Будущий социальный статус можно будет установить по анализу крови (медихлориан?)

T55M 13-01-2014 10:37

Британские ученые (куда ж без них, но работы весьма интересны)

http://lenta.ru/news/2012/04/10/rhesus/
Биологи установили, что у самок макак-резусов социальное положение влияет на работу около тысячи генов. Работа опубликована в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, с кратким пересказом можно ознакомиться на сайте Чикагского медицинского университета.

Ученые работали с 49 обезьянами, содержащимися в неволе, причем только с самками. Для контролирования социального статуса ученые подсаживали обезьян к сформировавшимся группам (новички поначалу приобретают низкое положение).

У животных, имевших разное социальное положение, отбирали пробы крови и выделяли из нее РНК. Разницу в работе генов, отраженную в относительном содержании их РНК, определяли с помощью анализа на ДНК-микрочипах. Ученые искали гены, работа которых менялась в зависимости от социального положения приматов, а не от индивидуальных особенностей.

Таким образом удалось определить 987 чувствительных к статусу генов. Среди них были ответственные за стресс, связанные с работой мозга, а также 112 генов, вовлеченных в работу иммунной системы. Это согласуется с данными о снижении потенциала иммунитета у обезьян с низким местом в иерархии.

В ходе одного вынужденного пересаживания животных, несколько обезьян изменили свой социальный статус, чего ученые не планировали. Тем не менее, они воспользовались возможностью и сделали анализ крови таких обезьян до и после 'иерархического подъема'. Оказалось, что работа генов изменилась вслед за коррекцией социального положения. У животных поменялся характер работы генов с "низкостатусного" на "высокостатусный".

Изменения на генном уровне оказались настолько воспроизводимыми, что после подробного анализа ученым удалось даже решить обратную задачу - (!!!!)предсказать социальный статус особи по анализу ее крови(!!!!!!). Для шести из семи животных предсказание оказалось верным.

Кроме того, исследователи впервые показали, что социальный статус влияет на метилирование ДНК, что связано с изменением работы генов и потенциально может наследоваться (эта возможность не проверялась, гонады не анализировались). Тем не менее, как показал опыт с пересаживанием обезьян, эти перемены оказались весьма пластичными.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

я не о самом факте, в нем нет ничего особого, все люди разные, я размышляю о последующих злоупотреблениях.

сильно коррелирует с сериалом звездные войны, в котором детям ловко поясняли, что могут быть такие ситуации, при которых одни заведомо лучше других, на основании какого то хитрого анализа крови.

предположу, что даже мы, наше поколение, будем жить в мире, который сегодня не предскажет и самый прошареный фантаст, пишущий в стиле кибер-панк.

Kill_Maker 13-01-2014 10:49

quote:
предположу, что даже мы, наше поколение, будем жить в мире, который сегодня не предскажет и самый прошареный фантаст, пишущий в стиле кибер-панк.

ASDER_K 13-01-2014 11:09

quote:
Originally posted by T55M:

Изменения на генном уровне оказались настолько воспроизводимыми, что после подробного анализа ученым удалось даже решить обратную задачу - (!!!!)предсказать социальный статус особи по анализу ее крови(!!!!!!). Для шести из семи животных предсказание оказалось верным.



с людьми не прокатит - больше факторов, влияющих на социальный статус

T55M 13-01-2014 11:14

quote:
Originally posted by Kill_Maker:
кортинко

предположу, что это лишь отвлекающий фактор, а действительность будет МНОГО ХУЖЕ.

помнишь, про сословное общество спорили?
так вот - будут относить к сословиям.
но - иные.
не мы, а иные.
будут определять годных к тому или иному, на основании непонятного.

совсем недавно постил сообщения о том что во франции разрешают(ли) суррогатное материнство (как раз после признания пидосвадеб) и о том, что в среде европейской научной элиты бродят мысли на счет постнатальных абортов на основании ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ в данной конкретной семье.
типа, или под нож или отказывайся от младенца.

T55M 13-01-2014 11:16

quote:
Originally posted by ASDER_K:

с людьми не прокатит - больше факторов, влияющих на социальный статус

у младенца?

ASDER_K 13-01-2014 11:25

quote:
Originally posted by T55M:

у младенца?



угу.
статус младенца не зависит от веществ в крови. а только от родителей.

а в процессе жизни у него будет много больше факторов, влияющий на соцстатус.

T55M 13-01-2014 11:35

quote:
Originally posted by ASDER_K:

угу.
статус младенца не зависит от веществ в крови. а только от родителей.

а в процессе жизни у него будет много больше факторов, влияющий на соцстатус.


предложения противоречат друг другу.

хорошо.

ты государство

ты знаешь, что этот младенец обладает спецкачествами, которые его моугт наделить высоким статусом, а этот наоборот.
постараешься использовать это знание?
или подаришь высокостатусного бандюкам, а низкостатусного поставишь дипломатом?

если будет рулить государство - еще не так плохо. куда хуже, если рулить будет неопределенная группа лиц, тн "истинная элита".

ASDER_K 13-01-2014 12:36

quote:
Originally posted by T55M:

ты государство

ты знаешь, что этот младенец обладает спецкачествами, которые его моугт наделить высоким статусом, а этот наоборот.
постараешься использовать это знание?




я - госчиновник - я вижу, что этот младенец составит конкуренцию моим детям, а это - нет. и я постараюсь использовать это знание :)
quote:
Originally posted by T55M:

если будет рулить государство - еще не так плохо. куда хуже, если рулить будет неопределенная группа лиц, тн "истинная элита".



а их действия отличаются?

Kill_Maker 13-01-2014 14:07

quote:
если будет рулить государство - еще не так плохо. куда хуже, если рулить будет неопределенная группа лиц, тн "истинная элита".

с учетом что государствами управляет как раз "неопределенная группа лиц, тн "истинная элита""

то разницы никакой

T55M 13-01-2014 14:12

ну вот и я о том

TigroKot-2 13-01-2014 14:30

quote:
Originally posted by T55M:

В ходе одного вынужденного пересаживания животных, несколько обезьян изменили свой социальный статус, чего ученые не планировали. Тем не менее, они воспользовались возможностью и сделали анализ крови таких обезьян до и после 'иерархического подъема'. Оказалось, что работа генов изменилась вслед за коррекцией социального положения. У животных поменялся характер работы генов с "низкостатусного" на "высокостатусный".


У людей видать не так. Судя по наличию массы быдла при деньгах и что с появлением денег ничего не меняется... :D :D :D

KocopeZ 13-01-2014 15:01

quote:
будут определять годных к тому или иному, на основании непонятного.

Че непонятного, посмотрел в визатор, родной, и все, ку делай.

quote:
а в процессе жизни у него будет много больше факторов, влияющий на соцстатус.

Но желтые штаны больше рулят.


T55M 13-01-2014 15:17

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

У людей видать не так. Судя по наличию массы быдла при деньгах и что с появлением денег ничего не меняется... :D :D :D


статус и быдлячесть не коррелируют.

человек с задатками лидера будет рулить в любой среде, которая его воспитает.
задача государства - энергию подобных людей направлять на благо общества.

TigroKot-2 13-01-2014 15:24

quote:
Originally posted by T55M:

задача государства - энергию подобных людей направлять на благо общества.


Сферический конь в вакууме.

История показывает что задача гос-ва сделать управляемое быдло. А лидеры и гении обычно рождаются вопреки этой системе и поэтому зачастую действуют вопреки ей.

T55M 13-01-2014 15:39

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Сферический конь в вакууме.

История показывает что задача гос-ва сделать управляемое быдло. А лидеры и гении обычно рождаются вопреки этой системе и поэтому зачастую действуют вопреки ей.


стоп.

давай отделять интересы общественного института - государства, от интересов лиц, управляющих государством. в отдельных случаях, рук. государства могут править им в своих интересах. но само государство отражает интересы не одного лица, а какой то, достаточно значимой, части общества.
например, СССР - вполне пытался воспитывать и растить своих граждан.

TigroKot-2 13-01-2014 15:48

quote:
Originally posted by T55M:

давай отделять интересы общественного института - государства, от интересов лиц, управляющих государством. в отдельных случаях, рук. государства могут править им в своих интересах. но само государство отражает интересы не одного лица, а какой то, достаточно значимой, части общества.


Наверное просто вместо государства надо в современных реалиях говорить слово "народ". Так более разумно. Потому что то, что сейчас творят государства, оно явно не в ту степь. Темы про толерастию и пидоргов как бы намекают.

Но и с обществом не все просто. В школе имел например несколько примеров когда талантливые дети, умные, способные управлять, запугивались более наглыми, более тупыми и более орастыми. Я например первые 2 класса школы дрался буквально каждый день просто за право иметь свою собственную точку зрения. Учителям же было пох. Им главное было что? чтобы дети слушались! А кто дерется -хулиган!

Т.е. то, о чем я пишу, но в миниатюре: налицо аппарат угнетения.

T55M 13-01-2014 16:20

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Наверное просто вместо государства надо в современных реалиях говорить слово "народ". Так более разумно. Потому что то, что сейчас творят государства, оно явно не в ту степь. Темы про толерастию и пидоргов как бы намекают.

Но и с обществом не все просто. В школе имел например несколько примеров когда талантливые дети, умные, способные управлять, запугивались более наглыми, более тупыми и более орастыми. Я например первые 2 класса школы дрался буквально каждый день просто за право иметь свою собственную точку зрения. Учителям же было пох. Им главное было что? чтобы дети слушались! А кто дерется -хулиган!

Т.е. то, о чем я пишу, но в миниатюре: налицо аппарат угнетения.


я долго размышлял над природой лидерства.
обсуждал с умными людьми.

пришел к такому мнению

"лидер - человек с обостренным чувством самосохранения"

тот, для кого страх сильнее издержек по созданию "подушки безопасности" из других людей.
именно они становятся двигателями, в отличии от всяких там аналитиков, мыслителей и проч. экспертов в той или иной области.

не зависит ни от уровня интеллекта, ни наличия голоса или иных навыков. интеллект даже мешает. лидер не рефлексирует.

KocopeZ 13-01-2014 16:30

quote:
интеллект даже мешает. лидер не рефлексирует.

..и потому зачастую тащит массу куда-то не туда

Kill_Maker 13-01-2014 17:42

quote:
"лидер - человек с обостренным чувством самосохранения"

премудрый пескарь?

TigroKot-2 13-01-2014 17:50

quote:
Originally posted by T55M:

я долго размышлял над природой лидерства.
обсуждал с умными людьми.

пришел к такому мнению

"лидер - человек с обостренным чувством самосохранения"

тот, для кого страх сильнее издержек по созданию "подушки безопасности" из других людей.
именно они становятся двигателями, в отличии от всяких там аналитиков, мыслителей и проч. экспертов в той или иной области.

не зависит ни от уровня интеллекта, ни наличия голоса или иных навыков. интеллект даже мешает. лидер не рефлексирует.



Думаю что это представление возможно верное но не полное.

За идиотом умные люди не пойдут, каким бы параноиком он ни был.

TENCH 13-01-2014 18:39

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

За идиотом умные люди не пойдут, каким бы параноиком он ни был.



Получается дедушка Адольф был не идиот? :)

KocopeZ 13-01-2014 18:45

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Думаю что это представление возможно верное но не полное.

За идиотом умные люди не пойдут, каким бы параноиком он ни был.


Сами, может, и не пойдут, но можно ж стимулировать.... или мотивировать..

TigroKot-2 13-01-2014 18:57

quote:
Originally posted by TENCH:

Получается дедушка Адольф был не идиот?


А вы что хотите сказать, адольф был идиотом?

quote:
Originally posted by KocopeZ:

Сами, может, и не пойдут, но можно ж стимулировать.... или мотивировать..


Практика показывает что можно. Но все труднее. По сути кроме тоталитарного режима никак не получится заставить людей терпеть такое.

KocopeZ 13-01-2014 22:26

Я вас умоляю.. таки соасем наоборот, все проще и проще. И не нужно никакой тоталитаризьмы. Ишака заставляют топать не только палкой, но и морковкой.. но отдавать ему морковку не обязательно.

TigroKot-2 13-01-2014 22:47

quote:
Originally posted by KocopeZ:

Я вас умоляю.. таки соасем наоборот, все проще и проще. И не нужно никакой тоталитаризьмы. Ишака заставляют топать не только палкой, но и морковкой.. но отдавать ему морковку не обязательно.


Глупости пишете. Это если мягко. Ну и истории не знаете.

Еще 60 лет назад за такие слова в некоторых странах можно было очень быстро оказаться в местах не столь отдаленных. Автомобиль мог купить только отличившийся, по разрешению правительства. А если вы деревенский житель, то отлучиться с места жительства могли не более чем на 30 дней. Естественно вас бы никто не спросил, хотите ли вы отдавать долю своей СХ продукции, молока, и так далее. Никого не интересовало, что вы не хотите работать а хотите поехать куда то где больше платят.

Сейчас практически самостоятельно можно определять степень своего дохода и место проживания. А так же переехать в другую страну если политика этого государства не нравится.

KocopeZ 13-01-2014 23:55

quote:
Originally posted by TigroKoт

Еще 60 лет назад за такие слова в некоторых странах можно было очень быстро оказаться в местах не столь отдаленных. Автомобиль мог купить только отличившийся, по разрешению правительства. А если вы деревенский житель, то отлучиться с места жительства могли не более чем на 30 дней. Естественно вас бы никто не спросил, хотите ли вы отдавать долю своей СХ продукции, молока, и так далее. Никого не интересовало, что вы не хотите работать а хотите поехать куда то где больше платят. [/B]


Глупости пишете. Это если мягко. Ну или истории не знаете.

quote:
Originally posted by TigroKoт
Сейчас практически самостоятельно можно определять степень своего дохода и место проживания. А так же переехать в другую страну если политика этого государства не нравится.[/B]

ВотЪ! Можно, а было нельзя. Стало быть, кто-то разрешил? Морковку показал, мотивировал, значить. Откуда Вы знаете, что делаете то, что нужно именно Вам, а не другому, этому самому лидеру?
ИЧСХ, весь он такой либеральный, демократичный, никакого волюнтаризьма.

TigroKot-2 14-01-2014 12:58

quote:
Originally posted by KocopeZ:

ВотЪ! Можно, а было нельзя. Стало быть, кто-то разрешил? Морковку показал, мотивировал, значить. Откуда Вы знаете, что делаете то, что нужно именно Вам, а не другому, этому самому лидеру?
ИЧСХ, весь он такой либеральный, демократичный, никакого волюнтаризьма.


от верблюда.

T55M 14-01-2014 09:28

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Думаю что это представление возможно верное но не полное.

За идиотом умные люди не пойдут, каким бы параноиком он ни был.


идиот не обладает чувством самосохранения в полной мере

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Еще 60 лет назад за такие слова в некоторых странах можно было очень быстро оказаться в местах не столь отдаленных. Автомобиль мог купить только отличившийся, по разрешению правительства. А если вы деревенский житель, то отлучиться с места жительства могли не более чем на 30 дней. Естественно вас бы никто не спросил, хотите ли вы отдавать долю своей СХ продукции, молока, и так далее. Никого не интересовало, что вы не хотите работать а хотите поехать куда то где больше платят.

престранное сообщение, пристало оно поклоннику Е. Боннер скорее, чем участнику оружейного форума.
так и сегодня за некоторые слова можно присесть вполне в разных странах мира.
укажи название отдела в правительстве, которое выдавало разрешение )))
кстати, сегодня, что бы купить пассажирский самолет, тоже надо получить разрешение в правительстве. а космические корабли, в РФ, вообще не продают частным лицам - дотянулся таки проклятый Сталин!
институт прописки вполне гуманен и глядя на сегодняшние улицы больших городов, хочется его возврата.
сегодня свою долю молока и сх продукции мы отдаем в виде налогов. ранее, колхозник, продавая часть продукта по фиксированной цене таки образом оплачивал свою защиту, здравоохранение и образование детей. понимаешь?
если человек не трудится - чем он живет? криминалом? побирушка? не трудишься - не платишь налоги, это значит, что твоя доля расходов за здравоохранение, армию, образование - ложится на твоих соседей. что как бы нам говорит о несправедливости и общество вполне вправе подобных порицать.

если ты либерал - будь тогда последовательным либералом.
а то привилегий хотим, а от коррелирующих с ними обязанностей стремимся бежать.
так не бывает.

TENCH 14-01-2014 10:56

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А вы что хотите сказать, адольф был идиотом?



Не хочу! Но параноиком он был точно... :D И ведь как за ним пошли...
А весь трабл всего лишь в том, что у немцев, в то время, просто альтернативы не было....

idv1 14-01-2014 11:39

quote:
если человек не трудится - чем он живет? криминалом? побирушка?

Рантье?

T55M 14-01-2014 12:07

quote:
Originally posted by idv1:

Рантье?

))) труд создал из обезьяны человека

TENCH 14-01-2014 12:37

quote:
Originally posted by T55M:

труд создал из обезьяны человека



Ни фига! У Энгельса потом было уточнение: не человека, а уставшую обезьяну... :)

TigroKot-2 14-01-2014 13:47

quote:
Originally posted by T55M:

престранное сообщение, пристало оно поклоннику Е. Боннер скорее, чем участнику оружейного форума.
так и сегодня за некоторые слова можно присесть вполне в разных странах мира.
укажи название отдела в правительстве, которое выдавало разрешение )))
кстати, сегодня, что бы купить пассажирский самолет, тоже надо получить разрешение в правительстве. а космические корабли, в РФ, вообще не продают частным лицам - дотянулся таки проклятый Сталин!
институт прописки вполне гуманен и глядя на сегодняшние улицы больших городов, хочется его возврата.


Ну все, понеслось говно по трубам. Т.е. началась обычная тупая демагогия.
Если ты поклонник какой то боннер, это не значит что я тоже. Я вообще не знаю кто он такой.

((

quote:
Originally posted by T55M:

если ты либерал - будь тогда последовательным либералом.


Сам ты либерал.

quote:
Originally posted by T55M:

ранее, колхозник, продавая часть продукта по фиксированной цене таки образом оплачивал свою защиту, здравоохранение и образование детей. понимаешь?


А ты сам то понимаешь что несешь? Ты в деревне то был? Ну особенно в те времена когда отбирали почти все а ближайшая больничка была в 100 верст если летом, а зимой просто недоступная. Какой в задницу продавал?

ЗЫ: и выключай уже режим броневичка, то что ты коммуняка и так известно. Речь была совершенно не об этом, а о том, что постепенно общество пришло к более свободному существованию и мало мальски к соблюдению прав человека. А главное -сейчас появилась возможность переехать в другую страну если политика этого не нравится, или налоги, или люди вокруг. Вот о чем была речь. И как бы ты не крутил, это реальный факт.

TENCH 14-01-2014 14:58

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Я вообще не знаю кто он такой.



Это не он, а она такая... вдова академика Сахарова...Хоть я и не её поклонник...

TigroKot-2 14-01-2014 15:20

quote:
Originally posted by TENCH:

Это не он, а она такая... вдова академика Сахарова...Хоть я и не её поклонник...


Я правильно понимаю что вы клон участника T55M? )))))

KocopeZ 14-01-2014 16:11

quote:
А главное -сейчас появилась возможность переехать в другую страну если политика этого не нравится, или налоги, или люди вокруг.

Т.е тут палка, там морковка. :D
quote:
Вот о чем была речь.

TigroKot-2 14-01-2014 16:22

quote:
Originally posted by KocopeZ:

Т.е тут палка, там морковка.


В предыдущих прениях сторон некоторые индивидуумы дошли до полного иступления и утверждали что нет полной свободы, ибо они дышат воздухом, т.е. несвободны от воздуха. А есть еще и гравитация... :D :D :D

Именно тогда я высказал мысль что главное это не бред про полную независимость или свободу, а что речь идет о сравнении -где бремя легче.

Но как бы наверное не все тогда поняли ))))) А некоторые, я уверен, тупо не желают этого признать.

KocopeZ 14-01-2014 16:32

quote:
Именно тогда я высказал мысль что главное это не бред про полную независимость или свободу, а что речь идет о сравнении -где бремя легче.

А легче ли оно? А если да, то зачем?

TigroKot-2 14-01-2014 16:41

quote:
Originally posted by KocopeZ:

А легче ли оно?


Да, легче если не дурак. Причем много где.

quote:
Originally posted by KocopeZ:

зачем


Глупые вопросы задаете.

T55M 14-01-2014 18:24

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Ну все, понеслось говно по трубам. Т.е. началась обычная тупая демагогия.
Если ты поклонник какой то боннер, это не значит что я тоже. Я вообще не знаю кто он такой.


я тебе указал на ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ твои. ты назвал это демагогией. нормально, так победим.
погугли значение слова "демогогия".
укажи прием, который я использовал - иное - бездоказательное обвинение.

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Сам ты либерал.

а какой политической платформы придерживаешься?

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
А ты сам то понимаешь что несешь? Ты в деревне то был? Ну особенно в те времена когда отбирали почти все а ближайшая больничка была в 100 верст если летом, а зимой просто недоступная. Какой в задницу продавал?

ЗЫ: и выключай уже режим броневичка, то что ты коммуняка и так известно. Речь была совершенно не об этом, а о том, что постепенно общество пришло к более свободному существованию и мало мальски к соблюдению прав человека. А главное -сейчас появилась возможность переехать в другую страну если политика этого не нравится, или налоги, или люди вокруг. Вот о чем была речь. И как бы ты не крутил, это реальный факт.


1. я не коммунист.
2. погугли темп роста колличества больничек в СССР.
3. колхозы сдавали по спецценам часть продукции, остальное ПРОДАВАЛИ через потребкооперацию (речь о сталинском периоде).
4. возможность переезда делает тебя более счастливым? ((( ты понимаешь ущербность тезиса? не здоровье близких, а возможность переезда?

сейчас скатываемся в дикий капитализм.
в однопартийность и фиктивные выборы.
основной предмет предвыборных дебатов "разрешить браки лгбт" и "мусульмане". дают только 2 пути. или лгбт или мусульмане. третий путь не дают, нет его в повестке дня.
соцпрограммы во всем мире режутся.
ушел СССР, значит нет нужды в других странах держать социалку. понимаешь? социал-демократия в странах запада была ответом на социализм СССР.
идет глобальное сворачивание социальных программ.


quote:
Originally posted by TigroKot-2:
В предыдущих прениях сторон некоторые индивидуумы дошли до полного иступления и утверждали что нет полной свободы, ибо они дышат воздухом, т.е. несвободны от воздуха. А есть еще и гравитация...

Именно тогда я высказал мысль что главное это не бред про полную независимость или свободу, а что речь идет о сравнении -где бремя легче.

Но как бы наверное не все тогда поняли ))))) А некоторые, я уверен, тупо не желают этого признать.


то была ирония.
техническое образование рулит.

а некоторые говорили что где то там, за морем "абсолютная свобода". нет абсолютной свободы.

0 по цельсию или 0 по фаренгейту это не абсолютный ноль.
понимаешь?
абсолютная свобода может быть только в отсутствии желаний.
в гробу тоесть.

есть лишь ограниченная свобода.
с разной длинной поводка. у нас короткий, но не прочный, там подлиннее, но не сорвешься.
в москве ты можешь деньгами что то порешать, а там за неуплату налога или просрочку кредита ты будешь вынесен с легального поля в маргиналы через тюрягу или личное банкротство. присесть за неудачный пост там если не проще, чем в РФ.
понимаешь?

потому, перед тем как делать абсолютные заявления - разберись в вопросе.
http://www.odnako.org/blogs/show_35815/

Штука вот в чём. Личная эффективность - ни тогда, ни сейчас - не гарантирует системного знания. Системные знания, в отличие от сноровки, не даются персональным жизненным опытом. Они накапливаются обществом и инсталлируются в головы всех граждан сверху, в приказном порядке. Если, конечно, система заточена представлять интересы общества.

Так вот: проблема в том, что принуждать к системному пониманию у нас перестали достаточно давно.

Идея, что в каждого гражданина нужно насильственно впихивать теоретический базис, позволяющий понимать принципы работы системы, - умерла вместе с СССР (вернее сказать, это СССР умер именно из-за того, что идея принудительного системного просвещения выродилась в чтение не связанных с реальностью мантр, и все занялись повышением личной эффективности).

Поэтому последние четверть века мы живём в системе, которая не требует от её участников даже в общих чертах понимать, как она действует и как устроена.

А если принуждения к смыслу нет - значительное число современников с готовностью откатит своё мироощущение к неолитическому магизму. Потому что он тупо проще.

И в этом упрощённом мире страна, в которой всё на самом деле представляет собой гигантский и чудовищно сложный механизм возможного, постоянно перестраивающийся и устаревающий местами, отращивающий себе новые шестерёнки, то и дело местами ломающийся и дублирующий функции, - сведётся к волшебному лесу, населённому несколькими мистическими сущностями.

Такую волшебную страну - в отличие от настоящей - можно заклинать магическими формулами из серии 'нужна реальная, а не показушная борьба с коррупцией' и 'вместо того, чтобы гонять гринписовцев, лучше бы отслеживали террористов'. Или там 'теракты показали, как дорого нам обходится удержание Северного Кавказа в своём составе. Давайте от него отгородимся'.

:Увы, между колдующими погоду дикарями дождевых лесов и современными нам - есть одна трагическая разница.

Дикари древности могли сколько угодно плясать с бубнами у костра, воздействуя на среду обитания, но среде на это было наплевать. Поэтому дикарь, вооружённый даже самыми катастрофическими заклинаниями, мог нанести ущерб главным образом себе.

Современная же среда обитания - государство - создана людьми, состоит и зависит от людей. Поэтому так важно, чтобы 'персонально эффективные' неодикари XXI века, транслирующие свои пещерные верования через мобильный интернет, не сильно просачивались в реальное государственное управление.

TENCH 14-01-2014 19:54

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Я правильно понимаю что вы клон участника T55M? )))))




Сегодня Ваша проницательность спит.... :)

TigroKot-2 14-01-2014 22:15

quote:
Originally posted by T55M:

я тебе указал на ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ твои. ты назвал это демагогией. нормально, так победим.
погугли значение слова "демогогия".
укажи прием, который я использовал - иное - бездоказательное обвинение.


А я на твои.

quote:
Originally posted by T55M:

а какой политической платформы придерживаешься?


А тебе какое дело?

quote:
Originally posted by T55M:

1. я не коммунист.


Если не коммунист -то латентный -точно!

quote:
Originally posted by T55M:

сейчас скатываемся в дикий капитализм.
в однопартийность и фиктивные выборы.


При коммунизме было тоже самое. Но так согласен- ничего хорошего.

Остальное пока не асилил, развлекаюсь. Может завтра.

TigroKot-2 14-01-2014 22:23

quote:
Originally posted by TENCH:

Сегодня Ваша проницательность спит....


Тогда не понял зачем за него отвечаете?

KocopeZ 14-01-2014 23:04

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Глупые вопросы задаете.


В чем смысл жизни - вот глупый вопрос. Ну, не глупый - бесполезный.

TigroKot-2 15-01-2014 12:09

quote:
Originally posted by KocopeZ:

В чем смысл жизни - вот глупый вопрос. Ну, не глупый - бесполезный.


А это как посмотреть!

Тут встретились двое одноклассников. Один плевал всегда, другой думал. Один слесарюга, в крым ездил 3 года назад, а второй большой инженер в еврокомпании, домишко имеет на югах Италии.

Т.е. тут как бы каждый сам решает, полезный это вопрос или бесполезный.

T55M 15-01-2014 13:43

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
А я на твои.

не увидел указаний на логические ошибки в моих текстах
увидел бездоказательное обвинение в демагогии.

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
А тебе какое дело?

чисто для себя интересуюсь.
что бы понять на каком языке с тобой переписываться.
пока вижу за тобой типичные тезисы отечественных либералов

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Если не коммунист -то латентный -точно!

))))
слово "латентный" нравиццо? ))))
не, я не "коммунист" никак.

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
При коммунизме было тоже самое. Но так согласен- ничего хорошего.

Остальное пока не асилил, развлекаюсь. Может завтра.


вот об том и говорю.
нет принципиальной разницы между рф и тн западом.
разве что в рф пока социалка до конца не развалена.

TigroKot-2 15-01-2014 14:11

quote:
Originally posted by T55M:

чисто для себя интересуюсь.
что бы понять на каком языке с тобой переписываться.
пока вижу за тобой типичные тезисы отечественных либералов


Я сомневаюсь что у тебя хватит интеллекта на это. Ну чисто по соседней теме "почему я не либерал". Надеюсь, без обид. )))))

quote:
Originally posted by T55M:

))))
слово "латентный" нравиццо? ))))
не, я не "коммунист" никак.


Вот судя по высказываниям -очень даже коммунист с авторитарным мышлением.

quote:
Originally posted by T55M:

вот об том и говорю.
нет принципиальной разницы между рф и тн западом.
разве что в рф пока социалка до конца не развалена.


На западе социалка намного сильнее. Почитай:
http://fishki.net/1237418-zarplata-v-germanii.html

Имею несколько знакомых и знакомых через знакомых. Они уехали отсюда но не в один конец: здесь сдаются квартиры, здесь родственники и так далее. Двое в Германии, один в Канаде, двое в США.

Не хотят, суки возвращаться. Прилетят на недельку сюда, сходят в ближайшее сельпо, понюхают -и деру обратно. Суки, мазохисты наверное!

А у тебя слишком плоское, совершенно ничем не обоснованное мнение по данному вопросу. Видать ты просто не знаешь что такое германская социалка и судишь о ней по быдлотроллям этого раздела. Ну и видимо не сталкивался с нашей в полный рост. У моего друга в прошлый год попала бабуля в больничку, ей врачи сразу сказали: в столовой не кушай, если жить хочешь, там гадость! Возили ей жрачку каждый день.

Мы -страна со средней зп в 300 евро, а Германия со средней з/п 2000 евро. Так было и при СССР, точно то же самое. Я считал внимательно все, теже деньги что при совке если считать на продукты и дешевые шмотки. Счас даже выигрываем благодаря импорту из китая.

idv1 15-01-2014 14:28

quote:
Мы -страна со средней зп в 300 евро

600-700

TigroKot-2 15-01-2014 14:39

quote:
Originally posted by idv1:

600-700


Это вранье. Нету таких зарплат по стране. В Москве, да, может быть.

idv1 15-01-2014 14:49

Вы вроде сами из Мск, должны знать сколько у вас там средняя з/п))

T55M 15-01-2014 15:24

=======Я сомневаюсь что у тебя хватит интеллекта на это. Ну чисто по соседней теме "почему я не либерал". Надеюсь, без обид. )))))==============

какие обиды?

я - "ты вот тут не прав, потому как а,б,с"
ты - "ты демагог и логически ошибаешься"
я - "укажи демагогические приемы и логические ошибки мои"
ты - "у тебя не хватит интеллекта"

и да, смеясь (не понимая?) над моими тезисами в другой ветке, ты невольно заставляешь меня считать тебя таки либералом )))

==============Вот судя по высказываниям -очень даже коммунист с авторитарным мышлением.===============

/задумался/
хм, я "правый социалист", если возможна такая конструкция.
типа, "все коренные национальности должны иметь равные права на терр. РФ. выпиливание приведет к краху страны. прибавочная стоимость должна быть "национализирована" и направляться на меры по повышению рождаемости, повышению возраста дожития и повышению уровня передела при экспорте и импорте продукции"

T55M 15-01-2014 15:29

================На западе социалка намного сильнее. Почитай:
http://fishki.net/1237418-zarplata-v-germanii.html

Имею несколько знакомых и знакомых через знакомых. Они уехали отсюда но не в один конец: здесь сдаются квартиры, здесь родственники и так далее. Двое в Германии, один в Канаде, двое в США.

Не хотят, суки возвращаться. Прилетят на недельку сюда, сходят в ближайшее сельпо, понюхают -и деру обратно. Суки, мазохисты наверное!

А у тебя слишком плоское, совершенно ничем не обоснованное мнение по данному вопросу. Видать ты просто не знаешь что такое германская социалка и судишь о ней по быдлотроллям этого раздела. Ну и видимо не сталкивался с нашей в полный рост. У моего друга в прошлый год попала бабуля в больничку, ей врачи сразу сказали: в столовой не кушай, если жить хочешь, там гадость! Возили ей жрачку каждый день.

Мы -страна со средней зп в 300 евро, а Германия со средней з/п 2000 евро. Так было и при СССР, точно то же самое. Я считал внимательно все, теже деньги что при совке если считать на продукты и дешевые шмотки. Счас даже выигрываем благодаря импорту из китая.====================


а у меня в австралии есть знакомые.
я видел их быт
жизненный уровень - РАЗНЫЙ.
в большинстве случаев - ниже моего.

смотри.

ты общаясь с уехавшими, видишь не корректный срез. только тех, у кого боле-мене нормально. у кого не хорошо, те не выходят в сеть.

ну и да, конечно. проклятие лейтенанта Алексеева сбылось.
на Александрплаце внуки штандартенфюрера любят друг друга.
а те кто их осуждает, поражаются в правах, вплоть до отъема собственных детей.

это как, к социалке относится?
или, лишь бы зп была по-выше?

TigroKot-2 15-01-2014 15:35

quote:
Originally posted by idv1:
Вы вроде сами из Мск, должны знать сколько у вас там средняя з/п))

У почтарей, кассиров с магазине -13-15. Пенсия средняя 11-12. Зряплата для обычных работников судя по объявам вакансий 25-30.

TigroKot-2 15-01-2014 15:51

quote:
Originally posted by T55M:

хм, я "правый социалист", если возможна такая конструкция.
типа, "все коренные национальности должны иметь равные права на терр. РФ. выпиливание приведет к краху страны. прибавочная стоимость должна быть "национализирована" и направляться на меры по повышению рождаемости, повышению возраста дожития и повышению уровня передела при экспорте и импорте продукции"


Ну опять демагогия!

Называешь себя социалистом, а ведешь себя как Полиграф Полиграфович, тут же говоря о национализации прибавочной стоимости! И дальше вообще общие фразы: что она якобы куда то там пойдет.

Уймись, не пойдет, проходили уже!

Во первых, скажи мне, КТО, какой дебил пойдет работать чтобы отдавать ВСЮ свою прибыль непонятно кому? Производство затевается РАДИ прибыли. Если ты забираешь у производства прибыль, ты убиваешь производство. Дебилов нету. Это я тебе как мелкий производитель пишу. С какой стати я должен кормить армию м*даков?

ЕСТЬ такое понятие, НДС. Оно и у нас есть и в Германии. ВОТ он должен идти туда, куда ты пишешь, но Кэп намекает, что у НАС не идет! А у них идет!

Ты пишешь про коммунистическую утопию, которая однажды уже провалилась. В то время в той же Германии есть ВСЕ ТОЖЕ самое, только честнее: тебе дают зарабатывать больше, из чего ты сам выделяешь процент который идет тебе на страховку и так далее. Но при этом тебе жирный кусок остается, очень жирный.

У нас же под какими то лживыми лозунгами про отъем добавочной стоимости НА БЛАГО ВСЕХ, люди живут в говнище и нищете. и ВСЕГДА так жили!

Именно поэтому я считаю так: да, капитализм, это проститутка, а коммунизм -это честная давалка. Паршивки обе, но проститутка ВСЕГДА говорит что сколько стоит и заплатив ТЫ получаешь услугу надлежащего качества. А честная давалка всегда грит, де я денег не беру, но в итоге ты гол как сокол.

А в Европе просто: работаешь? Не дурак? Получай хорошую зарплату и на БМВ хватит и на дом. А если ты бездарь поехал туда на пособие сидеть, вот, есть такие измышления, наслаждайся:

T55M 15-01-2014 17:46

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Ну опять демагогия!




погугли этот термин
используй его правильно.


quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Называешь себя социалистом, а ведешь себя как Полиграф Полиграфович, тут же говоря о национализации прибавочной стоимости! И дальше вообще общие фразы: что она якобы куда то там пойдет.

Уймись, не пойдет, проходили уже!



я вижу непонимание тобой.

и в германии и в сасш есть национализация прибыли.
через налоги.
заметь, я говорил не о национализации частной собственности, только прибавочной стоимости.
речь о %% доли прибыли, которая идет на покрытие издержек общества.

в сасш меньше (потому там 30% не имеют доступа к медицине)
в германии выше, поэтому там с медициной лучше.

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Во первых, скажи мне, КТО, какой дебил пойдет работать чтобы отдавать ВСЮ свою прибыль непонятно кому? Производство затевается РАДИ прибыли. Если ты забираешь у производства прибыль, ты убиваешь производство. Дебилов нету. Это я тебе как мелкий производитель пишу. С какой стати я должен кормить армию м*даков?

могу написать ответ, но это не продуктивно.

вопрос тебе: ты когда дома что то делаешь, ты тоже о денежной прибыли думаешь, или для души, что бы красиво было?

в чем принципиальная разница между твоей квартирой, твоим двором и твоей страной?

понимаешь, о чем я?

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Ты пишешь про коммунистическую утопию, которая однажды уже провалилась. В то время в той же Германии есть ВСЕ ТОЖЕ самое, только честнее: тебе дают зарабатывать больше, из чего ты сам выделяешь процент который идет тебе на страховку и так далее. Но при этом тебе жирный кусок остается, очень жирный.

У нас же под какими то лживыми лозунгами про отъем добавочной стоимости НА БЛАГО ВСЕХ, люди живут в говнище и нищете. и ВСЕГДА так жили!



мои знакомые и родственники не живут ГОВНИЩЕ.
не все преуспевают, но в нищете и в говнище не живут.

говнище, оно в голове, при повышении его давления - глаза застит.
есть "розовые очки", а есть "коричневые очки", специально, для "колорадских жуков".

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Именно поэтому я считаю так: да, капитализм, это проститутка, а коммунизм -это честная давалка. Паршивки обе, но проститутка ВСЕГДА говорит что сколько стоит и заплатив ТЫ получаешь услугу надлежащего качества. А честная давалка всегда грит, де я денег не беру, но в итоге ты гол как сокол.

А в Европе просто: работаешь? Не дурак? Получай хорошую зарплату и на БМВ хватит и на дом. А если ты бездарь поехал туда на пособие сидеть, вот, есть такие измышления, наслаждайся:


смотри, что предлагал Сталин.

не "проститутку" или "давалку", а "честную жену".

1. что нам говорит социализм 53-89 годов?
отнимем и как то поделим поровну на всех, вне зависимости от вклада

2. что нам говорит капитализм?
заберем большую часть прибавочной стоимости ,что чел заработал. оставшуюся ему малую часть ресурса тут обменяем у него на бренд. возьмем у него ресурс, а ему дадим "ощущение счастья (всякое там "вместе веселее!", твоя кока-кола)"

3. что говорил Сталин:
заберем прибавочную стоимость и направим ее на повышение эффективности производства, с целью снижения времени труда каждого человека.

тщательное пояснение

человеку для удовлетворения своих потребностей надо проработать 8 часов.
повысили эффективность (поставили, условно, чпу), теперь, для удовлетворения тех же потребностей надо проработать 6 часов.

человеку в таком случае подарили самое ценное, что может быть

ему подарили ВРЕМЯ.
он его можно потратить на обучение, семью, творчество, на размышления о том, как еще больше снизить трудозатраты


Сталин в 1952 году писал:

Для того, что бы советский человек мог развиваться, необходимо сокращать рабочее время до 5-6 часов и оставлять ему в 2-3 раза больше частей прибавочной стоимости которую он наработал, чем сейчас.

коммунизм по сталински это

не "все бесплатно в магазине",

а

"для достижения необходимых благ необходимо трудится все меньше и меньше"


при Сталине не было уравниловки, как при Хрущеве или Брежневе.
работающий хорошо получал значительные премии по результатам.

инженер мог позволить себе держать прислугу в доме.

премии были привязаны к решениями и рацпредложениям по снижению трудоемкости, материалоемкости, повышению производительности труда и проч.

не к придумыванию рекламных слоганов или закорючкам в договоре, а факторам, влияющим на производительность.

TigroKot-2 15-01-2014 18:07

quote:
Originally posted by T55M:

я вижу непонимание тобой.
и в германии и в сасш есть национализация прибыли.
через налоги.
заметь, я говорил не о национализации частной собственности, только прибавочной стоимости.
речь о %% доли прибыли, которая идет на покрытие издержек общества.

в сасш меньше (потому там 30% не имеют доступа к медицине)
в германии выше, поэтому там с медициной лучше.



А я вижу непонимание тобой. Налог это одно, а национализация добавочной стоимости ДРУГОЕ! Учи термины.

quote:
Originally posted by T55M:

вопрос тебе: ты когда дома что то делаешь, ты тоже о денежной прибыли думаешь, или для души, что бы красиво было?

в чем принципиальная разница между твоей квартирой, твоим двором и твоей страной?

понимаешь, о чем я?



Вот вот. Ты обычный коммунистический мечтатель. А так же не понимаешь о чем пишешь.

Я когда что-то делаю ДОМА, я это делаю В СВОБОДНОЕ ОТ РАБОТЫ ВРЕМЯ. Более того, я думаю: мне это делать самому, или нанять кого-то. Ибо мое время -деньги.

Если я начну делать что либо бесплатно, значит должен быть кто-то, кто будет меня обеспечивать деньгами. И я собственно согласен. И мне не нужна подачка в 120р, я хочу зарабатывать столько, сколько РЕАЛЬНО стою!

T55M 15-01-2014 18:19

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А я вижу непонимание тобой. Налог это одно, а национализация добавочной стоимости ДРУГОЕ! Учи термины.


дружище!
не "добавочной", а "прибавочной".
ерничать не буду.
ты мог просто допустить опечатку.

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Вот вот. Ты обычный коммунистический мечтатель.

Я когда что-то делаю ДОМА, я это делаю В СВОБОДНОЕ ОТ РАБОТЫ ВРЕМЯ



"труд дома в свободное от труда время?"

и там и там труд.
на работе тебе платят, а дома ты делаешь без оплаты.
при чем дома делаешь без оплаты, но с душой.

почему бы не перенести отношение "труд с душой для своего дома" на свой двор или свою страну?

теперь понимаешь?

об этом говорили энгельс и Сталин.
"осознанная необходимость"

"не из под палки" или "в погоне за деньгой", а "потому что так правильно".


"Ссылаются на 'Анти-Дюринг' Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над своими средствами производства, что они получат свободу от гнета общественно-экономических отношений, станут 'господами' своей общественной жизни. Энгельс называет эту свободу 'познанной необходимостью'. А что может означать 'познанная необходимость'? Это означает, что люди, познав объективные законы ('необходимость'), будут их применять вполне сознательно в интересах общества. Именно поэтому Энгельс говорит там же, что:
'Законы их собственных общественных действий, противостоящие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела, следовательно, будут подчинены их господству'."

Сталин И.В.
Экономические проблемы социализма в СССР

(Участникам экономической дискуссии
Замечания по экономическим вопросам,
связанным с ноябрьской дискуссией 1951 года)

T55M 15-01-2014 18:25

TigroKot-2
камрад, предлагаю пока временно остановиться.
просьба - перечти, плз, завтра-послезавтра, на свежую голову, мои сообщения 56 и 58 в данной ветке.

TigroKot-2 15-01-2014 18:43

quote:
Originally posted by T55M:

дружище!
не "добавочной", а "прибавочной".
ерничать не буду.
ты мог просто допустить опечатку.


Все это опять же демагогия. Называй вещи своими именами: есть понятие НДС, а есть прибавочная стоимость или добавочная стоимость. Все это херня короче, и так взымается НДС. При совке взымался подоходный с граждан.

НДС и так уже взымается со всех поголовно.

quote:
Originally posted by T55M:

и там и там труд.
на работе тебе платят, а дома ты делаешь без оплаты.
при чем дома делаешь без оплаты, но с душой.

почему бы не перенести отношение "труд с душой для своего дома" на свой двор или свою страну?

теперь понимаешь?



А ты сам то понимаешь какую дурость пишешь? Я много видел чудаков которые рассказывали подобное, но НИ ОДИН никогда не делал для остальных так же хорошо как для себя. И НИКОГДА не будет, человек животное весьма эгоистичное.

quote:
Originally posted by T55M:

об этом говорили энгельс и Сталин.
"осознанная необходимость"

"не из под палки" или "в погоне за деньгой", а "потому что так правильно".



Ога, ога... Сталин любил говорить. Я же предпочитаю не его красивые речи а реальные дела рассматривать. Кроме как из под палки, экономика в те годы НЕ велась. Народ был запуганный, реально боялись.

За многие вещи могли в расход пустить или в тюрьму посадить чтобы вообще бесплатно работал.

quote:
Originally posted by T55M:

"Ссылаются на 'Анти-Дюринг' Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над своими средствами производства, что они получат свободу от гнета общественно-экономических отношений, станут 'господами' своей общественной жизни. Энгельс называет эту свободу 'познанной необходимостью'.


Тот еще теоретик и м*дак был! Сразу видно что в жизни он ничего сам путного не делал кроме как бумагу марать.

Поэтому, уж извиняй, тов сталинист, но то что ты пишешь, красивая красная утопия. Очень заманчивая для быдла и люмпенов, которые НИКОГДА ничего в жизни не сделали. Вот они хотят ходить куда то, чтобы оттуда не прогнали, и получать при этом, а если хочется лечиться, плодиться, учиться, делать ВСЕ ЭТО безнаказанно и сколько захочется.

Смею заметить, что однажды на нее люди повелись. А кончилась эта утопия ты сам знаешь как. И не надо про проклятый госдеп, не он нас развалил, а мы сами.

А я, опять же как человек, который что-то делает, сразу же, как только слышу про права для каждого хомячка, учеба там, лечилово, пенсии, я сразу задаюсь вопросом: "а где деньги, Зин?" Ты уж извиняй, но опять же: почему я должен кормить кого-то выплатой всяких там прибавочных стоимостей, чтобы он получал столько же сколько я, тогда как я допустим делаю сложную продукцию, а кто-то кроме кала ничего не производит и сидит например секретарем уже 30 лет и ему ничего не надо?

Ты скажешь что у него такие же права как у меня? А я тебе скажу: а зачем мне тогда выеживаться! А сяду ка я так же на шею государства, и буду как та бумажная крыса в архиве бумажки перекладывать!!!!

Что, не нравится? А в чем тогда стимул работать за двоих-троих???

ЗЫ: про сталина не надо, очень прошу. В мирке под названием Москва был полный Елисеевский, а в тьмутаракани как при царе керосиновыми лампами светили дорогу в сортир чтобы в говне не потонуть оступившись!

ЗЗЫ: завтра перечитаю еще раз посты, будет больше времени. А пока хочу добавить что я сам за то, чтобы у каждого гражданина были определенные социальныегарантии, иначе зачем нам государство. Но это не означает что они будут такие, что можно сразу лапки сложить, сесть на пособие и бухать и жарить шашлыки каждый вечер на балконе. ИМХО.