" читали?



Неа.

quote:
Originally posted by shepot:

Момент есть. когда часть построили и сказали "страны нет, кто хочет служить с предателями остаться в строю, остальные разойдись, по умолчанию уволены" (утрируя) и народ без криков, пальбы, партизанского движения разошелся. Так вот, в разговорах с молодыми офицерами, приводил этот эпизод и спрашивал, как поступили бы они - основной ответ" у нас семьи, дети, надо кормить и содержать", то есть видя явное предательство, измену Родине и Присяге они просто бы остались на стороне предателей



Я не понял - с приходом табереткина в Генштабе сложилась вот именно тьакая ситуация, что Вы описываете? Ой лиииии?

shepot 19-11-2013 16:12

quote:
приходом табереткина в Генштабе сложилась вот именно тьакая ситуация

Я про молодых офицеров вообще-то (год назад был разговор), но, не могу найти, беседа Шойгу с генералитетом:
Ш- почему вы видя, что действия идут в ущерб армии молчали
Г- типа своя рубашка дороже
Ш- дороже чести?
примерно так, где-то и ни че, никого не разогнали, все при делах
А ситуацию сложили еще с первых реформ, путем отбора, возмущен - уволить, следующий, видишь что с предыдущим, будешь возмущаться? Сердюков ее просто озвучил. Естественный отбор наоборот, так сказать.

Pragmatik 19-11-2013 16:23

quote:
Originally posted by shepot:

примерно так, где-то и ни че, никого не разогнали, все при делах


Вот и я говорю про то же.
А не разогнали - оно понятно, почему. ЛЮБОМУ руководителю нужен крепкий тыл. Если генералы молчали при делишках фельдмебеля - они ТОЧНО ТАК ЖЕ будут безропотно молчать при новом начальнике. Нужно быть очень недалёким человеком, чтобы не оценить такую перспективу и такое верноподданичество. Шойгу очень не дурак. Поэтому - оценил на 100%.

quote:
Originally posted by shepot:
А ситуацию сложили еще с первых реформ, путем отбора, возмущен - уволить, следующий, видишь что с предыдущим, будешь возмущаться? Сердюков ее просто озвучил. Естественный отбор наоборот, так сказать.

Не согласен. Ситуация эта тянется не первый век уже. Противостояние "штабные-строевые" тянется в русской армии не первый век. Достаточно почитать литературу.

Strelezz 19-11-2013 16:34

quote:
Originally posted by shepot:

Я про молодых офицеров вообще-то (год назад был разговор), но, не могу найти, беседа Шойгу с генералитетом:
Ш- почему вы видя, что действия идут в ущерб армии молчали
Г- типа своя рубашка дороже
Ш- дороже чести?
примерно так, где-то и ни че, никого не разогнали, все при делах
А ситуацию сложили еще с первых реформ, путем отбора, возмущен - уволить, следующий, видишь что с предыдущим, будешь возмущаться? Сердюков ее просто озвучил. Естественный отбор наоборот, так сказать.

В начале 90х многие уходили хлопнув дверью . А нонешние - сцут .
Жена , дети ... Он когда в в училище шел - мечтал поди срочников дрочить :D

T55M 19-11-2013 16:45

quote:
Originally posted by Обломов:

Да, в названии темы ничто не предвещало срача)))))))))))

где ты увидел срач?
в моих темах срача нет последнее время, я его сразу прихлопываю.
"посолдофонски".


quote:
Originally posted by Pragmatik:
Виктор, в моей теме, которую ты покинул гордым и непобеждённым , я ж тебе всё подробно уже объяснял.

ушел из темы, раз уж ты это затронул по причине избирательности твоих ответов (здесь продолжать этот тезис не будем, ответишь на мои тезисы в той теме, перейду туда), причины этого могут быть разные, какую я считаю главной - можешь догадаться сам.

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Я считаю, что вот этим я тебе всё объяснил. А оно оказалось - у тебя остались вопросы...

каждый из "нас" может считать все что угодно. как можно запретить? ведь, обычно, главное то что считает "он", а не истина.
главное ведь "победить"?
ну вот в суде, когда побеждаешь, то и пряники.
а не когда установил истину в ущерб своей компании.
согласись же.
предположу, есть некая профдеформация у всех нас.
и у меня тоже.
и у тебя, как у ответчика по искам.
победить.
доказать шаткость тезисов ответчика (а не установить истину).
для установления истины подходит больше формат "научной дискуссии", а не взывание к обществу.
"- смотрите как нас много! значит мы правы!!" кричали лемминги
"- разве могут быть 100500 леммингов быть не правыми?" спрашивали они и тут же отвечали себе "конечно же, нет!!"
это нормально.
но нам надо подниматься над нашей сущностью,
так не победим.

quote:
Originally posted by abwehr:
Что касается кругозора, то армейское образование его не предполагает, а армейское бытие генерирует весьма своеобразную форму оного.

категорически не соглашусь.
ну просто категорически.

quote:
Originally posted by abwehr:
Но иные вопросы, кроме "как?", в армии, по большому счету, не востребованы, а это нередко накладывает соответствующий трудноизгладимый отпечаток на человека.

ответ на вопрос "как?" очень важен.
ты же понимаешь разницу в соцразвитии, соцзрелости человека до армии и после нее.
смотри, остальное - константа, а плюсом умение отвечать на вопрос "как?" было "Х", а стало "Х + умение отвечать на вопрос "как?""
разве не радостно?
но,
кроме вопроса "как?" тс на первой странице привел вопросы, которые участвуют в формировании "боевого приказа".
там их штук 8.
прошу обратить внимание.
многие не замечают отдельных моих сообщений.
но каждое из них несет определенный смысл.
у меня нет задачи побороть, добиццо признания своей правоты, того же, возможно по ошибке, надуюсь видеть и в оппонентах.

quote:
abwehr
Это явно недостаточная информация, чтобы положительно отнестись к такому человеку, поэтому в данном случае следует принять во внимание мнение чувака с дредами и косяком


чувак (иного слова и не могу определить) с дредами и косяком заведомо больше внимания заслуживает, чем аккуратный и подтянутый?
(судя по твоему нику) предположу, ты ошибся в сообщении.


quote:
Прагматик
"Острый" "сапог" понимает, что он - не в армии. А потому - делает скидку на то, что коллектив - гражданский. В результате он остаётся "сапогом" (т.е., человеком с уже неискоренимыми привычками военного), но более-менее вменяемым. "Тупой сапог" разницы между гражданским коллективом и военным не видит.
Поэтому "тупых сапогов" уже давно не встречал на руководящих должностях. Не котируются они. Именно об этом я и говорил Виктору Т55.


смотри, ты делаешь систему то открытой, то закрытой.
военный это почти всегда тот

кто получает и отдает приказы.

приказ содержит в себе:

предполагаемая оценка развития ситуации
внутренняя и внешняя среда, привязка к местности
стоящие задачи
приданные ресурсы
порядок использования ресурсов

приказы должны быть краткие и ясные
приказывающий должен использовать все силы и средства, что бы добиться безусловного исполнения приказа.
получающий приказ должен иметь полное представление о стоящих перед ним задачах

вот смотри - так есть.
что не правильно?

всегда ли "гражданский" отдавая указания помнит о необходимости корректного отдания указания?

____________________________________

смотри.
военный - его научили необходимому минимуму и дали мегапрактику.
гражданский не имеет этого минимума.

смотри, в долгосрочной перспективе важно не не уровень самой качественной компетенции, а уровень самой плохой компетенции.
(как бы проще обьяснить? во!
уровень благосостояния человека можно мерить 2 способами. по самой дорогой вещи его и по самой дешевой)
так же и навыки управления, знания, опыт.
гарантированный минимум важнее, чем редкая позитивная аномалия.
типа, иллюстрация
в пендосии полно нобелевок, а японские автомобили надежней.
гарантируемый минимум навыков армия дает.

военный худо бедно справится с коллективом креативных ученых в нии(см. "Шарашки"), а креативный не справится с ротой на поле боя.

понимаешь разницу принципиальную?

гарантированный минимум.

quote:
Прагматик
Господа и дама. Мне очень приятно, что Вы думаете именно так. ))))))


в тех цитатах - логические противоречия.
но ведь это не важно, правда?
главное, кто набрал больше лайков...((
руссофобия детектод

вот потому я и ушел из твоей ветки.


quote:
андре
а это в уставе есть?так вот вы каких знаний набрались в армии на халяву а то -руководить проектами понимаешь....


Ха! это не проект чтоли? иди, утащи полбарана, на плече с ним попробуй не спалится патрулю, найти точку с имеющимися запасами и выкружить коробку фиолетового, а потом утром не спалится дежурному, с жуткой похмелюги.
Смекалка и Инициативность.
полевое занятие, отработка на местности.


все, надело цитировать

андре
прелестно-разницы дескать нет а способы оказываются разные-просто прелестно.
---
ура, заработало!!
___________________________________

Прагматик
Дык - и Державу не стОило разрушать.
Только вот кто её разрушал? Сами они и разрушали
---
они? или те, кто на них "тупые сапоги" кричал?
тупой сапог не стал пинать гражданских в этом случае, хотя надо было. плосчадь тяньаньмЫнь каГ бЭ намекае.

КМ 19-11-2013 17:01

quote:
Originally posted by T55M:

всегда ли "гражданский" отдавая указания помнит о необходимости корректного отдания указания?


Крайне редко. Особенно "вдохновляет" такое - "у вас тут все неправильно". И все, без пояснений и расшифровки...

shepot 19-11-2013 17:42

T55M
вот пугаешь брат народ :). В академии старый. мудрый преподаватель безуспешно пытался вложить в головы некоторых порядок работы командира, недоумевая: "Как они не понимают, ведь это универсальный алгоритм. Все, все по нему работают, просто не осознают"
убери слова - боевой приказ, устав, командование, напиши управление производством и порядок работы завпроизводством или принятия решения при организации бизнеса и все, никто с тобой спорить не будет, все согласятся и будут дружно кивать головой как цирковые кони :). Но слово командовать для интеллигенции красная тряпка: да что солдафоны понимают, "равняйсь, смирно", без солдат ничего, золотые ручки. Интересно директор, да что там, инженер много на станке наваяет?

андрэ 19-11-2013 17:53

quote:
в тех цитатах - логические противоречия.

нет там никаких противоречий-ни логических ни еще каких.
quote:
упой сапог не стал пинать гражданских в этом случае, хотя надо было. плосчадь тяньаньмЫнь каГ бЭ намекае.

в эту игру иногда играют обе стороны-военные побеждают далеко не всегда и на очень недолго.
quote:
Ха! это не проект чтоли? иди, утащи полбарана, на плече с ним попробуй не спалится патрулю, найти точку с имеющимися запасами и выкружить коробку фиолетового, а потом утром не спалится дежурному, с жуткой похмелюги.
Смекалка и Инициативность.
полевое занятие, отработка на местности.


дык и я о чем-просто замечательные проекты-сегодняшние ваши такие же?
quote:
ура, заработало!!

оно все то конечно но почему то грустно...

abwehr 19-11-2013 18:04

quote:
Originally posted by T55M:
ответ на вопрос "как?" очень важен.
ты же понимаешь разницу в соцразвитии, соцзрелости человека до армии и после нее.
смотри, остальное - константа, а плюсом умение отвечать на вопрос "как?" было "Х", а стало "Х + умение отвечать на вопрос "как?""
разве не радостно?

Это не компьютерная РПГ, поэтому кроме наращивания экспириенса встречается, и нередко, атрофия невостребованного и, тем более, угнетаемого.
Это можно отследить по статистике социализации после длительного пребывания в армии. Она очень далека от, казалось бы, ожидаемого level-up. Что закономерно.

quote:
Originally posted by T55M:
кроме вопроса "как?" тс на первой странице привел вопросы, которые участвуют в формировании "боевого приказа".
там их штук 8.
прошу обратить внимание.
многие не замечают отдельных моих сообщений.
но каждое из них несет определенный смысл.
у меня нет задачи побороть, добиццо признания своей правоты, того же, возможно по ошибке, надуюсь видеть и в оппонентах.

Те 8 пунктов - это уточняющие вопросы к общему вопросу "как?", я полагаю.

quote:
Originally posted by T55M:
чувак (иного слова и не могу определить) с дредами и косяком заведомо больше внимания заслуживает, чем аккуратный и подтянутый?
(судя по твоему нику) предположу, ты ошибся в сообщении.


Одинакового первоначального.
Аккуратность и подтянутость, как говорится, "ни о чем ещё не говорит"

T55M 19-11-2013 18:14

quote:
Originally posted by КМ:

Крайне редко. Особенно "вдохновляет" такое - "у вас тут все неправильно". И все, без пояснений и расшифровки...


кажный день сталкиваюсь.

истерика:
- ничего не работает, чортова ваша методика!
- давай месте присядем, разберемся. вот здесь как делал? вот так. а надо было как? смотри сюда! теперь сам попробуй.
- о, получилось!
- а что было, сам как думаешь?
- ну, я связи неверно указал, работы не разбил,..., только вот все равно долго.
- я делал 25 секунд, ты, первый раз - 40 секунд.
- это 1 работка быстро, а если 50?
- тебе надо знать загрузку персонажей в месяц?
- да, надо.
- стОит ли 50 минут в месяц твоего понимания о тех задачах, что стоят перед исполнителями*? о том, кто свободен, а кто занят?
- стОит...
- ну так что?
- угу, понял.

все люди с вышкой, с опытом в отрасли по 7-15 лет

quote:
Originally posted by shepot:
вот пугаешь брат народ . В академии старый. мудрый преподаватель безуспешно пытался вложить в головы некоторых порядок работы командира, недоумевая: "Как они не понимают, ведь это универсальный алгоритм. Все, все по нему работают, просто не осознают"
убери слова - боевой приказ, устав, командование, напиши управление производством и порядок работы завпроизводством или принятия решения при организации бизнеса и все, никто с тобой спорить не будет, все согласятся и будут дружно кивать головой как цирковые кони . Но слово командовать для интеллигенции красная тряпка: да что солдафоны понимают, "равняйсь, смирно", без солдат ничего, золотые ручки.

не пугаю.
это называется коучинг, на собачьем, на нашем - наставничество
(коучинг - более широкое понятие, нет прямых аналогов на русском)
в состояние когнитивного диссонанса ввожу.
типа,
"как же так? я всегда считал военных тупыми, а они используют куда более продвинутые практики чем я сам? почему мне внушили такое? кто нажЫл с этого? а может я орудие в чужих руках?"

если убрать слова "боевой приказ", они текста того и не заметят, каждый первый писатель, читать чужое - ниже достоинства. текст проскользнет мимо глаз
- а так удивление! а, как мы помним, "удивил - победил" )))
________________________________________________________________
*это крючок, закладка в голову

T55M 19-11-2013 18:15

quote:
Originally posted by abwehr:

Одинакового первоначального.
Аккуратность и подтянутость, как говорится, "ни о чем ещё не говорит"

а распущенность и неряшливость?

quote:
Originally posted by abwehr:
Те 8 пунктов - это уточняющие вопросы к общему вопросу "как?", я полагаю.

любой вопрос уточняющий по отношению к любому другому )))
конечная цель - исполнение задачи.

и потому что, где, как, сколько, когда, какими ресурсами, етс.
армия дает понимание о минимуме вопросов для успешной реализации. тех ,без которой не выполнишь задачу вообще.
есть ли другие?
есть.
и командир ищет ответы так же как и гражданский специалист этого же профиля

quote:
Originally posted by abwehr:
Это не компьютерная РПГ, поэтому кроме наращивания экспириенса встречается, и нередко, атрофия невостребованного и, тем более, угнетаемого.


ты служил? что полезного было в тебе угнетено?

quote:
Originally posted by abwehr:
Это можно отследить по статистике социализации после длительного пребывания в армии. Она очень далека от, казалось бы, ожидаемого level-up. Что закономерно.

что такое социализация после армии?
я вот не мог врать лет 5 после армейки.
не мог и все, физический дискомфорт ощущал.
потом социализировался.

ситуация, через месяц после увольнения
едут 3 парня, 15-17 лет в электричке.
семечки на пол, мат-перемат, плевки.
пожилой мужчина сделал им замечание, его послали нах весьма изобретательно.
через 30 секунд они в шапки свои собирали шелуху с пола. ткнул одного в голень и словами задушил.
теперь социализировался - мимо прохожу, глаза потупив.

T55M 19-11-2013 18:38

quote:
Originally posted by андрэ:

нет там никаких противоречий-ни логических ни еще каких.


как тебе угодно

Обломов 19-11-2013 18:57

quote:
Originally posted by shepot:

Интересно директор, да что там, инженер много на станке наваяет?



Надо Прагматика допросить. А вообще, на станке тяжело очень работать, я бы не смог. Работа монотонная. Впрочем и в армии тоже. А у инженера на рочем месте комп. В ём ганза. Тут некогда скучать. Только успевай.

scroller 19-11-2013 19:55

quote:
Originally posted by T55M:

я всегда считал военных тупыми, а они используют куда более продвинутые практики чем я сам...

В тренде всеобщего помешательства на "оптимизации" не далее, как в этом году присутствовал на оплаченных работодателем курсах. Слушал модные "забугорные" откровения про ленточные(сетевые графики), критические пути и т.д. Оказалось, что это ровно то же, что нам, курсантам, читали на третьем курсе родного "ракетного колледжа" на кафедре эксплуатации в далеком 1985 году.

КМ 20-11-2013 12:45

quote:
Originally posted by Обломов:

А вообще, на станке тяжело очень работать, я бы не смог.


Работал на токарном станке по молодости. Мне нравилось.

Pragmatik 20-11-2013 01:29

quote:
Originally posted by T55M:

ушел из темы, раз уж ты это затронул по причине избирательности твоих ответов причины этого могут быть разные, какую я считаю главной - можешь догадаться сам.



Ушёл - твоё право.
А избирательность моих ответов - она была тебе объяснена.
1) Задрался я разбираться, когда тебе просто лень цитирование нормальное делать.
2) Задрался я по 20-му разу объяснять тебе одно и то же.
3) Задрался я от твоей "ненавязчивой" манеры выставлять себя априори правым - и только потому, что ты срочную отслужил.
4) Задрался я, что ты мне пытаешься рассказывать азы, при этом, временами, "стесняясь" (про ту же профессию).
5) Задрался я, что то ты требуешь доказательств, как для диссертации, то полноценых аргументов, как для той же диссертации.
6) Тебе уже люди говорили - что вы с немногими единомышленниками всё валите в кучу и не слушаете аргументов противоположной стороны. Вот люди и задрались с вами спорить.
7) Но! Так и не сумев меня переспорить - ты поэтому и ушёл. Задавить меня "авторитетом" у тебя не получилось. И это понятно, почему.
А бесконечно ходить кругами с тобой - просто лень.

И т.д. и т.п.

Вот и всё.

А, ГЛАВНОЕ. Повторю ещё раз - и в той моей теме, и у Обломова в теме про строевую подготовки, и тут - у вас, господа - меньшинство. А у нас - большинство.


quote:
Originally posted by T55M:
(здесь продолжать этот тезис не будем, ответишь на мои тезисы в той теме, перейду туда),

А зачем мне ты там снова? :) Я тебя не обижал, не прогонял, слова тебе там плохого не сказал. Ты ушёл из темы - это твоё полное право, я с пониманием и уважением к этому отнёсся. что - снова здорово? По 50-му разу тереть одно и то же? Спасибо, не интересно. :) Да и тема себя практически исчерпала.

Pragmatik 20-11-2013 01:32

quote:
Originally posted by shepot:

убери слова - боевой приказ, устав, командование, напиши управление производством и порядок работы завпроизводством или принятия решения при организации бизнеса и все, никто с тобой спорить не будет, все согласятся и будут дружно кивать головой как цирковые кони



Ошибаетесь!
Армейское управление строится на БЕСПРЕКОСЛОВНОМ подчинении приказам. Сперва выполни приказ - а потом можешь его обдумать. Не выполнить приказ - не имеешь права!
А вот в Америке военнослужащий имеет право не выполнять заведомо незаконный приказ. У нас такого права у военнослужащего просто нет.

Поэтому от простой замены слов ничего не изменится. В гражданском управлении сами принципы и методы управления - другие.

У нас один гражданин попытался покомандовать. Ему просто сказали, что здесь - не армия, поэтому сломя башку никто не побежит исполнять приказы. Ему пришлось пересмотреть некоторые свои методы управления. :)


quote:
Originally posted by shepot:

Интересно директор, да что там, инженер много на станке наваяет?


А Вы в технических заведениях не учились? :)

Рассказываю! У нас в технаре была радиомонтажная практика. У механиков - станочная. По-взрослому, с присвоением разрядов.

В ХОРОШИХ ВУЗах есть тоже станочная практика, но не во всех. Скажем, в МВТУ, вроде б, инженерОв на станках не натаскивали раньше. Ну так МВТУ не рядовой ВУЗ.

Так что, ХОРОШИЙ инженер знает почти всю технологическую цепочку на своём направлении.
Мой отец, Царствие ему Небесное, будучи инженером, имел 6-й разряд фрезеровщика. Кто понимает, что это - тому дальше объяснять не надо. :)))))

quote:
Originally posted by shepot:

Но слово командовать для интеллигенции красная тряпка: да что солдафоны понимают, "равняйсь, смирно", без солдат ничего, золотые ручки.


Снова ошибки!!!
1) Собственно ПОДЧИНЕНИЕ - оно и на гражданке есть. И только дурак это будет отрицать. Но выше я уже озвучил разницу в подходах. Солдат ОБЯЗАН подчиниться в ЛЮБОМ случае. На гражданке любой начальник должен понимать, что его в ЛЮБОЙ МОМЕНТ могут послать к ипени матери, а если будет быковать или ручонки шаловливые распускать - может и в бубен получить. Для солдатика это трибунал и дисбат. Для гражданского - не факт даже, что до суда дойдёт. Поэтому-то на гражданке тупорыльства у начальства куда меньше, чем в армии. Бессловесных исполнителей на гражданке куда меньше.
2) А где тут интеллигенция? В том виде, как вы её понимаете - я вот ни разу не интеллигент.

Pragmatik 20-11-2013 01:40

quote:
Originally posted by андрэ:

нет там никаких противоречий-ни логических ни еще каких.


У Т55 это один из любимых приёмов дискурса. :)
У него идея-фикс, что он АПРИОРИ уже прав. А потом, как это оппонентами не принимается, он расстраивается. :)

quote:
Originally posted by Обломов:

Надо Прагматика допросить. А вообще, на станке тяжело очень работать, я бы не смог. Работа монотонная. Впрочем и в армии тоже. А у инженера на рочем месте комп. В ём ганза. Тут некогда скучать. Только успевай.

Уже ответил выше. На станках я училсмя работать ещё в школе.
У нас кружок был в школе, работали на токарном станке, на фрезерном пробовал. На токарном, конечно, интереснее было, ибо фрезерный у нас был простенький.

Обломов 20-11-2013 03:46

quote:
Originally posted by Pragmatik:

На станках я училсмя работать ещё в школе.



Да в те времена станки такие комплектом в каждой школе были, у нас и автокласс с газиком каким-то был. Ну, одно дело там полчаса в неделю за ним постоять, или сколько там в нашей школе было на круг "работы" на ём и другое дело ежедневно, изо дня в день, и чтобы норма выработки была, без брака - ибо не по деццки вычтут. Я вон не считаю ся токарем и советы токарю не стану давать выше четвёртого разряда, хотя могу. А быть военным - это тяжёлый, отупляющий неблагодарный труд. Хоть мне их нисколько и не жалко. Я бы сразу забил, строем ходить. Ибо ся считаю поумней всех на этой планете нынче. Стрёмно, а среди них нет таких.

Директор 2012 20-11-2013 05:17

quote:
Ибо ся считаю поумней всех на этой планете нынче.

Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы.

Рус-с 20-11-2013 06:01

Был у нас начальником подпол бывший, на всю жизнь запомнил его фразу. Сидим как то, беседуем о том о сём. Вдруг он заходит и говорит: ё. вашу в сраку мать, вы будете работать или нет?" До сих пор смех разбирает. Ещё перл. Среди нас женщина работала, ну и договорились при ней матом не выражаться. Один взял и выразился нечаянно. Шеф:Гена ё. твою мать, ты чего матом ругаешься?" Нина ему: Николай Михалыч а Вы то зачем? Ответ фееричен: "я ругаюсь что бы он не ругался". Если обобщить, бесили мы его, шпаки, страшно.

scroller 20-11-2013 06:14

quote:
Originally posted by Рус-с:
Сидим как то, беседуем о том о сём. Вдруг он заходит и говорит: ё. вашу в сраку мать, вы будете работать или нет?" До сих пор смех разбирает.

Я правильно понимаю, что если бы такую фразу сказал на стройке, зайдя в вагончик через два часа после начала рабочего дня прораб, не служивший в армии, это было бы не смешно только потому, что он "гражданский"? Вы ведь в рабочее время "сидели и беседовали"?

serg-pop 20-11-2013 06:15

quote:
Originally posted by Рус-с:
Если обобщить, бесили мы его, шпаки, страшно.

Отличный ответ. Кто-нибудь из отставных офицеров разовьет особенности применения слова "шпак" по отношению к гражданскому лицу? Определение может какое даст?

serg-pop 20-11-2013 06:17

quote:
Originally posted by Рус-с:
Был у нас начальником подпол бывший,

Основной когнитивный диссонанс бывших военных по отношению к гражданским: "Если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?"

------------------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

Рус-с 20-11-2013 06:57

Он причем технарём был а не строевиком. Из позитивного, конечно он был подтянут, аккуратен, в хорошей физической форме. Но рефлексы, что делать.

scroller 20-11-2013 07:01

quote:
Originally posted by serg-pop:

Отличный ответ. Кто-нибудь из отставных офицеров разовьет особенности применения слова "шпак" по отношению к гражданскому лицу? Определение может какое даст?


Попытаюсь:
Не владеющий обстановкой, медленно соображающий и действующий человек в основном из-за того, что его представление о реальности неадекватно любой реальности..
Не умеет и считает ниже своего достоинства работать "руками" (часто - вообще работать).
Не способен преодолевать никакие "тяготы и лишения".
В силу своего происхождения или некоего "особого" образования (чаще всего - гуманитарного) априори считает себя "элитой".
Считает непонятое и неосвоенное ненужным.
Неаккуратен в широком смысле слова, из-за чего требует постоянного контроля.
Много и не по делу говорит, считает это "обсуждением".
Главные состояния: возмущение, удивление и подавленное.
Неспособность и нежелание брать на себя любую ответственность.

Рус-с 20-11-2013 07:43

У нас вообще интерестно было. Как только шеф уходил в отпуск, моральная обстановка менялась к лучшему. Рулил нами один из нас и как то работали, дело шло. Просто впадлу было его подвести. И никакого контроля, долбёжки по мозгам. Просто было, сегодня ты подвёл а завтра допустим тебе надо пораньше уйти. Так хрен тебе и всё, без обид.

TENCH 20-11-2013 08:30

Честно говоря тупых ретроградов на гражданке (в смысле вне армии :))гораздо больше, чем в ВС...Ну в моё время так было... :) Тупые люди боящееся всего нового есть в милиции/полиции, прокуратуре, судах, прочих конторах...При этом они могли служить срочную или вовсе откосить от неё... но штамп общественного мнения приписывает им "солдафонство"...
У нас в бригаде были "пиджаки" (офицеры-двухгодичники после ВУЗов), которые "строили" л/с технической батареи лучше чем кадровые военные, и были кадровые мямли, которыми помыкали солдаты... Мой комбат, например,был активный сторонник внедрения всего нового, в боевом применении мы использовали кучу рацух и самых разных самоделок... весьма поощрялась инициатива солдат...Так что не в погонах дело... :)

Директор 2012 20-11-2013 08:52

Сами по себе погоны - кусочки материи. Потому согласен - не в них. Но в армии для тупарей среда благоприятнее, чем на гражданке. Это факт.

T55M 20-11-2013 09:12

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Сами по себе погоны - кусочки материи. Потому согласен - не в них. Но в армии для тупарей среда благоприятнее, чем на гражданке. Это факт.

на гражданке их просто хуже видно.

serg-pop 20-11-2013 09:58

Посмотрим, что словари говорять про шпаков и штафирок:

Шпак `Толковый словарь Ефремовой`
м. устар. Невоенный, штатский человек; штафирка (2*) (обычно с оттенком презрительности).

Шпак `Малый академический словарь`
-а, м. разг. устар.
Презрительное название военными штатского человека.
- Положим, тебя в ресторане оскорбил какой-нибудь шпак: возьмем крайность - даст тебе какой-нибудь штатский пощечину. Куприн, Поединок.

Малый академический словарь. - М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 195...
Шпак `Толковый словарь Ушакова`
шпака, м. (польск. szpak, букв. серый скворец) (разг. фам. пренебр. устар.). Штатский человек, не военный. Мир разделялся на две неравные части: одна - меньшая - офицерство,... другая - огромная и безличная - штатские, иначе - шпаки, штафирки и рябчики. Куприн.

Все пишут, что "устар.", а оно не устаревает и не устаревает.
И все как один "пренебр.". По что же господа офицеры так гражданских презирают? Все же гражданские их кормят, не на оборот?

------------------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

T55M 20-11-2013 10:00

quote:
Originally posted by Pragmatik:
1) Задрался я разбираться, когда тебе просто лень цитирование нормальное делдать.
2) Задрался я по 20-му разу объяснять тебе одно и то же.
3) Задрался я от твоей "ненавязчивой" манеры выставлять себя априори правым - и только потому, чтьо ты срочную отслужил.
4) Задрался я, что ты мне пытаешься рассказывать азы, при этом, временами, "стесняясь" (про ту же профессию).
5) Задрался я, что то ты требуешь доказательств, как для диссертации, то полноценых аргументов, как для той же диссертации.
6) Тебе уже люди говорили - что вы с немногими единомышленниками всё валите в кучу и не слушаете аргументов противоположной стороны. ВОт люди и задрались с вами спорить.
7) Но! Так и не сумев меня переспорить - ты поэтому и ешёл. Задавить меня "авторитетом" у тебя не получилось. И это понятно, почему.
А бесконечно ходить кругами с тобой - просто лень.

1. угу, лень. комментировать буквы, а не смысл - лень.
2. не корректно. обосновывать лень
3. не корректно. обосновывать лень
4. не корректно. 3 раза указывал тебе профессию. указываю и в четвертый раз - инженер-экономист, специалист в области управления проектами. должность - руководитель проектного офиса.
5. я требовал от тебя обоснования твоих тезисов, я думал, что для тебя как юриста, это должно быть как воздух.
6. "люди говорили", "по телевизору видел", "в газете прочел" - это неубиваемые доводы, на подобное и возражать считал невместным ))
7. я не спорил, не стремился к победе, потому и ушел. истина не могла родится в том "споре".

предлагаю не тащить сюда ту историю.

quote:
Ошибаетесь!
Армейское управление строится на БЕСПРЕКОСЛОВНОМ подчинении приказам. Сперва выполни приказ - а потом можешь его обдумать. Не выполнить приказ - не имеешь права!
А вот в Америке военнослужащий имеет право не выполнять заведомо незаконный приказ. У нас такого права у военнослужащего просто нет.
ПОэтому от простой замены слов ничего не изменится. В гражданском управлении сами принципы и методы управления - другие.


стоп!
и в армии и на гражданке необходимо исполнять приказы.
и в армии и на гражданке можно не выполнять приказы.

последствия, да разные.
но возможность "не выполнить приказ" существует.
потому и принципы и методы одни.
инструменты - да, разные. не на губу или в фанеру, а выговор и депримирование.

я, кончено, могу попросить тебя обосновать твое утверждение по разность принципов и методов, но мы же понимаем?
мой тезис же указан явно и простыми буквами.
я лишь убрал из методички слова типа "окоп", "огневая поддержка" и "танк", подставить туда словосочетания "рабочее место", "должностная инструкция" и "маркетинговое мероприятие" каждый может самостоятельно, в силу своего разумения и опыта. и получить таки когнитивный диссонанс, которого я уже заждался, прямо скажу.

quote:

У нас один гражданин попытался покомандовать. Ему прост осказали, что здесь - не армия, поэтому сломя башку никто не побежит исполнять приказы. Ему пришлось пересмотреть некоторые свои методы управления.


и что? он перестал приказывать? или дал лишь чуть больше времени на исполнение его приказов?
зависит не от метода управления:
экономический; организационно-распорядительный; правововой; социально-психологический.

вот по первой ссылке из яндекса статья про методы управления

Экономические методы управления представляют собой совокупность стоимостных инструментов воздействия на управляемый объект в целях обеспечения наибольшей экономической эффективности деятельности организации с наименьшими затратами. Они включают:
· планирование экономических результатов деятельности как способ установления целей, пропорций развития, сроков выполнения тех или иных задач;
· материальное стимулирование в форме заработной платы, премий, а также санкций за несоответствующее качество или количество труда;
· нормирование экономических показателей деятельности предприятия как базу для планирования, материального стимулирования и контроля;
· контроль экономических показателей деятельности как метод сбора аналитической информации.

Организационно-распорядительные методы управления представляют собой совокупность приемов и средств прямого (административного) воздействия на объект управления для выполнения закрепленных за ним функций. Организационно-распорядительные методы управления подразделяются на две группы: методы организационного и распорядительного воздействия.
Организационное воздействие проявляется в формах:
· организационного регламентирования,
· организационного нормирования
· организационного инструктирования.

Распорядительное воздействие направляется на контроль и регулирование деятельности посредством приказов, распоряжений, постановлений и указаний.
Правовые методы управления - это совокупность способов воздействия субъекта управления на объект управления посредством правовых норм, правовых отношений и правовых актов.
Социально-психологические методы управления представляют собой совокупность приемов и способов социального и психологического воздействия на коллектив и отдельные личности для повышения их трудовой и творческой активности.
В систему социально-психологических методов входят:
· методы социального воздействия,
· методы управления коллективной деятельностью работников,
· методы управления индивидуальным поведением работника.

какой метод и способ не используется в армейке?
планирование действий, ресурсов и сроков? стимулирование всеми возможными способами?, нормирование?, контроль?, издание приказов, правовые отношения? социальное воздействие? управление коллективом? индивидуальное управление?

этому всему учат.
понимаешь?
заставляют применять.
дают опыт в этом.
кто то берет знания, кто то нет.
как и на гражданке.
это нормально, все люди разные.

для человека с опытом успешного управления коллективом это настолько очевидно, что я испытываю некоторую неловкость объясняя подобное.

quote:
У Т55 это один из любимых приёмов дискурса.
У него идея-фикс, что он АПРИОРИ уже прав. А потом, как это оппонентами не принимается, он расстраивается.


наблюдательный обратит внимание на мои ранние замечания с разжОвыванием логических ошибок, не внимательному хоть 8 раз повтори, бессмысленно. действия должны быть эффективны, зачем мне несколько раз повторять малозначимое? значимое - да, повторю, столько, сколько потребуется, а малозначимое зачем повторять?

T55M 20-11-2013 10:13

quote:
Originally posted by serg-pop:

Основной когнитивный диссонанс бывших военных по отношению к гражданским: "Если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?"


как думаешь, почему военные в группах ходят строем?
ну вот дивизию на марше зачем строят в колонну?

почему не говорят - вот точка, где собираемся, яйца чесать можете сколько угодно, маршруты выбирайте любые, езжайте как хотите с любой скоростью, заправляться с бензовоза вовсе не обязательно.

как сам думаешь?

Директор 2012 20-11-2013 10:20

quote:
на гражданке их просто хуже видно.

Видно их так же. Но на гражданке у них нет такой власти. Тут можно плюнуть тупню в рожу развернуться и уйти.

T55M 20-11-2013 10:20

quote:
Originally posted by serg-pop:
Посмотрим, что словари говорять про шпаков и штафирок:

Шпак `Толковый словарь Ефремовой`
м. устар. Невоенный, штатский человек; штафирка (2*) (обычно с оттенком презрительности).

Шпак `Малый академический словарь`
-а, м. разг. устар.
Презрительное название военными штатского человека.
- Положим, тебя в ресторане оскорбил какой-нибудь шпак: возьмем крайность - даст тебе какой-нибудь штатский пощечину. Куприн, Поединок.

Малый академический словарь. - М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 195...
Шпак `Толковый словарь Ушакова`
шпака, м. (польск. szpak, букв. серый скворец) (разг. фам. пренебр. устар.). Штатский человек, не военный. Мир разделялся на две неравные части: одна - меньшая - офицерство,... другая - огромная и безличная - штатские, иначе - шпаки, штафирки и рябчики. Куприн.

Все пишут, что "устар.", а оно не устаревает и не устаревает.
И все как один "пренебр.". По что же господа офицеры так гражданских презирают? Все же гражданские их кормят, не на оборот?


если защита Родины есть священный долг, то все военные - священослужители.

в целом, поддержал бы партию, буде такая появилась, с позицией о поражении в избирательных правах не служивших и запрете им занимать госдолжности.
:P

T55M 20-11-2013 10:22

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Видно их так же. Но на гражданке у них нет такой власти. Тут можно плюнуть тупню в рожу развернуться и уйти.

логическая ошибка.
плюнуть в рожу, развернуться и уйти можно и в войсках.

shepot 20-11-2013 10:25

quote:
Армейское управление строится на БЕСПРЕКОСЛОВНОМ подчинении приказам.

quote:
Собственно ПОДЧИНЕНИЕ - оно и на гражданке есть. И только дурак это будет отрицать.

вы уж определитесь есть подчинение или нет и
quote:
его в ЛЮБОЙ МОМЕНТ могут послать к ипени матери
без обид, но бред несете, армейское управление строится на принципе ЕДИНОНАЧАЛИЯ, и да он должен выполнить приказ беспрекословно, но ему не запрещено иметь свое мнение, а разумная инициатива поощряется.
quote:
Сперва выполни приказ - а потом можешь его обдумать.

вообще-то с получением приказа и начинается уставная мозговая деятельность.
quote:
А вот в Америке военнослужащий имеет право не выполнять заведомо незаконный приказ. У нас такого права у военнослужащего просто нет.
Причем тут это, ведь речь не об этом.
quote:
поэтому сломя башку никто не побежит исполнять приказы.
и где же производственная дисциплина? Ой извините, ПДД ведь основная масса не исполняет, че там завод. Но видно на разных планетах живем, у нас В России, кто не выполняет указания руководства вылетает вон, зажав в жопу язык.
quote:
если будет быковать или ручонки шаловливые распускать - может и в бубен получить.
мы про управление говорим или как кто быкует? вы просто с другой стороны поварешки были в армии, если были, есть кто готовит, а есть те кого просто при готовке перемешивают. Любая уборщица считает, что она работает больше главного инженера.
quote:
А где тут интеллигенция? В том виде, как вы её понимаете - я вот ни разу не интеллигент.
ну почему, чем дальше, тем явственнее проступает. вот аргументов нет и пошли разговоры про незаконные приказы ГУЛАГи, бедных забитых солдат и пьяных быкующих офицерах. :) Я не прав?
quote:
Но в армии для тупарей среда благоприятнее, чем на гражданке.

quote:
Это факт.

Мы один раз с ком медроты под бутылочку в субботу развили теорию дебилизации армии, очень многия проблемы под нее подходили
quote:
на гражданке их просто хуже видно
ИМХО лучше, тяжелее спрятаться за исполнительностью

КМ 20-11-2013 10:28

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Но в армии для тупарей среда благоприятнее, чем на гражданке.


Как раз наоборот. В армии/полиции/ФСИН и пр. все сконцентрировано. И хорошее, и плохое. Поэтому если человек дурак или подонок, то это выяснится быстро. А на гражданке ходит некий человечек, мямлит себе что-то, делает гадости изподтишка и хрен его вычислишь. Даже если и вычислишь, то что делать? Сказать - сэр, Вы подонок? Ну а он/она лучший друг/зять/жена/подруга самого-пресамого начальника.

shepot 20-11-2013 10:33

quote:
Поэтому если человек дурак или подонок, то это выяснится быстро.

quote:
Сказать - сэр, Вы подонок? Ну а он/она лучший друг/зять/жена/подруга самого-пресамого начальника.

что там, что там одинаково. В армии давно не стреляются за честь, ни за свою, ни за чужую.

scroller 20-11-2013 10:40

quote:
Originally posted by T55M:

в целом, поддержал бы партию, буде такая появилась, с позицией о поражении в избирательных правах не служивших и запрете им занимать госдолжности.

Насчет всех идей такой партии - не уверен, а насчет неслуживших - полностью согласен.

КМ 20-11-2013 10:40

quote:
Originally posted by shepot:

В армии давно не стреляются за честь, ни за свою, ни за чужую.


За подлость можно получить по физиономии или подвергнутся всеобщему презрению.

shepot 20-11-2013 10:46

quote:
За подлость можно получить по физиономии или подвергнутся всеобщему презрению.

все реже и реже :(

T55M 20-11-2013 11:10

Ну что, солдафоны, всю поляну вытоптали своими тупыми сапогами?!!

Директор 2012 20-11-2013 11:45

quote:
Originally posted by T55M:
логическая ошибка.
плюнуть в рожу, развернуться и уйти можно и в войсках.

А, ну да. Я ж не сказал что без последствий. Можно конечно. До губы или дисбата. Особо прошаренные могут этого избежать, но служба превращается в хождение по минному полю.

quote:
Originally posted by КM:
В армии/полиции/ФСИН и пр. все сконцентрировано. И хорошее, и плохое. Поэтому если человек дурак или подонок, то это выяснится быстро. А на гражданке ходит некий человечек, мямлит себе что-то, делает гадости изподтишка и хрен его вычислишь. Даже если и вычислишь, то что делать? Сказать - сэр, Вы подонок? Ну а он/она лучший друг/зять/жена/подруга самого-пресамого начальника.

Да похер чей он сват-брат. Ежели так рассуждать, то по жизни терпила. Что в армии, что на гражданке.
Ахвицер может гадить солдату открыто и громогласно, старший ахвицер так же способен, не прячась, нагибать и мордовать младшего без всякого риска. И деться тем некуда. В этом - отличие.
На гражданке не обязательно бить подлеца и чмошника-начальника (ежели пороху не хватат или здоровья), можно просто уволиться, сказав ему все, что думаешь. Ежели уж сильно крут и все у него схвачено в том населенном пункте, можно уехать - страна большая.

Зы:Для иллюстрации разницы. Я набил табло двум прокурорам сразу,за хамство и торговлю моими уголовными делами, плюнул и уволился. И нихера мне не было. В армии - сел бы только за то что отпиздил офицеров.Безотносительно причин.

shepot 20-11-2013 12:00

quote:
В армии - сел бы только за то что отпиздил офицеров.Безотносительно причин.

если рыло в пуху, никто доводить до суда не будет

Директор 2012 20-11-2013 12:03

quote:
если рыло в пуху, никто доводить до суда не будет

Да хучь в говне от макушки до пят. Ослушника сгноят и деваться ему некуда.

Обломов 20-11-2013 12:13

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Ахвицер может гадить солдату открыто и громогласно, старший ахвицер так же способен



Может. Согласно уставу. И никуда солдатику. А вот если не по уставу...
quote:
Originally posted by Директор 2012:

Я набил табло двум прокурорам сразу



Я только мечтаю всё нечто эдакое сотворить. Завидую. Но чту УК. А вот мысленно. Много кого.

Директор 2012 20-11-2013 12:17

quote:
только мечтаю всё нечто эдакое сотворить. Завидую

Делов-то. Сотвори. Станешь широко известен в узких кругах.

T55M 20-11-2013 12:19

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Да похер чей он сват-брат. Ежели так рассуждать, то по жизни терпила. Что в армии, что на гражданке.
Ахвицер может гадить солдату открыто и громогласно, старший ахвицер так же способен, не прячась, нагибать и мордовать младшего без всякого риска. И деться тем некуда. В этом - отличие.
На гражданке не обязательно бить подлеца и чмошника-начальника (ежели пороху не хватат или здоровья), можно просто уволиться, сказав ему все, что думаешь. Ежели уж сильно крут и все у него схвачено в том населенном пункте, можно уехать - страна большая.

абсолютно не корректно
из армии можно так же уволится.
так же можно судится (никто так не делает, но в нет запрета на суд или обращение в прокуратуру).
сложнее в армии?
да.
но принципы едины


quote:
Originally posted by Директор 2012:
Зы:Для иллюстрации разницы. Я набил табло двум прокурорам сразу,за хамство и торговлю моими уголовными делами, плюнул и уволился. И нихера мне не было. В армии - сел бы только за то что отпиздил офицеров.Безотносительно причин.

т.е., в прокуратуре законодательно разрешено бить морды прокурорам?
а в армии запрещено? (у меня дважды были драки, "символическая" с чужим ротным (за что был мне потом почет и уважение от его подчиненных), и своим взводным, который пьяных глаз кулаками махать начал, это единая интересная история)) но не буду ее здесь рассказывать)

или это зависит от того, подали заявление или нет?

УД возбуждается на основании поданной заявы, а не того, в армии ты служишь или в прокуратуре.

правовой нигилизм наблюдаю.

КМ 20-11-2013 12:20

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Станешь широко известен в узких кругах.


В смысле прославится на всю колонию? :)

Обломов 20-11-2013 12:23

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Сотвори.



Статья за это. Могут и террор пришить.

Обломов 20-11-2013 12:27

quote:
Originally posted by T55M:

из армии можно так же уволится.



только большинство чё-то кипятком писает, чтоб только не. Почему, непонятно. В частности, в прапорщики идут. После срочной.

T55M 20-11-2013 12:33

quote:
Originally posted by Обломов:

только большинство чё-то кипятком писает, чтоб только не. Почему, непонятно. В частности, в прапорщики идут. После срочной.


)))
это тупые сапоги, солдафоны, маньяки, садисты и извращенцы.
вместо того чтобы отращивать дреды и шляться в радужной расцветки штанах, бухим и накуренным.

TENCH 20-11-2013 12:39

Вобщем как везде есть выдолбы, есть надолбы, а есть долб..бы...
Чем они тупее и у них больше абсолютной власти тем хуже для подчинённых и просто окружающих... :D
Однако, причём тут мент если свинью током убило? :)

Директор 2012 20-11-2013 12:46

quote:
Originally posted by T55M:
из армии можно так же уволится.

Солдату? Ну-ну. Ежели только членовредительством заняться.

quote:
Originally posted by T55M:
в прокуратуре законодательно разрешено бить морды прокурорам?
а в армии запрещено?
или это зависит от того, подали заявление или нет?
УД возбуждается на основании заявы, а не того, в армии ты служишь или в прокуратуре


Что не запрещено, то разрешено :D
Зачем ты пытаешься в какие-то ходульные схемы жизнь втиснуть? Каждый живет как умеет.Как в армии никто по уставу не живет так и в жизни писанные законы применяются только в крайних случаях, когда без вмешательства посторонних ситуацию не развести. Чтобы общество в хаос и беспредел не сверзилось.

quote:
Originally posted by T55M:
правовой нигилизм наблюдаю.

Меняй ник. На Йоду :D

quote:
Originally posted by КM:
В смысле прославится на всю колонию?

Только это и останавливает? Тогда живи тихо. Там плохо кормют и много бьют. И злые урки кругом. :(

quote:
Originally posted by Обломов:
Статья за это. Могут и террор пришить.

Могут. Нужно без свидетелей. :P

T55M 20-11-2013 12:54

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Солдату? Ну-ну. Ежели только членовредительством заняться.


офицеру - уволится.
срочник имеет право добиваться перевода в другое подразделение или часть. из батальона за 2 моих года 4 добились перевода.


quote:
Originally posted by Директор 2012:
Зачем ты пытаешься в какие-то ходульные схемы жизнь втиснуть? Каждый живет как умеет.Как в армии никто по уставу не живет так и в жизни писанные законы применяются только в крайних случаях, когда без вмешательства посторонних ситуацию не развести. Чтобы общество в хаос и беспредел не сверзилось.

во, теперь корректно!

либо и там и там по уставу, либо и там и там не по уставу.

а то типичное сообщение для этой ветки
в армии все сплошь снег красят, да траву в сугробы складывают, а на гражданке - твори чего хочешь.
но, при этом забывают про уставы "обычной" жизни. про имеющиеся мораль и нравственность, обычаи делового оборота, корпортивную культуру, про гк и ук, которые регламентируют так же наши действия.

больше степеней свободы? чуть больше!

но система принуждения все равно есть, и ни куда от нее не деться.
просто она стала привычной и воспринимается как норма, а в армии чуть меньше свободы - уже стенания - "Ай, меня Йаркого уже закабалили!!".

Директор 2012 20-11-2013 12:59

quote:
система принуждения все равно есть, и ни куда от нее не деться.
просто она, уже стала привычной и воспринимается как норма, а в армии чуть меньше свободы - и потому уже стенания - "Ай, меня Йаркого уже закабалили!!".

Нихера не так. Устав в армии - для нижестоящего, а вышестоящий чо хочет, то и творит.
Солдат в армии - принудительно. Сменить часть - практически нереально.
Так что насчет "меньше свободы" ты погорячился. Или умышленно передернул.

Ready 20-11-2013 13:40

На гражданке нужен результат работы. Если результат есть, возможны любые поблажки и забивание хуя на любые приказы. Выговор или депремирование??? Не смешите мои тапочки, работать то кто будет тогда? К тому же если меня не устраивает этот работодатель, я пойду к другому.

В армии мирного времени результат не нужен почти никому, а если не устраивает - в другую армию не уйдёшь так просто.
Это типа как в части ебут за форму одежды, а когда оказываются под пулями, офицерьё в первую очередь сымает знаки различия. И просят честь не отдавать.

Pragmatik 20-11-2013 13:50

quote:
Originally posted by Обломов:

Да в те времена станки такие комплектом в каждой школе были, у нас и автокласс с газиком каким-то был. Ну, одно дело там полчаса в неделю за ним постоять, или сколько там в нашей школе было на круг "работы" на ём и другое дело ежедневно, изо дня в день, и чтобы норма выработки была, без брака - ибо не по деццки вычтут.


Я всерьёз планировал пойти учиться на станочника.
Работа - как работа. Нормальная. Единственно что сложно - у станка 8 часов на ногах стоять. А норма выработки - так она везде была. Нашли, чем пугать. :)

quote:
Originally posted by Обломов:

А быть военным - это тяжёлый, отупляющий неблагодарный труд. Хоть мне их нисколько и не жалко. Я бы сразу забил, строем ходить. Ибо ся считаю поумней всех на этой планете нынче. Стрёмно, а среди них нет таких.


Хм... тяжелый, отупляющий? :)))
Я вам честно скажу - если я вам распишу, насколько однообразен, монотонен труд юриста - вы о военных смЕните точку зрения. А уж насколько однообразен труд бухгалтера... Ужоснах! И ничо - работают же люди, знаете ли.

Назвать работу военного отупляющей - я на такое не способный. Работа вполне себе ТВОРЧЕСКАЯ - ну, в том смысле, как и любая другая. Другое дело, что творчество нужно втискивать внутрь жестких рамок. Ну так это везде так.

T55M 20-11-2013 13:54

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Так что насчет "меньше свободы" ты погорячился. Или умышленно передернул.

от чего отталкиваться.
если от "гражданки" в РФ, то отбой в 23.00 - страшное нарушение свободы Личности.
а если от анархии февраля 1917 года, то экологическое законодательство СССР - прям явный признак тоталитаризма.

норма - это ведь нравственные и моральные ограничения, Конституция, ГК, УК, подзаконные акты, правила распорядка и проч. корпоративные культуры.
в москве нельзя голым по улицам ходить, а на курорте можно.

и потому, если армия по шкале дисциплина имеет 101 ,то сравнивать надо не с "абсолютным нулем (единственный нудист на необитаемом острове в тропиках)" а с условной РФ, где дисциплина на той же шкале равна 90.

понимаешь?

как в физике, цикл Карно. сравнивают с "абсолютным нулем "в кельвинах"", а не с "нулем по цельсию".

T55M 20-11-2013 14:01

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Нихера не так. Устав в армии - для нижестоящего, а вышестоящий чо хочет, то и творит.
Солдат в армии - принудительно. Сменить часть - практически нереально.
Так что насчет "меньше свободы" ты погорячился. Или умышленно передернул.



)))
quote:
Нихера не так.

вышестоящий тоже имеет вышестоящего, и потому на него так же распростроняется устав.
"вассал моего вассала не мой вассал" было в феодальной европе, первой половины прошлого тысячелетия.
а теперь "мене, текел, фарес".
все уже посчитано и измеряно

Ready 20-11-2013 14:08

"Сапог" не знает отдыха,
но что ни говори,
работает на воздухе,
работает с людьми.

А оригинале вместо "сапог" было палач)))
а офицер тупо не в рифму)))

Директор 2012 20-11-2013 14:18

quote:
от чего отталкиваться.

Оттолкнись от бачка с перловкой, которую на гражданке нормальный человек жрать не будет ни при каких обстоятельствах.От дебила-сержанта из деревни, который путает клеммы плюс и минус на аккумуляторе, да и выговорить правильно аккумулятор не сумеет ни в жисть, но он, бля сержант и ему нужно подчиняться или сгниешь в нарядах.
От скота-прапора, который спиздил суконные портянки и по морозу нужно ходить в кирзе и бязи, что на гражданке никто б не стал делать.
От животного-замполита, который втихую бросал тряпки в очко сортирное а потом с садистким наслаждением заставлял солдат руками выгребать говно.
От начальника продсклада, что торговал тушенкой для солдатского питания.
От пидараса-командира части, гноившего батальон на БД по схеме 6 через 6, хотя людей хватало на режим 6 через 12.
Кто на гражданке стал бы это терпеть?
Так что не надо про уровень дисциплины. Именно скотство офицеров, обусловленное системой безоговорочного подчинения + полное бесправие солдат и является той средой, где уютно и безбедно существуют солдафоны, тупые сапоги и шакалы.

Pragmatik 20-11-2013 14:27

quote:
Originally posted by T55M:

1. угу, лень. комментировать буквы, а не смысл - лень.
2. не корректно. обосновывать лень
3. не корректно. обосновывать лень


Даже комментировать лень. Опять - априори ты считаешь, что ты прав. Ну, считай.


quote:
Originally posted by T55M:
4. не корректно. 3 раза указывал тебе профессию. указываю и в четвертый раз - инженер-экономист, специалист в области управления проектами. должность - руководитель проектного офиса.

1) Я НИ РАЗУ не видел, где ты мне это сказал. Если в той мешанине, где тебе было лень сделать НОРМАЛЬНОЕ цитирование - то я тебе уже сказал - разгребать твои "авгиевы конюшни" с некоторого момента мне стало лень.

2) Инженер-экономист? А учить меня пытался, словно минимум - академик РАН, при этом владелец Транснефти и вообще - передовик списка Форбс.
3) Про "специалист в области управления проектами" и "должность - руководитель проектного офиса"- я тебе ПОДРОБНО всё расписал в той моей теме. И про проектный офис, и про твоих подчинённых, тех, которые 'высокопрофессиональные специалисты', но которые бехз твоего начальственного пинка не могут и не хотят работать (твои же слова про них).
4) Меня этим всем не купить за рупь-двадцать. Цену всему этому я знаю. Сам - не разносчик пиццы. Эт овсё я тебе уже и сказал раньше.

quote:
Originally posted by T55M:
5. я требовал от тебя обоснования твоих тезисов, я думал, что для тебя как юриста, это должно быть как воздух.

А я тебе на это спокойно ответил - ТРЕБОВАТЬ ты будешь с подчинённых. Мои тезисы я подкрепляю АРГУМЕНТАМИ. А вот ОБОСНОВАНИЕ - это я буду делать, если сподоблюсь диссертацию писать. А для инет-спора более чем достаточно моих АРГУМЕНТОВ. А кому недостаточно - меня это мало волнует. Я не на защите диссертации.


quote:
Originally posted by T55M:
6. "люди говорили", "по телевизору видел", "в газете прочел" - это неубиваемые доводы, на подобное и возражать считал невместным ))

Тебе было приведено миллион других аргументов. И уже другие люди вам говорили, что вы попросту игнорируете все аргументы и валите всё в кучу.


quote:
Originally posted by T55M:
7. я не спорил, не стремился к победе, потому и ушел. истина не могла родится в том "споре".

Ты не спорил и к победе не стремился? А, ну да. А олигархи не стремились разбогатеть. Ога.

quote:
Originally posted by T55M:
предлагаю не тащить сюда ту историю.

А тогда какого рожна эта тема появилась? Она, если ты не заметил - как бы тоже - руками и ногами из той истории. Так что, если не тащить -то эту тему надо закрывать тогда.

quote:
Originally posted by T55M:

стоп!
и в армии и на гражданке необходимо исполнять приказы.
и в армии и на гражданке можно не выполнять приказы.


Чего?!?!?!?!? В АРМИИ МОЖНО НЕ ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗЫ?!?!?!?
Устав сам перечитаешь или мне тебе цитаток накидать?

quote:
Originally posted by T55M:

последствия, да разные.


Они ЧУДОВИЩНО разные, последствия. На гражданке - увольнение. В армии - трибунал.
Это я тебе, служившему, объясняю?!?

quote:
Originally posted by T55M:
но возможность "не выполнить приказ" существует.

Чего???? Ну-ка, плиз, расскажи, где это у подчинённого в армии есть возможность НЕ ИСПОЛНИТЬ приказ командира?!?!?


quote:
Originally posted by T55M:
потому и принципы и методы одни.

инструменты - да, разные. не на губу или в фанеру, а выговор и депримирование.



Опять 25. По десятому кругу одно и то же.
Я уже сказал - вот для кого принципы и методы одни - тех на гражданке и зовут сапогами да солдафонами.


quote:
Originally posted by T55M:

я, кончено, могу попросить тебя обосновать твое утверждение по разность принципов и методов, но мы же понимаем?


Обоснования тебе приведены. Но мусолить эжто по 25 раз, как в моей теме, не буду. В конце концов, кто это не понимает - тот или пусть идёт поучится, или остаётся сапогом.

quote:
Originally posted by T55M:
мой тезис же указан явно и простыми буквами.

Только с твоим тезисом мало кто согласился.

quote:
Originally posted by T55M:
я лишь убрал из методички слова типа "окоп", "огневая поддержка" и "танк", подставить туда словосочетания "рабочее место", "должностная инструкция" и "маркетинговое мероприятие" каждый может самостоятельно, в силу своего разумения и опыта. и получить таки когнитивный диссонанс, которого я уже заждался, прямо скажу.

Я уже сказал камраду, что просто заменой слов тут НИЧЕГО не поменяешь!!! Тут МЕНТАЛИТЕТ другой. Для военнослужащего приказ командира - это ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ его исполнения, а при неисполнении - трибунал. Для гражданского приказ начальника - это ничего и ни о чём. В ЛЮБОЙ МОМЕНТ начальник может быть послан.

Если ты этого не понимаешь - то переучивать тебя у меня нет ни возможности, ни желания. В конце концов, если управленец считает, что управление в армии и на гражданке одинаковое - то это его проблемы. И проблемы его подчиненных. Только и всего.


quote:
Originally posted by T55M:
и что? он перестал приказывать? или дал лишь чуть больше времени на исполнение его приказов?

Он перестал приказывать, рассчитывая, что его приказания будут ОБЯЗАТЕЛЬНО ИСПОЛНЕНЫ. Он включил голову и просто понял, что ЛЮБОЕ его распоряжение МОЖЕТ БЫТЬ ПРОИГНОРИРОВАНО его подчинёнными. И, в отличие от армии - им за это ничего не будет. Максимум - увольнение. Но многие потом от этого дятла сами ушли. На радость новому работодателю. Меня, кстати, когда я ушел от этого начальничка, на новом месте сразу поставили на престижный объект.

quote:
Originally posted by T55M:

зависит не от метода управления:
экономический; организационно-распорядительный; правововой; социально-психологический.


Повторю - поменьше сыпь терминами. Всё можно объяснить на пальцах. Сыпанье умными терминами говорит, как раз, о проблемах в понимании.

quote:
Originally posted by T55M:
вот по первой ссылке из яндекса статья про методы управления

Ты это своим подчинённым покажи. Тем, которые 'высокопрофессиональные специалисты', но которые без твоих понуканий ничего сделать сами не могут.


quote:
Originally posted by T55M:

наблюдательный обратит внимание на мои ранние замечания с разжОвыванием логических ошибок, не внимательному хоть 8 раз повтори, бессмысленно. действия должны быть эффективны, зачем мне несколько раз повторять малозначимое? значимое - да, повторю, столько, сколько потребуется, а малозначимое зачем повторять?


Слова ни о чем. Как у многих управленцев - слова красивые, результата - ноль... видят только то, что сами хотят видеть, слышат только то, что им выгодно.
Тебе, кстати об этом не раз уже говорили..


Итог.
Я тебе раз 15 уже сказал - не надо тут постить выдержки из методичек для повышения квалификации офисных клерков. Тут, ка кбы, люди, не совсем рядовые по должностям, и, особенно - опыту работы. Поэтому 'разжёвывать им азы' - ты маненько перепутал целевую аудиторию. Ты ,образно говоря, читаешь лекцию про то, что надо мыть руки с мылом - но читаешь это практикующим врачам с немалым стажем и должностями.

TENCH 20-11-2013 14:30

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Оттолкнись от бачка с перловкой,...от дебила-сержанта из деревни,....
От скота-прапора,....От животного-замполита,....
От начальника продсклада,....От пидараса-командира части,....



Чёго-то зверинец какой-то прямо...где такая часть? В ЗабВо? На границе с Монголией? Ну понимаю один-два урода на в/ч, но у Вас прямо подряд все подобрались... Случайно до дисбата у Вас дело не доходило?

Директор 2012 20-11-2013 14:38

КДВО, Приморье, епта. Две роты ахфицеров (москвичи через одного), прапора-хохлы и срочники из москвы и московской области.Только водилы местные, с ДВ. Да, еще рота солдат ГБ. Но оне как отдельная часть.
А дисбат, ты чо? Это ж показатели портить. Даж губа своя была...

Pragmatik 20-11-2013 14:47

quote:
Originally posted by shepot:

вы уж определитесь есть подчинение или нет и


А чего определяться-то???
Вам же прямо сказано: подчинение - ЕСТЬ. Но!!! ЕСТЬ РАЗНИЦА - в последствиях НЕПОДЧИНЕНИЯ. В армии это - трибунал и лоб, смазанный зеленкой.
На гражданке - за НЕподчинение максимум - увольнение. А нормальный сотрудник сам быстрее уйдёт, не будет терпеть сапога. А вот куда и далеко ли уйдёт солдатик из армии?

Если вам это непонятно - то лучше я уже не смогу объяснить. Вернее, не захочу. В конце концов, на настоящего управленца надо учиться. И не все способны им стать.

quote:
Originally posted by shepot:
без обид, но бред несете, армейское управление строится на принципе ЕДИНОНАЧАЛИЯ,

Без обид так без обид. Бреда не наблюдаю. А если кому в нормальных аргументах видится бред - это не мои проблемы, а ваши. Я-то своё кресло занимаю нормально.
Про ЕДИНОНАЧАЛИЕ - а кто спорил-то??? НА гражданке оно тоже есть. Но!!! Разница - в ПОСЛЕДСИТВИЯХ невыполнения приказа. В армии - это трибунал, а то и расстрел на месте, в военное время. НА гражданке - максимум увольнение.
Если вам и теперь непонятно разница - я бессилен вам ещё что-то объяснить.

quote:
Originally posted by shepot:
и да он должен выполнить приказ беспрекословно, но ему не запрещено иметь свое мнение, а разумная инициатива поощряется.

Сразу видно армайский стиль мышления. 'Ему не запрещено иметь свое мнение'. Да кого в армии волнует это мнение????? Да командира в армии ПРОСТО НИИПЁТ мнение подчинённого!!! Ибо свое мнение подчиненный может засунуть в задницу - а вот приказ - выполнять беспрекословно! А на гражданке этого в помине нет!!! И там ,как раз, начальнику приходится учитывать мнение подчиненного. Потому что через 10 минут человек может уволиться. А вот солдатик уволиться по СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ не сможет.


quote:
Originally posted by shepot:
вообще-то с получением приказа и начинается уставная мозговая деятельность.

Ещё раз. При получении приказа начинается ИСПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА. Причем - НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНОЕ и БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ.
На гражданке этого нет.

quote:
Originally posted by shepot:
Причем тут это, ведь речь не об этом.

Именно об этом. Потому что в США военнослужащий ИМЕЕТ ПРАВО НЕ ИСПОЛНЯТЬ ПРЕСТУПНЫЙ ПРИКАЗ. А в России военнослужащий ОБЯЗАН СНАЧАЛА ИСПОЛНИТЬ ПРИКАЗ, а вот потом, если захочет, может ПОПРОБОВАТЬ покачать права. Разницу понимаете?!?!?
Особенно это стало наглядно в деле капитана Ульмана... Которому сперва ПРИКАЗАЛИ, а потом судили ЗА ВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА.
Так что, речь вот именно что об этом!


quote:
Originally posted by shepot:
и где же производственная дисциплина? Ой извините, ПДД ведь основная масса не исполняет, че там завод. Но видно на разных планетах живем, у нас В России, кто не выполняет указания руководства вылетает вон, зажав в жопу язык.

Повторяю для невнимательных - производственная дисциплина была и есть. Разница с военными - в ПОСЛЕДСТВИЯХ НЕИСПОЛНЕНИЯ распоряжения начальника. НА гражданке максимум - уволят. В армии - ТРИ-БУ-НАЛ.
Если и сейчас непонятна разница - то по пятому заходу я уже не буду. Ибо управление -этому тоже учиться надо.


quote:
Originally posted by shepot:
мы про управление говорим или как кто быкует?

А управление НЕРЕДКО и связано с быкованием. Что в армии, что на гражданке. Только на гражданке с этим бороться проще. В том числе - в рыло. А в армии за это - трибунал. Поэтому-то армейские начальники ,как правило, не стесняются в общении с подчинёнными. На гражданке - базар нередко фильтруют. Не все. Но многие. Ибо за проходной можно и в рыльник получить.

quote:
Originally posted by shepot:

ну почему, чем дальше, тем явственнее проступает. вот аргументов нет и пошли разговоры про незаконные приказы ГУЛАГи, бедных забитых солдат и пьяных быкующих офицерах. Я не прав?


Аргументов нет? ДА вам аргументов предоставили несколько страниц. А вы, как Т55 - аргументы в упор не видите (ну ,когда это вам невыгодно).
Я допускаю, что вы действительно не понимаете, о чем я. Ну тогда уж извините. Как говорится - этому в институтах учат не один год - и теории управления, и всему остальному. Объяснять это за 5 минут - это как за 5 минут сделать из человека пилота самолёта.
Вон в одной авиакомпании человек 20 лет проработал штурманом - и через год стал командиром самолета. А его второй пилот был бортинженером - и стал вторым пилотом. Самолёт потерпел катастрофу.

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Видно их так же. Но на гражданке у них нет такой власти. Тут можно плюнуть тупню в рожу развернуться и уйти.

Оппоненты, похоже, не понимают этого или усиленно делают вид, что не понимают.

shepot 20-11-2013 14:56

quote:
Даж губа своя была

Все кончились, пара-тройка осталась и только по суду, за взятку начгубу
quote:
Для гражданского приказ начальника - это ничего и ни о чём.
Жуть, я извиняюсь за грубость, вы утверждаете, что в гражданском коллективе начальник УГОВАРИВАЕТ подчиненного что-то выполнить, боясь что его пошлют? А мин.., прошу прощения, массаж подчиненным он не делает?
quote:
Он перестал приказывать, рассчитывая, что его приказания будут ОБЯЗАТЕЛЬНО ИСПОЛНЕНЫ.

теперь я не понял предложения, перечитал, опять не понял

T55M 20-11-2013 14:59

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Оттолкнись от бачка с перловкой, которую на гражданке нормальный человек жрать не будет ни при каких обстоятельствах.От дебила-сержанта из деревни, который путает клеммы плюс и минус на аккумуляторе, да и выговорить правильно аккумулятор не сумеет ни в жисть, но он, бля сержант и ему нужно подчиняться или сгниешь в нарядах.
От скота-прапора, который спиздил суконные портянки и по морозу нужно ходить в кирзе и бязи, что на гражданке никто б не стал делать.
От животного-замполита, который втихую бросал тряпки в очко сортирное а потом с садистким наслаждением заставлял солдат руками выгребать говно.
От начальника продсклада, что торговал тушенкой для солдатского питания.
От пидараса-командира части, гноившего батальон на БД по схеме 6 через 6, хотя людей хватало на режим 6 через 12.
Кто на гражданке стал бы это терпеть?
Так что не надо про уровень дисциплины. Именно скотство офицеров, обусловленное системой безоговорочного подчинения + полное бесправие солдат и является той средой, где уютно и безбедно существуют солдафоны, тупые сапоги и шакалы.

стоп.

армия составная часть общества?
или те плохие офицеры - от иноплОнетян завелись?

и если в армии плохо, это значит в обществе совсем "труба".
и перед "уворованными портянками" идет "уворованная страна".
по определению.

про сцуко-офицеров - не верю.

сержант в нарядах сгноит?
а кто подписывает нарядную ведомость?
он?
обморожение - косяк прапора.
от тряпок в очке - повесившиеся, забитые в мясо или сбежавшие духи - косяк замполита.
или, у вас дембеля прочищали? )))

представить офицера, который из садистских побуждений стремиться к "назло самому себе в лично дело чернил налью" - не могу.

гражданский Прагматик - поверит.
я - не верю.

Pragmatik 20-11-2013 15:00

quote:
Originally posted by Директор 2012:

обусловленное системой безоговорочного подчинения + полное бесправие солдат и является той средой, где уютно и безбедно существуют солдафоны, тупые сапоги и шакалы.


Я им об этом уже устал писать. Делают вид, что не понимают разницы...

shepot 20-11-2013 15:21

quote:
Если вам и теперь непонятно разница

Понятна, я и не утверждал обратного
quote:
Да командира в армии ПРОСТО НИИПЁТ мнение подчинённого!
в смысле буду делать, не буду , идитя лосем? Тады да, трибунал и зеленка. Но в рамках БЗ подчиненный действует самостоятельно. Военные особенности ведения БД не предусматривают отказа от выполнения приказа, и подчиненный владеет информацией только в части касающейся, он даже может не знать насколько важна его задача. Но есть такое понятие как доклад замысла, причен он ОБЯЗАН сделать это, а это как раз мнение подчиненного, а в замысле учитываются предложения уже его подчиненных. В мирное время требования другие но принципы остаются. Еще раз убеждаюсь, что понимание об управлении войсками преобладает на уровне "начальника кладовой"- каптерщика.
quote:
Ещё раз. При получении приказа начинается ИСПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА. Причем - НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНОЕ и БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ.
еще раз
quote:
с получением приказа и начинается уставная мозговая деятельность
если вам интересно, то могу расписать, что ОБЯЗАН выполнить командир начальник с получением приказа.
quote:
Только на гражданке с этим бороться проще. В том числе - в рыло. А в армии за это - трибунал.
А на гражданке суд и турма, а если у начальника подвязки, то и закопать могут
Вообще странная позиция. подходит начальник, отдает указания, а ему бать в пятак, типа не в армии, что раскомандовался.
quote:
Оппоненты, похоже, не понимают этого или усиленно делают вид, что не понимают.
Полностью согласен, ты им о принципах и способах управления, а они тебе про битые морды и последствия не исполнения видно
quote:
Аргументов нет?
:D

shepot 20-11-2013 15:25

T55M
читаю я , что пишет

quote:
гражданский Прагматик

и впрямь, что
quote:
от иноплОнетян завелись
:)

T55M 20-11-2013 15:41

знатно доставил )))
благодарю

quote:
Originally posted by Pragmatik:
А тогда какого рожна эта тема появилась? Она, если ты не заметил - как бы тоже - руками и ногами из той истории. Так что, если не тащить -то эту тему надо закрывать тогда.

тема появилась не потому что мы с тобой поспорили в другой о чем то, а потому что люди (в тч, ты) повторяют глупости на ньюсмейкерами-врагами, просто не понимая сути вопроса. "в газете прочел", "по тв увидел", "друг рассказал".


quote:
Originally posted by Pragmatik:
2) Инженер-экономист? А учить меня пытался, словно минимум - академик РАН, при этом владелец Транснефти и вообще - передовик списка Форбс.
3) Про "специалист в области управления проектами" и "должность - руководитель проектного офиса"- я тебе ПОДРОБНО всё расписал в той моей теме. И про проектный офис, и про твоих подчинённых, тех, которые 'высокопрофессиональные специалисты', но которые бехз твоего начальственного пинка не могут и не хотят работать (твои же слова про них).

/рука-лицо, стыдиццо за Прагматика/

камрад, ты ж ЮРИСТом себя называешь!

ты не понимаешь принципиальную разницу между терминами "специальность", "должность", "область знания"?
или, мб, есть такая специальность "академик РАН" или "владелец Транснефти"?

"инженер-экономист" это специальность по одному из дипломов, иные не хочу называть, что бы лишний раз не волновать тебя.
"рук. ОУП, зам гд" - должности в компании.
"управление проектами" - область знания, в которой я специализируюсь.

подчиненные всегда ленятся с точки зрения руководителя и всегда есть возможность повышения эффективности их работы.
я думал, тебе это пояснять не надо, сам понимаешь)))

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Чего?!?!?!?!? В АРМИИ МОЖНО НЕ ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗЫ?!?!?!?
Устав сам перечитаешь или мне тебе цитаток накидать?
Чего???? Ну-ка, плиз, расскажи, где это у подчинённого в армии есть возможность НЕ ИСПОЛНИТЬ приказ командира?!?!?
Они ЧУДОВИЩНО разные, последствия. На гражданке - увольнение. В армии - трибунал.
Это я тебе, служившему, объясняю?!?

))))))))))
ты службу в армии изучал по передаче "спокойной ночи малыши".
я неоднократно не исполнял прямые приказы командиров.
то же делали периодически ВСЕ служившие в армии, так же неоднократно.
каждый - неоднократно.
я даже дрался (не бил, но дрался, с ровным исходом) с офицерами, и никаких дизелей не было. потому что они были не правы. никто лоб зеленкой не мазал. губа - да, была. и уволился последним в части. при том, что был в своем призыве лучшим наводчиком орудия и на батальонных выходах и на полковых. и назначили старшиной роты не того, кто формально подходил, кого на кого я указал пальцем новому ротному, при увольнении, нашел веские обоснования. "хотите, чтобы в роте все нормально было? ставьте Леху. Этот - не справится, и будет хуйня"
только не думай, что это понты, типа, "чо та там ляпнул в инете, хер проверишь", это понимание механизмов управления коллективом, и это понимание мне давало уверенность в своей правоте, давало возможность рекомендовать командиру, настойчиво рекомендовать назначить того или иного.

ты придумал себе в голове какую то корягу и назвал ее "армия", и теперь, здесь, в сети, борешься с этой корягой У СЕБЯ В ГОЛОВЕ. неблагодарное занятие, но это твой выбор.

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Он перестал приказывать, рассчитывая, что его приказания будут ОБЯЗАТЕЛЬНО ИСПОЛНЕНЫ. Он включил голову и просто понял,Ю что ЛЮБОЕ его распоряжение МОЖЕТ БЫТЬ ПРОИГНОРИРОВАНО его подчинёнными.

ты так и не понял, что я тебе писал.
про методы и инструменты.
рекомендую еще раз перечесть тот мой пост.
я не жду слов благодарности.
просто еще раз перечти.
там написано корректно.
абсолютно корректно.

были бы у нас отношения взаимоподчинения, я нашел способ передать это знание. но их нет. потому можешь взять его, а может и не брать. твой выбор.

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Я тебе раз 15 уже сказал - не надо тут постить выдержки из методичек для повышения квалификации офисных клерков. Тут, ка кбы, люди, не совсем рядовые по должностям, и, особенно - опыту работы. Поэтому 'разжёвывать им азы' - ты маненько перепутал целевую аудиторию. Ты ,образно говоря, читаешь лекцию про то, что надо мыть руки с мылом - но читаешь это практикующим врачам с немалым стажем и должностями.

ты, как практикующий мегаврач пытался заявлять что "в армии иные методы управления", я тебе популярно пояснил, что "методы управления одинаковые, в армии и на гражданке, а вот инструменты разные. там губа или фанера, здесь депримирование и увольнение. а МЕТОДЫ - ОДИНАКОВЫЕ".

T55M 20-11-2013 15:53


Originally posted by Директор 2012:

обусловленное системой безоговорочного подчинения + полное бесправие солдат и является той средой, где уютно и безбедно существуют солдафоны, тупые сапоги и шакалы.
_______________________________________________________________


еще раз.

проблема спора в отсутствии цели и неопределенности методов

либо рассматриваем уставное в армии и уставное на гражданке
либо неуставное в армии и неуставное на гражданке

сравнивать "лишь плохое в армии" с "лишь хорошим на гражданке" - не целесообразно. не для чего. какая цель этого сравнения?
результат применим только для голимого очернительства действительности. в стиле "ж-л "Огонек", начало 90-х"

T55M 20-11-2013 15:55

quote:
Originally posted by shepot:
[b]T55M
:)[/B]

да не переживай, весело ж читать ))

Директор 2012 20-11-2013 15:56

quote:
Originally posted by T55M:
перед "уворованными портянками" идет "уворованная страна".
по определению.


Хе, эт ты куда-то в 90-е забежал. Я служил в СА. Ишшо никто страну не украл.

quote:
Originally posted by T55M:
про сцуко-офицеров - не верю.
сержант в нарядах сгноит?
а кто подписывает нарядную ведомость?
он?


Ротный. И на вопрос - а почему Пупкин пятый раз через сутки в наряде получает ответ - А умный сильно, и ротному достаточно. Ибо, вмешиваешься в работу сержантов - будешь работать сам.

quote:
Originally posted by T55M:
обморожение - косяк прапора.

Если быть точным то нескольких прапоров - нач.вещ.склада, старшины, взводного и офицера-ротного. Один украл, второй-не потребовал положенное по сезону, третий хуй забил, четвертый не вник и не проконтролировал.Но никто не отвечает за то. Хуле там - солдатик пальцы обморозил. В санчасть, а остальные - бегом бегайте, бойцы, совецкий солдат не болеет!
quote:
Originally posted by T55M:
от тряпок в очке - повесившиеся, забитые в мясо или сбежавшие духи - косяк замполита.
или, у вас дембеля прочищали? )))
представить офицера, который из садистских побуждений стремиться к "назло самому себе в лично дело чернил налью" - не могу.
гражданский Прагматик - поверит.
я - не верю.

Да можешь верить во что угодно, мне все равно. Я давал ссылочку на второй вроде странице топика, почитай про замполита.
И чей-то ты обошел про БД 6 через 6. Шесть часов солдат сидит на ключе или за экраном или в "лопухах", потом пешком до казармы два км строем, пожрать и спать. Это час. Но! Политзанятия отсидеть обязан. А это еще час. Подшиться, погладиться, сапоги отпидорить обязан а это еще час, бо не рассчитана бытовка на 30 человек одновременно. Три часа сна.И снова на БД. Вот так - полгода. Зачем такой садизм?
Мне самому казалось, что это какой-то отдельный, специально собранный паноптикум уродов, но на втором году службы пришлось поездить по частям Приморья много (транспортный ЗИЛок). Был в Уссурийске, Владивостоке, Сибирцево, Спасске. Везде одно и тоже. Только рожи разные.
Прошло больше двадцати лет. Что изменилось-то?

Pragmatik 20-11-2013 16:01

quote:
Originally posted by shepot:

Жуть, я извиняюсь за грубость, вы утверждаете, что в гражданском коллективе начальник УГОВАРИВАЕТ подчиненного что-то выполнить, боясь что его пошлют? А мин.., прошу прощения, массаж подчиненным он не делает?

Вы мои посты читаете выборочно и по-диагонали?
Ладно, последний раз, только для вас, повторю - гражданский приказ начальника МОЖЕТ НЕ ВЫПОЛНИТЬ. А военнослужащий приказ начальника выполнить ОБЯЗАН. Гражданскому за неисполнение - максимум УВОЛЬНЕНИЕ. ВОеннослужащему - ТРИБУНАЛ, а то и расстрел.


quote:
Originally posted by shepot:

теперь я не понял предложения, перечитал, опять не понял


Всё просто. Сейчас объясню.
Был у нас начальник охраны. И он решил, что можно охрану, которая пришла работать В ОФИС, вот взять и личным хотением послать сопровождать железнодорожные вагоны или, к примеру, охранять коттеджи в подмосковных ипенях, до которых нам пол-области через Москву ехать. Он типа так и подъехал - мол, я ваш начальник, приказываю, а вы обязаны исполнять. Я ему на это и сказал - мол, мы не в армии, поэтому твои приказы мы рассматриваем через призму Трудового кодекса. Он, не будь дурак, вразу все понял. Потом даже на собраниях мои слова повторял - мол, да, мы не в армии, но, типа, надо ж работать. Потом они попытались продавить это. Я отказался, ибо мне за эту зарплату звиздю.хать в другой конец области было нах не нужно. В конце концов, ситуация дошла до точки, мне было предложено уйти, что я и исполнил, через 5 минут положив заявление на стол. Ребята помогли, связались с кем-то по знакомству, нас тут же взяли в другую контору, да на такой объект, что любо-дорого. :)

shepot 20-11-2013 16:02

quote:
да не переживай, весело ж читать ))

разговор глухого с немым, просто люди в понимании армии не поднялись выше звена солдат сержант, да там простой приказ и нефиг баловаться, но там другие отношения и может быть осуждение как выполнить, но сравнивают гражданку на уровне начальника отдела, пусть сравнивают на уровне начальник смены - слесарь, я понимаю интеллигенция она такая :)

shepot 20-11-2013 16:06

quote:
Был у нас начальник охраны.... Он типа так и подъехал - мол, я ваш начальник, приказываю, а вы обязаны исполнять. Я ему на это и сказал - мол, мы не в армии, поэтому твои приказы мы рассматриваем через призму Трудового кодекса.
Все вопросов не имею, жалею, что опять прошел мимо лотерейного лотка :)

Обломов 20-11-2013 16:07

quote:
Originally posted by Директор 2012:

от бачка с перловкой, которую на гражданке нормальный человек жрать не будет ни при каких обстоятельствах



Директор, вот ты не поверишь, пару дней назад её. Не из-за того, что жрать нечего, отнюдь. Пока ел, ещё 1 кг купил. Честное слово, сейчас думал ей и заняться, и тут твой пост. Завтра мне бежать к психиатру? Или ты, может на основе средней статистической продуктовой корзины предоставишь данные по психическому здоровью росиян или поглобальней планку возьмёшь - в мировом масштабе?

Pragmatik 20-11-2013 16:09

quote:
Originally posted by shepot:

в смысле буду делать, не буду , идитя лосем? Тады да, трибунал и зеленка.


Устав предписывает что? Исполнять ПРИКАЗ командира. Что подчинённый при этом думает - и Уставу, и командиру глубоко пофиг.


quote:
Originally posted by shepot:
Но в рамках БЗ подчиненный действует самостоятельно. Военные особенности ведения БД не предусматривают отказа от выполнения приказа, и подчиненный владеет информацией только в части касающейся, он даже может не знать насколько важна его задача.

Еще раз напоминаю про капитана Ульмана. Который получил и исполнил приказ вышестоящего. И был за это судим. В отличие от того, кто этот приказ отдал. Отказаться - он не мог. А выполнил приказ - пошел под суд.
Хорошенькая альтернатива...


quote:
Originally posted by shepot:

еще раз
quote:
с получением приказа и начинается уставная мозговая деятельность
если вам интересно, то могу расписать, что ОБЯЗАН выполнить командир начальник с получением приказа.


Ещё раз! Если командир ОТДАЕТ ПРИКАЗ - то подчинённый ОБЯЗАН ПРИКАЗ ИСПОЛНИТЬ НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО. ЧТо он при этом думает, что ему объясняет или не объясняет командир - это вещи второстепенные. Главное - ОБЯЗАННОСТЬ выполнить приказ и НЕДОПУСТИМОСТЬ НЕВЫПОЛНЕНИЯ приказа.
ВОт об этом я вам и говорю.

quote:
Originally posted by shepot:

А на гражданке суд и турма, а если у начальника подвязки, то и закопать могут
Вообще странная позиция. подходит начальник, отдает указания, а ему бать в пятак, типа не в армии, что раскомандовался. .



Какой суд, какая тюрьма?!?!? За невыполнения распоряжения начальника - увольнение. И всё. А вот за пятак - так это ещё поди докажи.

Pragmatik 20-11-2013 16:12

quote:
Originally posted by T55M:

тема появилась не потому что мы с тобой поспорили в другой о чем то, а потому что люди (в тч, ты) повторяют глупости на ньюсмейкерами-врагами, просто не понимая сути вопроса. "в газете прочел", "по тв увидел", "друг рассказал".


У тебя мания величия. Я тебе говорю - а ты не понимаешь.
повторю в последний раз. Ты УВЕРЕН, что ИМЕННО ТВОЁ мнение - есть истина. Остальные - априори ошибаются. А вот это - именно мания величия уже.

Я тебе сказал, и не только тебе - в упомянутых трёх темах вы - в меньшинстве. Большинство имеет мнение иное, нежели ты и твои единомышленники. Но ты упорно делаешь вид, что именно ты прав, а именно мы - не правы.

Всё, на этом хождение по кругу заканчиваю. Ибо реально утомляет спорить с теми, кто изначально уверен, что он во всём прав. И то, только потому, что служил срочную.

Директор 2012 20-11-2013 16:17

quote:
разговор глухого с немым, просто люди в понимании армии не поднялись выше звена солдат сержант

Всю работу в армии делает солдат. И скотское отношение к солдату подрывает боеготовность.
Все рассуждалки об управлении подразделением разбились бы в пыль, не приведи господи той армии воевать. С тяжким скрипом СА кое как управлялась с повседневной хозяйственной деятельностью, поставляя немалое количество трупов, дезертиров и инвалидов.

Обломов 20-11-2013 16:18

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Устав в армии - для нижестоящего, а вышестоящий чо хочет, то и творит.



Ну, уж конечно. Коли бы сам не видел, как прапоров сажали, а официрьё разжаловали или переводили в дыры, навроде Теджена или Мары, так и поверил бы.

T55M 20-11-2013 16:19

====Если быть точным то нескольких прапоров - нач.вещ.склада, старшины, взводного и офицера-ротного. Один украл, второй-не потребовал положенное по сезону, третий хуй забил, четвертый не вник и не проконтролировал.Но никто не отвечает за то. Хуле там - солдатик пальцы обморозил. В санчасть, а остальные - бегом бегайте, бойцы, совецкий солдат не болеет!====

это чп
ротный не заботится о лс.
наш прапор всегда выгрызал положенное для ЛС.
это для него Честь была.
с выездов откуда возвращались и обед проебывали - сухпай выдавался.

=====Ротный. И на вопрос - а почему Пупкин пятый раз через сутки в наряде получает ответ - А умный сильно, и ротному достаточно. Ибо, вмешиваешься в работу сержантов - будешь работать сам.=====

это чп для толкового командира.
сколько народу в роте было?
сержант путал клеммы?
ну, хз. у нас все нормальными были.


========И чей-то ты обошел про БД 6 через 6. Шесть часов солдат сидит на ключе или за экраном или в "лопухах", потом пешком до казармы два км строем, пожрать и спать. Это час. Но! Политзанятия отсидеть обязан. А это еще час. Подшиться, погладиться, сапоги отпидорить обязан а это еще час, бо не рассчитана бытовка на 30 человек одновременно. Три часа сна.И снова на БД. Вот так - полгода. Зачем такой садизм?=======

зачем?
сон 3 часа в течении полугода - и ни одного чп?

мы ходили в караул через сутки, даже разведку засылали в караул, но это были спецобстоятельтства - половина полка на выезде. потом те тащили караул через 2 дня на третий, а мы отдыхали, раз в неделю ходили.

T55M 20-11-2013 16:21

quote:
Originally posted by shepot:

разговор глухого с немым, просто люди в понимании армии не поднялись выше звена солдат сержант, да там простой приказ и нефиг баловаться, но там другие отношения и может быть осуждение как выполнить, но сравнивают гражданку на уровне начальника отдела, пусть сравнивают на уровне начальник смены - слесарь, я понимаю интеллигенция она такая :)

ну, я вот сержант и нормально, друг друга понимаем нормально.

shepot 20-11-2013 16:21

quote:
Всю работу в армии делает солдат.

а на предприятии все работу делают рабочие, долой ИТР, долой командиров из армии, солдаты сами все сделают, все понятно

Maksim V 20-11-2013 16:23

quote:
навроде Теджена или Мары, так и поверил бы.

Есть в Союзе три дыры - Эмба , Кушка и Мары .

Директор 2012 20-11-2013 16:23

quote:
Originally posted by Обломов:

Директор, вот ты не поверишь, пару дней назад её. Не из-за того, что жрать нечего, отнюдь. Пока ел, ещё 1 кг купил. Честное слово, сейчас думал ей и заняться, и тут твой пост. Завтра мне бежать к психиатру? Или ты, может на основе средней статистической продуктовой корзины предоставишь данные по психическому здоровью росиян или поглобальней планку возьмёшь - в мировом масштабе?

Да на здоровье, кушай. Но я ее жрать не буду. Не могу. Камбалу с минтаем годов пять после службы не ел. И гречку.Вишь, Обломыч, у нас поварами солдаты были. Так что понимать должон, каков армейский харч доставался.

Обломов 20-11-2013 16:23

quote:
Originally posted by Директор 2012:

И скотское отношение к солдату подрывает боеготовность.



Это всё от финансирования зависит. Степень этого скотского отношения. Моя точка зрения.

shepot 20-11-2013 16:27

quote:
даже разведку засылали в караул

я один раз разведку в столовую поставил, думал на штыки поднимут, но почти добился своего, как прибежал НШ, заменил их на караул со словами "только никого не застрелите" :)

Директор 2012 20-11-2013 16:28

quote:
Коли бы сам не видел, как прапоров сажали, а официрьё разжаловали или переводили в дыры, навроде Теджена или Мары, так и поверил бы.

Ни одного случая за мою службу. Но, справедливости ради,в нашей в/ч ни одного трупа, ни одного дезертира.

Обломов 20-11-2013 16:31

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Вишь, Обломыч, у нас поварами солдаты были.



А у нас кто, по твоему? Два узбека и готовили, когда на 30, когда и аж на 40 человек в двух взводах, по очереди. Рыба хороша была, хоть разварная, хоть жареная. Ну, салаты там были. Но и только. Безо всяких консоме и соусов мы ели. По солдатски.

T55M 20-11-2013 16:33

quote:
Originally posted by Pragmatik:

У тебя мания величия. Я тебе говорю - а ты не понимаешь.



))))
у кого мания?
у меня?
или у тебя?

ты даже не допускаешь возможность того, что не прав.
а я допускаю, что могу быть не правым. потому всегда просил тебя аргументировать и обосновать свои утверждения. увижу аргументацию корректную - изменю мнение.


quote:
Originally posted by Pragmatik:
Я тебе сказал, и не только тебе - в упомянутых трёх темах вы - в меньшинстве. Большинство имеет мнение иное, нежели ты и твои единомышленники. Но ты упорно делаешь вид, что именно ты прав, а именно мы - не правы.


)))))))))))))))))))
уровень аргументации зашкаливает.
на уровне дс.
"нас больше, значит мы правы"
иди, скажи в детском саду что уколы делать - полезно.
так там против тебя вся младшая группа восстанет, все как один.
значит ли это, что прививки делать не надо?


quote:
Originally posted by Pragmatik:
Всё, на этом хождение по кругу заканчиваю. Ибо реально утомляет спорить с теми, кто изначально уверен, что он во всём прав. И то, только потому, что служил срочную.

да причем здесь срочка?
я понимаю, хочется слиться из проигранного разговора, но:

речь шла о том, что "сапог это тот кто использует армейские методы управления"
я тебе убедительно обосновал за то "что МЕТОДЫ управления одинаковы, а вот ИНСТРУМЕНТЫ разные". Методам управления обучают, в тч, в армии. Любой отслуживший может взять их на вооружение, и часто, имеет на вооружении.

согласится с этим моим абсолютно истинным постулатом тебе не позволяет ЧТО?
см первый абзац этого сообщения

shepot 20-11-2013 16:34

quote:
Есть в Союзе три дыры - Эмба , Кушка и Мары .

А Кяхта?
quote:
Камбалу с минтаем годов пять после службы не ел.
Камбалу не люблю, не правильная рыба, да и готовят ее в войсках не очень
quote:
у нас поварами солдаты были
много где, но тут как повезет с двоешниками. причем небольшие порции готовили изумительно, а вот на полк не каждый может
quote:
Так что понимать должон, каков армейский харч доставался.
раз с замом пошли кухню шерстить после обеда, мяса и других продуктов из нычек подоставали, повара контрактники, но КП определил- каждый день один из замов есть в столовой из котла, и хоть таскали продукты готовили нормально. Все зависит от организации.

Обломов 20-11-2013 16:38

quote:
Originally posted by Директор 2012:

в нашей в/ч ни одного трупа



Не, у нас регулярно. В полку и по дивизии, то расстрел, то граната, то скарлатина с висельниками. В нашей роте - нет. Хотя дезертир был один, потом сержантом стал.

Pragmatik 20-11-2013 16:39

quote:
Originally posted by T55M:

))))
у кого мания?
у меня?
или у тебя?


Ответ дан.


quote:
Originally posted by T55M:

ты даже не допускаешь возможность того, что не прав.


А ты?!? Вот хоть в одном месте ты мне сказал - "мол, допускаю, что я не прав"? Нет, не сказал. Сталбыть, ты ВСЕГДА считаешь, что именно ты - прав.
Ну и какие претензии тогда ко мне? А ты-то чем меня лучше?
Я, в отличие от тебя, не засыпаю тебя выдержками из дешёвых методичек для новоявленных управленцев.

quote:
Originally posted by T55M:

а я допускаю. потому всегда просил тебя аргументировать и обосновать свои утверждения.


Изъян в логике! Ты не допускаешь , что ты неправ. Ты ни разу этого не сказал. Ты просто ТРЕБУЕШЬ доказательств.

quote:
Originally posted by T55M:
увижу аргументацию корректную - изменю мнение.



Т.е. ,Вы, барин, извОлите выбирать? Ну так меня тож не на помойке нашли. Увижу у тебя убедительные аргументы - и соглашусь с тобой. А пока - увы и ах.

serg-pop 20-11-2013 16:41

quote:
Originally posted by T55M:

как думаешь, почему военные в группах ходят строем?
ну вот дивизию на марше зачем строят в колонну?



А мы обсуждаем не внутриармейские порядки, а поведение отставных военных в гражданской жизни. Если военные в группах ходят строем это не значит что так должны ходить штатские.Вот за такое бездумное перенесение армейского опыта в гражданскую жизнь и получают кликуху "сапог".

Директор 2012 20-11-2013 16:42

quote:
Originally posted by T55M:
это чп
ротный не заботится о лс.
наш прапор всегда выгрызал положенное для ЛС.
это для него Честь была.
с выездов откуда возвращались и обед проебывали - сухпай выдавался.


Да ему было похуй. И старшине тоже. И взводному. Прапора жили дружным кублом, крали все, что могли и друх дружку не сдавали.
Сухпай выдавали только командировочным - нам, водилам.

quote:
Originally posted by T55M:
это чп для толкового командира.
сколько народу в роте было?
сержант путал клеммы?
ну, хз. у нас все нормальными были.


А у нас - норма. Рота МТО - 160 человек. А сержант - че с него взять. Валенок с под Калуги с восьмиклассным образованием. И наследственным алкоголизмом. Люто ненавидел городских и образованных.
quote:
Originally posted by T55M:
сон 3 часа в течении полугода - и ни одного чп?

Вряд ли. Я упоминал про ГБ. Они сидели на четвертом этаже ОТЗ и дублировали смены. Проебешь сигнал - тюрьма без вариантов. Солдаты батальона были как зомби - все время спали на ходу, даже в строю. Но на смене - нет.

quote:
Originally posted by T55M:
мы ходили в караул через сутки, даже разведку засылали в караул, но это были спецобстоятельтства - половина полка на выезде. потом те тащили караул через 2 дня на третий, а мы отдыхали, раз в неделю ходили.

Личный состав нашей роты МТО в караулы не ставили, оружие не давали.

Директор 2012 20-11-2013 16:50

quote:
Originally posted by Обломов:

А у нас кто, по твоему? Два узбека и готовили, когда на 30, когда и аж на 40 человек в двух взводах, по очереди. Рыба хороша была, хоть разварная, хоть жареная. Ну, салаты там были. Но и только. Безо всяких консоме и соусов мы ели. По солдатски.

На 40-то и я смогу приготовить, наверное. А на 600? Хорошо, недалеко от части был совхоз, карохи и капусты запасали достаточно, дверь в склад не запиралась. Можно было хучь картофана нажарить втихую. Даж деды не особо залупались, иногда подкармливали духов. Нажарят картофана в аккумуляторке, позовут.Голодная часть была.

T55M 20-11-2013 16:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Изъян в логике! Ты не допускаешь , что ты неправ. Ты ни разу этого не сказал. Ты просто ТРЕБУЕШЬ доказательств.


/рука лицо/

камрад, блин.
не пиши сегодня больше, давай, завтра продолжим.

я требую доказательств, ПОТОМУ ЧТО ДОПУСКАЮ ВЕРОЯТНОСТЬ ТОГО, ЧТО Я НЕ ПРАВ.
я могу быть не прав.
но не вижу аргументов для обратной точки зрения.

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Я, в отличие от тебя, не засыпаю тебя выдержками из дешёвых методичек для новоявленных управленцев.

демагогия - прием "Концентрация на частностях"

какая разница сколько они стоят? какая разница кому они предназначены?

quote:
Originally posted by T55M:

Экономические методы управления представляют собой совокупность стоимостных инструментов воздействия на управляемый объект в целях обеспечения наибольшей экономической эффективности деятельности организации с наименьшими затратами. Они включают:
· планирование экономических результатов деятельности как способ установления целей, пропорций развития, сроков выполнения тех или иных задач;
· материальное стимулирование в форме заработной платы, премий, а также санкций за несоответствующее качество или количество труда;
· нормирование экономических показателей деятельности предприятия как базу для планирования, материального стимулирования и контроля;
· контроль экономических показателей деятельности как метод сбора аналитической информации.

Организационно-распорядительные методы управления представляют собой совокупность приемов и средств прямого (административного) воздействия на объект управления для выполнения закрепленных за ним функций. Организационно-распорядительные методы управления подразделяются на две группы: методы организационного и распорядительного воздействия.
Организационное воздействие проявляется в формах:
· организационного регламентирования,
· организационного нормирования
· организационного инструктирования.

Распорядительное воздействие направляется на контроль и регулирование деятельности посредством приказов, распоряжений, постановлений и указаний.
Правовые методы управления - это совокупность способов воздействия субъекта управления на объект управления посредством правовых норм, правовых отношений и правовых актов.
Социально-психологические методы управления представляют собой совокупность приемов и способов социального и психологического воздействия на коллектив и отдельные личности для повышения их трудовой и творческой активности.
В систему социально-психологических методов входят:
· методы социального воздействия,
· методы управления коллективной деятельностью работников,
· методы управления индивидуальным поведением работника.

какой метод и способ не используется в армейке?
планирование действий, ресурсов и сроков? стимулирование всеми возможными способами?, нормирование?, контроль?, издание приказов, правовые отношения? социальное воздействие? управление коллективом? индивидуальное управление?

этому всему учат.
понимаешь?
заставляют применять.
дают опыт в этом.
кто то берет знания, кто то нет.
как и на гражданке.
это нормально, все люди разные.

для человека с опытом успешного управления коллективом это настолько очевидно, что я испытываю некоторую неловкость объясняя подобное.


текст корректен? или есть возражения?

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Т.е. ,Вы, барин, извОлите выбирать? Ну так меня тож не на помойке нашли. Увижу у тебя убедительные аргументы - и соглашусь с тобой. А пока - увы и ах.

да причем здесь "барин и помойка"?
Демагогия, Прием "Апелляция к личности"
конкретные аргументы выше.

армия заставляет научится отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

какая разница в методах управления?

Обломов 20-11-2013 16:56

quote:
Originally posted by serg-pop:

Вот за такое бездумное перенесение армейского опыта в гражданскую жизнь и получают кликуху "сапог".



Это да. Раз помню бывшего военнного директором одной фирмы назначили. На целых три месяца))))))))

Pragmatik 20-11-2013 16:57

quote:
Originally posted by T55M:

)))))))))))))))))))
уровень аргументации зашкаливает.
на уровне дс.
"нас больше, значит мы правы"
иди, скажи в детском саду что уколы делать - полезно.
так там против тебя вся младшая группа восстанет, все как один.
значит ли это, что прививки делать не надо?



Ты считаешь, ты меня вот этим расстроил? НЕ нравятся аргументы - мне как-то параллельно. Не я эту тему начал, а ты. Ты спросил - я ответил.

T55M 20-11-2013 16:58

quote:
Originally posted by serg-pop:

А мы обсуждаем не внутриармейские порядки, а поведение отставных военных в гражданской жизни. Если военные в группах ходят строем это не значит что так должны ходить штатские.Вот за такое бездумное перенесение армейского опыта в гражданскую жизнь и получают кликуху "сапог".


стоп

ты выдал некую мысль в форме "сентенции", которая предполагает, "что ходить строем плохо".

давай поймем, хорошо ходить строем или нет.
в каких случаях плохо, а в каких наоборот.
а потом уж и решим, правильно военные советуют всем ходить строем, или это долбоебизм.

вот вопрос тебе - есть ли случаи когда ходить строем/ездить в колонне полезно? в нашей мирной жизни.

serg-pop 20-11-2013 16:59

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ибо реально утомляет спорить с теми, кто изначально уверен, что он во всём прав.

Вот за этот подход:
П.1 Командир всегда прав.
П.2 Если командир не прав - см. п.1.

И называют "сапогом".

Обломов 20-11-2013 17:00

quote:
Originally posted by Pragmatik:

уровень аргументации зашкаливает.



Не, ну правда, аргументы Прагматика - такие аргументы. Портянками текста только и берёт, лев толстой, блин)))))) Если воду выжать, одни сопли и останутся. У оппонентов хоть практика. А он похож на ревматроса в 17ом - до основанья. А потом светлое будующее, само как-нить настанет. Теоретик, блин.

serg-pop 20-11-2013 17:03

quote:
Originally posted by T55M:

стоп

ты выдал некую мысль в форме "сентенции", которая предполагает, "что ходить строем плохо".


Нет. Это вы так интерпретировали мои слова, а речь шла про другое. :P

Pragmatik 20-11-2013 17:05

quote:
Originally posted by T55M:

да причем здесь срочка?


Это один из твоих главных аргументов: "Я служил, поэтому я знаю ,как оно".

quote:
Originally posted by T55M:
я понимаю, хочется слиться из проигранного разговора,

Даже не надейся. В целых ТРЁХ ТЕМАХ сливаешь ты и твои единомышленники. И сливаете по-крупному.
Вот и всё.


quote:
Originally posted by T55M:
речь шла о том, что "сапог это тот кто использует армейские методы управления"

Вить, ты с юристом решил вот так дёшево поиграть в подтасовку фраз? Не пытайся даже. :D

Речь шла о том, что, повторяю - сапог это тот, кто НА ГРАЖДАНКЕ пытается руководить ТАК ЖЕ, КАК В АРМИИ. И уйма народа тут со мной согласны.


quote:
Originally posted by T55M:
я тебе убедительно обосновал

Ты мне НЕубедительно ПОПЫТАЛСЯ обосновать. Но меня твои убеждения не впечатлили, поэтому мнение твоё для меня так и осталось неправильным.


quote:
Originally posted by T55M:
за то [b]"что МЕТОДЫ управления одинаковы, а вот ИНСТРУМЕНТЫ разные". Методам управления обучают, в тч, в армии. Любой отслуживший может взять их на вооружение, и часто, имеет на вооружении.[/B]

По сути - ни о чем слова. Опять надёрганы фразы.


quote:
Originally posted by T55M:
согласится с этим моим абсолютно истинным постулатом

Вот это и есть - мания величия. Ты СВОЁ ЛИЧНОЕ мнение выдаешь за АБСОЛЮТНЫЙ ПОСТУЛАТ.
Ну и о чём с тобой ещё говорить?

quote:
Originally posted by T55M:
тебе не позволяет [b]ЧТО?
см первый абзац этого сообщения [/B]

Мне не позволяет то, что МОЁ ЛИЧНОЕ мнение отличается от твоего. Твои попытки переубедить меня - оказались тщетными. Не переубедил.

Вот и всё.

serg-pop 20-11-2013 17:05

quote:
Originally posted by T55M:

вот вопрос тебе - есть ли случаи когда ходить строем/ездить в колонне полезно? в нашей мирной жизни.


Ты что у шпака спрашиваешь? Разве можно. Рази тебе штафирка что ответит дельное?

Pragmatik 20-11-2013 17:07

quote:
Originally posted by T55M:

рука лицо/
камрад, блин.
не пиши сегодня больше, давай, завтра продолжим.


Нееее. :D

Военная наука требует добить противника, пока он бежит и отступает, чтоб он не уполз и втихую не перегруппировался, поднакопив силы и получив подмогу. Ура, товарищи, добьём супостата. :D :)


quote:
Originally posted by T55M:

я требую доказательств, ПОТОМУ ЧТО ДОПУСКАЮ ВЕРОЯТНОСТЬ ТОГО, ЧТО Я НЕ ПРАВ.
я могу быть не прав.


Да мне как-то без разницы. Ты пойми - моё самомнение человека и юриста никак не изменится от того, считаешь ли ты себя правым или нет. Вот в чем дело, дружище. :)

Поэтому и ДОКАЗЫВТЬ я тебе ничего не буду. Ибо давно уже АРГУМЕНТИРУЮ тебе своё мнение и свои тезисы. Для инет-спора этого более чем достаточно. А кому мало - то пусть идут на защиту диссертации. ВОт там доказательств и требуют. :)


quote:
Originally posted by T55M:

но не вижу аргументов для обратной точки зрения.


ТАк это твоё полное право - видеть их или нет. Но если ты их не видишь, это не значит, что у тебя появилось ПРАВО УТВЕРЖДАТЬ, что ИМЕННО ТЫ победил в споре.

Повторяю, пока что - ты и твои сторонники в меньшинстве. А это как бы показатель. Ибо ваши оппоненты, за редким исключением - точно такие же служивые, как и ты.


quote:
Originally posted by T55M:

какая разница сколько они стоят? какая разница кому они предназначены?


Разница большая! Она - в том, что ты людям с нехилой практикой суёшь цитатки из второсортного чтива. И считаешь, что это чтиво ОБЯЗАНО быть принято этими людьми как АКСИОМА. А люди тебе и говорят - ты эту макулатуру давай студентам колледжей читать. Как раз их уровень.

T55M 20-11-2013 17:11

quote:
Originally posted by serg-pop:

Нет. Это вы так интерпретировали мои слова, а речь шла про другое. :P


за какое?

ответь прямо, к чему затягивать. я ж "тупой сапог"

shepot 20-11-2013 17:13

quote:
сапог это тот, кто НА ГРАЖДАНКЕ пытается руководить ТАК ЖЕ, КАК В АРМИИ.
ну расскажите же наконец как руководят в армии, именно руководят, а не про ответственность или у кого портянки отняли, и не про идиота который и в армии не умел руководить и на гражданке не может, но пальцем в него тычут "бо служил". Тупых руководителей везде достаточно.

Обломов 20-11-2013 17:14

quote:
Originally posted by Pragmatik:

В целых ТРЁХ ТЕМАХ сливаешь ты и твои единомышленники. И сливаете по-крупному.



Увы и ах? Сливают в количестве буков?)))))) Ну, как мне кажется, взгляды строительства ВС не только ганзой определяются, да и... Чует моё сердце, некты всё-таки кой-кого переживут. В прямом смысле.

Pragmatik 20-11-2013 17:15

quote:
Originally posted by serg-pop:

Вот за этот подход:
П.1 Командир всегда прав.
П.2 Если командир не прав - см. п.1.

И называют "сапогом".


:))))))))))))))))


quote:
Originally posted by Обломов:

Не, ну правда, аргументы Прагматика - такие аргументы. Портянками текста только и берёт, лев толстой, блин)))))) Если воду выжать, одни сопли и останутся. У оппонентов хоть практика. А он похож на ревматроса в 17ом - до основанья. А потом светлое будующее, само как-нить настанет. Теоретик, блин.

*зевая*

А Вас таки хто-то заставляет читать? "Сарочка, золотки, ви посмотрите на этого человека, он таки делает нам смешно"...
:D

marafonec 20-11-2013 17:19

Солдафонство? не могу дать определение, наверное близким будет "Включить дурку" или "на броне проехать".
Тупой сапог - человек действующий по инструкции.
В самом начале было сообщение по "ту ручку" - есть такой приказ в армии, по моему в финчасти или в правилах заполнения документов строгой отчетности. Там конкретно написано, что документ должен заполняться одной ручкой. Но на документы написанные от руки на белом листе в произвольной форме это не распространялось, хотя если есть ИНСТРУКЦИЯ написанная особо одаренным человеком - то будут требовать.
Далее, я сам прослужил 10 лет, уволился прапорщиком. Честно скажу, что в армии есть множество инструкций, исполнение которых реально спасает либо жизнь, либо жопу. Вот и на гражданке образцовый военный привык верить инструкциям, потому что он так воспитан, потому что он привык, что соблюдение даже самой тупой указивки снимает с него ответственность. У меня были случаи, когда я будучи сержантом-контрактником спорил с генералом, командующим армией. Было наложено взыскание, которое после демонстрации ИНСТРУКЦИИ, найденной начальником, было снято перед строем Управления цельной воздушной армии.

Так что если есть еще вопросы про "А как это у военных" - обращайтесь. У меня на каждый вопрос найдется случай из жизни.

shepot 20-11-2013 17:22

quote:
Раз помню бывшего военнного директором одной фирмы назначили. На целых три месяца))))))))

бывает специально ищут бывших военных на руководящие должности кому-то нужен четкий исполнитель, кому-то наоборот грамотный организатор, но в первую очередь из-за приверженности к дисциплине и не стонущих при не большом нарушении ТК, со временем проходит. Разговаривал с товарищем, недавно уволился, какие тупые кругом, на ровном месте у них проблемы, не организованы, единственная радость проще хлопнуть дверью. Причем он их винит именно в том, в чем сейчас обвиняют нас в косности и не умении рационально мыслить.
quote:
по "ту ручку" - есть такой приказ в армии, по моему в финчасти или в правилах заполнения документов строгой отчетности. Там конкретно написано, что документ должен заполняться одной ручкой. Но на документы написанные от руки на белом листе в произвольной форме это не распространялось

как вы отнесетесь к документу написанному от руки, разными чернилами и не дай Бог разными почерками? :) Люди суды выигрывают на этом

Pragmatik 20-11-2013 17:30

quote:
Originally posted by shepot:
ну расскажите же наконец как руководят в армии, именно руководят, а не про ответственность или у кого портянки отняли, и не про идиота который и в армии не умел руководить и на гражданке не может, но пальцем в него тычут "бо служил". Тупых руководителей везде достаточно.

А зачем?
ТС создал тему. Персонально ко мне вопросы имел. Я ,как тему увидал - ответил ему. До этого - другие отписались да и продолжают.
Зачем мне кому-то что-то рассказывать? Я не Санта-клавус, а они - не олени.

Вопрос не в том, где сколько тупых руководителей. Вопрос у ТС-а был конкретный. На него и отвечаем.

А вы теперь пытаетесь свести всё, по типу, на что-то вроде: "да все курят, чего вы, Мариванна, до меня-то докопались?"

quote:
Originally posted by Обломов:

Увы и ах? Сливают в количестве буков?))))))

Нет, сливают в КОЛИЧЕСТВЕ тех, кто поддерживает ту или иную точку зрения.


quote:
Originally posted by shepot:

бывает специально ищут бывших военных на руководящие должности кому-то нужен четкий исполнитель, кому-то наоборот грамотный организатор, но в первую очередь из-за приверженности к дисциплине и не стонущих при не большом нарушении ТК, со временем проходит.



Да, есть такое. Как правило - в не очень крупных и богатых ЧОПах, а также в торговле, где нужен ЗАНЕДОРОГО человек, который будет делать то, за что гражданские спецы попросят больше (скажем, начальник СБ за зарплатку в 30000 рублей).


А "приверженность к дисциплине" что-то в НОРМАЛЬНЫХ серьёзных компаниях не встречал таких вакансий. Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.
Я, когда людей себе искал - мне умение подчиняться было вообще не нужною Мне были нужны СПЕЦИАЛИСТЫ, КОТОРЫЕ БУДУТ РАБОТАТЬ. Причем, так, чтобы они, получив задание, САМИ бы все делали и не дергали меня.

Ибо мне нужен РЕЗУЛЬТАТ, а не ролевые игры "начальник-подчиненный". А результат мне нужен, говоря языком военных, по принципу "выстрелил и забыл". Т.е., дал подчиненному задачу - получил готовый результат. Да и сам я по такому же принципу работаю. Получаю задание - и всё, руководство ждёт, пока сделаю. Никакого хождения строем, подобострастных взглядов и прочего.

marafonec 20-11-2013 17:42

quote:
Originally posted by shepot:

написанному от руки, разными чернилами и не дай Бог разными почерками?



С трудом. А вот бланки заполненные или документы подписанные ""Разными руками и ручками" встречал частенько.
Хотя и документы видел подобные, и тоже ОЧЕНЬ часто - у машинистки.Она эти опусы перепечатывала в ОДНООБРАЗНО печатный текст.
Пока компьютеров повсеместно в штабе не было и нормального принтера, приходилось видеть доку отпечатанные на разных копирках, но это уже была редкость

T55M 20-11-2013 17:48

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Нееее.
Военная наука требует добить противника, пока он бежит и отступает, чтоб он не уполз и втихую не перегруппировался, поднакопив силы и получив подмогу. Ура, товарищи, добьём супостата.

хотел уже завязывать, Внимательному Читателю каГбы и так ясно.
ну, как скажешь...
лови подачу


quote:
Originally posted by Pragmatik:
Это один из твоих главных аргументов: "Я служил, поэтому я знаю ,как оно".

обоснуй за "главные", иное ложь
истории "о срочке" привожу как иллюстрацию, а не обоснование.


quote:
Originally posted by Pragmatik:
Даже не надейся. В целых ТРЁХ ТЕМАХ сливаешь ты и твои единомышленники. И сливаете по-крупному.
Вот и всё.

демагогия, прием "Подмена тезиса"

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Вить, ты с юристом решил вот так дёшево поиграть в подтасовку фраз? Не пытайся даже.

обоснуй за подтасовку, иное ложь

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Речь шла о том, что, повторяю - сапог это тот, кто НА ГРАЖДАНКЕ пытается руководить ТАК ЖЕ, КАК В АРМИИ. И уйма народа тут со мной согласны.

на что я тебе возразил - "методы управления одинаковы, в принципе, хоть где. лишь инструменты разные". а ты уперся и стал доказывать за разность методов управления в армии и на гражданке.
далее мне пришлось давать ссылку на ДЕШЕВУЮ методичку, написанную ПРОСТЫМ языком.
ты не смог опровергнуть аргумент и выбрать из списка методы управления, которые не используются в армии.

про "уйму народа" - аргумент для детского сада. там "тоже любят делится на группы, дружить против и подсчитывать, кого больше". это не аргумент для Юриста, кмк.


quote:
Originally posted by Pragmatik:
Ты мне НЕубедительно ПОПЫТАЛСЯ обосновать. Но меня твои убеждения не впечатлили, поэтому мнение твоё для меня так и осталось неправильным.

что именно тебя не устроило?
конкретизируй.

quote:
Originally posted by Pragmatik:
По сути - ни о чем слова. Опять надёрганы фразы.

аргументация "убивает".
любые слова ни о чем для того, кто не понимает.


quote:
Originally posted by Pragmatik:
Вот это и есть - мания величия. Ты СВОЁ ЛИЧНОЕ мнение выдаешь за АБСОЛЮТНЫЙ ПОСТУЛАТ.
Ну и о чём с тобой ещё говорить?

да.
абсолютный постулат.
ты верно угадал.
опровергнуть мою аргументацию не сумеешь.

планирование действий, ресурсов и сроков
стимулирование всеми возможными способами
нормирование?, контроль
издание приказов, правовые отношения
социальное воздействие
управление коллективом
индивидуальное управление

какой метод и способ не используется в армейке?

армия обучает отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

какая принципиальная разница в методах управления?

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Разница большая! Она - в том, что ты людям с нехилой практикой суёшь цитатки из второсортного чтива. И считаешь, что это чтиво ОБЯЗАНО быть принято этими людьми как АКСИОМА. А люди тебе и говорят - ты эту макулатуру давай студентам колледжей читать. Как раз их уровень.

азбука - это второсортное чтиво?
таблица умножения - второсортное чтиво?

я привел тебе перечень методов управления
азбуку области знания "управление"
таблицу умножения области знания "управление"

ты не опознал базовые понятия области знания "управление", назвал их "второсортным чтивом", понимаешь?
ты не увидел ,не смог определить базу области знаний.
не смог определить фундамент области знаний, в которой считаешь себя "человеком с нехилой практикой" и "высококлассным спецом".

"видим только то, что понимаем"

Но, я могу ошибаться.

прошу тебя, обоснуй за иные методы управления или уже отринь эти!
яви ветке иные, незатронутые сейчас методы управления в армии, которые не применимы в "быту", о, Светоч!

shepot 20-11-2013 17:48

quote:
А "приверженность к дисциплине" что-то в НОРМАЛЬНЫХ серьёзных компаниях не встречал таких вакансий. Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.

Дисциплина (лат. disciplina) общественная, определённый порядок поведения людей, отвечающий сложившимся в обществе нормам права и морали или требованиям какой-либо организации. Д. является необходимым условием нормального существования общества; благодаря Д. поведение людей принимает упорядоченный характер, что обеспечивает коллективную деятельность и функционирование социальных организаций. (БСЭ) Так к размышлению. В НОРМАЛЬНЫХ компаниях компетентных, но не дисциплинированных гонят поганой метлой, человек который может просто подвести ни кому не нужен.
Дисциплина труда является необходимым условием организации трудового процесса, который невозможен без подчинения его участников определенному порядку. Таким образом, дисциплина труда является неотъемлемой частью отношений, возникающих между сторонами в процессе трудовой деятельности.
Pragmatik а вы точно прагматик? :D

Or 20-11-2013 17:54

В целом поддержу Прагматика.
Реально управление людьми отличается на гражданке и в армии.
И Именно за счёт беспрекословности исполнения приказа.
Очень в этом плане выделяются отдельные (не все) бывшие военные. Я их называю "майорами", ибо как не столкнусь все сплошь майоры-подполы-полковники. Вот среди младшего офицерства как то не попадалось, да и генералов я встречал достаточно адекватных.

Попробую пояснить разницу в ввыполнении "распоряжения".
В силу своей работы. А мы монтируем системы по всей России. Часто вынужден посылать людей (монтажные бригады) в "дали".
Буквально 3 месяца назад отправил в Анадырь(ЧАО), А месяц назад в г. Магадан.
Бывали случаи когда монтажники в ответ на радостную новость говорят: "А мы не поедем".
Они работники, они то сё обязаны, есть распоряжение. Но "Мы не поедем". Вот хоть увольняй.
Да для этого есть причины вполне себе объективные: малый зарплатный фонд, низкие командировочные, просто дырень....Были случаи люди в палатках жили когда мы мосты Ж/д оборудовали.
И приходится не скажу что уговаривать, но торговаться.
Их можно уволить конечно, но где взять других и чтоб умели по нашей специфике и в сжатые сроки... А горлом не возьмёшь, им директорский приказ на подтереться.

А были бы у меня солдатики, этож любо дорого. Пусть только вянут "Мы не поедем" "из нарядов не вылезут" :)

Так что всё таки. Управление подневольными людьми на основе принципа "власти-подчинения" и управление свободными людьми на основе принципа "заключенного договора" это разное управление.
Это как разница в регламентации отношений на основе УК и ГК.

Вот Прагматик тут писал что начальнику можно в рыло дать....Ну это перегиб.
Но был у меня случай на заре юности. Я в ментовке трудился (ОВО).
Прибежал майор начал наезжать(чего то он там хотел срочно и немедленно) на бригадира соседней бригады... орать...
Тот встал, взял вещи и ушёл... молча. Завтра уже лежало его заявление об уходе с объяснением причин. А послезавтра в кабинете нач.отдела майор приносил извинения.
Тот товарищ правда вообще был молчалив и резок, но он наглядно продемонстрировал Эффект.

T55M 20-11-2013 17:55

quote:
Originally posted by Pragmatik:
А "приверженность к дисциплине" что-то в НОРМАЛЬНЫХ серьёзных компаниях не встречал таких вакансий. Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.

в нормальных серьезных компаниях "приверженность к дисциплине" не бывает вакансией. это "способность", "качество человека". как бы "по определению". :P
приходилось ли тебе "составлять профили вакансий" и "проводить собеседования"?

T55M 20-11-2013 18:01

quote:
Originally posted by Pragmatik:
А "приверженность к дисциплине" что-то в НОРМАЛЬНЫХ серьёзных компаниях не встречал таких вакансий. Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.

в нормальных серьезных компаниях "приверженность к дисциплине" не бывает вакансией. это "способность", "качество человека". как бы "по определению". :P
приходилось ли тебе "составлять профили вакансий" и "проводить собеседования"? /риторический вопрос/

Обломов 20-11-2013 18:04

Гм, у меня просто другие данные. Это вы сливаете. Нас же куча. Кранецу просто банально некогда вас пригвоздить. И наталье. Да и я занят. T55M один удар держит кучу ваших прихвостней. Доппаёк ему за это положен.

shepot 20-11-2013 18:05

quote:
А были бы у меня солдатики, этож любо дорого.

А что солдатика не надо кормить, размещать, оплачивать проезд? Эх, сказочники, да что бы солдата куда-то отправить, а тем более нескольких нужно столько работы сделать, проще гражданского с авансом отправить :), особенно если по трудовому договору обязан
quote:
Их можно уволить конечно, но где взять других

то есть, был больше выбор выкинули бы и набрали других?
quote:
Они работники, они то сё обязаны, есть распоряжение. Но "Мы не поедем". Вот хоть увольняй.

И кто монтировал системы? как пострадала ваша организация? Сами лично поехали?

Обломов 20-11-2013 18:11

quote:
Originally posted by shepot:

проще гражданского с авансом отправить



Это да. Но потом его под трибунал никак не отдать. За неисполнение приказа.

T55M 20-11-2013 18:14

quote:
Originally posted by Or:
В целом поддержу Прагматика.
Реально управление людьми отличается на гражданке и в армии.
И Именно за счёт беспрекословности исполнения приказа.
Очень в этом плане выделяются отдельные (не все) бывшие военные. Я их называю "майорами", ибо как не столкнусь все сплошь майоры-подполы-полковники. Вот среди младшего офицерства как то не попадалось, да и генералов я встречал достаточно адекватных.

Попробую пояснить разницу в ввыполнении "распоряжения".
В силу своей работы. А мы монтируем системы по всей России. Часто вынужден посылать людей (монтажные бригады) в "дали".
Буквально 3 месяца назад отправил в Анадырь(ЧАО), А месяц назад в г. Магадан.
Бывали случаи когда монтажники в ответ на радостную новость говорят: "А мы не поедем".
Они работники, они то сё обязаны, есть распоряжение. Но "Мы не поедем". Вот хоть увольняй.
Да для этого есть причины вполне себе объективные: малый зарплатный фонд, низкие командировочные, просто дырень....Были случаи люди в палатках жили когда мы мосты Ж/д оборудовали.
И приходится не скажу что уговаривать, но торговаться.
Их можно уволить конечно, но где взять других и чтоб умели по нашей специфике и в сжатые сроки... А горлом не возьмёшь, им директорский приказ на подтереться.

А были бы у меня солдатики, этож любо дорого. Пусть только вянут "Мы не поедем" "из нарядов не вылезут" :)

Так что всё таки. Управление подневольными людьми на основе принципа "власти-подчинения" и управление свободными людьми на основе принципа "заключенного договора" это разное управление.
Это как разница в регламентации отношений на основе УК и ГК.

Вот Прагматик тут писал что начальнику можно в рыло дать....Ну это перегиб.
Но был у меня случай на заре юности. Я в ментовке трудился (ОВО).
Прибежал майор начал наезжать(чего то он там хотел срочно и немедленно) на бригадира соседней бригады... орать...
Тот встал, взял вещи и ушёл... молча. Завтра уже лежало его заявление об уходе с объяснением причин. А послезавтра в кабинете нач.отдела майор приносил извинения.
Тот товарищ правда вообще был молчалив и резок, но он наглядно продемонстрировал Эффект.


во, отлично!,
ответственный оппонент появился, сейчас, мб, стронемся с "мертвой точки".

Уважаемый Ор!

дискуссия идет о методах управления, и применимости корректных армейских в "быту". не об отдельных инструментах (устав вс, тк, должностная инструкция, пробить фанеру), а о методах.

продублирую

планирование действий, ресурсов и сроков
стимулирование всеми возможными способами
нормирование
контроль
издание приказов
правовые отношения
социальное воздействие
управление коллективом
индивидуальное управление

какой метод и способ не используется в армейке?

армия обучает отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

получение ответов на эти вопросы вредны для управления на "гражданке"?


Or 20-11-2013 18:17

quote:
Originally posted by shepot:

А что солдатика не надо кормить, размещать, оплачивать проезд?



Так это за всегда, пожалуйста. Один хрен приходится и квартиру снимать и хавчик обеспечивать и проезд оплачивать...Вопрос не в этом не в организации самого приезда и нахождения а именно в нежелании исполнителя переться туда... "за эти копейки" (с).
quote:
Originally posted by shepot:

проще гражданского с авансом отправить , особенно если по трудовому договору обязан



Не ОБЯЗАН. Не обязан, а ОБЯЗАЛСЯ по трудовому договору. И как обязался так и разобязаться может :). Если бы, если бы работника можно было бы заставить... заставить работать. Деньгами наказать - бывает, уволить - тоже, но заставить работать нельзя ни через суд, ни пинками, ни как... только бандюков нанять, разве что.

quote:
Originally posted by shepot:

то есть, был больше выбор выкинули бы и набрали других?



Конечно. Увольнение фактически единственный кнут в руках работодателя. И применяя его он должен понимать что бьёт им не только работника, но и себя.

shepot 20-11-2013 18:19

quote:
И приходится не скажу что уговаривать, но торговаться.

был случай, личный состав отказался заступать в БТГ на гос границу. контрактники, условия поставили пока не выплатят зарплату, а тогда с большими задержками платили. На верху нашли резерв, на границу уехала другая рота, а их рассчитали в тот же день и всех уволили, тихо буднично, без суда и криков. Но все знали: как бы ни было тяжело, подставлять под срыв не положено.
Я думаю был бы у вас резерв, вы бы также поступили.

Or 20-11-2013 18:19

quote:
Originally posted by shepot:

И кто монтировал системы? как пострадала ваша организация? Сами лично поехали?



торговались и сходились на том что устраивало более менее всех.

Or 20-11-2013 18:23

quote:
Originally posted by T55M:

дискуссия идет о методах управления,



Мне казалось что не об этом, а о том "ху из сапог" и почему.

Or 20-11-2013 18:37

quote:
Originally posted by shepot:

был случай, личный состав отказался заступать в БТГ на гос границу. контрактники, условия поставили пока не выплатят зарплату, а тогда с большими задержками платили. На верху нашли резерв, на границу уехала другая рота, а их рассчитали в тот же день и всех уволили, тихо буднично, без суда и криков. Но все знали: как бы ни было тяжело, подставлять под срыв не положено.
Я думаю был бы у вас резерв, вы бы также поступили.



Не совсем так. Резерв часто есть. Проблема в другом если условия плохие то никто из наших монтажёров не поедет. Их всего около 200 челов все друг друга знают. В бригадах рулят старики, что не первый год работают. Штрейхбрехеров просто выживут, нах.

Ваш пример показателен. Другой то роте зарплату во время платили или как?
По поводу криков и суда у вас как раз есть специфика. На гражданке в случае значительной(более 15 дней) неуплаты зарплаты работники получают право не исполнять свои трудовые обязанности. Не говоря уже что задержка зарплаты работодателем наказывается деньгами.(неустойкой)
И ещё вопрос. А если бы рота была не контрактная, а призыв. Ситуация была бы возможна?
А на гражданке, все контрактники.

Обломов 20-11-2013 18:41

quote:
Originally posted by shepot:

контрактники, условия поставили пока не выплатят зарплату ... их рассчитали в тот же день и всех уволили, тихо буднично, без суда и криков



гм, какие-то уж очень нежные отношения...

smith_SVP 20-11-2013 18:42

Доброго всем вечера.
Рабочий день закончен, делать особо нечего, и если форумчане не против, присоединюсь к обсуждению.
Тему читал страницы до 7, поэтому если что пропустил - поправьте.
Работаю в гражданском НИИ, занимающимся разработкой военной техники различного назначения. По специальности инженер-конструктор, технический интеллигент в 4 поколении (тут в начале темы искали таких), машиностроитель, занимаюсь собственно созданием военной техники. Человек сугубо гражданский, ни дня не служил, никогда в живых людей не стрелял и надеюсь никогда в жизни не придется заниматься ни первым, ни вторым (хотя думаю с учетом текущей военно-политической ситуации это вряд ли получится).
То, что я скажу, сугубо частное и субъективное мнение.
В институте представлены в основном три группы людей - гражданские специалисты (ок. половины), отставные военные на различных должностях (треть) и современное поколение "эффективных менеджеров" (небольшой процент, в основном в финансово-экономическом руководстве, разных возрастов и полов).
Термины "Сапог" или "Солдафон" при общении не применяются никогда (за редчайшим исключением - 1 раз за 3 года в частной беседе со стороны женщины по отношению к мужчине-руководителю).
Военные работают правда пришедшие не с командных специальностей, а с технических. Рода войск (по степени распространенности): танковые, артиллерия, авиация, ВДВ и СПН., плюс пиджаки. Также представлены отставники ФСБ, ФСО, МВД. Звания - от сержанта до генерал-лейтенанта, в основном п-п/к и п/к. Часть имеет боевой опыт разных лет.
Ничего плохого сказать не могу. Все люди со своими особенностями, многие в армии служили несколько десятилетий и она наложила на них отпечаток. Адекватности, интеллекта, кругозора не потеряли (по крайней мере разница с гражданскими специалистами на глаз не заметна).
Несколько хуже ситуация с группой "эффективных менеджеров". Ярко выраженная ограниченность и зацикленность на прибыли. Ограниченность тоже прежде всего выражается в сужении круга интересов до личной прибыли и всем, что связано с процессом ее получения. В технических вопросах соображают туго, хотя многие имеют техническое образование. Кругозор узок, разговаривать можно лишь на организационные, финансовые и отпускные темы. Интересам института и государства предпочитают личные.
Субъективное личное мнение.

shepot 20-11-2013 18:44

В принципе для себя определился:
1. Положение о единой системе управления коллективами не зависит от их принадлежности, ни единого аргумента против предоставлено не было, только словесный туман.
2. Граждане не воспринимают армию как целостную систему, а рассматривают ее через призму личного опыта и переживаний. Причем имеющие негативный опыт, кричат громче (кричит как потерпевший :))
3. Все действия запасников по умолчанию расцениваются как солдафонство, и вызывают отторжение не взирая на их качество. Если правильные все затыкаются в тряпочку и ждут ошибки, если ошибочны (не обязательно туп, просто все вначале могут ошибаться) радостный вопль "тупой сапог", причем гражданскому бы простили и помогли исправить.
4. Поскольку в обществе есть туповатый народ с признаками дебильности, он попадается и в армии, отчего мы тоже страдаем, НО стоит ему появиться на гражданке смотри п.3, а про гражданского дебила сказали бы просто без истерик и привязок к социальным группам "дурак, че с него взять"
Вот и все :)

quote:
В бригадах рулят старики, что не первый год работают. Штрейхбрехеров просто выживут, нах.

Лечится, все лечится, :) почитайте к примеру "Психология воинских коллективов" (просто из гражданских мало знаю, но они все перекликаются)
quote:
Другой то роте зарплату во время платили или как?

нет, она пошла без денег, получала потом вместе с остальными.
quote:
А если бы рота была не контрактная, а призыв. Ситуация была бы возможна?
Что рота не пошла или что ее досрочно уволили? :)
Первые года становления срочники показывали себя с более лучшей стороны, а так срочники особых денег не получали, но в жизни всякое бывает.
quote:
гм, какие-то уж очень нежные отношения.

а смысл? 90-е, у нас двойной оклад, задержки были, но получали пайком, а тут бац и на улице быстрее и нагляднее

Обломов 20-11-2013 19:13

quote:
Originally posted by shepot:

а тут бац и на улице быстрее и нагляднее



Да не. Я как раз в другую сторону имел ввиду. Приказ - есть приказ, а вот довольствие... Раз, помню, офицеры тёмную кой-кому, вбелую))) Но это, яйца наверно, надо иметь.

Директор 2012 20-11-2013 19:46

quote:
90-е, у нас двойной оклад

О! Мы говорим про разные армии.Соответственно, разных людей.

quote:

Положение о единой системе управления коллективами не зависит от их принадлежности, ни единого аргумента против предоставлено не было, только словесный туман.


Изволь аргумент. ....надцать сраниц вам талдычат, что системы разные не по структуре (вертикаль власти начальник-подчиненный везде одинакова)а по методам, стимулам и видам ответственности.
Соответственно разное КПД.

quote:
Граждане не воспринимают армию как целостную систему, а рассматривают ее через призму личного опыта и переживаний. Причем имеющие негативный опыт, кричат громче

Передернул. Даже нет, перевернул с ног на голову. Именно личный опыт отдельных граждан и проецируется на всю армию, как единую целостную систему. И у большинства этот опыт - негативный.

quote:
Все действия запасников по умолчанию расцениваются как солдафонство, и вызывают отторжение не взирая на их качество. Если правильные все затыкаются в тряпочку и ждут ошибки, если ошибочны (не обязательно туп, просто все вначале могут ошибаться) радостный вопль "тупой сапог", причем гражданскому бы простили и помогли исправить.

Полная херня. Не действия как таковые, а сопутствующее действию самомнение, (да знаю я, хуле вы меня тут учите), потом обосрака (от неумения)и привычка к безответственности,привитая в армии не находящая понимания, потому нескрываемое раздражение (подставили, шпаки, целого майора(полковника)

serg-pop 20-11-2013 20:13

quote:
Originally posted by T55M:

за какое?

ответь прямо, к чему затягивать. я ж "тупой сапог"


Это афоризм, шутка юмора по-другому, относительно восприятия военными жизни гражданских.

Alex1331 20-11-2013 20:19

Военную службу, как таковую, служат солдаты и матросы срочной службы.
Как боевые единицы, числятся в ВС еще командиры/офицеры, их меньшинство.
При этом существует заряженная несправедливость.

Солдат/матрос лишен права встречаться с женщинами.
Командир/офицер имеет ежедневный доступ к женскому телу.

Солдат/матрос лишен права на свободное обновление нательного белья, спецодежды и спецобуви.
Командир/офицер свободен в обновлении гардероба в любое время суток и без спроса вышестоящего начальства.

Солдат/матрос лишен права встать в очередь на получение бесплатного жилья.
Командир/офицер имеет априорное право встать в очередь на бесплатную квартиру неограничнной площади.

Солдат/матрос не имеет права на отдых.
Командир/офицер ненаказуемо гужбанит в кабаках до утра.

Солдат/матрос смотрит на службу, как на необоснованное и несправедливое наказание с временным поражением в гражданских правах.
Командир/офицер смотрит на службу, как на источник своего благосостояния.

Конфликтный список, наверное, можно расширить и дополнить.

Лично я - за уравниловку в ВС.

serg-pop 20-11-2013 20:20

quote:
Originally posted by Or:

Очень в этом плане выделяются отдельные (не все) бывшие военные. Я их называю "майорами", ибо как не столкнусь все сплошь майоры-подполы-полковники.


Был у нас отставной майор. В смену ходил электриком. Получил от товарищей кликуху "Майор Вихрь". Уволили потом за пьянку.

------------------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

noisy 20-11-2013 20:31

quote:
Originally posted by Alex1331:

Лично я - за уравниловку в ВС.



Alex1331 сколько отслужил то? Ровнятели)))Ответственность тоже ровнять будешь, или как все бабы и политики права - это нам, а обязанности- это нам не надо?Тут недавно с капитаном разговаривал, он у меня срочку слоником служил, так он те дни вспоминает как счастливую сказку....

serg-pop 20-11-2013 20:32

quote:
Originally posted by shepot:

3. Все действия запасников по умолчанию расцениваются как солдафонство, и вызывают отторжение не взирая на их качество.

Нет. От отставников ждут адекватных действий в гражданском коллективе по-умолчанию и первоначально относятся к нему лояльно и доброжелательно. И только если он начинает "быковать", относят его к категории "сапог".

serg-pop 20-11-2013 20:40

quote:
Originally posted by shepot:

был случай, личный состав отказался заступать в БТГ на гос границу. контрактники, условия поставили пока не выплатят зарплату, а тогда с большими задержками платили.

В середине 90-х работал во вновь сформированном коллективе по обслуживанию объекта недвижимости. Инженерную службу только создали, были и граждански и отставники. Всякие. И на разных должностях, включая рабочие. Так вот, один вполне с виду вменяемый товарищ, полковник в отставке, на должности слесаря-сантехника, когда поручили ему пробивать засор в канализационном колодце (на улице), прямо так и заявлял - "Я полковник, я в колодец не полезу!" Т.е. почему-то он априори считал себя выше по положению чем сантехник-гражданский, что бы выполнять грязную работу. Почему?

shepot 20-11-2013 21:54

quote:
Т.е. почему-то он априори считал себя выше по положению чем сантехник-гражданский, что бы выполнять грязную работу. Почему?

У нас по улице ходит местный сумасшедший, по прозвищу Доктор, вот почему он носит шляпу как у сказочного волшебника? Почему?
Ответите на этот вопрос, я отвечу на ваш :)
quote:
а по методам, стимулам

а вот с этого места по подробней :), ни одного не приведено
quote:
Соответственно разное КПД
а это зависит от начальника, его способности применять методы и стимулы
quote:
Именно личный опыт отдельных граждан и проецируется на всю армию, как единую целостную систему.
какую оценку может дать дворник или бригада дворников о работе гиганта индустрии?
quote:
И у большинства этот опыт - негативный.
правильно, бычки кидают сволочи, мусорют гады. У начальника цеха уже другое представление, а главный инженер в рассказе про дворников даже и не вспомнит, так далеки они от производства.
quote:
И только если он начинает "быковать", относят его к категории "сапог".
Это с кулаки прыгать или действовать на основе своего опыта?
quote:
Командир/офицер имеет априорное право встать в очередь на бесплатную квартиру неограничнной площади.

Хочу, дайте хоть одну :), вот мнение гражданского об армии, о чем еще говорить

Директор 2012 20-11-2013 22:27

quote:
какую оценку может дать дворник или бригада дворников о работе гиганта индустрии?

Да, пора сворачивать разговор.Он бессмысленен. Мы друг друга не поймем. Солдат для тебя никчемный плебей и расходный материал.
Для меня - большинство офицеров никчемные тунеядцы, за исключением воевавших.
Сам-то кем служил?

serg-pop 20-11-2013 22:35

Рано. Про женщин еще не было. Нам тут все дудят про немыслимые личные качества господ офицеров, а слышал ли кто про внутренние взаимоотношения их половин? Когда супругу господ офицеров вращаются в своем кругу? Когда жена майора презирает жену капитана и прогибается под жену полковника? Вот где поле непаханое для исследований.

------------------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

serg-pop 20-11-2013 22:41

quote:
Originally posted by shepot:

Хочу, дайте хоть одну :), вот мнение гражданского об армии, о чем еще говорить

Да что тут скажешь. Плохие гражданские достались армии, никудышные. Все норовят нос сунуть в порядки армейские, ироды. Где бы других гражданинов поискать, а?

"Власть всегда была хорошей, ей с народом невезло" (с)

Duga 20-11-2013 23:04

quote:
shepot

posted 19-11-2013 08:18
quote:
Взаимоотношения шакалов между собой нас не касались

Действительно, какое дело падали кто ее утилизирует.


Ваш Бродь,ничему нас история не учит.

2 (15) марта под воздействием волнений в Петрограде царь Николай II отрёкся от престола. Эта новость вызвала воодушевление в матросской среде[источник не указан 940 дней]. Первой[источник не указан 940 дней] жертвой стал вахтенный лейтенант Г. А. Бубнов, отказавшийся менять Андреевский флаг на революционный красный на линкоре 'Андрей Первозванный'. Лейтенанта разгневанные матросы подняли на штыки. Это послужило сигналом для расправы над офицерами. На трапе 'Андрея Первозванного' был застрелен и сам начальник 2-й бригады линкоров адмирал Небольсин[1].
Также были убиты главный командир Кронштадтского порта адмирал Вирен, начальник штаба Кронштадтского порта адмирал Бутаков. 4 марта - командующий Балтийским флотом адмирал Непенин. Были убиты также комендант Свеаборгской крепости генерал-лейтенант по флоту Протопопов, командиры 1 и 2-го Кронштадтских флотских экипажей Стронский и Гирс, командир линейного корабля 'Император Александр II' капитан 1-го ранга Повалишин, командир крейсера 'Аврора' капитан 1-го ранга М. И. Никольский и многие другие морские и сухопутные офицеры.
К 15 марта Балтийский флот 'потерял' 120 офицеров, из которых 76 было убито (в Гельсингфорсе - 45, в Кронштадте - 24, в Ревеле - 5 и в Петрограде - 2). В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона. Четверо офицеров покончили жизнь самоубийством, и 11 пропали без вести[1]. Более 600 офицеров подверглось нападению[2].
Всего в дни Февральской революции Балтийский флот потерял убитыми 140 офицеров и адмиралов
http://ru.wikipedia.org/wiki/У...ьской_революции


Они тоже считали матросов падалью...до времени.

Or 20-11-2013 23:43

quote:
Originally posted by shepot:

В принципе для себя определился:
1. Положение о единой системе управления коллективами не зависит от их принадлежности, ни единого аргумента против предоставлено не было, только словесный туман.
2. Граждане не воспринимают армию как целостную систему, а рассматривают ее через призму личного опыта и переживаний. Причем имеющие негативный опыт, кричат громче (кричит как потерпевший )
3. Все действия запасников по умолчанию расцениваются как солдафонство, и вызывают отторжение не взирая на их качество. Если правильные все затыкаются в тряпочку и ждут ошибки, если ошибочны (не обязательно туп, просто все вначале могут ошибаться) радостный вопль "тупой сапог", причем гражданскому бы простили и помогли исправить.
4. Поскольку в обществе есть туповатый народ с признаками дебильности, он попадается и в армии, отчего мы тоже страдаем, НО стоит ему появиться на гражданке смотри п.3, а про гражданского дебила сказали бы просто без истерик и привязок к социальным группам "дурак, че с него взять"



1. Этого я вообще не понял, причём тут единая система управления.
2. Вообще не понимаю причём здесь отношение гражданских к армии. Мы обсуждаем отставников на гражданке, а не гражданских на плацу.
3. Совершенно не так. Знаю массу совершенно адекватных отставников. Младший офицерский состав почти целиком адекватен. Генералитет, насколько я был допущен к телам достаточно адекватен. Старше офицеры масса весьма годных руководителей.
Но почему-то среди именно старших офицеров попадаются люди перепутавшие гражданку с плацем. Собственно об них лично я и говорю.
4. К "майорам" я тоже отношусь без всяких истерик. просто их неадекватность повторяется от личности к личности таким образом создаётся ощущение "мож в консерватории чего подправить"
Собственно у гражданских есть свои заскоки например
quote:
Originally posted by smith_SVP:

Несколько хуже ситуация с группой "эффективных менеджеров". Ярко выраженная ограниченность и зацикленность на прибыли. Ограниченность тоже прежде всего выражается в сужении круга интересов до личной прибыли и всем, что связано с процессом ее получения. В технических вопросах соображают туго, хотя многие имеют техническое образование. Кругозор узок, разговаривать можно лишь на организационные, финансовые и отпускные темы. Интересам института и государства предпочитают личные.



Вполне себе как явление имеет место быть. Просто сейчас обсуждают "майоров" и почему эти "майоры" такие "майоры" :).
И не надо обижаться.
quote:
Originally posted by shepot:

Лечится, все лечится, почитайте к примеру "Психология воинских коллективов" (просто из гражданских мало знаю, но они все перекликаются)



Я так и не понял что вы собираетесь лечить. Если чо то я, говоря о стариках, не про дедовщину её нету на гражданке. Я про старых рабочих некоторые из них в нашей фирме работают со дня её основания (читай лет 20 уже). Это молодёж что год - два отработала можно на "панику" брать.
quote:
Originally posted by shepot:

нет, она пошла без денег, получала потом вместе с остальными.



У нас бы не пошла. Если одна из бригад бычит и бычит по делу остальные будут вести себя примерно так же. Более того если людей за правильное дело уволить... народ побежит.
У нас кризис был гена вышел сказал никого не уволим. И не уволил ни одного человека. Переводил на другую работу. На завод, в цеха, в отк, на склад. Задержки были. Но никого не турнули. Людей пытались удержать до последнего. И удержали, работа пошла народ обратно переводить стали.

А если бы вместо той роты была наша бригада. Может и заломали её и уволили. Но веру бы людей потеряли. Напрочь. Наказать за провал, ошибки, брак это одно.. даже уволить. А не платить зарплату(платить мало), и напрягать работать, а в случае отказа увольнять. Все нормальные кадры растеряешь на раз.

А так уволил бы тех кто работать не хочет за копьё, только других не взять разве что таджиков нанимать.

quote:
Originally posted by shepot:

Что рота не пошла или что ее досрочно уволили?



чтобы рота срочников не пошла?

ВАН 60 20-11-2013 23:49

С удовольствием почитал, воспоминания об армейской юности нахлынули- лепота! Служил после института полтора года в желдорвойсках. В учебке( пос.Центральный Дзержинский р-н Горьковской обл.) весь взвод был с в.о.- так называемые "двухголовые". Служили, овладевали, исполнили почётный долг без особых потерь. Офицеры, естественно, присутствовали- куда без них. В войсках разных офицеров и прапорщиков видал- ничего нового, всю жизнь по городкам, отец военный. Большинство из них люди, безусловно, неоднозначные, но достойны уважения. Теперь о современности: в нашей( думаю и не только) отрасли появилась плеяда кретинивных манагеров, считающих себя способными( вполне искренне) управлять чем угодно- от детского сада до подводной лодки- "сапоги" отдыхают. А главное, у этих славных ребят жуткий реформаторский зуд- они не просто воруют(Бог бы сними), им этого мало, эти ушлёпки норовят всё "переформатировать", "оптимизировать" и т.д. И вот после этих славных "несапогов" уходят специалисты, рушится работа, Мамай позавидует! Так что роль "созвездия манёвров и мазурки" в современной истории сильно преувеличена. С Ув.

noisy 20-11-2013 23:52

quote:
Originally posted by serg-pop:

Да что тут скажешь. Плохие гражданские достались армии, никудышные. Все норовят нос сунуть в порядки армейские, ироды. Где бы других гражданинов поискать, а?



Да ладно вам, мы не против, мы готовы вам место уступить, даже с радостью, только вы то кроме срача в коментах ничего делать не хотите.И армия вам не нравится, и офицеры уроды, а вот на их место встать что-то мало желающих, ваканты есть) Все только плакатами махают, жить учат, а как не дай бог заваруха какая, так и я не я и хата не моя и пусть чужие дети помирают за национальные интересы. Готовы привести кучу доводов из википедии, но дойти до ближайшей части и научить офицеров как правильно служить- ни один не готов)Удачи вам, демагоги)Все равно будет так, как захотят люди, которые дело делают)

Or 21-11-2013 12:01

quote:
Originally posted by noisy:

Готовы привести кучу доводов из википедии, но дойти до ближайшей части и научить офицеров как правильно служить



Да тут вроде не обсуждают "как правильно служить". Тут вроде о другом. О том что гражданка не служба. А некоторые офицеры (уж не знаю в викопедии ли они доводы черпали) приходят на гражданку гражданских учить (руководить ими).


это если вашими словами говорить.

noisy 21-11-2013 12:11

quote:
Originally posted by Or:

А некоторые офицеры (уж не знаю в викопедии ли они доводы черпали) приходят на гражданку гражданских учить (руководить ими).



Сочувствую вашему горю))))))Это часто фонтан феерической дурости и неадекватности)

smith_SVP 21-11-2013 12:33

quote:
Просто сейчас обсуждают "майоров" и почему эти "майоры" такие "майоры"

Честно - не встречал. Возможно просто везло, или не там работал.
quote:
И не надо обижаться.

Хэ.. Обижаться... Забавно. Че обижаться, если страну гробят. Воевать завтра с мотыгами пойдем.
Сегодня нашего академика уволили. Видать что-то не то сказал Генеральному вчера. Д.т.н, проф, акад. РАРАН, заслуженный деятель науки - на х*й за ворота. В один день.
Зато девочки приходят. Кладовщицу с окладом 15 т.р. увольняют, создают должность "Зав отделом снабжения" и на нее девочку с маникюром и окладом в 60 т.р.
Менеджмент..
И так везде. Планомерно, без суеты и пыли, без демонстраций и стучания касками об асфальт, ликвидируется вся промышленность. Под корень. Чтобы ничего не осталось.
Капитализм.. В своем экспортном варианте.
Сапоги, махра, мазута, спецназеры, мореманы.. Какая разница? Это просто сленг. И можно сколько угодно пыжиться, у кого мозгов больше - сути это не меняет. Мы прое**ли. Все, и гражданские, и служивые. И продолжаем дальше.

Or 21-11-2013 12:36

quote:
Originally posted by noisy:

Сочувствую вашему горю))))))Это часто фонтан феерической дурости и неадекватности)



Да мне не зачем, у нас в конторе только один "майор" (отставников достаточно а "майор" один - бывший полковник). Но сидит при деле, специально был взят, чтобы работать с оборонкой. Ему в самый раз с действующими общаться.

Or 21-11-2013 12:38

quote:
Originally posted by smith_SVP:

Честно - не встречал. Возможно просто везло, или не там работал.



Возможно, я в технических средствах безопасности работаю...Не ЧОП конечно но тематика родственная, отставнков было много в своё время сейчас подрассосалось мальца.

Or 21-11-2013 12:42

quote:
Originally posted by smith_SVP:

Кладовщицу с окладом 15 т.р. увольняют, создают должность "Зав отделом снабжения"



Вообще "полцарства за коня" (с) Толковый зав снаб это вам не кладавщица. Уж не знаю чего весит ваша дамочка с маникюром. А у нас реально есть проблемы.. не найти нормального спеца... или гена мало предлагает деньгов...

Pragmatik 21-11-2013 01:17


quote:
Originally posted by Or:
В целом поддержу Прагматика.
Реально управление людьми отличается на гражданке и в армии.
И Именно за счёт беспрекословности исполнения приказа.

Спасибо, уважаемый. :)


quote:
Originally posted by Or:
И приходится не скажу что уговаривать, но торговаться.
Их можно уволить конечно, но где взять других и чтоб умели по нашей специфике и в сжатые сроки... А горлом не возьмёшь, им директорский приказ на подтереться.

А были бы у меня солдатики, этож любо дорого. Пусть только вянут "Мы не поедем" "из нарядов не вылезут" :)

Так что всё таки. Управление подневольными людьми на основе принципа "власти-подчинения" и управление свободными людьми на основе принципа "заключенного договора" это разное управление.
Это как разница в регламентации отношений на основе УК и ГК.



Именно!!!!!

quote:
Originally posted by Or:
Вот Прагматик тут писал что начальнику можно в рыло дать....Ну это перегиб.

И ещё раз - именно! :) И даже не просто перегиб, а - крайность. Но никуда от неё не денешься. Селяви такая, понимаишь. :)


quote:
Originally posted by Or:
Но был у меня случай на заре юности. Я в ментовке трудился (ОВО).
Прибежал майор начал наезжать(чего то он там хотел срочно и немедленно) на бригадира соседней бригады... орать...
Тот встал, взял вещи и ушёл... молча. Завтра уже лежало его заявление об уходе с объяснением причин. А послезавтра в кабинете нач.отдела майор приносил извинения.
Тот товарищ правда вообще был молчалив и резок, но он наглядно продемонстрировал Эффект.

Тут такое дело. За молчаливый уход этого товарища могли запросто отдать под статью, да не под одну. Начиная от прогула до самовольного оставления поста. Ибо это даже не прост огражданский, а - милиция. Т.е., тот же военнослужащий по сути. Просто, видимо, никому это не нужно было, гнобить того человека. А моли бы на счет раз.
А свободному гражданскому максимум что -прогул и увольнение. Считайте - тьфу, а не наказание...

Pragmatik 21-11-2013 01:27

quote:
Originally posted by shepot:

[b]Дисциплина
(лат. disciplina) общественная, определённый порядок поведения людей, отвечающий сложившимся в обществе нормам права и морали или требованиям какой-либо организации. Д. является необходимым условием нормального существования общества; благодаря Д. поведение людей принимает упорядоченный характер, что обеспечивает коллективную деятельность и функционирование социальных организаций. (БСЭ) Так к размышлению. В НОРМАЛЬНЫХ компаниях компетентных, но не дисциплинированных гонят поганой метлой, человек который может просто подвести ни кому не нужен.
Дисциплина труда является необходимым условием организации трудового процесса, который невозможен без подчинения его участников определенному порядку. Таким образом, дисциплина труда является неотъемлемой частью отношений, возникающих между сторонами в процессе трудовой деятельности.
Pragmatik а вы точно прагматик? :D[/B]

Нда. Я вам про ПРАКТИКУ в СЕРЬЕЗНЫХ КОМПАНИЯХ (в которых я поработал, слава Богу, немало), причем про ваши же примеры - а вы мне тут лингвистику преподавать решили...

Я говорю прямым текстом - в НОРМАЛЬНЫХ компаниях "сапоги" даже на собеседования не вызываются, их отсеивают из-за СТОЙКОЙ нелюбви гражданских к таким вот людям.

Ну и как с вами дальше разговаривать? Да и надо ли? Мы с вами откровенно имеем полярные мнения. Похоже - переубедить друг друга не получится.ю Есть ли смысл продолжать?

quote:
Originally posted by T55M:

хотел уже завязывать, Внимательному Читателю каГбы и так ясно.
ну, как скажешь...
лови подачу

Нда... "Обоснуй, демагогия, подтасовка, ложь".
Вить, ты всерьёз думаешь, что с ТАКИМ твоим подходом я стану из штанов выпрыгивать, чтоб чего-то-там тебе обосновывать? ДА с чего бы? Тебе обоснований приведено - с автореферат к диссертации. А ты всё снова - обоснуй, демагогия...

Знаешь, пожалуй, порвём шаблон. Я тебе уже всё обосновал по 10 раз. Больше не хочу. И, главное - не буду. Ибо бесполезно. Если не сработало 10 раз - не сработает и в 11-тый.

Вот и все дела.


quote:
Originally posted by T55M:

в нормальных серьезных компаниях "приверженность к дисциплине" не бывает вакансией. это "способность", "качество человека". как бы "по определению". :P
приходилось ли тебе "составлять профили вакансий" и "проводить собеседования"?


Я тебе уже на это отвечал. Но ты ж невнимателен. Я раз 10 уже сказал - что мне приходилось искать людей в свой отдел. И не раз. И находил.
Я больше скажу. Я принципиально отказывался от помощи девочек из HR (надеюсь, ты знаешь, кто это). Ибо не мог им доверить именно первичный поиск и отбор людей, потому что имено тут они отфутболивают наиболее ценных и нужных людей, ибо не знают, кого и какого уровня люди мне нужны. Я же, зная, кто и какой мне нужен, всё это делал сам. Всё - сам. Зато потом у меня были именно те люди, что бюыли нужны именно мне.

А про "профили вакансий" - это ты, Витя, рассказывай своим "высокопрофессиональным" подчинённым. Им как раз будет. :D

Ты никак не можешь свыкнуться с мыслью, что кто-то имеет уровень, ничуть не хуже, чем у тебя, а может быть и лучше... Несмотря на все твои "громкие" названия - как должности, так и места твоей работы.

Это называется - комплексы. :D

Pragmatik 21-11-2013 01:39

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Изволь аргумент. ....надцать сраниц вам талдычат, что системы разные не по структуре (вертикаль власти начальник-подчиненный везде одинакова)а по методам, стимулам и видам ответственности.
Соответственно разное КПД.

...

Передернул. Даже нет, перевернул с ног на голову. Именно личный опыт отдельных граждан и проецируется на всю армию, как единую целостную систему. И у большинства этот опыт - негативный.

...


Полная херня. Не действия как таковые, а сопутствующее действию самомнение, (да знаю я, хуле вы меня тут учите), потом обосрака (от неумения) и привычка к безответственности,привитая в армии не находящая понимания, потому нескрываемое раздражение (подставили, шпаки, целого майора(полковника)


Молодец!!! Именно так и есть. Подписываюсь! :)


quote:
Originally posted by serg-pop:

Нет. От отставников ждут адекватных действий в гражданском коллективе по-умолчанию и первоначально относятся к нему лояльно и доброжелательно. И только если он начинает "быковать", относят его к категории "сапог".


Вот именно.

Вот у нас, где работал - "сапог" изначально не было. Не брали их. Был генерал. Умнейший и деликатнейший человек. Но ему по ложено - комитетчик, как-никак. :)
Был другой - тоже комитетчик, пытался у нас СБ делать. Умнейший и интереснейший человек. Если не знать, кто он - сойдёт за интеллигентного инженера.
В старом ЧОПе были военные. Тупых сапог не было - но там были старшие офицеры. Многие, как раз, были более чем вменяемые. Поэтому-то их и взяли на работу. НО это былит золотые годы охраны, т.е., до кризиса 1998.
Так что, с офицерами по работе общался немало. Но вот "сапог" среди них не было. Именно поэтому они и работали на тех местах.

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Да, пора сворачивать разговор.Он бессмысленен.



Вот и я склоняюсь к тому же мнению. Виктор-Т55 пытался "задавить авторитетом". Но оказалось, что и авторитетней видали. В хорошем смысле. А "задавить аргументами" он не может. Потому что на его аргументы - есть наши аргументы. Поэтому они и поступают, как в тех двух темах (моей и Обломова) - просто не замечают аргументов оппонента и валят всё в кучу. И м про фому - они про ерёму... И так по кругу. Но они всё равно априори пытаются делать вид, что именно они правы. А у них не получается. :)

Смысла спорить дальше - ноль получается.


quote:
Originally posted by serg-pop:
Когда супругу господ офицеров вращаются в своем кругу? Когда жена майора презирает жену капитана и прогибается под жену полковника? Вот где поле непаханое для исследований.

Бог милолвал. Но люди рассказывали. Понял, что туда лучше не лезть. :) У нас было хуже. У нас классной в школе была дама, жившая в Звёздном. Мы для неё были быдло рабочее. Потом, правда, оказалось, что муж у нее - простой хозяйственник какой-то не очень крупный. Но гонору и спеси было, как и презрения к нам, быдлу.


quote:
Originally posted by serg-pop:

Да что тут скажешь. Плохие гражданские достались армии, никудышные. Все норовят нос сунуть в порядки армейские, ироды. Где бы других гражданинов поискать, а?

"Власть всегда была хорошей, ей с народом невезло" (с)


:))))

quote:
Originally posted by Duga:

Ваш Бродь,ничему нас история не учит.

2 (15) марта под воздействием волнений в Петрограде царь Николай II отрёкся от престола. Эта новость вызвала воодушевление в матросской среде[источник не указан 940 дней]. Первой[источник не указан 940 дней] жертвой стал вахтенный лейтенант Г. А. Бубнов, отказавшийся менять Андреевский флаг на революционный красный на линкоре 'Андрей Первозванный'. Лейтенанта разгневанные матросы подняли на штыки. Это послужило сигналом для расправы над офицерами. На трапе 'Андрея Первозванного' был застрелен и сам начальник 2-й бригады линкоров адмирал Небольсин[1].
Также были убиты главный командир Кронштадтского порта адмирал Вирен, начальник штаба Кронштадтского порта адмирал Бутаков. 4 марта - командующий Балтийским флотом адмирал Непенин. Были убиты также комендант Свеаборгской крепости генерал-лейтенант по флоту Протопопов, командиры 1 и 2-го Кронштадтских флотских экипажей Стронский и Гирс, командир линейного корабля 'Император Александр II' капитан 1-го ранга Повалишин, командир крейсера 'Аврора' капитан 1-го ранга М. И. Никольский и многие другие морские и сухопутные офицеры.
К 15 марта Балтийский флот 'потерял' 120 офицеров, из которых 76 было убито (в Гельсингфорсе - 45, в Кронштадте - 24, в Ревеле - 5 и в Петрограде - 2). В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона. Четверо офицеров покончили жизнь самоубийством, и 11 пропали без вести[1]. Более 600 офицеров подверглось нападению[2].
Всего в дни Февральской революции Балтийский флот потерял убитыми 140 офицеров и адмиралов
http://ru.wikipedia.org/wiki/У...ьской_революции


Они тоже считали матросов падалью...до времени.



Во!

В одной из тем мы, кстати, как раз коснулись этого вопроса. Ну, если точнее - я коснулся. :) Что матросы шустро так выбрасывали за борт офицерОв, а солдаты с удовольствием их же, офицерОв, брали на штыки. Наверное, это не просто так. Но... История ж никого ничему не учит...

Обломов 21-11-2013 02:02

quote:
Originally posted by Pragmatik:

За молчаливый уход этого товарища могли запросто отдать под статью



Пипец. Йуристы остальных за дураков держат... Отдавание дороже бы обошлось. Вам, как неслужившему, неизвестно, что решения медиков повыше, чем решения командира части. Кста, к ним особое там отношение. Это я про армею, хоть в ей и не служил.

Pragmatik 21-11-2013 02:07

quote:
Originally posted by Or:

1. Этого я вообще не понял, причём тут единая система управления.
2. Вообще не понимаю причём здесь отношение гражданских к армии. Мы обсуждаем отставников на гражданке, а не гражданских на плацу.



Воооот. Значицца - не я один не понимаю, когда оппоненты всё валят в кучу и ставят с ног на голову. Говорили им, говорили - а они всё своё гнут. :)

Pragmatik 21-11-2013 02:10

quote:
Originally posted by Обломов:

Пипец. Йуристы остальных за дураков держат...


Да нет. Это просто некоторые мелкие самодеятельные подрядчики иностранных атомных проектов всё никак не знают, как ещё юристам подгадить. И так пытаются, и эдак. А всё не получаются. Отож у них пичалька...

quote:
Originally posted by Обломов:

Отдавание дороже бы обошлось. Вам, как неслужившему, неизвестно, что решения медиков повыше, чем решения командира части. Кста, к ним особое там отношение. Это я про армею, хоть в ей и не служил.


Разговор шел про МИЛИЦИЮ, человек рассказывал про ОВО. Какие, нах, медики, какие командиры части? Или что такое ОВО - неведомо?

Обломов, вы идите уже лучше готовьтесь на атомную станцию ехать, маржу получать по-маленькому. А то ваши мелкие подъё...ки в мой адрес уже просто неловко читать. Похоже на комплексующего челвоека, который то помощи просит у человека, то тут же мелко ему гадит. Как-то несолидно для взрослого человека ведёте себя...

Противненько как-то... Мелкопакостничество какое-то исподтишка...

Обломов 21-11-2013 02:13

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Больше не хочу. И, главное - не буду.



Ну, сливаетесь значит. Пора бы уже. Ибо ваши аргументы, только для вас аргументы. Ну, ещё для СНО, могут быть подходящи. Даж наталья не поведётся.

Pragmatik 21-11-2013 02:15

quote:
Originally posted by Обломов:

Ну, сливаетесь значит. Пора бы уже.


Не дождётесь.

quote:
Originally posted by Обломов:

Ибо ваши аргументы, только для вас аргументы. Ну, ещё для СНО, могут быть подходящи. Даж наталья не поведётся.

То-то я и смотрю - от вас уже не знаешь, куда деться, а вы всё общаться лезете. Самому-то не противно - сперва помощи просить, а потом мелко гадить? Или для вас это в порядке вещей? Понятие честь и достоинство - неведомо по определению?

Засим - бывайте, Обломов. Разговаривать с вами - как-то вот уже - себя не уважать.

Обломов 21-11-2013 03:39

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Разговор шел про МИЛИЦИЮ, человек рассказывал про ОВО.



Я, как Никофар, вас же, по вами писанному возить скоро буду. Как время найду. Ибо. Вы или он и есть, или прикидываетесь, когда выгодно.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ибо это даже не прост огражданский, а - милиция. Т.е., тот же военнослужащий по сути.



И, можете себе представить, когда я постил про медиков, я уже знал, что вы затем мне и, что я вам на это. И т.д. Экспромту вы не научитесь, как СНО, вами отчитанная.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Самому-то не противно - сперва помощи просить, а потом мелко гадить?



Гм. Это вы всерьёз - я на помощь тут от кого бы то ни было? Примерно воздух потрясти, не более. Вас - на слабо? Впрочем, оно так и вышло, предсказуемо.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

вы идите уже лучше готовьтесь на атомную станцию ехать, маржу получать по-маленькому.



Да чем я собственно, сейчас и занимаюсь. Проектом, договором и проч. Вы, навроде считалки, "Наши пальчики писали, наши пальчики считали..." Вы мозга бедному ТТ5М компостируете с КМом, почему бы мне Вам, чем вы в моих глазах лучше их в Ваших? Вы неоценимый собеседник, без вас, как без мусорной корзины. От вас одни положительные эмоции. Но наталья всё-таки для организма полезней.

Директор 2012 21-11-2013 04:20

Обломыч, ты ж не служил, че встрял-то? Чиста Прагматика вздрочнуть?

Обломов 21-11-2013 04:34

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Обломыч, ты ж не служил, че встрял-то?



Нет, конечно. Я только сочувствовал. Ходил в сапогах и строем, сам по себе. За это и обидно))))))))


Директор 2012 21-11-2013 04:36

quote:
Ходил в сапогах и строем, сам по себе.

Зачем? И эта, ты ж гутарил, шо строем - ни-ни...Мол умный для того.
Ничо не понимаю(озадаченно)

Strelezz 21-11-2013 04:42

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Зачем? И эта, ты ж гутарил, шо строем - ни-ни...Мол умный для того.
Ничо не понимаю(озадаченно)



Сам по себе ходил . То бишь втихаря . Тайком . А шо делать если братва не понимает , а душа просит ? :)

Обломов 21-11-2013 04:49

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Ничо не понимаю(озадаченно)



Ну, как-то всё вот так выходило...



Директор 2012 21-11-2013 04:55

quote:
Сам по себе ходил . То бишь втихаря . Тайком . А шо делать если братва не понимает , а душа просит ?

Не понять мне, не понять...Но люди странные существа, о чем только не не думают. Отсель разнообразие мира.
Приму как данность.

Который в очочках. Самый маленький. Скока на то народу купилось...
Зы :Удалил нах. Идентифицирует даже щас.

Обломов 21-11-2013 05:06

quote:
Originally posted by Директор 2012:

о чем только не не думают



Вот и да. И ведь на всех не угодить. А прагматик по жизни должен. Потому что друг мне. Сам подписывался, я за язык не тянул его.

Strelezz 21-11-2013 05:41

quote:
Originally posted by Обломов:
[B]
Нет, конечно. Я только сочувствовал. Ходил в сапогах и строем, сам по себе. За это и обидно))))))))



Хде мои семнадцать лет ...
Щщас бы все променял . На те сапоги

Директор 2012 21-11-2013 06:02

Эх, вот как поддых вдарил,Strelezz. Поменял бы.Точно. Стараюсь про то не думать...
Старею, видать. Сентиментальничаю...

Strelezz 21-11-2013 06:11

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Эх, вот как поддых вдарил,Strelezz. Поменял бы.Точно. Стараюсь про то не думать...
Старею, видать, сентиментальничаю...

Главное - не сцать !

Новое сердце взорвется над нами
Новая жизнь позовет за собой
И освященный седыми Богами
Я как на праздник , пойду в этот бой ... (С)

Обломов 21-11-2013 06:25

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Старею, видать.



Эх. Мне бы ваши годы...

Strelezz 21-11-2013 06:29

quote:
Originally posted by Обломов:

Эх. Мне бы ваши годы...

Это точно ... Молодой ишшо :D

scroller 21-11-2013 06:50

quote:
Originally posted by ВАН 60:
в нашей( думаю и не только) отрасли появилась плеяда кретинивных манагеров, считающих себя способными( вполне искренне) управлять чем угодно- от детского сада до подводной лодки- "сапоги" отдыхают. А главное, у этих славных ребят жуткий реформаторский зуд- они не просто воруют(Бог бы сними), им этого мало, эти ушлёпки норовят всё "переформатировать", "оптимизировать" и т.д. И вот после этих славных "несапогов" уходят специалисты, рушится работа, Мамай позавидует! Так что роль "созвездия манёвров и мазурки" в современной истории сильно преувеличена. С Ув.

+100500

Директор 2012 21-11-2013 06:53

quote:
Молодой ишшо

quote:
Эх. Мне бы ваши годы...

Да ладно вам, не завидуйте. Догоню.Никуда не денусь.

shepot 21-11-2013 07:06

quote:
Я говорю прямым текстом - в НОРМАЛЬНЫХ компаниях "сапоги" даже на собеседования не вызываются, их отсеивают из-за СТОЙКОЙ нелюбви гражданских к таким вот людям.

так я об этом и говорю, именно про предвзятость и не любовь, что вы сами с собой спорите :)
quote:
Они тоже считали матросов падалью...до времени.
странно, когда офицеров считают шакалами это нормально, но стоит в ответ назвать падалью, что логично шакалы ведь падалью питаются, сразу вопли про 17 год
quote:
Я так и не понял что вы собираетесь лечить. Если чо то я, говоря о стариках, не про дедовщину её нету на гражданке.
если чо то я, говоря про изучение психологии коллективов, имел в виду выработку навыков в их управлении
quote:
Солдат для тебя никчемный плебей и расходный материал.
Для меня - большинство офицеров никчемные тунеядцы

солдат для меня инструмент для выполнения задачи, НО В ОТЛИЧИИ ОТ ВАС ЗДЕСЬ ВЫСТУПИВШИХ, я в нем вижу человека, а вы в нем раба (мироощущение у вас что ли такое), на котором паразитируют злобные "шакалы".
Все высказывания оппонентов сводятся к тому, что в армии рабский труд под угрозой расстрела, и достаточно щелкнуть пальцами, как все начинает крутиться и вертеться само собой.
quote:
[B][/B]1. Этого я вообще не понял, причём тут единая система управления.
:D Измором берете? Об этом разговор идет разговор идет с первой страницы: Т55М приводит примеры управления коллективами, утверждая, что разницы нет какими управлять, а Прагматик и К чистую сливаясь, наверно об управлении имеют поверхностное представление :), кричат что армейскими коллективами не надо управлять, трибуналом по угрожал и все, и поэтому бывшие военные не годятся в управленцы тонко ранимыми интеллигентными коллективами, ибо не могут, и вообще им в морду дадут, просто за попутку управления. Прагматик вон вообще договорился до того , что если компания берет на работу бывших военных, она НЕ НОРМАЛЬНАЯ.
Антагонизьм понимашь. :)

Директор 2012 21-11-2013 07:56

quote:
солдат для меня инструмент для выполнения задачи, НО В ОТЛИЧИИ ОТ ВАС ЗДЕСЬ ВЫСТУПИВШИХ, я в нем вижу человека

Ты - может быть. Но даже машинально ты вперед поставил инструмент, потом вспомнил про человека.

quote:
в армии рабский труд под угрозой расстрела

С расстрелом Прагматик перегнул, но труд - рабский, т.е. неоплачиваемый. За харчи и одежду, как в зоне. И основной рычаг - принуждение, начиная со слова - призыв.

quote:
достаточно щелкнуть пальцами, как все начинает крутиться и вертеться само собой.

Подавляющему большинству сапогов так бы и хотелось, но все ж таки солдат - человек, иногда даже вооруженный(достаточно и черенка от лопаты). И многим удается, несмотря на муштру и прессовку сохранить достоинство и самоуважение. Потому гаспадам ахфицерам приходится что-то делать и для солдата. Но переступая через себя и желая иметь бессловесных рабов.

scroller 21-11-2013 08:41

quote:
Originally posted by Директор 2012:

И многим удается, несмотря на муштру и прессовку сохранить достоинство и самоуважение.

Вот отсюда прошу поподробнее. Хотелось бы узнать, что во время Вашей службы именно Вами считалось "сохранением достоинства и самоуважения" в отношениях с "шакалами". Тогда и определимся, кого больше жалеть: Вас или Ваших командиров.

Поясняю (для примера): для срочников кавказцев сохранением достоинства и самоуважения являлся отказ от выполнения любых хозяйственых работ (не претендую на всеохватность, но так было там, где я служил).

Strelezz 21-11-2013 09:28

quote:
Originally posted by scroller:


Поясняю (для примера): для срочников кавказцев сохранением достоинства и самоуважения являлся отказ от выполнения любых хозяйственых работ (не претендую на всеохватность, но так было там, где я служил).


Там где приходилося именно служить - они предпочитали кучковаться именно при камбузе :D

Директор 2012 21-11-2013 09:51

quote:
Originally posted by scroller:
Вот отсюда прошу поподробнее. Хотелось бы узнать, что во время Вашей службы именно Вами считалось "сохранением достоинства и самоуважения" в отношениях с "шакалами". Тогда и определимся, кого больше жалеть: Вас или Ваших командиров.

Не выполнять никаких работ для личных нужд офицеров, не выполнять приказов типа "Упал-отжался", отдаваемых на плацу или в строю с целью унизить,не терпеть рукоприкладство,отвечать ударом на удар и не бегать за защитой от беспредела к вышестоящим командирам.
Понятно объяснил?
Зы: опять же, для иллюстрации - уже задолго после армии, собрались господа следователи выпить. И в компании нашей оказался новичок, сапог - майор, решивший что из него получится следователь. То да се, зашла речь о службе и я рассказал как по духани отпиздил замполита и отнял у него ствол. Сапог был настолько возмущен, хоть в армии больше и не служил, что попытался там же меня побить, а впоследствии держал за врага. Его нисколько не смутило, то обстоятельство, что замполит ударил первый и беспричинно. В голове майора не укладывалась мысль, что солдат имеет право на самозащиту.

T55M 21-11-2013 10:01

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Изволь аргумент. ....надцать сраниц вам талдычат, что системы разные не по структуре (вертикаль власти начальник-подчиненный везде одинакова)а по методам, стимулам и видам ответственности.
Соответственно разное КПД.


ну вот зачем так подставляться?
великий русский язык имеет большое количество синонимов, но ты выбрал термин "талдычат". именно что "талдычат", а не "аргументируют".

т.е. - вертикаль везде (и в армейке и на гражаданке)

а как различаются методы?
поясните?


quote:
Originally posted by Т55М:
какой метод и способ не используется в армейке?

планирование действий, ресурсов и сроков
стимулирование всеми возможными способами
нормирование, контроль
издание приказов, правовые отношения
социальное воздействие
управление коллективом
индивидуальное управление

армия обучает отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

какая принципиальная разница в методах управления?



может хоть ктонить из оппонентов внятно объяснить?
не "талдыча"


quote:
Originally posted by Прагматик:
Нда... "Обоснуй, демагогия, подтасовка, ложь".
Вить, ты всерьёз думаешь, что с ТАКИМ твоим подходом я стану из штанов выпрыгивать, чтоб чего-то-там тебе обосновывать? ДА с чего бы? Тебе обоснований приведено - с автореферат к диссертации. А ты всё снова - обоснуй, демагогия...

Знаешь, пожалуй, порвём шаблон. Я тебе уже всё обосновал по 10 раз. Больше не хочу. И, главное - не буду. Ибо бесполезно. Если не сработало 10 раз - не сработает и в 11-тый.



ну если демагогия от тебя исходит, мне что, умыться что ли? или отсутствие аргументов - мне как на это реагировать? не можешь/не умеешь корректно аргументировать - не мучай, гм, лоб. ))

quote:
Originally posted by Прагматик:
Я тебе уже на это отвечал. Но ты ж невнимателен. Я раз 10 уже сказал - что мне приходилось искать людей в свой отдел. И не раз. И находил.
Я больше скажу. Я принципиально отказывался от помощи девочек из HR (надеюсь, ты знаешь, кто это). Ибо не мог им доверить именно первичный поиск и отбор людей, потому что имено тут они отфутболивают наиболее ценных и нужных людей, ибо не знают, кого и какого уровня люди мне нужны. Я же, зная, кто и какой мне нужен, всё это делал сам. Всё - сам. Зато потом у меня были именно те люди, что бюыли нужны именно мне.

А про "профили вакансий" - это ты, Витя, рассказывай своим "высокопрофессиональным" подчинённым. Им как раз будет.

Ты никак не можешь свыкнуться с мыслью, что кто-то имеет уровень, ничуть не хуже, чем у тебя, а может быть и лучше... Несмотря на все твои "громкие" названия - как должности, так и места твоей работы.

Это называется - комплексы.



про уровни и комплексы

смотри, мы все в жизни немного иные, чем в сети. сеть не отражает буквальную действительность, а несколько преломляет ее.

потому когда ты задаешься вслух вопросом " есть ли вакансия в крупных компаниях - приверженность дисциплине?", какое впечатление у меня может сложиться о твоих навыках?
лишь одно - человек никогда не составлял вакансий и читал резюме исключительно долбоебов, которые оглавляют свои резюме таким образом.
когда ты принципиально путаешь понятия "метод управления" и "инструмент управления" - что я о тебе должен думать?

предлагаю писать свои сообщения после некоторых размышлений.
"лучше меньше, да лучше"


вопрос повторяю:

"чем различаются методы управления в армии и на гражданке?"
методы, не инструменты.

например
метод - стимулирование
инструмент - в армии - губа, на гражданке депримирование
метод - мотивация
инструмент - в армии - внеочередное увольнение, на гражданке - отгул

необходимо отправить единицу в командировку
действие
- в армейке - определить единицу, издать приказ, выделить ресурс
- на гражданке - определить единицу, провести переговоры о вознаграждении, издать приказ, выделить ресурс.

в чем принципиальная разница?


проблема оппонентов в том, что они принципиально не понимают именно разницу между методами и инструментами. никогда не сталкивались с необходимостью их определения, их квалификации.

и потому сравнивают ИНСТРУМЕНТЫ управления в войсках с МЕТОДАМИ управления на гржданке.
вы сравниваете фиолетовое с теплым.

от этого - все проблемы непонимания.

как только чуть подумаете и согласитесь с тезисом методы управления хоть в армии, хоть в пещере питекантропа, хоть в нии едины, а лишь инструменты разные, тут же мгновенно согласитесь с предложенным мною определением "тупого сапога" и "солдафона".


"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое гражданскими для характеристики деловых и социальных качеств человека имевшего (ющего) отношение к военной службе и использующего в обращении с гражданскими ОТДЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ управлении (отношений), принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (очень часто).

примеры использования
"этот солдафон заставляет меня поддерживать идеальный порядок в своей комнате/на своем рабочем месте"
"этот солдафон заставил нас вчера отжиматься по 50 раз, когда мы ночью бухали на лавочке"
"пусть тупые сапоги бегают на зарядку, стремятся овладевать воинскими специальностями и готовятся защищать эту сраную рашку. если бы тогда сдались ляхам/наполеону/гитлеру, давно бы уже баварское пили. а сейчас нужно отдать кавказ - турции, сибирь - сасш, а дальний восток разделить между китаем и японией, все равно у нас ничего не получится, потому что русские - самые тупые из всех возможных народов. надо валить взагранку, там каждому безработному дают по 5тыс евро пособия".


quote:
Originally posted by Or:
Мне казалось что не об этом, а о том "ху из сапог" и почему.

Последняя надежда на Вас.
вдруг я где затупил и не понимаю важного.

T55M 21-11-2013 10:03

это свое определение вывешу на главной.
в случае, аргументировано будет доказана его ошибочность, внесу необходимые изменения в него.

Коллеги, выражаем свое отношение к моему определению активно, а не пассивно )))

mad big 21-11-2013 10:09

Черепов бить - просто западло! Есть множество способов затрахать по уставу.Особо борзым предлагал подраться в спорткомнате. Не разу не проиграл. В том числе и кавказоидам. Правда было давно.

Strelezz 21-11-2013 10:21

quote:
Originally posted by mad big:
Особо борзым предлагал подраться в спорткомнате.

В спорткомнате ... Это не спортивно :D

Директор 2012 21-11-2013 10:25

T55M, не стоит такие простыни ляпать.Объемом убедительности не достичь. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.

T55M 21-11-2013 10:40

quote:
Originally posted by Директор 2012:
T55M, не стоит такие простыни ляпать. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.

блин.


Камрад!

Управление бывает только отдельными людьми?

TENCH 21-11-2013 10:42

quote:
Originally posted by Директор 2012:

T55M, не стоит такие простыни ляпать.Объемом убедительности не достичь. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.



Википедия:
Метод-(от др.-греч. μέθοδος - путь исследования или познания, от μετά- + ὁδός 'путь') - систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели.
Способ - см. метод(Википедия отсылает к методу :))
Убеждение и принуждение - методы...управления - явления социальные, поскольку они реализуются в связях между участниками конкретных общественных отношений (взято отсюда: http://lawtoday.ru/razdel/biblo/adm-prav/048.php ). Так что прав T55M... :D

T55M 21-11-2013 11:03

quote:
Originally posted by Директор 2012:
T55M, не стоит такие простыни ляпать.Объемом убедительности не достичь. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.

но, предположим, ты прав.


в армии и на гражданке используют оба указанных тобой метода, ранее я писал, если ты сколько нибудь внимательно читаешь мои посты,
то не мог не заметить


quote:
"чем различаются методы управления в армии и на гражданке?"
методы, не инструменты.

например
метод - стимулирование ("принуждение" в твоей редакции, синоним)
инструмент - в армии - губа, на гражданке депримирование
метод - мотивация ("убеждение" в твоей редакции, синоним)
инструмент - в армии - внеочередное увольнение, на гражданке - отгул

необходимо отправить единицу в командировку
действие
- в армейке - определить единицу, издать приказ, выделить ресурс
- на гражданке - определить единицу, провести переговоры о вознаграждении, издать приказ, выделить ресурс.


в чем разница между гражданкой и армией. принципиальная разница?

вот, смотри, ордена дают в армии, зачем, внеочередной увал?
за сбитые самолеты и подбитые танки в ВОВ денежные премии выплачивали.
зачем? если там только метод принуждения используется?
или и в армии и на гражданке используются совмещение обоих методов?

T55M 21-11-2013 11:04

quote:
Originally posted by TENCH:

Википедия:
Метод-(от др.-греч. μέθοδος - путь исследования или познания, от μετά- + ὁδός 'путь') - систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели.
Способ - см. метод(Википедия отсылает к методу :))
Убеждение и принуждение - методы...управления - явления социальные, поскольку они реализуются в связях между участниками конкретных общественных отношений (взято отсюда: http://lawtoday.ru/razdel/biblo/adm-prav/048.php ). Так что прав T55M... :D

благодарю

Директор 2012 21-11-2013 11:07

Проверяется просто.
Смотрите сюда.
Убеждение (принуждение)-

quote:
систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели.
Это методы.
А способы (сиречь инструменты) - отдельные действия, применяемые для достижения цели.

Так что, увы.

scroller 21-11-2013 11:15

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Не выполнять никаких работ для личных нужд офицеров, не выполнять приказов типа "Упал-отжался", отдаваемых на плацу или в строю с целью унизить,не терпеть рукоприкладство,отвечать ударом на удар и не бегать за защитой от беспредела к вышестоящим командирам.
Понятно объяснил?

Почти. Осталось выяснить, были ли вообще приказы, целью которых (по Вашему ощущению) было не Ваше унижение. А то ведь на огневом рубеже тоже иногда приходится падать, а на полосе препятствий даже ползти.

Директор 2012 21-11-2013 11:15

quote:
в чем разница между гражданкой и армией. принципиальная разница?

В авторитарном способе управления, чорт тебя дери,полном отсутствии или паллиативном использовании экономических стимулов и рычагов для управления людьми и жесткой регламентацией бытовых сторон жизни, которые гражданским и административным правом не регулируются вообще.

T55M 21-11-2013 11:18

способ и метод - синонимы

Директор 2012 21-11-2013 11:19

quote:
Originally posted by scroller:

Почти. Осталось выяснить, были ли вообще приказы, целью которых (по Вашему ощущению) было не Ваше унижение. А то ведь на огневом рубеже тоже иногда приходится падать, а на полосе препятствий даже ползти.


Конечно. Путевка, подписанная командиром части на выезд. Наряд на службу в соответствии с графиком. Приказ ротного: Встать, выходи строиться и бегом тушить пожар!, когда тайга вокруг части загорелась.

Директор 2012 21-11-2013 11:22

quote:
Originally posted by T55M:
способ и метод - синонимы

Коли взялся теоретизировать, не используй отмазки. Работай, сержант!

scroller 21-11-2013 11:24

quote:
Originally posted by Директор 2012:
А их всего два - убеждение и принуждение.


В армии был еще вроде "личный пример".

scroller 21-11-2013 11:27

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Путевка, подписанная командиром части на выезд. Наряд на службу в соответствии с графиком. Приказ ротного: Встать, выходи строиться и бегом тушить пожар!, когда тайга вокруг части загорелась.

Маловато. От этого зашарить - "коллеги" не поймут. Авторота?

T55M 21-11-2013 11:27

quote:
Originally posted by Директор 2012:

В авторитарном способе управления, чорт тебя дери,полном отсутствии или паллиативном использовании экономических стимулов и рычагов для управления людьми и жесткой регламентацией бытовых сторон жизни, которые гражданским и административным правом не регулируются вообще.


))))

авторитарный способ (метод? )) )управления исключительно армейская прерогатива?

я ж ранее все это разжовывал

экономические методы использовались в вов, о чем выше писал. доказано уничтожил вражеский объект - получи денежные средства. хозяйственный расчет в прямом виде, только что патроны покупать не надо на пункте боепитания.

бытовые стороны на гражданке то же регламентируются.
нельзя ходить голым ни по расположению части, ни в метро.

и там и там - запрет регламентирован.

разница лишь в инструментах, а не в методах.
один и тот же метод (даже в твоей редакции) работает и там и там. инстурменты, соотношения, степени - да, разнятся, но методы одни.

T55M 21-11-2013 11:29

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Коли взялся теоретизировать, не используй отмазки. Работай, сержант!


/скучая/

перечисли, какие объекты управления ты знаешь?

scroller 21-11-2013 11:35

quote:
Originally posted by T55M:

/скучая/

какие объекты управления ты знаешь?


Не смешно. Камрадов в гугле забанили?

T55M 21-11-2013 11:37

quote:
Originally posted by scroller:

Не смешно. Камрадов в гугле забанили?


не вмешивайтесь в образовательный процесс

Директор 2012 21-11-2013 11:41

Ну а ты - субьекты.

quote:
авторитарный способ (метод? )) )управления исключительно армейская прерогатива?

Зависит от государственного устройства.

quote:
экономические методы использовались в вов

Не тащи сюда войну. Мы обсуждаем откуда взялись термины сапог и солдафон здесь и сейчас, потому обсуждаем современную армию, или ту, которой каждый был свидетелем; это в любом раскладе промежуток 20-30 лет.

quote:
бытовые стороны на гражданке то же регламентированы.
нельзя ходить голым ни по расположению части, ни в метро.

Пример неудачен.На гражданке нет прямого запрещения ходить голым где-бы-то ни было.

quote:
один и тот же метод (даже в твоей редакции) работает и там и там. инстурменты, соотношения - да, разнятся, но методы одни.

В соотношении - суть неприятия. А методы да, одни. Хоть в чем-то определились.

T55M 21-11-2013 11:52

"ура, заработало!" (с), известный мультфильм
помнишь анекдот про 2 быков?

госустройство не причем.
авторитаризм может быть в семье, учебном заведении, компании, фонде, госучреждении или органе власти.

слово "солдафон" использовалось перезрешими девицами и светскими львицами (необилеченными проститутками) в салонах еще при наполеоновском нашествии.
всякие там чадские, александры ковалевы, ефимы немцовы и проч шлак.
так же и вов несомненно оказало влияние на формирование отношения к военным. потому - ни под каким видом не исключаем.

============Пример неудачен.На гражданке нет прямого запрещения ходить голым где-бы-то ни было.==============
а в армии есть?
или, так же, всякими "подзаконными актами" регулируется? типа правила поведения в метро, приказа дежурного о форме одежды на зарядке и проч.

================ А методы да, одни. Хоть в чем-то определились.=============

вот она что делает то, элементарная логика животворящая и настойчивость легкая!

T55M 21-11-2013 12:08

внимательно изучаем прикрепленное верхне сообщение

Or 21-11-2013 12:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Начиная от прогула до самовольного оставления поста. Ибо это даже не прост огражданский, а - милиция. Т.е., тот же военнослужащий по сути. Просто, видимо, никому это не нужно было, гнобить того человека. А моли бы на счет раз.
А свободному гражданскому максимум что -прогул и увольнение. Считайте - тьфу, а не наказание...



В том то и дело что бригадир он и есть бригадир - гражданский как4 и его подчинённые электромонтёры по обслуживанию средств ОПС. ОВО организация специфическая менты руководят, а гражданские исполняют.

serg-pop 21-11-2013 12:21

quote:
Originally posted by noisy:

Все только плакатами махают, жить учат, . ... но дойти до ближайшей части и научить офицеров как правильно служить- ни один не готов)

Эк вы болезненно критику со стороны гражданских воспринимаете. Поймите одну вещь - как вам (военным) не нравится поучения от гражданских, так и нам, гражданским, не нравятся поучения отставных военных.

Вы сетуете, что не не могут штатские дойти до ближайшей воинской части и научить офицеров правильно служить - но почему же некоторых отставных военных распирает от поучений гражданским?

Тут Т55М портянки пишет про методы управления, что мол одинаковые они, но не задается вопросом, что раз они одинаковые, то гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

T55M 21-11-2013 12:28

quote:
Originally posted by serg-pop:

Эк вы болезненно критику со стороны гражданских воспринимаете. Поймите одну вещь - как вам (военным) не нравится поучения от гражданских, так и нам, гражданским, не нравятся поучения отставных военных.

Вы сетуете, что не не могут штатские дойти до ближайшей воинской части и научить офицеров правильно служить - но почему же некоторых отставных военных распирает от поучений гражданским?

Тут Т55М портянки пишет про методы управления, что мол одинаковые они, но не задается вопросом, что раз они одинаковые, то гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.


отличный коммент!

любой, военный и гражданский могут управлять гражданскими и военными соответственно, если есть багаж знаний.

багаж знаний военного мы разобрали, это умение отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

этому бывших гражданских, а ныне военных учат в учебке, училище и на практике.

где этому целенаправленно учат гражданских вне армии?

и что получается из гражданских, получивших ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ знания на левой программе МБА, купленной за родительские деньги?

scroller 21-11-2013 12:31

quote:
Originally posted by serg-pop:

...гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

Был такой. Все знают.

scroller 21-11-2013 12:33

quote:
Originally posted by T55M:

...что получается из гражданских, получивших ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ знания на левой программе МБА, купленной за родительские деньги?

Как правило, сразу члены правления или совета директоров.

serg-pop 21-11-2013 12:34

quote:
Originally posted by scroller:

Был такой. Все знают.


Неужели Сталин?

scroller 21-11-2013 12:35

quote:
Originally posted by serg-pop:

Неужели Сталин?


Тоже на "С". Теперь он трактора испытывает, точнее руководит испытаниями.

serg-pop 21-11-2013 12:36

quote:
Originally posted by T55M:

любой, военный и гражданский могут управлять гражданскими и военными соответственно, если есть багаж знаний.

багаж знаний военного мы разобрали


Поэтому отставные военные и приходят к гражданским без багажа.

Or 21-11-2013 12:37

quote:
Originally posted by T55M:

Последняя надежда на Вас.
вдруг я где затупил и не понимаю важного.





Да всегда пожалуйста.
quote:
Originally posted by T55M:

согласитесь с предложенным мною определением "тупого сапога" и "солдафона".


"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое гражданскими для характеристики деловых и социальных качеств человека имевшего (ющего) отношение к военной службе и использующего в обращении с гражданскими ОТДЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ управлении (отношений), принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (очень часто).




Соответственно предлагаю свою редакцию:

"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое преимущественно гражданскими для характеристики качеств человека проходившего или проходящего военную службу в качестве кадрового офицера и использующего в обращении с подчинёнными (зависимыми) гражданскими отдельные инструменты управления, принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
2а.категорического неприятия принципа личного подчинения и личностной (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (редко).

scroller 21-11-2013 12:45

quote:
Originally posted by Or:

"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое преимущественно гражданскими для характеристики качеств человека проходившего или проходящего военную службу в качестве кадрового офицера и использующего в обращении с подчинёнными (зависимыми) гражданскими отдельные инструменты управления, принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
2а.категорического неприятия принципа личного подчинения и личностной (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (редко).

Я "ЗА" (в первом чтении).
п.1 - неоднозначно. Редко - это про неэфективность или про неприятие?
Предлагаю так: неприятия подобных методов (часто) из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).

И, вообще, редко/часто - не наш метод. Надо в процентах.

T55M 21-11-2013 13:03

И, вообще, редко/часто - не наш метод. Надо в процентах.


инициатива наказуема исполнением (чиста армейский метод) )))

приказ по ветке

исполнитель: scroller
боевая задача: подготовить предложения по методам и инструментам оценки.
результат: доложить в письменном виде предложение на ветку
сроки реализации: до 09.00 22.11.2013
ресурсы: эвм, собственный багаж знаний, информационная сеть Интернет, учебники и методические материалы по теме
метод: на личное усмотрение
___________________________________________

Уважаемый Читатель заметит, что для постановки этой корректной задачи я использовал те самые армейские 6 вопросов:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

Or 21-11-2013 13:03

quote:
Originally posted by scroller:

Я "ЗА" (в первом чтении).
п.1 - неоднозначно. Редко - это про неэфективность или про неприятие?
Предлагаю так: неприятия подобных методов (часто) из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).

И, вообще, редко/часто - не наш метод. Надо в процентах.




Я использовал болванку Т55М

Наверное надо было бы выделить мою "отсебятину"

А что касается часто редко то я вообще не считаю нужным это указывать, просто Т55М хотел выставить недовольных гражданских эльфами и идиотами. Ну да и пусть будет это часто-редко

Что касаемо п.1 редко это про всю ситуацию (общее правило логики отнесение оценки только к утверждению в целом)
т.е. редко это оценка случаев когда "неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации" т.е. неприятия из-за неэфективности. Насколько методы вообще эффективны речи не идёт.

T55M 21-11-2013 13:12

да, лучше выделять тем или иным способом, мне очевидны моменты исправлений, Уважаемым Читателям мб не очень понятно.

несогласие:


в качестве кадрового офицера


мой случай - я срочник, и в то же время в мою сторону было обращено "солдафон".

потому, настаиваю на "проходившего или проходящего военную службу" исключительно.

правки стилистического характера принимаю полностью

комментарий к пункту 2а.
очень важный пункт, я его упустил.
"гражданские" нерадивые исполнители часто не приемлют персониализации ответственности по задачи, без которой армия (шире, "управление проектами") немыслима в силу наличия "властной вертикали" (в рамках "команды проекта").

ваша редакция
2а.категорического неприятия принципа личного подчинения и личностной (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто).

моя редакция
2а.категорического неприятия принципов личного подчинения и ПЕРСОНАЛЬНОЙ (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто)


пункт 3.

ваша редакция
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (редко).

моя редакция
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (ЧАСТО).

Pragmatik 21-11-2013 13:32

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Обломыч, ты ж не служил, че встрял-то? Чиста Прагматика вздрочнуть?

Обломается, вздрачивающи. Не таких вздрачивальщиков видали.


quote:
Originally posted by Директор 2012:

С расстрелом Прагматик перегнул, но труд - рабский, т.е. неоплачиваемый. За харчи и одежду, как в зоне. И основной рычаг - принуждение, начиная со слова - призыв.


НЕ стОлько перегнул, сколько не озвучил детали.
В военное время не выполнившему приказ - что будет? Трибунал и расстрел. А то и расстрел. В мирное время командир атомной подлодки вправе применить оружие на поражение, если кто-то не подчинится его приказу и командир сочтет, что это несет угрозу кораблю и выполнению задания.
Так что, не столько перегнул, сколько это просто гипербола такая.


quote:
Originally posted by Директор 2012:

Подавляющему большинству сапогов так бы и хотелось, но все ж таки солдат - человек, иногда даже вооруженный(достаточно и черенка от лопаты). И многим удается, несмотря на муштру и прессовку сохранить достоинство и самоуважение. Потому гаспадам ахфицерам приходится что-то делать и для солдата. Но переступая через себя и желая иметь бессловесных рабов.


А потом сапоги приходят на гражданку и начинают щелкать пальцами уже там.И жутко удивляются, когда на щелчок пальцев никто не бежит строиться.

quote:
Originally posted by Директор 2012:
T55M, не стоит такие простыни ляпать.Объемом убедительности не достичь. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.


Ай молодчина!!!! Хорошо сказано!

Директор 2012 21-11-2013 13:45

Буду позже.

Pragmatik 21-11-2013 13:46

quote:
Originally posted by Or:

В том то и дело что бригадир он и есть бригадир - гражданский как4 и его подчинённые электромонтёры по обслуживанию средств ОПС. ОВО организация специфическая менты руководят, а гражданские исполняют.

Аааааааа, понятно. Я просто Вас не понял. Думал, что ушел именно офицер. А это, оказывается, был гражданский технарь.
Тогда да, хрен бы ему кто что впаял, кроме увольнения. Только вот увольнения нормальные спецы не боятся.
"Я требуюсь. Я на каждом заборе требуюсь. Так и написано - требуется Петрыкин" (С) (К/ф "Большая перемена")

quote:
Originally posted by Or:

А что касается часто редко то я вообще не считаю нужным это указывать, просто Т55М хотел выставить недовольных гражданских эльфами и идиотами.


Но, к его сожалению, эльфы и идиоты оказались не так просты, потому что, опять же, к сожалению, знают и умеют ничуть не меньше, чем сам Т55, а потомУ воспринимают его надёрганные из инета простыни цитат как что-то, чему учат начинающих манагеров на платных курсах повышения квалификации.

quote:
Originally posted by serg-pop:

Эк вы болезненно критику со стороны гражданских воспринимаете. Поймите одну вещь - как вам (военным) не нравится поучения от гражданских, так и нам, гражданским, не нравятся поучения отставных военных.

Вы сетуете, что не не могут штатские дойти до ближайшей воинской части и научить офицеров правильно служить - но почему же некоторых отставных военных распирает от поучений гражданским?

Тут Т55М портянки пишет про методы управления, что мол одинаковые они, но не задается вопросом, что раз они одинаковые, то гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.


Браво!!!!!
Особенно браво за последний абзац. Рукоплескал стоя, специально встал, чтоб по-честному. :)

Or 21-11-2013 14:04

quote:
Originally posted by T55M:

в качестве кадрового офицера


мой случай - я срочник, и в то же время в мою сторону было обращено "солдафон".




пожалуйста.
quote:
Originally posted by T55M:

"гражданские" нерадивые исполнители часто не приемлют персониализации ответственности по задачи, без которой армия (шире, "управление проектами") немыслима в силу наличия "властной вертикали" (в рамках "команды проекта").

ваша редакция
2а.категорического неприятия принципа личного подчинения и личностной (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто).

моя редакция
2а.категорического неприятия принципов личного подчинения и ПЕРСОНАЛЬНОЙ (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто)




Ну если отбросить ваши загибоны про нерадивых исполнителей и прочую шелуху. предлагаю следующий вариант:

2а.категорического неприятия принципов личного подчинения и ПЕРСОНАЛЬНОЙ ответственности, связанной с ограничением личных неимущественных прав и свобод, в управления людьми (часто)

quote:
Originally posted by T55M:

пункт 3.



Вопрос оценок. Допускаю что вы просто постоянно общаетесь с шизиками. Я как-то в основном со здоровыми людьми. Видимо по этому у вас "часто" а у меня "редко".

T55M 21-11-2013 14:10

Pragmatik

смотри, я в твой адрес подобного не пишу.

я вижу признак «em»слабость«/em» в твоей позиции
мне не для чего писать криво, когда я могу написать корректно прямо, привести свои и опровергнуть чужие аргументы, назвать демагогию - демагогией.

мне интересно, что бы ты писал по существу дела.
играть на публику тоже важно, но это не ведет никуда.

я подготовил уже определение

выскажи по нему активную позицию.

T55M 21-11-2013 14:18

quote:
Originally posted by :
Вопрос оценок. Допускаю что вы просто постоянно общаетесь с шизиками. Я как-то в основном со здоровыми людьми. Видимо по этому у вас "часто" а у меня "редко".

предположу, я просто внимательней в этом вопросе

quote:
Originally posted by :
Ну если отбросить ваши загибоны про нерадивых исполнителей и прочую шелуху. предлагаю следующий вариант:

прошу придерживаться правил общежития, пусть в качестве записного нарушителя правил дискуссии выступает лишь Прагматик.


предлагаю вообще убрать уточнения "про неимущественные права" и добавить "предмет".

2а. категорического неприятия принципов личного подчинения и персональной ответственности ЗА ИСПОЛНЕНИЕ ПОРУЧЕННЫХ ЗАДАЧ в управления людьми (часто)

Обломов 21-11-2013 14:19

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Тут Т55М портянки пишет про методы управления, что мол одинаковые они, но не задается вопросом, что раз они одинаковые, то гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.



Ну и что с того, что имеет эти права и способности? А он способен воспользоваться этими правами? Прямо перед строем достать ствол? Да и это не единожды надо.

Pragmatik 21-11-2013 14:27

quote:
Originally posted by T55M:
Pragmatik

смотри, я в твой адрес подобного не пишу.

я вижу признак «em»слабость«/em» в твоей позиции
мн ен едля чего писать криво, когда я могу написать прямо, привести свои и опровергнуть чужие аргументы, назвать демагогию - демагогией.

мне интересно, что бы ты писал по существу дела.
играть на публику тоже важно, но это не ведет никуда.

вон, я подготовил уже определение

выскажи по нему активную позицию.



Вить, я тебе уже раз 20 всё объяснил, причем подробнейшим образом.
Как об стенку горох.

При этом ты:

- постоянно пытаешьсы априори озвучивать и насаждать, что моё мнение - ЗАВЕДОМО неправильное, а твоё - ЗАВЕДОМО правильное;
- ты постоянно пытаешься заставить меня тебе что-то доказывать;
- ты постоянно пытаешься учить меня, причем учить какой-то хрени для начинающих менеджеров низшего звена.


Я тебе говорил уже - а ты с чего вообще взял, что ты вправе меня чему-то учить? Ты кто? Бывший сержант-срочник СА. На гражданке - инженер-экономист, руководитель офиса. И что с того? С таким багажом ты вдруг решил, что ты ВПРАВЕ учить других, причем, даже не разбирая их уровень?
Ты сперва со своими подчинёнными разберись - ибо ты сам говорил, что они без твоего пинка не желают нормально работать, при этом ты их называл высокопрофессиональными специалистами...
А вот моих подчиненных подталкивать было не надо. Работали сами.
Чуешь разницу?
И вот при всём при этом ты эдак снисходительно, свысока, пытаешься тут проводить ликбез. Тебе прямо я говорил - с чего ты взял, что люди глупее или менее подготовленные, чем ты? А ты это АПРИОРИ решил.
А по факту - люди не глупее тебя, не меньше тебя знают и умеют и совсем не ниже тебя по статусу и иерархии. Особенно если перевести все твои новомодные названия (типа "офис проектов" и т.п.) на обычную советскую терминологию. И тогда получится, что у тебя никаких ни моральных, ни профессиональных преимуществ нет. Т.е., твои собеседники и оппоненты ничуть не хуже и не ниже тебя по уровню и статусу.
Только вот я тебя не учу. А ты меня - аж простыня за простынёй. А когда тебе говоришь, что уровень надёрганных тобой цитаток - это уровень платных курсов для начинающих манагеров - ты обижаешься. А чего обижаться-то?????

Вот я тебя и спрашиваю - ты это долго ещё собираешься?

shepot 21-11-2013 14:31

quote:
гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.
если не считать правительство, я бы все таки убрал слово "право", а так да, но тупят по страшному :D
quote:
Но даже машинально ты вперед поставил инструмент, потом вспомнил про человека.
НЕ НАДО ПЕТЬ ГРАЖДАНСКИХ ПЕСЕН :), любая, подчеркиваю - ЛЮБАЯ организация в первую очередь набирает специалистов, именно инструмент, а уже потом смотрят как на человека, Pragmatik не даст соврать :), и в этом отношении армии сложнее, она получает заготовки из которых надо сделать специалистов. Даже училища присылают сырой материал, из которого тяжелым трудом формируется офицер и личность.
quote:
Пример неудачен.На гражданке нет прямого запрещения ходить голым где-бы-то ни было.==============
а в армии есть?


ДА, "военнослужащий должен быть по форме и аккуратно одетым" и "дневальный обязан следить за тем, что бы военнослужащие в холодное время не выходили из казармы раздетыми" :)
А теперь представьте, 25 лет человек смотрел за собой и другими, дабы были аккуратными, уволился, пришел на фирму, а ему в подчинение нестриженых, ХЗ во что одетых АТИшников под начало, да в комнате накурено, бычки и коробки из под пиццы, все, амба - культурный шок, когнитивный диссонанс, представляете что он в состоянии аффекта наделает :)
Но творить он будет методами и способами про которые рассказывает Т55М :D

T55M 21-11-2013 14:32

quote:
Originally posted by Обломов:

Ну и что с того, что имеет эти права и способности? А он способен воспользоваться этими правами? Прямо перед строем достать ствол? Да и это не единожды надо.

чуть не так.

если гражданский имеет способности, то он должен поступить на воинскую службу и их доказать, + приобрести дополнительные специальные навыки.

для армии формула выглядит так:

гражданский, умеющий управлять = Х + общие навыки управления + специальные невоенные навыки (флористика, к примеру)
военный = Х + общие навыки управления + специальные военные навыки (баллистика, к примеру)

формула для гражданки:

военный, умеющий управлять = Х + общие навыки управления + специальные не гражданские военные навыки
гражданский, умеющий управлять = Х + общие навыки управления + специальные невоенные навыки (флористика, к примеру) + специальные не военные инструменты управления


т.е., при смене деятельности

гражданскому надо приобрести воинскую специализацию в предметной области (для офицера)
для срочника - делом доказать свои способности к управлению и получить лычки.

военному надо лишь научится невоенным инструментам управления. условно, утрируя - заменить номера статей устава на номера статьи гк и тк.

Or 21-11-2013 14:39

quote:
Originally posted by T55M:

предлагаю вообще убрать уточнения "про неимущественные права" и добавить "предмет".

2а. категорического неприятия принципов личного подчинения и персональной ответственности ЗА ИСПОЛНЕНИЕ ПОРУЧЕННЫХ ЗАДАЧ в управления людьми (часто)





Хотите дабавить предмет, можете (хотя ответственность за непорученные задачи это сильно).
А вот уточнение нужно. Можно переформулировать если оно кажется вам сложным для восприятия.
Суть уточнения проста и она перекликается с личным подчинением. Гражданские вполне нормально переносят персональную ответственность. Только это ответственность двух видов дисциплинарная по ТрК и имущественная. Неприятие же "сапогов" возникает когда на гражданских пытаются переложить иные виды ответственности. Это обусловленно прежде всего тем, что гражданский человек не считает себя "лично-подчинённым", а считает себя исполняющим должностные обязанности можно сказать "должностно-подчинённым".

Обломов 21-11-2013 14:41

Ну. Военный на гражданке, таки меньшее зло, чем гражданский в армии. Ох и горькими соплями гражданский умоется, поняв службу, от которой никуда не деться. Военному на гражданке всегда нажраться можно. А гражданский не просыхать и пулю в лоб. А не орден ему от знаний и умений его.

shepot 21-11-2013 14:45

quote:
Это обусловленно прежде всего тем, что гражданский человек не считает себя "лично-подчинённым", а считает себя исполняющим должностные обязанности можно сказать "должностно-подчинённым".

Я бы сказал, что это обусловлено вторжением в субъективное личное пространство ГП запасниками, которое вызвано профдеформацией военнослужащих, и это надо признать, в армии друга шкала ответственности именно руководящего состава за подчиненных, не зависимо от характера и места проступка.
quote:
Ох и горькими соплями гражданский умоется, поняв службу

не, поняв службу перестанет ныть и портачить, и вообще на военной службе лучший гражданский это бывший военный. Вот это Сердюков правильно пытался внедрить, но, собакина мама, денег пожалел :) А какие они, ветераны на гражданке залу----е, манагеры в погонах воют и обходят стороной, там не только устав, а еще и ТК, адская смесь :)

T55M 21-11-2013 14:47

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вить, я тебе уже раз 20 всё объяснил, причем подробнейшим образом.

При этом ты:
- постоянно пытаешьсы априори озвучивать, что моё мнение ЗАВЕДОМО неправильное, а твоё - правильное.
- ты постоянно пытаешься заставить меня тебе что-то доказывать
- ты постоянно пытаешься учить меня, причем учить какой-то хрени для начинающих менеджеров низшего звена.


Я тебе говорил уже - а ты с чего вообще взял, что ты вправе меня чему-то учить? Ты кто? Бывший сержант-срочник. На гражданке - инженер-экономист, руководитель офиса. И что с того? С таким багажом ты вдруг решил, что ты ВПРАВЕ учить других?
Ты сперва со своими подчинёнными разберись - ибо ты сам говорил, что они без твоего пинка не желают нормально работать, при этом ты их называл высокопрофессиональными специалистами...
А вот моих подчиненных подталкивать было не надо. Работали сами.
Чуешь разницу?
И вот при всём при этом ты эдак снисходительно, свысока, пытаешься тут проводить ликбез. Тебе прямо я говорил - с чего ты взял, что люди глупее или менее подготовленные, чем ты? А ты это АПРИОРИ решил.
А по факту - люди не глупее тебя, не меньше тебя знают и умеют и совсем не ниже тебя во статусу и иерархии. Особенно если перевести все твои новомодные названия (типа "офис проектов" и т.п.) на обычную советскую терминологию. И тогда получится, что у тебя никаких ни моральных, ни профессиональных преимуществ нет. Т.е., твои собеседники и оппоненты ничуть не хуже и не ниже тебя по уровню и статусу.
Только вот я тебя не учу. А ты меня - аж простыня за простынёй. А когда тебе говоришь, что уровень надёрганных тобой цитаток - это уровень платных курсов для начинающих манагеров - ты обижаешься. А чего обижаться-то?????

Вот я тебя и спрашиваю - ты это долго ещё собираешься?


)))))
смотри, ты не учишься на своих ошибках.

в твоем сообщении 2 посыла:

т55м сам ничего не умеет (сам в том признался)
и
т55м привел цитатки с платный курсов для младших менеджеров

это демагогия, приемы: "апелляция к личности" и "концентрация на частностях"

ты споришь со мной. пытаешься опорочить меня.
а научная дискуссия подразумаевает что спорить надо:
с "тезисом", с "аргументом".
не со мной, а с моим тезисом.
улавливаешь разницу?

в суде, обосновывая для уставшей от жизни тетки с давно потухшим взглядом - твоя аргументация будет успешной, "что может он сказать, руководитель офиса", а в научной дискуссии - пох кто сказал, важна корректность логической цепи.

смотри, моя тактика:
1. не лезть в личностную свару с тобой, в которых ты специалист
2. отвечать корректно и исключительно логично.

и ты тут же сдуваешься, сливаешься.
у тебя нет иных аргументов, кроме "офис" и "дешевый курс".
в принципе нет.
если б были, разве ты бы их не использовал?
100% использовал бы.
и ты ВЫНУЖДЕН выискивать по чужим постам неуравновешанные эмоциональные оценки в мою сторону. это нормально, когда слабая позиция в споре, когда нет иного.
когда цель - победить в споре, а не установить истину.

______________________________

и, да, "рук офиса" и "рук офиса управления проектами"
это немного разное, но и не важно
"видим только то что понимаем" )))

с ув.

Обломов 21-11-2013 14:47

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Обломается, вздрачивающи. Не таких вздрачивальщиков видали.



Ну, не. Я сегодня норму уже выполнил. Не ганзой единой. Под денежный интерес весомей получается, был бы манагер постарше, так и инфаркт бы... А тут так, семечки.

Pragmatik 21-11-2013 14:51

quote:
Originally posted by shepot:

юбая, подчеркиваю - ЛЮБАЯ организация в первую очередь набирает специалистов, именно инструмент, а уже потом смотрят как на человека, Pragmatik не даст соврать



Не дам соврать. :)
Поэтому честно скажу - НЕТ, НЕ ЛЮБАЯ организация. :)
Объясню.

Во-первых, специалист неотделим от человека.
Одна из моих подчиненных была классным спецом, даже очень, но говёным человеком. Потому что, работая у нас на полставки, сливала наши интересы в судах, причем по-крупному порой, в том числе, в интересах основного места своей работы.
Уволить я её не мог. Потому что на эту зарплату не пошла бы даже уборщица. Но и оставлять её вот так сливать наши интересы я не мог. Поступил просто.
Я её просто отлучил от ведения судебных дел, всё замкнул на себя. Т.е., по судам ездил только я. Но зато никто не сливал больше дел, а мне не нужно было с боем вытаскивать просранные по первой инстанции дела. Пля, крику было от начальства - аж сам городской голова ругался. А мне пох. Ибо некуй. Т.е., этой мадаме я оставил участок работы, где она не могла серьёзно накосячить. Ну и она ещё выполняла поручения вышестоящего руководства.

Так что, в НОРМАЛЬНЫХ конторах с НОРМАЛЬНЫМИ руководителями на кандидата смотрят КОМПЛЕКСНО. Если он хороший спец, но с загибонами - пшелнах. Если вменяемый человек, но не очень спец - то тут смотрят, сможет ли он и готов ли подтянуть уровень. Если готов - ОК, добро пожаловать.

Как рпавило, выбор сотрудника на гражданке - это всегда компромисс. Ибо денежный фонт далеко не всегда интересен тем, кто является классным спецом. Поэтому и приходится выбирать и маневрировать. Or об этом хорошо сказал выше.

shepot 21-11-2013 15:00

quote:
Не дам соврать.

:)
quote:
Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.
Я, когда людей себе искал - мне умение подчиняться было вообще не нужною Мне были нужны СПЕЦИАЛИСТЫ, КОТОРЫЕ БУДУТ РАБОТАТЬ. Причем, так, чтобы они, получив задание, САМИ бы все делали и не дергали меня. Ибо мне нужен РЕЗУЛЬТАТ, а не ролевые игры "начальник-подчиненный".

[/B]
:D
quote:
Так что, в НОРМАЛЬНЫХ конторах с НОРМАЛЬНЫМИ руководителями на кандидата смотрят КОМПЛЕКСНО. Если он хороший спец, но с загибонами - пшелнах.

Ай да, П...ушкин, ай да, сукин сын :)
Эт я к чему, сначала принимают специалиста, а вот закидоны, как правило выясняются в процессе.

Pragmatik 21-11-2013 15:01

quote:
Originally posted by T55M:

)))))
смотри, ты не учишься на своих ошибках.


Во, мля. Я ему одно - а он опять - что-де, я уже АПРИОРИ уже ошибся, да ищо и эти ошибки не признаю и не учусь на них.

Не, Виктор, такой хоккей нам не нужен.
С такими твоими подходами разговор теряет смысл.

T55M 21-11-2013 15:07

quote:
Originally posted by Or:

Хотите дабавить предмет, можете (хотя ответственность за непорученные задачи это сильно).

сильнее только "неответственность" за порученное задание.
я специально усилил.


quote:
Originally posted by Or:
А вот уточнение нужно. Можно переформулировать если оно кажется вам сложным для восприятия.
Суть уточнения проста и она перекликается с личным подчинением. Гражданские вполне нормально переносят персональную ответственность. Только это ответственность двух видов дисциплинарная по ТрК и имущественная. Неприятие же "сапогов" возникает когда на гражданских пытаются переложить иные виды ответственности. Это обусловленно прежде всего тем, что гражданский человек не считает себя "лично-подчинённым", а считает себя исполняющим должностные обязанности можно сказать "должностно-подчинённым".

стоп.

если говорим о "личной подчиненности (в армии - ординарец, писарь, каптер, зам по ...; на гражданке - секретутка, личный помошник, референт, зам. по ... )", то не надо цеплять сюда "имущественную ответственность", она тут совсем не при делах.


лично-подчиненность vs должностно-подчинённость

лично-подчиненность не есть прерогатива исключительно армии.
пусть специалист только попробует отказаться сделать личный проект гд или учредителя. каждый из нас видел как сотрудники решали "задачи руководителя" не однократно.

несколько "натянутый" тезис

T55M 21-11-2013 15:12

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Во, мля. Я ему одно - а он опять - что-де, я уже АПРИОРИ уже ошибся, да ищо и эти ошибки не признаю и не учусь на них.

Не, Виктор, такой хоккей нам не нужен.
С такими твоими подходами разговор теряет смысл.


ты допускаешь демагогические приемы, а это ОШИБКА В НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ.
понимаешь?
ОШИБКА
СЛАБОСТЬ ПОЗИЦИИ

по определению.
я на это тебе указывал несколько раз, 4, кмк.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία 'руководство народом; заискивание у народа') - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.

потому у тебя главным аргументом является - "а нас больше!!!".
детский сад, право...


Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии, аргумент считается 'правильным', если он направлен в пользу этой цели; допускаются только 'правильные' (в этом смысле) аргументы[4][5].


Pragmatik 21-11-2013 15:13

quote:
Originally posted by shepot:

Ай да, П...ушкин, ай да, сукин сын
Эт я к чему, сначала принимают специалиста, а вот закидоны, как правило выясняются в процессе.


Проблема в том, что во многих местах отбирают и принимают новеньких одни, а работают с ними - уже другие.
Я в ту контору пришел уже по факту, начальником отдела. Сотрудников я не набирал, они мне достались тоже по факту.
Так же по факту на меня свалили все проблемы.Типа, ты таперича начальник - ну вот и ипись.
Ну, собственно, требование-то справедливое. :) Стал вникать в дела. Сразу понял, что одно дело целенаправленно не хотели вести нормально (это видно по тому, как готовились судебные документы, что в них написано и как, как велось дело). Потом получил решение по другому делу. На обжалование - 10 дней. И ипись как хошь. Мало того - в деле специально всё сделано хреново, т.е., подана заведомо косячная кассационная жалоба, она уже в облсуде, а что там написано - Х.Е.З., надо ехать изучать, а ехать некогда, ибо уже время почти прошло). Изменить это всё на самой кассации в облсуде у меня не получилось. Что меня и разозлило. Следующее проёпаное сотрудницей дело я уже взял себе и всё делал сам, с момента получения решения и до обжалования. С трудом, но отбил. А потом оказалось, что в случае нашего выигрыша крупно проигрывала бы контора, где эта мадама работала по основному месту.
Вот тут я просто разозлился. Потому что это крысятничество! Можно было просто сказать, что, мол - вот есть конфликт интересов, не могу вести это дело. Но она взяла и слила его. Сука!
Ну да ничего. Нашлись методы на Костю Сапрыкина. :)


Это вот - когда действительно выбора уже нет.

Но на собеседовании нередко видно, что человек, к примеру, понтоват. Или что-то темнит. Да, это НЕ ВСЕГДА видно. Но если это видно - то уже как бы думаешь - а оно тебе надо? А что потом будет, если уже на собеседовании вот так? Иногда у человека понты, но ты понимаешь - это не столько понты, сколько самооценка, причем - она полностью соответствует уровню человека. Т.е., человек ведёт себя адекватно своему уровню. И это практически нормально.

Опять же, я вот многие вопросы люблю обговаривать заранее. Например, кому я подчиняюсь и в каких пределах. Чтоб потом, когда найдутся желающие покомандовать, посылать их далеко и на законных основаниях.

Так что, да, совсем от закидонов работника работодатель не застрахован. Но можно эти риски минимизировать. Что уже неплохо.

T55M 21-11-2013 15:14

quote:
Буду позже.

Pragmatik 21-11-2013 15:19

quote:
Originally posted by T55M:
ты допускаешь демагогические приемы, а это ОШИБКА В НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ.
понимаешь?
ОШИБКА
СЛАБОСТЬ ПОЗИЦИИ


Опять 25.

Не, прав был Стрелец или Рус-С в моей теме, когда сказал, что оппоненты аргументов и слов не слушают и всё валят в кучу.

Or 21-11-2013 16:04

quote:
Originally posted by shepot:

в армии друга шкала ответственности именно руководящего состава за подчиненных



Не только.Ответственность не может быть сама по себе. Там другая шкала контроля над подчинёнными. Другая шкала силы воздействия на подчинённого. Другая шкала зависимости подчинённого от руководящего.... Одним словом шкала построенная прежде всего на принципе власти-подчинения. А на гражданке на принципе договра шкала сделана.

Or 21-11-2013 16:15

quote:
Originally posted by T55M:

стоп.

если говорим о "личной подчиненности (в армии - ординарец, писарь, каптер, зам по ...; на гражданке - секретутка, личный помошник, референт, зам. по ... )", то не надо цеплять сюда "имущественную ответственность", она тут совсем не при делах.


лично-подчиненность vs должностно-подчинённость

лично-подчиненность не есть прерогатива исключительно армии.
пусть специалист только попробует отказаться сделать личный проект гд или учредителя. каждый из нас видел как сотрудники решали "задачи руководителя" не однократно.

несколько "натянутый" тезис




Я может как-то не так выражаюсь. Но для меня личное подчинение это подчинение меня как личности. Сиречь отказ от личных неимущественных прав и свобод.
А должностное подчинение это исполнение обязанностей по должности в силу добровольного занятия этой должности.

Выражаясь вульгарно разница между рабом и наёмным рабочим.
Отсюда и ответственность. Персональная сколько угодно. Но вот только имущественная и дисциплинарная по ТрК. А в случае личной несвободы (подчинённости) возможны и иные варианты.

shepot 21-11-2013 16:26

quote:
Ответственность не может быть сама по себе.

Может, если ответственность ставиться во главу - ваш подчиненный, вот вы за него и отвечаете полностью, причем спрос идет далеко за рамки предусмотренные уставом, что вынуждает расширять контроль, а расширенный контроль приводит к его утончению и рассеиванию, затем к формализму, но домоклов меч продолжает висеть, а это тоже накладывает отпечаток на психику.
quote:
Другая шкала зависимости подчинённого от руководящего
в чем отличие, я имею в виду мирное время?
quote:
Одним словом шкала построенная прежде всего на принципе власти-подчинения. А на гражданке на принципе договра шкала сделана.

везде где есть разделение руководства по уровням принцип власти-подчинения, и на гражданке, пусть на договорных началах, но принцип тот же, кстати холопство также начиналось сначала договора, и кажущаяся независимость, затем бабушка, и все никто никуда не дернулся, за исключением единиц. :)
Я так понял вы согласны, что все таки раздражающим фактором являются действия самих отставников, не успевших адаптироваться? А не то
quote:
что гражданский человек не считает себя "лично-подчинённым", а считает себя исполняющим должностные обязанности можно сказать "должностно-подчинённым".
все таки первичным является гражданская структура, а запасники привнесенным фактором.
quote:
если говорим о "личной подчиненности .... не надо цеплять сюда "имущественную ответственность", она тут совсем не при делах.
лично-подчиненность vs должностно-подчинённость


quote:
Я может как-то не так выражаюсь. Но для меня личное подчинение это подчинение меня как личности. Сиречь отказ от личных неимущественных прав и свобод.
А должностное подчинение это исполнение обязанностей по должности в силу добровольного занятия этой должности.


Эко вас вштыривает, а еще Pragmatikа юристом называете :)
Если кратко эту тему пересказать получается следующие:
Pragmatik с своим уставом в чужой монастырь не лезь
T55M святое писание и устав для всех монастырей одинаков
Pragmatik но трактуют и читают по разному
T55M а ты устава не знаешь, и писание не читал
Pragmatik но ТЫ все равно не лезь
:)

T55M 21-11-2013 16:46

quote:
Originally posted by Or:

Я может как-то не так выражаюсь. Но для меня личное подчинение это подчинение меня как личности. Сиречь отказ от личных неимущественных прав и свобод.
А должностное подчинение это исполнение обязанностей по должности в силу добровольного занятия этой должности.

Выражаясь вульгарно разница между рабом и наёмным рабочим.
Отсюда и ответственность. Персональная сколько угодно. Но вот только имущественная и дисциплинарная по ТрК. А в случае личной несвободы (подчинённости) возможны и иные варианты.


выражаясь совсем вульгарно, ответ на вопрос "кто побежит за водкой?"

и в армии и на гражданке кто то бегает за водкой, покупает билеты на концерт, рисует дембельские альбомы или готовит презентации, крайние случаи - "стирай одежду" или "возьми на себя дело о хищении".

т.е., данный факт личного подчинения наличиствует и в армии и на гражданке. и сопротивляются этому подчинению и на гражданке и в армии.

предлагаю максимально расширить толкование, что бы сделать фразу короче b отдельным пунктом.

"4. неприятие принципа персональной ответственности за поручения (часто)"

в армии это невозможно в силу наличия вертикали, потому как она накладывается автоматически, если не возьмет ответственность на себя подчиненный, ответственность налагается на вышестоящего. ответственный есть всегда, так же как и РМ.

"у каждой аварии есть Фамилия Имя Отчество"

ситуация с капитаном ГРУ, Э.А. Ульманом, не может служить примером, потому как приказ был устным, и на суде - "слово против слова".

Pragmatik 21-11-2013 16:56

quote:
Originally posted by shepot:

Эко вас вштыривает, а еще Pragmatikа юристом называете
Если кратко эту тему пересказать получается следующие:
Pragmatik с своим уставом в чужой монастырь не лезь
T55M святое писание и устав для всех монастырей одинаков
Pragmatik но трактуют и читают по разному
T55M а ты устава не знаешь, и писание не читал
Pragmatik но ТЫ все равно не лезь



Не так.

Если кратко, то вот так:
у Прагматика есть одна тема, про АК-12. В этой теме оппоненты Прагматика оказались в меньшинстве, чем единомышленники Прагматика.
Потом Обломов создает свою тему, про строевую. И тоже единомышленников у Прагматика больше.
Потом в третий раз закинул старик невод... Ну, в смысле - уже Т55 создал свою тему - и опять у Прагматика больше единомышленников, чем у ТС-а.
Вот ведь йoпaныйтышнaкyй... :)))))

Or 21-11-2013 16:58

quote:
Originally posted by shepot:

Может,



говорите вы и тут же добавляете
quote:
Originally posted by shepot:

что вынуждает расширять



вот именно. А расширенный контроль сам мало значит нужно более глубокий уровень воздействия. и т.д. ответственность даётся с полномочиями и только в условиях идиотизма существует сама по себе.
quote:
Originally posted by shepot:

в чем отличие, я имею в виду мирное время?



в наличии личной свободы.
quote:
Originally posted by shepot:

везде где есть разделение руководства по уровням принцип власти-подчинения, и на гражданке,



нет. Как раз таки на гражданке принцип власти-подчинения отсутствует. Дело в том что этот принцип может быть только там где существует возможность понуждения к исполнению. Понуждения через воздействие на личность.
quote:
Originally posted by shepot:

и на гражданке, пусть на договорных началах, но принцип тот же,



как раз другой.
На гражданке есть принцип обязательства. Но исполнение обязательства это свободная воля.
С холопами пример не корректный. Человек по договору утрачивал волю. И там принцип власти подчинения был. Сейчас волю нельзя продать. Нет такого договора. Всюду обязательство за неисполнение которого понесёшь имущественную ответственность. Но никто тебя в тюрягу не направит, батогами бить не будет и не отправит на строительство мостов. Имуществом ответишь, но не собой.
quote:
Originally posted by shepot:

Я так понял вы согласны, что все таки раздражающим фактором являются действия самих отставников, не успевших адаптироваться? А не то



Ниже вы привели одну из попыток объяснения почему гражданские называют кого-то сапогом. Но при этом конечно же самим фактором являются действия не адаптировашихся отстаников. Т.е. не сумевших уяснить что перед ними не обязанные выполнять приказ люди, а люди подписавшие договор и готовые на определённых условиях делать определённую работу.(не в холопы продавшиеся, а по прежнему свободные, могущие в случае чего развернуться и уйти. И их не удасться объявить во всероссийский розыск как дезертиров и губой не напугать и нарядами не нагнуть)

T55M 21-11-2013 16:59

quote:
Originally posted by shepot:
1.Pragmatik с своим уставом в чужой монастырь не лезь
2.T55M святое писание и устав для всех монастырей одинаков
3.Pragmatik но трактуют и читают по разному
4.T55M а ты устава не знаешь, и писание не читал
5.Pragmatik но ТЫ все равно не лезь
:)

)))))
отлично!

но есть нюанс

4. Т55М: Как по разному? аргументируй!
5. Прагматик: Сам дурак

Or 21-11-2013 17:00

quote:
Originally posted by shepot:

Эко вас вштыривает, а еще Pragmatikа юристом называете



грешен. обременён данным образованием.

Pragmatik 21-11-2013 17:02

quote:
Originally posted by T55M:

ситуация с капитаном ГРУ, Э.А. Ульманом, не может служить примером, потому как приказ был устным, и на суде - "слово против слова".



А, ну да. Приказ был устным. А в других случаях - приказы отдавались сплошь письменными, точно. На всех уровнях - от генералов до рядовых - сплошь письменные приказы.


Вот как ни возьми - когда у оппонентов нет доводов - то у них довод один: "ситуация не может служить примером,"

T55M 21-11-2013 17:03

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не так.

Если кратко, то вот так:
у Прагматика есть одна тема, про АК-12. В этой теме оппоненты Прагматика оказались в меньшинстве, чем единомышленники Прагматика.
Потом Обломов создает свою тему, про строевую. И тоже единомышленников у Прагматика больше.
Потом в третий раз закинул старик невод... Ну, в смысле - уже Т55 создал свою тему - и опять у Прагматика больше единомышленников, чем у ТС-а.
Вот ведь йoпaныйтышнaкyй... :)))))


)))))
у тебя единомышленники в ЧЁМ?
можешь сказать какой тезис ты защищаешь? яви тезис!

T55M 21-11-2013 17:07

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А, ну да. Приказ был устным. А в других случаях - приказы отдавались сплошь письменными, точно. На всех уровнях - от генералов до рядовых - сплошь письменные приказы.


Вот как ни возьми - когда у оппонентов нет доводов - то у них довод один: "ситуация не может служить примером,"


камрад, блин, ты буквы в слова складывать умеешь?


выше написано - в армии ответственный будет всегда!! в силу ее природы!!

в ситуации с капитаном Ульманом - он сам.
Был бы письменный приказ - его руководство.

но, ответственный исполнитель - всегда есть!! либо подчиненный, либо тот, кто не смог делегировать ниже. это природа, родовая особенность армии.

на гражданке - не всегда.

Or 21-11-2013 17:09

quote:
Originally posted by T55M:

"4. неприятие принципа персональной ответственности за поручения"



не соответствует действительности.
quote:
Originally posted by T55M:

в армии это невозможно в силу наличия вертикали,



Это вообще нигде не возможно.
quote:
Originally posted by T55M:

выражаясь совсем вульгарно, ответ на вопрос "кто побежит за водкой?"

и в армии и на гражданке кто то бегает за водкой, покупает билеты на концерт, рисует дембельские альбомы или готовит презентации, крайние случаи - "стирай одежду" или "возьми на себя дело о хищении".

т.е., данный факт личного подчинения наличиствует и в армии и на гражданке. и сопротивляются этому подчинению и на гражданке и в армии.




нет не так.
Это не ответ на вопрос "кто бежит за водкой?". Это ответ на вопрос "почему он бежит за водкой?"
Если он бежит потому что если он не выполнит приказ который ему дали, его ... лично его... его тело... "помножат на ноль". Это личное подчинение.

Если он бежит потому что с ним договрились и предложили адекватное вознограждение. И за неисполнеине обязанности он ответит имуществом (например утратой вознаграждения)а сам лично может продолжать свои дела это должностное подчинение(в силу занятия должности).

Or 21-11-2013 17:13

quote:
Originally posted by T55M:

выше написано - в армии ответственный будет всегда!! в силу ее природы!!



quote:
Originally posted by T55M:

на гражданке - не всегда.





Извините но это фигня.
В любом деле всегда есть ответственный. Виды ответственности разные. Способы определния тоже. но ответственный есть всегда.
Ответственное лицо это лицо которое несёт "потери" когда дело развивается не надлежащим образом.

Or 21-11-2013 17:17

quote:
Originally posted by T55M:

но, ответственный исполнитель



А вот здесь готов согласится на гражданке ответственность распределяется не только промеж исполнителей.
Она вообще ьраспределяется на договорных принципах.
А в армии поскольку сами армейцы все сплошь исполнители... действительно можно говорить лишь об ответственности исполнителей.
Ну и сама ответственность распределена достаточно жёстко.

T55M 21-11-2013 17:22

quote:
Originally posted by Or:

нет не так.
Это не ответ на вопрос "кто бежит за водкой?". Это ответ на вопрос "почему он бежит за водкой?"
Если он бежит потому что если он не выполнит приказ который ему дали, его ... лично его... его тело... "помножат на ноль". Это личное подчинение.

Если он бежит потому что с ним договрились и предложили адекватное вознограждение. И за неисполнеине обязанности он ответит имуществом (например утратой вознаграждения)а сам лично может продолжать свои дела это должностное подчинение(в силу занятия должности).


не корректно, попробую обосновать.

сначала "что?", потом "почему?"


секретарша вино с шефом-чортом в гостинице пьет - ее личный выбор
в армии дух вещи деду стирает - его личный выбор

на каких условиях - частный случай.
и на гражданке могут довести до самоубийства ,а в армии услуги покупаются за блага. это не принципиальная разница.


метод: подчинение своей воле, своим хотелкам

инструмент: премия или зуботычина, не важно
это лишь инструмент.

2 вида инструментов

формальные: действуешь в рамках должностных инструкций или устава
неформально: подчиняешься / дерешься / увольняешься

инструмент вторичен по отношению к методу.

надеюсь, понятно объяснил

shepot 21-11-2013 17:23

quote:
А расширенный контроль сам мало значит нужно более глубокий уровень воздействия. и т.д. ответственность даётся с полномочиями и только в условиях идиотизма существует сама по себе.

Вы точно в армии не служите? :)
quote:
Понуждения через воздействие на личность.

quote:
На гражданке есть принцип обязательства. Но исполнение обязательства это свободная воля.

просто мягче выражен, в противном случае все в легкую меняли бы место работу, на это способны немногие, на основную массу психологическое давление направлено на финансовую кабалу, инертность мышления, страх перед будущем в случае увольнения, и понуждение получатся будь здоров.
quote:
Но никто тебя в тюрягу не направит, батогами бить не будет и не отправит на строительство мостов.
еще не вечер :), такие прожекты в думе проскакивают!
quote:
Т.е. не сумевших уяснить что перед ними не обязанные выполнять приказ люди, а люди подписавшие договор и готовые на определённых условиях делать определённую работу.
как знать, манией контроля одержимы и служащие с контрактниками, и к стати контрактная служба являлась бы хорошим примером вашей позиции, но это не так, хотя можно сказать, что в армию по контракту идут люди с определенным складом ума... но, но, но

Директор 2012 21-11-2013 17:26

Ну-с, продолжим, ежели желание не пропало.

quote:
Originally posted by T55M:
госустройство не причем.
авторитаризм может быть в семье, учебном заведении, компании, фонде, госучреждении или органе власти.


А может и не быть.
Но армия - структура государственная, а не частная лавочка, потому все что в армии происходит (должно происходить) устанавливается и регулируется государством,и подкреплено всем авторитетом власти. Государство определяет и устанавливает в армии порядок специальными законами. Иного не дано.
Посему госустройство очень даже причем.

quote:
Originally posted by T55M:
слово "солдафон" использовалось перезрешими девицами и светскими львицами (необилеченными проститутками) в салонах еще при наполеоновском нашествии.
всякие там чадские, александры ковалевы, ефимы немцовы и проч шлак.
так же и вов несомненно оказало влияние на формирование отношения к военным. потому - ни под каким видом не исключаем.

К теоретическим изысканиям, кои вы пытаетесь произвести литературные опусы времен, свидетелем которых вы не являетесь, в качестве аргументов использованы быть не могут. ИМХО, естественно.

quote:
Originally posted by T55M:
а в армии есть?

Конечно. Устав внутренней службы и производные от него. Это как минимум. Я уже указывал, что в армии свое, специальное законодательство.

Да, и что с субъектами управления?

Pragmatik 21-11-2013 17:28

quote:
Originally posted by T55M:

)))))
у тебя единомышленники в ЧЁМ?
можешь сказать какой тезис ты защищаешь? яви тезис!



"На колу мочало, начинаем все сначала".

T55M 21-11-2013 17:33

quote:
Originally posted by Or:
Извините но это фигня.
В любом деле всегда есть ответственный. Виды ответственности разные. Способы определния тоже. но ответственный есть всегда.
Ответственное лицо это лицо которое несёт "потери" когда дело развивается не надлежащим образом.

))))

quote:
Извините но это фигня.

Отве́тственность - определенный уровень негативных последствий для субъекта в случае нарушения им установленных требований.

фактических требований может не быть.
потери не всегда можно отнести.

_________________________________


безотносительно
хм, если принять твой постулат, то можно еще больше сблизить сущность армии и общества ,при это явив и различие.
вертикаль ответственности практически всегда "параллельна" вертикали власти.

по формальному признаку: в армии точно, на гражданке - по разному.

shepot 21-11-2013 17:35

quote:
"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое гражданскими для характеристики деловых и социальных качеств человека имевшего (ющего) отношение к военной службе и использующего в обращении с гражданскими

как такой вариант?
"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, выражающие отношение гражданских лиц к военнослужащему (бывшему)использующего в обращении с ними свои деловые и социальные качества приобретенными на военной службе

Or 21-11-2013 17:37

quote:
Originally posted by T55M:

инструмент: премия или зуботычина, не важно
это лишь инструмент.



Ни хрена себе не важно. За вот это вот "не важно" народ под пули шёл бывало.

Ну да мы с вами думаю всякую уголовщину рассматривать не будем.

Предлагаю оставаться в пределах легального поля.
Вот коммандир. Вот солдат срочник.
Вот первый даёт приказ. Как солдат оценивает свою обязанность исполнить приказ. В силу чего, какой мотивации солдат приказ выполняет? Что ему будет за невыполнение приказа... какая ответственность?

Вот начальник, вот наёмный рабочий. Первый даёт приказ (а точнее даёт указание).Как рабочий оценивает свою обязанность выполнить данное указание? В силу чего рабочий указание выполняет? Что ему будет за невыполнение указания ... какая ответственность?

Вот собственно разница. А уж чего это за разница какго-то там неважного для жизни инструмента, метода, принципа... это вы уж сами там уровни важности расставляйте, систематизируйте....чего там к чему вторично.

T55M 21-11-2013 17:50

quote:
Originally posted by Or:

Ни хрена себе не важно. За вот это вот "не важно" народ под пули шёл бывало.


прошу не кормить Прагматика. он собирает подобное, меня лично это не задевает, но ветка сбивается.


quote:
Originally posted by Or:

Ну да мы с вами думаю всякую уголовщину рассматривать не будем.

Предлагаю оставаться в пределах легального поля.
Вот коммандир. Вот солдат срочник.
Вот первый даёт приказ. Как солдат оценивает свою обязанность исполнить приказ. В силу чего, какой мотивации солдат приказ выполняет? Что ему будет за невыполнение приказа... какая ответственность?

Вот начальник, вот наёмный рабочий. Первый даёт приказ (а точнее даёт указание).Как рабочий оценивает свою обязанность выполнить данное указание? В силу чего рабочий указание выполняет? Что ему будет за невыполнение указания ... какая ответственность?

Вот собственно разница. А уж чего это за разница какго-то там неважного для жизни инструмента, метода, принципа... это вы уж сами там уровни важности расставляйте, систематизируйте....чего там к чему вторично.


"про уголовщину" - все равно, главное задать единые координаты, обычно оппоненты в армии оценивают плохие стороны, на гражданке только позитивные.

армия - ответственность мб разная.
не сходить в увал, получить наряд, отоспаться на губе, (не) получить пулю во время бд от своих/противника.

гражданка - пойти в отпуск не в сезон, лишиться премии, поехать в плохую командировку, быть пересаженным в кладовку, попасть халатом в зубчатую передачу и быть раздавленным шестерней, ну или на шпиндель скальп через волосы намотать, или на лысой резине улететь с обрыва.

масса вариантов может быть ответственности, всегд али только начальник наказывает? тов Сутба не дремлет.


/взял попкорн/

Or 21-11-2013 17:51

quote:
Originally posted by shepot:

Вы точно в армии не служите?



не, только сборы и погоны лея запаса.

quote:
Originally posted by shepot:

просто мягче выражен, в противном случае все в легкую меняли бы место работу, на это способны немногие, на основную массу психологическое давление направлено на финансовую кабалу, инертность мышления, страх перед будущем в случае увольнения, и понуждение получатся будь здоров.



Не мягче не сказал бы что мягче. Что мягче голодать или очко помыть. Явно "помыть" помягче будет. Собственно это наглядно демонстрируют так называемые работодатели-деспоты. Когда личные наказания вплоть до телесных (мне известны случаи постановки в угол, например, правда давно это было) работников выглядят для них более мягкими чем финансовая кабала.
Они не мягче, они другие. Они носят более "рабский" оттенок.
Это с одной стороны, как тут отдельные граждане говорят, мелочь. Но это такая мелочь концептуальная.

quote:
Originally posted by shepot:

как знать, манией контроля одержимы и служащие с контрактниками, и к стати контрактная служба являлась бы хорошим примером вашей позиции, но это не так, хотя можно сказать, что в армию по контракту идут люди с определенным складом ума... но, но, но



Думается это явление носит системный характер. Это лишняя извилина от фуражки :).
Посему пока армия это приемущественно призыв+контракт. Система будет аля призыв. Когда же армия станет контракт +призыв, тогда посмотрим как там будет в управлении.

T55M 21-11-2013 17:54

опс, мотивацию забыл

мотивация к исполнению - уважение, страх, жадность, голод, не умение обосновать свою точку зрения метод исполнения задачи.


для обоих случаев.
едины принципы.

T55M 21-11-2013 17:58

quote:
Originally posted by shepot:

как такой вариант?
"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, выражающие отношение гражданских лиц к военнослужащему (бывшему)использующего в обращении с ними свои деловые и социальные качества приобретенными на военной службе

пойдет

не "качества", "навыки"

позже изменю на главной, соавторов укажу

Директор 2012 21-11-2013 17:58

quote:
яви тезис!

Айн моментс.

Тупой сапог - это эмоционально и умственно ограниченная особь офицерского роду-племени.Равнодушная ко всему, кроме личного комфорта, иногда подлая.
Солдафон - это сапог, в котором служба напрочь атрофировала способность мыслить вне устава, но не убила человеческое до конца.

"Тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое гражданскими для характеристики деловых и социальных качеств человека имевшего (ющего) отношение к военной службе и использующего в обращении с гражданскими ОТДЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ управлении (отношений), принятые в армии.

Тезис в том что "сапоги" желают не откровенного определения их места в обществе, а желают льстящей себе откровенности. Отсель и темка. И бодание. И псевдотеоретические обоснования армейских безобразий.

Or 21-11-2013 18:03

quote:
Originally posted by shepot:

как такой вариант?
"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, выражающие отношение гражданских лиц к военнослужащему (бывшему)использующего в обращении с ними свои деловые и социальные качества приобретенными на военной службе





Если он адаптировал свои качества к гражданке его сапогом не назаовут. Качества должны быть именно неадаптированные...специфичные, например общение с работниками как со срочниками.

shepot 21-11-2013 18:06

quote:
/взял попкорн/

приятного аппетита :)
quote:
Вот коммандир. Вот солдат срочник.
Вот первый даёт приказ. Как солдат оценивает свою обязанность исполнить приказ. В силу чего, какой мотивации солдат приказ выполняет? Что ему будет за невыполнение приказа... какая ответственность?


в каком смысле не выполнил: отказался, делал не получилось, краски кончились?
quote:
Вот начальник, вот наёмный рабочий. Первый даёт приказ (а точнее даёт указание).Как рабочий оценивает свою обязанность выполнить данное указание? В силу чего рабочий указание выполняет? Что ему будет за невыполнение указания ... какая ответственность?

Я вот читаю, и понять не могу, почему вы все время за страх и наказание?
Почему мотивация именно страх, а любовь к Родине, внутренняя дисциплина и порядочность, чувство необходимости? А мнение коллектива? Стыд, в конце концов?

T55M 21-11-2013 18:08

а как же я?

я срочник ,но сапогом меня Прагматик называл.

требую внести изменения в "офицерского роду-племени"!!

___________________________________________

если серьезно )))

смотри, если убрать эмоции из твоих определений, то получится мое.

про безобразия

они творятся не только в армии.

предположу, что удельная смертность в армии 92 года была ниже, чем на гражданке для того же возрастного контингента, не смотря на неимоверную скученность представителей одного пола.

и, да.

я в армию ушел весом 60 кг, пришел 84.
и так каждый из моего батальона.
многие из роты моей, первый раз книгу художественную в армии в руки взяли.

безобразия они такие "безобразия"


T55M 21-11-2013 18:13

quote:
Originally posted by shepot:

Я вот читаю, и понять не могу, почему вы все время за страх и наказание?
Почему мотивация именно страх, а любовь к Родине, внутренняя дисциплина и порядочность, чувство необходимости? А мнение коллектива? Стыд, в конце концов?

порядочность и стыд - неэффективные чувства для современной гражданской жизни

"пусть тупые сапоги бегают на зарядку, стремятся овладевать воинскими специальностями и готовятся защищать эту сраную рашку. если бы тогда сдались ляхам/наполеону/гитлеру, давно бы уже баварское пили. а сейчас нужно отдать кавказ - турции, сибирь - сасш, а дальний восток разделить между китаем и японией, все равно у нас ничего не получится, потому что русские - самые тупые из всех возможных народов. надо валить взагранку, там каждому безработному дают по 5тыс евро пособия".

shepot 21-11-2013 18:17

quote:
Если он адаптировал свои качества к гражданке его сапогом не назаовут. Качества должны быть именно неадаптированные...специфичные, например общение с работниками как со срочниками.

адаптироваться он должен сам, при этом качества перейдут в иную форму и армейские навыки, не опыт, уйдут уступив место новым, "ничто не выделяло в Штирлице советского разведчика, ни буденовка на голове, ни волочащийся за ним парашют" :). Именно навыки в работе в армии накладывают специфику.

Директор 2012 21-11-2013 18:22

quote:
а как же я?
я срочник ,но сапогом меня Прагматик называл.

Прагматик мог погорячиться. А ты тут теоретические изыскания затеял вместо того, чтоб выяснить все по мущински.

quote:
многие из роты моей, первый раз книгу художественную в армии в руки взяли.

С какими дегенератами тебе служить пришлось! Это ж ужос!Подсапожился с таким контингентов, тут уж без обид.

quote:
Я вот читаю, и понять не могу, почему вы все время за страх и наказание?
Почему мотивация именно страх, а любовь к Родине, внутренняя дисциплина и порядочность, чувство необходимости? А мнение коллектива? Стыд, в конце концов?

Какая любовь к Родине? Откуда она возьмется у 18 летнего пацана, которого вырвали из привычного круга общения, заперли в вонючую казарму с дебилами, делающими четыре ошибки в слове хуй, кормят помоями и заставляют бесплатно работать,а в перерывах отбиваться от казарменных отморозков, балансируя на грани убьют-посадят.

shepot 21-11-2013 18:23

quote:
порядочность и стыд - неэффективные чувства для современной гражданской жизни

они воспитываются в любом возрасте, просто нужно работать с людьми, а этого никто не хочет ни в армии, ни на гражданке, ни в правительстве, никто не хочет работать!
quote:
[B][/B]

Or 21-11-2013 18:25

quote:
Originally posted by shepot:

в каком смысле не выполнил: отказался, делал не получилось, краски кончились?



Откуда я знаю.
Можно попробовать рассмотреть все три случая.
quote:
Originally posted by shepot:

Я вот читаю, и понять не могу, почему вы все время за страх и наказание?



Не только.Просто как то все кинулись в область репрессий обсуждать и я туда.
Давайте в позитив глянем.
quote:
Originally posted by shepot:

а любовь к Родине, внутренняя дисциплина и порядочность, чувство необходимости? А мнение коллектива? Стыд, в конце концов?



Опять же надо учесть что на гражданке человек работает зачастую ради того чтобы акционеры(учередители, гена)смогли получить дополнительную прибыль. Это несколько иное состояние нежели работать в армии на благо Родины.
При этом также важно понимать что в отличие от солдата срочника отбывающего свой срок. Работник исполняет свои обязанности чтобы кормить семью. Чтобы расти профессионально. Причём в идеале настроен на продолжительный период работы... ему важна перспектива роста в том числе и административного. Конечно мнение коллектива тоже важно, но коллектив имеет большую стабильность(работник в него не на год вступил) и в тоже время большую разрозненность (люди не сидят друг возле друга 24 часа). Кроме того работник помимо рабочего коллктива одновременно активен в иных колективах (он активный, а не вычеркнутый на год, член семьи, член профсоюза, партии, футбольного клуба).
И отношение к стыду опять же иное. Работник как правило более открыт окружающему миру он воспринимает представления о стыде из большего числа источников. Его жизнь в большей степени протекает вне работы.
Поэтому важно помнить гражданский работник не срочник. К нему нельзя применять те репрессивные меры что к срочнику да и позитивные меры тоже трэба пофильтровать.

Or 21-11-2013 18:28

quote:
Originally posted by shepot:

Именно навыки в работе в армии накладывают специфику.



Конечно но ведь именно за проявление этой специфики он и удостаивается звания "сапога" не всех навыков и умений а именно специфики... той специфики что на гражданке не вкатывает.

Грубо говоря из-за наличия армейской специфики и отсутствия гражданской. :)

shepot 21-11-2013 18:44

все консенсус Т55М тему можно сворачивать :)

Or 21-11-2013 18:44

quote:
Originally posted by shepot:

Именно навыки в работе в армии накладывают специфику.



Я вам предложу ещё такую картинку, для иллюстрации.
Вы ведь кадровый офицер как я понял. Значит вам знакомо когда приходишь с работы тебя встречает жена... ГДЕ ЗАРПЛАТА, ПОЧЕМУ ОПЯТЬ ПОЗДНО, КОГДА ТЕБЯ ПОВЫСЯТ...И т.п.

Вот теперь представьте вы командир. ВЫ В АРМИИ.
Только это не армия РФ, а армия Чубайса. А в подчинении у вас не солдаты, а тоже офицеры (тока звёздочками по жиже). А солдатиков нет ВООБЩЕ.
И присяги вы все не принимали.
Вот такая АРМИЯ.
:)

shepot 21-11-2013 19:11

quote:
Вот теперь представьте вы командир. ВЫ В АРМИИ.
Только это не армия РФ, а армия Чубайса. А в подчинении у вас не солдаты, а тоже офицеры (тока звёздочками по жиже). А солдатиков нет ВООБЩЕ.
И присяги вы все не принимали.


И прихожу я домой, встречает меня жена
quote:
ГДЕ ЗАРПЛАТА, ПОЧЕМУ ОПЯТЬ ПОЗДНО, КОГДА ТЕБЯ ПОВЫСЯТ.
:), а солдатики у вас есть, РЯДОВЫЕ :) рабочие, только вы за них ответственности не несете как в армии, к примеру если он дома напьется и подебоширит, вам выговор за бесконтрольность и отсутствие работы с личным составом не впишут

serg-pop 21-11-2013 23:04

quote:
Originally posted by T55M:

военному надо лишь научится невоенным инструментам управления.


Всё уже придумано до нас: "Кто может работать - работает, кто не может работать - руководит, кто не может руководить - учит".

Отчего же речь идет только об руководстве? Почему не говориться просто о работе, профессии: инженер, технолог и пр? Кто сказал что будет легко руководить гражданским коллективом, в т.ч разного возраста, с большим опытом работы по специальности?

serg-pop 21-11-2013 23:10

quote:
Originally posted by Обломов:

Ну и что с того, что имеет эти права и способности? А он способен воспользоваться этими правами? Прямо перед строем достать ствол? Да и это не единожды надо.

Обратно спрошу: а способен отставной военный прийти к гражданским специалистам, достать: паяльник, осцилограф, термометр-анемометр - далее по списку, и показать как делать пусконаладку хотя бы системы вентиляции здания. Какого-нибудь объекта недвижимости класса А?

На всякого мудреца простоты найдется.

serg-pop 21-11-2013 23:12

quote:
Originally posted by shepot:

[b]Даже училища присылают сырой материал, из которого тяжелым трудом формируется офицер и личность.

Увы. Это потому что в офицеры идут те, кто хочет откосить от завода.

Рус-с 22-11-2013 01:42

quote:
военному надо лишь научится невоенным инструментам управления.
А захочет он учится?

Обломов 22-11-2013 05:47

quote:
Originally posted by serg-pop:

Обратно спрошу



Гм, просты вы как грабли, очевидного не хотите видеть. Ну, примем, как вариант, что неспособен. Тут два аспекта. Как-то военные не советуют, по хозяйственным и правовым нормам гражданской жизни. Гражданские же звездец, как умны - ибо лезут, особливо звёзды нестроевые. С советами, поподсвечивать. А поставь такого в сапоги, причём, в чрезвычайные условия - набздит, только и всего с его толку. Это второй аспект. Готов он нести ответственность по всей строгости законов военного? Военный по нормам гражданской жизни ответственность - запросто.

Or 22-11-2013 07:31

quote:
Originally posted by shepot:

а солдатики у вас есть, РЯДОВЫЕ рабочие, только вы за них ответственности не несете как в армии, к примеру если он дома напьется и подебоширит, вам выговор за бесконтрольность и отсутствие работы с личным составом не впишут



Я потому и написал в "картинке" что все офицеры (и наши рабочие как ваши офицеры). Офцеры не потому что вышку военную имеют и не потому что руководят кем то. А потому что в казармах не живут. И жена их также как и командиров встречает каждый день вопросами ГДЕ ЗАРПЛАТА....
Они от свого начальника по "образу жизни" ничем собственно не отличаются.
Потому у нас выговор и нельзя за "бесконтрольность" получить потому что никто не в праве их контролировать. "Офицерский суд" возможен но контроль за равным тебе по статусу, Это как? Я конечно утрирую немного. НУ так этож "картинка"

shepot 22-11-2013 08:08

quote:
А потому что в казармах не живут.

Понял :) С рабочими можно сравнить только контрактников, прапорщиков и младший офицерский состав. Срочников надо сравнивать с интернатом - отрыв от семьи, четкий распорядок дня, обучение и тп, где на офицеров возлагается ОБУЧЕНИЕ И ВОСПИТАНИЕ, он обязан быть учителем и воспитателем (Директор XII, не обращай внимание я про классику), причем все службу, основной из 3-х принцип обучения - КАЖДЫЙ НАЧАЛЬНИК УЧИТ СВОЕГО ПОЧИНЕННОГО, а знаете как тяжело общаться с гражданскими учителя? А тут учитель из закрытого интерната :), где и розги (утрирую) могут применить. И опять же контроль, не столько в силу обязанности, а под угрозой наказания, да в контроле основная мотивация страх, заставляют лезть в личную жизнь, за пределы регламента и тд.
quote:
способен отставной военный прийти к гражданским специалистам, достать: паяльник, осцилограф, термометр-анемометр - далее по списку, и показать как делать пусконаладку хотя бы системы вентиляции здания.
если он эти занимался ранее то да, ДЕЛАЙ КАК Я, принцип обучения, при не выполнении которого происходит подрыв доверия к начальнику и не уважение. Обломов, если не ошибаюсь, имел в виду психологический момент, готовности к принуждению, вплоть до использования оружия, а это моральный фактор.
quote:
Это потому что в офицеры идут те, кто хочет откосить от завода
:) кто хочет откосить идет в йУрысты и Ыкономысты, в военное училище, пока все таки идут романтики и дети военных.

Or 22-11-2013 08:24

quote:
Originally posted by shepot:

Понял С рабочими можно сравнить только контрактников, прапорщиков и младший офицерский состав.



Причём обратите внимание присяги нет(я в картинке отмечал). И боевого приказа тоже.

Прагматик немного не прав у нас вполне себе судят(законом предусмотрено) за выполнение заведомо неправомерного приказа... Хотя это вполне себе экзотика и насквозь политическая игра.

Но на гражданке исполнитель должен своей башкой думать когда указание выполняет. "Прокурору" не расскажешь что "старший приказал". И рассказ "командира" на гражданке что он "как отдавший приказ берёт на себя всю ответственность" это чистое ля-ля. Исполнитель сядет рядышком на скамейку случись чего. Потому что он свободный человек и должен сам фильтровать.

Обломов 22-11-2013 10:02

quote:
Originally posted by shepot:

знаете как тяжело общаться с гражданскими учителя?


Это да, в большинстве случаев, глупы, как пробки, за исключением на моей памяти, почему-то математичек.

Обломов 22-11-2013 10:11

quote:
Originally posted by Or:

Исполнитель сядет рядышком на скамейку случись чего.



Согласно ПТБ, ПТЭ и ПУЭ. И прочим котлонадзорам с санинспециями.

T55M 22-11-2013 11:47

quote:
Originally posted by shepot:
все консенсус Т55М тему можно сворачивать :)

да, вижу.
интеллектуальная элита оппонентов согласилась на консенсус, мнением остальных можно пренебречь.

закончить можно было еще на 17 странице, когда стилистически пригладили мое определение.
соберусь с мыслями, предложу окончательную редакцию.


quote:
Originally posted by Директор 2012:
Но армия - структура государственная, а не частная лавочка, потому все что в армии происходит (должно происходить) устанавливается и регулируется государством,и подкреплено всем авторитетом власти. Государство определяет и устанавливает в армии порядок специальными законами. Иного не дано.
Посему госустройство очень даже причем.


ты утерял мысль

государство устанавливает в армии авторитаризм и не регламентирует его в обществе.
потому авторитаризм не является исключительным признаком армии.
примеров вагон.


quote:
Originally posted by Директор 2012:
К теоретическим изысканиям, кои вы пытаетесь произвести литературные опусы времен, свидетелем которых вы не являетесь, в качестве аргументов использованы быть не могут. ИМХО, естественно.

исторические свидетельства.
у вас есть факты использования данных терминов исключительно после ВОВ?
вы можете доказать что на мнение об армии не влияет литература, исторические свидетельства, рассказы ветеранов, учебные материалы по истории?

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Конечно. Устав внутренней службы и производные от него. Это как минимум. Я уже указывал, что в армии свое, специальное законодательство.

есть, так же как и на гражданке.
выше я их перечислил.
голым ходить нельзя ни по плацу, ни по улице.
очевидно же, кмк

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Да, и что с субъектами управления?

список подготовлен, тезисы определены.
жду ответа на свой вопрос ,который задал первым "какие вы знаете объекты управления?".


quote:
Originally posted by Ор:
Если он адаптировал свои качества к гражданке его сапогом не назаовут. Качества должны быть именно неадаптированные...специфичные, например общение с работниками как со срочниками.

согласен, + дополнение

неадаптированные инструменты + предвзятое мнение гражданских не имеющих вообще никакого понимания о любых методах управления.

пример:
ОБЫЧНОЕ и для "гражданки" требование аргументировать заявление, может быть рассмотрено как признак "солдафонщины".
то же с персональной ответственностью.

мы можем видеть как корректное использование термина, так и не корректное.


quote:
Originally posted by Ор:
С какими дегенератами тебе служить пришлось! Это ж ужос!

за мкадом жизни нет?
чо, нормальный подход.
отсель проистекают и "тупые сапоги", и "солдафоны".
смотри, там были люди которые первый раз в жизни обед из 4 блюд увидели. которые вилкой не пользовались. которые дома 1-2 раз в день ели не пойми чего.
и это не значит, что у них были негативные человеческие качества. понимаешь?
армия позволяет научится управлять и взаимодействовать с людьми из всех социальных слоев. такой опыт купить - даже не знаю как извернуться надо.

quote:
Originally posted by Ор:
Подсапожился с таким контингентов, тут уж без обид.

сам я рабиндраната тагора читал, буквально.

quote:
Originally posted by Ор:
Какая любовь к Родине? Откуда она возьмется у 18 летнего пацана, которого вырвали из привычного круга общения, заперли в вонючую казарму с дебилами, делающими четыре ошибки в слове хуй, кормят помоями и заставляют бесплатно работать,а в перерывах отбиваться от казарменных отморозков, балансируя на грани убьют-посадят.

да хули обсуждать, там сплошь дегенераты были, без моральных и жизненных устоев. кому откосить ума или денег не хватило. за мкадом то жизни ваще нет.

пример - голосование за сохранение СССР.
по дороге в клуб - история про веник, с последующим рукоприкладством в строю из-за политических разногласий.

вот жеж отморозки дегенеративные

Обломов 22-11-2013 12:05

quote:
Originally posted by T55M:

история про веник



Поделитесь сакральным?

Обломов 22-11-2013 12:16

quote:
Originally posted by T55M:

исторические свидетельства.



Полемику в курилке местной почитайте, там и сопох, и сцапог, и сапок, и как только бедных военных, туда заходящих, не обзывают. Стыдно, господа. Прагматику особенно.

Pragmatik 22-11-2013 12:49

quote:
Originally posted by T55M:
прошу не кормить Прагматика. он собирает подобное, меня лично это не задевает, но ветка сбивается.

*Зевая*

Вить, если я тебе здесь в теме не нужен - ты так и скажи.
А еще лучше - не писал бы в заголовке темы мой ник - я в эту твою тему и не заглянул бы даже... Я и эту-то тему углядел, потомушта мой ник был, да еще в самом начале темы. Так бы - даже не заметил бы её. :D

Кстати, тебе ж на первой странице посоветовали люди - решать такие вопросы в РМ. Неееет, ты захотел огласки. Захотел - извольте получить.
А теперь, когда "на авторитете" и тут не получилось проехать - ты что-то начинаешь рамки вводить. К чему? Грохни нахрен эту тему - всего и делов. Ну это если тебе всё пофиг и тебя ничего не задевает.
Но ты ж не грохнешь свою же тему. Тебе нужна трибуна. Тогда - оп чОм речь?


quote:
Originally posted by Директор 2012:
Тезис в том что "сапоги" желают не откровенного определения их места в обществе, а желают льстящей себе откровенности. Отсель и темка. И бодание. И псевдотеоретические обоснования армейских безобразий.

Замечательное наблюдение! Чётко, по теме!


Уважаю. Нет, не так. У-ВА-ЖАЮ!!! :)


quote:
Originally posted by Or:

Если он адаптировал свои качества к гражданке его сапогом не назаовут.


Именно!!!!!
Устал уже говорить про то, что если военный человек не пытается на гражданке управлять (руководить) людьми так же, как он командовал в армии подчиненными-военнослужащими, то его и спьяну сапогом никто не назовёт!!!
ГОворил уже, что имел в начальниках несколько раз офицеров, причем иногда - старших. Назвать их не могу не то что сапогами, но даже близко ничего этого не было!!!!!

scroller 22-11-2013 13:02

quote:
Originally posted by serg-pop:

Обратно спрошу: а способен отставной военный прийти к гражданским специалистам, достать: паяльник, осцилограф, термометр-анемометр - далее по списку, и показать как делать пусконаладку хотя бы системы вентиляции здания. Какого-нибудь объекта недвижимости класса А?


Интересно, а много ли свеженазначенных гражданских руководителей способны сделать то же самое? А сможет ли сделать то же самое Ваш генеральный (он то в конторе вообще давно, и, даже, походу, руководит)? У них то с интеллектом должно быть все в порядке - армией не испорчен, "неправильным" образованием незамутнен.

Pragmatik 22-11-2013 13:03

quote:
Originally posted by T55M:
а как же я?

я срочник ,но сапогом меня Прагматик называл.



Мущина, а 3,14дить, да ещё прилюдно, обязательно? :(

Я тебе 5 раз уже сказал - я называл НЕ ТЕБЯ. Но ты упорно лезешь быть потерпевшим. И ещё обижаешься, почему с тобой говорить уже не интересно...

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Прагматик мог погорячиться. А ты тут теоретические изыскания затеял вместо того, чтоб выяснить все по мущински.

Да гонит он!!! Я раз 5 уже сказал - я его не называл сапогом. Сапогами и солдафонами я называл тех, кто гражданскими сотрудниками руководит, как военными. И если Т55 упорно вещает, что я ЕГО сапогом назвал - значит, этим он подтверждает, что он и есть человек, который гражданских дрючит, как военных. Но тут уже пардоньте, это не ко мне вопросы!!!


quote:
Originally posted by Or:

Прагматик немного не прав у нас вполне себе судят(законом предусмотрено) за выполнение заведомо неправомерного приказа... Хотя это вполне себе экзотика и насквозь политическая игра.


Так я и говорил, что выполнившего приказ - судят. А вот отдавшего такой приказ - не судят. А в армии США солдат ИМЕЕТ ПРАВО НЕ ВЫПОЛНЯТЬ такой приказ. Т.е., разница - колоссальная, ибо у нас военнослужащий ОБЯЗАН выполнить приказ вышестоящего командира.

quote:
Originally posted by Or:
Но на гражданке исполнитель должен своей башкой думать когда указание выполняет. "Прокурору" не расскажешь что "старший приказал". И рассказ "командира" на гражданке что он "как отдавший приказ берёт на себя всю ответственность" это чистое ля-ля. Исполнитель сядет рядышком на скамейку случись чего. Потому что он свободный человек и должен сам фильтровать.

+1

Константин12 22-11-2013 13:48

quote:
Originally posted by Pragmatik:

у нас военнослужащий ОБЯЗАН выполнить приказ вышестоящего командира.



Правильно обязан.Не солдатское дело решать-какой приказ правомерный и необходимый в данную минуту."Солдат не рассуждает-он повинуется!"А с "рассуждающих" начальников и спрос должен быть таким,чтобы в следующий раз у Закона вопросов к солдату не возникало.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Сапогами и солдафонами я называл тех, кто гражданскими сотрудниками руководит, как военными.



У нас тут в 90ые,да и сейчас много бывших служивых ребят в разных "коммерческих" структурах осело.Дисциплина там на высоте,авторитет начальника вопросов ни у кого не вызывает,дело ладится,доходы не маленькие.И никто не критикует и "сапогом" не кличет.)

Константин12 22-11-2013 13:50

quote:
а способен отставной военный прийти к гражданским специалистам, достать паяльник

Ну,это уже в прошлом.Сейчас все хорошим манерам обучились.)

Pragmatik 22-11-2013 13:52

quote:
Originally posted by Константин12:

Не солдатское дело решать-какой приказ правомерный и необходимый в данную минуту."Солдат не рассуждает-он повинуется!"А с "рассуждающих" начальников и спрос должен быть таким,чтобы в следующий раз у Закона вопросов к солдату не возникало.


Ну вот они приходят на гражданку и считают, что и на гражданке - не дело подчиненного решать, правомерно ли распоряжение. А на гражданке это не канает. Если б я выполнял ВСЁ, что мне говорили в той же администрации - давно бы сидел. И не потому, что это было преступно, а потому, что это было бы тупо незаконно. Поэтому и не делал, и визы своей не ставил там, где считал, что дело откровенно стрёмное. Опять же, стрёмное не потому, что откровенное нарушение Закона, а стрёмное потому что люди просто не понимали последствий.
А там городской голова, как раз, был из старших офицеров. Да и некоторые сотрудники администрации. Вот я с ними наипался, доказывая что-то... Только если с сотрудниками ещё можно спорить, то с городским головой никуя не поспоришь. Он привык по-военному - "приказано - выполнить и доложить". И приходилось ужом вертеться, чтоб уговорить его, что это ему, прежде всего, невыгодно будет.

quote:
Originally posted by Константин12:

У нас тут в 90ые,да и сейчас много бывших служивых ребят в разных "коммерческих" структурах осело.Дисциплина там на высоте,авторитет начальника вопросов ни у кого не вызывает,дело ладится,доходы не маленькие.И никто не критикует и "сапогом" не кличет.)


Я уже говорил - где я работал - я тоже практически никого не могу сапогом названь. Но у нас просто специфика работы соответствующая. Военных вообще почти нет. Нечего им у нас делать. "Командный голос" тут не канает, нужны знания и опыт - причем, не опыт командования, а опыт работы именно в этой сфере.
И вот что-то этот опыт есть только у гражданских, ни одного бывшего кадрового военного.

"Потому и не кусают" (С) (Реклама)

Константин12 22-11-2013 14:10

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если б я выполнял ВСЁ, что мне говорили в той же администрации - давно бы сидел.



А господин Сердюков выполнял и все хорошо у него.И не "сапог",видимо-"знания и опыт" были правильные.)

shepot 22-11-2013 15:01

quote:
И вот что-то этот опыт есть только у гражданских, ни одного бывшего кадрового военного.

И что такое есть у девочек, чего нет у мальчиков? :)
quote:
Нечего им у нас делать. "Командный голос" тут не канает, нужны знания и опыт - причем, не опыт командования, а опыт работы именно в этой сфере.
аааааа, держите меня семеро, опять командование и командный голос, Pragmatik, вы что, тролль? Вот в вашем понимании, что делает бригадир землекопов, грузчиков, носильщиков и пр неквалифицированный труд когда руководит ими? Как назвать получение задания мастером-инструментальщиком? А инженером? Как называются действия гендиректора и главного инженера по управлению предприятием? Вот и в армии такая же разница. Да, отдают приказы, и на предприятиях их отдают, а еще в армии есть приказания, указания, распоряжения, директивы, руководства, и просто постановка задач, все тоже самое, что и везде, чем ниже, тем проще, чем выше, тем сложнее. Но вы уперлись в строевой плац, зациклились на слове "командовать", у ведь командир может подавать еще и сигналы управления :)
И у тех же ненавидимых вами приказах, даже на уровне взвода, есть структура, о которой рассказывает Т55М, в которой все разжевывается, как в чертеже для токаря, и получивший приказ может как и токарь уточнить непонятные моменты, и токарь как и сержант-солдат, развернется и пойдет, только "есть" не скажет, но скорее скажет "понял". И не надо про расстрелы, в особый период гражданского за брак к стенке поставят на раз-два, а вот армейцу еще дадут шанс искупить :)

Константин12 22-11-2013 15:31

quote:
Originally posted by shepot:

Но вы уперлись в строевой плац, зациклились на слове "командовать



Э-э,может,уважаемый Прагматик служил в гвардейской,краснознаменной,имени...и т.д.?)
quote:
есть структура, о которой

"если кто-то,кое-где,у нас,порой...")
quote:
гражданского за брак к стенке поставят на раз-два, а вот армейцу еще дадут шанс искупить

"Каждый фельдфебель может стать учителем,но не каждый учитель может стать фельдфебелем!"(А.Г.) )

T55M 22-11-2013 15:38

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Устал уже говорить про то, что если военный человек не пытается на гражданке управлять (руководить) людьми так же, как он командовал в армии подчиненными-военнослужащими, то его и спьяну сапогом никто не назовёт!!!
ГОворил уже, что имел в начальниках несколько раз офицеров, причем иногда - старших. Назвать их не могу не то что сапогами, но даже близко ничего этого не было!!!!!

)))

"повторение мать учения"

армия обучает отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

какая принципиальная разница в методах управления?

как можно не отвечать на эти вопросы и на гражданке при управлении коллективом или процессами?
а эти вопросы, они родом "из подготовки боевого приказа", прикинь, какая незадача-то...

а если используются на гражданке, то это означает, что уставные методы управления в армии и корректные методы управления на гражданке ОДИНАКОВЫЕ

понимаешь?

и потому:

"солдафоном" могут назвать в двух случаях:

1. когда используются на гражданке неуставные методы управления (вариант для не военного управленца - "некорректные методы управления")
2. когда у гражданского ВООБЩЕ НЕТ ПОНИМАНИЯ КАК НАДО УПРАВЛЯТЬ и любой корректный упрек в его адрес от бывшего военного, типа "что ж ты исполнитель, такой долбоеб-рукожоп?!! чему тебя в институте 5 лет учили?" приводит к шипению за спиной - "тупой сапог". а если это ему говорит гражданский управленец - то в спину шипят "сатрап", "урод", "выслуживается", "москвич гребанный" или "понаехали тут, москва не резиновая"


есть нормальные управленцы (военные и гражданские)
есть не нормальные управленцы (военные и гражданские)
есть кретины-исполнители, которые тупо не могут выполнить приказ и потому шипят в злобствовании

надеюсь категорически на понимание в этот раз.
как проще объяснить даже и не знаю.

T55M 22-11-2013 15:39

quote:
Originally posted by Константин12:

"Каждый фельдфебель может стать учителем,но не каждый учитель может стать фельдфебелем!"(А.Г.) )

именно, вне зависимости от инициалов

ВАН 60 22-11-2013 16:39

Мне повезло- я тот самый некаждый учитель! По окончании института, имея квалификацию "преподаватель географии и биологии", отслужил срочную в СА( не путать с sturmabteilung) и уволился в запас в звании старший сержант(фельдфебель). Больше всего "солдафонством" и глупостью страдали "двухгодичники", более истовых "вояк" просто не видел. Кадровые офицеры и прапорщики, по-видимому считая, что служить ещё долго и подурковать они успеют, не спешили реализовать возможности гарантированные службой в рядах Советской Армии. В общем об этом можно отдельную тему открывать. А балбесов, всезнаек, выскочек, дуболомов, некомпетентных, но решительных руководителей, хамов и т.д., причём никогда не служивших в армии, повидал много( полагаю не я один).

Pragmatik 22-11-2013 16:39

quote:
Originally posted by Константин12:

А господин Сердюков выполнял и все хорошо у него.И не "сапог",видимо-"знания и опыт" были правильные.)


Дык в ведомстве, где г-н Сердюков "выполнял", поголовное большинство "работников" засунули в задницу свою Честь Офицера и молча терпели выкрутасы и самого фельдмебеля, и его дамочек, за ради того, чтоб сохранить место, погоны, пенсию и т.п.
Собственно, вот это и лишнее доказательство. "Вояки"-штабисты просто молча терпели. Гражданские на гражданской работе давно бы поувольнялись нафиг, предварительно высказав господину такое, что его дамы с собачками покраснели бы до кончиков туфелек. Но господа штабные офицерА таких сценариев не знають. И вот гляди ж ты - досидели до нового министра. Молодцы, йолки. :)

Pragmatik 22-11-2013 16:41

quote:
Originally posted by shepot:

И что такое есть у девочек, чего нет у мальчиков?



Ну, наверное таки что-то есть, если "сапогами" за версту не пахнет. :)

quote:
Originally posted by shepot:

аааааа, держите меня семеро, опять командование и командный голос, Pragmatik, вы что, тролль?



В таком духе у меня желания говорить очень резко пропадет. Или придерживаемся правил приличия, или - ауфидерзейн, майн либе.
Итак, что выбираем?


quote:
Originally posted by shepot:

Вот в вашем понимании, что делает бригадир землекопов, грузчиков, носильщиков и пр неквалифицированный труд когда руководит ими?



Видите ли, в чем дело. Я уже лет 20 как не занимаюсь неквалифицированным трудом. Да и тем занимался только на время учёбы.
Поэтому что делают землекопы или свинопасы - я не знаю.
Но когда я, по молодости лет, был грузчиком - "сопогов" у нас тоже не было. Был умный дядька армянин.

Всё остальное, где я работаю уже лет 20 - это в том или ином виде - как раз отрасли, где "сапогов" нед даже близко. Исключение, как я сказал выше - была только администрация городка, где я работал начальником юр. отдела.

quote:
Originally posted by shepot:

И у тех же ненавидимых вами приказах, даже на уровне взвода, есть структура, о которой рассказывает Т55М, в которой все разжевывается, как в чертеже для токаря, и получивший приказ может как и токарь уточнить непонятные моменты, и токарь как и сержант-солдат, развернется и пойдет, только "есть" не скажет, но скорее скажет "понял". И не надо про расстрелы, в особый период гражданского за брак к стенке поставят на раз-два, а вот армейцу еще дадут шанс искупить



Про "ненавидимых - вот не надо. Никто не ненавидит.

Но вам уже объяснял не только я, в чем РАЗНИЦА между приказами в АРМИИ и приказами НА ГРАЖДАНКЕ. Ещё раз по новой - мне не хочется. Ибо всё равно толку будет ноль.

Pragmatik 22-11-2013 16:48

quote:
Originally posted by T55M:

"повторение мать учения"



Я уже говорил - "учение" уровня начинающих менеджеров я проходил лет 15 назад. С тех времён подобный уровень "учения" для меня как-то не актуален. Извини, дружище. :)

ВАН 60 22-11-2013 16:53

Не лукавьте, г-н Pragmatik. Не все гражданские бы поувольнялись, кстати наш городок обслуживает пока ещё приснопамятная "Славянка"- там ни одного "сапога" нет, как впрочем и увольнений, все на своих местах. И офицерский корпус по разному реагировал на происходящее, были и трагедии. Так что не надо всех в одну кучу и одним дёгтем.

T55M 22-11-2013 16:54

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я уже говорил - "учение" уровня начинающих менеджеров я проходил лет 15 назад. С тех времён подобный уровень "учения" для меня как-то не актуален. Извини, дружище. :)

Нормально.
все люди разные.

а я, наоборот, стараюсь периодически к азам возвращаться.
т.с., "вновь одеваю белый пояс".

сейчас, например, читаю научно-популярную книгу о физике, "Силы в природе", года выпуска этак 1988.
непередаваемые ощущения.

Pragmatik 22-11-2013 16:55

quote:
Originally posted by Константин12:

"Каждый фельдфебель может стать учителем,но не каждый учитель может стать фельдфебелем!"(А.Г.) )


Угу. Можно дополнить: каждый штурман может стать командиром воздушного судна, а каждый бортинженер - вторым пилотом. Заканчивается это катастрофой. :(


Стать учителем - таки да, фельбфебель может. Вопрос только - куда и кого его возьмут учить?!? В нормальное приличное место, где учат ЛЮДЕЙ, а не солдафонов, фельдфебеля учить не возьмут. Даже близко.

Ну и, соответственно - если учитель - с большой буквы, т.е., Учитель - то ему пофиг, кого учить - хоть детей, хоть призывников. Только Настоящий Учитель не пойдёт в фельдфебели. Ибо СОСТОЯВШАЯСЯ личность не станет менять сферу деятельности, а найдёт применение своим силам на СВОЁМ направлении. Поэтому-то учителя в фельдфебели не рвутся. А вот наоборот - так толпами бегут.
Недаром же военрук - один из главных героев школьных издёвок, рассказывающих о тупизне и малохольности. Не всякий учитель-трудовик может сравниться.

Кстати, у нас в техникуме военрук наш был - отличный мужик!!! Ну так - технарь-то у нас был не кулинарный, а "космический". Фельдфебелей не пускали пОдростков учить. За этим Первый отдел зорко следил.

ВОт такие дела, джентльмены. :)

Pragmatik 22-11-2013 17:00

quote:
Originally posted by ВАН 60:

Не лукавьте, г-н Pragmatik. Не все гражданские бы поувольнялись,



Конечно, не все. Кому пару лет до пенсии - те да, будут терпеть. А кто профессионал, да еще и себя уважает - в две минуты.

quote:
Originally posted by ВАН 60:

кстати наш городок обслуживает пока ещё приснопамятная "Славянка"- там ни одного "сапога" нет, как впрочем и увольнений, все на своих местах. И офицерский корпус по разному реагировал на происходящее, были и трагедии. Так что не надо всех в одну кучу и одним дёгтем.


И как это противоречит моим словам?
Гляньте, пожалуйста, с чего началась тема. Меня спросили, что я вкладываю в эти слова - сапог и солдафон. Я ответил. А до меня это уже сделали люди на нескольких страницах.

Поэтому Ваши, уважаемый, примеры НИЧУТЬ не опровергают моих слов.


quote:
Originally posted by T55M:

а я, наоборот, стараюсь периодически к азам возвращаться.
т.с., "вновь одеваю белый пояс".

сейчас, например, читаю научно-популярную книгу по физике, "Силы в природе", года выпуска этак 1988.
непередаваемые ощущения.



У-ВА-ЖАЮ!!!!! :)))))))))

T55M 22-11-2013 17:01

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Стать учителем - таки да, фельбфебель может. Вопрос только - куда и кого его возьмут учить?!? В нормальное приличное место, где учат ЛЮДЕЙ, а не солдафонов, фельдфебеля учить не возьмут. Даже близко.

ну да, фельфебелям надо давать Выпить Йаду, сразу после увольнения.
разве может быть фельдфебель нормальным?
крайний случай, куда можно пристроить военного - быть целью для насмешек школяров
ранее я писал


примеры использования термина "солдафон"

"этот солдафон заставляет меня поддерживать идеальный порядок в своей комнате/на своем рабочем месте"

"этот солдафон заставил нас вчера отжиматься по 50 раз, когда мы ночью бухали на лавочке и танцевали на скамейках под "Ленинград"

"пусть тупые сапоги и солдафоны бегают на зарядку, стремятся овладевать воинскими специальностями и готовятся защищать эту сраную рашку. если бы тогда сдались ляхам/наполеону/гитлеру, давно бы уже баварское пили. а сейчас нужно отдать кавказ - турции, сибирь - сасш, а дальний восток разделить между китаем и японией, все равно у нас ничего не получится, потому что русские - самые тупые из всех возможных народов. надо валить взагранку, там каждому безработному дают по 5тыс евро пособия".

Pragmatik 22-11-2013 17:02

quote:
Originally posted by T55M:

а я, наоборот, стараюсь периодически к азам возвращаться.
т.с., "вновь одеваю белый пояс".

сейчас, например, читаю научно-популярную книгу по физике, "Силы в природе", года выпуска этак 1988.
непередаваемые ощущения.




У-ВА-ЖАЮ!!!!! :)))))))))

Or 22-11-2013 17:14

quote:
Originally posted by T55M:

примеры использования термина "солдафон"



Ладно я сматываюсь, меня этот идиотизм достал уже.

T55M 22-11-2013 17:25

было приятно пообщаться

Директор 2012 22-11-2013 17:45

quote:
Originally posted by T55M:
государство устанавливает в армии авторитаризм и не регламентирует его в обществе.
потому авторитаризм не является исключительным признаком армии.
примеров вагон.


Модель танка, вы пишете ерунду. Даже с точки зрения формальной логики.
Авторитарный способ управления в армии (военизированных структурах) является законным и обязательным. Вне армии - это самодеятельность отдельных индивидуумов, с одной стороны насаждающих таковой стиль управления явочным порядком, с другой - согласных с таким стилем управления. Один, два несогласных - и у такого авторитарного индивидуума возникнет куча проблем.
quote:
Originally posted by T55M:
список подготовлен, тезисы определены.
жду ответа на свой вопрос ,который задал первым "какие вы знаете объекты управления?".


Вопрос некорректен. Наверное в силу разного понимания термина. Списка объектов управления существовать не может в силу того, что объект управления - физическое или юридическое лицо, которым управляют.
Что такое субъект в таком случае? Примените формальную логику.

quote:
Originally posted by T55M:
там были люди которые первый раз в жизни обед из 4 блюд увидели. которые вилкой не пользовались. которые дома 1-2 раз в день ели не пойми чего.
и это не значит, что у них были негативные человеческие качества. понимаешь?


Я понимаю твою вселенскую любовь к дегенератам, потому что, в силу их умственной неразвитости,из них можно лепить все, что угодно и каким угодно способом. Они быстро принимают как единственно верный, тот способ управления, который самый простой - матюги и мордобой. Просто в силу своей неразвитости (заметь, не глупости).
quote:
Originally posted by T55M:
да хули обсуждать, там сплошь дегенераты были, без моральных и жизненных устоев. кому откосить ума или денег не хватило. за мкадом то жизни ваще нет.

О, сам про дегенаратов вспомнил.Господин Модель танка, не сплошь. Были и лучи света в темном царстве. Даже среди ахфицеров. Как правило, технари.
И пассаж про МКАД...Я вообще-то родился и живу на ДВ. И служил тут же. Только в соседнем, Приморском крае.

T55M 22-11-2013 18:17

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Даже с точки зрения формальной логики.
Авторитарный способ управления в армии (военизированных структурах) является законным и обязательным. Вне армии - это самодеятельность отдельных индивидуумов, с одной стороны насаждающих таковой стиль управления явочным порядком, с другой - согласных с таким стилем управления. Один, два несогласных - и у такого авторитарного индивидуума возникнет куча проблем.


только вот не надо про "логику", хорошо?
любой разрешенный (кроме рабства и подобных) способ вне армии - самодеятельность.
хоть авторитаризм, хоть анархия.
в одних случаях авторитаризм хорош - геологическая партия в тайге, в других анархия - хиппи-сейшен.
способ управления - инструмент, обычно, реакция на обстоятельства

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Вопрос некорректен. Наверное в силу разного понимания термина. Списка объектов управления существовать не может в силу того, что объект управления - физическое или юридическое лицо, которым управляют.
Что такое субъект в таком случае? Примените формальную логику.


тот кто управляет, дает управляющие сигналы и воздействия.
президент страны, сирена пожарной сигнализации, сержант, чувство голода/страха/любви, рыночная ситуация, ЦНС, программа-брокер для биржевой торговли.

quote:
Originally posted by Директор 2012:
Я понимаю твою вселенскую любовь к дегенератам, потому что, в силу их умственной неразвитости,из них можно лепить все, что угодно и каким угодно способом. Они быстро принимают как единственно верный, тот способ управления, который самый простой - матюги и мордобой. Просто в силу своей неразвитости (заметь, не глупости).

не комментирую
испытываю печаль - ошибся в оценке отдельных качеств собеседника

quote:
Originally posted by Директор 2012:
О, сам про дегенаратов вспомнил.Господин Модель танка, не сплошь. Были и лучи света в темном царстве. Даже среди ахфицеров. Как правило, технари.
И пассаж про МКАД...Я вообще-то родился и живу на ДВ. И служил тут же. Только в соседнем, Приморском крае.


"мкад" это не географическое понятие.
это понятие гнездится в голове.
это понятие делит людей на "дегенератов" и "крутых" по разным, зачастую не пересекающимся признакам для разных страт - золотая миля, престижность образования, уровень зп, умение складывать вирши или выбегать сотку из 10 секунд.
"крутой" в одном часто "дегенерат" в другом.
потому - глупость.

T55M 22-11-2013 18:19

и, да, коверкать чужие ники, "эта крута"

Константин12 22-11-2013 18:29

quote:
Originally posted by T55M:

"крутой" в одном часто "дегенерат" в другом.



Да,уж-будь у Пушкина получше со стрелковой подготовкой,никто б и не вспомнил о Дантесе.)

андрэ 22-11-2013 18:43

quote:
Да,уж-будь у Пушкина получше со стрелковой подготовкой,никто б и не вспомнил о Дантесе.)



а будь у него совсем хорошо с умением шагать строем и носить тельник?

Константин12 22-11-2013 18:45

quote:
Originally posted by андрэ:

и носить тельник?



А бутылку "Вдовы Клико" об голову с криком-"За ВДВ!")

андрэ 22-11-2013 18:50

quote:
А бутылку "Вдовы Клико" об голову с криком-"За ВДВ!")

при таком раскладе и стрелковые навыки лишние были бы.

Директор 2012 22-11-2013 19:02

quote:
Originally posted by T55M:
только вот не надо про "логику", хорошо?
любой разрешенный (кроме рабства и подобных) способ вне армии - самодеятельность.
хоть авторитаризм, хоть анархия.
в одних случаях авторитаризм хорош - геологическая партия в тайге, в других анархия - хиппи-сейшен.
способ управления - инструмент, обычно, реакция на обстоятельства


Вы либо недопонимаете, либо умышленно лжете. Инструменты (способы)управления и вне армии регламентированы. Но авторитарный способ отсутствует.

quote:
Originally posted by T55M:
тот кто управляет, дает управляющие сигналы и воздействия.

Верно. Потому исчерпывающий список ни субьектов, ни объектов управления не существует.

quote:
Originally posted by T55M:
испытываю печаль - ошибся в оценке отдельных качеств собеседника

"Как-то грустно: склонилось солнце к закату.
Но и радость: возникли чистые дали..." :)

Вы же сами писали- в жизни мы не такие как тут, на форуме. Потому печаль - напрасна.

quote:
Originally posted by T55M:

"мкад" это не географическое понятие.
это понятие гнездится в голове.
это понятие делит людей на "дегенератов" и "крутых" по разным, зачастую не пересекающимся признакам для разных страт - золотая миля, престижность образования, уровень зп, умение складывать вирши или выбегать сотку из 10 секунд.
"крутой" в одном часто "дегенерат" в другом.
потому - глупость.


Будем точны - в вашей голове. Для меня МКАД - московская кольцевая автомобильная дорога.
Но идея понятна - пущай он балбес, но человек хороший. И мне близка такая идея, с двумя условиями - чтобы балбес мной не командовал и был родственником. Тогда я согласен его терпеть.

quote:
Originally posted by T55M:
и, да, коверкать чужие ники, "эта крута"

Далась вам эта крутость.Я не коверкал, а перевел. Ну, возможно, с некоторой долей фамильярности. Никто не мешает вам проделать то же самое, если вас задело.

андрэ 22-11-2013 19:30

quote:
только вот не надо про "логику", хорошо?

уж кто бы говорил за логику но не вы.

serg-pop 22-11-2013 22:49

quote:
Originally posted by Обломов:

Гм, просты вы как грабли, очевидного не хотите видеть. Ну, примем, как вариант, что неспособен.

Вот и достаточно.

quote:
Originally posted by Обломов:
Гражданские же звездец, как умны - ибо лезут, особливо звёзды нестроевые. С советами, поподсвечивать.

Отдельные гражданские может и перегибают с советами, но в целом - ситуация другая: военные живут за счет гражданских, а не наоборот. Штатские производят тот самый бюджет, который тратят военные. Так что ой. Выслушивать будут.
Вы вот, придя в магазин/торговый ценрт и оплачивая там услуги, готовы выслушивать поучения продавца, кассира, охранника как жить и что делать?

quote:
Originally posted by Обломов:
Гражданские же звездец, как умны - ибо лезут, особливо звёзды нестроевые.

Повторюсь - гадкие гражданские достались нашей армии. Никуда не годные. Может армии других гражданских поискать где?


quote:
Originally posted by Обломов:
Готов он нести ответственность по всей строгости законов военного? Военный по нормам гражданской жизни ответственность - запросто.

Если гражданский готов нести ответственность в мирной жизни (допустим как руководитель), почему он не будет готов нести ее в военное время?

Ну и на счет военных: не напомните, те военначальники, которые дали приказ Ульману расстрелять гражданских, наперегонки поди, побежали в суд, ответственность на себя возлагать? Не? Рубахи поди, на себе рвали, кто больше ответственности на себя возьмет?

------------------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

Pragmatik 23-11-2013 12:45

quote:
Originally posted by T55M:

разве может быть фельдфебель нормальным?


Фельдфебелей не встречал.
Я уже говорил - там, где я работал, военных было крайне мало и "сапог" среди них не было. Были НОРМАЛЬНЫЕ люди.
Мой бывший начальник, городской голова - так то, что он офицер, причем старший - я узнал от совершенно посторонних лиц. По нему это совершенно не сказать было, что он бывший военный.

quote:
Originally posted by T55M:

примеры использования термина "солдафон"
"этот солдафон заставляет меня поддерживать идеальный порядок в своей комнате/на своем рабочем месте"
"этот солдафон заставил нас вчера отжиматься по 50 раз, когда мы ночью бухали на лавочке и танцевали на скамейках под "Ленинград"
"пусть тупые сапоги и солдафоны бегают на зарядку, стремятся овладевать воинскими специальностями и готовятся защищать эту сраную рашку. если бы тогда сдались ляхам/наполеону/гитлеру, давно бы уже баварское пили. а сейчас нужно отдать кавказ - турции, сибирь - сасш, а дальний восток разделить между китаем и японией, все равно у нас ничего не получится, потому что русские - самые тупые из всех возможных народов. надо валить взагранку, там каждому безработному дают по 5тыс евро пособия".


Это не мои примеры. Разговаривай с авторами их примеров.
Кто такой солдафон и сапог в моём понимании - я сказал выше.

quote:
Originally posted by Or:

Ладно я сматываюсь, меня этот идиотизм достал уже.

Да я тоже подумываю о том же. :)
На посты Т55 отвечаю ну очень выборочно. Разве что на посты других камрадов еще поотвечаю.

Pragmatik 23-11-2013 12:57

quote:
Originally posted by Константин12:

Да,уж-будь у Пушкина получше со стрелковой подготовкой,никто б и не вспомнил о Дантесе.)

Уважаемый Константин! Читал вот как-то, что Лександр Сергеич клал пулю в пулю из дуэльного пистолета. Т.е., был далеко не лохом в стрельбе, а как бы наоборот. :) А вот почему не попал - дык как бы есть разные версии.


Кстати, про другого известного человека примерно того же времени говорили, что на его дуэли секунданты не положили в его пистолет пулю. А секунданты, на минуточку, тоже были офицеры. Т.е., Честь Офицера и ранее некоторыми ну ОЧЕНЬ широко трактовалась. Т.е., не положить пульку в ствол пистоля - это некоторым господам офицерам было не в падлу...
Кстати, Лермонтов сие как-то описал сию методу заряжания дуэльных пистолетов в одном из своих великих произведений.

Так что, получаем, что и раньше господа офицеры были разные. И мрази среди них - такое же обычное дело, как мрази среди гражданских.
ТОлько выот, как тут говорил уже люд служивый - от мрази на гражданке можно просто увольться, причем в любой смомент. А вот от вышестоящей мрази на военной службе просто так не уволишься. Солдату так вообще никак. А офицеру... ДА, можно увольться из армии. Но! А если для человека Армия - это смысл его жизни? Вот так вот из-за мрази увольняться в никуда без пенсии, профессии и гроша в кармане? Выходит - придется терпеть и, главное - выполнять приказы, не выполнить которые - это воинское преступление. Ну а кары за это преступление заранее известны и неотвратимы. Ну да тут Вы всё куда лучше меня знаете.

shepot 23-11-2013 09:53

quote:
е напомните, те военначальники, которые дали приказ Ульману расстрелять

напоминаю, подтвердили, и ДВА раза группа была оправдана, но продажные ЮРИСТЫ, нарушив закон и исказив факты в третий раз тупо осудили.
Pragmatik, вот за что вы так ненавидите военных
quote:
где я работал, военных было крайне мало и "сапог" среди них не было. Были НОРМАЛЬНЫЕ люди.
и я так понимаю вы в армии вообще не служили? Так за что же такая не любовь?
quote:
выполнять приказы, не выполнить которые - это воинское преступление. Ну а кары за это преступление заранее известны и неотвратимы.
скажите а хочется обладать такой властью, да? :) вот не нравиться человек, ему приказ - подпрыгнуть до потолка, не коснулся пальцами ног, расстрелять за углом? вот в каждом посте, как мантру: жестокое наказание, отсутствие свободы, жестокость наказания; сидит в душе такой диктатор и вот хочется такой власти, но бодливой корове Бог рогов не дал? :)

андрэ 23-11-2013 10:24

quote:
Так за что же такая не любовь?

да все за то же-за заслуги.

shepot 23-11-2013 14:35

quote:
да все за то же-за заслуги.

да, богата наша страна белобилетниками :(

Pragmatik 23-11-2013 16:22

quote:
Originally posted by андрэ:

но продажные ЮРИСТЫ, нарушив закон и исказив факты в третий раз тупо осудили.
Pragmatik, вот за что вы так ненавидите военных



Врать - нехорошо. Вам я уже сказал - я НЕ НЕНАВИЖУ военных. Я, как и любой гражданский, только лишь не люблю солдафонов и "сапогов". А с НОРМАЛЬНЫМИ бывшими военными - отношения нормальные, такие, что даже порой и не знаешь, что они были военными.
Вы же демонстрируете как раз черты военных - крайнюю упёртость и нежелание считаться с мнением других (а меня за это осуждаете)

Опять же, когда говорят о продажных юристах - я не дёргаю волосы из .опы и не лезу с пеной у рта защищать продажных.
А вот когда говоришь о тупорылых вояках - многие военные, в т.ч. бывшие, считают своим долгом броситься защищать СВОИХ. Похрен на аргументы оппонентов, главное - посильнее рвануть мундир на груди. "Да я служил!" (С)
Да, ты служил - а мы - обеспечивали тебя всем необходимым, чтоб тебе было, с чем и на чем служить.
С таким подходом - и вы еще удивляетесь, почему гражданские не любят НЕКОТОРЫХ военных?

quote:
Originally posted by shepot:

Так за что же такая не любовь?

Даже отвечать уже не хочется.


quote:
Originally posted by shepot:

скажите а хочется обладать такой властью, да?



Хотел бы обладать - остался бы в администрации. Всего-то и надо было - забыть о гордости и самоуважении, нежно облизывать некоторые задницы. И вуаля. Даже напрягаться особо не пришлось бы.
Но мне именно ТАКОЙ вариант не подходит.
Власть - это бооооольшая иллюзия порой. Мэр города - человек ОЧЕНЬ зависимый. Особенно - мэры наших провинциальных депрессивных городов. Только идиоты этого не поймут, а умные - понимают.
Поэтому, власть мне не очень интересна. Куда интереснее - СВОБОДА. А свободу эту дает статус и уровень. Тот уровень, который у меня сейчас есть, дает мне более-менее приемлемую степень свободы. ИМею в виду работу.


quote:
Originally posted by shepot:

вот не нравиться человек, ему приказ - подпрыгнуть до потолка, не коснулся пальцами ног, расстрелять за углом? вот в каждом посте, как мантру: жестокое наказание, отсутствие свободы, жестокость наказания; сидит в душе такой диктатор и вот хочется такой власти, но бодливой корове Бог рогов не дал?


На это много раз уже отвечено было.


quote:
Originally posted by shepot:

да, богата наша страна белобилетниками :(


Тут уже сказали - "белобилетники" дали и дают армии всё, чем она воюет. Ну или - что она еще порой продает налево, иногда - своим же врагам. Ну, не вся армия, а отдельные её яркие представители.

А вот чем еще богата Отчизна - военными, у которых мир делится на черное и белое. А потом они еще удивляются - и почему же их, таких няшных, никто не любит...

Рус-с 23-11-2013 16:41

quote:
Тут уже сказали - "белобилетники" дали и дают армии всё, чем она воюет. Ну или - что она еще порой продает налево, иногда - своим же врагам. Ну, не вся армия, а отдельные её яркие представители. А вот чем еще богата Отчизна - военными, у которых мир делится на черное и белое. А потом они еще удивляются - и почему же их, таких няшных, никто не любит...
Хорошо ответил, камрад.

Pragmatik 23-11-2013 16:46

quote:
Originally posted by Рус-с:
Хорошо ответил, камрад.

Про белобилетников - это не я, это кто-то из камрадов выше сказал. :) А уж все остальное - это я.
Не, нуачо!!! Я всегда выступаю за честность и справедливость. Военные и экс-военные люто попрекают гражданских за нелюбовь к ним, военным. При этом сами шпыняют "шпаков" без всяких тормозов. Просто потому, что они - "шпаки". Не, эт нормально? :))))

Рус-с 23-11-2013 17:25

Я то к военным нормально отношусь, но....... с кем я по жизни общался... не очень приятные люди. А общение началось с военкомата, сидим там на медкомисию, гутарим о том о сём. Вдруг влетает капитан и давай на нас орать. мы тут же выпали в осадок.

Константин12 23-11-2013 21:50

quote:
Originally posted by Pragmatik:

и раньше господа офицеры были разные. И мрази среди них - такое же обычное дело, как мрази среди гражданских.



Не совсем так,уважаемый.Разные-да,были,есть и будут.Вот,только быть в Армии мразью-дело не совсем обычное.Знаете,всякое может случиться с тем,кто так к товарищам своим относится боевым.Да и случалось-наблюдал лично.
quote:
. А с НОРМАЛЬНЫМИ бывшими военными - отношения нормальные

Да у меня к Вам никаких претензий,скорее,даже-наоборот.)
quote:
главное - посильнее рвануть мундир на груди. "Да я служил!" (С)

Последний раз справку на оружие получал,на комиссии спрашивает врач-"В армии служили?",говорю-"Два раза!"-Как так?-А с одного не дошло!))
quote:
военными, у которых мир делится на черное и белое.

А тут соглашусь,до сих пор иногда "пробивает"."Свой,или враг?"-там иначе было нельзя,компромиссов не соблюдали,или ты по эту сторону прицела,или-по другую.
quote:
Originally posted by Рус-с:

Я то к военным нормально отношусь, но



Прям,как я к мАсковским.)

shepot 23-11-2013 22:08

quote:
"белобилетники" дали и дают армии всё, чем она воюет.

да, и что же такого дали психически и физически больные люди армии?
quote:

[QUOTE]Опять же, когда говорят о продажных юристах - я не дёргаю волосы из .опы и не лезу с пеной у рта защищать продажных.
А вот когда говоришь о тупорылых вояках - многие военные, в т.ч. бывшие, считают своим долгом броситься защищать СВОИХ.


Но вы так и не можете привести примеры "тупорылости" именно специфичной для военных, кроме лозунгов о свободе :)
quote:
Да, ты служил - а мы - обеспечивали тебя всем необходимым, чтоб тебе было, с чем и на чем служить.

Самое смешное. что он действительно служил, а вот вы конкретно, чем необходимым его обеспечили? :)
:) ну как говориться тем же концом и по тому же месту
quote:
Вы же демонстрируете как раз черты военных - крайнюю упёртость и нежелание считаться с мнением других (а меня за это осуждаете)
и ваши слова адресую вам, именно вы зациклились на
quote:
придется терпеть и, главное - выполнять приказы, не выполнить которые - это воинское преступление. Ну а кары за это преступление заранее известны и неотвратимы.
Перечень кар назовете? иль опять воздухотрясение, :), вам про работу по управлению, широкую , дисциплинарную практику и другие аспекты военной жизни, а вы про "рабство наше все, малейшее отклонение от приказа расстрел на месте и тп."
Хотя может "тупой солдафон" столкнулся с "тупым шпаком"? тады да, одноименные заряды отталкиваются :)
quote:
сидим там на медкомисию, гутарим о том о сём.

так понимаю, что вы, вполголоса, стоя в стороне, обсуждали творчество Кондинского? Да, капитан явно был противником абстракционизма. :)

wtz 23-11-2013 22:34

Тупой солдафон это типо тупорылый бывший военный, иначе тупым другим каким-то назовут, а так можно солдафоном прозвать. ))

Рус-с 23-11-2013 23:21

quote:
Прям,как я к мАсковским.)
О сепаратист обьявился. :)

Рус-с 23-11-2013 23:24

quote:
, обсуждали творчество Кондинского?
Русский офицер был выбрит до синевы и отличал Баха от Шуберта. Советский офицер синий от пьянства и не отличит Эдиту Пьеху от иди ты накуй. :)

wtz 23-11-2013 23:33

И чо?

Рус-с 23-11-2013 23:36

quote:
И чо?
Вспомнилось просто.

wtz 23-11-2013 23:50

Если бы тупизна мерялась Эдитопьехами, а то ж тупизна это тупизна, хоть обчитайся Эдитопьехами. :P

Pragmatik 24-11-2013 12:34

quote:
Originally posted by shepot:

да, и что же такого дали психически и физически больные люди армии?

Не знаю, как у вас, а у нас термин "белобилетник" - это просто человек, негодный к строевой. ПРОСТО НЕГОДНЫЙ. ВОзможно, у вас какое-то иное трактование. Но обсуждать это мне не очень интересно, ибо я вам сказал, что понимали под этипммм в наших краях.

Опять же, есть такой термин "броня". Сейчас не очень, а вот в ВОВ словечко известное. Это те, кто работал и давал фронту ВСЁ. Кстати, работали по 16-18 часов. От мала до стариков. И только недавно тружеников тыла стали признавать. До этого - и за людей-то не считали порой. Так, работяги.

Что дали, вы спрашиваете?
Да ВСЁ. Даже чтобы просто шашкой помахать - у вас должна быть шашка. Прапор на складе её вам не сделает. Рашпилем шашку не сделать. Более серьёхное оружие - тем более. Всё вам, военным, давала "оборонка". Без нее вы только голым болтом махать могли бы. Даже шашки не было бы.
Это если начинать меряться...

quote:
Originally posted by shepot:

Но вы так и не можете привести примеры "тупорылости" именно специфичной для военных, кроме лозунгов о свободе

А скажите - оно мне-то ЗАЧЕМ?!?!?!?!?
Не я начал эту бодягу. Не я начал эти философские разглагольствования. Меня спросили, что я под этим понимаю - я ответил. И люди ответили.

quote:
Originally posted by shepot:

Самое смешное. что он действительно служил, а вот вы конкретно, чем необходимым его обеспечили?
ну как говориться тем же концом и по тому же месту


Вопросы справедливые. Но и ответ прост. Что делал? Работал, платил налоги. Как и остальная страна. На эти налоги армия и существует. Или вы до сих пор считаете, что армия сама себя всем обенспечивает?


quote:
Originally posted by shepot:

Перечень кар назовете? иль опять воздухотрясение, , вам про работу по управлению, широкую , дисциплинарную практику и другие аспекты военной жизни, а вы про "рабство наше все, малейшее отклонение от приказа расстрел на месте и тп."
Хотя может "тупой солдафон" столкнулся с "тупым шпаком"? тады да, одноименные заряды отталкиваются


Вы действительно военный? Тогда ваши вопросы неуместны, ибо вы ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ, что будет военному за невыполнение приказа вышестоящего начальника.

Вы пытаетесь спор уводить в стороны, на бесконечное выяснение мелочей, каковое обсуждение можно продолжать бесколнечно.
Мне это надоело у Т55, соответственно, и с вами вот эти хождения по кругу мне неинтересны. Тем более, что на всё уже я здесь ответил раз по 5, а то и по 10. Другие же сделали это раз по 20 - и неколторым это надоело, они из темы ушли.

Pragmatik 24-11-2013 12:43

quote:
Originally posted by Константин12:

Не совсем так,уважаемый.Разные-да,были,есть и будут.Вот,только быть в Армии мразью-дело не совсем обычное.Знаете,всякое может случиться с тем,кто так к товарищам своим относится боевым.Да и случалось-наблюдал лично.


Хм... Не согласен. Я уже говорил - "шалости" господ офицеров с пулей для дуэльного пистолета, которые иногда бывали во время подготовки к дуэлям, описаны очень давно. И не толлько Лермонтовым. Это раз.
"Шалости" с деньгами и прочим обеспечением - тоже описаны давно.
"Шалости" разных штабных - как были века назад, так и не заканчивались. Ибо откуда у боевиков свежая развединформация была? Им её "шпаки" давали? Так у шпаков такой инфы не было. А вот у штабных - была.
Вспоминаем Дядю Гиляя и его "васт сиясей". Это ж тоже были ВОЕННЫЕ. Только они шиковали в Москве, пока другие погибали на русско-японской.
Так что, уважаемый - не всё в армии идеально. А, как и везде - всяко есть.

quote:
Originally posted by Константин12:

Да у меня к Вам никаких претензий,скорее,даже-наоборот.)


Аналогично. Вы, как и мой бывший городской голова - я б никогда не узнал бы, чтог вы кадровый военный, если б Вы сами не сказали.
Т.е., вот именно


quote:
Originally posted by Константин12:

Прям,как я к мАсковским.)


Дык я тоже говорил не раз - те мАсковские, которых все ненавидят - это ваши, господа,черашние соседи по подъезду. А вот НАСТОЯЩИЕ москвичи - нормальные люди. Им пальцы гнуть некогда, работают они.

shepot 24-11-2013 10:07

quote:
Не знаю, как у вас, а у нас термин "белобилетник" - это просто человек, негодный к строевой. ПРОСТО НЕГОДНЫЙ.

я надеюсь под словом "строевой" вы поминаете слово военную службу? если да, это то же самое, что
quote:
психически и физически больные люди
, степень годности определяет медицинская комиссия, я просто вам объясняю, как не служившему, а в место
quote:
Опять же, есть такой термин "броня". Сейчас не очень, а вот в ВОВ словечко известное.
термин "отсрочка", не совсем то, но близко к этому. А те кто дали армии, все чем она воюет, после 50-х в массе своей были офицеры запаса
quote:
На эти налоги армия и существует.

Интересно, а кто существует на налоги военных? :)
quote:
Не я начал эту бодягу. Не я начал эти философские разглагольствования.
будьте честны, именно вы основной зачинщик и проводник этой бодяги: от
Потому что грамотный руководитель НИКОГДА гражданскими подчинёнными не станет руководить, как военными подчинёнными. до
quote:
вы ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ, что будет военному за невыполнение приказа вышестоящего начальника.
но сами ВЫ то этого не знаете, при этом не знаете, как руководят военные подчиненными, ибо
quote:
оно мне-то ЗАЧЕМ?!

quote:
Тем более, что на всё уже я здесь ответил раз по 5, а то и по 10.
к сожалению, правильнее будет "не ответил"
но ваши
quote:
Да ВСЁ. Даже чтобы просто шашкой помахать - у вас должна быть шашка. Прапор на складе её вам не сделает. Рашпилем шашку не сделать. Более серьёхное оружие - тем более. Всё вам, военным, давала "оборонка". Без нее вы только голым болтом махать могли бы. Даже шашки не было бы.
ввели меня в ступор, я не ожидал вот такой образцового интеллигентского высказывания. Вот это подмена понятий,браво, объяснить вашу не правоту это еще 200 страниц разговоров, поэтому аплодирую стоя, молча и пускаю скупую слезу умиления по обветренной щеке :) Но в чем я с вами на 100, нет на 300% соглашусь, так это, что
quote:
Рашпилем шашку не сделать.
, он в основном по дереву, а если металл, то очень, очень мягкий. :)

Константин12 24-11-2013 11:34

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А вот у штабных



quote:
Это ж тоже были ВОЕННЫЕ. Только они шиковали в Москве, пока другие погибали

В "рядах" их,обычно,звали "тыловой сволочью" сами военные.
quote:
не всё в армии идеально. А, как и везде

Я бы даже сказал-"все совсем не идеально,как и везде"-дело идет к Катастрофе.
quote:
что Вы кадровый военный, если б Вы сами не сказали.

1.И не говорил.
2.Не кадровый.(Сначала срочка-2 года,через неск.лет после окончания гражданского ВУЗа-еще 8лет).И дослужил бы,не случись того,что случилось.(см.начало поста).
quote:
А вот НАСТОЯЩИЕ москвичи - нормальные люди.

Я даже предполагаю,что мои "вчерашние НАСТОЯЩИЕ соседи по подъезду"-тоже нормальные люди,в Москву не бегут
quote:
Им пальцы гнуть некогда, работают они.

в России,жаль-убежавшие в мск мешают сильно )

Константин12 24-11-2013 11:57

В военные годы был популярен лозунг "Тыл-фронту!" и еще один-"Все для фронта-все для Победы!"Мой отец,воевавший в частях морского десанта под Мурманском,в 1943г был комиссован по ранению(сам он говорил потом,что только из-за этого ранения и остался жив.Все его товарищи погибли,все-до единого).Отца послали работать на оборонный завод,на Урал.Здоровый с виду мужчина,спортсмен,грамот полный портфель за рекорды разные.Многие тогда на него косо смотрели-всем не объяснишь,что "бронь" и "не годен к строевой".И никогда я не слышал от него,что военные-орлы,а работяги-так,второй сорт.Многие приходили до Победы с фронта-контуженные,увечные-все вкалывали там,где могли.И потом,в 45ом никто из вернувшихся в орденах и званиях им слова не сказал,а сняли мундиры и тоже стали гражданскими трудягами.Как можно пытаться разделять по кастам своих русских людей?Зачем?Доказывать-кто больше важен для Отечества?Кто танк сделал,а кто на нем в атаку поехал и погиб геройски.Кто у станка с голодухи упал,а кого пуля сразила.Когда солдат на Границе стоит,на нем ОТВЕТСТВЕННОСТЬ лежит громадная,за ВСЕХ!За Россию,за тех,кто там-за его спиной водку пьет,баб трахает и в сети трындит.За всех.А мерзость эта лампасная из кабинетов столичных-враги и негодяи.И Армию продали и Честь и Россию.А кто служил им и помалкивал-трусливые люди,звания в\служащего не достойные.Имхо.

shepot 24-11-2013 12:32

quote:
Как можно пытаться разделять по кастам своих русских людей?Зачем?Доказывать-кто больше важен для Отечества?

Константин12 принимайте нашу энтилихенцию, такой какая она есть, к сожалению ее эгоцентризм не победим, а самомнение непоколебимо, вон уже до
quote:
А вот НАСТОЯЩИЕ москвичи - нормальные люди.
договорилась, это у нее всегда такие выверты :) Кто такой настоящий мАсквич? Коренных знаю, не коренных, то есть первое поколение приезжих знаю, настоящих, не настоящих, и прочих игрушечных не встречал. У нее, интеллигенции, всегда фонтанирует словопроизводство, за которым ничего нет, кроме домыслов. :) Не заостряйте внимание на её словесном тумане, где якобы сверкают молнии "настоящих мыслей и гениальных идей", просто примите к сведению. :)

Amateur_94 24-11-2013 12:50

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Но идея понятна - пущай он балбес, но человек хороший. И мне близка такая идея, с двумя условиями - чтобы балбес мной не командовал и был родственником. Тогда я согласен его терпеть.


Вот именно :)
На мой взгляд, проблема в том, что руководителем быть - не каждому дано ;). Но не всяк, кому не дано, это понимает :( И вот лезут, лезут такие руками поводить, что в армии, что на гражданке. Отсюда и появляются такие термины, как "тупой сапог", "эффективный менеджер" и т.п. :P Просто, опять же имхо, в армии профнепригодному руководителю существовать попроще, нежели на "гражданке", вот там их и больше :)

shepot 24-11-2013 17:46

quote:
в армии профнепригодному руководителю существовать попроще,
еще один "специалист по управлению"

Директор 2012 24-11-2013 18:17

Шепот, несмотря на разговорную формулировку, Amateur_94 вообще-то прав.
Говорю как специалист по управлению ( имею профильное - гос.управление - образование и стаж руководящей работы с 99 года.)
К сожалению, в армии концентрация олухов, которым работать с людьми нельзя в принципе, зашкаливает. Из-за них и происходит в армии большинство ЧП.

shepot 24-11-2013 18:35

quote:
Из-за них и происходит в армии большинство ЧП.

Поверьте, основное количество ЧП происходит из-за личного разгильдяйства, и лишь маленькая толика по причине ошибки руководства.

Директор 2012 24-11-2013 18:57

Не поверю.
Вот пример. В нашей части наебнулась подача питьевой воды. Сгорел глубинный насос. В резерве не было запасного. В результате воды не было 10 дней пока искали и доставляли в часть. Кто виноват? Какой разгильдяй? Солдатик в насосной или главный инженер с зампотылом, организующий заказ запчастей?
В части есть водовозка для таких случаев. Должна воду возить. Однако, пока аварий не было, солдатика закрепленного за ней пустили по нарядам.
Когда пришло время выезжать, наебнулся редуктор заднего моста, бо ТО не производилось вовремя и в редукторе оказалась вода вместо масла.В декабре. Кто виноват - солдатик, не вылезающий с тумбочки или из кухни, или командир взвода с начальником автослужбы напару?
Ладно, отремонтировали за сутки, отправили за водой. Солдатик возьми да и усни за рулем, бо уже полгода не высыпается.Машина перевернулась и ...приплыли. Кто виноват? Солдатик или взводный, не озаботившийся дублером заблаговременно?
Вот вам косяки управления в результате которых часть чуток не встала раком, было разморожено отопление, 10 дней солдаты не ели горячего, и чуть не половинным составом полегли в итоге с пневмонией, в итоге чуть не сорвали несение БД.

shepot 24-11-2013 20:11

quote:
Не поверю.

Ваше право, но я так понял сегодня сгорел насос, завтра ремонтировали машину, послезавтра машина поехала и разбилась. Семь дней где воду брали? И причем глубинный насос и система отопления, там вроде подача воды разная?
А по поводу вашего поста навскидку: если инженер зампотыл своевременно подали заявки их вины нет, а это при лучшем раскладе 2 дня.
quote:
солдатика закрепленного за ней пустили по нарядам

все солдатики ходят по нарядам, частота зависит от количества людей, нарядов и пр. В сложный период можно до 7-ми суток бессменно (редкость, командиры по определенным причинам стараются не идти на это), чаще через сутки, но не долго, примерно месяц, обычно напряженным считается сутки через двое, но ничего напряженного, три смены наряда считаются пороговые и уже за это командир может получить по шапке, две критические. Итак, тот солдатик по нарядам как ходил? И сколько?
quote:
ТО не производилось вовремя.Кто виноват - ... или командир взвода с начальником автослужбы напару?
ТО обычно совмещают с сезонным и проводят раз в полгода, но командир взвода обязан ЕЖЕНЕДЕЛЬНО лично проверять вверенную технику, тут вина личная, хотя техника которая долго стоит, чаще ломается, а скорее всего на ней заменили целый редуктор, на сломанный с другой машины, та ведь на хранении стояла. Команду дали или бойцы сами инициативу проявили, вот еще два варианта. Да и потом, между нарядами водители находятся в парке, занимаются своей техникой.
quote:
Ладно, отремонтировали за сутки,
с другой редуктор сняли? :)
quote:
Солдатик возьми да и усни за рулем, бо уже полгода не высыпается. Кто виноват?
если заставили, то тот кто заставил, если сам смолчал, что ехать не может, сам виноват. Полгода не высыпался, он что в наряд через день проходил?
Вариантов вины много, ситуации бывают разные, и скорее всего там где я вижу личное разгильдяйство вы видите ошибку управления, хотя мы можем рассматривать одного и того же человека в конкретной ситуации.

Директор 2012 24-11-2013 20:51

quote:
сегодня сгорел насос, завтра ремонтировали машину, послезавтра машина поехала и разбилась. Семь дней где воду брали?

В совхозе соседнем зампотех договорился, в обмен на солдатиков к уборке урожая.И втихую пожарку гоняли, хоть это строжайше запрещено.

quote:
И причем глубинный насос и система отопления, там вроде подача воды разная?

У нас была система подачи воды из скважины в часть водоводом, а в части через делитель ( не знаю как он правильно называется, не сантехник) в котельную и в водопроводную сеть (умывальники,смыв унитазов, кухня).

quote:
если инженер зампотыл своевременно подали заявки их вины нет, а это при лучшем раскладе 2 дня.

Заявки на резервное оборудование в частях, находящихся на БД, подают заблаговременно.

quote:
Итак, тот солдатик по нарядам как ходил? И сколько?

Через сутки, через двое суток. Отнимая карантин и период КМБ вместе с 500 км маршем - четыре месяца.

quote:
ТО обычно совмещают с сезонным и проводят раз в полгода, но командир взвода обязан ЕЖЕНЕДЕЛЬНО лично проверять вверенную технику, тут вина личная, хотя техника которая долго стоит, чаще ломается, а скорее всего на ней заменили целый редуктор, на сломанный с другой машины, та ведь на хранении стояла. Команду дали или бойцы сами инициативу проявили, вот еще два варианта. Да и потом, между нарядами водители находятся в парке, занимаются своей техникой.

Не фантазируйте. Машине ТО не делали год. Никто с нее ничего не снимал, бо в парке стояли еще четыре неисправных, разграбленных АС, в более удобном для разукомплектования месте.
Именно с одного из них и сняли редуктор, когда потребовалось. Сам снимал и ставить помогал.Это что касается обстоятельств.
Вина только командиров, бо организация и контроль техобслуживания - их прямая обязанность. А обязанность взводного и ротного - следить за равномерностью распределения служебных нагрузок на солдат.

quote:
если заставили, то тот кто заставил, если сам смолчал, что ехать не может, сам виноват.

За машинами, предназначенными для ЧС, закрепляют нескольких водителей. А тут, как выяснилось, нет дублера. Потому - сняли с наряда, потом ремонт на улице в декабре, потом поехали. И разморило пацана в теплой кабине.
quote:

там где я вижу личное разгильдяйство вы видите ошибку управления, хотя мы можем рассматривать одного и того же человека в конкретной ситуации.



Вы не учитываете того, что подбор и расстановка кадров - один из ключевых управленческих рычагов. И ежели олух, неспособный организовать даже равномерное назначение солдат в наряды, допущен к этой работе - это ошибка управления. Из коей и проистекают остальные проблемы и ЧП. Принцип домино в действии.

shepot 24-11-2013 21:45

quote:
В совхозе соседнем зампотех договорился, в обмен на солдатиков к уборке урожая.
так вам и воду злые пейзане просто так не давали? и что ж вы их не ругаете, они ведь в обмен на воду солдат в рабство потребовали :)
quote:
Не фантазируйте.

:), какие фантазии, называется плановый перевод техники на режим сезонной эксплуатации, в ходе которых в зависимости от пробега, дополнительно ТО-1 или ТО-2, ни каких фантазий, с глубоких советских времен. Или вы про взводного, пардон соврамши (спецом правда), вот : ст. 147 УВС ВС РФ, обязанности КВ
- знать материальную часть, правила эксплуатации вооружения и военной техники, имеющихся во взводе (в группе, башне), и лично проверять их боевую готовность;
- следить за правильной эксплуатацией вооружения, военной техники и других материальных средств и не реже одного раза в две недели лично проводить их осмотр и проверку наличия;
- проверять подготовку вооружения и военной техники к выходу на каждое учение или занятие, а также их наличие и состояние по возвращении с учения или занятия;
как видите все в основном ЛИЧНО, ручками, глазками, ножками :)
quote:
За машинами, предназначенными для ЧС, закрепляют нескольких водителей.
и где их взять? при необходимости могут презакрепить, даже КВ или КР закрепить, но не несколько водителей, та же пожарная машина, сплошной ЧС, но водитель один, и семеро дублеров на лавке не сидят. :)
quote:
Сам снимал и ставить помогал.
так, для интереса, что сломалось то по причине отсутствия ТО?
quote:
Заявки на резервное оборудование в частях, находящихся на БД, подают заблаговременно.
есть перечни запчастей, ваш насос туда в ходил, или просто ваши мысли?
quote:
следить за равномерностью распределения служебных нагрузок на солдат.
он что один в наряд ходил, а все рота в потолок плевала? В ротах МТО одни из выездов не вылезают, другие могут за всю службу один раз в рейс выйти, а кто по вашему в наряды ходить должен?
quote:
И разморило пацана в теплой кабине.
И где старший был, что то вы про него скромно умалчиваете :)
quote:
И ежели олух, неспособный организовать даже равномерное назначение солдат в наряды, допущен к этой работе - это ошибка управления.
у как вы суровы, его сразу после выпуска из училища через месяц из армии увольнять? :) Да и потом равномерное распределение может быть только в однотипных подразделениях, а если разная техника и загрузка, то и распределение разное.
Прошу прощения, спать пойду, а то наслушаюсь ваших ужастиков, еще ночью присниться такая часть :)

Pragmatik 25-11-2013 12:46

2 shepot:

Всё, что я хотел - я сказал, даже по нескольку раз. Смысла препираться дальше - не вижу. Это как спартачи и армейцы спорили бы, кто лучше.

quote:
Originally posted by Константин12:

В "рядах" их,обычно,звали "тыловой сволочью" сами военные.



Вы хотите сказать, что они, тыловые, были гражданскими? :)
Нет, господа офицеры - это были ВАШИ, т.е. - ВОЕННЫЕ. Да и, ЕМНИП, тыловые и штабные - это не совсем одно и то же. Штабные из МО тыловыми никак не были. А вот штабные - выше некуда, выше штабов уже нет.


quote:
Originally posted by Константин12:

Я бы даже сказал-"все совсем не идеально,как и везде"-дело идет к Катастрофе.


ИМХО, к катастрофе идет ВЕЗДЕ, и на граждануке - тоже. И фиг его знает, уважаемый, где катастрофа ближе. ИМХО, все же, армию сейчас поддерживают. Чего нельзя сказать о гражданском обществе.

quote:
Originally posted by Константин12:
1.И не говорил.

Возможно, Вы не говорили, но я и так понял. :)


quote:
Originally posted by Константин12:

2.Не кадровый.(Сначала срочка-2 года,через неск.лет после окончания гражданского ВУЗа-еще 8лет).


В моём понимании, т.е., в понимании обычного "шпака" - Вы именно кадровый военный. Но тут дело не в тернминах, а в стаже. 8 лет - немалый срок. :)

quote:
Originally posted by Константин12:
жаль-убежавшие в мск мешают сильно )


Нутк, везде свои минусы. :)

quote:
Originally posted by Константин12:
Как можно пытаться разделять по кастам своих русских людей?Зачем?Доказывать-кто больше важен для Отечества?

Так это не я начал. А некоторые военные тут начали считаться - мол, типа, они служили, а вот кто не служил - те, сталбыть, балласт. Не Вы, конечно же. Вот и пришлось им кое-что объяснять.


До определённого времени в СССР тружеников тыла особо не чествовал никто.. Только ветеранов ВОВ. Им и звания, и льготы, и то, и сё. Да, это ОЧЕНЬ ЗАСЛУЖЕННО. Но те, кто вкалывал по 16-18 часов - им было обидно. Но они молчали. И начали говорить только уже после развала СССР.


Pragmatik 25-11-2013 01:06

quote:
Originally posted by Amateur_94:

На мой взгляд, проблема в том, что руководителем быть - не каждому дано ;). Но не всяк, кому не дано, это понимает :( И вот лезут, лезут такие руками поводить, что в армии, что на гражданке. Отсюда и появляются такие термины, как "тупой сапог", "эффективный менеджер" и т.п. :P Просто, опять же имхо, в армии профнепригодному руководителю существовать попроще, нежели на "гражданке", вот там их и больше :)


Добавлю. Руководить - ещё и не каждый захочет. И не каждый полезет не на свой уровень.
Я вот считал, что кое-что умею и кое-что знаю. Но вот на нынешнем месте работы много поездил со своим шефом по разным кабинетам, многое видел из обычных его директорских будней. И понял, что многие специфические вещи я до этого просто не знал. Ибо об этом в книжках не пишут и на лекцйиях не читают. Что директору завода нынче приходится делать многое из того, что не относится к производству.
И вот, видя это, я понял, что вот такого кресла руководителя мне не нужно. Просто потому, что не моё это. Мне нравится заниматься моим делом, ешё я знаю производство, торговлю. Но то, чем приходится заниматься у нас в стране директору завода - это не имеет отношения ни к производству, ни к классическому труду руководителя. Вот поэтому я на это кресло и не претендую. Не моё.

Директор 2012 25-11-2013 04:29

quote:
Originally posted by shepot:
так вам и воду злые пейзане просто так не давали?

А разве обязаны? Или формула "все для фронта" должна работать и в мирное время? Да и передергивать-то зачем? Просили не воду, а машину.
quote:
Originally posted by shepot:
плановый перевод техники на режим сезонной эксплуатации, в ходе которых в зависимости от пробега, дополнительно ТО-1 или ТО-2, ни каких фантазий, с глубоких советских времен. Или вы про взводного, пардон соврамши (спецом правда), вот : ст. 147 УВС ВС РФ, обязанности КВ
- знать материальную часть, правила эксплуатации вооружения и военной техники, имеющихся во взводе (в группе, башне), и лично проверять их боевую готовность;
- следить за правильной эксплуатацией вооружения, военной техники и других материальных средств и не реже одного раза в две недели лично проводить их осмотр и проверку наличия;
- проверять подготовку вооружения и военной техники к выходу на каждое учение или занятие, а также их наличие и состояние по возвращении с учения или занятия;
как видите все в основном ЛИЧНО, ручками, глазками, ножками


Но не было того сделано. Пожалели взводный, ротный и начальник автослужбы свое время,(а так же ручки, ножки и глазки :( ) чтобы выполнить прямые служебные обязанности.
Стоит водовозка, заводится, да и хрен с ней. Так было.
quote:
Originally posted by shepot:
и где их взять? при необходимости могут презакрепить, даже КВ или КР закрепить, но не несколько водителей, та же пожарная машина, сплошной ЧС, но водитель один, и семеро дублеров на лавке не сидят.

Не семеро, а двое.На пожарке был дублер,на дежурном тягаче - двое, а про водовозку забыли. Хотя закрепить дублера - строку в приказе добавить. И следить, чтобы эти двое в один суточный наряд не попали. Пожарный расчет и дежурный тягач при составлении нарядов учитывался.
И где старший был, что то вы про него скромно умалчиваете [/QUOTE]
Вместе с солдатиком перевернулся. И ничего он поделать не мог, даже управление перехватить, в шишиге это непросто.Возможно сам в тепле заснул, еще раньше солдатика.Но обоим повезло, не погибли, даже не поломали ничего.
quote:
Originally posted by shepot:
так, для интереса, что сломалось то по причине отсутствия ТО?

Когда поехал с водой (уже со льдом)в редукторе, подшипники рассыпались.
quote:
Originally posted by shepot:
есть перечни запчастей, ваш насос туда в ходил, или просто ваши мысли?

quote:
Originally posted by shepot:
у как вы суровы, его сразу после выпуска из училища через месяц из армии увольнять? :) Да и потом равномерное распределение может быть только в однотипных подразделениях, а если разная техника и загрузка, то и распределение разное.

Началось!Перечень запчастей, малый срок службы,разнотипная техника...Это гнилые отмазки. Ежели ахфицер не способен понять, к чему приведет авария на единственном источнике воды в часть - он балбес. И гнать его в сантехники ссаными тряпками. Офицер - руководитель прежде всего. Планирование - основа службы. Ежели не справляется - нах. Или чему вас там учат-то четыре года - кровати по нитке ровнять? :D :D :D :D

shepot 25-11-2013 07:34

quote:
Или чему вас там учат-то четыре года - кровати по нитке ровнять?

Смейтесь, смейтесь, но самое грустное, что приходя в войска, приходится переучиваться, и дай Бог, что бы старшие товарищи учили, а не жизнь.
quote:
Ежели ахфицер не способен понять, к чему приведет авария на единственном источнике воды в часть - он балбес.

да во всех частях источник воды один, и не знаю как у вас, а так везде за них отвечают коммунальщики, а когда ломается то в аврале ложиться на часть.
quote:
А разве обязаны? Или формула "все для фронта" должна работать и в мирное время? Да и передергивать-то зачем? Просили не воду, а машину.
как сказали,
quote:
В совхозе соседнем зампотех договорился, в обмен на солдатиков к уборке урожая.И втихую пожарку гоняли, хоть это строжайше запрещено.
так и спросил :), воду зажать, так это западло, но этот случай показывает одинаковое отношение к солдату с обеих сторон
quote:
Пожалели взводный, ротный и начальник автослужбы свое время

quote:
Возможно сам в тепле заснул, еще раньше солдатика.
с армейской точки зрения это все личная недисциплинированность и разгильдяйство.

Директор 2012 25-11-2013 08:11

quote:
Originally posted by shepot:
да во всех частях источник воды один, и не знаю как у вас, а так везде за них отвечают коммунальщики, а когда ломается то в аврале ложиться на часть.

Какие коммунальщики? Часть - в тайге, до ближайшего н/п - 15 км.Все от постройки до эксплуатации - руками военных.
quote:
Originally posted by shepot:
так и спросил , воду зажать, так это западло, но этот случай показывает одинаковое отношение к солдату с обеих сторон

Западло, одинаково отвратное отношение к солдатам... А с чего директор совхоза будет платить водителю своей водовозки за абсолютно левые рейсы в в/ч? У него своих проблем доебенатримильона а тут пришли посторонние военные - дай машину.И не на день. Социализьм на дворе, тогда за подобные вольности можно было в места мантульные за ерунду загреметь. А не дай бог авария какая? Так что не надо тень на плетень наводить.Ты просто не знаешь как изъебнуться, только чтобы приподнять мнение об эдаких военных.
quote:
Originally posted by shepot:
с армейской точки зрения это все личная недисциплинированность и разгильдяйство.

Так можно сказать, когда случай - единичный. А когда чего ни коснись, все валится и рушится - это система безответственности, существующая за счет труда солдат, которым затыкают последствия повального похуизма (именуемого в официальных документах снижением интереса к служебной деятельности) офицеров от старшего до младшего
quote:
Originally posted by shepot:
Смейтесь, смейтесь, но самое грустное, что приходя в войска, приходится переучиваться, и дай Бог, что бы старшие товарищи учили, а не жизнь.

Так вас выпускают в войска неучами? Ценное признание, дорогого стоит.

shepot 25-11-2013 13:23

quote:
Какие коммунальщики?

Да есть у нас свои, армейские, сейчас "словянка" называется :)
quote:
А с чего директор совхоза будет платить водителю своей водовозки за абсолютно левые рейсы в в/ч?
так совхоз возил, или на пожарной в тихаря, :), определись будь ласков :)
quote:
за подобные вольности можно было в места мантульные за ерунду загреметь.

quote:
Часть - в тайге

Чего бояться то, у же там :D
quote:
Ты просто не знаешь как изъебнуться, только чтобы приподнять мнение об эдаких военных.
ну, так за мнение и чистый образ бороться надо, все правильно :)
quote:
Так вас выпускают в войска неучами? Ценное признание, дорогого стоит.
а что, в гражданских ВУЗах выпускают суперопытных специалистов? Академический багаж багажом, а навыки в методике и управлении нарабатывать надо всем и зеленым и разноцветным :)
quote:
это система безответственности, существующая за счет труда солдат, которым затыкают последствия повального похуизма (именуемого в официальных документах снижением интереса к служебной деятельности) офицеров от старшего до младшего
или я туп, и фразу не понял, или у собеседника мироощущение покорежено

Константин12 25-11-2013 14:52

quote:
Originally posted

именуемого в официальных документах снижением интереса к служебной деятельности



Да,у меня очень сильно снизился этот самый "интерес" и желание носить погоны российской Армии стало исчезать,пока не исчезло совершенно.
quote:
это система безответственности

Это-система негодяев,пришедших к власти в России и делающих все,чтобы загубить все-к чему они прикасаются.Смешно взывать к Чести и Совести тех,кто продал и предал собственных солдат.А говорить о их "профессионализме" и "опыте",наверное можно только в каком-нибудь полевом суде.Чтобы каждый рядовой боец видел и понимал-КОМУ он служил.

Директор 2012 25-11-2013 14:56

quote:
Да есть у нас свои, армейские, сейчас "словянка" называется

Раньше была КЭЧ, но не наш случай. В нашей роте был специальный взвод, обслуживавший котельные и сантехнику. Ни к каким сетям часть не была подключена, кроме электрических. И на тот случай ежели рубанут супостаты ток, стояло две дизельных. Полная автономия.

quote:
так совхоз возил, или на пожарной в тихаря, , определись будь ласков

И так и эдак, потому как у совхоза не каждый день был свободный водила.

quote:
Чего бояться то, у же там

quote:
за мнение и чистый образ бороться надо, все правильно

О, чисто по армейски тумблер "Д" включил.

quote:
а что, в гражданских ВУЗах выпускают суперопытных специалистов? Академический багаж багажом, а навыки в методике и управлении нарабатывать надо всем и зеленым и разноцветным

Специалистов гражданских вузов к самостоятельной работе подпускают только после стажировки, и ежели ен не петрит в работе ни бельмеса, то получит от ворот поворот. На работу не возьмут. Армейский летеха или прапор, как бы туп ни был, все равно останется пристроенным в армии до пенсии, ежели только не утворит что-нибудь уголовно наказуемое, что скрыть не удасться.
quote:
или я туп, и фразу не понял, или у собеседника мироощущение покорежено

Скорее туп.

shepot 25-11-2013 23:16

quote:
Скорее туп.

Все может быть, но бред искореженного сознания у меня понимания не вызывает :)

Директор 2012 26-11-2013 03:44

quote:
бред искореженного сознания у меня понимания не вызывает

О, примерно этого я и ожидал - ежели по существу возразить нечего, то нужно объявить оппонента дураком(сумасшедшим, непатриотом,врагом народа, агентом госдепа или ЦРУ - выбрать по вкусу).

С тупыми сапогами и солдафонами договориться не выйдет. Оне понимают только язык приказов, мат и мордобой. Вот таперича и я полагаю обсуждение законченным.За сим из темы выхожу. Спасибо за внимание.

Amateur_94 27-11-2013 01:09

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Добавлю. Руководить - ещё и не каждый захочет. И не каждый полезет не на свой уровень.


Только вот проблема в том, что хотят, и лезут. Несмотря на то, что не умеют и не могут :(

shepot 27-11-2013 08:56

quote:
Originally posted by Директор 2012:

Скорее туп.


quote:
Originally posted by Директор 2012:

ежели по существу возразить нечего, то нужно объявить оппонента дураком

:)
quote:
Originally posted by Amateur_94:
Только вот проблема в том, что хотят, и лезут. Несмотря на то, что не умеют и не могут

еще и не знают. Абсолютно с вами согласен, вон два товарища выше. Один в армии не служил, но с умным видом рассуждает о службе в ней и на вопросы управления глубокомысленно отвечает: " в армии есть приказ, и все знают, что бывает за невыполнение приказа", а когда спрашиваешь, что же все таки бывает, ответ - оно мне (ему то есть)знать на нужно.
Другой, брызжа слюной, требует разогнать "шакалов-офицеров", живущих за счет эксплуатации! солдат(вы там между собой разберитесь за счет чего халявничают офицеры- налоги или эксплуатация рабского труда, :) хотя они могут объединить это), мол солдатики сами разберутся как им служить и что делать, причем отслужив рядовым водителем с умным видом рассуждает об организации службы, создании запасов и действиях в условиях ЧС (в армии все действия для рядового расписаны в боевом расчете по принципу простого алгоритма - выдвижение на место и выполнение ЭЛЕМЕНТАРНОГО действия, об остальном он может только догадываться), ИМХО, то же не служил, я знаю что в армии негатив есть, но его байки отсвечивают желтой прессой: хождении в портянках из БЯЗИ, все зиму (где он столько бязи взял только не понятно, из кусков "подшивы" сшил или наволочку порвал, тогда он еще и без наволочки спал?), то из-за не проведенного ТО вода в редукторе моста замерзает, что конденсат не слили? Причем рассказы про других, как сам служил и в наряды ходил молчок, то что наряд расписывает такой же срочник сержант молчок, за то все размышления на уровне не ниже начальника штаба полка.
Правы вы хотят, и лезут
Т55М закрывай уже, с адекватными пришли к соглашению, неадекваты, в своем большинстве, слились, "они ушли гордые и не убежденные" :D

T55M 27-11-2013 09:12

я формулирую внутри себя окончательную редакцию определения термина "солдафон". кстати, я не указал определение Прагматика, посвященное им воспитанию детей.

shepot 27-11-2013 09:54

quote:
я формулирую внутри себя окончательную редакцию определения термина "солдафон"

Ой, смотри, идея проростешь, мохнатый будешь :)
quote:
кстати, я не указал определение Прагматика, посвященное им воспитанию детей.

типа, свободу сводному развитию?

T55M 27-11-2013 10:18

дословно не помню, типа, про то что "отличать чорное от белого слишком солдафонисто"

Screamer_12 27-11-2013 10:19

Можно собственное мнение по данному вопросу? Я к сожалению не сразу увидел тему, вот хотел поделиться собственным мнением:
Солдафон или тупой сапог это стиль мышления (Военный это половая ориентация).
Люди, которые всю жизнь(или большую её часть) командовали в войсках, заводя такие принципы работы, которые для гражданского человека вообщем-то не приемлемы, с кучей всяких идиом в стиле: не знаешь молчи, а знаешь помалкивай; если красить то зимой, если работать то ночью; награда за хорошую работу - лучшая работа.. Я еще несколько могу привести :)
Всё это следствие специфики работы в армии в частности и на госслужбе вообщем. Когда ты сидишь фактически на безлимитных ресурсах, и занимаешься только обеспечением "бесперебойной" работы подразделения. Причём занятие заключается в написании бумажек и перекладывании их из ящика в ящик, то сознание сильно меняется.
Такие люди не способны к созиданию, не способны к логике.. Главная задача: не нести никакой ответственности.
В последнее время армию подсократили, стараниями мебельщика, и все эти "начальники" пошли в госструктуры. Именно по этому сейчас такой бедлам происходит, никто не думает о выполнении задач, главное это путь к выполнению. Вообще, еще можно долго о чём-то говорить. Но главное в "солдафонстве" "сапоговстве" итд это две вещи: 1. Не способность к созиданию и к логике. Это такие явления как выполнение задачи любой ценой.
2. Присутствие мании величия, у всех, кто дослужился до полкана.

PS. Ганза сожрала пол-поста..

shepot 27-11-2013 13:00

quote:
заводя такие принципы работы, которые для гражданского человека вообщем-то не приемлемы

quote:
не знаешь молчи, а знаешь помалкивай;

и где на гражданке у нас говорливые знатоки? правильно, в что, где когда, а остальные кто знает молчит, а кто незнающие лезут.
quote:
если красить то зимой, если работать то ночью

а, так вот почему у нас асфальт в дождь и снег кладут, тупые солдафоны пробрались в ДРСУ, вы конечно извините, но прежде чем таким камнем в армию бросать посмотрите вокруг себя, и увидите , что везде одинаково :)
quote:
Когда ты сидишь фактически на безлимитных ресурсах

вообще-то лимиты в армии сильно ограничены, да и те не выполняются, так было, так есть и к сожалению так будет.
quote:
Причём занятие заключается в написании бумажек и перекладывании их из ящика в ящик, то сознание сильно меняется.
подскажите где такая должность, я переведусь :), я так понимаю еще один не служил, но реформировать готов.
quote:
В последнее время армию подсократили, стараниями мебельщика, и все эти "начальники" пошли в госструктуры. Именно по этому сейчас такой бедлам происходит, никто не думает о выполнении задач, главное это путь к выполнению
"Зри в корень" (с), вот оказывается причина наших бед, отставные военные :D Спасибо за открытые глаза, а я все голову ломал, почему наша страна до 2007 года локомотивом неслась впереди планеты всей. благосостояние народа росло как опара на дрожжах. а после февраля 07 бац как отрубило. Спасибо, еще раз спасибо, только просветите кто виноват Сердюков, что военных из вольера выпустил, или они гады сами вырвались и начали гадить в гос управлении и потом расчеты смущают: по скромным оценкам в России 6,5 млн чиновников, Сердюков планировал сократить 250 тыс офицеров, около 4% от численности чиновников. Если предположить, что они все пошли в госаппарат, то по вашему утверждению эти 4 процента забороли 96% здравомыслящего аппарата? Что сказать, потерпите осень скоро кончится, обострение спадет.

shepot 27-11-2013 13:04

quote:
Originally posted by Screamer_12:
Но главное в "солдафонстве" "сапоговстве" итд это две вещи: 1. способность к созиданию и к логике.

Вот тут, даже спорить не буду :)

Pragmatik 28-11-2013 01:50

quote:
Originally posted by shepot:

Абсолютно с вами согласен, вон два товарища выше. Один в армии не служил, но с умным видом рассуждает о службе в ней и на вопросы управления глубокомысленно отвечает: " в армии есть приказ, и все знают, что бывает за невыполнение приказа", а когда спрашиваешь, что же все таки бывает, ответ - оно мне (ему то есть)знать на нужно.


Вот я и говорю - некоторые всего лишь послужили в армии, а самомнения - словно Господа Бога консультировали.
А что бывает за невыполнение приказа - любой служивый обязан сам знать. Ну если он в армии действительно служил, а не подъедался.
Так что, пока что НИКТО с ФАКТАМИ не опроверг мои слова. Да и не может. Потому что, повторю, в армии РФ военнослужащий ОБЯЗАН беспрекословно исполнять приказы вышестоящего начальника. И никакими попытками увести разговор в сторону бывшие военные не смогут это опровергнуть. Иначе давно бы уже сделали, с цитатами из уставом и иных НПА. Но не приводят цитат. Потому что нет их. Ибо действительно - подчиняться приказу вышестоящего военнослужащий ОБЯЗАН, а санкции за невыполнение приказов известны.

Только я уже говорил. Для меня есть разница между "я служил" и "я воевал". Если человек ПРОСТО СЛУЖИЛ - то его вот это высокомерие (я служил) выглядит вот именно таким "сапоговством". Отсюда же - и это огромное желание ПОПЫТАТЬСЯ втоптать в грязь неслуживших. Обычная практика НЕКОТОРЫХ офицеров. Повторяю - НЕКОТОРЫХ. Среди бывших рядовых и сержантов это ещё больше заметно.

quote:
Originally posted by shepot:

Вот тут, даже спорить не буду :)

Интересная манера - перетасовывать слова других. Этому в армии учат или уже потом на гражданке? :)


quote:
Originally posted by Screamer_12:
Солдафон или тупой сапог это стиль мышления (Военный это половая ориентация).
Люди, которые всю жизнь(или большую её часть) командовали в войсках, заводя такие принципы работы, которые для гражданского человека вообщем-то не приемлемы, с кучей всяких идиом в стиле: не знаешь молчи, а знаешь помалкивай; если красить то зимой, если работать то ночью; награда за хорошую работу - лучшая работа.. Я еще несколько могу привести :)
Всё это следствие специфики работы в армии в частности и на госслужбе вообщем. Когда ты сидишь фактически на безлимитных ресурсах, и занимаешься только обеспечением "бесперебойной" работы подразделения. Причём занятие заключается в написании бумажек и перекладывании их из ящика в ящик, то сознание сильно меняется.
Такие люди не способны к созиданию, не способны к логике.. Главная задача: не нести никакой ответственности.
В последнее время армию подсократили, стараниями мебельщика, и все эти "начальники" пошли в госструктуры. Именно по этому сейчас такой бедлам происходит, никто не думает о выполнении задач, главное это путь к выполнению. Вообще, еще можно долго о чём-то говорить. Но главное в "солдафонстве" "сапоговстве" итд это две вещи: 1. Не способность к созиданию и к логике. Это такие явления как выполнение задачи любой ценой.
2. Присутствие мании величия, у всех, кто дослужился до полкана.

PS. Ганза сожрала пол-поста..



Именно!!!
Я только добавлю, что, как уже говорил, и среди военных есть немало тех, кто никогда не стал ни солдафоном, ни сапогом. Но!!! Это именно потому, что, как Вы сказали: "Солдафон или тупой сапог это стиль мышления". Именно стиль мышления, а также - манера поведения, привитая там, где безмолвный солдатик не имеет никаких прав! И этот стиль, отлично работающий на бессловесных солдатиках, не работает на свободных гражданских. А "сапоги" этого понять не могут. И изменить стиль поведения - тоже не могут.

Вот поэтому и есть - одни это просто "бывший военный", а другие - "сапоги" и "солдафоны".

shepot 28-11-2013 06:09

опаньки, с возвращением :)

quote:
Интересная манера - перетасовывать слова других.

не перетасовывать, но ЦИТИРОВАТЬ, а то напишут сумбур, а потом у них ганза виновата :)
quote:
где безмолвный солдатик не имеет никаких прав!
права офицеров тоже нигде не прописаны :), одни обязанности :(
quote:
Для меня есть разница между "я служил" и "я воевал".

Ви таки не поверите, но и для меня это две большие разницы. Только я не приемлю когда военнослужащий, тем более офицер, говорит " я воевал", боевые действия это основная задача, для которых военная служба предназначена, и правильно сказать - имеет боевой опыт, а " я воевал" это когда гражданский, в силу обстоятельств принимал участия, к примеру ветераны ВОВ, которых оторвали от станка и пашни и отправили в бой.

Константин12 28-11-2013 22:30

quote:
Originally posted by shepot:

и правильно сказать - имеет боевой опыт



Или-"участвовал в б\д"(боевых действиях).Обычно,так и говорят.
quote:
к примеру ветераны ВОВ

Не соглашусь-там просто война не локальная,а масштабная.Все "воевали"-и кадровые и штатские.
quote:
права офицеров тоже нигде не прописаны

У в\служащих есть определенные льготы от государства,то есть-"дополнительные права",на то-се,скидки,бонусы и прочие ништяки.)
quote:
Присутствие мании величия, у всех, кто дослужился до полкана.

Даже раньше-разного рода совестливые граждане "в рядах" редко выше капитана-майора поднимаются.Иной раз смотришь на такого,потертый-помятый,седой,хмурый-а все майор.И понимаешь,где-то человек не "въехал" в Систему,что-то не понял в "правилах игры".И пьет редко и мало и не скандалист,а,вот-не задалась служба.

Fazzzaaa 29-11-2013 13:14

Во гражданские о РА судят. Трибунал, расстрел.... От начальника все дрожат и в обморок падают.
Один хороший человек, отъездивший 6 командировок, в седьмую ну очень не хотел ехать- чувство плохое было. Отказался. Ехать было кому, но новый КП решил пойти на прынцып. КП прилюдно обозвал офицера трусом, за что получил по фейсу в тот же момент. Карьере пипец. Рапорт на стол и увольнение. Чел ушел с гордоподнятой головой. Пулю в затылок не получил. КП ходил как обосраный.

Константин12 29-11-2013 16:13

quote:
Originally posted by Fazzzaaa:

Рапорт на стол и увольнение.



Странно.Это не должностное преступление-вполне мог просто перевестись в другой гарнизон.Даже без понижения в звании,в должности,думаю-потерял бы и в деньгах.Зачем же сразу-рапорт?

shepot 29-11-2013 17:46

quote:
получил по фейсу в тот же момент

quote:
Это не должностное преступление

?

Константин12 29-11-2013 19:30

quote:
?

Если бы за каждую драку из Армии народ увольняли-служить бы некому стало.)

shepot 29-11-2013 20:04

quote:
КП прилюдно .... получил по фейсу.
за это по суд на раз два

Константин12 29-11-2013 21:35

quote:
Originally posted by shepot:

за это по суд



Я командира части прилюдно на дуэль вызывал.Даже выговора не объявили.)

Pragmatik 30-11-2013 02:57

quote:
Originally posted by shepot:
опаньки, с возвращением :)

Спасиб, канешна. :)
Только я никуда не уходил. Сидел тут тихо, почитывал темку. А тут, панимаишь, такие дела опять творятся. :)

quote:
Originally posted by shepot:
Ви таки не поверите, но и для меня это две большие разницы. Только я не приемлю когда военнослужащий, тем более офицер, говорит " я воевал", боевые действия это основная задача, для которых военная служба предназначена, и правильно сказать - имеет боевой опыт, а " я воевал" это когда гражданский, в силу обстоятельств принимал участия, к примеру ветераны ВОВ, которых оторвали от станка и пашни и отправили в бой.

Видите ли. Выросло не одно поколение военных, которые "тупо" не воевали. А некоторые дослужились до старших офицеров, ни разу в жизни не уезжая дальше Арбатского военного округа.
Так что, как ни крути, но далеко не каждый офицер имеет этот боевой опыт. А уж тем более - "нижние чины".

shepot 30-11-2013 11:50

quote:
Я командира части прилюдно на дуэль вызывал.Даже выговора не объявили.)
а надо бы, за нарушение дуэльного кодекса :)
quote:
Видите ли.
с 75г , когда Брежнев поставил в Хельсинки точку во Второй Мировой, военные конфликты имели локальный характер, и соответственно большинство офицеров, просто физически не могли пройти через горячие точки.
quote:
А некоторые дослужились до старших офицеров, ни разу в жизни не уезжая дальше Арбатского военного округа.
с рождения РФ, должности в Москве предлагались зачастую по праву прописки, и молодой лейтенант становился на полковничью должность, только за местожительство, на гражданке не было эффектных манагеров, а у нас уже появились :), только назывались по другому, чаще матом.
quote:
но далеко не каждый офицер имеет этот боевой опыт.
но это не мешает быть хорошим руководителем, да и не редко имеющие боевой опыт, еще более "салдофонистей" и не приемлют компромиссы.

Константин12 30-11-2013 17:09

quote:
Originally posted by shepot:

за нарушение дуэльного кодекса



Не,у меня,конечно родословная получше,чем у того командира,но я счел возможным вызвать "разночинца".Сословные различия более препятствуют дуэли,нежели должностные.Тут Вы,отчасти,правы.)

Константин12 30-11-2013 17:11

quote:
Originally posted by shepot:

не редко имеющие боевой опыт, еще более "салдофонистей" и не приемлют компромиссы.



Был у меня такой начальник-во Вьетнаме в ПВО служил.Горяч,но честен и справедлив.Сработались.)

Pragmatik 30-11-2013 22:44

quote:
Originally posted by shepot:

но это не мешает быть хорошим руководителем, да и не редко имеющие боевой опыт, еще более "салдофонистей" и не приемлют компромиссы.


Дык и мы - ровно про то же самое!!!!!!!!
НА военой службе - компромиссы порой вредны. Но!!! Мы-то говорим про ситуацию, когда бывший военный идёт на гражданку, командовать гражданскими. А вот тут неприемлемость компромиссов автоматически делают такого человека просто твердолобым истуканом. С сответствующим отношением к нему окружающих.
И это правильно!!!!! "В чужой монастырь со своим уставом... " (С)

Собственно, ИМЕНО ПРО ЭТО и разговор.

shepot 01-12-2013 08:49

quote:
Не,у меня,конечно родословная получше,чем у того командира,но я счел возможным вызвать "разночинца".Сословные различия более препятствуют дуэли,нежели должностные.Тут Вы,отчасти,правы.)

Командиров вызывать на дуэль не положено :), их поступки предмет разбора суда чести, в плоть до увольнения из армии, это я про то время когда дуэли были в чести
quote:
НА военой службе - компромиссы порой вредны.
есть они там, даже еще циничней чем на гражданке,
quote:
твердолобым истуканом.
что на гражданке, что в армии делает заморозка в мозгу здравого смысла.
quote:
Собственно, ИМЕНО ПРО ЭТО и разговор.

не, :) к этому разговор свелся, а начинался он с общих принципов управления коллективами :)

Константин12 01-12-2013 09:08

quote:
Originally posted by shepot:

Командиров вызывать на дуэль не положено



quote:
это я про то время

Из Кодекса "того времени":"Существует три рода дуэлей:
1. до первой крови.
2. до тяжелого ранения
3. до смерти одного из противников.
О вызове
Не допускается: вызов на дуэль начальника подчиненным или старшего младшим по делам, касающимся службы; по личным же обидам, не касающимся службы, допускается вызов подчиненными начальников, офицерами - генералов. Недопустим вызов на дуэль императора, поскольку служба императору - постоянная и пожизненная.
Неправоспособными к дуэли (чей вызов можно не принимать и кого не принято вызывать) считаются:
1. лица, опозоренные в общественном мнении;
2. сумасшедшие;
3. несовершеннолетние, т. е. не достигшие 21 года (кроме женатых);
4. лица, стоявшие на низких ступенях общественной культуры (простолюдины);
5. должники по отношению к своим кредиторам;
6. близкие родственники (например, дядя и племянник или дед и внук. Кузены к дуэли уже допускаются);
7. женщины.
Защищать честь женщины обязан ее естественный покровитель (муж, отец, брат, сын, опекун, близкий родственник) или тот, кто согласится выступить ее защитником; но при этом необходимым условием допустимости дуэли из-за женщины является ее нравственное поведение - то есть за женщиной, известной сомнительным поведением, не признается право на защиту от оскорблений.
Вызов на дуэль посылается обычно через 24 часа после нанесения оскорбления, ответ - не позже, чем через 24 часа после получения вызова."
Пункт 4 улыбнул.Вот оно-наше время,наши нравы.Причем здесь армия?)

Константин12 01-12-2013 09:17

quote:
Originally posted by shepot:

что в армии делает заморозка в мозгу



Именно так."В рядах" твердо-каменные намного опаснее,чем на гражданке.Скажет такой "Паша-мерседес"-"Вперед,сынки!За два часа,одним полком справимся!"И пошел полк в небеса,а "двухсотые" по России-матушке.Нет уж,пусть лучше эти пацаны русские на заводиках и в конторах дурной работой занимаются,обидно,конечно,но это лучше,чем возле разорванной БМП-шки валяться.А с "полководцев" этих "замороженных"-ответ по всей строгости-"Именем Российской Федерации..."

shepot 01-12-2013 09:59

quote:
Причем здесь армия?

quote:
Не допускается: вызов на дуэль начальника подчиненным или старшего младшим по делам, касающимся службы;

quote:
по личным же обидам, не касающимся службы,

разбирался суд чести, ибо в армии не всегда разберешь, где личное, а где месть за службу. В свое время читал, не знаю правда или нет, командир позволивший разговаривать с подчиненным офицером в оскорбительном тоне матом, по требованию суда чести увольнялся из армии, да в других аспектах, в то время офицерский суд чести стоял над законами, ибо честь была превыше всего, и за нее отвечали жизнью, не смотря на запреты, дуэли в армии проводились

Fazzzaaa 01-12-2013 10:04

Твердолобость и самоуверенность в любом деле вредна. Когда распоряжаешься жизнями людей она просто преступна. И здравомыслящие командиры всегда ищут и оговаривают варианты, если что не так пошло. Комбат наш всегда после оглашения БЗ спрашиал соображения подчиненных. Потому и живы мы.

shepot 01-12-2013 10:20

quote:
Твердолобость и самоуверенность

не так легко их отличить от твердости в управлении и уверенности в правоте, уберите эти качества и все рухнет
quote:
Комбат наш всегда после оглашения БЗ спрашиал соображения подчиненных.

положено, вообще-то :), и не только комбату

Константин12 01-12-2013 10:25

quote:
Originally posted by shepot:

ибо честь была превыше всего



Представьте,Вы приходите к нОнешним "специалистам по продажам" и начинаете им о Чести,о России и о прочих забытых и смешных вещах.Даже вижу их лица-"А,опять сапог-дуболом жизни учит!"
quote:
Originally posted by Fazzzaaa:

Когда распоряжаешься жизнями людей она просто преступна.



А,когда распоряжаешься Государством?В котором эти люди живут,вернее-пытаются выжить?Обворованные и обобранные,пусть не самим Командиром,но его подчиненными и с его ведома и согласия.Когда таким Начальником к самому главному и важному,управлению Родиной-допущены проходимцы,аферисты,да просто-жулики разного масштаба!Какой "Суд Чести" будет спрашивать с такого руководителя "за дела его скорбные"?

Константин12 01-12-2013 10:27

quote:
Originally posted by shepot:

положено, вообще-то , и не только комбату



"А что Ви думаете па этому вапросу,маршал Жуков?")

Strelezz 01-12-2013 10:53

quote:
Originally posted by Константин12:

А,когда распоряжаешься Государством?В котором эти люди живут,вернее-пытаются выжить?Обворованные и обобранные,пусть не самим Командиром,но его подчиненными и с его ведома и согласия.Когда таким Начальником к самому главному и важному,управлению Родиной-допущены проходимцы,аферисты,да просто-жулики разного масштаба!Какой "Суд Чести" будет спрашивать с такого руководителя "за дела его скорбные"?

Но есть и божий суд , наперсники разврата ! :D

В РИ были случаи когда людей отправляли в ссылку за ложный донос ... Наверное слово Честь было не пустым звуком

Pragmatik 02-12-2013 01:10

quote:
Originally posted by shepot:

не, :) к этому разговор свелся, а начинался он с общих принципов управления коллективами :)

Разговор начинался вот так, цЫтирую: "Камрад, я вот прочел от тебя это выражение несколько раз.
предположу, что этимология этого слова восходит к оборотам перезрелых девушек на выданье, века этак 18, к которым обращался п-к Ржевский в известном анекдоте:
"- Это как же прикажете понимать? жопа есть, а слова нет?"

а что ты под этим понимаешь?" (С)

Собственно - вот что под этим понимается - с этого и началось. А потом уже была попытка перейти на "общие принципы управления"... Просто ТС почему-то считал, что его оппоненты находятся на уровне разносчиков пиццы. Но оказалось, что это не так.

А собственно обсуждать "принципы управления" - это не тема разговора на Ганзе, а тема диссертации, причем докторской. Ибо принципов этих - как в Антарктиде пингвинов... т.е. - немеряно. Поэтому и обсуждать это смысла особого нет.


quote:
Originally posted by shepot:

ибо честь была превыше всего, и за нее отвечали жизнью, не смотря на запреты, дуэли в армии проводились


Я выше уже говорил - вы почитайте, что ли, как господа офицеры на дуэлях пульки "забывали" вкладывать в один пистолет, а также как они подбивали других на дуэли. У Лермонтова это есть, у других классиков.
Поэтому, давайте о чести - без пафоса. Ибо были те, кто на честь клал с большим прибором. И были они во все времена. Поэтому - поменьше лозунгов, поближе к правде жизни.
А правда - она такова, что у нас у друзей один из парней прошел дисбат за то, что дал в морду пьяному офицерику, который по пьяни докопался до него. Пацана услали в дисбат, офицерик спокойно остался служить.

quote:
Originally posted by Константин12:

"В рядах" твердо-каменные намного опаснее,чем на гражданке.Скажет такой "Паша-мерседес"-"Вперед,сынки!За два часа,одним полком справимся!"И пошел полк в небеса,а "двухсотые" по России-матушке.Нет уж,пусть лучше эти пацаны русские на заводиках и в конторах дурной работой занимаются,обидно,конечно,но это лучше,чем возле разорванной БМП-шки валяться.А с "полководцев" этих "замороженных"-ответ по всей строгости-"Именем Российской Федерации..."


Не согласен. На гражданке твердолобые не менее опасны. Просто господа офицеры подзабыли Историю... когда уходили войска в дальние походы в сапогах на картонных подмётках...
Опять же, вот нонче "эти пацаны русские на заводиках и в конторах дурной работой занимаются" уже почти на заводиках военную технику и не выпускают, а что выпускают - то или взлетать не хочет, или падает... ПОтому что нет там, на заводиках, нашего поколения - сорокалетних. Старики - есть, мОлодежь и пОдростки - тоже есть. А нашего возраста - нету. Проипала нас Родина 20 лет назад, не нужны мы ей были... А теперь вон пусть умиляются суперджетам, на 70-80 прОцентов состоящим из импортных комплектующих...

shepot 07-12-2013 09:43

quote:
Поэтому - поменьше лозунгов, поближе к правде жизни.

Вы отрицаете, что за оскорбление чести могли и вызывали на смерть? Вы отрицаете, что не отстоявшие свою честь, по понятиям того времени, не подвергались остракизму?
quote:
У Лермонтова это есть, у других классиков.
Я тут на днях "чужих" пересмотрел, чего только у классиков синематографа в жизни не бывает. :) Можно еще и дуэль Пушкина вспомнить. :)
quote:
А потом уже была попытка перейти на "общие принципы управления"...
Ага, :) уже вторым ТС, но третьим по счету постом
quote:
для меня "солдафон", "тупой сапог"
это тот, кто действует в рамках приказа:
предполагаемая оценка развития ситуации
внутренняя и внешняя среда, привязка к местности
стоящие задачи
приданные ресурсы
порядок использования ресурсов

приказы краткие и ясные
приказывающий должен использовать все силы и средства, что бы добиться безусловного исполнения приказа.


quote:
Проипала нас Родина 20 лет назад, не нужны мы ей были

К сожалению, это мы ее, купившись на посулы райской жизни или безразличием.
В этом русле, в тему офицерской и просто вообще чести, в 91-м прикрывшись лозунгом "армия вне политики" изменила присяге все СА, а если взять, что на тот момент почти ВСЕ мужское население старше 18 принесло присягу Родине, то мы ее не проипали, а предали.
Вам проще, вы не служили :)
quote:
А правда - она такова, что у нас у друзей один из парней прошел дисбат за то, что дал в морду пьяному офицерику, который по пьяни докопался до него.
Докопался это как? Сделал замечание или стал избивать? Порой возникают ситуации когда делают замечание за нарушение, а в ответ - на каком основание, вы пьяны, идите лесом, то есть если нарушение заметил выпивший офицер, вроде как и не нарушение, а произвол пьяного офицерья или начальства. И когда начинался разбор, неслись вопли, да что вы его слушаете, он пьяный был.
Так, что по вашему примеру ничего сказать конкретно не могу, но суд как бы вроде не усмотрел опьянение офицера смягчающим основанием? У сына знакомых образование высшее?

Fazzzaaa 12-12-2013 13:23

Еще в ВУ препод нам говорил: Не дай бог, вам оказаться пьяным и в неслужебное время во ввереном вам подразделении! Авторитет ваш упадет ниже некуда! Любая конфликтная ситуация будет повернута против вас. Будь вы трижды правы!

shepot 12-12-2013 15:29

quote:
Не дай бог,
золотые слова, но в жизни бывает разное, а святые в армии не служат.

T55M 27-12-2013 10:29

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Просто ТС почему-то считал, что его оппоненты находятся на уровне разносчиков пиццы. Но оказалось, что это не так.

несколько двусмысленная фраза.
ты не можешь знать как я продолжаю считать )))

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Разговор начинался вот так, цЫтирую: "Камрад, я вот прочел от тебя это выражение несколько раз.
предположу, что этимология этого слова восходит к оборотам перезрелых девушек на выданье, века этак 18, к которым обращался п-к Ржевский в известном анекдоте:
"- Это как же прикажете понимать? жопа есть, а слова нет?"

а что ты под этим понимаешь?" (С)

Собственно - вот что под этим понимается - с этого и началось. А потом уже была попытка перейти на "общие принципы управления"...



смотри, я пытался классифицировать обзывающих.

и пришел выводу, что этот термин может быть применимым корректных условиях, а может и не в корректных.

с корректными - все ясно (использование специальных армейских принципов управления в ситуациях, когда они не эффективны).

список не корректных способов использования (а именно это было объектом моего исследования) - в которых применяемый просто туп, ленив или не чистоплотен, связан с непониманием элементарных принципов управления. не "диссертационных", а "элементарных". тех которые автоматически получают в армии.
потому, тот, кто применяет слово "солдафон" не корректно, обозначает свою тупость, лень или негигееничность, которая заведомо куда больше, чем практически у любого, кто отслужил.

андрэ 28-12-2013 12:51

quote:
потому, тот, кто применяет слово "солдафон" не корректно, обозначает свою тупость, лень или негигееничность, которая заведомо куда больше, чем практически у любого, кто отслужил.

белиберда та еще-ну да хрен с ней-осталось только выяснить кто именно и по каким критериям будет определять корректность применения термина-так кто?как?

андрэ 28-12-2013 12:57

quote:

К сожалению, это мы ее, купившись на посулы райской жизни или безразличием.
В этом русле, в тему офицерской и просто вообще чести, в 91-м прикрывшись лозунгом "армия вне политики" изменила присяге все СА, а если взять, что на тот момент почти ВСЕ мужское население старше 18 принесло присягу Родине, то мы ее не проипали, а предали.
Вам проще, вы не служили

quote:



зер гуд-для того чтоб не предать родину тогда нужно было воевать с собственным народом-то есть с теми кто собственно вас и содержит-понятное дело не со всем народом но с весьма заметной его частью.уверяю вас что предательство пол вашему это меньшее из зол - прикиньте как бы это все называлось при другом раскладе особенно если проиграли.

serg11 28-12-2013 14:16

quote:
Originally posted by андрэ:

зер гуд-для того чтоб не предать родину тогда нужно было воевать с собственным народом-то есть с теми кто собственно вас и содержит-понятное дело не со всем народом но с весьма заметной его частью.уверяю вас что предательство пол вашему это меньшее из зол - прикиньте как бы это все называлось при другом раскладе особенно если проиграли.

надо не разъединять, а объединять.
Мы один народ, одна кровь.
Я красных не люблю, но красные- это просто люди, убеждённые, что краснота- это хорошо.
Они думают также, как мы.
Мы одно; мы - Сварожичи.
какими мы не были в отдельности.

Константин12 28-12-2013 14:27

quote:
Originally posted by serg11:

надо не разъединять, а объединять.



Полностью "за"!
quote:
Мы один народ, одна кровь.

Русский,немец,татарин,кавказец?
quote:
Я красных не люблю, но красные- это просто люди, убеждённые,

Белые-тоже люди,только с другими убеждениями.
quote:
Они думают также, как мы.

Нет,они думают иначе и будут стрелять и убивать своих полит.противников,даже не пытаясь договариваться.У "красных" есть теория "классовой борьбы",есть желающие "отнять и поделить".
quote:
мы - Сварожичи.

При наличии 12-16% населения,исповедующего христианство(православие),по оценкам самой РПЦ,тем не менее,Россия почему-то считается православной страной и 7ое января-Праздник.Объяснить сей факт лично я не могу.)

Константин12 28-12-2013 14:38

[QUOTE]изменила присяге все СА, а если взять, что на тот момент почти ВСЕ мужское население старше 18 принесло присягу Родине, то мы ее не проипали, а предали.[
Как верно замечено!И г-да офицеры,в опочивальню к Государю Павлу 1му ночью темной заглянувшие и другие г-да,на Сенатскую площадь зимним днем,вышедшие-все мерзавцы.А,уж,когда до "красных-белых" докатилось,то там и вовсе пробы ставить некуда.Кто только не "проипал" Империю за паек наркомовский.)

Лодочник61 28-12-2013 14:52

quote:
Originally posted by serg11:

мы - Сварожичи.



Замечательно. И чего теперь с вами делать?

serg11 28-12-2013 15:07

quote:
Originally posted by Константин12:

При наличии 12-16% населения,исповедующего христианство(православие),по оценкам самой РПЦ,тем не менее,Россия почему-то считается православной страной и 7ое января-Праздник.Объяснить сей факт лично я не могу.)

Да забей.

Я много сделал для Православия - церкви восстанавливал, ношу крестик- считаю Православие продолжением Родноверия.
ДажьБог распинается каждую зиму, как Христос был распят, наступает время ЧерноБога. По сути, Православие просто взяло от Родноверия, переиначив названия богов и праздников. Но это ничего не поменяло- русские - это Триглав и Сварожичи, хотя теперь мы говорим : Троица и Дети Божьи.
Наши предки воспринимали мир, как борьбу противоположностей.

андрэ 28-12-2013 19:11

quote:
И чего теперь с вами делать?

рискну предположить-очевидно в распыл?

Константин12 28-12-2013 19:34


quote:
Originally posted by serg11:

борьбу противоположностей.



Если попробовать принять "Единство противоположностей"?

Лодочник61 28-12-2013 19:37

quote:
Originally posted by андрэ:

-очевидно в распыл?



Да што ж вы все такие кровожадные... Зачем в распыл? Костюмированные шоу всегда в цене. Название группы не имеет значения. Лишь бы не Белое братство с Аум Сенрикё.

андрэ 28-12-2013 19:49

quote:
Да што ж вы все такие кровожадные... Зачем в распыл? Костюмированные шоу всегда в цене.

так вроде речь о идеологии а не о костюмах-кровожадности не прибавилось?

Лодочник61 28-12-2013 19:53

Да какая там идеология? Кем хочешь, тем себя и объявляй, одежку посмешней, обычаи повеселей, несколько адептов, со сдвинутой точкой сборки и готово... Можно вышагивать с гордо поднятой головой.

андрэ 28-12-2013 20:05

quote:
Да какая там идеология?

а не важно какая.
quote:
Кем хочешь, тем себя и объявляй, одежку посмешней, обычаи повеселей,

что ж вам одежка покоя не дает а?ну не поминал он за одежку.так как?

Лодочник61 28-12-2013 20:11

quote:
Originally posted by андрэ:

а не важно какая.



Секретная, значит. Понимаю...
quote:
Originally posted by андрэ:

ну не поминал он за одежку



Не поминал. Считайте это моей догадкой, основанной на некотором опыте общения с различными группами по интересам. Неужто мимо? Даже у Порфирия Иванова униформа была. :P

андрэ 28-12-2013 20:28

quote:
Считайте это моей догадкой, основанной на некотором опыте общения с различными группами по интересам. Неужто мимо? Даже у Порфирия Иванова униформа была.

да чего там-обыкновенная фантазия-и всего то.
quote:
Секретная, значит. Понимаю.

опять фантазируете?я так знать не знаю за сварогов и прочих религиозных персонажей-за ненадобностью-но секретом это не считаю.речь идет о идеологии отличной от вашей-так как?

Лодочник61 28-12-2013 20:38

Ладно, будем считать, фантазирую. Однако, определение идеологии помню и сомневаюсь, что кружок по интересам может отвечать этому определению.
У нас, вроде, и государственной идеологии нет, акромя жажды наживы. Так что какие-либо отличия искать, да сравнивать неведомо что с непонятно чем, мне без надобности.

андрэ 28-12-2013 20:43

quote:
У нас, вроде, и государственной идеологии нет, акромя жажды наживы.

ьне почему то кажется что уже есть.
quote:
Так что какие-либо отличия искать, да сравнивать неведомо что с непонятно чем, мне без надобности.

так вас вроде об этом и не просили. просто ответьте-что делать с людьми с отличной от вашей идеологией и мировоззрением?

Лодочник61 28-12-2013 20:49

quote:
Originally posted by андрэ:

что делать с людьми с отличной от вашей идеологией и мировоззрением?



Надо посмотреть на этих людей поближе. Ежели они божьи одуванчики, не претендующие на мою бессмертную душу или материальные ценности, пусть делают друг с другом что хотят. С моей стороны возражений не будет.

андрэ 29-12-2013 01:20

quote:
не претендующие на мою бессмертную душу

таких наверное не бывает-разве что где нибудь высоко в горах и не в нашем районе.....-помните-кто не с нами тот против нас-жаль забыл кто впервые произнес.

Лодочник61 29-12-2013 01:50

quote:
Originally posted by андрэ:

помните-кто не с нами тот против нас-жаль забыл кто впервые произнес.



Помню, как же... Он еще жребий в речку бросил, которую перешел. Не?

андрэ 29-12-2013 17:56

quote:
Он еще жребий в речку бросил,

вы о ком?напомните.

Лодочник61 29-12-2013 18:11

Да мужик такой, харизматичный, в алом плаще. Он в Галии долго воевал.
То ли Юлий, то ли Юрий - так как-то...

андрэ 29-12-2013 19:25

quote:
Юлий

так это он сказал?спасибо.

Лодочник61 29-12-2013 19:50

quote:
Originally posted by андрэ:

так это он сказал?спасибо.



На здоровье. И не только сказал, кстати... Так что, все уже придумано до нас.

андрэ 30-01-2014 14:11

quote:
И не только сказал, кстати...

и где то теперь он и его -показал?

Отец Михаил 30-01-2014 14:23

quote:
Originally posted by T55M:

приказывающий должен использовать все силы и средства, что бы добиться безусловного исполнения приказа.


На статью ?6 дисциплинарного Устава ВС СССР намекаешь?
"...в Военное время вплоть до применения оружия...?"

T55M 30-01-2014 16:26

угу

Отец Михаил 30-01-2014 20:07

quote:
Originally posted by T55M:
угу

Не приведи Святый оказаться под командование идиота, который по поводу и без повода хватается за эту самую статью. Был у нас такой уебок лейтенант. За автомат хватался по любому случаю, до истерики доходил.

андрэ 30-01-2014 20:35

quote:
За автомат хватался по любому случаю, до истерики доходил.

интересно сколько такие проживут в первом бою?

Отец Михаил 30-01-2014 20:49

quote:
Originally posted by андрэ:

интересно сколько такие проживут в первом бою?


Да живой он все два года(от прибытия до замены) прослужил. Просто предупредили, что бы с огнём не играл. Сами офицеры и предупредили.

андрэ 31-01-2014 12:52

quote:
прослужил.

прослужил в мирное время и провоевал это сильно разные вещи.

T55M 31-01-2014 10:41

quote:
Originally posted by Отец Михаил:

Не приведи Святый оказаться под командование идиота, который по поводу и без повода хватается за эту самую статью. Был у нас такой уебок лейтенант. За автомат хватался по любому случаю, до истерики доходил.


ключевое
Не приведи Святый оказаться под командование идиота

при чем здесь эта статья устава?
статья устава это инструмент.

как нож.


ножом можно убить.

давайте запретим ножи?

блин, это ж оружейный форум.

откуда столько пацифистов...

Отец Михаил 31-01-2014 15:13

quote:
Originally posted by T55M:

ключевое
[b]Не приведи Святый оказаться под командование идиота

при чем здесь эта статья устава?
статья устава это инструмент.

как нож.


ножом можно убить.

давайте запретим ножи?

блин, это ж оружейный форум.

откуда столько пацифистов...[/B]


Устав и оружие нельзя доверять идиотам.

Бли-ииин!!! Это же оружейноый форум! Откуда столько идиотов! :P

Oleg030 31-01-2014 16:28

quote:
Originally posted by андрэ:

интересно сколько такие проживут в первом бою?



Дед рассказывал, был у них такой лейтенант, не услышал приказа отступать, и хотел уже в своих пулять что бы развернуть, но дед оказался ловчее, и поехал второй раз в штрафбат.

shepot 01-02-2014 15:04

я думал тема уже закрыта :)

quote:
Дед рассказывал, был у них такой лейтенант, не услышал приказа отступать, и хотел уже в своих пулять что бы развернуть, но дед оказался ловчее, и поехал второй раз в штрафбат.
то есть дед услышал приказ и вместо того что бы довести его до лейтенант просто его шлепнул? И всего в штрафбат?

Oleg030 03-02-2014 10:49

Думаю донести бы не успел, подробностей уже не помню.

shepot 03-02-2014 11:05

quote:
Думаю донести бы не успел

ну да, шлепнуть быстрее :)
quote:
подробностей уже не помню.

а в мелочах как раз порой скрывается истина

T55M 03-02-2014 11:07

quote:
Originally posted by Отец Михаил:

Устав и оружие нельзя доверять идиотам.

Бли-ииин!!! Это же оружейноый форум! Откуда столько идиотов! :P


угу.
надо срочно запретить устав и кухонные ножи.
и идиотов.

dikiy 03-02-2014 11:11

quote:
Originally posted by Strelezz:


Термин "сапог" скорее всего внутриармейский.


Термин "сапог" еще нужно смотреть где, кем и как сказано.
Флотские, например, называли сухопутных "сапогами".

shepot 03-02-2014 11:29

quote:
и кухонные ножи.
и идиотов.



:)