Начало Руси. Историк Д.И. Иловайский.

Приветствую, господа, и, возможно, редкие дамы.

Как многие знают, я не сторонник так называемой норманской теории. Это про то, что, дескать, сидели наши древние предки на деревьях, держались хвостами за ветки... сидели, сидели, и тут бац, один пращур соскользнул с ветки, навернулся об пенёк и возопил: "Братие! Земля наша обильна, а порядка в ней нет. Ветки скользкие, хвосты соскальзывают (т.е., коммунальщики уже тогда забили жЫрный болт на свои обязанности). Доколе?!? Айда, братие, за море, найдём себе эффективного менеджера князя, будет он нас, неумытых, уму-разуму учить. Ну и заодно, может, сделает ветки не шибко скользкими, а то вон порядочному человеку уже хвостом не за что ухватиться, чтоб не соскользнуть." Сказано - сделано. Привели из-за моря князя, даже трех. Правда, молва не сохранила, силком ли привели или сами пришли. Звали таво князя Рюрик. Он, сталбыть, всех с веток поснимал, умыл, высморкал, хвосты, опять-таки, пооткручивал... Европа ж теперь, чай, а не папуасия какая, на ветках-то сидеть...

И стали с тех пор жыть-пожывать наши предки и добра нажывать.

Словом, я как-то давно с этой теорией был не согласный. И даже изредка выступал по этому поводу. Коллеги помнют. 😊

Тут как-то попалась мне книга Б. Акунина, первая в его новом цикле про историю России. Стал я её читать - и как-то с первых страниц возникла у меня антипатия к написанному. Давеча поговорили мы немного на исторические темы. Да тему ту топикстартер потёр. А вопрос-то интересный. Словом, прочитал я десяток-другой страниц Акунина и понял, что не могу больше. Ибо на нервах могу нехорошее чего с книжкой сделать. А меня ещо со школы учили - книга - это друг человека, береги её.

И стал я думать, что бы ещё почитать. Стал читать Ключевского и Соловьёва. Соловьёва оказалось ужас как сложно читать. Вроде и по-русски пишет, а полстраницы прочитал - как будто несколько грядок картошки выкопал... Ключевского читать ощутимо проще, но... немного не то, что хотел.

А что хотел? А хотел какую-нибудь научную книжку на тему "откуда есть пошла Русская земля". Научную - чтоб аж скулы сводило от научности. По этой причине разных там господ Фоменко с Носовым в расчет не брал. НЕ хотелось читать и совремённых авторов, пишущих, что-де, славяне вышли с Гипербореи. Может, оно и так, но мне б чего скучно-научного, а не задорно-фантастического.

Стал искать. Хотел было почитать Костомарова, Татищева. Даже Гумилёва. И вдруг...

Совершенно невзрачная книжица. Какая-то непонятная фамилия. Если б не аннотация, прошел бы мимо.

Иловайский Д.И. "Начало Руси".

Фундаментальный труд по древней истории славян выдающегося русского историка Дмитрия Ивановича Иловайского (1832-1920). Ничего сопоставимого по охвату материала первоисточников и доказательности за прошедшие более чем 100 лет не создано ни советскими и российскими, ни зарубежными историками.

Для фундаментального исторического труда по древней истории славян выдающегося русского ученого Дмитрия Ивановича Иловайского (1832-1920) характерен огромный охват материала, большое число использованных первоисточников, скрупулезное исследование различных вопросов происхождения и развития славянского этноса. Характерной особенностью этой книги является развернутая и обоснованная критика норманнской теории.
--------------------------------------------

Слова "фундаментальный труд" и "характерен огромный охват материала, большое число использованных первоисточников, скрупулезное исследование различных вопросов" - как-то вот заставили меня присмотреться к книжке.

Книга есть в инете, но я люблю с карандашиком читать такие книги. Купил. Прочитал уже полторы сотни страниц. Блин!!!!!!!!
Это то, что я искал всё это время.

Дмитрий Иванович Иловайский.
(1832-1920)

Для интересующихся приведу выводы этого учёного. Какие-то моменты могут быть непонятны, т.к. в самой книге автор всё это расписывает, доказывает, аргументирует, приводит ссылки на огромное количество первоисточников. Нижеприведённое - это уже его выводы.

Да, один нюанс. Слово "туземный народ", используемый автором, да не вводит Вас, коллеги, в заблуждение. Этим термином Дмитрий Иванович определяет то, что народ этот не пришлый, а туземный, в смысле - находившийся здесь исстари.

Итак, Дмитрий Иванович Иловайский.

Происхождение настоящего труда следующее. Когда я задумал приступить к изложению Русской истории в довольно значительных размерах и в обработке, по возможности соответствующей научным требованиям настоящего времени, я принужден был остановиться над самым ее началом. От писателя, предпринимающего обозрение целой истории какого-либо народа, несправедливо было бы требовать точных самостоятельных исследований по всем вопросам второстепенной или третьестепенной важности, которые он встречает при последовательном движении своего труда. Но он не вправе уклониться от посильного решения вопросов первостепенной важности, а тем более обойти такой существенный предмет, как происхождение государственного быта, и ограничиться изложением какой-либо теории, хотя бы доселе и господствовавшей, не подвергнув ее тщательному пересмотру и не попытавшись прийти к какому-либо положительному убеждению. Сообразно с тем я и поступил в своих приготовительных работах. Пересмотр вопроса о происхождении русской национальности и русской государственности повел меня далеко в глубь прошедших веков; привел в скифские и сарматские дебри; заставил пересмотреть и теории о других народностях, имевших когда-то близкие отношения к Руси, в особенности о болгарах. Результаты своих розысков, постепенно обнародованные в разных изданиях и во многом не согласные с существовавшими доселе теориями, я предлагаю в настоящей книге собранными вместе, несколько дополненными и приведенными во взаимное соответствие.

Эти работы отчасти облечены были в полемическую форму, которая в данном случае оказалась наиболее удобною для выяснения исторической истины. Они отвлекли меня на значительное количество времени от задуманного труда, т. е. обозрения Русской истории с самого ее начала до нашего времени. В настоящую минуту, благодарение Богу, я могу представить вниманию просвещенного русского общества вместе с результатами своих разысканий о начале Руси и первую часть самого обозрения. В этой первой части я открываю изложение Русской истории действительным историческим событием, т. е. осадою Царьграда; а летописные басни о варягах переношу на их настоящее место, т. е. в замечания о нашей книжной словесности.

Обратимся теперь к самому вопросу о Варягах и Руси. Повторим вкратце главные основания, на которых держалась Скандинавская система.

1. Известие русской летописи (то есть вышеприведенное место).

2. Путь из Варяг в Греки, описанный в той же летописи, и связанные с ним имена Днепровских порогов, приведенные Константином Багрянородным.

3. Имена князей и дружины, в особенности по договорам Олега и Игоря.

4. Известия византийских писателей о Варягах и Руси.

5. Финское название Шведов Руотсы и название шведской Упландии Рослагеном.

6. Известие Вертинских летописей о трех русских послах и известие Лиутпранда о Руссах-Норманнах.

7. Известия арабских писателей.

8. Скандинавские саги.

9. Позднейшие связи русских князей с Скандинавами.

Первым и самым главным основанием теории норманистов служит известие русской летописи о призвании князей из-за моря. Мы сказали выше, что противники их почти не трогали этого основания. Большею частью они, точно так же, как и скандинавоманы, принимали призвание или вообще пришествие князей за исходный пункт Русской истории и расходились только в решении вопроса: откуда они пришли и к какому народу принадлежали? Так, Татищев и Болтин выводили их из Финляндии, Ломоносов - из славянской Пруссии, Эверс - из Хазарии, Гольман - из Фрисландии, Фатер - из Черноморских Готов, Венелин, Морошкин, Савельев, Максимович (и в последнее время Гедеонов) - от балтийских полабских Славян, Костомаров - из Литвы. (Есть еще мнение, примыкающее к Эверсу, о происхождении русских князей от утро-хазар; см. Юргевича "О мнимых норманских именах в русской истории". Зап. Сдес. Об. т. VI.)
Мы не видим, чтобы кто-либо между исследователями, занимавшимися варяжским вопросом, обратил исключительное внимание на фактическую достоверность самого известия о призвании Варягов и вообще об иноземном происхождении княжеских династий. Напротив, почти все исследователи идут от упомянутой летописной легенды и только различным образом толкуют ее текст; например: что она разумеет под Варягами Русью? На какое море она указывает? В каком смысле понимать слова: "Пояша по себе всю Русь" и т.п.? Спорили иногда о правописании, о расстановке знаков в летописном тексте, чтобы заставить его говорить в пользу своего мнения.

А между тем весь этот текст, по нашему крайнему разумению, нисколько не в состоянии выдержать исторической критики, незатемненной предвзятыми идеями и толкованиями. Чем ближе мы держимся его буквального смысла, тем более и более путаемся в нескончаемых противоречиях, когда начинаем сопоставлять его с другими несомненно историческими фактами. И наоборот: только убедившись, что мы имеем дело с легендой, а не с историческим фактом, получаем возможность стать на более прочную основу*.

Начнем с того: есть ли малейшая вероятность, чтобы народ, да и не один народ, а несколько, и даже не одного племени, сговорились разом, и призвали для господства над собою целый другой народ, то есть добровольно наложили бы на себя чуждое иго? Таких примеров нет в истории, да они и немыслимы. А что в данном случае идет речь не о князьях только и их дружине, но о целом народе, в этом едва ли может быть какое сомнение.

VIII. Заключение
История не математика. Если б она имела дело только с величинами, точно определенными другими словами: если бы все летописцы, все известия передавали только одну истину и все были бы согласны между собой, тогда не было бы вопросов, а следовательно и споров. Историческая критика была бы не нужна. Но так как этого почти никогда не бывает, то сличение данных и проверка их необходимы, чтобы восстановить истину. (Не только такие отдаленные и темные времена, как IX и X века, но если возьмем какую-либо эпоху позднейшую, даже современную, как трудно бывает иногда воспроизвести событие в настоящем его виде, вследствие разногласия и сбивчивости показаний!) В вопросах темных и запутанных споры и разнообразные теории неизбежны. Но приведем одно из главных положений исторической науки: в случае столкновения разных мнений о каком-либо событии должно получить преимущество то мнение, которое объясняет наибольшую сумму несомненно исторических фактов, имеющих отношение к данному событию или к данной эпохе.
В подтверждение летописной легенды о призвании Варягоруссов и своей теории о происхождении Руси из Скандинавии норманисты приводят разные свидетельства: но между этими свидетельствами нет ни одного несомненного. Укажем на них снова в коротких словах.

1. Из массы византийских свидетельств норманисты нашли в свою пользу одно неясное выражение: "Русь, так называемые Дромиты, из рода Франков". Выражение это не имеет определенного значения; оно употреблено в смысле народа европейского, с чем согласны и сами норманисты (см. Исслед. Погод. II, 51). И притом оно принадлежит не Константину Багрянородному, не Фотию или Льву Диакону, а продолжателям Феофана и Амартола! И что может значить это выражение в сравнении со многими другими указаниями Византийцев, что Русь народ скифский или тавроскифский? Можно ли говорить о Франках после известных слов Льва Диакона, очевидца Руси Святославовой: "Тавроскифы, которые на своем языке именуют себя Русь". Он же по поводу погребальных обрядов у Руссов говорит, что эллинским таинствам научили их философы Анахарсис и Замолксис, и причисляет к тому же племени самого Ахиллеса. Ясно, что он считает Тавроскифов или Русь потомками древних Скифов понтийских, т.е. туземным народом Южной России. Между тем Варангов византийцы никогда не называют Скифским народом; не называют их и Франками.
2. Из массы арабских свидетельств о Руссах норманисты отыскали только одно выражение в свою пользу: "в 844 году язычники именуемые Русью разграбили Севилью". Но это явная ошибка, как уже давно доказано, и умеренные норманисты не стоят за такое странное свидетельство (см. Замеч. г. Куника на Исслед. Гедеонова). Арабские писатели IX и X веков имели до того темные понятия о географии и этнографии северной Европы, что причисляли ее жителей к известному им ближайшему народу Русь; а Балтийское море считали рукавом, соединяющим Черное море с Западным океаном, и потому слух о нападении каких-то северных варваров на Испанию, Аль-Катиб или его позднейший списатель отнес к Руси, так как имя ее около того времени сделалось громким, вследствие набегов на берега Черного и Каспийского морей. (Туземцы Америки до сих пор для нас Индийцы, вследствие географической ошибки Колумба.) Эта Севильская Русь теряет всякий смысл в ряду многих других арабских известий, указывающих на Русь туземную и славянскую.
3. Из всех средневековых латинских хроник, упоминающих о Руси, норманисты извлекли в свою пользу два свидетельства, Лиутпранда и Пруденция. Лиутпранд, епископ Кремонский, замечает о Руссах, что это народ, живущий к северу от Константинополя между Хазарами и Булгарами, что Греки по наружному качеству называют их Руссами, а "мы, по положению страны, Нордманнами". Опять выражение, не имеющее никакого определенного этнографического значения. Лиутпранд (или его вотчим) получил сведения о Руссах от Византийцев, а последние причисляли Русь к народам гиперборейским, т. е. северным; следовательно Кремонский епископ передает тот же географический термин, только по-своему (по-лонгобардски). Он совершенно повторяет Византийцев, помещая Русь между Хазарами и Болгарами, в соседстве Печенегов и Угров, и нисколько не указывает на Скандинавию. Аналогию с его "северными людьми" представляет наше выражение восток и восточные народы, хотя эти народы живут от нас к югу; но мы в этом случае переводим термин западноевропейский. (То же должно сказать о gentes Normannorum Венецианской хроники или о Руссах 865 года.) Слова Лиутпранда о том, будто Руссы получили свое название по наружному виду от Греков, прямо противоречат греческим свидетельствам: Лев Диакон положительно говорит, что Тавроскифы называют себя Рось на своем родном языке.
4. Известие Вертинских летописей (Пруденций) о Руси "из племени Свеонов", как мы говорили, невозможно толковать Шведами: этого не допускает хаканский титул ее князя. Или само слово Свеоны в то время не означало исключительно Шведов (Южная Россия называлась в средние века и Великой Скифией и Великой Швецией, Svithiod en mikla исландских car), или это ошибка, недоразумение в самом источнике. Само отсутствие золотых византийских монет того времени в кладах Швеции противоречит существованию Шведской Руси.
5. Путь из Варяг в Грецию, описанный в нашей летописи, нисколько не может подкрепить норманнскую теорию, ибо это описание относится не к IX, а к XI веку. Константин Багрянородный, описывая тот же путь в X веке, начинает его от Новгорода и о Варангах ничего не упоминает. Приведенные им русские имена порогов не могут быть объясняемы из скандинавских языков исключительно. Норманны могли плавать по Днепру только после основания Русского государства, находясь в службе русских князей или под покровительством, следовательно тогда, когда русские имена порогов уже существовали.
6. Некоторые имена первых князей и дружинников похожи на скандинавские. Это совершенно естественно при общности многих имен у славянских и германских народов, при долгом сожительстве Готов и Руссов (Роксалан) в Восточной Европе, а также при исконном сожительстве Готов и Славян на Южном берегу Балтийского моря. Но доказать, что они не только исключительно, но и преимущественно скандинавские, не могут никакие натяжки.
Вот и все доводы норманнской школы, заслуживающие сколько-нибудь внимания и набранные ею в течение более ста лет для подкрепления летописной басни о призвании Варягов и своего мнения о происхождении Руси из Скандинавии. Если принять в соображение столь часто встречающиеся в средневековых источниках ошибки, недоразумения и этнографическую запутанность, то надобно удивляться, что нашлось так мало свидетельств, которые норманисты могли бы обратить в свою пользу. Подобный подбор намеков и недоразумений, подкрепленный филологическими натяжками, можно составить для какой угодно теории*. А что касается до высших соображений норманистов о том, будто наше древнее государственное устройство имеет норманнские черты, - это совершенно произвольные толкования. Общие черты, конечно, найдутся; они неизбежны у всех европейских и даже неевропейских народов; но найдутся и отличия, которые, напротив, ясно указывают на наше славянство. Известно, что у германских народов развились преимущественно майорат и феодализм, а у Славян право каждого сына на участие в отцовском наследии и оттуда удельная система. Наш порядок родового старшинства существовал у угров и до сих пор существует у Турок; а у Норманнов мы его не видим.
______________________
* Не говорим о теориях угро-хазарской, литовской, готской и славяно-балтийской по отношению к небывалым Варягоруссам; каждая из этих теорий может выставить почти такую же сумму доводов, как и норманнская.
______________________

В параллель с доводами норманистов повторим вкратце те основания, на которых мы отвергаем легенду о призвании Варягов, а главное, утверждаем туземное происхождение Руси.

1. Невероятность призвания. История не представляет нам примеров, чтобы какой-либо народ (или союз народов) призывал для господства над собой другой народ и добровольно подчинялся чуждому игу.
2. Если можно найти некоторую аналогию для басни об иноземнрм происхождении Руси, то аналогию только легендарную или литературную, так как история всех народов начинается мифами. Производить своих князей от знатных иноземных выходцев было в обычае и древних, и средних веков. В средние века кроме того в особенности был распространен обычай выводить народы из далекого мифического Севера.
3. Русь была не дружина только или незначительное племя, которое могло бы незаметно для истории в полном своем составе переселиться из Скандинавии в Россию. Это был многочисленный и сильный народ. Иначе невозможно объяснить его господствующее положение среди восточных Славян, его обширные завоевания и походы, предпринимаемые в числе нескольких десятков тысяч. А если бы Русь была только пришлая дружина, то неумолимая логика спрашивает: куда же бесследно девался Русский народ в Скандинавии, т. е. народ, из которого вышла эта дружина?
4. Существование в Восточной Европе многих рек с названием Рось, и в особенности такое же название Волги в древние времена. А известно, что народные имена часто находятся в непосредственной связи с именами рек.
5. Географическое распространение имени Русь к концу IX века от Ильменя до Нижней Волги делает совершенно невероятным его появление в Восточной Европе только во второй половине этого века. История не представляет тому ни малейшей аналогии. (Для примера укажем на Англию и Францию, имена которых распространились и укрепились за ними в течение столетий.)
6. Сарматский народ Роксалане или Росс-Алане издавна жил между Азовским морем и Днепром. Известия о нем у греческих и латинских писателей, начиная со II века до Р. X., продолжаются до VI в. по Р. X. включительно, и подтверждаются еще знаменитыми Певтингеровыми таблицами или дорожной картой Римской империи. А в IX веке на тех же местах снова является в византийских известиях народ Рос или Рось, т.е. является под своим односложным именем (Росс-Алане есть такое же сложное и более книжное, чем народное имя, как Тавро-Скифы, Англо-Саксы и т.п.). В этой простой форме он является в IX веке и у латинского писателя, именно у Пруденция (Рось) и землеписца Баварского (Ruzzi); между тем как у другого латинского писателя того же IX века, у географа Равеннского, опять встречается сложная форма, т.е. Роксалане*.
______________________
* Замечательно, к каким натяжкам и произвольным выводам приходили иногда даже наиболее ученые и добросовестные представители норманнской школы, приняв за несомненный исторический факт басню о призвании из-за моря небывалого народа Варягоруссов. Так, Шафарик, определяя эпоху заметок Баварского географа, говорит, что они написаны не ранее 866 года (Славян. Древн., т. И. кн. 3). И чем же он при этом руководствуется? Тем, что в них упоминается Русь, а она-де только в 862 году призвана и, следовательно, только в 866 году могла сделаться известной на западе из посланий патриарха Фотия к восточным епископам! Таким образом, в науке было время, когда не басня о призвании подвергалась исторической критике, а наоборот, исторические свидетельства проверялись на основании этой басни! Точно так же гадательны и некоторые другие соображения Шафарика о времени Баварского географа (например, его соображения о Печенегах). По некоторым признакам, напротив, эпоху Баварского географа едва ли можно относить позднее первой половины IX века. (В этом убеждает, между прочим, соседство Болгар с Немцами в Паннонии.) Подобный пример употреблял А.А. Куник по отношению к другому географу, Равеннскому. Шафарик, на его счет заметил, что он жил около 866 г. "а может быть, и несколько прежде". (Иречек в своей брошюре "Дорога в Константинополь" относит его к VIII веку.) А г. Куник прямо поясняет, что он не мог писать ранее второй половины IX века, ибо у него упоминается о Русском государстве. (Если он писал именно в эту эпоху, то какой был бы отличный случай упомянуть о переходе Руси из Скандинавии. Однако он не сделал на то ни малейшего намека.) Равеннский аноним употребляет при этом вместо Русь ее сложное название "Роксалане"; по словам г. Куника это только пустое подражание древним писателям. Роксаланский народ, по его мнению, с появлением Гуннов "исчез из истории". Доказательствам того, что Роксалане не Русь и что они исчезли, А. А. Куник посвятил целое особое исследование под заглавием: Pseudorussishe Roxalanen und ihre angebliche Herrschaft in Gardarik. Ein Notum gegen Jacob Grimm und die Herausgeber der Antiquites Russes. (Bulletin hist. phil. de I'Acad. des Sciences, t. VII, No 18 - 23.) Да простит нам автор, но мы находим, что доказательства эти состоят из ряда всякого рода исторических, этнографических и этимологических натяжек и предположений, весьма гадательных и сбивчивых. Между прочим, главным признаком того, что Роксалане были не арийское, а какое-то монгольское племя, выставляются известия о их кочевом быте и конных набегах. Но какой же из арийских народов не прошел через кочевой быт? У какого народа, окруженного отчасти степной природой, не играли главную роль стада и табуны в известный период его развития? Автор этого исследования забывает расстояние девяти веков, в течение которых быт Роксалан или Руси должен был значительно измениться. Он вообще держится теории исчезания народов, которая основана на исчезании имен. Таким образом, многие народы Скифы будто бы уничтожились вместе с пропажей их имен. Мы же утверждаем, что меняются и путаются имена в исторических источниках, а народы остаются по большей части те же. В противном случае, племена Антов еще скорее Роксалан исчезли с лица земли, потому что имя их, столь часто упоминаемое у писателей VI века, потом пропадает; по крайней мере, в этой форме оно почти не встречается у писателей позднейших. Впрочем, справедливость требует заметить, что упомянутое исследование А. А. Куника относится еще к эпохе 40-х годов, к эпохе его Die Berufung der Schwediscchen Rodsen, т.е. к периоду увлечения и полного господства норманнской школы, то надобно было во что бы ни стало их устранить, т. е. уверить, что они куда-то исчезли.
______________________
7. Название Пруссия есть то же, что Руссия или собственно Порусье (Borussia). Оно возникло, однако, независимо от нашей Руси, ибо литовский народ Пруссы в течение всех средних веков не были даже соседями наших Руссов. Это имя, по всей вероятности, также находится в связи с названиями рек (Неман иначе назывался Русь). Одно существование Пруссии ниспровергает всякую попытку выводить Русь из Скандинавии; иначе Пруссов надобно производить оттуда же. (О народе Боруски, Borouscoi, в восточной Европе, упоминает уже Птоломей.)
8. Совершенное отсутствие названия Русь между скандинавскими народами. Если и встречается у средневековых немецких хронистов (например, Дитмара и Саксона) название Rucia, Rusia (и Prusia), Ruscia (и Pruscia) на южном и юго-восточном берегу Балтийского моря, то оно относится или к славянским племенам (например, Руянам), или к литовским (Пруссы и Жмудь).
9. Давнее существование Руси Угорской или Закарпатской; а также закрепление этого имени за Русью Га-лицкой или Червонной, которая сравнительно не очень долгое время принадлежала русским князьям. Такая крепость имени была бы невероятна, если б оно было не туземное, а пришлое.
10. Тяготение нашей первоначальной истории и самого имени Русь к югу, а не к северу. Русью называли себя преимущественно обитатели Приднепровья, а Новогородцы называли себя Славянами. Русским называлось Черное море, а Варяжским Балтийское, что прямо указывает на совершенно различное географическое положение Варягов и Руссов. Из иностранных известий IX и X веков чаще других название Русь встречается именно на юго-востоке, т.е. у арабских писателей.
11. Наши древнейшие документальные источники, договоры с Греками, не делают ни малейшего намека, из которого можно было бы заподозрить иноземное происхождение Руси; хотя первый договор (Олегов) относится к лицу, которое по смыслу летописной легенды прямо пришло из-за моря. Мало того, сама Русь всегда относилась к Варягам как к иноземцам и иноплеменникам; о чем свидетельствуют также официальные документы, например Русская Правда.
12. Торговый характер Руси и ее торговые сношения с Византией и Хазарией, имевшие, по несомненным свидетельствам, постоянный и договорами определенный характер уже во второй половине IX века, были бы непонятны, если бы Русь была народом не туземным, а пришедшим в той же второй половине IX века. Притом Норманны в этом веке совсем и не были известны в Европе как торговый народ.
13. Поклонение Руссов славянским божествам, засвидетельствованное договорами с Византией. Только что прибывший народ и притом господствующий не мог тотчас же изменить своим богам и принять религию подчиненного племени.
14. Существование у них славянской письменности, доказанное славянским переводом тех же договоров. (У Готских народов была уже своя письменность со времен Ульфилы*.)
______________________
* С вопросом о письменности тесно связан и вопрос о начале нашего христианства. У нас повторяется обыкновенно летописный рассказ о введении христианской религии в России при Владимире Св.; тогда как это было только ее окончательное торжество над народной религией. Наша историография все еще держится летописного домысла, который приписывает Варягам - иноземцам начало русского христианства, так же, как и начало русской государственной жизни. В летописи по поводу киевской церкви Св. Илии при Игоре, замечено: "мнози бо беша Варязи христиане". А далее, при Владимире, рассказывается известная легенда о двух мучениках Варягах. Но в этих известиях господствует все то же явное смешение Руси с Варягами. К счастью, мы имеем документальные свидетельства, которые восстанавливают истину, изобличая летописную редакцию в произвольных догадках и в ее стремлении всюду подставлять Варягов. Во-первых, послание патриарха Фотия 866 года говорит о крещении Руссов, а не Варягов. Во-вторых, Игорев договор прямо указывает на крещеную Русь и совсем не упоминает о Варягах. В-третьих, Константин Багрянородный под 946 годом упоминает о "крещеной Руси", которая находилась на византийской службе (см. De cerem. Aul. Byz.). В-четвертых, Лев Философ, современник нашего Олега, в своей росписи церковных кафедр помещает и Русскую епархию. В-пятых, папская булла 967 года указывает на славянское богослужение у Руссов. Очевидно, крещеная Русь не со времен только Владимира Св., а уже со времен патриарха Фотия имела Священное Писание на славянском языке; чего никак не могло быть, если б это были Норманны, прямо пришедшие из Скандинавии. Потому-то и наши языческие князья (Олег, Игорь и Святослав) пользовались славянской, а не другой какой-либо письменностью для своих договоров.
______________________
15. Отсутствие пришлой скандинавской стихии в русском языке; а также отсутствие всякой борьбы между русской и славянской народностью прежде их предполагаемого слияния. Если бы Руссы были скандинавский народ, то они не могли так быстро превратиться в Славян. Последнее окончательно невозможно, если возьмем еще в расчет известную стойкость Немецкого племени, уступавшего, и притом весьма постепенно, только высшей (романской) цивилизации в Юго-западной Европе. В истории нет примеров такого быстрого превращения; оно было бы противно всем политике- и естественно-историческим законам.
16. Совершенное отсутствие известий о призвании князей или о пришествии Руси из Скандинавии (и вообще откуда бы то ни было) во всех иноземных источниках: византийских, немецких, арабских и скандинавских. Особенно важно умолчание о том Константина Багрянородного, который сообщил о Руссах наибольшее количество сведений и сам лично входит в сношения со вторым поколением (якобы пришедших из Скандинавии) русских князей.
17. Византийцы нигде не смешивают Русь с Варягами. О Варягах они упоминают только с XI века; а о народе Рось, под этим ее именем, говорят преимущественно со времени нападения ее на Константинополь в 865 году. Но и после того они продолжают именовать Руссов Скифами, Тавроскифами, Сарматами и т.п. Лев Диакон не только производит Русь от древних Скифов и приурочивает ее к странам Припонтийским, но и отождествляет ее с библейским народом Росс (стр. 93 русс, издания).
18. Исландские саги, которым было бы естественнее всего говорить о необыкновенном счастии Норманнов в восточной Европе, ничего не знают ни о норманнском племени Руссов, ни о Рюрике, ни р плавании Норманнов по Днепру. Саги говорят о Русских, как о великом туземном народе Восточной Европы.
19. С отсутствием исторических свидетельств об этом плавании согласуется и физическая невозможность норманнских походов по Греческому водному пути прежде политического объединения Южной и Северной Руси. Русские племена Днепровских порогов, дошедшие до нас в искаженном виде, могут быть объяснены из языка славяно-русского с большей вероятностью, чем из языков скандинавских.
20. Латино-немецкие и латино-польские летописцы средних веков (Дитмар, Адам, Галл, Гельмольд, Саксон и др.) также ничего не знают о норманнском народе Руссов, а трактуют их как туземцев Восточной Европы. В известии Вертинских летописей спорным является выражение "из рода Франков"; но хаканский титул, указывающий на соседство Аваро-Хазар и несомненно употреблявшийся южно-русскими князьями, не может подлежать спору. Следовательно, мы имеем западное (и вместе византийское) свидетельство о туземной Руси в первой половине IX века*.
______________________
* Латино-немецким хроникам совершенно соответствуют и средневековые эпические песни Германии, которые относятся к Русским как к туземному народу Восточной Европы. Так, в Нибелунгах, Руссы (Rhizen) встречаются в войске Аттилы наряду с Поляками и Печенегами. Последнее имя указывает на редакцию приблизительно X или XI века. О языческих "диких Руссах" Восточной Европы говорят и другие немецкие саги. См. Die Dakische Konigs - und Tempelburg auf des Polumna Trajana. Von los. Haupt. Wien, 1870. (Только его рассуждения об арийских и туранских племенах весьма слабы в научном отношении.)
______________________
21. Арабские свидетельства по большей части несогласимы с теорией норманнской Руси, и, наоборот, они становятся совершенно понятны, как скоро Русь признаем народом туземным. Русь и Славяне у них являются почти нераздельно. Описанные ими обычаи Руссов указывают также на Славян (например, у Ибн-Фадлана сожжение жены с покойником, тризна или третья часть его имущества, отделявшаяся на погребальное пиршество, и т.д.). Между прочим Хордадбег (в IX в.), говоря о русских купцах в Хазарии, прибавляет: "они же суть племя из Славян".
22. Появление во второй половине X века Руси Тмутраканской необъяснимо без существования исконных русских поселений на берегах Азовского моря. (Да и с какой стати Скандинавам забираться на Тамань?) Без этой Азовско-Черноморской Руси необъяснимы: арабские известия X века, например, Масуди, о Руссах, живущих на берегу Русского моря и господствующих на этом море; арабское деление Руси на три группы (Новгород, Киев и Артанию); отношения Руси к Корсуню; походы на Кавказ и в Каспийское море, и пр*.
______________________
* Чтобы объяснить арабские известия о Руси, норманисты предполагают невозможное: будто Русь, в 860-х годах пришедшая из Скандинавии, в несколько лет могла распространить свое имя и свои колонии на всю Юго-восточную Европу до самой нижней Волги, где тотчас же они сделались известны Арабам. Подобное предположение еще менее научно, чем то, по которому Западная Европа о существовании народа Русь в Южной России узнала только в 866 г. из окружного послания патриарха Фотия к восточным епископам. А как не скоро доходили до Арабов известия не только из России, но и с ближайших к ним берегов Каспийского моря, показывает следующий пример: Масуди в своих "Золотых Лугах" повествует о русском походе 913 года в Каспийское море и прибавляет, что после того Руссы не нападали более на эти страны. Он не знал еще об их походе 943 года, хотя книгу свою закончил несколькими годами спустя после этого вторичного нашествия, и следовательно, имел довольно времени исправить ошибку. (См. Relations etc. par Charmoy, 300.)
______________________
23. Ни одно произведение русской словесности, несомненно принадлежащее дотатарской эпохе (собственно до XIII века), кроме летописи, не знает ни Варяга Рюрика, ни вообще призвания Варягоруссов.
24. Расстояние около 250 лет (даже по расчету норманистов) между призванием Варягов и составлением нашей начальной летописи само по себе делает предание недостоверным; что и подтверждается его вполне легендарным оттенком (три брата, пришедшие откуда-то из-за моря и пр.), а также целым рядом других легенд, занесенных в нашу летопись (об апостоле Андрее, о Хазарах, Оскольде и Дире, Олеге и Ольге и пр.).
25. Сопоставление северного сказания о трех братьях: Рюрике, Синеусе и Триворе, с южным сказанием о трех братьях: Кие, Щеке и Хориве, а также с литовским о Палемоне и его трех внуках и с другими подобными сказаниями не оставляет сомнения, что мы имеем дело с легендой.
26. Утрата древнейшей редакции Повести временных лет, вообще неисправная передача летописного текста списателями и продолжателями, разногласие дошедших до нас летописных сводов и сборников относительно Варягов-Руси и относительно легенды об Оскольде и Дире, а также разнообразные толкования имени Русь, убеждают нас, что в первоначальном своем виде легенда о призвании князей не смешивала Русь с Варягами (и, по-видимому, не причисляла к Варягам Оскольда и Дира).
27. Польские историки (особенно Длугош и Стрый-ковский), имевшие под руками русские летописи, также не смешивают Русь с Варягами; они изображают ее народом туземным и старобытным, а Оскольда и Дира потомками Кия. Герберштейн, равно знакомый с русскими летописями, тоже различает Русь от Варягов. Эти писатели еще более подтверждают наше мнение, что первоначально летоцисная легенда имела только династический оттенок, то есть говорила о призвании князей из Варягов, а существование народа Варягоруссов есть домысел более поздней редакции.
28. Совершенное отсутствие точных указаний на отечество призванных Варягов в большинстве сводов и указание некоторых на Прусскую землю и род Августа также подтверждают, что первоначально легенда вообще имела в виду выставить происхождение своих князей от знаменитого иноземного рода - черта общая в подобных легендах и других народов.
29. Невероятное накопление весьма крупных событий и завоеваний в период времени, который летопись полагает между 859 и 912 годами, указывает на то, что ее начальная хронология составлена искусственно и произвольно. Легенда о нападении и признании Варягов приурочена к 859 и 862 годам очевидно для того, чтоб объяснить нападение Руси на Константинополь в 865 году, засвидетельствованное византийскими хрониками. Семидесятилетний возраст Игоря в эпоху его дальних походов и оставленный им малолетний сын также указывают на произвольность этой хронологии.
30. Были действительно обстоятельства, которые могли повлиять на образование и распространение легенды о призвании варяжских князей в Новгород.
a) Присутствие в Новгороде наемной варяжской дружины, которой начало, судя по летописи, можно возводить ко времени Олега.
b) Призвание Варягов в Новгород Владимиром Св. и Ярославом I; завоевание с их помощью Киевского стола; следовавшие затем родственные и дружеские связи с
Норманнами; присутствие некоторых принцев и знатных Норманнов при Киевском дворе.
c) Деятельные торговые связи Новгорода с Балтийским поморьем и особенно с Готским берегом (Готланд).
d) Обычай призывать князей, развившийся в Новгороде с XI века; а в XII веке этот обычай отчасти разделяет и Киев.
e) Упадок и унижение Киева, начавшиеся со второй половины XII века, не могли не отозваться на летописном деле в самом Киеве.
f) Окончательное разъединение Руси и наступившая Татарская эпоха еще более замутили источники древнейшей истории и перепутали нити национальных преданий; тогда и возобладало смешение Руси с Варягами.
Можно было бы еще продолжить этот перечень доводов и сопоставление исторических данных. Например, можно еще обратиться к тем результатам, которые добыты раскопками могильных курганов в Южной России и которые в общей сумме подтверждают наши выводы. Но мы считаем и приведенного весьма достаточным для своего главного положения, то есть, что Русь была искони народом туземным и что она сама основала свое государство. А для тех, кто почему-либо не желает расстаться с Варягами, все доказательства будут неубедительны*.
______________________
* К археологическим доказательствам того, что Русь не Норманны, должно отнести отсутствие у нас камней с руническими письменами. Любопытно, что один из патриархов норманнской школы, Шлецер, заметил: "Руны не найдены ни в какой европейской стране, кроме Скандинавии; только в Англии имеется их несколько; но едва ли они там древнее датского владычества". (Allgemeine Nordischc Geschichte. 591). Шлецер не потрудился задать себе вопрос: если господство языческих Норманнов оставило письменные следы в Англии, отчего же это господство никаких подобных следов не оставило на Руси? Позд. прим.
______________________
Как и в первой статье, повторяем, что относительно некоторых соображений второстепенной важности мы можем ошибаться; но оттого не пострадает наше главное положение. Можно, например, вести прения о летописной легенде как о факте литературном, то есть продолжать вопрос об источниках и редакциях наших летописей - вопрос достаточно запутанный, вследствие их безличности и явной порчи. Но снова толковать об идеальном летописце, после всех трудов, ему посвященных; легенду о Рюрике подкреплять легендой об Оскольде и Дире и обратно; продолжать теорию Скандинавской Руси на основании Хескульдов и Хольмфорсов; голословно повторять, что за Норманнов стоят все известия иностранные и т.п., - значило бы плодить пустое словопрение.
Не находя опоры в своих прежних доказательствах, норманизм обратится вероятно к противному мнению с разнообразными вопросами и с требованиями объяснить немедленно все темные пункты начальной русской истории. Повторяем, что мы прежде всего желали обратить внимание русской науки в ту сторону, откуда она может ожидать действительного, а не призрачного разъяснения этой истории, и предлагаем оставить тот бесплодный путь, которым она доселе следовала. Вот уже около полутораста лет норманисты трактуют о Руси, пришедшей из Скандинавии, и, однако, еще не нашли там этой Руси. Они могут искать ее еще несколько столетий, и все-таки не найдут, потому что там ее никогда не было. В науке (говорим собственно об истории) обыкновенно бывает так: если исходная точка зрения верна, то всякий новый труд, произведенный в том же направлении, увеличивает запас данных и прибавляет свету для разъяснения минувших веков. И наоборот, исходя из ложной точки зрения, труды, хотя бы и талантливых ученых, остаются почти бесплодны для положительного решения темных вопросов, и приносят пользу, если можно так выразиться, отрицательную, то есть убеждают, что не в этом направлении надобно искать истины. Это именно и случилось у нас с норманнской школой: после ее полуторастолетней работы наша начальная история и наше происхождение оставались покрытыми тем же мраком неизвестности, как и во времена Байера, основателя этой школы. В результате мы доселе должны были довольствоваться только некоторыми легендами, предположениями и натяжками. С своей стороны, насколько возможно, мы стараемся разъяснить естественное, постепенное (не внезапное) происхождение Русского государства и Русской национальности; по крайней мере надеемся, что переносим начало нашей истории на основание более прочное, более согласное с историческими законами.

Да, в некотором смысле - много буков. Даже очень. Но я, поэтому, и приглашаю именно к научному разговору всех желающих. 😊

Сложно многое, вот буть "Слово о полке ..." доподлинно подлинным, а не на 90% новоделом, тогда былоб проще и величественнее.

Хотя и так (я упоминал уже) изредка проскальзывает разное типа - "варвары были умелыми и храбрыми воинами и когда их турнули с их земли легко завалили Рим" 😛

Но (как опять же уже в СО обсуждали) народы Севера тож интересны - достигли идеального равновесия и замерли на этой идеальной фазе жизни. А тут бах и вторая смена 😞

Alexandr13
Сложно многое, вот буть "Слово о полке ..." доподлинно подлинным, а не на 90% новоделом, тогда былоб проще и величественнее.

буть "Слово о полке ..." доподлинно подлинным, а не на 90% новоделом, тогда былоб проще и величественнее.

Pragmatik
Приветствую, господа, и, возможно, редкие дамы.

Как многие знают, я не сторонник так называемой норманской теории. Это про то, что, дескать, сидели наши древние предки на деревьях, держались хвостами за ветки... сидели, сидели, и тут бац, один пращур соскользнул с ветки, навернулся об пенёк и возопил: "Братие! Земля наша обильна, а порядка в ней нет. Ветки скользкие, хвосты соскальзывают (т.е., коммунальщики уже тогда забили жЫрный болт на свои обязанности). Доколе?!? Айда, братие, за море, найдём себе эффективного менеджера князя, будет он нас, неумытых, уму-разуму учить. Ну и заодно, может, сделает ветки не шибко скользкими, а то вон порядочному человеку уже хвостом не за что ухватиться, чтоб не соскользнуть." Сказано - сделано. Привели из-за моря князя, даже трех. Правда, молва не сохранила, силком ли привели или сами пришли. Звали таво князя Рюрик. Он, сталбыть, всех с веток поснимал, умыл, высморкал, хвосты, опять-таки, пооткручивал... Европа ж теперь, чай, а не папуасия какая, на ветках-то сидеть...

И стали с тех пор жыть-пожывать наши предки и добра нажывать.

Словом, я как-то давно с этой теорией был не согласный. И даже изредка выступал по этому поводу. Коллеги помнют. 😊

Тут как-то попалась мне книга Б. Акунина, первая в его новом цикле про историю России. Стал я её читать - и как-то с первых страниц возникла у меня антипатия к написанному. Давеча поговорили мы немного на исторические темы. Да тему ту топикстартер потёр. А вопрос-то интересный. Словом, прочитал я десяток-другой страниц Акунина и понял, что не могу больше. Ибо на нервах могу нехорошее чего с книжкой сделать. А меня ещо со школы учили - книга - это друг человека, береги её.

И стал я думать, что бы ещё почитать. Стал читать Ключевского и Соловьёва. Соловьёва оказалось ужас как сложно читать. Вроде и по-русски пишет, а полстраницы прочитал - как будто несколько грядок картошки выкопал... Ключевского читать ощутимо проще, но... немного не то, что хотел.

А что хотел? А хотел какую-нибудь научную книжку на тему "откуда есть пошла Русская земля". Научную - чтоб аж скулы сводило от научности. По этой причине разных там господ Фоменко с Носовым в расчет не брал. НЕ хотелось читать и совремённых авторов, пишущих, что-де, славяне вышли с Гипербореи. Может, оно и так, но мне б чего скучно-научного, а не задорно-фантастического.

Стал искать. Хотел было почитать Костомарова, Татищева. Даже Гумилёва. И вдруг...

Совершенно невзрачная книжица. Какая-то непонятная фамилия. Если б не аннотация, прошел бы мимо.

Прозорова почитайте у него много книг
мне больше всего понравилась "Святослав Храбрый"

пишет хорошо, читается легко, весь текст опирается на исторические документы, которые автор сразу указывает,
если он гдето строит предположения то так и пишет, что это предположение.

Книга "Откуда ты Русь?", Сергей Лесной (лит.псевдоним Сергея Яковлевича Парамонова).
Его биографию обязательно прочитайте.

Влезу. Прошу прощения.
В конце 90-х в ВУЗах преподавали историю по Платонову (ЕМНИП, Яков) "История Руси". Поделитесь точным названием и ссылочкой, если кто помнит.
(Сергей Фёдорович Платонов, который гуглится, тоже хорош, но это другой труд, "История России"). Первый гораздо интереснее читается, я из читалки не вылазил 😊

pakon
Да будь "слово" хоть тыща раз подлинное, ясности бы не было.Не может человек объективно описывать события.Даже если предположить, что объективная инфа легла на папирус, пегамент или глинянную дощечку, то не факт что она понравится сильным мира того и сохранится в первозданном виде.

Иловайский приводит в книге источники, где сами переписчики летописей пишут - мол, если где чего ошибся или не того написал - мол, не взыщите. А так - было обычным делом, когда переписчики что-то урезали, что-то добавляли. Они ж все, практически, были не простыми энтузиастами, а людьми, так сказать, ангажированными.

Obuh
самое смешное что все эти обороты вполне понятны в каждом уголке земли русской, соответственно оне сформированы не в одном каком то месте и не в один день, и если учесть что в то время не было интернета то можно только предполагать сколько должно пройти было времени что б такое пространство жило в одном ментальном поле.

Kill_Maker
Прозорова почитайте у него много книг
мне больше всего понравилась "Святослав Храбрый"

пишет хорошо, читается легко, весь текст опирается на исторические документы, которые автор сразу указывает,
если он гдето строит предположения то так и пишет, что это предположение.

Бонк
Книга "Откуда ты Русь?", Сергей Лесной (лит.псевдоним Сергея Яковлевича Парамонова).
Его биографию обязательно прочитайте.

Понял, спасибо!

Карабас Барабас
Влезу. Прошу прощения.
В конце 90-х в ВУЗах преподавали историю по Платонову (ЕМНИП, Яков) "История Руси". Поделитесь точным названием и ссылочкой, если кто помнит.
(Сергей Фёдорович Платонов, который гуглится, тоже хорош, но это другой труд, "История России"). Первый гораздо интереснее читается, я из читалки не вылазил 😊

У нас в ВУЗе истории не было, вернее, была история КПСС. 😊 Зато целый год штудировали классическую немеццкую философию.

Хорошая тема.
Хороший историк.
Норманнскую историю - в ад вместе со Шлецером и прочими убийцами Ломоносова.

Русич
Хороший историк.

Отдельное спасибо г-ну Бонку. Уже ищу книжки. 😊

P.S. Подскажите, пожалуйста, в какой хронологии лучше читать? Названия примерно переплетаются.
Нашел пока такие книги:

- История руссов. Славяне или норманны?
- История руссов. Варяги и русская государственность
- История руссов. Держава Владимира Великого
- Откуда ты, Русь? Крах норманнской теории

Вот так и живем.
Лучших замалчивают, убивают и не печатают.
Зато все развалы, лотки и магазины полны порномакулатуры.

У Платонова подробно описаны разделы "Крещение Руси" и "Раскол". Возможно, из-за этого сейчас нигде не продаётся и не выкладывается. Интересно перечитать.

Русич
Вот так и живем.Лучших замалчивают, убивают и не печатают.

от глубокое имхо, привязывать историю народа к царям рюрикам христианам варягам, есть потеря времени, все эти репера в жизни народной являются лишь вешками уничтожения цивилизации существовавшей до них, еще более пустым занятием щетаю смотреть на историю руси глазами отформаированными европейской цивилизацией, то бишь глазами исторической науки, ведущей свою родословную либо от адама либо от обезьяны, что и то и то есть глупость но почему то есть глупость всеми принятая и краеугольная. сперва бы просто разобраться с образами руси, чего она и как выглядела и была устроена.

pakon
Ага, прочитал правильную (читай редкую и непопулярную) книжку и все знаешь, что было и что не было))))

А в том-то и дело - это смотря какая книжка правильная. 😊
У мну начальница была. Ой как она мне мозг выносила со своим Фоменко с Носовым. Это просто ужас был. Правда, я просто так не сдавался, поэтому крики у нас из кабинета были такие, што народ думал, что, наверна, юристы друг дружку если не убивают, то членовредительствуют так это точно. Потом удивлялись, когда мы оба из кабинету выходили на своих двоих. 😊

Начал читать историю Акунина - нервничать и не соглашаться стал практически со второй страницы. Кстати, весьма себе такая красивая и не-редкая книжка. 😊

Дело не в популярности книги. Дело в том, ИМХО, что каждый уже сам для себя сделал какие-то выводы. Люди ж не с пальмы слезли... Учились, работали, общались, обзаводились жизненным опытом, нередко - не самым простым. Отсюда - делали выводы, пытались анализировать.

У многих в головах стоял вопрос - ну как это, целый народ вдруг взял и позвал себе правителей. Вот прям взяли и договорились. При этом тот же самый народ не может отобрать 11 руко-ного-жопых, чтоб они не позорились, играя в футбол за пределами Отчизны. 😊)))) Футболистов отобрать - не могут, а правителя вызвать - это прям враз договорились и не ухреначили друг дружку в спорах.

Вы попробуйте в какой пивной взять и сделать так, чтоб вся пивная вдруг пришла бы к одному мнению. Да ни в жисть! А тут бац - и всё население вдруг в едином порыве решило чужого княза звать, да ещё из одного места. Ага, ну прям щщас. 😊

Только вот - а чо к скандинавам послали? Египтяне вон какая древняя цЫвилизация, некоторые им аж 20 веков отмеривают. Опять же ж - греки, римляне. Как бы - цвет тогдашней цЫвилизации. Нет, послали к варягам. Чотак? 😊 Это всё равно, как если бы у нас на заводе на вакансию главного механика послали б приглашать к мигрантам, которые у забора траншею давеча рыли. 😊))))

Obuh
с образами руси, чего она и как выглядела и была устроена

ИЧСХ, поголовно грамотные были, ажно посылали поклон от Онфима ко Даниле и берестяными грамотами разбрасывалися. 😊

А Акунин вообще писал, что-де, древние наши предки не знали ни царей, ни князей. И тут же, спустя пяток страниц, пишет и про князей, и про царей.

В Великом Новгороде были в музее, видели древние ножики, другие приспособы. Что удивительно - форма этих предметов на удивление удобна даже спустя столько веков. Т.е., пращуры совсем не дураками были.

Pragmatik
Опять же ж - греки, римляне. Как бы - цвет тогдашней цЫвилизации.

греки

Obuh
вот видел я ту самую калену стрелу с датировкой не позднее 13 века, реально впечатляет,

d.ru.id
Вопиющая безграмотность; во все эпохи Цветом являлись благородные Британские Лорды. Просто оне, почесав о ту пору котелки тросточками, с необразованными дикарями связываться не возжелали - вот и пришлось искать кого-нить попроще.

😊)))))))))

Pragmatik
греки,

Греки от их друзей турков (рабы).

Kill_Maker
вообще слово греки, изначально имело уничижительный смысл,
вот как сейчас чурки

Alexandr13
ЭЛЛИНЫ !!!

Греки от их друзей турков (рабы).

Да что ты за человек такой. Не успел я спросить - а у тебя уже ответ готов, причом выше маво вопроса. 😊)))))))

Не, ну в целом - спасиба! Взаправду не знал, что оно так. 😊

Pragmatik
Да что ты за человек такой

С бритами тож не ясно всё - кто то стоунхедж забубенил. когда приплыли викинги - замки и дворцы стояли - мутно как то выходит у современных сказителей.

Насчот замков - тут большой вопрос. Видел я Рюриково городище под Новгородом. По старым временам, с учетом тогдашних хибар - наверное, зАмок. По нашим.... так, домушка, разве што стены толстые. 😊 А Лувр возьми. Сарай сараем. Ни масштаба, ни внешней красоты.

Так что, про английские замки и дворцы - это вопросы к английским учОным. 😊

Про Англию Иловайский писал, что там тож приглашали, но совсем на других условиях. И длилось это столетиями.

А Стоунхендж. Так и у нас находят каменные стрелы. Т.е., Древний Человек он же ж жил на планете. А до него всякие австралопитеки разные с кроманьонцами. И жили они на этих же местах, где мы сейчас, ну или мелкобританцы. Ибо стоянки ихние периодически находят не в Зимбабве, а у нас. Т.е., человек, может, и вышел из Африки, но в виде амёбы. А дальше уже расселялся, ещо даже не став гомосапиенсом. 😊
Вот оттудова, из кроманьонства, и пошОл есть человек разумный. Ну или неразумный, тут как посмотреть. 😊))))

Давеча передачу смотрел про Шатуру. Показали мегалитический памятник, камушки так красиво расставлены. Не Стоунхендж, конечно, но тоже - не Средние века. Говорят - древняя обсерватория, камушки-де зело точно выставлены по сторонам света, точкам летнего-зимнего солнцестояния и т.п. Вот те и люди Каменного века... GPS-а не было, а вона как по уму построили. 😊

Alexandr13
и отказывались со мной работать

Kill_Maker
вообще слово греки, изначально имело уничижительный смысл,
вот как сейчас чурки

И правильно. Черти и ворьё. Те же Кирилл и Мефодий.
Пришли убогими, наблатыкались по нашему, благо у наших предков было несколько систем письма - ... И ТИПА ХРАМАТНОСТЬ ОНЕ НАМ ПРИНЕСЛИ!
Ога.
Вот так убогими к нам приползали - их не гнали.
Потом ихние торгаши. Толстели, укоренялись.
Потом их больше. Наглели, начинали наезжать, права качать.
Пока терпенье не кончалость и их всех не вырезали...
Потом полтора-два поколения, и по новой...
Чурки...

Obuh
делали люди жившие аки звери в лесах.

Немцы наверное главные перевиральщики нашей истории..
И посейчас - ЧТО изучают школьники??

Kill_Maker
вот как сейчас чурки

Ой, какая тема годная 😊 практически любимая, можно сказать.

В общем, антинорманизм в любом виде - лженаука и бред. Советский антинорманизм, кстати, перед фактами о норманнах на Руси не устоял, даром что имел административный ресурс. в итоге даже сам Д. Авдусин признал обоснованность скандинавской этимологии слова "русь"

Иловайский, Соловьев и прочие благородные доны давным-давно устарели, а нынешние антинорманисты типа Меркулова, Фомина, Прозорова, Грот и прочих прославились прежде всего лютым дилетантизмом и лживостью.

Следов норманнов в правящей верхушке Руси - навалом, происхождение дружинной древнерусской погребальной обрядности от скандинавской признавал даже антинорманист Валентин Седов. Ну и так далее. В общем, норманосрач в науке давно прекратился, практически все специалисты по Древней Руси - "норманисты". Ну а дилетанты все бухтят, пытаясь оспорить источники и археологию, да только плохо получается.

Кстати, Лиутпранда и ибн-Фадлана Иловайский, мягко говоря, слегка переврал.
У Лиутпранда идет речь о тевтонском термине "норманны" - "северные люди", а севернее тевтонцев (германцев) как раз датчане с норвежцами жили. Иловайский же пытается представить дело так, будто норманнами могли называть любой северный народ - типичное искажение источника.
По поводу ибн-Фадлана такое же передергивание - мол, парное погребение с женой или рабыней является славянским обрядом. Вообще-то и в сагах описаны примеры совместного погребения жены и мужа, и в кургане Меклебуста в Норвегии найдены парные захоронения. Иловайский об это был не в курсе, похоже.
Ну а сам обряд, описанный ибн-Фадланом, погребение знатного руса в виде кремации в ладье - типично шведский. У славян ничего подобного никогда и нигде не было. так что с учетом современных открытий домыслы и передергивания Иловайского не только устарели, но и вообще бессмысленны.

Pragmatik

У нас в ВУЗе истории не было, вернее, была история КПСС. 😊

А нам вдалбливали "Основы марксизма-ленинизма" и наизусть тезисы Ленина... 😊

И, похоже, пытаясь извратить сообщение Пруденция, Иловайский даже не слыхал о письме Людовика Италийского, сохранившемся в Салернской хронике. А в письме приведены слова византийского императора Василия о том, что правители норманнов, хазар и аваров носят титул кагана. Каган русов у Пруденция=каган норманнов в Салернской хронике.
Кстати, Иловайского не удивляло то, что в "Слове о законе и благодати" митрополита Иллариона каганом титуловался русский князь Владимир?

Господа, а давайте список артефактов и письменных источников обозначим, со ссылками+ характеристики источника. Сдаётся мне всё немногое доступное по Руси переписывалось стопицот раз, а артефактов кот наплакал.
Музей в Новгороде интересный конечно, но там очень мало чего относится к обсуждаемым временам.
А вообще, нет у нас обычая хранить свою историю.

Ай, молодец Байер; без малого триста лет назад помер, а мозги отдельным впечатлительным унтермешам до сих пор пудрит, вот ведь умел человек работать. Хотя, конечно вслед за ним Миллер, Шлецер и прочие Российские историки (ну, по крайней мере из Российской Академии Наук) подсуетились преизрядно, но он таки первым был!

d.ru.id
Ай, молодец Байер; без малого триста лет назад помер, а мозги отдельным впечатлительным унтермешам до сих пор пудрит

Вы его с фрик-хисториком Ломоносовым не попутали случайно? это Ломоносов выдумал лженаучный антинорманизм, адептов которого в связи с упадком образования все больше.

Ready
Господа, а давайте список артефактов и письменных источников обозначим, со ссылками+ характеристики источника.

Слишком громадный список получится. Такая работа разве что институту немалому под силу. Одних только вещей скандинавского происхождения за 8-10 века примерно 1200 штук с территории Руси. Это не считая славянских, финно-угорских, балтских, степняцких, и всяческих импортов.
С источниками попроще, но тоже многовато их, да плюс характеристики и все такое.

Я в первую очередь обращался за свой-исконный-Русский-путь.
Например корабли скандинавов есть копаные, натурально. А корабли древних руссов? На чём то ж они плавали угнетать другие неразвитые народы (тех же греков)?
Или там мечи. Под брендом INGELRII их копано вагон, и вроде даже на наших территориях в том числе. А вот людота ковал он один такой. И т.д. и т.п.

Я же не прошу все артефакты и письменные источники, а только самые краугольные так сказать. Типа озебергского корабля например.

Ready
Например корабли скандинавов есть копаные, натурально. А корабли древних руссов?

русы - это и есть скандинавы. норманны.

Ready
Или там мечи. Под брендом INGELRII их копано вагон, и вроде даже на наших территориях в том числе. А вот людота ковал он один такой.

это с клеймом Ulfbert - самые многочисленные. А достоверно славянских два - с клеймом Людоты и полустертым клеймом "Слав".

Ready
Я же не прошу все артефакты и письменные источники, а только самые краугольные так сказать

Краеугольные - все, что связано с двумя первыми центрами Руси - Ладогой и Рюриковым городищем. Например, скандинавский некрополь в урочище Плакун под Ладогой и смешанная вепско-скандинавская культура приладожских курганов.
это для 9-го века.

Для 10-го - появляются Гнездовское городище, Тимеревское, Шестовицкое, Чернигов, Киев, распространение русов на юг, отжимание ими данников-славян у хазар, расцвет торгово-ремесленных городищ на Волге и Днепре. Тут, опять же, находок тьма. Из самых представительных - пожалуй, погребение варяжского конунга или воеводы в Черной могиле под Черниговом. Это крупнейший древнерусский погребальный памятник, причем со скандинавскими чертами в обрядности, и в составе инвентаря там маленький бронзовый идол Тора. Что само по себе опять говорит в пользу распроклятого "норманизма" 😊

Из источников - первое упоминания русов и кагана в Бертинских анналах, Иоанн Диакон (упоминание о набеге норманнов на Константинополь в 860-м году - в ПВЛ ошибочно датировано 866-м годом и названо набегом русов под руководством Аскольда и Дира), Лиутпранд Кремонский, множество арабских авторов (ибн-Русте, ибн-Фадлан, ибн-Мискавейх и т.д.), среди которых самое интересное - описание похорон знатного руса, составленное очевидцем ибн-Фадланом. ну и ПВЛ сюда же.

ну под древними русами я имел ввиду что-то типа древних укров, которые какбы существуют в воображении некоторых форумчан или историков. А так усё верно...
Короче, курить надо археологию и документы, а не ангажированных исследователей. Да ещё исследователей доархеологического периода по сути.

Вообщем то а какая разница то???
Да был народ.
Жил не тужил. Давно это было - очевидцев поди нет уже???

Как ни странно, нет. Зато есть стремление оправдать/доказать/утвердить теорию о том, что некий народ ни собственной истории, ни собственного языка, ни собственной культуры по сути дела не имеет; а придерживающиеся иной точки зрения объявляются невеждами. Дальнейшее развитие теории как правило, заключается в поисках Убедительных Доказательств в том, что собственной земли у данного народа тоже нет. Проходили уже, было дело...

Alexandr13
Вообщем то а какая разница то???

)

Уважаемый Прагматик. Тему Вы затронули канешно интересную 😊
Вот только извините, сдаётся мне что Вы несколько эмоционально воспринимаете термин "норманизм" 😊
ИМХО "норманнская теория" подразумевает начало ЛЕТОПИСНОЙ истории Руси, как единого государства. До того были славянские племена, союзы племён, но ЕДИНОГО государства не было 😞 Да и если вспомните призвали то Рюрика Не на Русь, а в Новгород 😛
ИМХО становление славян совпало с гуннским нашествием на Европу. Именно тогда славяне окончательно выделились из балто-славянской общности. Ну об восточных славянах вообще отдельный разговор. По существу это синтез славянских, финно-угорских, сскифо-ирнских этносов с примесью германсих и тюркских элементов. Вот на этот субстрат и наложилось пришествие варяжской элиты.

d.ru.id
Зато есть стремление оправдать/доказать/утвердить теорию о том, что некий народ ни собственной истории, ни собственного языка, ни собственной культуры по сути дела не имеет

"Норманизм" вообще не про это. Хотя восточные славяне до призвания варягов и начала активной торговли по Пути из варяг в греки действительно были слаборазвитыми. Даже не могли справиться с хазарами, дань платили.

d.ru.id
Дальнейшее развитие теории как правило, заключается в поисках Убедительных Доказательств в том, что собственной земли у данного народа тоже нет.

а Вы сможете найти хоть у одного "норманиста" такое развитие теории? не сможете, потому что этого нет. "Норманизм" - научная теория, с политикой не связанная. А вот антинорманисты всегда исполняли гос.заказ - например, когда выводили русов из пруссов.

"Государство захотело, чтобы Калининград стал 'исконно русской землей', тут же нашлись историки, готовые выполнить заказ" - нашелся недоисторик и антинорманист Сахаров, бывший директор ИРИ РАН, известный мракобес, полный текст тут: http://supernew.ej.ru/044/tema/04/index.html

Yep
вот какая:

Позвольте так-же не согласиться с отдельными Вашими тезисами:

. История не представляет нам примеров, чтобы какой-либо народ (или союз народов) призывал для господства над собой другой народ и добровольно подчинялся чуждому игу.

kalmuik
национальный состав правящей верхушки поменялся кардинально.

Русь была не дружина только или незначительное племя, которое могло бы незаметно для истории в полном своем составе переселиться из Скандинавии в Россию. Это был многочисленный и сильный народ. Иначе невозможно объяснить его господствующее положение среди восточных Славян,

Pragmatik
Отдельное спасибо г-ну Бонку. Уже ищу книжки. 😊

P.S. Подскажите, пожалуйста, в какой хронологии лучше читать? Названия примерно переплетаются.
Нашел пока такие книги:

- История руссов. Славяне или норманны?
- История руссов. Варяги и русская государственность
- История руссов. Держава Владимира Великого
- Откуда ты, Русь? Крах норманнской теории

А не похх ?

Еврейский заговор однако!

kalmuik
ИМХО речь должна идти не о призвании народа, а о смене правящих элит.

у славян до призвания варягов четко выраженной правящей элиты не было. были мелкие племенные князьки или какие-нибудь волхвы-старейшины, но в источниках и археологических материалах заметное выделение правящего слоя фиксируется только с второй половины 9-го века.

Strelezz
А не похх ?

Коллега, было б странно начинать сперва изучать высшую математику, а потом только арифметику.

Если уж изучать труды серьёзных учёных (ну, если они таковыми являются), то кому как, а мне желательно бы изучать в хронологическом порядке.
Ибо мне не шибко интересно заново перечитывать про то, как "Исаак родил Иакова", ну, в смысле, как очередной Игорь стал княжить после очередного Олега (ну или наоборот).
Мне интересно - что было ИССТАРИ.

Pragmatik
Кому пох - тот не спрашивает. 😊

Коллега, было б странно начинать сперва изучать высшую математику, а потом только арифметику.

Если уж изучать труды серьёзных учёных (ну, если они таковыми являются), то кому как, а мне желательно бы изучать в хронологическом порядке.
Ибо мне не шибко интересно заново перечитывать про то ,как "Исаак родил Иакова", ну, в смысле, как очередной Игорь стал княжить после очередного Олега (ну или наоборот).
Мне интересно - что было ИССТАРИ.

С того времени как троглодиты чего-то не поделили в африке ? 😀

Мне интересно - что было ИССТАРИ.

botanik
"Норманизм" - научная теория, с политикой не связанная.

Pragmatik
Если уж изучать труды серьёзных учёных (ну, если они таковыми являются), то кому как, а мне желательно бы изучать в хронологическом порядке.

неверный подход. Лучше уж сразу изучать наиболее современные работы. потому что исследования 19-го века устарели, в то время еще не было развитой археологии, филологии, источниковедения и т.д.

d.ru.id
достаточно того, что эту "научную теорию с политикой не связанную" зачастую берут на заметку именно политики.

в СССР в политике господствовал антинорманизм.
В нынешней России сначала Медведев ( http://www.dp.ru/a/2011/07/22/Medvedev_vignal_normannov/ ), а затем и плагиатор и случайный министр пока еще культуры Мединский ( http://portal-kultura.ru/artic...tsya-zhivotnym/ ) высказались за антинорманизм.

Так что нынешние антинорманисты могут смело считать себя плясунами под дудочку ЕдРо. Антинорманизм - это политика, идеология и никакой науки.

Между прочим, основным лейтмотивом "научной-не-политической" фактически является неспособность нации создать собственную государственность без посторонней помощи. Что, пляски под дудку в данном случае не усматривается?

d.ru.id
неспособность нации создать

Вы вообще в курсе, когда появились нации?
В раннем средневековье никаких наций не было, была кучка разрозненных и враждующих между собой славянских племен, не способных даже избавиться от дани хазарам. Рюрик пришел - порядок навел.
это исторический факт.

botanik
В общем, антинорманизм в любом виде - лженаука и бред.

Только добавить "не" - и точь в точь Ваша фраза получится.

botanik
Советский антинорманизм, кстати, перед фактами о норманнах на Руси не устоял, даром что имел административный ресурс.

Так и тут.

botanik
в итоге даже сам Д. Авдусин признал обоснованность скандинавской этимологии слова "русь"

botanik
Иловайский, Соловьев и прочие благородные доны давным-давно устарели,

Насчет Иловайского - мну, имея два высших образования, как-то не заметил "устарелости" Иловайского.

Да и как тут можно "устареть". Что, за прошедшее время были найдены новые древние русские летописи? Нет. Первоисточники какими были, такими и остались. Как говорит Иловайский - всё это списки, т.е. КОПИИ. НИ ОДИН рукописный свод, датированный дотатарским временем, не содержит упоминания варяга Рюрика и басни о варягах. НИ ОДИН!!!!

Или за это время нашли новые рукописи?

botanik
а нынешние антинорманисты типа Меркулова, Фомина, Прозорова, Грот и прочих прославились прежде всего лютым дилетантизмом и лживостью.

Выше я сказал - если кто-то не умеет пользоваться боксом - это не значит, что бокс плохой. Это значит, что "боксёрам" нужно лучше тренироваться. Если кто из "антинорманистов" является, по Вашему мнению, дилетантом - это проблемы именно этих людей, но никак не антинорманизма как научного течения.

botanik
Следов норманнов в правящей верхушке Руси - навалом,

botanik
происхождение дружинной древнерусской погребальной обрядности от скандинавской признавал даже антинорманист Валентин Седов.

botanik
В общем, норманосрач в науке давно прекратился,

botanik
практически все специалисты по Древней Руси - "норманисты".

botanik
Ну а дилетанты все бухтят, пытаясь оспорить источники и археологию, да только плохо получается.

botanik
Кстати, Лиутпранда и ибн-Фадлана Иловайский, мягко говоря, слегка переврал.

botanik
У Лиутпранда идет речь о тевтонском термине "норманны" - "северные люди", а севернее тевтонцев (германцев) как раз датчане с норвежцами жили.Иловайский же пытается представить дело так, будто норманнами могли называть любой северный народ - типичное искажение источника.

botanik
По поводу ибн-Фадлана такое же передергивание - мол, парное погребение с женой или рабыней является славянским обрядом. Вообще-то и в сагах описаны примеры совместного погребения жены и мужа, и в кургане Меклебуста в Норвегии найдены парные захоронения. Иловайский об это был не в курсе, похоже.

botanik
Ну а сам обряд, описанный ибн-Фадланом, погребение знатного руса в виде кремации в ладье - типично шведский.

botanik
У славян ничего подобного никогда и нигде не было.

botanik
так что с учетом современных открытий

botanik
домыслы и передергивания Иловайского не только устарели, но и вообще бессмысленны.

Pragmatik
Кому пох - тот не спрашивает. 😊
Мне интересно - что было ИССТАРИ.

Как вводную рекомендовал бы книгу
Карабанов В.А. "Священные основы нации".

Очень она со многими другими темами перекликается.

И что самое интересное, такой взгляд на мир не устареет, не обрушится, если завтра или через десять лет официально признают существование и присутствие на Земле всю человеческую историю инопланетного разума.
А вот всякие "научные теории", и даже вроде бы такой мощный институт, как христианство, и другие аврамические религии, в один момент станут фуфелом, ерундой, не отвечающей вновь открывшейся реальности.

botanik
Слишком громадный список получится.

НА Руси домонгольских рукописей, дошедших В ОРИГИНАЛЕ, а не в списках (т.е., не переписанных более поздними переписчиками) - вроде б нет вообще.

botanik
Такая работа разве что институту немалому под силу.

botanik
Одних только вещей скандинавского происхождения за 8-10 века примерно 1200 штук с территории Руси.

botanik
С источниками попроще, но тоже многовато их, да плюс характеристики и все такое.

А вот РУКОПИСЕЙ, да ещё ОРИГИНАЛЬНЫХ, а не переписанных позднее - кот наплакал, а то и попросту нет до XIII века. Точно просто не помню, лень лезть, но информация доступна.

d.ru.id
Как ни странно, нет. Зато есть стремление оправдать/доказать/утвердить теорию о том, что некий народ ни собственной истории, ни собственного языка, ни собственной культуры по сути дела не имеет; а придерживающиеся иной точки зрения объявляются невеждами. Дальнейшее развитие теории как правило, заключается в поисках Убедительных Доказательств в том, что собственной земли у данного народа тоже нет. Проходили уже, было дело...

Во!!!! Вот по-государственному мыслит мужчина! У-ва-жаю!!!!! 😊))))

kalmuik
Уважаемый Прагматик. Тему Вы затронули канешно интересную 😊

kalmuik
Вот только извините, сдаётся мне что Вы несколько эмоционально воспринимаете термин "норманизм" 😊

Нет! Вот честное благородное слово - нет! 😊
На норманистов мне полОжить ровно с таким же прибором, как на пофигистов, формалистов, букинистов, сюрреалистов и прочих -истов. 😊

Но мне противно читать, как за веком век пытаются сделать нас народом без роду без племени. Пришлыми на своей же земле.. Причем, невесть откуда пришлыми... такими байстрюками неумытыми. А в просветители навязывают народ - скандинавов - которые в ТО время были вообще дремучими.

kalmuik
ИМХО "норманнская теория" подразумевает начало ЛЕТОПИСНОЙ истории Руси, как единого государства.

Верно! И именно это мы и оспариваем!!!
Мы утверждаем, что ГОСУДАРСТВО русов возникло ГОРАЗДО ДРЕВНЕЕ.

kalmuik
До того были славянские племена, союзы племён, но ЕДИНОГО государства не было 😞

Вот с такими рассуждениями мы и пытаемся бороться. 😊
Было государство, было!!!
И вот ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ сией мысли эта тема и посвящается. 😊

kalmuik
Да и если вспомните призвали то Рюрика Не на Русь, а в Новгород 😛

kalmuik
ИМХО становление славян совпало с гуннским нашествием на Европу.

kalmuik
Именно тогда славяне окончательно выделились из балто-славянской общности.

kalmuik
Ну об восточных славянах вообще отдельный разговор. По существу это синтез славянских, финно-угорских, сскифо-ирнских этносов с примесью германсих и тюркских элементов.

kalmuik
Вот на этот субстрат и наложилось пришествие варяжской элиты.

kalmuik
Позвольте так-же не согласиться с отдельными Вашими тезисами:
ИМХО речь должна идти не о призвании народа, а о смене правящих элит. Чему есть масса примеров. Так в одном известном Вам государстве в 1917 году национальный состав правящей верхушки поменялся кардинально.

ИМХО - Иловайский ОЧЕНЬ точен в формулировках. То, что предлагаете Вы - это уже другой разговор на другую тему. Готов его поддержать, но только, повторю, это уже другой разговор будет.

botanik

у славян до призвания варягов четко выраженной правящей элиты не было.

botanik
были мелкие племенные князьки или какие-нибудь волхвы-старейшины, но в источниках и археологических материалах заметное выделение правящего слоя фиксируется только с второй половины 9-го века.

1) Голословно.
2) Сама датировка находок - это вопрос дискуссионный и относительный. Тот же радиоуглеродный метод даёт ошибки в ТЫСЯЧИ лет порой.

botanik
неверный подход. Лучше уж сразу изучать наиболее современные работы. потому что исследования 19-го века устарели, в то время еще не было развитой археологии, филологии, источниковедения и т.д.

1) Прошу меня простить, но я, всё же, сам определяю, как лично мне правильно или не правильно изучать что-либо. Всё же, два высших образования как бэ научили меня работать с информацией. 😛
2) Я не знаю, что такое "современные работы". Многие из них меня не устраивают именно отсутствием научной академичности. Это не столько учёные, сколько писатели... а иногда - пейсатели.
3) Касаемо 19 века. Так и детей сейчас делают точно так же, как и в 19 веке. И что - это уже не актуально? 😊))))

4) В тех объёмах, что перелопатил первоисточники Иловайсчкий, я даже близко не смог найти ни яндексом, ни гуглем "современных" ученых. Если б нашёл - может, и не дошёл бы до Иловайского. Однако ж - как-то вот жиденько с авторами. А те, которые есть - имеют, образно говоря, слесарное ПТУ и при этом пишут исторические работы... "ТАкой хоккей нам не нужен" (С) 😊

d.ru.id
Между прочим, основным лейтмотивом "научной-не-политической" фактически является неспособность нации создать собственную государственность без посторонней помощи. Что, пляски под дудку в данном случае не усматривается?

Strelezz
С того времени как троглодиты чего-то не поделили в африке ? 😀

Даже просто договориться и призвать чужого князя - это должно быть довольно развитое ОБЩЕСТВО, с развитыми общественными институтами. Толпа бомжей до такого договориться просто не сможет.
Т.е., даже если призвали БЫ варягов - то собственно ГОСУДАРСТВО уже должно было существовать.

kalmuik
Да и мне интересно 😊
А исстари была система МЕЛКИХ государственно-племеных объединений, в чёмто напоминающая систему греческих городов-полисов или чеченских тейпов.

kalmuik
Затем в одном из городов власть захватила иноземная военная верхушка с большими политическими амбициями и без расово-национальных предрассудков (вспомним, что уже через 2-3 поколения имена князей почти сплошь славянские).

kalmuik
Плюс разумная система разделения власти - местная - выборная (вече, сход, мир, боляр) и верховная - "налогово"-судебно-военная (княжий суд, дружина, полюдье).

botanik
Вы вообще в курсе, когда появились нации?

botanik
В раннем средневековье никаких наций не было,

botanik
была кучка разрозненных и враждующих между собой славянских племен, не способных даже избавиться от дани хазарам. Рюрик пришел - порядок навел.
это исторический факт.

Славяне воевали с Византией на её территории - вот это есть ФАКТ.
Воевать с ТАКОЙ державой ,как Византия, да ещё на ТАКОМ удалении от собственных границ - могла только ОЧЕНЬ крупное государственное образование. Ну НИКАК не тянущее на клеймо "мелких племён". Мелкие плеиена до Византии даже не добрались бы!

Прагматик, в ваших постах одна вода. Проанализируйте хоть один документ или артефакт/группу артефактов.
Суть вопроса например не в наличии тех же франкских мечей на территории России. Суть в почти полном отсутствии собственных славянских.
А нация вообще сформировалась считай после первой гражданской войны в России. Поэтому непонятно употребление этого слова в контексте обсуждения.

Бонк
Как вводную рекомендовал бы книгу
Карабанов В.А. "Священные основы нации".

Очень она со многими другими темами перекликается.

И что самое интересное, такой взгляд на мир не устареет, не обрушится, если завтра или через десять лет официально признают существование и присутствие на Земле всю человеческую историю инопланетного разума.
А вот всякие "научные теории", и даже вроде бы такой мощный институт, как христианство, и другие аврамические религии, в один момент станут фуфелом, ерундой, не отвечающей вновь открывшейся реальности.

Годную тему товарищи подняли, тоже интиресуюсь-люблю почитать.
Про Рюрика как-то давно читал такую штуку-типа Новгород(в особености вся элита) нуждался в защите, а войска не было(ушли на войну). Городом управлял совет старейшин, вот этот совет и решил позвать Рюрика с его войском на подмогу.Кстати был он нашим, руским изначально.

Тоесть государство Как таковое уже было, просто територия была не большой, зато потом было к чему стремится 😊

Про историю древнюю не надо забывать что это своего рода фентази. Большинство информации черпается из источников, являющимися отнюдь не документальными свидетельствованиями первого порядка. Плюс источники зачастую бывают противоричащие друг другу (пример из отечественной истории - кто ж у нас братьев-конкурентов выпиливал - Святополк или Ярослав?). Плюс, чтобы всю эту информацию анализировать надо обладать познаниями и недюжей эрудицией в куче сопутствующих областей (начиная от религии и социальных отношений определенного исторического периода и вплоть до часто важных мелких этнографических подробностей).
Плюс методов исторического познания поприбавилось, а многие методы уже выкинуты из научного оборота - типа использование в качестве аргумента языковых совпадений (для 18-го века, когда филологии по сути не было это еще как-то прокатывало - в 20-м стало уже очень сомнительно). Таким образом из всей этой фентази мозаики историк более менее адекватную картину складывает ( а как оно было на самом деле? - а хрен его знает).
История наука не закостенелая - всегда есть что и где копать Т. е. сегодняшний историк (если он конечно историк - а таковых и среди людей по профилю образованных еще надо попытаться найти) куда как круче своих предшественников из прошлого (И может легко смеяться над наивными первопроходцами).

Ну а официальная история это политическая коньюктура в первую очередь (тут адекватность уже даже не на втором месте). Вот китайцы себе такого эпичного тысячелетнего фентази навыдумывали - выкусите белые дьяволы.
В отечественной истории этому есть наглядный пример с норманнизмами-антинорманнизмами. При Мекленбург-Брауншвейг-Романовых Рюрик был выходцем из балтийских славян (конечно с родословной связывающей его с мекленбургскими Никлотовичами). Елизовета Петровна взошла на престол и Ломоносов готовит историю, где ищет истоки Руси на юге (и углубляет историю Руси и Российской империи как её исторической преемницы в века - и пришлый Рюрик, в не зависимости от своего происхождения, в таком масштабе просто теряется). Ну а при Гольштейн-Готторп-Романовых норманнизм конечно в фаворе оказался.

Ready
Прагматик, в ваших постах одна вода.

Ready
Проанализируйте хоть один документ или артефакт/группу артефактов.

Ready
Суть вопроса например не в наличии тех же франкских мечей на территории России. Суть в почти полном отсутствии собственных славянских.

Ready
А нация вообще сформировалась считай после первой гражданской войны в России.

Ready
Поэтому непонятно употребление этого слова в контексте обсуждения.

Т. е. сегодняшний историк (если он конечно историк - а таковых и среди людей по профилю образованных еще надо попытаться найти) куда как круче своих предшественников из прошлого (И может легко смеяться над наивными первопроходцами).

Ready
Прагматик, в ваших постах одна вода. Проанализируйте хоть один документ или артефакт/группу артефактов.
Суть вопроса например не в наличии тех же франкских мечей на территории России. Суть в почти полном отсутствии собственных славянских.
А нация вообще сформировалась считай после первой гражданской войны в России. Поэтому непонятно употребление этого слова в контексте обсуждения.

На это есть, что сказать.1) Почва России - это не Египет и не Таврия даже. А нержавейку в ТЕ времена никто не делал. Поэтому СОХРАННОСТЬ предметов в земле имеет конечную величину. 2) А вам не приходила вот такая мысль - славяне жили в лесах, в степи. ... что в руках - то и оружие: копьё/пика, вилы, цеп, топор/секира.

funt22
Смеятся не надо. Считаю что современные историки и их предшественники дополняют друг друга и сбрасывать со счетов не стоит ни тех ни тех! курочка она по зернышку... так и мы

Отнють - многии сочинения очень наивно выглядят (многое из написанного уже не актуально, плюс люди были зачастую ангажированные). В плане приобщения к историческому познанию человеку не подготовленному могут даже навредить (впрочем, как и многие современные авторы). Сложно в этом деле зерна от плева отделить, если сам не профи.

Pragmatik

Pragmatik

Ну жили в степях , и каки боком это с железным оружием ? Руки из жопы росли или просто железа не было ?

Алтай тоже не джунгли , аднако руду добывали . Каменный уголь копали и железо плавили такое , что и сейчас не стыдно за ихний древний холодняк .

В Приморье вообще железа нету , аднако и у бохайцев и у чжурчженей и оружие и доспех - жалезо . Стал быть - барыжили ...

Кста про Иловайского (человека конечно положительного). Известен в первую очередь как сочинитель учебников для школ в Российской империи - и тут своя "школьная" специфика.

Obuh
говорил я вам не ввязываться в игру на чужом поле 😊
что норманизм что антинорманизм это как выбор между христом и антихристом, за...пать мозги что б человек не мог посмотреть по сторонам и увидеть все в полном свете.

Заморочки с норманизмом-антинорманизмом штука в официальной русской истории достаточно понятная - в виду политической коньюктуры официального исторического диспута (о чем выше писал). К реалиям исторического познания имеет отношение опосредственное.

funt22
Тоесть государство Как таковое уже было,

Ну жили в степях , и каки боком это с железным оружием ? Руки из жопы росли или просто железа не было ?

Алтай тоже не джунгли , аднако руду добывали . Каменный уголь копали и железо плавили такое , что и сейчас не стыдно за ихний древний холодняк .

Obuh
по железу, госпада, вы просто зажрались на просторах ссср, а мне вот на границах румынии довелось слышать как жили крестьяне под румынами, идешь грит по дороге хренак подкова лежит, счастье мля отнес в кузню сковали или сошник или тяпку, а тут блин у вас залежи мечей и доспехов бесхозных тыщу лет валяцца будет, умерьте пыл то.

Вооооот! Вот дело мужчина говорит-то! Ладно меня, неумытого, так хоть его-то послушайте, граждане! 😊

funt22

Тоесть государство Как таковое уже было,

Вооооот!

Obuh
государства в современном понимании не было!!!!

В теме, которую Мяу стёр, Пан Хорунжий, если не ошибаюсь, сказал: да что там История... Вот ВТорая мировая - и была недавно, и живые свидетели ещё есть, и свидетельства письменные и устные - а единого мнения не было, нет и уже не будет. Чего уж говорить про Древнюю историю.

Советского антинорманизма не припомню.

почитайте: http://rutenica.narod.ru/norman.html

Не знаю этого господина. А уж то, что он "сам" - так тем более.

Даниил Авдусин - один из наиболее квалифицированных антинорманистов, археолог, много лет исследовал Гнездовское городище - второе по величине в северной Европе 10-го века. Он, даже будучи антиномранистом, перед лицом фактов был вынужден признать основные положения "норманизма", в том числе и скандинавское происхождение слова "русь". Вот здесь можно скачать статью Авдусина "Современный антинорманизм": http://www.gnezdovo.com/index.php?page=abvg

Насчет Иловайского - мну, имея два высших образования, как-то не заметил "устарелости" Иловайского.

Да и как тут можно "устареть". Что, за прошедшее время были найдены новые древние русские летописи? Нет. Первоисточники какими были, такими и остались.

И Вы уверены, будто археологи тоже ничего на накопали? И источниковеды не проанализировали заново весь массив источников?

1) А кто это?
2) Признал - и что? Мало ли кто чего признал.

Валентин Седов - археолог, антинорманист, автор оригинальной гипотезы происхождения русов из населения волынцевской археологической культуры. А тот факт, что два крупнейших советских археолога признали основные положения норманизма, говорит сам за себя. И если у Вас на это единственное возражение заключается в вопросе "и чо?", то это лучший пример слабости и беспомощности антинорманизма.

"в науке" - это Вы прям за всю науку говорите?

ага

1) Ой, а кто это?
2) Тем хуже для этих "специалистов".

ой, а это, например, Горский, Назаренко, Лебедев, Пушкина, Мельникова, Петрухин и другие. никогда не слышали? и для них это не хуже. хуже это для манкуртов, которые, не зная русской истории, пытаются защищать лживый антинорманизм.

Пока что даже близко не наблюдается "не-дилетанта", который перелопатил бы ТАКОЙ ОБЪЁМ ИНФОРМАЦИИ, какой перелопатил Иловайский.

а Вы уверены? Вы сами признали, что многих фамилий исследователей даже не слыхали до этого. "ой, а хто ето?". Судя по всему, Вы не читали ни "Спор о варягах", ни сборник "Славяне и скандинавы", ни работу "Эпоха викингов в Северной Европе".

Asatru
Про историю древнюю не надо забывать что это своего рода фентази.
Большинство информации черпается из источников, являющимися отнюдь не документальными свидетельствованиями первого порядка. Плюс источники зачастую бывают противоричащие друг другу
Плюс, чтобы всю эту информацию анализировать надо обладать познаниями и недюжей эрудицией в куче сопутствующих областей (начиная от религии и социальных отношений определенного исторического периода и вплоть до часто важных мелких этнографических подробностей).

Asatru
Плюс методов исторического познания поприбавилось, а многие методы уже выкинуты из научного оборота - типа использование в качестве аргумента языковых совпадений (для 18-го века, когда филологии по сути не было это еще как-то прокатывало - в 20-м стало уже очень сомнительно). Таким образом из всей этой фентази мозаики историк более менее адекватную картину складывает ( а как оно было на самом деле? - а хрен его знает).

Языковые совпадения - у Иловайского этому посвящено много места в книге.

Asatru
История наука не закостенелая - всегда есть что и где копать

Asatru
Т. е. сегодняшний историк (если он конечно историк - а таковых и среди людей по профилю образованных еще надо попытаться найти) куда как круче своих предшественников из прошлого (И может легко смеяться над наивными первопроходцами).

Asatru
Ну а официальная история это политическая коньюктура в первую очередь (тут адекватность уже даже не на втором месте).

Obuh
еще расскажите кто в алтае руду копал и железо ковал 😊
по железу, госпада, вы просто зажрались на просторах ссср, а мне вот на границах румынии довелось слышать как жили крестьяне под румынами, идешь грит по дороге хренак подкова лежит, счастье мля отнес в кузню сковали или сошник или тяпку, а тут блин у вас залежи мечей и доспехов бесхозных тыщу лет валяцца будет, умерьте пыл то.

Про Новорузнецк , слышали ? До этого был Кузнецк . А до этого - Земля Кузнецкая .
Вы думаете пришли казаки-головорезы , и как давай кувать ... И кували , кували . Как проклятые . Так штоль ?

Obuh
ну и вы б тоже чтоль разобрались, что есть славяне что есть русь, а то прям не ловка за вас, вон даже ботаник их не отождествляет 😊

Obuh
по нации спорить канешно бессмысленна, сперва наука придумала термины а потом под них пытается притянуть все что вокруг увидит, понятие руси существует дольше чем та самая западная наука, руси нет смысла подтягиваться под понятия рожденные после нее

Obuh
говорил я вам не ввязываться в игру на чужом поле 😊

Я узнал, что у меня есть огромная семья
и тропинка, и лесок,
в поле каждый колосок!
Речка, небо голубое - это все мое, родное!
Это Родина моя!
Всех люблю на свете я! (С)

😊)))

Obuh
что норманизм что антинорманизм это как выбор между христом и антихристом, за...пать мозги что б человек не мог посмотреть по сторонам и увидеть все в полном свете.

Вы сами читали первоисточники? Было бы интересно тогда ознакомиться с Вашими доводами.

читал в переводе, доводы я привел уже. Лиутпранд пишет, что русами греки называют тех, кого на тевтонском языке зовут норманнами. тевтонцы (германцы) норманнами - "северными людьми" - звали известно кого. скандинавов.

Иловайский не раз пишет, что многие обряды были:
1) СХОЖИ, ибо совершались народами-соседями, т.е., было взаимное проникновение культур
2) Он пишет, что скандинавы многое переняли у славян, ибо такой роскоши и культуры, которое они наблюдали при дворе славянских князей, к которым они нанимались на службу, в Скандинавии тех времён попросту не было.

Ага, обряды схожи, только вот на Руси элитарные погребальные обряды чо-то копируют шведскую кремацию в ладье, обряд Birka B, и датские камерные гробницы. и ничего славянского в элитарной погребальной обрядности Руси нет до второй половины 10-го века.

А по поводу роскоши и культуры - сразу видно, насколько плоха была археология при Иловайском. у славян материальная культура была настолько невыносимо бедна и уныла, что даже гончарная керамика у них начала появляться только с 9-го века, до этого они лепили посуду руками - гончарного круга не знали. металлические изделия у них до 9-го века крайне редки и на поселениях, и в погребениях, в то время как у шведов в вендельский период (7-й век) уже были выдающиеся и богатейшие погребения с кучей оружия, кузнечных инструментов и золотишка. так что продолжайте изучать Иловайского и пребывать в иллюзиях.

Это они, славяне, Вам сами сказали? Или прочитали где? А где?

У В. Седова, М. Б. Щукина и других специалистов по славянским культурам. У славян не было кремаций в ладье, представьте себе. У них были обычные кремации на костре, безынвентарные или малоинвентарные, в то время как ибн-Фадлан описал кучу барахла, уложенного с покойником, и жертвенных животных.
Вы, оказывается, еще и не в курсе, насчет этноопределяющих признаков в погребальном обряде. Ну что ж, продолжайте штудировать Иловайского.

Ух ты!!! А можно поподробнее - а что за "открытия" такие?!?!?
Я вот за открытиями стараюсь следить.

Почитайте "Спор о варягах": http://statehistory.ru/books/18/Lev-Kleyn_Spor-o-varyagakh/
почитайте сборник "Славяне и скандинавы": http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/index.shtml

Мы ж немеццкую профессорскую шушеру, писавшую Русскую Историю не зная при этом даже русского языка - не оскорбляем.

Вообще-то Миллер выучил русский язык, и работал редактором "Санкт-Петербургских ведомостей"

Ага. Это они Вам сами сказали, лично?

Это по материалам археологии. Ни единого более-менее элитарного погребения на территории Руси вплоть до конца 9-го века. Причем первые элитарные - это скандинавский (да-да, опять проклятущие норманны) некрополь в урочище Плакун под Ладогой.

Сама датировка находок - это вопрос дискуссионный и относительный. Тот же радиоуглеродный метод даёт ошибки в ТЫСЯЧИ лет порой.

Да-да, эту байку любят пересказывать разнообразные дилетанты.

А каково отличие нации от народа?

есть, например, американская нация, в составе которой есть негры, латиносы, васпы, ирландцы и эмигранты из восточной Европы. нация - это чуть выше по уровню, чем народ.

Это, извините, легенда, которую НАВЯЗЫВАЮТ которое столетие.

ну да, легенда. если исторический факт не нравится - надо назвать его легендой.

Славяне воевали с Византией на её территории - вот это есть ФАКТ.

ага. и вот как описано в "Стратегиконе" непобедимое славянское воинство:

"Не имея над собою главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, не способны сражаться в правильной битве, показываться на открытых и ровных местах. Если и случится, что они отважились идти на бой, то они во время его с криком слегка продвигаются вперед все вместе, и если противники не выдержат их крика и дрогнут, то они сильно наступают; в противном случае обращаются в бегство, не спеша померяться с силами неприятелей в рукопашной схватке." http://lib.rus.ec/b/352897

Не случайно успешные набеги на Византию славяне смогли делать только при Олеге, после призвания варягов.

а ботаник то засланный казачок...
Скоро договорится, что мы никто, и звать никак...
И не умеем ничего, и 70% мировых открытий не Русские и славяне сделали.
И в космосе то не были...
И вообще, да здравствуют семито-хамиты!
А Иафет пусть подвинется...

Сказание о Словене и Русе и городе Словенске - позднелетописная легенда XVII века об эпических предках русского народа - какие мысли ?

Неа. Список будет не таким и большим.
НА Руси домонгольских рукописей, дошедших В ОРИГИНАЛЕ

Известия о русах - это не только древнерусские летописи. А Вы не знали? это и европейские, и арабские известия.

Количество автоматов Калашникова в Африке исчисляется сотнями тысяч, если не миллионами. И что - отсюда следует, что Африка была оккупирована русскими?

Вам объяснить, в чем неимоверная глупость этого "аргумента"? Или сами догадаетесь? я, пожалуй, объясню на всякий случай: археологи умеют отличать товар от этноопределяющих предметов. этноопределяющим является, например, погребальный обряд - что язычники-славяне, что язычники-скандинавы, что христиане, что мусульмане хоронили своих покойников по-разному. этноопределяющими являются детали этнического костюма - например, женские скандинавские фибулы, а также предметы культа, языческие амулеты. славяне не носили молот Тора или фигурки валькирий, как и мусульманин не станет носить христианский крестик. все эти вещи попадали на Русь с переселявшимися скандинавами. я уж не говорю о монетах с руническими знаками, о рунических надписях, идоле Тора из Черной могилы, изображении Одина из древнейшего слоя Старой Ладоги, изображении Одина с воронами на мече из-под Чернигова, изображениях волков Гери и Фреки из скандинавской мифологии на подвесках с территории Руси, изделиях, украшенных скандинавским декором в стиле Борре и Еллинге. это все - не товар, а вещи, принесенные их хозяевами, пришедшими на Русь. Понятное объяснение, или надо как-то еще более упрощенно?

Количество автоматов Калашникова в Африке исчисляется сотнями тысяч, если не миллионами. И что - отсюда следует, что Африка была оккупирована русскими?

фейспалм.жпг

botanik
почитайте: http://rutenica.narod.ru/norman.html

botanik
Даниил Авдусин - один из наиболее квалифицированных антинорманистов, археолог, много лет исследовал Гнездовское городище - второе по величине в северной Европе 10-го века. Он, даже будучи антиномранистом, перед лицом фактов был вынужден признать основные положения "норманизма", в том числе и скандинавское происхождение слова "русь". Вот здесь можно скачать статью Авдусина "Современный антинорманизм"

Так что, я нашёл именно то, что искал - это книга Иловайского. Ничего БОЛЕЕ ВЕСОМОГО по объёму перелопаченных первоисточников пока что не попадалось.

botanik
И Вы уверены, будто археологи тоже ничего на накопали? И источниковеды не проанализировали заново весь массив источников?

Опять же - я что-то упустил и нашли домонгольскую рукопись, да ещё в первоисточнике, где говорится про варягов и приход варяга-Рюрика?

botanik

Валентин Седов - археолог, антинорманист, автор оригинальной гипотезы происхождения русов из населения волынцевской археологической культуры. А тот факт, что два крупнейших советских археолога признали основные положения норманизма, говорит сам за себя. И если у Вас на это единственное возражение заключается в вопросе "и чо?", то это лучший пример слабости и беспомощности антинорманизма.

botanik

ага

botanik
ой, а это, например, Горский, Назаренко, Лебедев, Пушкина, Мельникова, Петрухин и другие.
никогда не слышали?

botanik
и для них это не хуже. хуже это для манкуртов, которые, не зная русской истории, пытаются защищать лживый антинорманизм.

botanik
а Вы уверены?

botanik
Вы сами признали, что многих фамилий исследователей даже не слыхали до этого. "ой, а хто ето?".

botanik
Судя по всему, Вы не читали ни "Спор о варягах", ни сборник "Славяне и скандинавы", ни работу "Эпоха викингов в Северной Европе".

Эпоха викингов в Северной Европе меня не интересует. Меня сейчас интересует русская история.
В споре о славяноварягах мне достаточно мнения Иловайского - потому что меня на 100% удовлетворили его доводы и источники, на основании которых сии доводы получены.
А авторов новомодных "оригинальных теорий" мне пока читать недосуг. Хотят, чтобы их читали - пусть заинтересуют читателя. Иловайский и его работы меня заинтересовали. Вот и прочитал. Остальные пусть работают над собой. Тогда, может, и их станет интересно почитать.

а ботаник то засланный казачок...

botanik
читал в переводе,

botanik
доводы я привел уже.

botanik
Ага, обряды схожи, только вот на Руси элитарные погребальные обряды чо-то копируют шведскую кремацию в ладье, обряд Birka B, и датские камерные гробницы. и ничего славянского в элитарной погребальной обрядности Руси нет до второй половины 10-го века.

botanik
А по поводу роскоши и культуры - сразу видно, насколько плоха была археология при Иловайском. у славян материальная культура была настолько невыносимо бедна и уныла, что даже гончарная керамика у них начала появляться только с 9-го века, до этого они лепили посуду руками - гончарного круга не знали. металлические изделия у них до 9-го века крайне редки и на поселениях, и в погребениях, в то время как у шведов в вендельский период (7-й век) уже были выдающиеся и богатейшие погребения с кучей оружия, кузнечных инструментов и золотишка. так что продолжайте изучать Иловайского и пребывать в иллюзиях.

Есть более логичное объяснение. Славяне, в отличие от полудиких соседей, не клали в могилы самые дорогие вещи, а просто продолжали ими пользоваться.
А вот разные дикари пихали в могилы всё ценное.

botanik
У В. Седова, М. Б. Щукина и других специалистов по славянским культурам.

botanik
У славян не было кремаций в ладье, представьте себе. У них были обычные кремации на костре, безынвентарные или малоинвентарные, в то время как ибн-Фадлан описал кучу барахла, уложенного с покойником, и жертвенных животных.

botanik
Вы, оказывается, еще и не в курсе, насчет этноопределяющих признаков в погребальном обряде.

botanik
Ну что ж, продолжайте штудировать Иловайского.

botanik
Вообще-то Миллер выучил русский язык, и работал редактором "Санкт-Петербургских ведомостей"

2 botanik

У меня к Вам просьба. Чтобы тему не грохнули, давайте, плиз, не провоцировать модераторов. Уберите, плиз, фотку, а то ж могут неправильно понять.
Спасибо!

Сказание было широко распространено в Московском государстве в XVII-XVIII веках, его пересказ или сходная информация содержится в Иоакимовской летописи, трудах П. Н. Крёкшина, М. В. Ломоносова, В. Н. Татищева и других. Частично используют сказание 'Летопись, сказующая деяния от начала мира бытия до Рождества Христова' св. Дмитрия Ростовского[6] и приписываемая Феофану Прокоповичу 'Подробная летопись от начала России до Полтавской Баталии'[7]. Мимо сообщений сказания не прошли Н. М. Карамзин, Н. И. Костомаров и другие отечественные историки.

В современное время ряд неакадемических исследователей (А. И. Асов, В. Н. Дёмин и др.) отстаивает точку зрения эпической достоверности изложенных в 'Сказании:' фактов - направлений перемещений части индоевропейцев как непосредственных предков словено-русов, примерного времени их выхода к Мойско (Ильменю), вероятного участия в ряде ярких исторических событий. Сделанные ими выводы не признаются академической наукой.

Pragmatik
Эпоха викингов в Северной Европе меня не интересует. Меня сейчас интересует русская история.

а русская история вплоть до времен Ярослава Мудрого неразрывно связана с викингами. Собстна, последний викинг - это зять Ярослава.

Pragmatik
Ну вот про то и речь. "В переводе".

А Вы думаете, будто в оригинале у Лиутпранда не сказано, что норманны - тевтонское слово, и это вставили в перевод проклятые "норманисты"? 😀
В оригинале то же самое: русы у греков - это те, кого на тевтонском языке звали норманнами.

Pragmatik
У меня к Вам просьба.

Сделано. пусть тема развивается.

Историческая древняя Русь с эпохой викингов связана неразрывно (тут вам хоть норманнизм хоть антинорманизм побоку)

botanik
Это по материалам археологии.

botanik
Ни единого более-менее элитарного погребения на территории Руси вплоть до конца 9-го века. Причем первые элитарные - это скандинавский (да-да, опять проклятущие норманны) некрополь в урочище Плакун под Ладогой.

botanik
Да-да, эту байку любят пересказывать разнообразные дилетанты.

Даже спорить не буду. Ибо не о чем.

botanik
есть, например, американская нация, в составе которой есть негры, латиносы, васпы, ирландцы и эмигранты из восточной Европы. нация - это чуть выше по уровню, чем народ.

botanik
ну да, легенда. если исторический факт не нравится - надо назвать его легендой.

Исторического ФАКТА никто пока не предъявил. Если не нравится "легенда" - есть другое слово: басня.

botanik
ага. и вот как описано в "Стратегиконе" непобедимое славянское воинство:

botanik
Не случайно успешные набеги на Византию славяне смогли делать только при Олеге, после призвания варягов.

botanik
Известия о русах - это не только древнерусские летописи. А Вы не знали? это и европейские, и арабские известия.

Но, полагаю, самого Иловайского Вы не читали. а здесь я привёл далеко не всё, что он писал на нескольких сотнях страниц книги.

P.S. Спасибо за убранную картинку. 😊

funt22
- давно заметил, читать аж коробит уже

Ну, если б его не было - об чом бы мы тут говорили бы тогда? 😊

funt22
Сказание о Словене и Русе и городе Словенске - позднелетописная легенда XVII века об эпических предках русского народа - какие мысли ?

Практически все сходятся в том, что письменных первоисточников на Руси - кот наплакал.
Иловайский прямо говорит, что ни в одной домонгольской русской летописи нет упоминания про варягорусса Рюрика. Что упоминания о нем начинаются в летописях где-то с XIII века, да и то, это не оригинальные летописи, а списки, т.е., переписанные писцами летописи. Т.е., по сути - новодел. И писцы сами упоминали, что чего-то сокращали, чего-то дописывали. Конъюнктура же ж.

Pragmatik
Славяне, в отличие от полудиких соседей, не клали в могилы самые дорогие вещи, а просто продолжали ими пользоваться.

Это было бы правдой, если бы на славянских поселениях были следы развитого ремесла, кучи отходов ремесла, находки ремесленных изделий. На деле же такие находки до конца 9-го века крайне редки. Славянские раннесердневековые археологические культуры очень бедны, и не случайно некоторые ученые предполагали, что абсолютное большинство инструментов у них были не металлические, а деревянные.

Pragmatik
Т.е., вот перечень лиц, которые имеют своё мнение по некоторым конкретным вопросам. Но они, всё же, не вся историческая наука. А в науке иметь своё мнение - обычное дело. На то она и наука.

А они и не должны быть всей исторической наукой. Они специалисты по своей тематике, и пока никто не сделал более качественных исследований, чем школа Щукина, например. И их мнения основываются на многолетних подробных полевых исследованиях, а не на кабинетных фантазиях.

Pragmatik
Я не некрофил и не мальчик-гот. Поэтому погребальные обряды меня не интересуют особо.

Погребальные обряды позволяют определить этническую принадлежность погребенного. И на материалах с территории Руси ясно заметно разделение погребений как по этническому признаку, так и по социальному - массовые и бедные славянские кремации на фоне некрополей с пышными погребениями по обрядам шведских и датских викингов. Это наглядно говорит о том, что правил на Руси. И именно поэтому, кстати, антинорманисты не любят археологию - слишком уж она больно бьет по фантазиям, причем бьет-то реальными находками.

эмм т.е. мечи ulfberht не сгнили в , а русские сгнили... Интересно
славяне пользовались предметами до их полной дезинтеграции, поэтому их какбы и нет, ясно.
Давайте вообще проще - славяне это были энергетические существа более высокого плана, вещи и писанина их не занимали.

botanik
а русская история вплоть до времен Ярослава Мудрого неразрывно связана с викингами.

Бонк
Книга "Откуда ты Русь?", Сергей Лесной (лит.псевдоним Сергея Яковлевича Парамонова).
Его биографию обязательно прочитайте.

Правильная книга.

Ещё есть "О славянском завоевании Мира" Мавро Орбини. 16 век

Но правильней - читанть Новую Хронологию Фоменко.

Ready
эмм т.е. мечи ulfbert не сгнили в , а русские сгнили... Интересно
славяне пользовались предметами до их полной дезинтеграции, поэтому их какбы и нет, ясно.
Давайте вообще проще - славяне это были энергетические существа более высокого плана, вещи и писанина их не занимали.

Уже 5 раз сказали - привычку класть в могилы дорогую утварь и оружие имеют некоторые народы и племена. Скажем, цыгане и посейчас устраивают такие богатые погребения, вплоть до того, что делают комнаты со всем убранством.

Русские мечи не столько сгнили в могилах, сколько передавались от деда к внуку, ибо это было ОЧЕНЬ ДОРОГОЕ оружие. Закапывать его с усопшим - это всё равно, что сейчас класть с усопшим всё его золото, все его акции и ништяки, все его машины, золотые унитазы, которые он имел. Кроме нескольких народов, этого никто не делает.

Так что - как бы всё логично.

Меня моя бывшая начальница всё спрашивала - а хрен ли на Куликовом поле не осталось доспехов. И была крайне изумлена ,когда я ей сказал, что железные доспехи и столетиями позже были ОЧЕНЬ дорогим имуществом и оставлять его на поле боя или класть в могилу в массовом порядке - это бред.

Ну а Обух выше расказал, как радовались крестьяне не так давно, найдя железную подкову и как много хорошего потом их нее ковали.

Иловайский упоминал, как раз, ВИЗАНТИЙЦЕВ, АРАБОВ в качестве именно документов, на которых основывает своё мнение.

ну так это прекрасно.
читаем у византийца про то, кто такие были варяги:
"Гаральд был сын царя Варяжского; он имел брата Олафа, который после смерти их отца получил отеческое царство, предназначая Гаральда, своего брата, вторым после себя (преемником) на царстве. Но Гаральд, будучи молод, пожелал придти и поклониться блаженнейшей памяти царю кир Михаилу Пафлагонянину" http://www.vostlit.info/Texts/...menos/text4.htm

речь идет о Харальде Хардрада, норвежце. Прямое подтверждение того, что варяги - норманны.

ну а из арабских авторов: http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/seville.htm многочисленные упоминания арабских автором о нападении норманнов (ал-урдуманйи) на испанскую Севилью. причем эти норманны названы в одном из источников русами.

письменных первоисточников на Руси - кот наплакал - Вот в этом и беда!

botanik
Это было бы правдой, если бы на славянских поселениях были следы развитого ремесла, кучи отходов ремесла, находки ремесленных изделий. На деле же такие находки до конца 9-го века крайне редки. Славянские раннесердневековые археологические культуры очень бедны, и не случайно некоторые ученые предполагали, что абсолютное большинство инструментов у них были не металлические, а деревянные.

Что есть "культурный слой" в археологии? Правильно, это, по большей части - МУСОР.
И вот МУСОРА Вы не замечаете, так? А не приходила мысль, что славяне просто не привыкли жить ,как свиньи, поэтому не мусорили где жили...
Это в ЗАпадной Европе принято было дерьмо на улицу выливать... Поэтому и такие эпидемии были в Средние Века...
А славяне в грязи жить не привыкли. Вот и не было у них такого мусора, который оставался бы в культурном слое.

Опять же, повторяю - почва не та, чтоб долго всё хранить.

А берестяные грамоты в новгородской почве - сохранялись. И писали их ПРОСТЫЕ ЛЮДИ. В то время как в Западной Европе многие знатные люди читать не умели. ВОт такая она была, "лапотная" Русь.

botanik
А они и не должны быть всей исторической наукой. Они специалисты по своей тематике, и пока никто не сделал более качественных исследований, чем школа Щукина, например.

По-моему - вполне справедливый подход.

botanik
И их мнения основываются на многолетних подробных полевых исследованиях, а не на кабинетных фантазиях.

Интресно, апологеты норманизма, особенно всякая немчура - они тоже, все сплошь полевые археологи... или те самые кабинетные фантазёры?

Ready
эмм т.е. мечи ulfbert не сгнили в , а русские сгнили...

не сгнили, а их было слишком мало. даже в 12-м веке оружейных мастерских на Руси было всего пять - в Воине, Можайске, Гомеле, Новгороде и Полоцке.

Pragmatik
Вы забыли добавить сущую малость: "по мнению норманистов"

и по мнению антинорманистов - тоже. Авдусин тому примеру.

Asatru
Историческая древняя Русь с эпохой викингов связана неразрывно (тут вам хоть норманнизм хоть антинорманизм побоку)

угу точно такая же связь как и с казаками 😊

Всякие летописи или там путевые заметки штука ой какая забавная - это уж точно не документальное свидетельство первого порядка.

Языковые совпадения в изысканиях историков 18-19 веков штука еще более весёлая.

За археологами есть много 'косяков' - к примеру, приписывать находки к определенным культурам постольку-поскольку ничего другого здесь, по их мнению, быть не могло и не должно.
Живой пример - знакомый 'крот' из Финляндии возмущался, что в археологических находках на территории Руси и скандинавии есть много финского, по его мнению, добра, которое тутошни знатоки то русским то германам приписывают (ну я смеялся да говорил - 'поди, стервец, готовиш истоическое оправдание да почву для аннексии территории раскопок Финляндией')

В неангажированном историческом познании можно быть только агностиком :-).

Pragmatik
Что есть "культурный слой" в археологии? Правильно, это, по большей части - МУСОР.
И вот МУСОРА Вы не замечаете, так? А не приходила мысль, что славяне просто не привыкли жить ,как свиньи, поэтому не мусорили где жили...

Вы как бы намекаете, что ремесло у славян было абсолютно безотходным? Что-то и в округе раннеславянских поселений не обнаружено заметных следов ремесленных отходов.

Pragmatik
Опять же, повторяю - почва не та, чтоб долго всё хранить.
А берестяные грамоты в новгородской почве - сохранялись.

Вы сейчас сами себе противоречите. Грамоты потому и сохранились, что их бросали где попало под ноги, как мусор, втаптывали в землю, и потом перекрывали новыми мостовыми.

botanik
Погребальные обряды позволяют определить этническую принадлежность погребенного.

botanik
И на материалах с территории Руси ясно заметно разделение погребений как по этническому признаку, так и по социальному - массовые и бедные славянские кремации на фоне некрополей с пышными погребениями по обрядам шведских и датских викингов. Это наглядно говорит о том, что правил на Руси. И именно поэтому, кстати, антинорманисты не любят археологию - слишком уж она больно бьет по фантазиям, причем бьет-то реальными находками.

botanik
и по мнению антинорманистов - тоже. Авдусин тому примеру.

Я уже сказал, что я думаю по поводу этого господина. Мне он не авторитет. И не начальник. А Вам?
Поэтому, что он думает - мне глубоко безразлично. Ибо это его полное право как человека и как учёного - иметь своё мнение.

Strelezz

Про Новорузнецк , слышали ? До этого был Кузнецк . А до этого - Земля Кузнецкая .
Вы думаете пришли казаки-головорезы , и как давай кувать ... И кували , кували . Как проклятые . Так штоль ?

Pragmatik
Только я вот про эту "школу" не слышал. Если "школе" это не нравится - вот пусть и поработают над популяризацией своих работ.

Они не обязаны работать над популяризацией своих работ. Им не до попсы и не до написания всяких книжечек легкого чтения. Они работают над науными публикациями, и если Вы или кто-то другой про них не слышал - это не проблема школы Щукина, это проблема неслыхавших. Люди, по-настоящему интересующиеся наукой, сами найдут и почитают, и узнают о работах Марка Борисовича Щукина, и т.д.

Obuh
ну как жешь, кували и кували, коваль коваль ковалек, подкуй мне сопожок 😊 коваль это если не знали еще и насекомое кузнечик 😊 а теперь расскажите кто ж кувал в кузнецке? 😊

Неа . Я лучше послушаю "Песнь О Русских " в испонении Прагматика 😊

А коваль - это на бесовском окраинном наречии . По русски всю жисть - кузнец 😊

Погребальные обряды позволяют определить этническую принадлежность погребенного. И на материалах с территории Руси ясно заметно разделение погребений как по этническому признаку, так и по социальному - массовые и бедные славянские кремации на фоне некрополей с пышными погребениями по обрядам шведских и датских викингов. Это наглядно говорит о том, что правил на Руси.

А берестяные грамоты в новгородской почве - сохранялись. И писали их ПРОСТЫЕ ЛЮДИ. В то время как в Западной Европе многие знатные люди читать не умели. ВОт такая она была, "лапотная" Русь.

Мда, Новгород до такой степени был столпом русской нации, что Новгородцы регулярно грабили своих славянских соседей. Ну правда Василич им охладил буйны головы)
Новгород был европейским торговым городом.

эмм т.е. мечи ulfberht не сгнили в , а русские сгнили... Интересно
славяне пользовались предметами до их полной дезинтеграции, поэтому их какбы и нет, ясно.

botanik
Вы как бы намекаете, что ремесло у славян было абсолютно безотходным? Что-то и в округе раннеславянских поселений не обнаружено заметных следов ремесленных отходов.

Живя в лесу, т.е., имея скудный быт - разумеется, всякая мелочь шла в дело. Как и сейчас, кстати, у промысловиков и тех, кто живёт в НАСТОЯЩИХ деревнях, оторванных от "большой земли".

У меня в деревне тож мусора нету. Бытовой - вывозится или сжигается. Железяк по огороду не валяется, битой посуды - тоже. Т.е., "культурного слоя" вообще практически нет.

Если про Южных - так пойди их сыщи. Курганы - это могилы знати. А простую могилку поди сыщи в степях-то.

botanik
Вы сейчас сами себе противоречите. Грамоты потому и сохранились, что их бросали где попало под ноги, как мусор, втаптывали в землю, и потом перекрывали новыми мостовыми.

Так вот.

Почвы бывают разные. Болотистые почвы Новгорода отлично сохраняют дерево, бересту... даже порой железо.
Но!!! Железо не бросали в грязь, как ненужные берестяные грамоты... И керамику не бросали. И украшения!

Это ЦЕНИЛИ. Поэжтому и мало этого было в культурном слое. Не привыкли славяне мусорить там, где живут, как не привыкли и разбрасываться дорогими вещами.
А берестяная грамота - это РАСХОДНЫЙ МАТЕРИАЛ.

Pragmatik
Опять норманистские песни. В которых ГИПОТЕЗУ подают как ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.

это и есть исторический факт. Вы просто слишком плохо знаете языческое отношение к покойным. в могилу укладывали все, в чем нуждался хозяин при жизни, и что нужно было ему в загробном мире.
примечательно, что такие замечательные славяне, насмотревшись на норманнов, начали в Киеве устраивать срубные гробницы с кучей инвентаря. но - только со второй половины 10-го века, когда уже выделилась местная славянская знать. так что Ваш аргумент про передачу оружия от отца к сыну - опять мимо.

Pragmatik
Поэтому, что он думает - мне глубоко безразлично. Ибо это его полное право как человека и как учёного - иметь своё мнение.

Это мнение специалиста, основанное на фактах и исследованиях.
А мнения дилетантов, пытающихся отмахнуться специалистов - это похоже на попытку криворукого инвалида, не имеющего слуха, критиковать игру виртуоза на гитаре.

Ребят, в среде археологов вопрос с погребениями что у славян, что у скандинавов не закрыт - кого и как хоронили (сжигали или закапывали), что и зачем клали (тут тема с явно приведенным в негодность оружием и некалечными образцами для примера), что могли означать предметы из чуждых культур в захоронении (трофеи или просто практичная для мертвеца вещь или еще какая хрень) и проч. и проч.
А также как на все это мог влиять социальный статус, возраст и определенные инициации, а также от чего помер человек и проч. и проч.

В среде историков агностиков от истории знаете как много.

Obuh
ну дык покажите ваши ульфберхты 😊 очень охота взглянуть

Был такой дядька , Окшотт . Написал несколько книжек по истории мечей . Европейских . От броны до 16-17 веков . Фактологии у него - писец . Типы , формы , где подняли или в какой церкве стрырили ...

botanik

ну так это прекрасно.
читаем у византийца про то, кто такие были варяги:
"Гаральд был сын царя Варяжского; он имел брата Олафа, который после смерти их отца получил отеческое царство, предназначая Гаральда, своего брата, вторым после себя (преемником) на царстве. Но Гаральд, будучи молод, пожелал придти и поклониться блаженнейшей памяти царю кир Михаилу Пафлагонянину" http://www.vostlit.info/Texts/...menos/text4.htm

речь идет о Харальде Хардрада, норвежце. Прямое подтверждение того, что варяги - норманны.

ну а из арабских авторов: http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/seville.htm многочисленные упоминания арабских автором о нападении норманнов (ал-урдуманйи) на испанскую Севилью. причем эти норманны названы в одном из источников русами.

Привычки норманистов - вырвать откуда-то КУСОК и предлагать его обсуждать.

Порву-ка я этот шаблон.
У меня к Вам встречное предложение - пробегитесь по книге Иловайского и возразите ему. Можно здесь. Можно - в каком учёном издании.
Я с удовольствием почитаю.

Мда, Новгород до такой степени был столпом русской нации, что Новгородцы регулярно грабили своих славянских соседей. Ну правда Василич им охладил буйны головы)
Новгород был европейским торговым городом.

Но правильней - читанть Новую Хронологию Фоменко.

Pragmatik
У меня к Вам встречное предложение - пробегитесь по книге Иловайского и возразите ему.

так я уже возразил, в первых комментариях, по поводу Лиутпранада, ибн-Фадлана и кагана русов.

botanik
Они не обязаны работать над популяризацией своих работ.

Верно!
А я не обязан тогда вникать в их работу.

Честный подход.

botanik
Им не до попсы и не до написания всяких книжечек легкого чтения. Они работают над науными публикациями, и если Вы или кто-то другой про них не слышал - это не проблема школы Щукина, это проблема неслыхавших. Люди, по-настоящему интересующиеся наукой, сами найдут и почитают, и узнают о работах Марка Борисовича Щукина, и т.д.

А Марк Борисович Вам не начальник будет? Ну или не начальник Вашего начальника?

Был такой дядька , Окшотт . Написал несколько книжек по истории мечей . Европейских . От броны до 16-17 веков . Фактологии у него - писец . Типы , формы , где подняли или в какой церкве стрырили ...

Obuh
господин ботаник, ваше личное мнение уже все услышали, хорошо бы увидеть фактическое подтверждение вашим словам 😊 помницца мы уже разбирали скандинавские сожжения в ладье и как бы по факту пришли что культура ладейных сожжений таки пришла к скандинавам с материка, а не наоборот, да и этнической принадлежности скандинавские погребения к скандинавам не обнаруживают 😊 все приносное 😊 так чта 😊 ваше фэнтази неубедительна 😊

Ай, нанэ нанэ.... 😊)))

А оно вона чо получается то!!!!! Выходит - вопросец-то уже поднимался.
И, оказывается, норманисты уже проигрывали спор-то....

Г-н Ботаник решил меня маненько на понт взять, по незнанию моему разных тонкостей.

Но, слава Богу, нашлися достойные граждане, которые, понимаешь, в эту тяжОлую годину протянули интеллектуальную руку помощи и помогли знаниями алчущим этого знания.
Мо-лод-цы!!!! Спа-си-ба!!! 😊)))

Obuh
ну приплыли, ты ашота знаешь? а гиви?
мечи покажте 😊

Тоись мине оторвать жопу от дивана и сканировать книжку ? Щщас ! 😀

Pragmatik
А я не обязан тогда вникать в их работу.

Если вам инфа не нужна - то не вникайте, конечно. От знаний проще бегать, чем к ним приобщаться.

Pragmatik
Дай им Бог ТАКОЙ ЖЕ научной работы, какую провернул Иловайский.

Кабинетному фантазеру Иловайскому и не снился тот масштаб работы, который проделал Щукин, и в экспедициях, и в анализе источников.

Pragmatik
А Марк Борисович Вам не начальник будет? Ну или не начальник Вашего начальника?

нет.

Ready

Мда, Новгород до такой степени был столпом русской нации, что Новгородцы регулярно грабили своих славянских соседей. Ну правда Василич им охладил буйны головы)
Новгород был европейским торговым городом.

Obuh
ну дык покажите ваши ульфберхты 😊 очень охота взглянуть

Не привыкли славяне мусорить там, где живут,

Asatru
Ребят, в среде археологов вопрос с погребениями что у славян, что у скандинавов не закрыт

botanik
Вы как бы намекаете, что ремесло у славян было абсолютно безотходным? Что-то и в округе раннеславянских поселений не обнаружено заметных следов ремесленных отходов.

помницца мы уже разбирали скандинавские сожжения в ладье и как бы по факту пришли что культура ладейных сожжений таки пришла к скандинавам с материка, а не наоборот, да и этнической принадлежности скандинавские погребения к скандинавам не обнаруживают

а вот врать нехорошо.

"в Швеции появляется новый вариант погребального обряда - сожжения о ладье. Наиболее ранние погребения такого рода в Швеции известны в Сёдерманланде (Берга-Фолькеста) (30) и в могильнике Бирки - торгового центра ("вика") на оз. Мелар (31). Они относятся к началу IX столетия.
Ранние сожжения в ладье (тип Birka - В, подразделявшийся на варианты B1 - ранний и В2 - поздний) - это погребения с захоронением остатков кремации в урне, на месте сожжения, под курганной насыпью. По основным признакам они близки традиционным для Средней Швеции курганам с сожжениями.Хронология сожжений в ладье полностью вписывается в рамки эпохи викингов: в Швеции первые погребения типа В появились на рубеже VIII и IX вв., число их резко возросло в IX столетии, достигло максимума в X в. и резко сократитесь в XI в. (рис. 10).

Формирование нового обряда, по-видимому, происходило в среде шведских поселенцев на Аландах. Однако с начала IX столетия этот обряд был тесно связан с широкой общественной группой, выделившейся в самой Швеции и активно действовавшей за ее пределами." http://ulfdalir.ru/literature/0/1492

где здесь хоть слово про материк, Обух? где здесь про то, что якобы скандинавской этнической принадлежности не обнаруживают? Вам мама в детсвте не говорила, что врать нехорошо?

Тоись мине оторвать жопу от дивана и сканировать книжку ? Щщас !

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=280039

Чаще заглядывайте в музеи. Проблема наших музеев в том, что там нихрена про артефакт не рассказано. Типа меч есть - и всё. А что за надписи, клейма, каковы их значения, какое место занимает артефакт в науке - ни слова.
Окшота ещё вспомнили. Фадлан говорит что мечи франкские например.
Если бы мечи были берестяные с славянскими надписями...

botanik
это и есть исторический факт.

botanik
Это мнение специалиста, основанное на фактах и исследованиях.
А мнения дилетантов, пытающихся отмахнуться специалистов - это похоже на попытку криворукого инвалида, не имеющего слуха, критиковать игру виртуоза на гитаре.

Да в ЛЮБОЙ отрасли знаний Вы не найдёте ни одной, где будет полное согласие всех со всеми. Обязательно будут войны научных школ, да ещё какие. ОСОБЕННО в гуманитарных науках. И при всём при этом все они "основаны на фактах и исследованиях". Только вот ВЫВОДЫ у всех разные.
Поэтому все эти песни про учОных и дилетантов рассчитаны на малообразованных понтоватых господ, считающих себя элитой а оппонентов - быдлом.

Напоминает чеховское дворянство. Которое сидит с драными портками, но всё равно гордится своим дворянством на фоне процветающего мужичья купеческого.

botanik
Кабинетному фантазеру Иловайскому и не снился тот масштаб работы, который проделал Щукин, и в экспедициях, и в анализе источников.

botanik
Если вам инфа не нужна - то не вникайте, конечно. От знаний проще бегать, чем к ним приобщаться.

Всяк борзописец считает, что именно он и даёт Знание.ю Только на поверку это не так.

А если кто настолько высокомерен, что считает, что за его ИДЕЯМИ кто-то станет бегать - то флаг в руки, я уже писал.

Obuh
вот явную пургу не несите

пургу пока что тут Вы несли. про обряды с материка, ога.

Obuh
а тож опять вам сцыль на раскоп кину где на двести квадратных метров восемь кузен помимо прочего, и главное никаких викингов с варягами, 7-9 век.

ну киньте. только не на желтуху всякую, а на научную или хотя бы науно-популярную публикацию. хотя, учитывая то, как Вы тут про кремации в ладье с материка наврали, вряд ли Вы что-то серьезное предоставить сможете.

По истории Русов почитайте к сожалению покойного Юрия Петухова. Он тяжело читается, но там чувствуется истинная история русского народа.

kalmuik
Прошёлся сегодня по улице, посмотрел по сторонам. Мусору....!!! И думаю: куда-ж славяне-то подевались? 😛

в общем, имхуется

при такой дискуссии - требуется хоть базовое знакомство с основными источниками, с обеих сторон.
или это бесплодные спекуляции.

А вот с тем, что Миллер, в фильме про Ломоносова, - ужасный гадкий гад и козел - я совершенно согласен.

Obuh
вот явную пургу не несите, а тож опять вам сцыль на раскоп кину где на двести квадратных метров восемь кузен помимо прочего, и главное никаких викингов с варягами, 7-9 век.

Сцылку, сцылку!!!!!!
Просим, просим! 😊))) Даёшь знания в массы. А то вон как норманисты распоясалися-то. 😊

де здесь хоть слово про материк, Обух? где здесь про то, что якобы скандинавской этнической принадлежности не обнаруживают? Вам мама в детсвте не говорила, что врать нехорошо?

А что касается Такого "историка" как Акунин))))) он же писатель, автор в детективном жанре, не ученый, к тому же и грузин! поэтому даже морального права не имеет писать о русской истории.

Gasar
в общем, имхуется

при такой дискуссии - требуется хоть базовое знакомство с основными источниками, с обеих сторон.
или это бесплодные спекуляции.

Кстати, я ж не просто читал. Я её практически разрисовал подчёркиваниями и заметками. Практически каждую из этих 150-ти страниц. Могу даж сфоткать в доказательство. 😊 Вся в красных подчёркиваниях. Одних стержней для ручки извёл уйму. 😊))))

Евгений 61
но там чувствуется истинная история русского народа.

Вобщем - "голосуй сердцем ! " 😊

Pragmatik
Обязательно будут войны научных школ, да ещё какие. ОСОБЕННО в гуманитарных науках. И при всём при этом все они "основаны на фактах и исследованиях". Только вот ВЫВОДЫ у всех разные.

Ага. некоторые антинорманисты, например, считают, что Рюрик и Рюриковичи происходят из балтийских славян. считают голословно абсолютно, не предъявив ни единого источника, где у балтийских славян упоминался бы князь с таким именем. Не предъявив ни единой находки с территории, которая могла бы быть связана с воинской элитой балтийских славян.
Это не факты и не исследования, а лженаука. типичная такая антинорманистская ложь.

при такой дискуссии - требуется хоть базовое знакомство с основными источниками, с обеих сторон.
или это бесплодные спекуляции.

Если угодно научных книг, именно научных, то делать нужно так:
заходите на сайт МГУ или СПБГУ, ищете вопросы для 1 курса к экзамену по истории России с древнейших времен до XVI века. Был у меня список, но после экзамена давно потерялся. По памяти могу порекомендовать Рыбакова и Горского: Горский А.А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства. М., 2004.
Крупнейший спец по Новгороду: Янин В. Л. У истоков новгородской государственности. Великий Новгород, 2001.
Вот нашел кое-что на сайте СПБГУ:
http://old.history.spbu.ru/rus...78/510/523/1200
и МГУ:
http://www.hist.msu.ru/Departm...rials/books.pdf
Читайте, развлекайтесь))). Иловайский и классики - на сегодняшний момент несколько устарели, хотя классика и не стареет в целом). Но все же рекомендую смотреть современную литературу.

Евгений 61
А что касается Такого "историка" как Акунин))))) он же писатель, автор в детективном жанре, не ученый, к тому же и грузин! поэтому даже морального права не имеет писать о русской истории.

Мля, сцуко, с него всё и началося!!!!!!!

Не начал бы я читать первый том его "истории", ничо б не было. А вот прочОл пару десятков страниц - и всё, я в шоке и трепете. Поэтому не смог читать дальше и решил почитать нормальных историков.

Кстати, он не совсем грузин. Полуеврей полугрузин. Это написали в огромном интервью с ним.

Сцылку, сцылку!!!!!!
Просим, просим! ))) Даёшь знания в массы. А то вон как норманисты распоясалися-то.

Obuh
просто углубясь в тему мы таки пришли к тому что первые захоронения в ладьях приписываемые скандинавам обнаружены на финских остравах

ага. в среде шведских эмигрантов. у финнов не было погребений в ладье, представьте себе. а у шведов были ингумации с вендельского периода. шведские эмигранты на Аландских островах стали покойников в ладье не закапывать, а кремировать.

Obuh
и потом через столетие уже поползли на скандинавию

опять Ваша ложь:
"Кризис вендельской знати синхронен началу эпохи викингов. Одновременно в Швеции появляется новый вариант погребального обряда - сожжения о ладье. Хронология сожжений в ладье полностью вписывается в рамки эпохи викингов: в Швеции первые погребения типа В появились на рубеже VIII и IX вв." http://ulfdalir.ru/literature/0/1492

начало эпохи викингов - это конец 8-го века. с этого же времени появляются сожжения в ладье в Швеции и на Аландах. а вовсе не через столетие. Если Вы и дальше будете так лихо врать, то это будет просто прекрасно. прошу Вас, не останавливайтесь.

Obuh
что на самом материке в это время было понятно никаво не интересовало

сначала вы чего-то там про приход обряда с материка ляпнули, а теперь уже про материк "никаво" не интересовало.
Вы уже в собственной лжи совсем запутались.

botanik

Ага. некоторые антинорманисты, например, считают, что Рюрик и Рюриковичи происходят из балтийских славян. считают голословно абсолютно, не предъявив ни единого источника, где у балтийских славян упоминался бы князь с таким именем. Не предъявив ни единой находки с территории, которая могла бы быть связана с воинской элитой балтийских славян.
Это не факты и не исследования, а лженаука. типичная такая антинорманистская ложь.

Я Вам уже раз 10 написал - меня не интересуют "некоторые антинорманисты".
Если они несут чушь - это их личные проблемы, но не проблемы антинорманизма как научного течения.

А Иловайский, похоже, первым выдвинул основную теорию про то, что варяг-Рюрик был легендой. До него и после него антинорманисты, задрав портки, бегали искали, откуда Рюрик пришёл. Давеча сатирик Задорнов тому же посвятил свой фильм. Хороший, кстати, с хорошими доводами.
А вот сделать шаг дальше и усомниться в самом ФАКТЕ приходя варягорусов - он не смог.
Т.е., остановился всего в маленьком шаге.

Obuh
дык все что нажито было бессонными ночами сперва ушло во флейм а потом в неизвестном направлении.
ща нарою, животворящий гугел еще работает.

ОК, понимаю.
Такая ж фигня у мну с темами Мяу. Он, нехороший человек, потёр, а у мну там стока выкладок было, ажно пальцы стёр по клаве стучать. Низабуду, нипращу. 😊))))

Г-н Ботаник, при всём при том я Вам крайне благодарен. Без Вас бы эта тема была бы скучной и давно закончилась бы. В качестве оппонента Вы необычайно полезны для данной темы. Благодарю Вас за присутствие! Надеюсь, Вы не сдадитесь просто так и мы ещё страниц 20 пооппонируем друг другу. 😊

Pragmatik
Я Вам уже раз 10 написал - меня не интересуют "некоторые антинорманисты".

Pragmatik
Давеча сатирик Задорнов тому же посвятил свой фильм. Хороший, кстати, с хорошими доводами.

Вот Задорнов-то как раз идеи этих некоторых антиномранистов в фильме и озвучил. В итоге получилось, что фильм - полтора часа лжи и мракобесия, и ни слова правды. особенно порадовали отсылы к Иоакимовской летописи, которая фальшивка.

Надеюсь, Вы не сдадитесь просто так и мы ещё страниц 20 пооппонируем друг другу.

да хоть 40 😊

botanik

Ага. некоторые антинорманисты, например, считают, что Рюрик и Рюриковичи происходят из балтийских славян. считают голословно абсолютно, не предъявив ни единого источника, где у балтийских славян упоминался бы князь с таким именем. Не предъявив ни единой находки с территории, которая могла бы быть связана с воинской элитой балтийских славян.
Это не факты и не исследования, а лженаука. типичная такая антинорманистская ложь.

При Анне Леопольдовне Рюрик был крайне важным персонажем в родословной Никлотовичей. А Иван 6 подавался как исторический приемник летописных князей.

botanik
Вот Задорнов-то как раз идеи этих некоторых антиномранистов в фильме и озвучил.

botanik
В итоге получилось, что фильм - полтора часа лжи и мракобесия, и ни слова правды.

botanik
особенно порадовали отсылы к Иоакимовской летописи, которая фальшивка.

Так что, вот так вот как-то.

botanik
да хоть 40 😊

Спасибо!
Говорю совершенно искренне!!! 😊
Спор с сильным оппонентом - это как стометровку бежать. Бежишь со слабым - и сам результат показываешь квёленький. А бежишь с сильным соперником - и сам выкладываешься до упора. 😊)))

Asatru
При Анне Леопольдовне Рюрик был крайне важным персонажем в родословной Никлотовичей

дык, потому что сама Анна леопольдовна была из Никлотингов. по тому поводу и были сочинены в начале 18-го века мекленбургские генеалогии, не имеющие никакого подтверждения в ранних источниках - чтобы якобы обосновать древние связи русских князей с мекленбургскими правителями. опять политика вместо науки.

Не менее (а возможно даже более) сложно доказуемый концепт Рюрика-скандинава по времени появился позднее Рюрика-балтийского славянина (и конечно тоже был продиктован политической коньюктурой династии Гольштейн-Готторп-Романовых).

Pragmatik
Фальшивкой тогда можно назвать ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО русских летописей. Ибо это СПИСКИ, т.е., ПОЗДНЕЙШИЕ ПЕРЕПИСЫВАНИЯ непонятно каких первоисточников.
И "Слово о полку Игореве" точно так же можно назвать фальшивкой. Оригинал-то утрачен.

фальшивость Иоакимовской летописи доказана текстологическим анализом, в то время как с остальными летописями все нормально. скорее всего, её написал сам Татищев.

Pragmatik
Мракобесие - это заставлять считать, что Русь - это пришлый народ на чужой земле.

вообще-то именно об этом говорят практически все источники, либо прямо, либо косвенно

Пискун
Если угодно научных книг, именно научных, то делать нужно так:
заходите на сайт МГУ или СПБГУ, ищете вопросы для 1 курса к экзамену по истории России с древнейших времен до XVI века. Был у меня список, но после экзамена давно потерялся. По памяти могу порекомендовать Рыбакова и Горского: Горский А.А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства. М., 2004.
Крупнейший спец по Новгороду: Янин В. Л. У истоков новгородской государственности. Великий Новгород, 2001.
Вот нашел кое-что на сайте СПБГУ:
http://old.history.spbu.ru/rus...78/510/523/1200
и МГУ:
http://www.hist.msu.ru/Departm...rials/books.pdf
Читайте, развлекайтесь))).

Пискун
Иловайский и классики - на сегодняшний момент несколько устарели, хотя классика и не стареет в целом). Но все же рекомендую смотреть современную литературу.

botanik

сначала вы чего-то там про приход обряда с материка ляпнули, а теперь уже про материк "никаво" не интересовало.
Вы уже в собственной лжи совсем запутались.

ну дык вы бы помимо фэнтази полистали бы простой сермяжный географический атлас 😊 я кстати и вам оттуда выкладки постил 😊 алландские острова это прибрежные камни сегодняшней финляндии а не скандинавского полуострова 😊и к материку они горазда ближе чем к скандинавам, потому переносить авторство сожжений в ладьях туда где их отродясь небыло просто алогично, но если для подтверждения теории сверхнорманов надо то можно 😊 вобщем вас переубеждать у меня желания нету из за бессмысленности оного занятия, а в порядке самообразования для себя я выводы сделал, чего и прагматику желаю 😊

botanik
фальшивость Иоакимовской летописи доказана текстологическим анализом, в то время как с остальными летописями все нормально. скорее всего, её написал сам Татищев.

Я не готов подробно говорить именно об Иоакимовской летописи. Ибо опять стандартный подход норманистов - выцепить один какой-то факт и начать его обсуждать, перенося выводы на ВСЮ историческую науку.

Но я много раз привёл слова Иловайского:

1) "вплоть да XIII века НИ ОДНА русская домонгольская летопись не знает пришлого варяга-Рюрика".
Первые упоминания о варяге-Рюрике - примерно с середины XIII века. Причём В ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ рукописи, имевшейся В СПИСКЕ, т.е., В КОПИИ.
2) Где в Скандинавии тот народ, который ЯКОБЫ ушёл к славянам? Где его остатки?
3) Сами скандинавские саги не содержат упоминания о Рюрике-варяге, ушедшем к славянам.

Ну и много чего ещё. См. заглавные посты с перечнем.

Obuh
порядке самообразования для себя я выводы сделал, чего и прагматику желаю

вообще-то именно об этом говорят практически все источники, либо прямо, либо косвенно

botanik
вообще-то именно об этом говорят практически все источники, либо прямо, либо косвенно

Практически все источники говорили, что войну 08.08.08 начала Российская Федерация. Что это именно она начала эту войну.
И практически все источники сейчас говорят о военной агрессии России сами знаете где.

Точно так же со враньём было и в истории. Люди не меняются. А свои геббельсы есть в любой исторический период.
Особенно у народов, которые были полудикими и шли наниматься к россам в дружину, пока их собственные земли были населены полудикими варварами.

botanik

дык, потому что сама Анна леопольдовна была из Никлотингов. по тому поводу и были сочинены в начале 18-го века мекленбургские генеалогии, не имеющие никакого подтверждения в ранних источниках - чтобы якобы обосновать древние связи русских князей с мекленбургскими правителями. опять политика вместо науки.

Ну так в 18 веке для немца, собирающегося в Россию ко двору, было очень актуально выправить родословную где нить у себя на родине или в Польше по дороге, дабы заиметь себе пару-тройку полумифичных князей-славян. Чтобы хоть как-то, за своего сойти у местной элиты (родословные были воистину эпичные :-).

Obuh
алландские острова это прибрежные камни сегодняшней финляндии а не скандинавского полуострова и к материку они горазда ближе чем к скандинавам

ага, теперь уже Вы начали вилять, уже и не обряд с материка, а острова ближе к материку. Чего еще придумаете?

Obuh
потому переносить авторство сожжений в ладьях туда где их отродясь небыло просто алогично

алогично - это приписывать авторство сожжений в ладьях тем, у кого ладьи вообще в погребальной традиции не фигурировало ни в каком виде. у шведов она была. виляйте дальше.

Obuh
а в порядке самообразования для себя я выводы сделал

я уже видел, как Вы выводы делаете - вроде бы статью о шведских кремациях прочитали, но ничего не поняли и сначала переврали, потом начали выкручиваться.

Уважаемые, тут споры как это всегда бывало в теме норм-антинорм не об адекватном историческом познании. А об историческом официозе.

Все это о том, что официальная фентази-история (не в последнюю очередь те полусказки, что дети в школе читают) достойного современного самодостаточного государства обязана быть охренеть какой эпичной, настаивать на исторической автаркии либо быть исторической преемницей гиперэпичной формации и содержать достойные исторические мифы (все это многим народам и выдумывать не надо - с эпичностью повезло, осталось только подать).
А также закладывать исторические подоплеки для территориальных претензий соседям.

С историческим познанием все это может и не особо пересекаться.

В историческом официозе в России есть вещи, подаваемые: скажем так : непрагматично

Pragmatik
Первые упоминания о варяге-Рюрике - примерно с середины XIII века. Причём В ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ рукописи, имевшейся В СПИСКЕ, т.е., В КОПИИ.

я не знаю, чего там читал Иловайский, но во всех списках ПВЛ Рюрик упоминается. ПВЛ была создана в начале 12-го века, сохранилась в списках 14-го века и более поздних.

Pragmatik
Где в Скандинавии тот народ, который ЯКОБЫ ушёл к славянам?

его в Скандинавии нету, потому что он ушел к славянам. Что тут непонятного? тем более, что русы, русь - это название норманнов, путешествовавших по Восточной Европе, а не тех, кто жил у себя на родине.

Pragmatik
Сами скандинавские саги не содержат упоминания о Рюрике-варяге, ушедшем к славянам.

а они и не должны содержать. если этот тезис придумал Иловайский, то ему не мешало бы знать, что саги посвящены прежде всего исландским и норвежским делам, а не шведским и датским. А Рюрик был, судя по всему, датчанин.

я уже видел, как Вы выводы делаете - вроде бы статью о шведских кремациях прочитали, но ничего не поняли и сначала переврали, потом начали выкручиваться.

Obuh
так смешно источники говорят а русь как и была тыщу лет назад на том же месте так и остаецца о3.14здиливая периодически уверовавших в эти самые источники хреновые видать источники, неподтверждаюцца практикой

лучше попробуйте написать что-нибудь осмысленное. Может быть, у Вас даже получится. только материки с финнами и Аландские острова с ладьями не попутайте.

Изыскания Иловайского уже выглядят наивно для современности. Чему он действительно может поучить - это как писать для подрастающего поколения годные учебники по истории.

Практически все источники говорили, что войну 08.08.08 начала Российская Федерация. Что это именно она начала эту войну.
И практически все источники сейчас говорят о военной агрессии России сами знаете где.

ложная аналогия. нет никакого смысла проводить параллели между современной информационной войной и средневековыми летописями - это совсем разное.

Точно так же со враньём было и в истории. Люди не меняются. А свои геббельсы есть в любой исторический период.
Особенно у народов, которые были полудикими и шли наниматься к россам в дружину, пока их собственные земли были населены полудикими варварами.

к русам в дружины никто не нанимался, русы сами были дружиной. в отличие от славян.

Тема добрая. Истоки Руси и весь срач вокруг этого прям так умиляет всегда

к русам в дружины никто не нанимался, русы сами были дружиной. в отличие от славян.

Тема добрая. Истоки Руси и весь срач вокруг этого прям так умиляет всегда

Obuh
вам еще бы добавить жигловское -"Я сказал"

покажите, пжалста, дружинную культуру у славян в период до призвания варягов. сможете?

покажите, пжалста, дружинную культуру у славян в период до призвания варягов. сможете?

Obuh
что есть дружинная кульура?

комплекс материальных находок и исторических свидетельств, указывающий на выделение слоя воинской знати, со всей присущей ей атрибутикой - от вооружения и до воинских амулетов-оберегов.
ну так что - покажете такое у славян в период до призвания варягов?

Фильм обьясняет одну из главных причин почему "всякие" имеют право считать руских пришлыми
http://www.youtube.com/watch?v...kJu19ymHOD2Y6Ym

вот только проповедников учения Фомы Хроноложца тут не хватало.

комплекс материальных находок и исторических свидетельств, указывающий на выделение слоя воинской знати, со всей присущей ей атрибутикой - от вооружения и до воинских амулетов-оберегов.

Эти, которые секиры Перуна - позже призвания варягов, 11-12-й века.

Кстати, Ботаник, Вы что заканчивали? Смотрю, в Скандинавии Эпохи викингов Вы разбираетесь дюже).

вот только проповедников учения Фомы Хроноложца тут не хватало.

Эти, которые секиры Перуна - позже призвания варягов, 11-12-й века.

Валерий Шамбаров.
"Русь:дорога из глубин тысячелетий."
Весьма и весьма рекомендую к прочтению.

Пискун
Кстати, Ботаник, Вы что заканчивали? Смотрю, в Скандинавии Эпохи викингов Вы разбираетесь дюже).

истфак Тюменского госуниверститета.

funt22
Хто-б казав, га!

по-русски, пожалуйста, повторите, Вас плохо слышно

По руски это можно - Давайте по-делу, ага? 😊

Obuh
ну дык кто ж такие тада варяги?

это выходцы из скандинавских племен.

это выходцы из скандинавских племен.

это выходцы из скандинавских племен.

Кстати конкретно с датировкой никто гарантию не даст. Все несколько условно и приблизительно

Obuh
чем докажете?

я уже приводил ранее в теме известие византийского автора Кекавмена о том, что норвежец Харальд Хардрада был сыном царя варяжского. и в ПВЛ в числе варягов перечислены скандинавы.

или теже Русы но разбойники. И попробуй доказать обратное

убедительнее буду чем все ваши немцы

какие в дупу немцы. Вам приводят информацию из документов той эпохи. вы в ответ ничего не приводите.
предложите свои источники и свои датировки и интерпретацию артефактов.

Obuh
а варяги они и в африке варягами были, причем за много веков до того как "просвещенная" европа узнала и о норманах и о викингах

это Вы откуда такое взяли?

я уже приводил ранее в теме известие византийского автора Кекавмена о том, что норвежец Харальд Хардрада был сыном царя варяжского. и в ПВЛ в числе варягов перечислены скандинавы.

Ушел за поп-корном 😊

Ботаник, Удачи, коллега!

Obuh
где черным по белому грицца что армянин по крови будущий император византии командовал варяжской охраной императора

вы бы лучше источник привели, а не википедию, а то в самой википедии ссылки на источник нету.

Пискун, спасибо 😊

вы бы лучше источник привели, а не википедию, а то в самой википедии ссылки на источник нету.

Obuh
от чесна, зная что всю эту бучу снесут чего то делать не очень охота, могу просто подсказать, что как у любого византийского императора у романа первого были жизнеописатели, причем современники, и вроде сам я это же где то проверял, помойму по датировке событий и привязки их к летописям.

ну да, ну да.
в византийских источниках варяги или варяжская гвардия в первой половине 10-го века не упоминаются.

в византийских источниках варяги или варяжская гвардия в первой половине 10-го века не упоминаются.

короче Байер Миллер и Шлецер сдалали свое дело

короче Байер Миллер и Шлецер сдалали свое дело

Obuh
эт я сам википедию отредактировал

её может кто угодно редактировать, заодно старательно "забывая" ставить ссылки на источники.

её может кто угодно редактировать, заодно старательно "забывая" ставить ссылки на источники.

Obuh
значицца некие варяги еще во времена того же первозванного уже были?

читайте статью внимательно.

читайте статью внимательно.

а то, что это миф, записанный в недатированной части ПВЛ.
Вы уж определитесь - или рассматриваете ПВЛ как исторический источник, или его отметаете. А то за упоминания Андрея моментально ухватились, а про упоминания варягов-скандинавов начали отмазываться. двойные стандарты такие двойные.

а то, что это миф, записанный в недатированной части ПВЛ.Вы уж определитесь - или рассматриваете ПВЛ как исторический источник, или его отметаете. А то за упоминания Андрея моментально ухватились, а про упоминания варягов-скандинавов начали отмазываться. двойные стандарты такие двойные.

нет, не с этого.

нет, не с этого.

ни с какого, название Балтики как Варяжского моря вообще ни к каким мифам не относится.
Летописцы прекрасно знали, что за морем живут скандинавы, вот и называли море Варяжским.

я то почему то думал все от пвл началось

мысль вполне в Вашем стиле. у Вас частенько все берется непонятно откуда.

так, а можно резюме?
То, что и скандинавы, и славяне - иафетиды, все согласны?

Ну и ладушки.

Неча копья ломать.
Хуже было б, если бы Ярослав каганат не разгромил.

разгромил - это хорошо, но на фига было Малку с приплодом было с собой тащить?

ни с какого, название Балтики как Варяжского моря вообще ни к каким мифам не относится.
Летописцы прекрасно знали, что за морем живут скандинавы, вот и называли море Варяжским.

так, а можно резюме?
То, что и скандинавы, и славяне - иафетиды, все согласны?

А Иловайский, похоже, первым выдвинул основную теорию про то, что варяг-Рюрик был легендой. До него и после него антинорманисты, задрав портки, бегали искали, откуда Рюрик пришёл. Давеча сатирик Задорнов тому же посвятил свой фильм. Хороший, кстати, с хорошими доводами.
А вот сделать шаг дальше и усомниться в самом ФАКТЕ приходя варягорусов - он не смог.
Т.е., остановился всего в маленьком шаге.

Иловайский не первым выдвинул эту теорию.

Прагматик, вы, параллельно с историей, попробуйте начать знакомиться с отечественной историографией (наукой) и исторической географией. Это совет без всяких подколок. Просто это поможет вам разобраться в становлении вопросов и проблем отечественной истории, ее направлениях и школах. Разберетесь, почему тот или иной историк писал именно так, а не иначе, оппонентами узнаете про исторические дискуссии по вас интересующим вопросам. Проследите эволюцию изучения различных вопросов истории.

П.С. Боюсь даже предположить, что с вами будет, когда вы Костомаровым увлечетесь, ну, или Павловым-Сильванским.)))

Ботаник, будьте помягче к оппонентам. Вспомните себя во времена студенчества, во время изучения ОИ, когда кажется, что прочитанная монография - единственно верная, а за ней еще одна, а потом следующая и так без конца))))))

Konstantin217
Ботаник, будьте помягче к оппонентам.

ок 😊

botanik
я не знаю, чего там читал Иловайский, но во всех списках ПВЛ Рюрик упоминается. ПВЛ была создана в начале 12-го века, сохранилась в списках 14-го века и более поздних.

Вы невнимательно читали тему!!!

Вот про неё Иловайский и писал! Что это ЕДИНСТВЕНАЯ домонгольская летопись, которая упоминает варяга-Рюрика.

Цитата с первой страницы данной темы, выводы Иловайского: "23. Ни одно произведение русской словесности, несомненно принадлежащее дотатарской эпохе (собственно до XIII века), кроме летописи, не знает ни Варяга Рюрика, ни вообще призвания Варягоруссов. "

Т.е., домонгольская-то она домонгольская, но дошла до нас в СПИСКАХ.

Опять же, ПВЛ была сознала в 12 веке. Но Иловайский как раз и говорит - Рюрик ЯКОБЫ припёрся в IX веке, а написано это ЯКОБЫ в 120том, т.е., спустя 250 лет. Эва какой "оперативный" попался летописец. 250 лет ждали, чтобы в летопись записать.

Ну и нагородили. Какие Ивропы? Наши предки с энтими дикарями на одном поле и срать бы не сели. Хотя бы потому что просвещённые иврпейцы это прям во дворцах своих делали в уголке. Мы мылись а они чесались. Мы спали как нормальные люди , а оне сидя да ишо в тумбочке. Не родня мы с ними, ну никак.

Konstantin217
Ботаник, будьте помягче к оппонентам. Вспомните себя во времена студенчества, во время изучения ОИ, когда кажется, что прочитанная монография - единственно верная, а за ней еще одна, а потом следующая и так без конца))))))

Ну зачем же? 😊 Мягкости оппоненты не требуют. Просто будут отвечать в том же духе. 😊 Оппоненты - тоже не выпускники рабфака, есличо.

Так чшто - лучше быть ВЗАИМНО вежливыми. 😊

botanik
его в Скандинавии нету, потому что он ушел к славянам. Что тут непонятного? тем более, что русы, русь - это название норманнов, путешествовавших по Восточной Европе, а не тех, кто жил у себя на родине.

botanik
а они и не должны содержать.

Евреи вона сколько столетий помнят, кк они уходили из Египта и потом 40 лет блуждали. А скандинавы - не помнят. Угу. НЕ помнят - потому что не было этого!

botanik
если этот тезис придумал Иловайский, то ему не мешало бы знать, что саги посвящены прежде всего исландским и норвежским делам, а не шведским и датским. А Рюрик был, судя по всему, датчанин.

У-у-у-у-у-у. Рюрик уже датчанином стал. Нормально!

Кстати, про ИСЛАНДСКИЕ саги Иловайский как раз говорит.

Я делаю вывод, что Иловайского Вы не читали. Потому что снисходительно советуете ему делать то, чему в его книге посвящено немало материала. Стыдно, батенька, быть столь высокомерным к труду учёного, который Вы даже не прочитали по диагонали.

botanik
ложная аналогия. нет никакого смысла проводить параллели между современной информационной войной и средневековыми летописями - это совсем разное.

botanik
к русам в дружины никто не нанимался, русы сами были дружиной. в отличие от славян.

Да-да-да. Никто не нанимался. Всё враки. Угу.

Obuh
ок, г-н ботаник 😊 контора же пишет 😊 доберусь до компа и все для вас скопирую 😊

Obuh
для себя эта тема уже закрыта и слушать ваше на колу мочало уже не интересно,

😊)))))

Obuh
хотя так же как прагматик готов вас поблагодарить за ваше упорство, если б не оно вряд ли бы я закопался в такие дебри 😊

Obuh
реально ближе к истории руси она от срача и не становицца 😊
в чем собственно и есть задача норманизма- антинорманизма, как будто более реальных теорий и не существует, весь пыл уходит на доказательтва своей неверблюдности тем кто вас считает верблюдом 😊

Не согласен. 😊
Я ничего не пытаюсь доказать собственно г-ну Ботанику. ТАм уже доказывать нечего, всё понятно. 😊

Я пишу для тех, кто будет читать эту тему, СОПОСТАВЛЯТЬ и ДУМАТЬ.
Вот для них и пишу. Пусть САМИ думают и делают выводы. 😊

funt22
Фильм обьясняет одну из главных причин почему "всякие" имеют право считать руских пришлыми
http://www.youtube.com/watch?v...kJu19ymHOD2Y6Ym

У меня звука нету и инет не позволяет киношки смотреть. А что там, вкратце?

Ready
какие в дупу немцы. Вам приводят информацию из документов той эпохи. вы в ответ ничего не приводите.
предложите свои источники и свои датировки и интерпретацию артефактов.

А Вам привели целую книгу, на первой странице вверху, где ПОДРОБНО рассматриваются НЕСКОЛЬКО византийских первоисточников, причём с точными датировками и именами византийцев. Название книги я озвучил в начале темы.
Так что - пожалуйста, вот Вам и источник, что и где почитать именно по этому вопросу.

Qui prodest, господа?

Obuh
от чесна, зная что всю эту бучу снесут чего то делать не очень охота, могу просто подсказать, что как у любого византийского императора у романа первого были жизнеописатели, причем современники, и вроде сам я это же где то проверял, помойму по датировке событий и привязки их к летописям.

Ну, это мы ещё посмотрим, снесут ли тему. 😛 Подстрекателей карать буду нещадно. 😊

Касаемо источников - вот, из Иловайского:
- договоры Олега и Игоря
- документы византийского митрополита Фотия
- византийский император Константин Багрянородный

У Иловайского этому посвящено много страниц текста, цитат, исследований, с приведением дат, первоисточников!!!

А есть ещё арабские источники, они точно указаны в его книге, с цитатами.

Русич
Qui prodest, господа?

Чо говорите, барин? 😊

Говорю, кому выгодно, чтобы скандинавы то были, ась?

Konstantin217
Иловайский не первым выдвинул эту теорию.

Прагматик, вы, параллельно с историей, попробуйте начать знакомиться с отечественной историографией (наукой) и исторической географией. Это совет без всяких подколок. Просто это поможет вам разобраться в становлении вопросов и проблем отечественной истории, ее направлениях и школах. Разберетесь, почему тот или иной историк писал именно так, а не иначе, оппонентами узнаете про исторические дискуссии по вас интересующим вопросам. Проследите эволюцию изучения различных вопросов истории.

П.С. Боюсь даже предположить, что с вами будет, когда вы Костомаровым увлечетесь, ну, или Павловым-Сильванским.)))

До Иловайского я нигде не встречал версию, что Рюрик - это легенда.
Понятно, что я не Светоч Науки. Но и совсем уж не интересующимся Историей - не являюсь.

Костомаровым увлекаться пока не собираюсь. Про Павлова-Сильванского скажу ровно то же самое. 😊

Русич
Говорю, кому выгодно, чтобы скандинавы то были, ась?

Аааа, вон оно чо. 😊

Дык это, уже соратники ответили. Выгодно тем, кто под сирдинку, что-де, неумытые байстрюки пришли на чужие земли, эти земли и собираются изъять. А желающих много. Вон Олбрайт с Кондолизой Райс высказались, что несправедливо, что Сибирью владеет только одна Россия.ж Точно не помню, кто из них это сказал, лень искать. Но посыл имеет место быть.

carrier
Ну и нагородили. Какие Ивропы? Наши предки с энтими дикарями на одном поле и срать бы не сели. Хотя бы потому что просвещённые иврпейцы это прям во дворцах своих делали в уголке. Мы мылись а они чесались. Мы спали как нормальные люди , а оне сидя да ишо в тумбочке. Не родня мы с ними, ну никак.

Я им об этом уже говорил. Оне предпочли не заметить. 😊))))

При блистательном дворе блистательных Людовиков во дворце просто не было туалетов. В лучшем случае - дырки, из которых, пардон, дерьмо падало на улицы. А великосветские дамы не стеснялись присесть попысать прямо в присутствии кавалеров. И это было НОРМОЙ.

У нас вот представьте, чтоб немытая воняющая многолетней немытой бомжатиной боярыня посреди бульвара присела бы посцать... Немыслимое дело среди "лапотников". А "пгосвещОнная Ивропа" делала это в порядке вещей. А потом удивлялись - и откуда такие эпидемии на всю Европу... Действительно, откуда...

Прагматик, а вы читаете "Разыскания о начале Руси" 1876 г., или позднее переиздание?

Работа его ценна (именно за счет источников), хотя иногда он допускает некоторые, скажем так, искажения, позволяющие интерпретировать источники в пользу своей позиции. Ботаник, кстати, 1 или 2 случая привел.
И еще, не нужно забывать о том, что работа Иловайского, это очень тщательный ПОДБОР источников. А чтобы оценить его направленность как историка, лучше дополнительно посмотреть его "Мелкие сочинения, статьи и письма. 1857-1887 гг.".

У нас земля просторная, всех похоронить место есть...
Пущай приходят.
А то, вона, списывать патроны приходится...Негоже без дела то!

Но Иловайский как раз и говорит - Рюрик ЯКОБЫ припёрся в IX веке, а написано это ЯКОБЫ в 120том, т.е., спустя 250 лет. Эва какой "оперативный" попался летописец. 250 лет ждали, чтобы в летопись записать.

просто у славян на момент прихода Рюрика ни письменности, ни летописцев не было. не доросли еще.

Т.е., если саги скандинавов не содержат информации об уходе СКАНДИНАВОВ же к славянам

содержат. но делами Рюрика составители саг не интересовались.

У-у-у-у-у-у. Рюрик уже датчанином стал. Нормально!

он им не стал, а был. погуглите про Рорика Ютландского.

Кстати, про ИСЛАНДСКИЕ саги Иловайский как раз говорит.
Я делаю вывод, что Иловайского Вы не читали. Потому что снисходительно советуете ему делать то, чему в его книге посвящено немало материала.

ну так покажите, где у него в книге есть анализ разных видов саг, хотя бы отдаленно похожий на такой: http://oldrus.livejournal.com/102890.html
этот Ваш Иловайский вообще в курсе был, что входило в кругозор создателей саг, и что не входило?

Ну и нагородили. Какие Ивропы? Наши предки с энтими дикарями на одном поле и срать бы не сели. Хотя бы потому что просвещённые иврпейцы это прям во дворцах своих делали в уголке. Мы мылись а они чесались. Мы спали как нормальные люди , а оне сидя да ишо в тумбочке. Не родня мы с ними, ну никак.

Да, конечно. Вы тоже, похоже, из числа начитавшихся баек о немытой Европе. между прочим, бани были у скандинавов даже на захудалых исландских хуторах.

Скажу сразу, тему не читал. Хочу поделиться впечатлением о ещё одном фундаментальном труде по истории России.
Нечволодов Александр Дмитриевич "Сказания о земле Русской" Купил сей труд в 5 томах за пару тысяч км от Москвы, пока ехал в поезде, одолел том 1, охренел и дальше читать не стал. Не дописал Александр Дмитриевич свой труд, жаль революция помешала, а так красиво про амазонок матерей народа русского и кентавров писал, про взятие Трои казаками. Хотя надо будет потом собраться с духом и почитать второй том, там про амазонок уже быть не должно.
Это я просто про такого историка напомнить хотел, может кому интересно почитать будет. Николай 2 читал с удовольствием, как учебное пособие использовалось. Фоменко с Носовым нервно курят в сторонке.

Говорю, кому выгодно, чтобы скандинавы то были, ась?

Konstantin217
Прагматик, а вы читаете "Разыскания о начале Руси" 1876 г., или позднее переиздание?

Konstantin217
Работа его ценна (именно за счет источников), хотя иногда он допускает некоторые, скажем так, искажения, позволяющие интерпретировать источники в пользу своей позиции. Ботаник, кстати, 1 или 2 случая привел.

Konstantin217
И еще, не нужно забывать о том, что работа Иловайского, это очень тщательный ПОДБОР источников.

Konstantin217
А чтобы оценить его направленность как историка, лучше дополнительно посмотреть его "Мелкие сочинения, статьи и письма. 1857-1887 гг.".

Pragmatik
Касаемо источников - вот, из Иловайского:
- договоры Олега и Игоря
- документы византийского митрополита Фотия
- византийский император Константин Багрянородный

У Иловайского этому посвящено много страниц текста, цитат, исследований, с приведением дат, первоисточников!!!

и чо как - Иловайский попробовал поискать происхождение имен послов от рода русского, заключавших договор от имени Олега с византийцами? там 13 имен из 15 - скандинавские, встречаются и в сагах, и в надписях на рунных камнях
читайте, осмысливайте:
http://antonzimmerling.files.w...gian_guests.pdf
http://normanism.livejournal.com/1962.html

от митрополита Фотия остались гомилии (проповеди), где он неоднократно говорит о нашествии народа с краев земли, византийцам слабо знакомого. одно только это говорит против выдумок Иловайского, потому население восточной Европы византийцам было знакомо, а далекие скандинавы до первых набегов и найма на службу - нет.

у Константина Порфирогенета приведены названия днепровских порогов по-русски и по-славянски. причем русские названия имеют скнадинавскую этимологию. и более того - название порога Айфора есть в рунической надписи на камне в Пильгарде, в Швеции.

Константин, вместо поучений вы попробуйте лучше приводить источники.
Поучать - желающих с избытком, а вот давать сухую точную информацию - с этим сложнее. Я ж не мальчик и не выпускник слесарного ПТУ. К поучениям отношусь прохладно... а вот к хорошей информации - внимательно.
До Иловайского я нигде не встречал версию, что Рюрик - это легенда.
Понятно, что я не Светоч Науки. Но и совсем уж не интересующимся Историей - не являюсь.

Костомаровым увлекаться пока не собираюсь. Про Павлова-Сильванского скажу ровно то же самое.

edit log

Ну вот, написал же, что рекомендую без всяких подколок.(((
Поучать никого даже и не думал. Мне студентов хватает.))))

Мы ж замкадыши.

Ага. Я понял. Ботаник в Тюмени, а я - в Самаре)))))

botanik
просто у славян на момент прихода Рюрика ни письменности, ни летописцев не было. не доросли еще.

Даже на момент ЯКОБЫ прихода Рюрика есть договоры Олега и Игоря с Византией. Иловайский посвятил этому много места. И там уйма доводов, постить которые заново мне лень. Вы ж его не читали - поэтому сколько Вам не приводи примеров - толку чуть. А прочитать его я Вас заставить не могу.

botanik
он им не стал, а был. погуглите про Рорика Ютландского.

botanik
ну так покажите, где у него в книге есть анализ разных видов саг, хотя бы отдаленно похожий на такой: http://oldrus.livejournal.com/102890.html
этот Ваш Иловайский вообще в курсе был, что входило в кругозор создателей саг, и что не входило?

А что Вы спрашиваете?

Я ж Вам уже предлагал - прочтите книгу Иловайского и напишите разгромную статью. Или диссертацию. Тем более, что, как оказалось - Вы выпускник истфака, наверное - научный работник. Вот Вам и карты в руки.

Konstantin217
Ага. Я понял. Ботаник в Тюмени, а я - в Самаре)))))

Как-то в Великом Новгороде встречал книжки, которых хрена с два днём с огнём было достать в нашем Замкадье. 😊 Понимаете, проблема в том, что далеко не всё можно заказать с доставкой. В том числе потому, что с доставкой такие проблемы, что нуегонафиг. А за одной книжкой переться в Москву в выходные - не феншуйно. Вот и получается, что шибко зависим от снабжения.

Кстати, по поводу племени роксалан, которых Иловайский связаывал с русами.
Если бы он более-менее подробно исследовал арабские и византийские источники, то убедился бы, что русы - народ, прекрасно знакомый с мореплаванием и речной навигацией. Это никак не совпадает с описанием и регионом проживания роксаланов.

а вот это:

Отсутствие пришлой скандинавской стихии в русском языке

Арабские свидетельства по большей части несогласимы с теорией норманнской Руси, и, наоборот, они становятся совершенно понятны, как скоро Русь признаем народом туземным. Русь и Славяне у них являются почти нераздельно.

К археологическим доказательствам того, что Русь не Норманны, должно отнести отсутствие у нас камней с руническими письменами

и вовсе явная ложь.
термины скандинавского происхождения в древнерусском языке были, причем не абы какие, а связанные с властью, управлением, дружиной, торговлей (тиун, гридь, вира).
арабские авторы кроме одного-единственного ибн-Хордадбеха четко различают русов и славян, причем русы являются агрессорами по отношению к славянам и приходят к ним на ладьях:

"Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги8. У них есть царь, называемый ха-кан русов9. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: 'Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом'. И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие - торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса." http://admw.ru/books/V-YA--Pet...Srednevekove/77

рунический камень есть на острове Березань. рунические надписи на предметах найдены в Ладоге и Суздале.

так что Иловайского - в архив историографии. тужился-тужился, а асть источников переврал, часть толком не анализировал, о филологии и понятия не имел (из слова роксаланы слово русь не вывести, если не быть лингвофриком), об археологии тоже.

Konstantin217
Ну вот, написал же, что рекомендую без всяких подколок.(((

Konstantin217
Поучать никого даже и не думал. Мне студентов хватает.))))

Тогда простите великодушно, неправильно Вас понял. Каюсь. 😊

Pragmatik
Я ж Вам уже предлагал - прочтите книгу Иловайского и напишите разгромную статью. Или диссертацию.

Я в теме уже не раз писал - где и как Иловайский передергивал, извращал факты или ошибался.

Pragmatik
наверное - научный работник.

я не научный работник. научные работники и то покрепче меня бы Иловайского раскритиковали, у них по профилю знаний побольше.

botanik
просто у славян на момент прихода Рюрика ни письменности, ни летописцев не было. не доросли еще.

botanik
Кстати, по поводу племени роксалан, которых Иловайский связаывал с русами.
Если бы он более-менее подробно исследовал арабские и византийские источники, то убедился бы, что русы - народ, прекрасно знакомый с мореплаванием и речной навигацией. Это никак не совпадает с описанием и регионом проживания роксаланов.

botanik
и вовсе явная ложь.
термины скандинавского происхождения в древнерусском языке были, причем не абы какие, а связанные с властью, управлением, дружиной, торговлей (тиун, гридь, вира).
арабские авторы кроме одного-единственного ибн-Хордадбеха четко различают русов и славян, причем русы являются агрессорами по отношению к славянам и приходят к ним на ладьях:

Иловаский это ПОДРОБНО исследовал. И про агрессоров-руссов. Только руссы у него - те же славяне, а агрессоры - по отногению к ДРУГИМ СЛАВЯНСКИМ ПЛЕМЕНАМ, которых они подчиняли своей воле. Что, кстати, происходлило и много позже, когда рязанцы воевали с суздальцами, считая из "сволочью рязанской" (эпизод есть в фильме ТАрковского "Андрей Рублёв").

Вот и получается - Вы классический норманист. "Пастернака не читали" (С) - но высокомерно даёте советы и обвиняете во лжи челвоека, который сто лет назад уже сделал то, что Вы ему высокомерно советуете сделать.
Интересный у Вас научный подход.

и чо как - Иловайский попробовал поискать происхождение имен послов от рода русского, заключавших договор от имени Олега с византийцами? там 13 имен из 15 - скандинавские, встречаются и в сагах, и в надписях на рунных камнях

Obuh
государства в современном понимании не было!!!!
что странным образом не мешало общим скопом о3.14здюливать окрестности за тыщи верст от своих границ.

Какие тыщи верст, окститесь!)))
В 3-4 веках если от стойбища отходили верст на тридцать - так только полные отморозки.)))
А ежели в средние века и ходили куда - так не скопом, а два-три князя с дружиной человек по пять сотен максимум.

Obuh
гы 😊 на каком языке был написан договор??? 😊)) вроде бы как сами тока что сказали что письменности у русских не было 😊
про имена и пороги это ваще песня 😊 а каие типичные умена в то время у русов были? ну ладно если для вас русы скандинавы, у проживавших на русской возвышенности коренных обитателей 😊

Более того, Уловайский приводит доводы, что СКВОЗНОГО пути не было. Ибо тянуть волоком суда в ТАКОЙ местности было практически немыслимо.
Приводит доводы, что на зиму местные, как раз, делали лодки и потом продавали барыгам. А барыги уже продавали тем, кто с севера приходил. Товары же везли на санях или повозках. Это было проще, чем корабли волоком переть.

Obuh
примерно так же вычисляется и прочая прочая, ботаник не в обиду, вы типичная нерусь, даже если на русском пишите, потому как элементарных вещей по русской жизни понять не можете 😊 мой дед всю жизнь прожил по прозвищу, и после почти сорока лет после его смерти я внук Зазима, а не деда Мишеньки 😊 и то что вы пытаетесь увидеть в именах русов скандинавов да и хз каво это просто смешно 😊

А у меня дядька - Maтpаc. С такой кликухой всю жизнь ходит. Дети уже лбы взрослые, внуки уже - а Maтpаc и есть у себя на деревне. 😊
Наверно, тоже скандинавское имя, нездешнее. 😊)))))

Pragmatik
В -дцатый раз говорю - если б Вы прочитали Иловайского, Вы бы обнаружили, что он подробно остановился на русах-мореходах.

и продолжил считать русов роксаланами?

Pragmatik
Только руссы у него - те же славяне

а ничего, что ни в одном источнике, крмое ибн-Хордадбеха, нет указаний на славянство русов, и в источниках русы четко различаются от славян?
и даже само название русь, русы отличается от наименований славянских племен. те же славяне, да?

Какие тыщи верст, окститесь!)))
В 3-4 веках если от стойбища отходили верст на тридцать - так только полные отморозки.)))
А ежели в средние века и ходили куда - так не скопом, а два-три князя с дружиной человек по пять сотен максимум.

Э... Какие сани...
Из варяг в греки - это не из Скандинавии в Грецию, а из Скандинавии в античные города Черного моря по Днепру. И никакого жесткого государства для этого не трэба, достаточно лодий с товаром и дружиной.
Ладья - это не супертанкер, а лодка чуть более грузовика трехтонного размером. И переволочь на катках - не вопрос.

Obuh
на каком языке был написан договор??? )) вроде бы как сами тока что сказали что письменности у русских не было

договор сохранился в передаче ПВЛ, гражданин манкурт. а Вы не знали?

Obuh
про имена и пороги это ваще песня

по сути есть чего сказать?

Obuh
и то что вы пытаетесь увидеть в именах русов скандинавов да и хз каво это просто смешно

смейтесь на здоровье. Ваши байки про деда и прозвища какое отношение к Древней Руси имеют? никакого, не правда ли?

Ботаник, а вы жестко придерживаетесь позиции Шлецера о славянах до призвания варягов: "люди без управления, жившие, подобно зверям и птицам" в состоянии "блаженной для получеловека бесчувственности"?

Obuh
гы, сидим как то с казахом чай пьем, еще какой то казах проезжает садится чай пьем, через слово понимаю, но када уезжает приехавший спрашиваю чего трындели, дык грит спрашивал про своих кобыл, виел или нет, а где грю они должны быть, да тут не далеко, км двестипиисят у речки пасуцца 😊 это про тридцать км от стойбища на тему 😊
ну и не скопом если апъясните как в пять сотен можно было взять стамбул за пару месяцев, который некий мехмед в двестипиисят тысяч за восемь месяцев сумел взять? я как бы вот суперменов=русов не очень верю но если в ы мне темному объясните так и быть- поверю 😊

Умеючи много чего можно, особенно если оружие есть.
Что до казаха - так он не в средние века к вам приехал)))

botanik
и чо как - Иловайский попробовал поискать происхождение имен послов от рода русского, заключавших договор от имени Олега с византийцами? там 13 имен из 15 - скандинавские, встречаются и в сагах, и в надписях на рунных камнях

Если честно, уже устал Вам это предлагать.

Konstantin217, я придерживаюсь позиции Клейна, Лебедева, Петрухина касаемо норманнов на Руси, и позиции Щукина касаемо ранних славян. раннеславянские культуры в самом деле бедны и просты. и расцвет материальной культуры приходится на 10-11-й века.
жаль, что не могу найти в интернете сборник "Меч и златник", чтоб ссылку кинуть для наглядности - как развивалась материальная культура.

Что до казаха - так он не в средние века к вам приехал)))

Pragmatik
Почитайте Иловайского - у него там подробное исследование.

Если честно, уже устал Вам это предлагать.

Ну неужто не ясно, что Иловайский - это типа Фоменко, только чуть менее феерично?)))

botanik
читайте, осмысливайте:
http://antonzimmerling.files.w...gian_guests.pdf
http://normanism.livejournal.com/1962.html

СцЫлки офигительные. Одна - на livejournal.

Вторая - на Высшую школу экономики. Этот известнейший рассадник либерализьма в его наиболее либералистической форме, в котором преподают всё... кроме экономики, похоже. То ихняя профессура от журналистики советует Арктику отдать в международное управление, то уже и до славянских корней добрались... А у них нет желания сконцентрироваться собственно на экономике? 😀

Умеючи много чего можно, особенно если оружие есть.

botanik
Konstantin217, я придерживаюсь позиции Клейна, Лебедева, Петрухина касаемо норманнов на Руси, и позиции Щукина касаемо ранних славян. раннеславянские культуры в самом деле бедны и просты. и расцвет материальной культуры приходится на 10-11-й века.
жаль, что не могу найти в интернете сборник "Меч и златник", чтоб ссылку кинуть для наглядности - как развивалась материальная культура.

С суждением о раннеславянских племенах - полностью согласен. Сам копал поселения еще в 80-х. Вся более-менее приличная керамика - из причерноморья.
Что касаемо до отсутствия мечей в земле - дело-то не в коррозии, а в количестве и ценности оружия. Сравнительно не много народу мечи имели даже и в позднем средневековье. Что до жизни в лесах - про болотную руду не слышали разве?)))

botanik
Я в теме уже не раз писал - где и как Иловайский передергивал, извращал факты или ошибался.

botanik
я не научный работник. научные работники и то покрепче меня бы Иловайского раскритиковали, у них по профилю знаний побольше.

ОК. Ну раз Вы не научный работник - тогда Вы ровно такой же, как те, кто в даной теме общается.

Так сам Иловайский и пишет - если кто не согласен - бери и опровергай.
Только вот не цепляясь к ОТДЕЛЬНЫМ моментам. Берите ПОЛНОСТЬЮ исследования Иловайского и громите.
Всего и делов... Вроде бы...

и чо как - Иловайский попробовал поискать происхождение имен послов от рода русского, заключавших договор от имени Олега с византийцами? там 13 имен из 15 - скандинавские, встречаются и в сагах, и в надписях на рунных камнях

До договора добрались. Это вообще песня.)) Он нам известен не в оригинале, из 15 имен - 13 скандинавские, так там еще упоминается закон русский, на который опирались при выработке условий договора. А у нас первый зафиксированный "свод законов" - "Русская правда" Ярослава Мудрого.

смейтесь на здоровье. Ваши байки про деда и прозвища какое отношение к Древней Руси имеют? никакого, не правда ли?

Pragmatik
Почитайте Иловайского - у него там подробное исследование.

да читал уже, у него там лингвофричество и гадания на кофейной гуще

"Возьмем имя Карлы. С первого взгляда оно может показаться немецким. Но напрасно вы думаете, что это имя исключительно принадлежало Немцам; оно, без сомнения, употреблялось и у Славян. Иначе откуда же наше карло с его уменьшительным карлик?" http://dugward.ru/library/ilov...usi.html#lichim

офигенное "доказательство". риторический вопрос вместо приведения конкретных примеров встречаемости этого имени у славян.

"Далее, Инегельд, другая его форма тут же присутствующая Иггивлад, Влад, это было одною из любимых составных частей в славянских именах."

Инегельд - Влад. без аргументации, без обоснования лингвистической возможности такого перехода, абсолютно вольное жонглирование буквами и звуками.

"Гуды, Слуды и Моны, подобно Карлы, своим окончанием на ы без сомнения соответствуют духу древне-русского или вообще славянского языка гораздо более, чем скандинавского"

бред. Гуди с Old Norse переводится примерно как добрый.
и так далее - голословные выводы, не имеющие обоснования, старательные выкидывания неудобных букв с целью ославянить имя, отсутствие примеров встречаемости такого имени у славян или кого-то еще и т.д. Вы это лингвофричество называете "подробным исследованием"?

Obuh
а что за чудо оружие то у русов было??? а то у турок вон и пушки и коран в помощь шли но особо то и непомогало 😊

Я хз, чего там были за пушки у турок. Но вот в 1261 году никейцы - взяли Константинополь отрядом в 800 человек.

СцЫлки офигительные. Одна - на livejournal.
Вторая - на Высшую школу экономики.

а все равно почитайте. потому в ссылках как раз показано - как должен был бы исследовать имена Иловайский. а он ниасилил.

Konstantin217, я придерживаюсь позиции Клейна, Лебедева, Петрухина касаемо норманнов на Руси, и позиции Щукина касаемо ранних славян. раннеславянские культуры в самом деле бедны и просты. и расцвет материальной культуры приходится на 10-11-й века.
жаль, что не могу найти в интернете сборник "Меч и златник", чтоб ссылку кинуть для наглядности - как развивалась материальная культура.

Да не надо ссылку.)))

Samson67

Ну неужто не ясно, что Иловайский - это типа Фоменко, только чуть менее феерично?)))

Мне - не ясно.

Читал ФОменко. Осилил несколько страниц. Много спорил с его поклонницей, моей начальницей. Он же ж МАТЕМАТИК. Доводы - примитивные. Причем, основаны на НЕКИХ РАСЧОТАХ, которые никто особо и не видел и которые подаются как факт.

Иловайский же даёт ссылки на огромный пласт материала.

Samson67
Что касаемо до отсутствия мечей в земле - дело-то не в коррозии, а в количестве и ценности оружия. Сравнительно не много народу мечи имели даже и в позднем средневековье.

Samson67
Что до жизни в лесах - про болотную руду не слышали разве?)))

Samson67
Э... Какие сани...
Из варяг в греки - это не из Скандинавии в Грецию, а из Скандинавии в античные города Черного моря по Днепру. И никакого жесткого государства для этого не трэба, достаточно лодий с товаром и дружиной.
Ладья - это не супертанкер, а лодка чуть более грузовика трехтонного размером. И переволочь на катках - не вопрос.

Не, сидя за компом - оно конечно. 😊 Вы вот попробуйте, со Скандинавии, волоком, ГРУЖЁНЫЕ лодьи переть через пороги. Как сдюжите - пришлите, плиз, описание ,как это у Вас легко и непринуждённо получилось. 😊

Konstantin217
Да не надо ссылку.)))

Да я не Вам хотел её дать - Вы-то наверняка и сами знаете 😊
я хотел для других участников темы.

botanik

Да я не Вам хотел её дать - Вы-то наверняка и сами знаете 😊
я хотел для других участников темы.

Ссылки опять на ливджорнел и Высшую школу экономики?

Вы ссылки давайте на академические издания, монографии. Это лучше будет.

Konstantin217

До договора добрались. Это вообще песня.)) Он нам известен не в оригинале, из 15 имен - 13 скандинавские, так там еще упоминается закон русский, на который опирались при выработке условий договора. А у нас первый зафиксированный "свод законов" - "Русская правда" Ярослава Мудрого.

Иловайский как раз про это всё и пишет. И я уже устал говорить - и про СПИСКИ летьописей, т.е., про КОПИИ, оригиналы которых утеряны... и про ЯКОБЫ скандинавские имена...

ТАм же и доводы, что войной руссы пошли на Византию не просто так, а в отместку. Т.е., сами византийцы пишут, что с руссами у них давно уже были сношекния, в т.ч. торговые - а такие отношения налаживаются не вдруг... И войной руссы пришли, потому что обидели их собратьев византийцы.. Т.е., византийцы обидели тех, кто у них там находился.
Отсюда вывод, что государство, причем сильное, у руссов-славян УЖЕ БЫЛО.

Pragmatik
Не имели славяне такой массовой привычки - в погребения класть дороргущие вещи ценные вещи. Меч куда логичнее сыну передать, чтоб Род защищал, чем в могилу класть.

Ваши фантазии чо-то мало соответсвуют реальным находкам:

"Выросшая из полянской племенной "старейшины" боярская знать Киева в X в. хоронила своих мертвых по особому обряду. Это так называемые срубные гробницы с ингумациями. Сходный на первый взгляд с камерными погребениями, этот обряд, однако, отличается от них прежде всего конструкцией погребального сооружения. Славянская техника возведения сруба, чуждая северному домостроительству и неизвестная в ритуальной практике скандинавов, полностью соответствует местной строительной традиции; в последних десятилетиях IX в. на Подоле уже появились кварталы и улицы, застроенные срубными жилищами. Мужские погребения в киевских срубных гробницах сопровождаются оружием (найден меч, лук и стрелы славянских типов)"

"Мечи из городского некрополя - особых, местных форм, с характерным восточноевропейским орнаментом на рукояти." http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st050.shtml

это примерно вторая половина 10-го века - время, когда оформилась местная славянская знать. и чо-то она, насмотревшись на норманнов, тоже стала мечи закапывать с покойными. так что Ваши суждения - всего лишь домыслы.

А что касаемо Вещего Олега - интересно, где и на что он наваял две тысячи кораблей-то??? Я больше верю, что набралось тогда лодий двести вместе с союзниками, да на них народу тысяч восемь - это если Олег тот вообще туда ходил и в летописях ничего не напутали. А то - может, просто переписали байки про поход 860 года...

Pragmatik
и про ЯКОБЫ скандинавские имена...

ага, обоснование лингвофричеством - это круто. Иловайский - голова. чуть ли не предтеча Задорнова с его лингвобредом.

botanik
договор сохранился в передаче ПВЛ, гражданин манкурт. а Вы не знали?

Последнее предупреждение. Я долго терпел, но всему есть предел.
Ещё раз оскорбите здесь любого из участников - буду просто тереть Ваши посты.

Засрать тему тупо не позволю, как и оскорблять кого бы то ни было.
Кто не поймёт - будет писать где угодно, только не в этой теме. Вот такой я нетолерантный.

Правила просты. Хотите спорить - хоть до поросячьего визга. Но! Всё будет культурненько и в пределах приличий. Я сказал. 😊

Pragmatik
Последнее предупреждение. Я долго терпел, но всему есть предел.

Вы запросто терпите, когда гражданин Обух разводит демагогию, и называет меня нерусью. Но он вставляет смайлики, а я - нет.
Поэтому мне предупреждение, а Обух - просто забавный балагур, ага?
Двойные стандарты такие двойные.

Pragmatik

Не, сидя за компом - оно конечно. 😊 Вы вот попробуйте, со Скандинавии, волоком, ГРУЖЁНЫЕ лодьи переть через пороги. Как сдюжите - пришлите, плиз, описание ,как это у Вас легко и непринуждённо получилось. 😊

Нах ее с грузом-то переть??? Выгрузил, переволок. Вы вообще понимаете, что таскали - не через пороги, а между реками???
Почему и упоминают авторы тех лет именно небольшие лодьи русов: потому что большие - не проходят через пороги.

Ну неужто не ясно, что Иловайский - это типа Фоменко, только чуть менее феерично?)))

Да нет, конечно. Видение проблемы Иловайским, далеко не новое и не оригинальное. Вопрос о легендарности некоторых "ключевых" событий русской истории (в частности и обсуждаемого) первым вообще Крижанич поднял, а это 17 век. Следующий этап - Татищев, Ломоносов, Щербатов (18 в.) и Иловайский (19 в.)
Работу сейчас не вспомню, где автор рассматривает появление и "оседание" варягов на русских землях, аналогично Северной Нормандии.
А отношение к культуртреггерской роли варягов, запущенной в оборот связкой Байер-Миллер-Шлецер, вообще личное дело каждого))).

botanik
Вы запросто терпите, когда гражданин Обух разводит демагогию, и называет меня нерусью. Но он вставляет смайлики, а я - нет.
Поэтому мне предупреждение, а Обух - просто забавный балагур, ага?
Двойные стандарты такие двойные.

Как Вам сказать. Демагогия не запрещена. Бо сие есть способ ведения разговора. Я категорическим образом не мешаю Вам высказывать всё, что вы думаете. Даже если мне это не нравится. При этом считаю, что Ваши посты тоже есть демагогия. Но я ни боже ж ты мой не лезу в это. Считаете нужным - пожалуйста, излагайте всё, что считаете нужным! Сие есть свобода слова.

А вот прямое оскорбление - не айс. Про нерусь - ИМХО, это не есть обидно. Есть русские, есть не русские. Назови он Вас чуркой - он получил бы от меня ровно такое же предупреждение. Потому что чурка - это оскорбительбно. Как и манкурт. У меня знакомый был. Считал себя татарином, и был им. Есть евреи, грузины. Русскими себя не считают. А раз не русский - то "нерусь" как бы не является оскорблением.
Если Вы так не считаете - потребуйте от Обуха извинений. Только вот про манкурта от Вас я читаю уже не в первый раз, а про нерусь Обух сказал всего один раз. Получается, Вы его больше обозвали. Непорядок, однако. 😊

Так что извините, но двойных стандартов нету.

А вот то, что Вы как-то вот приписываете русам примитивный быт - так это ж у Вас не отнять. У меня тоже возник вопрос - а с чего Вы так гнобите свою же Отчизну... Или - Вы не считаете её своей?

Вопрос о легендарности некоторых "ключевых" событий русской истории (в частности и обсуждаемого) первым вообще Крижанич поднял, а это 17 век. Следующий этап - Татищев, Ломоносов, Щербатов (18 в.) и Иловайский (19 в.)

еще был Каченовский, скептическая школа с отрицанием достоверности многих исторических событий доходившая до некоторого неадеквата.
примечательно, что ничего полезного для исторической науки подобные скептики так и не сделали, и их идеи просто ушли в прошлое.

Нах ее с грузом-то переть??? Выгрузил, переволок. Вы вообще понимаете, что таскали - не через пороги, а между реками???
Почему и упоминают авторы тех лет именно небольшие лодьи русов: потому что большие - не проходят через пороги.

Все абсолютно верно. Какая территория Древней и Средневековой Руси называлась Заволочье? Где у нас всякие Волоки, Волочки и Переволоки. Да и термин "сволочь" когда-то имел не отрицательное значение (по мнению некоторых исследователей).

А вообще... Вот вы тут все про Константинополь. А византийцы-то скандинавов впервые помянули - как послов Руси при дворе базилевса (Бертинская летопись, 839 год).
А вот про купцов из Скандинавии - ранее 11века упоминаний нет.

botanik
да читал уже,

botanik
у него там лингвофричество и гадания на кофейной гуще

Вы лингвист? Нет? Тогда почему так в этом убеждены?

botanik
"Возьмем имя Карлы. С первого взгляда оно может показаться немецким. Но напрасно вы думаете, что это имя исключительно принадлежало Немцам; оно, без сомнения, употреблялось и у Славян. Иначе откуда же наше карло с его уменьшительным карлик?" http://dugward.ru/library/ilov...usi.html#lichim

офигенное "доказательство". риторический вопрос вместо приведения конкретных примеров встречаемости этого имени у славян.

"Далее, Инегельд, другая его форма тут же присутствующая Иггивлад, Влад, это было одною из любимых составных частей в славянских именах."

Инегельд - Влад. без аргументации, без обоснования лингвистической возможности такого перехода, абсолютно вольное жонглирование буквами и звуками.

"Гуды, Слуды и Моны, подобно Карлы, своим окончанием на ы без сомнения соответствуют духу древне-русского или вообще славянского языка гораздо более, чем скандинавского"

бред. Гуди с Old Norse переводится примерно как добрый.
и так далее - голословные выводы, не имеющие обоснования, старательные выкидывания неудобных букв с целью ославянить имя, отсутствие примеров встречаемости такого имени у славян или кого-то еще и т.д. Вы это лингвофричество называете "подробным исследованием"?

У Иловайского этому посвящена целые главы.
Вы же имеете высшее образование, а потому понимаете, что есть такое СИСТЕМА. Если из Системы взять пару фактов, в отрыве от Системы - то можно эти факты повернуть как угодно. Но именно в составе Системы сии факты и имеют вес и ценость.

botanik
а все равно почитайте. потому в ссылках как раз показано - как должен был бы исследовать имена Иловайский. а он ниасилил.

Извините - не буду. Я с самого начала определился - хочу именно научного разговора. Т.е., сухого языка научных монографий и статей. Инетные писатели, да ещё из Высшей школы экономики, уж извините - не интересуют.
Прошу не обижаться, может, там и дело написано. Но тратить время на чтение неизвестных мне инет-писателей не хочу. Хотя не исключаю, что там может быть дельно написано.

botanik

Ваши фантазии чо-то мало соответсвуют реальным находкам:

"Выросшая из полянской племенной "старейшины" боярская знать Киева в X в. хоронила своих мертвых по особому обряду. Это так называемые срубные гробницы с ингумациями. Сходный на первый взгляд с камерными погребениями, этот обряд, однако, отличается от них прежде всего конструкцией погребального сооружения. Славянская техника возведения сруба, чуждая северному домостроительству и неизвестная в ритуальной практике скандинавов, полностью соответствует местной строительной традиции; в последних десятилетиях IX в. на Подоле уже появились кварталы и улицы, застроенные срубными жилищами. Мужские погребения в киевских срубных гробницах сопровождаются оружием (найден меч, лук и стрелы славянских типов)"

"Мечи из городского некрополя - особых, местных форм, с характерным восточноевропейским орнаментом на рукояти." http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st050.shtml

это примерно вторая половина 10-го века - время, когда оформилась местная славянская знать. и чо-то она, насмотревшись на норманнов, тоже стала мечи закапывать с покойными. так что Ваши суждения - всего лишь домыслы.

Pragmatik

А вот тро, что Вы как-то вот приписываете русам примитивный быт - так это ж у Вас не отнять. У меня тоже возник вопрос - а с чего Вы так гнобите свою же Отчизну... Или - Вы не считаете её своей?

Да ничего он не гнобит. Я лично имел возможность сравнивать.
Предкам не нужно было особо что-то развивать, пока не двинули на север и запад. А вот там уже, в боях и общении со скандинавами и финоуграми, начали перенимать и оружие, и бытовые разные вещи. И свое что-то начали мутить, ибо климат похолоднее и враг более оснащенный.

еще был Каченовский, скептическая школа с отрицанием достоверности многих исторических событий доходившая до некоторого неадеквата.

Кстати да. Разработав на базе шлецеровский критики источника, отличную систему источниковедческого анализа, Каченовский ведь до абсурда дошел, объявив весь период Киевской Руси вымыслом. Это, возможно, произошло из-за отсутствия, в тот период, археологии как науки.

Samson67
А что касаемо Вещего Олега - интересно, где и на что он наваял две тысячи кораблей-то??? Я больше верю, что набралось тогда лодий двести вместе с союзниками, да на них народу тысяч восемь - это если Олег тот вообще туда ходил и в летописях ничего не напутали. А то - может, просто переписали байки про поход 860 года...

Иловайский как раз и говорит, что если это была кучка местных бандерлогов - то да, откуда столько лодий. А если это было могущественое грозное государство, с огромными землями и многими вассалами в виде покорённых соседей, в т.ч. славян - то как бы не так уж и сложно всё это собрать.
Т.е., вроде б как логично.

Почему разные греко-эллины и прочие египтяне с финикийцами флот имели за много столетий до этих времён - а славянам никак нельзя было иметь флот много позже?

у Фоменко и иже с ними примерно также доказывается что африканские топонимы имеют казацкое происхождение. Для аудитории Задорнова катит.

Pragmatik
Так я специально выше подчеркивал - В МАССОВОМ ПОРЯДКЕ. То, что отдельные представитель знати хотели показать своё величие - так оно понятно. Опять же, если это был знатный варяг, наёсмник, без детей - то кому ему что передавать... конечно, в могилу клали ценности. А вот родам попроще такое было не очень понятно. Меч - он ведь хранитель, душа воина, Рода. Ему место в руке.

Э... Вы всерьез считаете, что знати с мечами было очень много?)))

botanik

ага, обоснование лингвофричеством - это круто. Иловайский - голова. чуть ли не предтеча Задорнова с его лингвобредом.

Я чего упустил и у Вас, помимо диплома историка, есть диплом филолога?
Иловайский, ЕМНИП, защищался и имел какую-то степень. Скажите, пожалуйста, Вы имеете какую-либо научную степень? А ещё лучше - сходную или более высокую, чем у Иловайского?
Если да - озвучьте, пожалуйсва. Если нет - получается, Вы понОсите учёного с куда более высоким званием и статусом, нежели Вы. Это как прапорщик стал бы крнитиковать командующего фронтом, что-де, нихрена тот не понимает в стратегии...

Pragmatik
Извините - не буду. Я с самого начала определился - хочу именно научного разговора. Т.е., сухого языка научных монографий и статей.

это и есть научная статья. круглый стол, на котором она была зачитана, был просто организован ВШЭ и Институтом славяноведения.

Pragmatik
Инетные писатели, да ещё из Высшей школы экономики, уж извините - не интересуют.

автор не из ВШЭ, а из Института современных лингвистических исследований, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН, профессор кафедры русского языка МГГУ имени М.А.Шолохова. еще есть какие-нибудь претензии, оправдывающие Ваше нежелание читать его статью?

Pragmatik
Опять же, если это был знатный варяг, наёсмник, без детей

речь в статье идет не о варягах, а о полянах. это обряд погребения киевской славнской знати второй половины 10-го века. с закопанными мечами. что говорит против Ваших утверждений.

Так я специально выше подчеркивал - В МАССОВОМ ПОРЯДКЕ.

меч - оружие знатных дружинников. он массовым не был.

Samson67
Нах ее с грузом-то переть??? Выгрузил, переволок. Вы вообще понимаете, что таскали - не через пороги, а между реками???

Samson67
Почему и упоминают авторы тех лет именно небольшие лодьи русов: потому что большие - не проходят через пороги.

Вооот. А Вы попробуйте на небольшой лодчонке проплыть из Скандинавии, ПО МОРЮ, а потом по рекам. Морская лодья по рекам не очень-то хорошо пойдёт. А маленькая лодчонка не шибко пригодна в море.

А Иловайский и пишет, что все эти якобы походы скифов и были возможны только после того, как Север и Юг Руси были под контролем местных властителей.

Мне сложно переписывать инфу из книги, книга-то большая... 😊

Pragmatik

Иловайский как раз и говорит, что если это была кучка местных бандерлогов - то да, откуда столько лодий. А если это было могущественое грозное государство, с огромными землями и многими вассалами в виде покорённых соседей, в т.ч. славян - то как бы не так уж и сложно всё это собрать.
Т.е., вроде б как логично.

Почему разные греко-эллины и прочие египтяне с финикийцами флот имели за много столетий до этих времён - а славянам никак нельзя было иметь флот много позже?

Остается только определиться, что для Иловайского «много» и «мощное государство».
ИМХО - если что там и было, то это Олег с дружиной, пара-тройка его соседей и какое-то количество скандинавов, с которыми Олег общался, т.е. викинги на дракарах.

Да ничего он не гнобит. Я лично имел возможность сравнивать.
Предкам не нужно было особо что-то развивать, пока не двинули на север и запад. А вот там уже, в боях и общении со скандинавами и финоуграми, начали перенимать и оружие, и бытовые разные вещи. И свое что-то начали мутить, ибо климат похолоднее и враг более оснащенный.

Да и насколько я помню, после освоения залежей болотной руды и появления металлургических центров, производство именно вооружения, концентрировалось вдоль пути "из варяг в греки", т.е. юг - север.

Pragmatik
Я чего упустил и у Вас, помимо диплома историка, есть диплом филолога?
Иловайский, ЕМНИП, защищался и имел какую-то степень. Скажите, пожалуйста, Вы имеете какую-либо научную степень? А ещё лучше - сходную или более высокую, чем у Иловайского?

Диплома по филологии нет, но чтобы убедиться в голословности Иловайского, он и не нужен. Я уже приводил примеры цитат из его "подробного исследования", где обоснований нет никаких вообще.

Samson67
А вообще... Вот вы тут все про Константинополь. А византийцы-то скандинавов впервые помянули - как послов Руси при дворе базилевса (Бертинская летопись, 839 год).
А вот про купцов из Скандинавии - ранее 11века упоминаний нет.

Это.. Бертинская летопись - это, ЕМНИП, не византийский документ, а, всё же, ЗАпадно-Европейский.
Где Византия с Константинополем - и где Бертинский монастырь? А?

А европейцев почитать - так 08.08.08 именно РФ напала на бедную Грузию, а не наоборот. Да и сейчас лютует. Западная Европа - она такая...

Samson67
Да ничего он не гнобит.

Samson67
Я лично имел возможность сравнивать.

Samson67
Предкам не нужно было особо что-то развивать, пока не двинули на север и запад. А вот там уже, в боях и общении со скандинавами и финоуграми, начали перенимать и оружие, и бытовые разные вещи. И свое что-то начали мутить, ибо климат похолоднее и враг более оснащенный.

Вооот. А Вы попробуйте на небольшой лодчонке проплыть из Скандинавии, ПО МОРЮ, а потом по рекам. Морская лодья по рекам не очень-то хорошо пойдёт. А маленькая лодчонка не шибко пригодна в море.

Pragmatik
А Вы попробуйте на небольшой лодчонке проплыть из Скандинавии, ПО МОРЮ, а потом по рекам. Морская лодья по рекам не очень-то хорошо пойдёт. А маленькая лодчонка не шибко пригодна в море.

то ли Вы, то ли Иловайский не читали толком Константина Порфирогенета.
никто на драккарах или там морских ладьях по рекам не ходил. для этого снаряжались здоровые долбленки-моноксилы.

"приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 - рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23. И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву 25, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы 26, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр 27" http://www.vostlit.info/Texts/.../frametext9.htm

Pragmatik

Вооот. А Вы попробуйте на небольшой лодчонке проплыть из Скандинавии, ПО МОРЮ, а потом по рекам. Морская лодья по рекам не очень-то хорошо пойдёт. А маленькая лодчонка не шибко пригодна в море.

А Иловайский и пишет, что все эти якобы походы скифов и были возможны только после того, как Север и Юг Руси были под контролем местных властителей.

Мне сложно переписывать инфу из книги, книга-то большая... 😊

Моторка типа Прогресса или Сарепты - всяко меньше лодьи или дракара. И вполне себе люди ходят и по Ладоге, и по Черному морю. Конечно в тихую погоду.
ТТХ ладьи - 25 метров длины, 8 шириной, 20 тонн груза. Т.е. вполне себе нормальный речной/озерный катер с возможностью выхода в море в нештормовую погоду. В чем проблема-то???

Ready
у Фоменко и иже с ними примерно также доказывается что африканские топонимы имеют казацкое происхождение. Для аудитории Задорнова катит.

До аудитории Задорнова ФОменко и фоменковцам полгода на оленях ехать.
Уж как я не шибко люблю Задорнова, но в его фильме довобы были вполне логичными.

А что касается филологии - я что-то в теме пока не вижу человека с дипломом филолога да ещё со специализацией по древним языкам. Т.е., все в общем-то НЕ ФИЛОЛОГИ.

Samson67
Э... Вы всерьез считаете, что знати с мечами было очень много?)))

Наоборот. ЧТо было мало. Но были ещё ноёмные варяжские дружины. Как и наёмные руссы у тех же византийцев.
А наёмник - это ж без кола без двора... Такой типа "французский иностранный легион". Вот таких воинов и хоронили с мечами, ибо детей же нет, передать меч некому.. А брать у усопшего его меч - было неприемлемо. Проще говоря - западло.

Как Вам такие доводы?

botanik
это и есть научная статья. круглый стол, на котором она была зачитана, был просто организован ВШЭ и Институтом славяноведения.

botanik
автор не из ВШЭ, а из Института современных лингвистических исследований, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН, профессор кафедры русского языка МГГУ имени М.А.Шолохова. еще есть какие-нибудь претензии, оправдывающие Ваше нежелание читать его статью?

botanik
речь в статье идет не о варягах, а о полянах. это обряд погребения киевской славнской знати второй половины 10-го века. с закопанными мечами. что говорит против Ваших утверждений.

botanik
меч - оружие знатных дружинников. он массовым не был.

"Гуды, Слуды и Моны, подобно Карлы, своим окончанием на ы без сомнения соответствуют духу древне-русского или вообще славянского языка гораздо более, чем скандинавского"

бред. Гуди с Old Norse переводится примерно как добрый.

всё это напоминает мне тему на ганзе, где мне доказывали что не может трушный бердыш стрельцовский весить без древка 800 грамм, потому что штыковая лопата весит больше.
Ну что тут скажешь - когда руки привыкли к лопате, лучше в такие дела не соваться.

А ничего что сам Иловайский обретается в полном отрыве от археологии например?

Pragmatik
Государство - это я?

Белгородская раннеславянская экспедиция:
http://vk.com/photo5183330_141661893
А вот и я, это съемка плана поселения и разметка раскопа:

http://vk.com/photo5183330_141661902

Samson67

Остается только определиться, что для Иловайского 'много' и 'мощное государство'.
ИМХО - если что там и было, то это Олег с дружиной, пара-тройка его соседей и какое-то количество скандинавов, с которыми Олег общался, т.е. викинги на дракарах.

А Иловайский в книге это и расписал. 😊

Есть историки, которые считают очень даже иначе. И я придерживаюсь того же направления.

Ну, тут можно только предложить
1.Артамонов М.И. Первые страницы русской истории в археологическом освещении // СА. 1990. ? 3.
2.Булкин В.А., Дубов И.В., Лебедев Г.С. Археологические памятники Древней Руси. Л., 1978.
3.Археологическое изучение Новгорода. М., 1978.
4.Древнерусские княжества X-XIII вв. М., 1975.
5.Древняя Русь: Город, замок, село. М., 1985 (Археология СССР).
6.Каргер М.К. Древний Киев. М.; Л., 1958.
7.Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. М.; Л., 1966 (САИ. Вып. Е1-36).
8.Корзухина Г.Ф. Русские клады IX-XIII вв. М.; Л., 1954.
9.Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения // Исторические связи Скандинавии и России. Л., 1970.
10.Ляпушкин И.И. Городище Новотроицкое. Л., 1961 (МИА. ? 74).
11.Ляпушкин И.И. Славяне Восточной Европы накануне образования древнерусского государства. Л., 1968 (МИА. ? 152).
12.Мачинский Д.А. К вопросу о территории обитания славян в I-VI веках // АСГЭ. Л., 1976.
13.Носов Е.Н. Некоторые общие проблемы славянского расселения в лесной зоне Восточной Европы в свете истории хозяйства //Славяно-русские древности. Вып.1: Историко-археологическое изучение Древней Руси. Л., 1988.
14.Петренко В.П. Погребальный обряд населения Северной Руси VIII-X вв. СПб., 1994.
15.Русанова И.П. Славянские древности VI-VII вв. М., 1976.
16.Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. М., 1979.
17.Седов В.В. Восточные славяне в VI-XIII вв. М., 1982 (Археология СССР).
18.Средневековая Ладога. Л., 1985.
19.Славяне и их соседи в конце I тыс. до н.э. - первой половине I тыс. н.э. М., 1993 (Археология СССР).
20.Третьяков П.Н. Финно-угры, балты и славяне на Днепре и Волге. М.; Л., 1966.
21.Третьяков В.П. У истоков древнерусской народности. Л., 1970.
22.Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян. М., 1991.
23.Филин Ф.П. Образование языка восточных славян. М.; Л., 1962.
24.Шмидт Е.А. О смоленских длинных курганах // Славяне и Русь. М., 1968.
25.Щукин М.Б. На рубеже эр. СПб., 1994.

Прагматик, благодарю за наколочку на книгу. Залип напрочь.

Konstantin217
Да и насколько я помню, после освоения залежей болотной руды и появления металлургических центров, производство именно вооружения, концентрировалось вдоль пути "из варяг в греки", т.е. юг - север.

botanik
Диплома по филологии нет, но чтобы убедиться в голословности Иловайского, он и не нужен. Я уже приводил примеры цитат из его "подробного исследования", где обоснований нет никаких вообще.

Что и требовалось доказать. Вы не филолог.
Поэтому Ваше личное мнение - таковым и является, т.е., только Вашим личным.
Поэтому Ваши слова про голословность Иловайского далее просто оставляю без внимания.

Ready
всё это напоминает мне тему на ганзе, где мне доказывали что не может трушный бердыш стрельцовский весить без древка 800 грамм, потому что штыковая лопата весит больше.
Ну что тут скажешь - когда руки привыкли к лопате, лучше в такие дела не соваться.

Предки что - бердыш излюминия делали?)))
Наконечник копья из кургана весит около полукилограмма.

Pragmatik

Наоборот. ЧТо было мало. Но были ещё ноёмные варяжские дружины. Как и наёмные руссы у тех же византийцев.
А наёмник - это ж без кола без двора... Такой типа "французский иностраный легион". Вот таких воинов и хоронили с мечами, ибо детей же нет, передать меч некому.. А брать у усопшего его меч - было неприемлемо. Проще говоря - западло.

Как Вам такие доводы?

а я вас предупреждал 😊 нефиг по чужому полю бегать, вон уже у вас варяжские дружины из викингов по руси шляюцца 😊
а еще никто и не показал связь между одними другими третьими и что они это оне 😊

Konstantin217
Да у них вроде ладьи небольшие были. Метров 30 в длину - уже крупное судно считалось. И экипаж человек 30-50. Петр 1 в свое время корабли с галерами переволакивал.

Вот я и говорю - а как на ТАКИХ лодочках по морю ходить? Потопнут.

botanik

то ли Вы, то ли Иловайский не читали толком Константина Порфирогенета.
никто на драккарах или там морских ладьях по рекам не ходил. для этого снаряжались здоровые долбленки-моноксилы.

"приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 - рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23. И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву 25, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы 26, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр 27" http://www.vostlit.info/Texts/.../frametext9.htm

Ну я то уж точно не читал. Про Иловайского не знаю.

Но то, что лодки зимой рубят, а потом продают торговцам - Иловайский как раз пишет и подробно. Кстати, выше я об этом и говорил.

Samson67

Моторка типа Прогресса или Сарепты - всяко меньше лодьи или дракара. И вполне себе люди ходят и по Ладоге, и по Черному морю. Конечно в тихую погоду.
ТТХ ладьи - 25 метров длины, 8 шириной, 20 тонн груза. Т.е. вполне себе нормальный речной/озерный катер с возможностью выхода в море в нештормовую погоду. В чем проблема-то???

А, ну да - МОТОРКА и древняя ладья - это ж одного полдя ягоды. И как яч забыл? Скандинавы древние, небось, моторы от Ямахи ставили. Ну чтоб побыстрее плыть. 😊

Pragmatik
Как Вам такие доводы?

Никуда не годятся. Погребения-то мечами у полян тоже появились.

Вопрос только - и где были эти ЗАЛЕЖИ? Вот конкретно, с указанием мест.

Konstantin217

Да у них вроде ладьи небольшие были. Метров 30 в длину - уже крупное судно считалось. И экипаж человек 30-50. Петр 1 в свое время корабли с галерами переволакивал.
Вот я и говорю - а как на ТАКИХ лодочках по морю ходить? Потопнут.

В смысле, "как ходить"? Это примерные размеры викинговских драккаров. Они же вроде на них до Америки добирались? Ну, как минимум, вокруг Европы плавали. Полинезийцы до сих пор по океану на какой-то срамоте плавают.

Ready
А ничего что сам Иловайский обретается в полном отрыве от археологии например?

Я уже спращивал, да ответа не дождался...
А что, основоположники норманизьма были все сплошь археологами? Вся эта немчура лично на раскопки выезжала? И чего они раскопали, позвольте спросить? Шлиман, небось, завидовал лютой завистью им, не?

Иловайский, есличо, перелопатил огромное количество архивных документов. Гляньте его книгшу. Ссылки на первоисточники на каждой странице, вплоть до номера страницы, откуда взята цитата.

Obuh
долго ржал, отдышался пощу
гуды производная от гудеть

Samson67

Белгородская раннеславянская экспедиция:
http://vk.com/photo5183330_141661893
А вот и я, это съемка плана поселения и разметка раскопа:

http://vk.com/photo5183330_141661902

Не, я уже понял, что Вы к археологии имеете отношение.
Но я уже говорил - у каждого археолога есть своё мнение. И научные школы тут воюют не по-деццки.

Т.е., разговор я веду о том, что если человек археолог - то это не значит, что его мнение и его версии есть истина. Археологов много, научных школ много. Версий и гипотез тоже много.

Konstantin217
Ну, тут можно только предложить
...

Спасибо большое, попробую поискать и почитать.

Поселянин
Прагматик, благодарю за наколочку на книгу. Залип напрочь.

Konstantin217

Кстати да. Разработав на базе шлецеровский критики источника, отличную систему источниковедческого анализа, Каченовский ведь до абсурда дошел, объявив весь период Киевской Руси вымыслом. Это, возможно, произошло из-за отсутствия, в тот период, археологии как науки.

ничуть не апсурд, я во сне видел не было никакой киевской руси 😊 была затыка киев сборный пункт дружин для похода на юг и вся важность ток погудеть с добычи на краю земли русской и пропившись на русь вернуцца до следующего похода 😊

Obuh
а я вас предупреждал 😊 нефиг по чужому полю бегать, вон уже у вас варяжские дружины из викингов по руси шляюцца 😊
а еще никто и не показал связь между одними другими третьими и что они это оне 😊

А что, основоположники норманизьма были все сплошь археологами? Вся эта немчура лично на раскопки выезжала?

Русские археологи В. И. Сизов и А. А. Спицын копали Гнездово в конце 19-начале 20-го века. Современники Иловайского. Они уже обратили внимание на скандинавские погребения в некрополе Гнездова и указали на их элитарный характер по сравнению с массовыми славянскими.

Предки что - бердыш излюминия делали?)))

Цитата из интернетов:

Лезвие типа 2б (Чебоксарская область, частная коллекция, случайная находка. Аналогичные образцы хранятся в ГИМе).
Отличительная черта - конструкция обуха, который не приварен к лезвию внахлёст, а вырезан вместе с ним из одного листа, откован н приварен (у подобных бердышей из ГИМа обух приварен внахлёст).
Вес - 800 г. Общая длина с учётом косины 70 см. Длина лезвия без косицы 60 см. Ширина полотна лезвия в районе обуха - 15.5 см. Размер верхней части лезвия от обуха - 25.5 см, размер нижней части лезвия от середины обуха - 34.5 см. Толщина лезвия по тупыо - 3-4 мм. Высота верхней части лезвия 25,5см. Высота нижней части лезвия or обуха без учёта косины - 30 см

botanik

точна так 😊 про гусли самогуды никада не слышали??? 😊 а тут уже гуди = добрый 😊 ладно не предок какому нить гуддини 😊

botanik

Никуда не годятся. Погребения-то мечами у полян тоже появились.

Появиться-то появились. Вопрос - в каких объёмах и что за мечи в погребениях были. Если их не много - то как рах моя версия не противоречит этому факту.

Вопрос только - и где были эти ЗАЛЕЖИ? Вот конкретно, с указанием мест.

На юге места не помню, по границе степи-лесостепи, на севере - побережье Белого моря, район Неноксы, Устюжны, между Ладожским и Чудским озером. На юго-западе в районе рек Гнилопять, Тетерев. По карте если вздумаете посмотреть, учитывайте, что залежи руды были болотные, озерные и дерновые.

Прагматик, мне кажется вы издеваетесь: опираясь на компиллятивную работу историка 19 в., отрицаете материальные свидетельства (результаты археологических раскопок).

Pragmatik
Вопрос только - и где были эти ЗАЛЕЖИ? Вот конкретно, с указанием мест.

В большинстве болот.
Болотная руда — представляет собой разновидность бурого железняка, естественно отлагающуюся в болотах на корневищах болотных растений. По консистенции она плотная, охровидная, иногда пористо-туфовидная с отпечатками растений. Болотные руды содержат 20 % — 60 % окиси железа, также несколько закиси железа и окиси марганца, различное количество воды (до 30 %), кремнекислоту в виде силикатов, примесь песка, органических веществ, фосфорной кислоты (до 8 %), вследствие чего болотные руды считают низкокачественными и непригодными для современной промышленности. Очень близка к болотной так называемая дерновая или луговая руда, встречающаяся в виде пористых конкреционных отложений в приречных или полуболотистых лугах.
На Руси центры добычи были: в окрестностях Киева, на западе Полоцкого княжества, в Новгородской земле в окрестностях Новгорода, у Тихвина, Каргополя и вблизи беломорского побережья у Выгозера.

botanik

Русские археологи В. И. Сизов и А. А. Спицын копали Гнездово в конце 19-начале 20-го века. Современники Иловайского. Они уже обратили внимание на скандинавские погребения в некрополе Гнездова и указали на их элитарный характер по сравнению с массовыми славянскими.

Я стараюсь точно излагать мысли по-русски. Я спрашивал про основоположников норманизма, т.е., про всю эту немчуру.

Про русских археологов с удовольствием поговорю, но - не в связке с немчурой.

Появиться-то появились. Вопрос - в каких объёмах и что за мечи в погребениях были. Если их не много - то как рах моя версия не противоречит этому факту.

Pragmatik
Появиться-то появились.

ну вот Вы уже и это признали.

Konstantin217

На юге места не помню, по границе степи-лесостепи, на севере - побережье Белого моря, район Неноксы, Устюжны, между Ладожским и Чудским озером. На юго-западе в районе рек Гнилопять, Тетерев. По карте если вздумаете посмотреть, учитывайте, что залежи руды были болотные, озерные и дерновые.

ОК, спасибо.

Konstantin217
Прагматик, мне кажется вы издеваетесь: опираясь на компиллятивную работу историка 19 в., отрицаете материальные свидетельства (результаты археологических раскопок).

Не имею такой привычки. Сказать точнее - если издеваюсь, то это видно. Сейчас же общаюсь исключительно серьёзно без никакой задней мысли.

Касаемо раскопок - то повторю. Раскопать - оно не сложно. Сложнее ПОНЯТЬ, ДАТИРОВАТЬ, сделать выводы.
Никто не отрицает РАСКОПОК. Но никто и не приводит ОРИГИНАЛЬНОЙ рукописи времён Рюрика, в которой бы в оригинале было бы написано - вот-де, пришОл Рюрик, неумытых учить культуре.

Pragmatik
Я спрашивал про основоположников норманизма, т.е., про всю эту немчуру.

в то время археологии еще не было.

Pragmatik

А, ну да - МОТОРКА и древняя ладья - это ж одного полдя ягоды. И как яч забыл? Скандинавы древние, небось, моторы от Ямахи ставили. Ну чтоб побыстрее плыть. 😊

Я о размерах писал вообще-то. Вполне себе приемлемо для моря в тихую погоду.
Я лично проблем не вижу. Хеердал вон вообще на плоту да папирусной лодке такого же примерно размера по океану ходил.

В большинстве болот.
Болотная руда - представляет собой разновидность бурого железняка, естественно отлагающуюся в болотах на корневищах болотных растений. По консистенции она плотная, охровидная, иногда пористо-туфовидная с отпечатками растений.

Samson67

В большинстве болот.
Болотная руда - представляет собой разновидность бурого железняка, естественно отлагающуюся в болотах на корневищах болотных растений. По консистенции она плотная, охровидная, иногда пористо-туфовидная с отпечатками растений. Болотные руды содержат 20 % - 60 % окиси железа, также несколько закиси железа и окиси марганца, различное количество воды (до 30 %), кремнекислоту в виде силикатов, примесь песка, органических веществ, фосфорной кислоты (до 8 %), вследствие чего болотные руды считают низкокачественными и непригодными для современной промышленности. Очень близка к болотной так называемая дерновая или луговая руда, встречающаяся в виде пористых конкреционных отложений в приречных или полуболотистых лугах.
На Руси центры добычи были: в окрестностях Киева, на западе Полоцкого княжества, в Новгородской земле в окрестностях Новгорода, у Тихвина, Каргополя и вблизи беломорского побережья у Выгозера.

Т.е., как видим далеко не по всей Руси были залежи болотной руды. Это Юг, Север, Северо-Запад. Т.е., о том и разговор, что это очаговые залежи, которые есть в виде очага. А не по всей земле.

Obuh
ага, и кто ж темных русов научил железо в болоте искать? 😊 вы сами видели ту руду? 😊 как по вашему скока мухоморов надо было съесть что б в голову смогло придти что из этого гггг можно ножик сковать или тяпку или меч 😊

Бывал на болотах. Руду не встречал. Разговаривал с местными Про руду - ни слова . 😊)))))) Торф - таки да, барыжат под Шатурой. Но чтоб там же и железо добывать - вот как-то не получилдось, видимо.Ю у мужиков-то.... 😊))))))
То ли мужики не той конструкции, то ли болота не железно-рудные попались... 😊))))

Obuh
ага, и кто ж темных русов научил железо в болоте искать? 😊 вы сами видели ту руду? 😊 как по вашему скока мухоморов надо было съесть что б в голову смогло придти что из этого гггг можно ножик сковать или тяпку или меч 😊

Ну извини, мужик: в те века воду откачивать не умели, так что никакую другую руду до примерно так 12 века никто не применял.))))

Т.е., как видим далеко не по всей Руси были залежи болотной руды. Это Юг, Север, Северо-Запад. Т.е., о том и разговор, что это очаговые залежи, которые есть в виде очага. А не по всей земле.

Obuh
ау 😊 кондуктор нажми на тормоза 😊 первое - в теме еще не доказана первенство скандинавов в курганостроении а уже смоленские курганы приписывают скандинавам, прагматик, требуйте отстоя пены 😊

Так я пока что и не лезу в это дело. 😊
Счас накчни разговор про авторство курганов - унесёцца тема в такие дебри, шо караул.
Я, поэтому, в дебри не лезу, а стараюсь пока краешком пройти. 😊

Pragmatik
Но никто и не приводит ОРИГИНАЛЬНОЙ рукописи времён Рюрика, в которой бы в оригинале было бы написано - вот-де, пришОл Рюрик, неумытых учить культуре.

Это прекрасный повод выкинуть на помойку всю древнерусскую историю.
Продолжайте.

botanik
ну вот Вы уже и это признали.

botanik
в то время археологии еще не было.

Ой ли? А вот погребения фараонов разграблены были в древнейшие времена. Сталбюыть, археологи уже были.
Кстати, тот же Шлиман многими археологами считается не археологом, а варваром, который расхреначил все культурные слои ,пока лез к своей типа Трое. Лез - и пробежал мимо неё, кстати.

Так что, археология была. Просто не у всех было желание ей заниматься.

Так что, упрёки Иловайскому - это искусственый приём. Это всё равно, что хирурга Пирогова упрекать в том, что он дезинфекцию не проводил и антибиотиками не пользовался.

Samson67

Я о размерах писал вообще-то. Вполне себе приемлемо для моря в тихую погоду.
Я лично проблем не вижу. Хеердал вон вообще на плоту да папирусной лодке такого же примерно размера по океану ходил.

Вот именно что в тихую погоду.

Касаемо раскопок - то повторю. Раскопать - оно не сложно. Сложнее ПОНЯТЬ, ДАТИРОВАТЬ, сделать выводы.
Никто не отрицает РАСКОПОК. Но никто и не приводит ОРИГИНАЛЬНОЙ рукописи времён Рюрика, в которой бы в оригинале было бы написано - вот-де, пришОл Рюрик, неумытых учить культуре.

Прагматик, вы почему-то безоговорочно доверяете кабинетным ученым и очень скептически относитесь к археологии, предоставляющей материальные свидетельства и источники. Откуда такое недоверие к археологическим исследованиям?
Вы же прекрасно понимаете, что русские историки до 20 в. были лишены возможности опираться на археологические данные. Как-то странно отрицать результаты раскопок на том основании, что на них не ссылается Иловайский, по причине отсутствия таковых в 19 в.

Obuh
блин, о всей земле где есть болота 😊 и если вы были на болоте то вы наверно видели ржавую воду 😊 это от этой руды, вопрос в другом, откуда вообще придумалось из этого что то ковать 😊

Я вам больше скажу. У нас во всём раёне из скважин прёт железистая вода. Строят станции обезжилезивания. Только вот вторую Магнитку чота никто не догадался построить.. А то плавили бы чугуний в промышленных масштабах... 😊)))) Сталина на них нет. Он бы ужо заставил из ковать из всего этого. 😊

Samson67

Ну извини, мужик: в те века воду откачивать не умели, так что никакую другую руду до примерно так 12 века никто не применял.))))

????????????? 😊 я ваще просто в шоке, если скажу что по речке каме стоят скалы из магнетета вы мне поверите? 😊 и из чего тула свои самопалы клепала и чего там хохлы на экспорт кроме девок продают? не ужта все из болота? 😊 да и про кузнецк на алтае забыли 😊 там ведь кузнецы ковали причем даже задолго до как христос родился 😊 хотя конешно ща ботаник приведет монгольский словарь из которого будет следовать что кузнец это великий колдун а ковать это как камлать бубном 😊 ну или что то в этом духе 😊

botanik

Это прекрасный повод выкинуть на помойку всю древнерусскую историю.
Продолжайте.

Это всё, что Вы имеете сказать?

Pragmatik

Бывал на болотах. Руду не встречал. Разговаривал с местными Про руду - ни слова . 😊)))))) Торф - таки да, барыжат под Шатурой. Но чтоб там же и железо добывать - вот как-то не получилдось, видимо.Ю у мужиков-то.... 😊))))))
То ли мужики не той конструкции, то ли болота не железно-рудные попались... 😊))))

В Шатуре - хз, под Калугой завод Демидова - по сю пору работает, все кувалды в хозмагах Москвы и области оттуда. Под Тулой тоже издревле...
Вам же ясно описали ареал добычи. Как раз к скандинавам ближе, чем к Византии. Вы учтите, что добыть руду - это все фигня. Надо еще и процесс знать, и обрабатывать уметь. Вот когда туда наши предки двинули - тогда и научились. А до того к ним железные всякие хреновины или как товар попадали, или как трофеи. Почему именно о болотной руде речь? Там потребная температура 400-700 градусов.

Т.е., как видим далеко не по всей Руси были залежи болотной руды. Это Юг, Север, Северо-Запад. Т.е., о том и разговор, что это очаговые залежи, которые есть в виде очага. А не по всей земле.

Прагматик, побойтесь бога, добывали и обрабатывали там, где население было: Киев, Новгород и вдоль пути "из варяг в греки".

Подождите. Получается, что раскопки частично подтверждают вымысел о появлении варягов на славянских территориях?

я ваще просто в шоке, если скажу что по речке каме стоят скалы из магнетета вы мне поверите? и из чего тула свои самопалы клепала и чего там хохлы на экспорт кроме девок продают? не ужта все из болота? да и про кузнецк на алтае забыли там ведь кузнецы ковали причем даже задолго до как христос родился хотя конешно ща ботаник приведет монгольский словарь из которого будет следовать что кузнец это великий колдун а ковать это как камлать бубном ну или что то в этом духе

Какая Кама с Тулой? Речь идет о металлургии на восточно-славянских территориях 5-12 вв.

Obuh

????????????? 😊 я ваще просто в шоке, если скажу что по речке каме стоят скалы из магнетета вы мне поверите? 😊 и из чего тула свои самопалы клепала и чего там хохлы на экспорт кроме девок продают? не ужта все из болота? 😊 да и про кузнецк на алтае забыли 😊 там ведь кузнецы ковали причем даже задолго до как христос родился 😊 хотя конешно ща ботаник приведет монгольский словарь из которого будет следовать что кузнец это великий колдун а ковать это как камлать бубном 😊 ну или что то в этом духе 😊

Прежде чем от шока помирать - рекомендую ознакомиться с видами железных руд, методами их добычи и технологией получения железа из них.
Как ознакомитесь - продолжим, если не поймете сами в чем именно Вы не правы.

Pragmatik
Чего тут признавать? Это пока никто не оспаривал - нахождение мечей в могилах.
Вопрос - в чьих могилах, как правильно Обух заметил.

Обух заметил неправильно, как в случае с кремациями в ладье. Цитату и ссылку на статью я привел, сказано - погребения с мечами полянские, киевские, а Вы все старательно уводили тему на то, что мол, это только дикие норманны мечи закапывали.
Забавные такие виляния у Вас начались.

Pragmatik
А вот погребения фараонов разграблены были в древнейшие времена. Сталбюыть, археологи уже были.

Вы еще и бугровщиков-грабителей не умеете отличать от археологов.

Pragmatik
Так что, археология была.

Это ложь. в 18-м веке археологии не было. бугрование - это грабеж, а не археология. впрочем, раз уж Вы не видите разницы, это много говорит о Ваших представлениях о науке.

Konstantin217
Подождите. Получается, что раскопки частично подтверждают вымысел о появлении варягов на славянских территориях?

Konstantin217
Прагматик, вы почему-то безоговорочно доверяете кабинетным ученым и очень скептически относитесь к археологии, предоставляющей материальные свидетельства и источники. Откуда такое недоверие к археологическим исследованиям?

Konstantin217
Вы же прекрасно понимаете, что русские историки до 20 в. были лишены возможности опираться на археологические данные.

Konstantin217
Как-то странно отрицать результаты раскопок на том основании, что на них не ссылается Иловайский, по причине отсутствия таковых в 19 в.

ВЫ СПЕРВА ОПРЕДЕЛИТЕСЬ, плиз - ЧТО ЕСТЬ ТАКОЕ "РЕЗУЛЬТАТЫ РАСКОПОК".
Выкопанный черепок как результат раскопок - это очевидно, это есть факт. А вот утверждение, что этот черепок принадлежит Ририку, которыйц пришОл на Русь, умыл её, высморкал и с пальм снял - это есть домыслы.

Т.е., давайте уйдём от громких фраз к конкретике.

Obuh
я п сказал обратное, раскопки подтверждают что русы пришли в скандинавию на границе 9-10 веков осмотрелись и пошли дальше за непотребностью местного как населения так и средств поживицца

Дайте-ка ссылку на такие раскопки. Или Вы это сами тут придумали, как и про обряд кремации в ладье якобы с материка?

Pragmatik

Вот именно что в тихую погоду.

Так и сейчас в шторма - не особо много желающих судьбу испытывать.

botanik

Вы еще и бугровщиков-грабителей не умеете отличать от археологов.

botanik
Это ложь. в 18-м веке археологии не было. бугрование - это грабеж, а не археология. впрочем, раз уж Вы не видите разницы, это много говорит о Ваших представлениях о науке.

Посетите Британский музей. Это, вроде, археология. А на деле - грабёж! Культура, награбленная и вывезенная с половины мира

Ну, мои представления о науке - вот они, в теме. Вы тоже сами сказали, что Вы не учёный. Так что, наличие диплома - это ещё не всё, что нужно, чтоб говорить о науке. Имеем паритет-с. А не нравится - можно спорить.

Какая Кама с Тулой? Речь идет о металлургии на восточно-славянских территориях 5-12 вв

Pragmatik
Точно так же, как и немцы, выдумавшие свою норманскую теорию. Однако же норманскую теорию Вы признаёте.

а немцы были правы. археологические раскопки 20-го века подтвердили наличие скандинавской правящей верхушки на Руси. примечательно, что профессионализм Миллера и Шлецера позволил им, даже не зная о будущих археологических открытиях, сделать правильные выводы лишь на основе исторических источников.

Konstantin217

Прагматик, побойтесь бога, добывали и обрабатывали там, где население было: Киев, Новгород и вдоль пути "из варяг в греки".

Не надо Бога. И Бог пишется с большой буквы.

Ну если считать, что в то время славян было мало и они кучковались в КИеве да Новгороде - то да.

Только вот в нашем районе каменные стрелы находят. В полсотне вёрст от Москвы. Т.е., ЧЕЛОВЕК ЖИЛ В НАШИХ КРАЯХ ИЗДРЕВЛЕ.

Мы считаем, что это и есть предки славян. Которые ниоткуда не пришли, а ИЗДРЕВЛЕ ЗДЕСЬ ЖИЛИ.
И вот в наших краях железо из болот не имали. Торф - да, добывают. Железо - нет.

Samson67

В Шатуре - хз, под Калугой завод Демидова - по сю пору работает, все кувалды в хозмагах Москвы и области оттуда. Под Тулой тоже издревле...
Вам же ясно описали ареал добычи. Как раз к скандинавам ближе, чем к Византии. Вы учтите, что добыть руду - это все фигня. Надо еще и процесс знать, и обрабатывать уметь. Вот когда туда наши предки двинули - тогда и научились. А до того к ним железные всякие хреновины или как товар попадали, или как трофеи. Почему именно о болотной руде речь? Там потребная температура 400-700 градусов.

Вам тоже описали, что ПОВСЕМЕСТНЫМ железоделательная деятельность не была! Она была ОЧАГОВОЙ. О чем и говорим и я, и Обух.

Вообще, с немцами вышло классически. Сначала высказали теорию, которая впоследствии получила подтверждение материальными находками.
Надеюсь, мы не рассматриваем идею что немцы все эти свидетельства сами закопали?

botanik

а немцы были правы. археологические раскопки 20-го века подтвердили наличие скандинавской правящей верхушки на Руси. примечательно, что профессионализм Миллера и Шлецера позволил им, даже не зная о будущих археологических открытиях, сделать правильные выводы лишь на основе исторических источников.

Obuh
тот же федлан про них пишет что везут по уралу-речке в астрахань

цитату и ссылку - в студию.

и вот про это

я п сказал обратное, раскопки подтверждают что русы пришли в скандинавию на границе 9-10 веков осмотрелись и пошли дальше за непотребностью местного как населения так и средств поживицца

тоже ссылку в студию.
что-то многовато от Вас бреда в одной теме.

botanik

Дайте-ка ссылку на такие раскопки. Или Вы это сами тут придумали, как и про обряд кремации в ладье якобы с материка?

упс, дык возмите описаловку материалки по вендельским захоронениям в скандинавии? 😊 там же черным по белому что в курганах из местного тока угли и то не факт и земля курганов 😊 все остальное привозное 😊

Pragmatik

Не надо Бога. И Бог пишется с большой буквы.

Ну если считать, что в то время славян было мало и они кучковались в КИеве да Новгороде - то да.

Только вот в нашем районе каменные стрелы находят. В полсотне вёрст от Москвы. Т.е., ЧЕЛОВЕК ЖИЛ В НАШИХ КРАЯХ ИЗДРЕВЛЕ.

Мы считаем, что это и есть предки славян. Которые ниоткуда не пришли, а ИЗДРЕВЛЕ ЗДЕСЬ ЖИЛИ.
И вот в наших краях железо из болот не имали. Торф - да, добывают. Железо - нет.

Человеки-то жили, а вот славяне ли они были во времена каменных стрел?))))

Да где нам, неумытым.
Шлиман вон считается археологом. А среди настоящих археологов - варваром.
Посетите Британский музей. Это, вроде, археология. А на деле - грабёж! Культура, награбленная и вывезенная с половины мира

ну да, ну да, сказали глупость про археологию времен грабежа фараоновых могил - надо бы её прикрыть риторикой про Шлимана и Британский музей.

Ну, мои представления о науке - вот они, в теме. Вы тоже сами сказали, что Вы не учёный. Так что, наличие диплома - это ещё не всё, что нужно, чтоб говорить о науке. Имеем паритет-с.

никакого паритета. Вы сами в начале темы признавались, что понятия не имеете о множестве советских и современных исследователей и их работах.

Samson67
Человеки-то жили, а вот славяне ли они были во времена каменных стрел?))))

Я считаю, что нет. Пока ещё не славяне. 😊
Но это, без сомнения, уже были ЛЮДИ. И они жили ЗДЕСЬ. А собственно славяне ниоткуда не приходили, а вот здесь издревле и жили. Как раз со времён Древнего Человека. И люди Каменного Века - наши прямые предки. Из них и произошли славяне. Или было промежуточное звено, такие пра-славяне, т.е., люди уже не Каменого, а железного века и т.п.
Это если ОЧЕНЬ вкратце.

Pragmatik
К счастью, есть и другие мнения.

Эти мнения ничем не подтверждаются. и высказываются чаще всего дилетантами, которые, как Обух, путают теплое с мягким и материки с островами.

Pragmatik
Это только Ваше мнение и мнение таких же норманистов.
К счастью, есть и другие мнения.

Ваши построения, как и Иловайского впрочем, можно опровергнуть еще проще.
Ареал праславян - нынешние Белгородсеая и Курская области. Местность с достаточно мягким климатом. А скандинавы и финоугры жии куда севернее, в местах с более суровымт условиями - что стимулировало технический прогресс, то же самое кузнечное дело. Хотя бы - кусок железной руды долго лежал в очаге и выплавилось железо.

botanik
Эти мнения ничем не подтверждаются.

botanik
и высказываются чаще всего дилетантами, которые, как Обух, путают теплое с мягким и материки с островами.

Ну понятное дело - все, кто не норманисты - адназначна дилетанты.
Вы б могли и не повторять, я уже понял это Вашу основную мысль.

Ну если считать, что в то время славян было мало и они кучковались в КИеве да Новгороде - то да.

Только вот в нашем районе каменные стрелы находят. В полсотне вёрст от Москвы. Т.е., ЧЕЛОВЕК ЖИЛ В НАШИХ КРАЯХ ИЗДРЕВЛЕ.

Мы считаем, что это и есть предки славян. Которые ниоткуда не пришли, а ИЗДРЕВЛЕ ЗДЕСЬ ЖИЛИ.
И вот в наших краях железо из болот не имали. Торф - да, добывают. Железо - нет.

Хорошо, пусть будет так. На территории города Самары был обнаружен палеолитический наконечник копья. Будем считать, что крепость была основана сто тысяч лет назад. И Самара является древнейшим русским городом. Покажем фигу Киеву и Новгороду.

Samson67

Ваши построения, как и Иловайского впрочем, можно опровергнуть еще проще.

Samson67
Ареал праславян - нынешние Белгородсеая и Курская области. Местность с достаточно мягким климатом. А скандинавы и финоугры жии куда севернее, в местах с более суровымт условиями - что стимулировало технический прогресс, то же самое кузнечное дело. Хотя бы - кусок железной руды долго лежал в очаге и выплавилось железо.

А я вот считаю, что славяне на наших землях - исстари. Со времён Каменного века и даже далее. Кто считает, что каменные стрелы в Подмосковье это пращуры финно-угров - пожалуйста, считайте.
Я считаю, что это предки славян. И они, славяне, на этих местах ИССТАРИ жили.

Вот и всё.

botanik

никакого паритета. Вы сами в начале темы признавались, что понятия не имеете о множестве советских и современных исследователей и их работах.

Ну можно про московский Исторический с ящиками Шувалова: тоже дофига предметов из курганов, но научная ценность - равна нулю, т.к. просто выкопали и в ящики покидали.

Konstantin217

Хорошо, пусть будет так. На территории города Самары был обнаружен палеолитический наконечник копья. Будем считать, что крепость была основана сто тысяч лет назад. И Самара является древнейшим русским городом. Покажем фигу Киеву и Новгороду.

Первенство Самары в соревновании древних русских городов ещё предстоит доказать. В Подмосковье каменные стрелы тоже есть.

Разговор достиг пика абсурдности. Иловайский из 19 в. наголову разбил исследования историков и археологов 20- начала 21 вв.

Samson67
Вообще, с немцами вышло классически. Сначала высказали теорию, которая впоследствии получила подтверждение материальными находками.
Надеюсь, мы не рассматриваем идею что немцы все эти свидетельства сами закопали?

Pragmatik
Мнение норманиста.

А я вот считаю, что славяне на наших землях - исстари. Со времён Каменного века и даже далее. Кто считает, что каменные стрелы в Подмосковье это пращуры финно-угров - пожалуйста, считайте.
Я считаю, что это предки славян. И они, славяне, на этих местах ИССТАРИ жили.

Вот и всё.

Ну вон у папуасов или аборигенов Австралии - так даже и до колес не дошло, ибо бананы и так растут. Да и железо им как-то не попадалось - ибо нах не надо. У них тоже норманисты порезвились?

Konstantin217
Разговор достиг пика абсурдности. Иловайский из 19 в. наголову разбил исследования историков и археологов 20- начала 21 вв.

Вы сами выдумали постулат - сами и назвали его абсурдным.
Феншуйно!

Obuh
упс, дык возмите описаловку материалки по вендельским захоронениям в скандинавии?

Вы там чего-то про 9-10-й века писали. Вендельский период закончился в конце 8-го века. Вы уже с веками путаться начали?

Obuh
там же черным по белому что в курганах из местного тока угли и то не факт и земля курганов все остальное привозное

Вы откуда этот бред взяли? вендельские погребения в ладье - это ингумации, откуда там угли?

еще разок - или ссылки на требуемые раскопки в студию, или окажется, что Вы опять соврали. Ваши виляния, постоянная ложь и смайлики мне изрядно надоели.
Вас за язык никто не тянул - Вы сами ляпнули глупость, вот теперь и обосновывайте. со ссылками, и без "упс" и прочих уверток.

Первенство Самыры в соревновании древних русских городов ещё предстоит доказать. В Подмосковье каменные стрелы тоже есть.

Samson67

Ну вон у папуасов или аборигенов Австралии - так даже и до колес не дошло, ибо бананы и так растут. Да и железо им как-то не попадалось - ибо нах не надо. У них тоже норманисты порезвились?

Про папуасов можно поговорить в теме про папуасов. Ещё доводы имеете?

Konstantin217
Отсюда делаем вывод, что славянская цивилизация - древнейшая на земле. Покажем фигу Атлантиде, тем более, что от нее вообще ничего не осталось.

Зачем же так примитивно?
Я весьма чётко высказываю своё мнение.

Оно такое:

я считаю, что славяне как минимум в наших краях (Центральная Россия) жили издревле. И ниоткуда не приходили, а жили с Древнейших Времён. Т.е., это всё - исконная славянская земля.

Всё.

То же самое можно сказать про норманистов.

нет, нельзя. В этой теме я привел уже множество фактов, доказанных "норманистами". у Вас в ответ не нашлось ничего, кроме "ЕЛАВАЙСКЕЙ ДАКАЗАЛ!!!!!111" и старательных уверток от фактов под предлогом "а мну такое рассматривать ни хочит, мну вот про ту тему хочит"

Ну понятное дело - все, кто не норманисты - адназначна дилетанты.

пока что ни единого не-дилетантского суждения от антинорманистов как не было, так и нет.

Вы сами выдумали постулат - сами и назвали его абсурдным.

Konstantin217
Прагматик, вы, опираясь на одну единственную работу историка-компиллятора 19 в., отрицаете многолетние исследования ученых нескольких областей 20- начала 21 вв.

У меня вообще ощущение, что они оба прикалываются. Или - как мой сосед из братков, прочитавший Резуна и объявивший, что теперь все про войну знает.))))

Samson67
У меня вообще ощущение, что они оба прикалываются.

Поселянин
Отнюдь, перечитал всю тему, Прагматик и Обух отвергают любые догмы какой бы распацанский пацан их ни объявлял. Очень понятный подход, заявляешь - докажи. А то ишь, ссылаются по кругу друг на друга и называют ся наукой. По факту же предъявить нечего кроме домыслов.

Э... Ну с таким подходом - это надо не одну книгу читать вообще-то. И не по одной науке, а по трем как минимум.

Samson67
это надо не одну книгу читать вообще-то

Samson67
И не по одной науке, а по трем как минимум.

ТС, извиняюсь за лирическое отступление.

Обсуждается книга - почти «Фоменко начала века».)))
Таких книг много было и есть, но к ним надо относиться как к курьезам или заблуждениям. Ведь что это за автор? Кабинетный ученый, ярый черносотенец.
Ну вот его утверждение, что русы - не пришлый народ. Причем тут скандинавы-то???
Русь, русские - это славяне с финоуграми. Может и викинги с ними шлялись, благо рядом и реки есть - так что общаться и торговать можно.
А византийцам с арабами - м в принципе фиолетово было, может про скандинавов они и не слышали тогда. Вроде приходят с днепра русы - ну и ладно. А что там и русы, и скандинавы - так внешне не сильно отличаются. Позже, когда связи окрепли и купцы поехали, прознали и про скандинавов. Логично?
А тем же викингам, по их условиям жизни, на Руси тоже есть чего искать. Земли полно, климат мягче, народу больше. Кто торговлю–ремесло наладил, не все ж они на дракарах ходили в Америку, кто в наемники, кто просто мир посмотреть. Может где, в каком-то городище, и позвали кого из них с дружиной княжить. Только позвали не потому, что викинги - а потому, что мозги были и дружина справная, да и местным глянулся.

Поселянин
перечитал всю тему, Прагматик и Обух отвергают любые догмы

прагматик и Обух вертятся, как ужака на сковородке, уже и не зная, как бы отмазаться от приведенных фактов. Прагматик чего только ни выдумывал, чтобы не читать статьи, которые ему привели, а Обух тут уже успел наврать с три короба, перепутав датировки и погребальные обряды.

Поселянин
А то ишь, ссылаются по кругу друг на друга и называют ся наукой. По факту же предъявить нечего кроме домыслов.

Вот Иловайский в самом деле ничего предъявить, кроме домыслов, не смог.
Сначала источники всячески перевирал, потом занялся лингвофричеством - просто чудо какой маститый знаток.

Поселянин
По факту же предъявить нечего кроме домыслов.

У меня вообще ощущение, что они оба прикалываются. Или - как мой сосед из братков, прочитавший Резуна и объявивший, что теперь все про войну знает

мнение ботаника и самсона67 мне более понятно поскольку имеется вменяемая аргументация, никем из оппонентов не опровергнутая.

botanik
нет, нельзя. В этой теме я привел уже множество фактов, доказанных "норманистами". у Вас в ответ не нашлось ничего, кроме "ЕЛАВАЙСКЕЙ ДАКАЗАЛ!!!!!111" и старательных уверток от фактов под предлогом "а мну такое рассматривать ни хочит, мну вот про ту тему хочит"

Делаю последнее китайское предупреждение. Ещё раз от Вас оскорбление, намеренное искажение фамилий людей ("ЕЛАВАЙСКЕЙ") - и Вы, господин с дипломом истфака, будете писАть по всей Ганзе, кроме этой темы. Предупреждений больше не будет - будут тереться ВСЕ Ваши последующие посты. Просто и без затей.

Если Вы ненавидите всё русское, что есть на Руси, если считаете славян быдлом, которые без постороннего вмешательства и посрать не могли - это Ваше право. Но в моей теме гадить нельзя.

Поселянин
ТС, извиняюсь за лирическое отступление.

Поселянин
Отнюдь, перечитал всю тему, Прагматик и Обух отвергают любые догмы какой бы распацанский пацан их ни объявлял. Очень понятный подход, заявляешь - докажи. А то ишь, ссылаются по кругу друг на друга и называют ся наукой. По факту же предъявить нечего кроме домыслов.

Искреннее спасибо за понимание. Вдвойне приятно от человека, с кем когда-то имели некоторые разногласия. 😊

Собственно, именно так оно и есть, очень точно Вы заметили: "заявляешь - докажи. А то ишь, ссылаются по кругу друг на друга и называют ся наукой".

Поселянин
Согласен, то в этой теме обсуждается именно одна книга.

андрэ
мнение ботаника и самсона67 мне более понятно поскольку имеется вменяемая аргументация, никем из оппонентов не опровергнутая.

А касаемо опровержения доводов норманистов - этому, как раз, посвящена книга, с обсуждения которой и начата данная тема.

Pragmatik
Вы привели множество вещей, которые норманисты:
1) считают ФАКТАМИ
2) считают, что эти "факты" доказаны.

Konstantin217
Прагматик, вы, опираясь на одну единственную работу историка-компиллятора 19 в., отрицаете многолетние исследования ученых нескольких областей 20- начала 21 вв.

Я на основании нескольких серьёзных работ (а никак не одной!), содержащих огромное количество просмотренного сторОннего исторического материала, отрицаю безапелляционную правоту норманистской школы (или, если точнее - норманистских школ).

"Многолетние исследования ученых нескольких областей 20- начала 21 вв." - мною не отрицаются, по той причине, что я их пока не читал.
Но, помимо этого, я периодически читаю разные материалы, в которых факт нахождения где-нибудь меча скандинавского типа тут же считается фактом, доказывающим прибытие варягов на Русь и их правление над Русью.
Вот это я отрицаю и не принимаю.

И уже объяснил - с таким подходом факт нахождения автомата Калашникова в Африке нужно считать неопровержимим доказательством факта прихода русских в Африку и правления русских над африканцами. Довод и логическая цепочка - ровно те же самые, как и у норманистов.

Вот примерно так, если коротко.

Samson67
У меня вообще ощущение, что они оба прикалываются. Или - как мой сосед из братков, прочитавший Резуна и объявивший, что теперь все про войну знает.))))

Я уже говорил про прикалывания.
Резуна не читал, к браткам отношения не имею. 😊

Pragmatik

Если Вы ненавидите всё русское, что есть на Руси, если считаете славян быдлом, которые без постороннего вмешательства и посрать не могли - это Ваше право. Но в моей теме гадить нельзя.

Я может чего не так понимаю в истории? Каким боком норманнская теория - ненавидит все русское??? Вон на Сицилии - народ что-то не возмущается, имея викингов в предках...

Зачем же так примитивно?
Я весьма чётко высказываю своё мнение.

Оно такое:

я считаю, что славяне как минимум в наших краях (Центральная Россия) жили издревле. И ниоткуда не приходили, а жили с Древнейших Времён. Т.е., это всё - исконная славянская земля.

Всё.

Все правильно, а то "пишут, пишут, конгресс, немцы какие то", "взять все и поделить!")))

Добрый как ангел
именно!
а каменные стрелы в Подмосковье вот они! факт! и они прекрасно доказывают что замкадыши уже в каменном веке тута жили......более того......такие же стрелы находятся от Сибири до Израиля что наглядно доказывает что Русские задолго до так называемой "нашей эры" были могуче нацией и владели мировым господством.....

Приветствую! 😊

Продолжаем разговор, который Мяу потёр вместе со своей темой.

Samson67
Я может чего не так понимаю в истории? Каким боком норманнская теория - ненавидит все русское??? Вон на Сицилии - народ что-то не возмущается, имея викингов в предках...

Я стараюсь быть точным в высказываниях. Про ненависть - я сказал в адрес конкретного человека. И эта нанависть по МОЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ просто сквозит из некоторых высказываний этого человека.
При всём при этом я считаю, что он имеет право думать так, как сочтёт нужным. Его право!

А кто предки на Сицилии - меня этот вопрос интересует примерно так же, как вопрос - кто предки у пингвинов в Антарктике и откуда есть пошла пингвинья земля. 😊 Если самим сицилианцам это интересно - пусть и разбираются. Нам бы с Русью разобраться, уважаемый. Что там было В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ и как. 😊

Факт нахождения АК в Африке - говорит как минимум о торговых связях. А вот ежели там вожди будут сплошняком с русскими именами да похоронены по православному обряду - можно и о правлении поговорить.

Добрый как ангел
а каменные стрелы в Подмосковье вот они! факт!

Samson67
Факт нахождения АК в Африке - говорит как минимум о торговых связях.

Соответственно - факт нахождения мечей скандинавского типа ВСЕГО ЛИШЬ говорит о торговых связях скандинавов с руссами. И ни о чём больше.
Вы согласны с такой трактовкой?

Samson67
А вот ежели там вожди будут сплошняком с русскими именами да похоронены по православному обряду - можно и о правлении поговорить.

У меня вообще ощущение, что они оба прикалываются.

Прагматик-то точно не прикалывается. Развлекаются остальные.)))

Если Вы ненавидите всё русское, что есть на Руси, если считаете славян быдлом, которые без постороннего вмешательства и посрать не могли - это Ваше право. Но в моей теме гадить нельзя.

Бгг. А при чём тут всё русское? И что, если норманы основали кучу правящих династий по всей Европе, то все значит недоразвитые по вашему получается?
Кстати, срать славяне походу могли, доказано форумом.

Вы походу комплексуете из-за того, что у нас ничего своего и нет особо, кроме нефти и газа. В общем всё как в 10 веке. При тоталитарных советах да, начало что-то появляться, но вы к советам по моему прохладно относитесь, да тогда весь этот славянский наци патриотический вопрос особо не поднимали.

Pragmatik

Я стараюсь быть точным в высказываниях. Про ненависть - я сказал в адрес конкретного человека. И эта нанависть по МОЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ просто сквозит из некоторых высказываний этого человека.
При всём при этом я считаю, что он имеет право думать так, как сочтёт нужным. Его право!

Скорее всего - какой-то населенный пункт (пока нет общего мнения, какой именно) имел надобность в военной силе. Из всех, кто был знаком жителям и их устраивал, ими был выбран Рюрик со своей бандой. Вот примерно так.

Поселянин
Да и на Вологодчине их богато.

Да по всей стране стоянок каменного века - в огромном количестве!!!
Отсюда и делаем вывод, что УЖЕ В КАМЕНННОМ ВЕКЕ человек имел широчайший ареал расселения по территории России.
А разные историки, былые и нынешние, нам пытаются навязать мнение, что славяне-де были мелкими группками бродяг, затерянными на бескрайних просторах Древней Руси, на которые они припёрлись невесть откуда и где были редкими поселенцами, да ещё и теснившими непонятно откуда здесь взявшимихся неких "местных жителей".

Samson67

Скорее всего - какой-то населенный пункт (пока нет общего мнения, какой именно) имел надобность в военной силе. Из всех, кто был знаком жителям и их устраивал, ими был выбран Рюрик со своей бандой. Вот примерно так.

Так вот же он, нас. пункт - Новгород. Город сей постоянно призывал всяческих князей на княжение. Звал, потом пинком под зад, потом новых звал, потом энтих новых - пинком под зад.
Но это было примерно так же, как наш заводишко призывает разные ЧОПы. При этом ЧОП, его директор и охранники - это наёмная обслуга, а никак не руководящий менеджмент заводика. И они стОя выслушивают указания и распоряжения наших директоров. И никак не наоборот. 😊 Но говорить о том, что наши директора призвали этот ЧОП владеть нами и распоряжаться нами - невозможно даже с хорошего похмела. Ибо сие есть абсурд. 😊

Факт нахождения мечей - это мелочи, как и АК в Африке. Есть еще общий производственный уровень поселений и технологический уровень находимых там предметов. А так же анализ того, из чего и где сляпаны предметы.
Если взять не Африку, а Афганистан - то будет ясно видно, что автоматы сначала привезли извне, а потом некоторые начали их клепать на коленке.)))

Ботаник, сдавайтесь уже)))
Признайте тот факт, что Иловайский - конец отечественной истории и историографии. После него уже больше ничего нет))), сплошная лженаука, навязывающая свои домыслы людям)))

Ready

Бгг. А при чём тут всё русское? И что, если норманы основали кучу правящих династий по всей Европе, то все значит недоразвитые по вашему получается?

Ready
Вы походу комплексуете из-за того, что у нас ничего своего и нет особо, кроме нефти и газа. В общем всё как в 10 веке. При тоталитарных советах да, начало что-то появляться, но вы к советам по моему прохладно относитесь, да тогда весь этот славянский наци патриотический вопрос особо не поднимали.

Так вот же он, нас. пункт - Новгород. Город сей постоянно призывал всяческих князей на княжение. Звал, потом пинком под зад, потом новых звал, потом энтих новых - пинком под зад.
Но это было примерно так же, как наш заводишко призывает разные ЧОПы. При этом ЧОП, его директор и охранники - это наёмная обслуга, а никак не руководящий менеджмент заводика. И они стОя выслушивают указания и распоряжения наших директоров. И никак не наоборот. Но говорить о том, что наши директора призвали этот ЧОП владеть нами и распоряжаться нами - невозможно даже с хорошего похмела. Ибо сие есть абсурд.

Только не Новгород, а Старая Русса)))

Добрый как ангел
а никак не могут понять что выкопать любой дурак может а вот датировать.....оперделить правильно......с этим у этих господ уже проблемы....

То, что с датировками есть ОГРОМНЫЕ проблемы - я давно уже тут сказал. В том числе - про косяки радиоуглеродного метода, который порой даёт ошибки в тысячи лет!!! В ответ - получил высокомерное утверждение, что это-де - мнение дилетантов, а правильные посоны всё датируют точно.ю
Ню-ню, сказали мы с Петром Иванычем. 😊

Konstantin217
Только не Новгород, а Старая Русса)))

Это... Вроде б в книжках пишут, что князей звали на княжение именно в Новгород. Разве нет? Имею в виду не собственно Рурика, а известную привычку Великого Новгорода "выписывать" себе князьёв на княжение. 😊

Опять же, учитывая стародавнюю привычку Новгорода быть и считаться самостоятельным - как бы вполне логичное поведение.

Иловайский пишет, что именно в Новгородских летописях про варягоруссов и были сведения. И это объяснимо - Новгород всегда стремился к независимости и дорожил ею.

Pragmatik

Да по всей стране стоянок каменного века - в огромном количестве!!!
Отсюда и делаем вывод, что УЖЕ В КАМЕНННОМ ВЕКЕ человек имел широчайший ареал расселения по территории России.
А разные историки, былые и нынешние, нам пытаются навязать мнение, что славяне-де были мелкими группками бродяг, затерянными на бескрайних просторах Древней Руси, на которые они припёрлись невесть откуда и где были редкими поселенцами, да ещё и теснившими непонятно откуда здесь взявшимихся неких "местных жителей".

Никто и не спорит. Не поверите! Тут даже и динозавры с мамонтами когда-то бегали! Они тоже славяне были?)))
Вы с датами-то ничего не путаете? В каменном веке ни славян, ни финоугров не было еще. Это веку к 3-4 нашей эры как-то начали определяться.)))
Что смущает-то? То, что славяне перемешались с народами севернее и остались славянами, создав новую славянскую нацию с местным колоритом и своеобразным языком? Так в этом ничего обидного и необычного нет...

Samson67
славяне перемешались с народами севернее и остались славянами, создав новую славянскую нацию с местным колоритом и своеобразным языком

Pragmatik

Так вот он, нас. пункт - Новгород. Постоянно призывал всяческих князей на княжение. Но это было примерно так же, как наш заводишко призывает разные ЧОПы. При этом ЧОП, его директор и охранники - это наёмная обслуга, а никак не руководящий менеджмент заводика. 😊

В КАКОМ ВЕКЕ?!)))
Вы, чтоб понятнее было, почитайте что ли о Ганзейских городах, Ганзейском союзе... Новгород вообще город своеобразный, завязанный прежде всего на Балтику и датчан с ганзейцами. Чем сие закончилось? А Иван его привел к общему знаменателю. Это как в Вашем примере с ЧОП: вы видите только рядовых топтунов, но не имеете понятия о взаимоотношениях владельца ЧОП и завода. Не исключено, что в один прекрасный день - владелец будет один и тот же. Или, к примеру, кто-то третий диктует Вашему заводику: какой именно ЧОП позвать и на каких условиях.))))

Konstantin217

Только не Новгород, а Старая Русса)))

А может http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/ald.htm ?

Ready
И что, если норманы основали кучу правящих династий по всей Европе, то все значит недоразвитые по вашему получается?

Вот примерно так, если коротко.

Konstantin217
Ботаник, сдавайтесь уже)))
Признайте тот факт, что Иловайский - конец отечественной истории и историографии. После него уже больше ничего нет))), сплошная лженаука, навязывающая свои домыслы людям)))

Зачем? Нам от его признания ни тепло, ни холодно. Человек имеет СВОИ УБЕЖДЕНИЯ и прямо их высказывает. Я его за это уважаю - именно за прямоту в суждениях. При этом, не согласен с ним чуть более, чем полностью.
При всём при этом его признания ни мне, ни Обуху не нужно. Потому что понятно, что у него стойкое мнение и твердые убеждения и они не изменятся.

Samson67
Вы с датами-то ничего не путаете? В каменном веке ни славян, ни финоугров не было еще. Это веку к 3-4 нашей эры как-то начали определяться.)))

Samson67
Что смущает-то? То, что славяне перемешались с народами севернее и остались славянами, создав новую славянскую нацию с местным колоритом и своеобразным языком? Так в этом ничего обидного и необычного нет...

Опять же, в теме, потёртой Мяу, я писал, что если славяне ЯКОБЫ кого-то-там потеснили - то вот эти, потеснённые - они на этой земле откуда появились? Пришли? А откуда? А если издревле жили - то почему же тогда все отвергают возможность, что и славяне могли точно так же жить здесь издревле, а не приходить сюда голодранцами-байстрюками на чужие-то харчи...

Samson67
В КАКОМ ВЕКЕ?!)))

Но, если ДОПУСТИТЬ, что до Рюрика славяне не сидели на деревьях, а УЖЕ были сильными и имели свои княжества - то логично, что Новгород не на пустом месте возник, а имел стародавнюю историю, задолго до Рюрика. Ну, не сам Новгород, а жители тех мест.

Samson67
Новгород вообще город своеобразный, завязанный прежде всего на Балтику и датчан с ганзейцами.

Samson67
Чем сие закончилось? А Иван его привел к общему знаменателю.

Samson67
Это как в Вашем примере с ЧОП: вы видите только рядовых топтунов, но не имеете понятия о взаимоотношениях владельца ЧОП и завода.

Samson67
Не исключено, что в один прекрасный день - владелец будет один и тот же.

Samson67
Или, к примеру, кто-то третий диктует Вашему заводику: какой именно ЧОП позвать и на каких условиях.))))

Вот такие дела. Видите, Вы вот совершенно не представляете специфику нашего предприятия. А выводов-то наделали... у-у-у-у-у-у... 😊)))))

Вот так же порой и с историей может быть. Понаделают выводов - а на деле оно совсем не так, как представлялось. 😊

Pragmatik
Как многие знают, я не сторонник так называемой норманской теории. Это про то, что, дескать, сидели наши древние предки на деревьях, держались хвостами за ветки... сидели, сидели, и тут бац, один пращур соскользнул с ветки, навернулся об пенёк и возопил: "Братие! Земля наша обильна, а порядка в ней нет. Ветки скользкие, хвосты соскальзывают (т.е., коммунальщики уже тогда забили жЫрный болт на свои обязанности). Доколе?!? Айда, братие, за море, найдём себе эффективного менеджера князя, будет он нас, неумытых, уму-разуму учить. Ну и заодно, может, сделает ветки не шибко скользкими, а то вон порядочному человеку уже хвостом не за что ухватиться, чтоб не соскользнуть." Сказано - сделано. Привели из-за моря князя, даже трех. Правда, молва не сохранила, силком ли привели или сами пришли. Звали таво князя Рюрик. Он, сталбыть, всех с веток поснимал, умыл, высморкал, хвосты, опять-таки, пооткручивал... Европа ж теперь, чай, а не папуасия какая, на ветках-то сидеть...

А терь почитаю чего ещё в теме интересного написано.(это была моя реакция на первый пост)

Сори если чо.

[/B]

А касаемо опровержения доводов норманистов - этому, как раз, посвящена книга, с обсуждения которой и начата данная тема.

[B]

Or
могу Вам предложить иной вариант изложения нормандской теории:

Or
"На новгородчине после смерти Гастомысла начались тёрки за власть. Одна из сторон воспользовалась иноземным ресурсом. А именно дружиной Рюрика. возможно сам Рюрик имел и родственную связь с Гостомыслом и был в игре не просто командиром наёмников, но и политическим стягом под которым выступала одна из сторон конфликта. Но был он пришлым. Его вовлекли в междоусобицу, которая была благополчно разрешена в пользу Рюриковской стороны. В результате Рюрик нахлобучил и своих наймитов загнав всех под лавку и изменив стиль правления с "посаднического" на "княжий". по современному говоря главой в фирме стал не гендир, а крышующий фирму пахан. После чего Рюрик и его последователи стали раширять регион крышевания...."
Что же касается всяких там летописных "придите и владейте" так и у нас при рейдерском захвате всё абсолютно полюбовно решается 😊... по бумагам.

А терь почитаю чего ещё в теме интересного написано.(это была моя реакция на первый пост)

Сори если чо.

А что - вполне себе годный вариант.

Правда, Иловайский считает, что Гостомысла уже приплели к этой истории позже, как и Аскольда и Дира.

Pragmatik
Считать, что они принесли на Русь культуру - это примерно как считать, что разнорабочие на заводе обучили конструкторско-технологическое бюро основам наук.

Or
Норманская теория не говорит о приносе норманами культуры.

Or
Она говорит об основании государственности. Той самой государственности которая нонешним языком называется крышевание. Она у нас появилась при Рюрике и впиталась в кровь.

Поставить знак равенства между крышеванием и ГОСУДАРСТВЕННЫМ УПРАВЛЕНИЕМ я не могу. Крышевание известно с глубокой древности - это те же грабежи, взимание дани. Многие взимали дань, но при этом местные имели СВОЮ, МЕСТНУЮ власть. А крышеватели просто приходили и забирали дань.

Как Вам такой вариант?

андрэ
могу судить только по достаточно узкому участку территории а именно по смоленской области ибо мои археологические поползновения происходят в основном там и которые вынуждают меня интересоваться предыдущими ВМЕНЯЕМЫМИ научными исследованиями по этой территории-причем моя цель в этом случае вовсе не наука а исключительно практическое применение.собственным горбом и потом приходится платить за недостоверную информацию или ложные научные выводы.что касается раннего средневековья на смоленщине то тут у меня сомнений в позиции самсона67 и иже с ним нет.как нет собственно большого желания убеждать вас в ошибочности писулек иловайского.

Я вас услышал.

А вот у меня практического применения в данной теме нет. Я не риэлтор, не торговец землёй, не агроном.
Зато есть именно интерес к НАУЧНЫМ знаниям.

я периодически читаю разные материалы, в которых факт нахождения где-нибудь меча скандинавского типа тут же считается фактом, доказывающим прибытие варягов на Русь и их правление над Русью.
Вот это я отрицаю и не принимаю.
И уже объяснил - с таким подходом факт нахождения автомата Калашникова в Африке нужно считать неопровержимим доказательством факта прихода русских в Африку и правления русских над африканцами.

Вам уже объяснили, что есть этноопределяющие находки, которые приносятся только переселившимся владельцем, и есть товары, которые продаются. Мне повторить еще разок объяснение?
И тот факт, что каролингские мечи в ряде случаев находили в погребениях по нормансокму обряду, тоже показателен. Вы этого так и не понимаете?

Соответственно - факт нахождения мечей скандинавского типа ВСЕГО ЛИШЬ говорит о торговых связях скандинавов с руссами. И ни о чём больше.

не с русами, а со славянами. Вам уже неоднократно доказали, что русы - это и есть скандинавы. и мечи каролингского типа находили в том числе и в могилах с норманским обрядом.

Да по всей стране стоянок каменного века - в огромном количестве!!!
Отсюда и делаем вывод, что УЖЕ В КАМЕНННОМ ВЕКЕ человек имел широчайший ареал расселения по территории России.
А разные историки, былые и нынешние, нам пытаются навязать мнение, что славяне-де были мелкими группками бродяг

Вам показать человеков каменного века с территории России? из Костенок, с негроидными антропологическими чертами, или из Сунгиря, с помесью монголоидных, негроидных и европеоидных черт - показать? чтобы Вы могли убедиться что эти граждане каменного века - славяне на 100%

Так вот же он, нас. пункт - Новгород. Город сей постоянно призывал всяческих князей на княжение. Звал, потом пинком под зад, потом новых звал, потом энтих новых - пинком под зад.

на момент призвания варягов никакого Новгорода еще не было. Вы бы почитали статьи работников Новгородской археологической экспедиции - город образовался только в первой половине 10-го века.

А вот у меня практического применения в данной теме нет. Я не риэлтор, не торговец землёй, не агроном.
Зато есть именно интерес к НАУЧНЫМ знаниям.

[/B]

[B]

botanik
на момент призвания варягов никакого Новгорода еще не было

Ну собственно я не одинок.

kalmuik
ИМХО речь должна идти не о призвании народа, а о смене правящих элит. Чему есть масса примеров.

Pragmatik
Всегда внимательнейшим образом отношусь к Вашим словам.

пока продолжаю чтение параллельно с беседой.

Pragmatik
Это вопрос ДИНАСТИЧЕСКИЙ, а никак не исторический. Т.е., каким-то шелудивым правителям, не пойми как взобравшимся на местный трон, нужно было как-то покрасифше придумать, из какого они знатного рода произошли.

и было бы особенно эпично выводить свой знатный род от морских разбойников? Вы сами себе противоречите в который раз уже.

Pragmatik
Но, если ДОПУСТИТЬ, что до Рюрика славяне не сидели на деревьях, а УЖЕ были сильными и имели свои княжества - то логично, что Новгород не на пустом месте возник, а имел стародавнюю историю, задолго до Рюрика. Ну, не сам Новгород, а жители тех мест.

до Рюрика на месте Новгорода было три крошечных поселка. это похоже на сильное княжество, не?

Pragmatik
Очень многое говорит за то, что стадо обезьян не может призвать себя князя володеть и править ими. Бомжи себе князя не зовут - они просто бомжуют.
Т.е., ПРИЗВАТЬ да ещё ПРИШЛОГО князя могли люди, УЖЕ живущие в чем-то наподобие государства. Это если допустить, что скандинавов всё же ПРИЗВАЛИ.

Вам кто сказал, что скандинавы в 9-м веке были пришлыми? они бок о бок со славянами жили в Приладожье с середины 8-го века, за почти столетие до летописного призвания варягов. и Нестор вполне ясно написал, что они и до призвания варягов платили им дань, потом взбунтовались, варягов прогнали, сами друг с другом в ладу жить не смогли и были вынуждены пригласить русов с Рюриком. Между прочим, в Ладоге есть следы пожаров первой половины и середины 9-го века, которые доказывают известия ПВЛ о бунтах и войнах.

И, между прочим, даже с призванием варягов государство на Руси еще не оформилось оно оформилось примерно во времена Ярослава Мудрого.

Pragmatik
Тут я не согласный. Очень многое говорит за то, что стадо обезьян не может призвать себя князя володеть и править ими. Бомжи себе князя не зовут - они просто бомжуют.
Т.е., ПРИЗВАТЬ да ещё ПРИШЛОГО князя могли люди, УЖЕ живущие в чем-то наподобие государства. Это если допустить, что скандинавов всё же ПРИЗВАЛИ.

Поставить знак равенства между крышеванием и ГОСУДАРСТВЕННЫМ УПРАВЛЕНИЕМ я не могу. Крышевание известно с глубокой древности - это те же грабежи, взимание дани. Многие взимали дань, но при этом местные имели СВОЮ, МЕСТНУЮ власть. А крышеватели просто приходили и забирали дань.

Как Вам такой вариант?

1. У бомжей тоже есть своя иерархия.
2. А кому точно известно, что Рюрик пришлый был? Мог уже много лет по русским землям куролесить, вплоть до того что и родился на них у какого-нибудь норманского рода, переселившегося в наши края. А мог и вообще русским быть, получившим погоняло от знакомых викингов и под этим погонялом прославившимся.
3. Дань можно брать - только обладая реальной силой, иначе потенциальные налогоплательщики прикопают быстро в ближайшем лесу.
И если крышевателей по округе бродит прилично, то имеет смысл усилить «своего» – с которым уже контакты налажены - чтобы он от других крышевателей прирывал. А чтобы он это делал лучше - надо его банду обеспечить, скинувшись на оружие и жратву. Да и поселить поближе, чтобы не опаздывал на терки с другими желающими покрышевать. Собственно, именно так и возникали государства.

Поселянин
Которого из полутора десятков?

который на Волхове, Великий Новгород.

Pragmatik
Ошибочка. Как раз и говорит.
Просто у норманистов несколько течений. Классическое, основанное немцами - как раз и вещает, что славяне до Рюрика были абизьяны абизьянами, реально жЫвотными. ПришОл Рюрик, хвосты абизьянам пооткручивал и стал делать из них человеков.

Pragmatik
Тут я не согласный. Очень многое говорит за то, что стадо обезьян не может призвать себя князя володеть и править ими. Бомжи себе князя не зовут - они просто бомжуют.
Т.е., ПРИЗВАТЬ да ещё ПРИШЛОГО князя могли люди, УЖЕ живущие в чем-то наподобие государства. Это если допустить, что скандинавов всё же ПРИЗВАЛИ.

Pragmatik
Поставить знак равенства между крышеванием и ГОСУДАРСТВЕННЫМ УПРАВЛЕНИЕМ я не могу.

Pragmatik
Крышевание известно с глубокой древности - это те же грабежи, взимание дани. Многие взимали дань, но при этом местные имели СВОЮ, МЕСТНУЮ власть. А крышеватели просто приходили и забирали дань.

botanik
у славян до призвания варягов четко выраженной правящей элиты не было.

Сори что поавторя часть уже сказанного другими участниками. просто читаю в параллель. Ибо "язык чешется", а всю тему читать долго.

Or
И что самое главное не оставло следа как государствообразующая элита

а Русские каменные стрелы кто сделал?

а Вы думаете, будто их русские князья и воеводы лично мастерили?

Pragmatik
Но мне противно читать, как за веком век пытаются сделать нас народом без роду без племени. Пришлыми на своей же земле.. Причем, невесть откуда пришлыми... такими байстрюками неумытыми. А в просветители навязывают народ - скандинавов - которые в ТО время были вообще дремучими.

Pragmatik
Было государство, было!!!
И вот ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ сией мысли эта тема и посвящается.

Ready
А нация вообще сформировалась считай после первой гражданской войны в России. Поэтому непонятно употребление этого слова в контексте обсуждения.

Pragmatik
В теме, которую Мяу стёр,

Ещё раз обращаю внимание что в обсуждение истории постоянно подключают вопросы пропаганды

Русич
а ботаник то засланный казачок...
Скоро договорится, что мы никто, и звать никак...
И не умеем ничего, и 70% мировых открытий не Русские и славяне сделали.
И в космосе то не были...
И вообще, да здравствуют семито-хамиты!
А Иафет пусть подвинется...

botanik
а Вы думаете, будто их русские князья и воеводы лично мастерили?

Добрый как ангел
ааа???? а Русские каменные стрелы кто сделал?

А кто вообще сказал, что у тех же норманнов во времена Рюрика было государство???
И кто и где сказал, что Рюрик и норманы выступали в роли просветителей???

Or
Какое это отношение имеет к государствообразованию?

Добрый как ангел
а вот в заметных колличествах стрелы делаются под централизованным руководством.

Or
Сколько каменных стрел было выкопано и на какой площади?

итак вендель
С середины VII в. в Швеции известны захоронения в ладье по способу ингумации. Всего их около полусотни.
Новый обряд уже в первых по времени упландских комплексах представлен в сложившемся виде и остается неизменным на протяжении полутора столетий (от середины VII до конца VIII в.). Своеобразие ритуала, обилие и роскошь сопровождающего инвентаря этих погребений (прежде всего, могил Венделя и Вальсгерде) послужили основанием для выделения особой средневековой "вендельской культуры", или "вендельского периода", охватывающего VII-VIII века.
Захоронения в ладье составляли в VII-VIII вв. небольшие замкнутые кладбища. В полностью раскопанном могильнике Вендель (рис. 1) к VII-VIII вв. относятся исключительно захоронения в ладье (могилы XII и XIV - середины VII в., могилы I и X - вторая половина VII в., могилы XI, III, VII - VII столетие). В первой половине IX в. традиция захоронений в ладье в Венделе прервалась. Ко второй половине XI - началу X вв. относятся погребение в ладье в могиле IV и сожжения в могилах II и V. В X столетии обычай захоронения в ладье (могилы VI, IX, XIII) сосуществовал в Венделе с обычаем захоронения в простой яме (могила VIII).
Подобным же образом развивался в VII-VIII вв. могильник в Вальсгерде (10) (в могильнике Туна в Альсике погребения вендельского времени, скорее всего, уничтожены) (11).
В каждом из погребений в ладье VII-VIII вв. найдены обязательные наборы вещей
1. Парадное оружие - богато украшенные шлемы, щиты,мечи, скрамасаксы, копья, стрелы. Следует отметить, что при удовлетворительной сохранности дерева (в Вальсгерде 6 сохранились раскрашенные древки стрел) остатки луков в этих захоронениях не найдены ни разу.
2. Пиршественные наборы - железные котлы, вертелы, "вилки для мяса", стеклянные бокалы и другие сосуды. Сюда же относятся игральные фишки (стеклянные или костяные) и доски типа шахматных.
3. Орудия труда - молотки, кузнечные клещи. В Вальсгерде 6 вместе с набором инструментов найдены бруски полосового железа (14), что подчеркивает кузнечный характер этой группы вещей.
4. Наборы конской упряжи - "парадные" (с бронзовыми позолоченными или инкрустированными гранатом украшениями) и простые железные уздечки, конские ледоходные шипы, детали седел. Стремена найдены всего в одной могиле (Вендель, ? XIV) - широкое их распространение относится к более позднему времени. Вещи этой группы находятся обычно при скелетах верховых лошадей, вне ладьи, в яме, возле форштевня.
Кроме останков покойника и вещей, в каждой из могил вендельского периода найдено от 3 до 17 голов домашнего скота - скелеты верховых лошадей, быков и коров, овец, свиней, собак.
Наборы защитного и наступательного вооружения, снаряжение всадника и копя в этих могилах, безусловно, связаны с определенными военными функциями. Вряд ли все это громоздкое, богато украшенное оружие предназначалось для боя - скорее оно было символом высшей военной власти и служило для каких-то военных церемоний. Именно так расценивает веидельские шлемы Г. Арвидсон; обычай класть в могилу 2-3 щита, как указывает тот же автор, напоминает о торжественных выходах лангобардских королей в сопровождении оруженосцев (21).
Концентрация дорогих импортных вещей и роскошных ремесленных изделий (посуда, оружие, конская упряжь) указывают на монополию внешней торговли и контроль над ремеслом, то есть па особое положение вендельских "династов" и в области экономической. Наконец, обилие скота в могилах как будто раскрывает и природу этой могущественной знати VII-VIII вв.
Погребения в ладье эпохи викингов отличаются от могил вендельского типа отсутствием ряда признаков и появлением новых (рис. 3, 4):
1) с начала IX в. из могил исчезает парадное оружие (шлемы не встречаются вовсе, роскошные мечи и щиты сменяются простым боевым вооружением);
2) сокращается количество оружия;
3) уменьшились размеры погребальных ладей (до 6 м);
4) среди жертвенных животных (число которых также резко сократилось) - только лошади и собаки;
5) не встречаются в могилах наборы кузнечных орудий;
6) появляются женские захоронения в ладье с наборами украшений (фибулы, ожерелья, подвески);
7) среди сопровождающих вещей встречаются глиняные сосуды, деревянные бадьи, костяные гребни.
При сохранении ряда общих признаков (ингумация, погребение в ладье и в грунтовой могиле) среднешведские захоронения в ладье IX-XI вв. (тип Bg) представляют особый, отличный от вендельского типа, этап развития погребального обряда.
Кризис вендельской знати синхронен началу эпохи викингов. Одновременно в Швеции появляется новый вариант погребального обряда - сожжения о ладье. Наиболее ранние погребения такого рода в Швеции известны в Сёдерманланде (Берга-Фолькеста) (30) и в могильнике Бирки - торгового центра ("вика") на оз. Мелар (31). Они относятся к началу IX столетия.
Ранние сожжения в ладье (тип Birka - В, подразделявшийся на варианты B1 - ранний и В2 - поздний) - это погребения с захоронением остатков кремации в урне, на месте сожжения, под курганной насыпью. По основным признакам они близки традиционным для Средней Швеции курганам с сожжениями.
_____________________________________________________________________________
Vendel Coordinates: 60?09′47″N 17?36′06″E
И заодно зона распространения вендельской культуры.

Итого, видим прибрежную полоску скандинавского полуострова и финские Аландские острова, причем на островах данная культура погребений появилась раньше, что само собой решает вопрос направления экспансии к тому еще плюсом импортная материалка в захоронениях, полста курганов за сто лет может говорить только о том что это погребения не верховных правителей, слишком много на неполное столетие и на ограниченной территории. к концу 8 века данная культура как писал выше исчезает перерождаясь культуру викингов которая только отдельными элементами напоминает вендельскую.

Добрый как ангел
а вот в заметных колличествах стрелы делаются под централизованным руководством....ДЛЯ ВОЙНЫ....

по-Вашему, наличие "заметного колличества" каменных или каких-то еще стрел - это один из признаков государственности?
ок, Вы только что доказали, что у монголов в Забайкалье было государство задолго до создания Монгольской империи. А то некоторые это отрицают, но Вы - молодец, смогли доказать. У них там стрелы, правда, бронзовые, чуть ли не в каждом мужском погребении.

Добрый как ангел
а токое что производство кто то должен наладить и ЗАСТАВИТЬ работать работников..

Т.е. без пинка от начальства русские ничего не делают?
Сори за некое глумление.

Добрый как ангел
да их по всему Подмосковью до*уя!!!!

разбор скандинавов по погребениям
поскольку уважаемого botanik снова постиг приступ жесткого флейма, буду разбираться в одного.
По ссылкам приведенным botanik попытался выложить некую хронологию, там где она указана, скандинавских покойников с выдержками текста оттуда же ну и с собственными комментариями.
http://ulfdalir.ru/literature/0/1492
http://ulfdalir.ru/mounds
итак

ХОРНИНГ - богатое погребение II в. н. э. на о. Эланд (Швеция). В могильнике обнаружена каменная циста с богатым и полным вооружением: умбон с обложенными серебром головками заклепок, рукоять щита, наконечники копий, двулезвийный меч, две железных шпоры, лучший образец такой работы на Севере. В нижней части закреплены заклепками с посеребренными головками, острие инкрустировано серебряной проволокой.
БРУСТОРП - погребение "всадника" на о. Эланд (Швеция). Могила была устроена непосредственно возле исследованного дома, западнее от застройки, и принадлежала богатому могильнику римского времени. Умбон с длинным шипом и девятью полукруглыми посеребренными заклепками, сгруппированными по три, между ними - вставки чистого золота, бронзовая рукоять щита, однолезвийный меч, два ланцетовидных и два метальных копья, нож и две железные шпоры (неорнаментированные, но того же типа, что в Хорнинге).
ТУНА - богатейшее погребение римского времени. Расположено в Вестманланде (Швеция). Датируется ок. 300 г. н. э. Разрушенное при постройке современного дома (в 1952 г.), на вершине моренного холма площадью 50 х 50 м, погребение находилось в яме шириной 2 м, глубиной 1 м, ориентированной по странам света; дно ямы было выстелено досками, и на них поставлено гробовище или деревянная рама высотой 0,5 м, длиною 3 м. вероятно, погребальная камера была устлана тканями или шкурой, затем перекрыта балками, и над гробовищем сложена каменная кладка, плоская, диаметром 20 м. В гробу находилось женское погребение с золотыми наручными и шейными спиральными украшениями, золотым перстнем со звериными головками, золотыми булавками, с набором парадной посуды, включавшим два бронзовых ведра, бронзовое блюдо, два стеклянных кубка, две серебряные ложки. Сожжения исследованы в 1953 г. М. Стенбергером.
ВАЛЛХАГАР - могильник при поселении на о. Готланд (Швеция). Полностью исследованы 45 круглых каменных кладок, которые могут быть датированы широким хронологическим интервалом в несколько столетий около рубежа нашей эры.
ХОЛМ КОРОЛЯ КАРЛА - один из крупнейших исследованных каменных курганов эпохи бронзы. Расположен в Сконе близ Мальме (Швеция). Высота - 3 м, диаметр - 25 м. примерно в центре - древнейшая могила, из бревен длиною 1,5 м, перекрытых каменной кладкой, среди остатков кремации на дне могилы найдена двуспиральная фибула и два спиральных перстня ранней эпохи бронзы. Позднее на вершине кургана поставили деревянный гроб 2,8 м и курган был досыпан. В этом верхнем погребении - только сожженные кости.
ДАГБЮ - могильник, состоящий из 500 невысоких курганов, сооруженных за время от середины бронзового века до конца римской эпохи. Расположен в Уппланде (Швеция). Центральное положение занимает большой каменный курган с 20 сожжениями поздней бронзы над мегалитической гробницей в центре кургана (с останками около 20 индивидов), самым северным мегалитическим сооружением в Швеции. Безынвентарные погребения в насыпях, разместившихся вокруг большого кургана, совершались до начала предримского времени. Богатый инвентарь появляется в захоронениях предримского и римского времени.
СИМРИС - один из важнейших могильников в Сконе (Швеция), действовавший в течение ряда веков, начиная с эпохи бронзы. Начальная фаза представляет собою поле погребальных урн, окруженных каменными венцами. Инвентарь сравнительно скромный, включает только т. н. "туалетные наборы" (пинцеты, бритвы, булавки). В могильнике представлены вариации Урновых и безурновых сожжений, есть домковые урны, одна лицевая-домковая, в римское время господствует обряд трупоположения, с богатым инвентарем (оружие, украшения, керамика). В 1949-51 гг. могильник исследовал Б. Штьернквист.
ФИСКЕБЮ - опорный памятник с многочисленными захоронениями. Расположен в Эстеръётланде (Швеция). Около 100 могил относятся к эпохе раннего железа. Могильник основан в позднем бронзовом веке, однако использовался в и предримское (около 150 г. до н. э.), и в эпоху викингов. При этом "датирующих" вещей в погребениях нет от конца бронзы до начала предримского времени, хотя бесспорна преемственность населения в течение всего этого времени (400-150 гг. до н. э.).
ФУЛЛЕРО - камерная могила близ Старой Уппсалы (Швеция). Разграбленная могила была открыта под низким каменным курганом; камера 4,5 х 2,2 м, деревянное перекрытие обрушилось, и под ним сохранился умбон, посеребренная шпора, части кольчуги (меч исчез - может быть, грабители искали именно его), найден золотой aureus императора Максимиана Геркулеса (286-305 гг.).
КУРГАН ОТТАРА В ХУСБЮ Погребальный памятник расположен близ Венделя в Уппланде (Швеция). Связан топонимом с известиями об одном из конунгов династии Инглингов (с основной резиденцией в Старой Упсале). Памятник был сооружен в "королевской усадьбе" на северной окраине "Уппсальского удела" и представляет собою монументальную насыпь высотой 8 м и диаметром 40 м. "Курган Оттара" исследован в 1914 и 1916 гг. Под земляной насыпью скрывалась каменная, перекрывавшая погребальное кострище, открытая могильная яма, деревянное ведро с бронзовыми оковками, использованное в качестве погребальной урны, костяные и железные вещи, солид Василиска (476-477), что позволяет отнести этот курган к наиболее ранним из "курганов Инглингов".
ТОЛЛУНД Это одна из самых известных могил, в которой нашли останки человека, принесенного в жертву. Место расположено в Средней Ютландии (Дания). В слое торфа на глубине 2,5 м был обнаружен скорченный в позе спящего на правом боку погребенный мужчина, в кожаной шапочке, завязанной под подбородком, с кожаным поясом и кожаной петлей на шее. Перед повешением (во имя Одина или его предшественника - так или иначе, Бога Повешенных) обреченный питался зерновой пищей, то есть держал пост. Этот ритуал, "исполненный благоговейного трепета и тайны ужаса", вероятно, сходные чувства вызывал и у соплеменников, принесших его в жертву. Человек жил, повидимому, в IV в. до н. э. В Ютландии известны более 160 подобных находок.
ЛИЛЛА ЮРЕД - погребение знати, обнаруженное в Бохуслене (Швеция). Состоит из камеры позднеримского времени под каменным курганом 3 м высотой и 20 м диаметром, исследованным в 1816 г., в центре под насыпью размерами 3 х 1,5 х 2 м. Дно образовано двумя дубовыми брусьями, в четырех углах - дубовые столбы, забранные дубовыми плахами, две балки удерживали перекрытие из каменных плит. Среди инвентаря погребения - серебряные эмалированные пластины уздечки, золотой медальон, золотой спиральный браслет, перстни, фрагменты отделки ножен меча, бронзовых и деревянных сосудов. Комплекс датируется IV в. н. э.
САНДАНЕ - погребение воина середины V в. с двулезвийным мечом-спатой и полным вооружением "эрула". Расположено в Норвегии.
ЛИНДХОЛЬМ ХОЙЕ - могильник, насчитывающий более 700 курганов. Расположен в северной Ютландии (Дания). Наиболее ранние курганы датируются VI в., курганное поле использовалось до конца эпохи викингов, к ранним относится более 30 ингумаций. Могилы окружены каменными оградками (в т. ч. ладьевидными), низкими насыпями различных форм, отмечено сожжение, вместе с останками человека, жертвенных животных (овца, собака, голова и ноги лошади), погребенных сопровождало оружие, гребни, украшения и бытовые вещи.
_____________________________________________________________________________
Имеем в меру дикий народ, каво то жгут каво то закапывают, каво то душат и закапывают предварительно откормив зерном. Сожженных укладывают каво то в деревянную бадью каво то в бронзу, оружие редко редко, знаменитыми Каролингами не пахнет, мечи одно-двухлезвийные, трофеи франкские, собственным производством металлолома не пахнет.
Римский период в основном закапывают, до римский жгут.

первое сожжение в ладье
КВАРНБАККЕН - могильник, известный самыми ранними сожжениями в ладье. Расположен на Аландских о-вах (Финляндия). Два кургана относятся к VII в., четыре датированы VII-VIII вв., один - VIII в., шесть комплексов - рубежа VIII-IX вв., шесть - эпохи викингов.
_____________________________________________________________________________
Первое сожжение в ладье, ну надо же и прям на финских островах, кому лень в карту смотреть, повешаю картинку. Дальше подробнее разберу берке и вендель, там очень много любопытного, к примеру как скромно указывают в тексте почти вся материалка импортная
Получаем на первый взгляд как минимум переименовании скандинавской теории в финскую.
Эпоха сожжений в ладье в Скандинавии просуществовала где то 150 лет, если к нему прибавить финские кремации или около сотни без него, то есть по максимуму 3 поколения по минимуму одно, но оно оставило после себя определенную традицию которая как ниже видим выродилась в странный симбиоз римского и финского. Начали закапывать целиком ладьи со всяким скотом, как то кони собаки и быки, или жечь по минимуму, маленькие ладейки с минимальной закладкой чего нить там импортной материалки уже почти нет за то появился тот самый скандинавский тип меча, или финский? 😊

ГРЁНХАУГ - разграбленный курган аналогичной конструкции, что и Гуннархсауг. Расположен в Рогаланде (Норвегия).
ГУННАРСХАУГ (СТОРХАУГЕН) - погребение VIII в. в корабле. Расположено в Рогаланде (Норвегия). Под курганом высотой 6 м, диаметром 40 м, в яме длиной более 20 м находился корабль, ориентированный с севера на юг. Вокруг корабля - защитная каменная кладка. В средней части судна устроена погребальная камера. Среди разнообразных вещей 0 богатое оружие.
ТУНА - могильник в Уппланде (Швеция). Содержал 14 ингумаций в ладье времени Великого переселения народов - эпохи викингов, однако могил собственно вендельского времени (550-800 гг.) не обнаружено. В ладье были похоронены как мужчины, так и женщины.
ГОКСТАД - погребение в корабле. Могильник расположен в Вестфольде (Норвегия). Относится к середине - второй половине IX в. Курган высотой 5 м, диаметром до 50 м скрывал яму, в которой находился корабль длиной 20 м, ориентированный с севера на юг. В средней части - погребальная камера, в древности разграбленная. По бортам висело 32 щита, вдоль бортов - костяки 12 лошадей и 6 собак. Сохранившийся в камере скелет высокого мужчины (рост 178 см ), страдавшего хроническим суставным ревматизмом, идентифицируют с конунгом Олавом Гейрстадальвом, сводным братом и соправителем Хальвдана Черного (по Снорри, он был высокого роста и умер от "болезни ноги"). Подробнее о судне из Гокстада см. здесь.
ТУНЕ - погребение в корабле. Могильник расположен в Остфольде (Норвегия). Относится к середине X в. Глиняная насыпь высотой 4 м и диаметром 80 м перекрывала установленный в основании корабль, ориентированный с северо-северо-востока на юго-юго-запад. Погребальная камера помещалась на корме, где находились скелеты человека и лошади. Могила разграблена. Подробнее о судне из Туне см. здесь.
ЛАДБЮ - погребение в корабле. Могильник расположен на о. Фюн (Дания). Единственное известное за пределами Норвегии погребение в корабле. Относится к X в. представляет собою позднюю модификацию норвежского погребального обряда.

ОСЕБЕРГ - XIII в. погребение в корабле. Могильник расположен в Вестфольде (Норвегия). Курган высотой 6 м, диаметром 44 м ; корабль в основании насыпи перекрыт защитной каменной кладкой. В средней части судна - погребальная камера с захоронением двух женщин (около 30 и коло 60 лет). Погребение сопровождали захоронения 14 лошадей, 4 собак и быка. Исключительно богатый сопроводительный инвентарь включает деревянные резные кровати, кухонную утварь, сундуки и бадьи, постели, уркашения, ручной ткацкий станок, украшенные резьбой сани и четырехколесную повозку. Этот курган приписывают Асе, дочери конунга фюлька Агдир, Харальда Рыжебородого, жене конунга Вестфольда Гудреда Великолепного, матери конунга Хальвдана Черного, бабке Харальда Прекрасноволосого. Подробнее о судне из Осеберга см. здесь.
_____________________________________________________________________________
Дальше идут унылые захоронения, котрые местный в меру дикий народ не забывает грабить, что собственно указывает что этот дикий в меру народ к подобным традициям ни сном ни духом, и не понимает за каким добро в землю надо закапывать

Собственно из этих похоронных задвигов видно, что на границе 8века в Скандинавию пожаловали некие неизвестные, предположительно с территории нынешней Финляндии, научили местный в меру дикий народец нескольким интересным штукам и или свалили восвояси или потихоньку вымерли так и не закрепив жестко в мозгах своих традиций, но поскольку видимо пришельцы обладали некой харизмой часть населения Скандинавии пыталась им как могла следовать.

Obuh
полста курганов за сто лет может говорить только о том что это погребения не верховных правителей

Копипастить Вы научились, а вот не палиться, старательно убирая из копипасты неудобные сведения, так и не научились. Если уж начали цитировать статью Г, С. Лебедева о шведских погребениях в ладье, то не надо было убирать из цитаты то, что пишет автор о погребенных в могилах Венделя:

"Вендельская знать развилась в особую социальную группу в условиях военной демократии до выделения постоянных дружин (сформировавшихся в последующие столетия). Вожди возглавляли периодически, по мере надобности созывавшиеся ополчения бондов. В таком случае военная власть была неразрывно связана с властью административной, судебной и т. д. - над членами "хундара".

Одной из важных форм социальной связи вождя с подвластными ему общинниками в варварском обществе был пир начальная форма скандинавской "вейцлы" (23). Пиршественные наборы в могилах вендельского тина, по-видимому, являются материальным, археологическим выражением этой связи.

С военными и административными функциями вендельской знати, безусловно, были связаны и особые идеологические функции. Возможно, на них указывают "кузнечные наборы" в могилах. Они могли иметь как утилитарный, так и сакральный характер: в Вальсгерде 6 вместе с набором инструментов и полуфабрикатов найдена шейная гривна с амулетами - "молоточками Тора", бога-покровителя кузнецов (24).

Концентрация дорогих импортных вещей и роскошных ремесленных изделий (посуда, оружие, конская упряжь) указывают на монополию внешней торговли и контроль над ремеслом, то есть па особое положение вендельских "династов" и в области экономической. Наконец, обилие скота в могилах как будто раскрывает и природу этой могущественной знати VII-VIII вв. Скот - начальная форма богатства знати, возникающей в недрах родового строя и еще ограниченной в своих экономических устремлениях теми военно-демократическими институтами, на которых основана в конечном счете ее власть (25).

Династические могильники, связанные с "туна-усадьбами", - памятники почти двухсотлетнего господства определенных семей в пределах небольших округов Упланда. Вендельскую знать можно сопоставить с "малыми конунгами" Хеймскринглы, после гибели королевского рода Инглингов разделившими власть в стране свеев (26). Период, предшествовавший эпохе викингов в Скандинавии, очевидно, характеризовался быстрым ростом могущества и власти этой знати, родоплеменной по происхождению и формам организации." http://ulfdalir.ru/literature/0/1492

В могилах Венделя погребены именно верховные правители родов и племен, военные вожди.
Спасибо, что наглядно показали, как старательно Вы пытаетесь замолчать и убрать из копипаст неудобные сведения, чтобы было удобнее потом врать и фальсифицировать написанное. "это погребения не верховных правителей", ога

Obuh
замечательный вывод если что то делали заметное то это праславяне, а если с пинка под жопу то сразу русские

Добрый как ангел
а Русские каменные стрелы кто сделал?

Добрый как ангел
кто то должен наладить и ЗАСТАВИТЬ работать работников...

я периодически читаю разные материалы, в которых факт нахождения где-нибудь меча скандинавского типа тут же считается фактом, доказывающим прибытие варягов на Русь и их правление над Русью.
Вот это я отрицаю и не принимаю.
И уже объяснил - с таким подходом факт нахождения автомата Калашникова в Африке нужно считать неопровержимим доказательством факта прихода русских в Африку и правления русских над африканцами.
Вам уже объяснили, что есть этноопределяющие находки, которые приносятся только переселившимся владельцем, и есть товары, которые продаются. Мне повторить еще разок объяснение?
И тот факт, что каролингские мечи в ряде случаев находили в погребениях по нормансокму обряду, тоже показателен. Вы этого так и не понимаете?

quote:
Соответственно - факт нахождения мечей скандинавского типа ВСЕГО ЛИШЬ говорит о торговых связях скандинавов с руссами. И ни о чём больше.
не с русами, а со славянами. Вам уже неоднократно доказали, что русы - это и есть скандинавы. и мечи каролингского типа находили в том числе и в могилах с норманским обрядом.

quote:
Да по всей стране стоянок каменного века - в огромном количестве!!!
Отсюда и делаем вывод, что УЖЕ В КАМЕНННОМ ВЕКЕ человек имел широчайший ареал расселения по территории России.
А разные историки, былые и нынешние, нам пытаются навязать мнение, что славяне-де были мелкими группками бродяг
Вам показать человеков каменного века с территории России? из Костенок, с негроидными антропологическими чертами, или из Сунгиря, с помесью монголоидных, негроидных и европеоидных черт - показать? чтобы Вы могли убедиться что эти граждане каменного века - славяне на 100%

quote:
Так вот же он, нас. пункт - Новгород. Город сей постоянно призывал всяческих князей на княжение. Звал, потом пинком под зад, потом новых звал, потом энтих новых - пинком под зад.
на момент призвания варягов никакого Новгорода еще не было. Вы бы почитали статьи работников Новгородской археологической экспедиции - город образовался только в первой половине 10-го века.

Копипастить Вы научились, а вот не палиться, старательно убирая из копипасты неудобные сведения, так и не научились. Если уж начали цитировать статью Г, С. Лебедева о шведских погребениях в ладье, то не надо было убирать из цитаты то, что пишет автор о погребенных в могилах Венделя:

Originally posted by Ready:

эмм т.е. мечи ulfbert не сгнили в , а русские сгнили...

не сгнили, а их было слишком мало. даже в 12-м веке оружейных мастерских на Руси было всего пять - в Воине, Можайске, Гомеле, Новгороде и Полоцке.

[B][/B]

Говоря о первых источниках, из которых в эпоху удельно-вечевой Руси и самостоятельной политической жизни Курской области образовался высший класс состоящего при Князьях боярства и Дворянства, преемственным путем перешедший впоследствии в служилое сословие Московских Государей, мы прежде всего должны коснуться некоторых событий истории той местности, где существовало, как самостоятельное целое, Курское княжество.

Эта местность была очень обширна и хорошо, по тому времени, населена. На западе она примыкала к Черниговской области, на востоке простиралась до берегов реки Оскола. Из "Слова о полку Игореве" видно, что когда Игорь не дождался, идя в 1185 году на Половцев, своего брата Всеволода Князя Курского, то двинулся к Донцу, перешел эту реку и приблизился к Осколу, здесь два дня он ожидал Всеволода. Стало быть юго-восточная граница Курского княжества достигала холмов водораздела между верхним течением Северского Донца и Оскола. На всем этом пространстве - до Оскола русские Князья видели себя дома и считали себя безопасными от Половцев. Сказав же о переходе русских войск через холмистый Донецко-Оскольский водораздел, автор "Слова" восклицает: "Половци неготовами дорогами побегоша к Дону великому... Игорь к Дону вои ведетъ... О русьская земле, уже за шеломенем еси!" Это обстоятельство является ясным указанием на то, что здесь-то, около громадного степного пространства, лежавшего до Черного моря, находилась граница Курского княжества и соприкасалась с землями Половецкими.

На северо-западе к Курскому княжеству примыкали Рыльское и Путивльское княжества, так что территория теперешней Курской губернии представляет собой одно из редких явлений в том отношении, что на пространстве ее в удельную эпоху было три княжества, из которых Курское существовало почти 200 лет и население которого отличалось доблестными военными качествами. В "Слове" оно названо "съведоми кмети", т.е. удалые витязи-дружинники [8]. Через Сейм шел непрерывный великий водный путь с запада на восток по рекам: Днепру от Киева, Десне, Сейму, Тускари, Снове, Оке и Волге [9], а этим путем велась торговля, сообщалась юго-западная Русь с северо-восточною. К Посемью принадлежали уже богатые и цветущие города в 12 веке: Путивль, Рыльск, Ольгов, Глухов, Городец, Курск.

Вообще Курский край, по обстоятельствам своей первоначальной истории, занимал выдающееся положение и мог, как на это указывают историки, быть богатым источником для возникновения и развития высшего сословия, ставшего одним из родоначальников Русского Дворянства. Достаточно сказать, что на незначительном расстоянии друг от друга находились три стольных княжеских города: Курск, Рыльск, Путивль. В них существовали более или менее продолжительное время княжеские дворы с придворными, составлявшими княжескую свиту и дружину, лицами и слугами. Об обширности и богатстве этих дворов говорит нам летопись. Когда в 1146 году Мстислав Изяславич хотел, но не мог взять Курска после кровопролитного боя, то воины этого Князя стали грабить "дворы" Святослава - Князя Курского, находившиеся в окрестностях его стольного города. При этом они захватили громадное имущество: в погребах много вина и меда, в кладовых - всякой утвари. На гумне стояло 900 стогов. "На дворе" неприятели зажгли не захваченное ими имущество, которое сгорело до основания, при чем в огне погибла княжеская церковь во имя св. Георгия.

Когда Князь Киевский Изяслав подступил к Путивлю и Путивляне сдали ему свой город, то он разделил княжеский двор Святослава Олеговича, находившийся в Путивле, со всем его добром на четыре части. Двор этот, по словам летописца [10], отличался замечательным богатством: в одних погребах было найдено 500 берковцев меду, то есть, 5000 пудов, и 80 корчаг вина, не считая других запасов. В Путивльском княжеском храме Воскресения Господня, ограбленном войсками Изяслава, было много драгоценной утвари. При дворе же Князя штат служащих достигал 700 человек. Не свидетельствует ли все это ясно как о зажиточности Курских областей, так и о значительности боярства, дружины и вообще лиц высшего сословия, для которых Князья Посемья должны были иметь, при устройстве пиров, большие заготовления, чтобы достало их для всех.

Ипатьевкая летопись, стр. 235-236 (1146 г.)
http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=220

Obuh
Имеем в меру дикий народ, каво то жгут каво то закапывают, каво то душат и закапывают предварительно откормив зерном. Сожженных укладывают каво то в деревянную бадью каво то в бронзу, оружие редко редко, знаменитыми Каролингами не пахнет, мечи одно-двухлезвийные, трофеи франкские, собственным производством металлолома не пахнет.

Сравните со славянскими погребениями. там картина еще печальнее.
Впрочем, нет не сравнивайте, а то опять все сфальсифицируете из прочитанного.

Obuh
Первое сожжение в ладье, ну надо же и прям на финских островах

И в среде шведских эмигрантов. Если вы невнимательно читали, я Вам повторю: у финнов вообще ладья в погребальных традициях не фигурирует. у шведов погребения в ладье есть с вендельского периода. на Аландах вместо закапывания ладьи шведы стали применять кремацию. Что-то еще Вам неясно? или, может быть, Вы в потугах хоть что-нибудь оспорить, покажете традицию финских погребений в ладье? ну, чтоб доказать, что в Кварнбаккене именно финны так хоронили, а не шведские переселенцы.

Obuh
Собственно из этих похоронных задвигов видно, что на границе 8века в Скандинавию пожаловали некие неизвестные, предположительно с территории нынешней Финляндии

Чтобы такое предполагать - пруфы на традицию финских погребений в ладье - в студию. Пока что Ваши выдумки - просто очередная фальсификация и извращение фактов.

Obuh
научили местный в меру дикий народец нескольким интересным штукам

а что же у "в меру дикого народца" вендельские погребения оказались развитее и пышнее, чем кремации эпохи викингов?
Можете не отвечать, все равно не сумеете ответить.
Ваши попытки извратить данные археологии Вам не помогут.

kovennik
Ready

эмм т.е. мечи ulfbert не сгнили в , а русские сгнили...

не сгнили, а их было слишком мало. даже в 12-м веке оружейных мастерских на Руси было всего пять - в Воине, Можайске, Гомеле, Новгороде и Полоцке.

quote:[B]

Думается мне, что это не так и таких мастерских было гораздо больше.
[/B]

Obuh
уважаемый, мне апсолютна не интересны чьи либо выводы о чем либо, мозги у людей что б самим ими выводить, я использовал лишь моменты описанного материала без комментариев

Вы переврали этот материал. И не отмазывайтесь, не поможет.
Сначала прочитать о том, что погребения вендельской знати - это самые пышные и богатые во всей округе воинские могилы родоплеменных вождей, а потом сделать вывод, что это погребения "не верховных правителей" - Вам для этого долго думать пришлось?

kovennik
Думается мне, что это не так и таких мастерских было гораздо больше.

Данные о количестве мастерских - из работы Колчин Б. А. Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси.

Если есть достоверные факты или научные публикации о находках еще мастерских в домонгольской Руси, то приведите их, пожалуйста.

botanik

Вы переврали этот материал. И не отмазывайтесь, не поможет.
Сначала прочитать о том, что погребения вендельской знати - это пышные воинские могилы родоплеменных вождей, а потом сделать вывод, что это погребения "не верховных правителей" - Вам для этого долго думать пришлось?

Он просто разницы не видит между родоплеменным вождем и великим князем/князем.

Сравните со славянскими погребениями. там картина еще печальнее.

И в среде шведских эмигрантов. Если вы невнимательно читали, я Вам повторю: у финнов вообще ладья в погребальных традициях не фигурирует. у шведов погребения в ладье есть с вендельского периода. на Аландах вместо закапывания ладьи шведы стали применять кремацию. Что-то еще Вам неясно? или, может быть, Вы в потугах хоть что-нибудь оспорить, покажете традицию финских погребений в ладье? ну, чтоб доказать, что в Кварнбаккене именно финны так хоронили, а не шведские переселенцы.

Чтобы такое предполагать - пруфы на традицию финских погребений в ладье - в студию. Пока что Ваши выдумки - просто очередная фальсификация и извращение фактов.

а что же у "в меру дикого народца" вендельские погребения оказались развитее и пышнее, чем кремации эпохи викингов?

Вот скажу так... Есть мнение, что железо на Руси было привозным (в силу отсутствия легкодобываемых икопаемых) в основной своей массе(основным местным сырьём была болотная руда). Отсюда и растут все проблемы с оружейными мастерскими и прочими железными изделиями.

Согласен. Как и сейчас, технологии и правильное сырьё тоже не особо спешили продавать.
Просто некоторые считают что мы во всём впереди планеты. Ведь шашка перерубает стопку катан, это всем изветсно.

Сначала прочитать о том, что погребения вендельской знати - это самые пышные и богатые во всей округе воинские могилы родоплеменных вождей, а потом сделать вывод, что это погребения "не верховных правителей" - Вам для этого долго думать пришлось?

Вот скажу так... Есть мнение, что железо на Руси было привозным (в силу отсутствия легкодобываемых икопаемых) в основной своей массе(основным местным сырьём была болотная руда). Отсюда и растут все проблемы с оружейными мастерскими и прочими железными изделиями.

Obuh
на алландских островах первое зафиксированное погребение вендельского типа

Вы откуда это взяли? хватит врать уже. Вендельские погребения - это ингумации, а на Аландах - первые кремации в ладье. Вы в очередной раз в собственной лжи запутались.

Obuh
до первого захоронения в скандинавии еще полста лет ежли не больше

Сами это придумали? Кремации в ладье, как указано в статье Лебедева, и в самой Швеции появляются практически сонхронно с началом эпохи викингов - на рубеже 8-9-го веков. Хватит уже научные данные фальсифицировать. Вы хоть один комментарий без Вашего привычного перевирания написать можете?

Obuh
я сказал что трдиция пришла с территории современной финляндии к скандинавам

от скандинавов на Аландах к скандинавам в Швецию.

Obuh
ни до ни после земля скандинавии ничего подобного не родила,

опять врете. погребения с кучей инвентаря были у скандинавов задолго до вендельского периода. когда они начали развивать мореплавание, то в состав инвентаря просто-напросто добавилась еще и ладья. Вы, судя по всему, не в курсе, но у многих язычников считалось, что в загробном мире покойному пригодиться все то, что ему пригождалось при жизни.

Obuh
отсюда вывод обряд полностью пришлый

откуда пришлый? ни у кого в Европе не было погребений в ладье до скандинавского венделя. ну покажите, с пруфами и ссылками - откуда пришлый? у каких европейских племен до скандинавского венделя был обряде погребения в ладье? ась?
Только попробуйте хотя бы разок написать коммантерий без фальсификаций, искажений и вранья, а со ссылочками. Вдруг у Вас получится.

Obuh
на чем фэнтази за великих вождей скандинавии основывается? уж не на вере ли в могучих варягов-викингов-скандинаво-русов?

Сначала прочитать в статье о крупнейших погребениях вождей, а потом задавать такой вопрос - это круто.
Фантазии пополам с враньем пока только у Вас. У археологов - факты.

Pragmatik
Konstantin217
Да и насколько я помню, после освоения залежей болотной руды и появления металлургических центров, производство именно вооружения, концентрировалось вдоль пути "из варяг в греки", т.е. юг - север.

Вопрос только - и где были эти ЗАЛЕЖИ? Вот конкретно, с указанием мест.

Konstantin217
На юге места не помню, по границе степи-лесостепи, на севере - побережье Белого моря, район Неноксы, Устюжны, между Ладожским и Чудским озером. На юго-западе в районе рек Гнилопять, Тетерев. По карте если вздумаете посмотреть, учитывайте, что залежи руды были болотные, озерные и дерновые.

Samson67
В большинстве болот.
На Руси центры добычи были: в окрестностях Киева, на западе Полоцкого княжества, в Новгородской земле в окрестностях Новгорода, у Тихвина, Каргополя и вблизи беломорского побережья у Выгозера.

Samson67
так что никакую другую руду до примерно так 12 века никто не применял.)

"Широких масштабов горн. дело достигает в Альпах (м-ние Миттерберг и др. на терр. совр. Австрии). С первыми веками 1-го тыс. до н.э. связано начало разработок железорудных м-ний практически по всей Е. В больших масштабах добываются болотные руды.
В антич. время - особенно в римский период - резко возрастает кол-во эксплуатируемых рудников: железных, медных, оловянных, свинцовых, золотых, серебряных, ртутных и др. Особый размах приобретают работы по добыче камня в связи с колоссальным объёмом стр-ва и развитием монументального искусства. В шахтах применяют водооткачивающие механизмы, принудит. вентиляцию, усовершенствованные подъёмники. Глубина горн. выработок в ряде мест достигает 150-200 м от дневной поверхности. Неизмеримо возрастает объём добытой руды. В серебряно-свинцовых рудниках Лавриона (Греция) ещё в доримское время, напр., было заложено более 2000 шахт глуб. до 120 м, из к-рых получено до 100 млн. т руды. В период Римской империи наиболее значительными стали горн. разработки на Иберийском (Пиренейском) п-ове, Балканах (Странджа) и в др. местах. В это время рудники эксплуатировались почти исключительно с помощью рабов, о чём свидетельствуют довольно многочисл. эпиграфич. памятники.
В период раннего средневековья добыча п. и. на терр. Зап. Е. велась в незначит. объёме - в расчёте только на местные нужды. Первостепенное значение в 5-10 вв. имела добыча жел. руд; осн. центры - Норик (Штирия и Каринтия), вост. Галлия, Британия, Саксония, Чехия, Тоскана - располагались на терр. совр. Австрии, Великобритании, Италии, Франции, ГДР, ФРГ, Чехословакии. К 7 в. относятся первые данные о добыче золота на берегах Рейна и его притоков. В кон. 9 в. железо вывозили из Венеции на Бл. Восток. Рост добычи железа наблюдается в эпоху Каролингов (8-9 вв.). По добыче серебра на 1-м месте находились рудники Испании - в Картахене, Линаресе и Ла-Каролине, в горах Сьерра-Морена и Гуадальканале, дававшие ок. 10 кг серебра на 1 т породы. В Англии эксплуатировались старые м-ния оловянных и свинцовых руд, в Испании - медных руд и ртути. Широкое распространение имела добыча соли, преим. морской; солеварни находились почти в каждом пункте побережья и снабжали своей продукцией близлежащие области. Техника разработки была более примитивной, чем в позднеантич. эпоху. Золото разрабатывалось в россыпях. Для поисков жел. руды использовали "волшебную" лозу. Руду добывали при помощи молотка и кирки, применялся также "огневой" способ разрушения породы. Если в древнем мире работа на рудниках считалась наиболее тяжёлой, на ней использовали рабов, то в средневековой Е. её уже рассматривали как искусство, что выражалось и в высокой оплате труда рудокопов. Они были лично свободными, хотя и работали на терр., принадлежавшей разл. феодалам.
С началом развитого средневековья (11-15 вв.) возникает множество новых рудников, в первую очередь в Ср. Европе. Здесь находятся осн. железодобывающие р-ны. Др. центры - Швеция, Уэльс в Англии, Астурия и Страна Басков в Испании, рудники Бергамо в Юж. Италии. В 14 в. добывалось ок. 2 тыс. т железа в год. "

Сори за копипасту. Резюмирую в Европе с античных времён были рудники в том числе по добыче железа.

История Рюрика - князя Руси
кто такой Рюрик и как он выглядел; откуда он пришел и кем был по происхождению,
http://www.youtube.com/watch?v=eEA1UPvrqX0

опять врете. погребения с кучей инвентаря были у скандинавов задолго до вендельского периода. когда они начали развивать мореплавание, то в состав инвентаря просто-напросто добавилась еще и ладья

Or
Т.е. без пинка от начальства русские ничего не делают? 😊
Сори за некое глумление.
Но предлагаю всёже определется с феноменом каменных стрел:
1. Что значит "значимое количество"? сколько?
2. В каких временных пластах? Иначе гноворя что свидетельствует что все эти стрелы делались одномоментно?
3. Заставить? Что свидетельствует за то что эти стрелы изготавливались централизовано (вообще на какой территории они обнаружены, один акр, или от Волги до Вислы?
4. Для войны? Что сведетельствует о целевом назначении? особая форма например?

ув. Pragmatik выше убедительно доказал что стрелы в Подмосковье делали славяне......так что Ваши попытки разбить мнение оппанентов на мелкие вопросы которые легко зафлудить смешны и нелепы.......хахаха.....

никто из т.н. "историков" пока так и не смог опровергнуть Pragmatik'а.....браво логике! браво здравому смыслу и умению анализировать самостоятельно!

Сначала прочитать в статье о крупнейших погребениях вождей, а потом задавать такой вопрос - это круто.
Фантазии пополам с враньем пока только у Вас. У археологов - факты.

Obuh
и за какую мы русь уже пургу, пардон, несем? хотя бы очертите контур, а то нет руды есть руда.

в данном случае за терреторию несём пургу. За место расселения так сказать , славян так сказать.
Руда есть но в значительно большем дефиците чем в Европе.

Добрый как ангел
ув. Pragmatik выше убедительно доказал что стрелы в Подмосковье делали славяне......так что Ваши попытки разбить мнение оппанентов на мелкие вопросы которые легко зафлудить смешны и нелепы.......хахаха.....

Вот скажу так... Есть мнение, что железо на Руси было привозным (в силу отсутствия легкодобываемых икопаемых) в основной своей массе(основным местным сырьём была болотная руда). Отсюда и растут все проблемы с оружейными мастерскими и прочими железными изделиями.

Данные о количестве мастерских - из работы Колчин Б. А. Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси.
Если есть достоверные факты или научные публикации о находках еще мастерских в домонгольской Руси, то приведите их, пожалуйста.

[B][/B]

Добавлю - Рюрика то пригласили наверно потому, что он опасности ни для кого не представлял, наделы то его (и кол-во людей) были намного меньше даже только по сравнению с Курским княжеством, не говоря уже о всей Руси того времени.

Ну мож и славяне, только причём здесь государство.

Вопрос Прихода рюрика, это вопрос образования государства.

Достаточно специфичного с отрывом правящей элиты от местных.

С полюдьем (обложением данью местных) со стороны правящей элиты.

Именно это суть основа русскойь государственности..

ну дык очертите хотя бы контуром где тагдашняя земля русских славян находицца а еще бы границу расселения нерусских славян для блезиру

ЛЮБОЙ учебник по исторической географии возьмите, начиная от Самаркина (1976) и до Барсова (2012).

Obuh, вы хоть поняли, что статьей Лебедева наголову разбили ваши собственные утверждения, сделанные ранее?

Obuh
ну дык очертите хотя бы контуром где тагдашняя земля русских славян находицца 😊 а еще бы границу расселения нерусских славян для блезиру 😊

Может для начала их прямых потомков перечислим 😛 😊

врете все, и я по вашему же лебедеву вам это и показал

Сейчас проверим. Вот Ваши слова:

на алландских островах первое зафиксированное погребение вендельского типа

Вот что написано у Лебедева про вендель:
"С середины VII в. в Швеции известны захоронения в ладье по способу ингумации. Всего их около полусотни (7), в основном они сосредоточены в Упланде (могильник Вендель - 11 погребений, Вальсгерде - 15, Туна в Альсике - 10, Ультуна - 1 или 2, Арбю - 1). Этот обычай бытовал до середины XI в.

Новый обряд уже в первых по времени упландских комплексах представлен в сложившемся виде и остается неизменным на протяжении полутора столетий (от середины VII до конца VIII в.). Своеобразие ритуала, обилие и роскошь сопровождающего инвентаря этих погребений (прежде всего, могил Венделя и Вальсгерде) послужили основанием для выделения особой средневековой "вендельской культуры", или "вендельского периода", охватывающего VII-VIII века." http://ulfdalir.ru/literature/0/1492

Вы, наверно, дислексией страдаете? или, наоборот, ею наслаждаетесь? Гд у Лебедева хоть слово про "первое зафиксированное погребение вендельского типа" на Аландах?
Или Вы перепутали вендельские погребения с кремациями в ладье эпохи викингов? а Вы, случайно, револьвер с пистолетом не путаете?
В общем, врёте пока что только Вы. и фальсифицируете инфу из статьи Лебедева.

кроме ваших фантазий у вас и иже последователей нет ничего, требуя с меня ссылок потрудитесь хотя бы одну свою фантазию опереть на научный факт

какая у Вас риторика началась, когда Вы поняли, сколько глупостей нагородили. Я-то как раз оперирую научными фактами, обоснованными специалистами. Вы предпочитаете эти факты фальсифицировать - выше я уже привел пример.
Вы ведете себя как типичный антинорманист. Антинорманизм изначально и появился благодаря лженаучным выдумкам и искажению данных источников.

ЛЮБОЙ учебник по исторической географии возьмите, начиная от Самаркина (1976) и до Барсова (2012).

Konstantin217
Obuh, вы хоть поняли, что статьей Лебедева наголову разбили ваши собственные утверждения, сделанные ранее?

Вот что написано у Лебедева про вендель:

Новый обряд уже в первых по времени упландских комплексах представлен в сложившемся виде и остается неизменным на протяжении полутора столетий (от середины VII до конца VIII в.). Своеобразие ритуала, обилие и роскошь сопровождающего инвентаря этих погребений (прежде всего, могил Венделя и Вальсгерде) послужили основанием для выделения особой средневековой "вендельской культуры", или "вендельского периода", охватывающего VII-VIII века."

(от середины VII до конца VIII в.)

Новый обряд уже в первых по времени упландских комплексах представлен в сложившемся виде и остается неизменным на протяжении полутора столетий

какая у Вас риторика началась, когда Вы поняли, сколько глупостей нагородили. Я-то как раз оперирую научными фактами, обоснованными специалистами.

а без учебников своими словами да с пояснениями кто есть будущий русский а кто просто славянин и почему слабо?

Вам учебник прочитать, тоже "слабо"?
Вы желаете, чтобы я в теме своими словами пересказал содержание учебника по ИГ восточных славян?

Obuh
а без учебников своими словами да с пояснениями кто есть будущий русский а кто просто славянин и почему 😊 слабо? 😊

Русские - это те славяне, что пошли в сторону финоугорских племен. Это если коротко.

че то получается - русский, это как "тамбовский", во времена оны.

Любер, короче.
обидна.

Русские - это те славяне, что пошли в сторону финоугорских племен. Это если коротко.

Obuh
однозначно следует что этот обряд не сформировался на территории нахождения а появился там вдруг и сразу

Специально для Вас: появление обряда в готовом виде не означает, что не сформировался на территории нахождения. Повторяю еще разок, может быть, со второго раза до Вас дойдет: у скандинавов погребения с оружием и инвентарем были задолго до вендельского периода. Когда у них стало развиваться мореходство, в состав инвентаря добавился атрибут мореходства - ладья. Что-то еще Вам неясно?
И нигде в Европе до венделя погребений в ладье нет. Неоткуда и не у кого скандинавам было перенимать этот обряд, он вырос из традиционных германских воинских погребений с богатым инвентарем.

Obuh
соответственно никакого отношения к местным аборигенам не имеет.

Соответственно, Ваше высказывание - бред, поскольку основан на перевирании Вами археологических данных

Obuh
да я просто устал от вашей риторики выдаваемой вами за факты от специалистов

Я догадываюсь, что Ваша голова столько знаний за раз не вмещает и отторгает их как чужеродно. Вендель с эпохой викингов Вы от перегрузки информацией перепутали?

Obuh
при ближайшем рассмотрении ваши же факты свидетельствуют против вас

Вы "ближайшим рассмотрением" называете свое вранье про первые вендельские погребения якобы на Аландах и остальные Ваши фальсификации? интересненько.

Повторяю еще разок, может быть, со второго раза до Вас дойдет: у скандинавов погребения с оружием и инвентарем были задолго до вендельского периода.

botanik и Ко, вы всё равно никому ничего не докажете 😀 - ну, не получится впихнуть 3D-мысли в 2D-слот, топология не позволит 😀

Obuh
специально для вас я ведь разобрал все известные и описаные в скандинавии захоронения начиная чуть не с каменного века, у вас похоже это в голву и не помещаецца, не было никаких богатых могил до венделя,

Каким местом Вы читали, когда "разбирали"?

"ДАГБЮ - могильник, состоящий из 500 невысоких курганов, сооруженных за время от середины бронзового века до конца римской эпохи. Расположен в Уппланде (Швеция).
Богатый инвентарь появляется в захоронениях предримского и римского времени." http://ulfdalir.ru/mounds

"ЛИЛЛА ЮРЕД - погребение знати, обнаруженное в Бохуслене (Швеция). Состоит из камеры позднеримского времени под каменным курганом 3 м высотой и 20 м диаметром, исследованным в 1816 г., в центре под насыпью размерами 3 х 1,5 х 2 м. Дно образовано двумя дубовыми брусьями, в четырех углах - дубовые столбы, забранные дубовыми плахами, две балки удерживали перекрытие из каменных плит. Среди инвентаря погребения - серебряные эмалированные пластины уздечки, золотой медальон, золотой спиральный браслет, перстни, фрагменты отделки ножен меча, бронзовых и деревянных сосудов. Комплекс датируется IV в. н. э." там же

"СИМРИС - один из важнейших могильников в Сконе (Швеция), действовавший в течение ряда веков, начиная с эпохи бронзы.
В римское время господствует обряд трупоположения, с богатым инвентарем (оружие, украшения, керамика)." там же

"ТУНА - богатейшее погребение римского времени. Расположено в Вестманланде (Швеция). Датируется ок. 300 г. н. э. Разрушенное при постройке современного дома (в 1952 г.), на вершине моренного холма площадью 50 х 50 м, погребение находилось в яме шириной 2 м, глубиной 1 м, ориентированной по странам света; дно ямы было выстелено досками, и на них поставлено гробовище или деревянная рама высотой 0,5 м, длиною 3 м. вероятно, погребальная камера была устлана тканями или шкурой, затем перекрыта балками, и над гробовищем сложена каменная кладка, плоская, диаметром 20 м. В гробу находилось женское погребение с золотыми наручными и шейными спиральными украшениями, золотым перстнем со звериными головками, золотыми булавками, с набором парадной посуды, включавшим два бронзовых ведра, бронзовое блюдо, два стеклянных кубка, две серебряные ложки. Сожжения исследованы в 1953 г. М. Стенбергером." там же

"В погребальном обряде уппсальских курганов черты ритуала, традиционные и типичные для Средней Швеции, гиперболизированы до монументальности: "Великие курганы" выделяются и размерами, и конструкцией (требовавшей большого труда), и роскошью погребального инвентаря, и обилием жертв." http://ulfdalir.ru/mounds/34 курганы Уппсалы - это погребения накануне вендельского периода.

так что до венделя богатых погребений в Швеции хватало, а Вы снова наврали.
вы замечательно умеете "разбирать" информацию, пожалуйста, позорьтесь так почаще.

Obuh
а начались богатые захоронения как раз с островов алландских

Вы верны себе - если уж брехать, то полностью.

Obuh
так что успокойтесь уже, мне доказывать ничего не надо

а вы и не в состоянии будете доказательства понять - Вам нечем понимать. Вы вон даже тупо из справочниого списка не смогли найти богатые шведские погребения до вендельского периода. "не было никаких богатых могил до венделя", ога. В другой раз начните с букваря, а не со сложной для Вас справочной информации. Хотя, судя по всему, вы и букварь переврете, ничего из него не поняв.

Obuh
у каво есть голова сам разберецца

У Вас-то голова вроде есть, а что толку? Может быть, это у Вас психическая болезнь такая - патологическая лживость? Вы тут на протяжении всей темы только и делали, что фальсифицировали информацию. Доболтались аж до венделя на Аландах и отсутствия богатых могил в Швеции.

Obuh
далее на ваш голимый флейм постараюсь не реагировать

ага, когда я столько раз Вашу лживость продемонстрировал - это непременно надо назвать флеймом. а то тут никто, кроме меня не заметил, как лихо Вы фальсификациями занимаетесь.
ну давайте, повторите еще разок брехню про отсутствие богатых могил в Швеции до вендельского периода. Повторите еще разок брехню про старейшие погребения венделя якобы на Аландах. Вы "отличную" репутацию себе тут создали.

так что до венделя богатых погребений в Швеции хватало, а Вы снова наврали.

Obuh
что то как то очень коротко,откуда те славяне пошли, зачем пошли куда пошли, и кто такие финноугры, где они тада были чего делали и чего у них хорошего было что б до них ходить? самое непонятное как придя к финноуграм славяне вдруг стали русскими?

Да просто они стали русскими: перемешались с ними, что-то от них в язык свой взяли, что-то от культуры взяли.
А пошли - были причины, может просто кто-то решил что в тех краях жить попроще будет: степь подальше, сарматы не забредают и т.п.

mehraban
botanik и Ко, вы всё равно никому ничего не докажете 😀 - ну, не получится впихнуть 3D-мысли в 2D-слот, топология не позволит 😀

Как же ты дожил-то до 43 лет

Obuh
а коронок золотых у трупа не было? )) а то ж и не богата как то я то думал у археолгов богата эта када много и разного а тут уж и доски с перстеньком для флейма годяцца там еще ж шкуры всякие в могилках валялись ага, это ж скока по тем временам шкурки стоить должны??? багатая могила, ага, по хрену что под полом фигвама еще огрызки мечей ага ток не каролингов, а так не пойми чего

Что-то Вы опять заблажили не по делу.
По делу Вы, похоже, ни единого комментария написать не способны.

Obuh
ипите моск двадцатилетним студенткам 😊 ток не говорите им что перстенек это богато 😊 нидадут 😊

Все понятно... Не, про слоты - похоже, правильно...

Да просто они стали русскими: перемешались с ними, что-то от них в язык свой взяли, что-то от культуры взяли.

А пошли - были причины, может просто кто-то решил что в тех краях жить попроще будет: степь подальше, сарматы не забредают и т.п.

Много глупых вопросов.
Давайте так - вы пишите как оно было, а мы покритикуем.

Samson67
1. У бомжей тоже есть своя иерархия.

Samson67
2. А кому точно известно, что Рюрик пришлый был? Мог уже много лет по русским землям куролесить, вплоть до того что и родился на них у какого-нибудь норманского рода, переселившегося в наши края. А мог и вообще русским быть, получившим погоняло от знакомых викингов и под этим погонялом прославившимся.

Samson67
3. Дань можно брать - только обладая реальной силой, иначе потенциальные налогоплательщики прикопают быстро в ближайшем лесу.

Samson67
И если крышевателей по округе бродит прилично, то имеет смысл усилить 'своего' - с которым уже контакты налажены - чтобы он от других крышевателей прирывал.

Тольког "защита от крышевателей" - это попросту есть НАЁМНАЯ ДРУЖИНА. А никак не призывать ЧУЖАКОВ владеть своим племенем и управлять им. Это огромная разница!!!

Samson67
А чтобы он это делал лучше - надо его банду обеспечить, скинувшись на оружие и жратву. Да и поселить поближе, чтобы не опаздывал на терки с другими желающими покрышевать. Собственно, именно так и возникали государства.

Конечно! Но, плиз, см. абзац выше. Крыша - она и есть крыша. И её вмешательство в дела крышуемых - ограничено. Иначе это уже не крыша, а ВЛАСТЕЛИН.

Об этом и речь. Крыша и анти-крыша - да, имели место быть. А вот звать чужого ВЛАСТИТЕЛЯ - это немеццкие побасёнки немцев-норманистов "и примкнувший к ним Шипилов" (С) 😊

Or
Всякий кто называет какой-либо народ обезьянами или около того недостоин звания учёного. Посему предлагаю разделять вопросы исторической науки и вопросы пропаганды в настоящем текущем моменте. Если мы конечно хотим в истории разобраться а не развернуть свою контрпропаганду против вражьей.

Or
Не совсем так. Речь о призвании можно было бы вести если бы на этой новогородчине существовала система государственной власти.

Or
Но всё говорит за другое сама система княжения на Руси развилась из княжения Рюрика. Он создал эту государственную систему. Опустив элемент добровольности можно сказать что Русь в том виде в котором мы считаем её государством была заложена Рюриком.

Or
Возможно и даже вероятно, что до него и существовали иные общественно-политичееские системы (прежде всего родо-племенные), но они не образовали государственной системы. возможно не будь Рюрика они бы и сложились в нечто государствообразующее. Но жизнь распорядилась иначе.

Or
А вот это совершенно напрасно. Разница лишь в одном в легитимизации.

Or
Вот, вот, вот. Рюрик, Олег, Святополк и другие приходили и забирали дань с кривичей, вятичей... Это и есть то самое полюдье. И именно на нём на сборе дания со своих земель и построена Русская государственность. При этом местные(все эти кривичи с вятичами) имели свою , местную власть.
Это существенно отличается от государственного управления в нынешнем понимании, но именно это и создало Русское государство... таким какое оно собственно и стало.

Давайте даже не учебник, а старенькое учебное пособие для заочников посмотрим: А.В. Муравьев, В.В. Самаркин Историческая география эпохи феодализма (Западная Европа и Россия в 5-17 в.). М., 1973. С.71-91.

Or
Ну так это совсем другая тема. Это вопросы не истории, а пропаганды.

Or
Ну раз было значит вы можете описать его границы, государственную систему, армию, ну и этнический состав.
Но сдаётся мне, что это всё вопросы пропаганды. Он у Вас "было" ровно потому что не должно нам Русским быть "на побегушках". Мы - Великий народ и всё у нас должно быть Великое от души до пениса.

У государства есть ПРИЗНАКИ. Сказать точнее, любую вещь можно описать прямо, а можно -лишь по косвенным признакам. Скажем, Вы не видите рыбу в озере, но по косвенным признакам понимаете, что она есть.
Так и здесь. И вот этих ПРИЗНАКОВ Иловайский и перечисляет. И доказывает своё мнение.

Or
Если вы имеет в виду Смутное время то согласен. Именно этот преиод я считаю формированием именно нации.

Or
Вы ссылу то срисовали чтоя в той теме давал?

Or
Ещё раз обращаю внимание что в обсуждение истории постоянно подключают вопросы пропаганды

Or
вот лично мне интересно как оно реально было, а не то что "можно договориться что мы никто и звать никак". Это мне напоминает склоку бояр в фильме "Пётр 1" на предмет родословной.

Да в том-то и дело, что ТОЧНО УЗНАТЬ, КАК ОНО БЫЛО - уже невозможно. Можно только ПЫТАТЬСЯ реконструировать прошлое. Вот если бы вдруг нашлись бы оригиналы древних летописей, не в поздних списках, а именно в оригиналах.. Но их, похоже, зачистили точно так же, как зачищали и зачищают историю всю человеческую эпоху...

Pragmatik

Конечно! Но, плиз, см. абзац выше. Крыша - она и есть крыша. И её вмешательство в дела крышуемых - ограничено. Иначе это уже не крыша, а ВЛАСТЕЛИН.

Об этом и речь. Крыша и анти-крыша - да, имели место быть. А вот звать чужого ВЛАСТИТЕЛЯ - это немеццкие побасёнки немцев-норманистов "и примкнувший к ним Шипилов" (С) 😊

А не приходит в голову, что кто-то умный и близко знакомый с крышей-Рюриком просто с ним договорился, на тему навести порядок и прекратить внутренние распри? А потом, по результатам, поняли и наниматель и Рюрик: а так оно лучше получается, порядка-то больше и живем лучше?
Ну типа - Путин и ЕБН.))))

Добрый как ангел
ув. Pragmatik выше убедительно доказал что стрелы в Подмосковье делали славяне......так что Ваши попытки разбить мнение оппанентов на мелкие вопросы которые легко зафлудить смешны и нелепы.......хахаха.....

никто из т.н. "историков" пока так и не смог опровергнуть Pragmatik'а.....браво логике! браво здравому смыслу и умению анализировать самостоятельно!

Я считаю, что эти каменные стрелы делали не славяне, а, скажем грубо - предки славян. Или пра-предки. Или - пра-пра-предки.
Во времена Каменого Века, всё же, до сдлавян было далеко, как и до випзантийцев, готов, шмотов и прочих разных всяких. 😊

Я просто считаю, что вот логично ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что если стоянки каменого века разбросаны по всей России, что в ЗАмкадье, что в Вологде, что за Полярным Кругом - то это УЖЕ ЛЮДИ. Пока ещё без роду-племени. Так сказать - вчерашние-позавчерашние кроманьонцы и прочие древние, но всё же - ЛЮДИ.
А вот разделение на народы и народности - на славян, финно-угров, готов и прочая - это уже произошло позже.
Если египтяне были египтянами несколько тысячелетий до н.э. - не вижу причин считать, что славяне не могли иметь то же самое - т.е., уже ТОГДА иметь свою идентификацию, т.е., за определённое время до н.э., по типу тех же греков, ассирийцев и пр., и пр., и пр.

Obuh
устал я от вас, ипите моск двадцатилетним студенткам 😊

Уважаемый коллега! Т.к. меня уже разок обвинили в двойных стандартах, прошу Вас в отношении нашего оппонента не употреблять обидных слов. То же требование я предъявил и ему. Поэтому, чтобы быть честным и беспристрастным, прошу Вас воздержаться от оных слов и эпитетов. Т.е., да будем же, братие, блюсти формальности, кои мы требуем блюсти оппонентов. Сие есть справедливость и честность.
😊

Samson67

А не приходит в голову, что кто-то умный и близко знакомый с крышей-Рюриком просто с ним договорился, на тему навести порядок и прекратить внутренние распри? А потом, по результатам, поняли и наниматель и Рюрик: а так оно лучше получается, порядка-то больше и живем лучше?
Ну типа - Путин и ЕБН.))))

Вот приятно поговорить с умным и проницательным собеседником! 😊

Ну почему ж не приходит? Наоборот, приходит.
Я ж чуть выше уже и говорил - наличие вот такого, "умного и близко знакомого" - оно, как раз, и говорит о том, что жизнь ТОГДА, получается, УЖЕ БЫЛА формализована. В стаде баранов такого произойти попросту не могло. А если у человеков возникла эта ПОТРЕБНОСТЬ - навести порядок и прекратить внутренние распри - то это уже ОДНОЗНАЧНО говорит о наличии там ОБЩЕСТВА и РАЗВИТЫХ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ!!!
Пока не вдаёмся в подробности - каких именно. Это отдельный разговор! Но вот сам факт наличия таких общественных отношений - это, получается, налицо. Ибо, повторю, стадо обезьян не приглашает чужых абизьян, чтоб навести порядок в своём стаде. А если кто пригласил - значит, это уже есть ОБЩЕСТВО со своими давними устоями и традициями, а не стадо.

Т.е., вот мы и приходим к выводу, что и ДО РЮРИКА на Руси (у славян) была РАЗВИТАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ ЖИЗНЬ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ.

Вот как-то так примерно, если вкратце.

Pragmatik
со многими "учОными" ещё Ломоносов люто бился.

И продул. Дальнейшие исследования опровергли ломоносовский антинорманизм.

Pragmatik
Кто дома востребован -к варварам не едет бабки заколачивать.

Ага. Вот Ломоносов, к примеру, был вынужден не то что бабки заколачивать, а получать образование в немецком Марбурге. И без немецких лекций еще фиг знает, что бы он из себя представлял. Так он по гроб жизни проклятым немцам был обязан, но этого не ценил.

Pragmatik
А она существовала!!! И норманисты это пытаются отрицать. Поймите, толпа не может кого-то призвать. Толпа есть толпа.

перечислите признаки доваряжской государственности у славян. со ссылками на научные статьи.

Pragmatik
Призвать кого-то, да ещё чужого

Вам кто сказал, что варяги и русы были в 9-м веке на будущей Руси чужими?

Pragmatik
У государства есть ПРИЗНАКИ

ну так проверьте славянские племенные княжения на соответствие этим признакам.
например, по наличию гос.границы и налоговой системы - славянские племена уже не прокатывают. фейл.

Г-н Ботаник.

Вашу точку зрения и взгляды я уже понял. Доводы попытался читать и оспаривать. Поскольку я, в отличие от Вас, не дипломированный историк, мне, конечно, сложновато вести с Вами полемику в том ключе и на том "поле", что Вы мне предлагаете и на тех примерах, что Вы мне преподносите. Во многих вопросах, что чуть выше обсуждались, я уступаю в знаниях Обуху. Поэтому по отдельным вопросам не могу Вам оппонировать хотя бы даже на его уровне.

Но при этом я внимательно читаю Иловайского и готов спорить и спорю в рамках тех доказательств, что приводит он. Поэтому в дальнейшем я и буду спорить именно в этих рамках, а не в тех, что пытаетесь мне предлагать Вы. Это называется не драться на поле противника.
Соответственно, я буду Вам оппонировать там, где сочту, что я на своём поле. ЧТоб не тратить ни своё время даром, ни Ваше.
Полагаю, это будет правильно для меня.

P.S. Иловайский пишет о чем-то подобном - что норманисты за прошедшие века набили руку в спорах и потратили много времени на обоснование своих теорий. Антинорманисты не потратили и сотой доли того времени и сил, что потратили норманисты. Поэтому, конечно же, у норманистов всегда в запасе десяток козырей, которые они будут подкидывать в нужный момент. Поэтому у антинорманистов стратегия и тактика должна быть несколько иной.

Кстати, тут на предыдущих страницах камрады много чего интересного написали. Требуется время, чтоб всё прочитать и осмыслить.

Pragmatik

Вот приятно поговорить с умным и проницательным собеседником! 😊

Ну почему ж не приходит? Наоборот, приходит.
Я ж чуть выше уже и говорил - наличие вот такого, "умного и близко знакомого" - оно, как раз, и говорит о том, что жизнь ТОГДА, получается, УЖЕ БЫЛА формализована. В стаде баранов такого произойти попросту не могло. А если у человеков возникло эта ПОТРЕБНОСТЬ - навести порядок и прекратить внутренние распри - то это ОДНОЗНАЧНО говорит о наличии там ОБЩЕСТВА и РАЗВИТЫХ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ!!!
Пока не вдаёмся в подробности - каких именно. Это отдельный разговор. Но вот сам факт наличия таких общественных отношений - это, получается, налицо. Ибо, повторю, стадо обезьян не приглашает чужых абизьян, чтоб навести порядок в своём стаде. А если кто пригласил - значит, это уже есть ОБЩЕСТВО со своими давними устоями и традициями.

Т.е., вот мы и приходим к выводу, что и ДО РЮРИКА на Руси (у славян) была РАЗВИТАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ ЖИЗНЬ.

Вот как-то так примерно, если вкратце.

botanik
ну так проверьте славянские племенные княжения на соответствие этим признакам.
например, по наличию гос.границы и налоговой системы - славянские племена уже не прокатывают. фейл.

botanik
Вам кто сказал, что варяги и русы были в 9-м веке на будущей Руси чужими?

ЧИтайте Иловайского. Уйма примеров, что те же византийцы их не отождествляли. Но Вам же эти доводы - не аргумент.

Samson67
Вы себе как представляете те отношения, то общество и их масштабы???

Так и тут. Сперва хочется определиться - так было ли там ОБЩЕСТВО и ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ - или нет? Да или нет? Мы считаем - было!
Норманисты считают - не было.

Samson67
возможно сильно Вас разочарую, но... Новгород в ТЕ времена - это примерно как мелкая деревня. И, в доступных аналогиях нынешнего времени, в деревню вызвали наряд милиции из трех человек разнять драку промеж двух соседей. Распив пузырь с вызвавшим старостой, решили еще и соседние деревни заодно посетить на предмет борьбы с самогонщиками.)))

Дело в том, что в сам Новгород для меня История не упёрлась. Мы говорим о том, что было, собственно, до прихода мнимого Рюрика государство на Руси. И оно было большим и сильным. И была Гардарика - страна городов. А оппоненты с этим не согласны.

А касаемо масштабов... Я уже говорил - если глянуть на Лувр эпохи его расцвета - то это, блин, сарай сараем... А это, почитай, не так уж и давно было...

Так что, таки да, Новгород в то время - это не нынешний. Ну так и у рюриков на их исторической родине ничего бОльшего не было. Антинорманисты говорят - было ещё примитивнее и меньше. Ну это если начать меряться размерами. 😊

Pragmatik

Дело в том, что в сам Новгород для меня История не упёрлась. Мы говорим о том, что было, собственно, государство на Руси. И оно было большим и сильным. И была Гардарика - страна городов.

А касаемо масштабов... Я уже говорил - если глянуть на Лувр эпохи его расцвета - то это, блин, сарай сараем... А это, почитай, не так уж и давно было...

Так что, таки да, Новгород в то время - это не нынешний. Ну так и у рюриков ничего бОльшего не было. Антинорманисты говорят - было ещё примитивнее и меньше. Ну это если начать меряться размерами. 😊

Samson67
Страна городов...
Ну вот представьте Константинополь. Город? Да. И для его жителей на то время название города с ним и ассоциировалось, с его обликом.
А у славян и викингов на тот же момент "город" - это десяток домов/землянок за забором из колов. Но тоже "город". И описывая свою страну и свое путешествие тем же византийцам - они рассказывали, через какие города лежал их путь. А византийцы представляли себе, что путь пришельцев лежал через кучу городов как Константинополь, а не через деревеньки с забором.

Но вопрос в другом - были ли на Руси в ТО время ОБЩЕСТВО и ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ - да или нет?
Мы, антинорманисты, утверждаем - да, были, причём серьёзные. И давние. И иначе просто и быть не могло, если подумать над тем, что описывали те же византийцы как побудительную причину нападения русов на Византию.

Формирование государственности Руси я считаю,что началось с 800-х годов и не под норманским влиянием.Славянский язык один из древнейших-не менее 10тыс лет.Население Европы,примерно до 40-й параллели(от севера)пережило ледниковый период,который длился примерно 20тыс.лет.20тыс.лет назад ледниковый период закончился-итого около 40тысяч лет народы Европы живут вместе с тремя группами языков-англосаксонский-пошёл от скандинавской местности-около 30тыс лет.Славянский-из центра ,юга и востока Европы-около 40тыс лет,и латинский-юго-запад Европы-около 40тыс лет-из местностей где ледниковый период народы пережили легче.

Pragmatik
Не, это всё понятно.

Но вопрос в другом - были ли на Руси в ТО время ОБЩЕСТВО и ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ - да или нет?

Уже прогресс...
Естественно какие-то общественные отношения были - этого никто и не отрицает. Другой вопрос - описывать их начали на бумаге да пергаменте после Рюрика. А так - ну в любой деревне вождь/староста/жрец/шаман должны ведь быть? Они и были. И с соседями как-то контактировали. И объединялись как-то: кто на основе родственных связей верхушки, кто по интересам, кто за-ради соседей на предмет матценностей потрясти.
Но вот общего государства не было, а было много маленьких сравнительно анклавов разной степени близости. В пределах родов, племен и т.п.
Чем Рюрик так отличился-то? Всего-то ввел налоги, объединил несколько анклавов с общей армией, порядками на подвластной территории и налоговой системой. Собственно, это и есть государство в современном понимании.

Pragmatik
А у норманов и прочих скандинавов оно было - гос. границы, налоговая система?

а як же ж. слышали про вейцлу и Даневирке?

Pragmatik
Особенно интересует рюриков Налоговый кодекс.

налоговая система на Руси от обычного сбора дани до чего-то более продвинутого сформировалась при княгине Ольге, когда были созданы погосты. А древнерусское полюдье, между прочим, копирует норвежскую вейцлу. У славян ничего подобного не было.

Pragmatik
ЧИтайте Иловайского. Уйма примеров, что те же византийцы их не отождествляли.

Иловайский - не истина в последней инстанции. Хотя бы потому, что открытия археологов 20-го века опровергают домыслы о чужих скандинавах на Руси. Скандинавы жили бок о бок со славянами с середины 8-го века, когда основали один из старейших русских городов - Ладогу. Так что славяне были с норманнами прекрасно знакомы на протяжении почти века до призвания варягов.

Pragmatik
Мы говорим о том, что было, собственно, до прихода мнимого Рюрика государство на Руси. И оно было большим и сильным.

Настолько большим и сильным, что славянские племена не могли объединиться сами и не имели никаких признаков государственности, даже элементарной налоговой системы и госграницы.

Pragmatik
И была Гардарика - страна городов. А оппоненты с этим не согласны.

Оппоненты просто-напросто в курсе, что Гардарика - это не страна городов, а страна хуторов.
"Древнескандинавское слово garðr имеет следующие значения: 1) ограда, забор, укрепление; 2) двор, огороженное пространство; 3) двор, владение (княжеский двор), небольшое владение, земельный участок, хутор (в Исландии), дом (в Норвегии)" http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter4.html

Города в полном смысле слова на Руси стали появляться с конца 9-го века. В это время наступает расцвет Ладоги, 880-ми годами датируются первые постройки киевского Подола, первой половиной 10-го века датируются древнейшие культурные слои Новгорода. до призвания варягов городов у восточных славян не было.

Pragmatik
Ну так и у рюриков на их исторической родине ничего бОльшего не было. Антинорманисты говорят - было ещё примитивнее и меньше.

Антинорманисты, как обычно, врут как дышут. крупнейший торгово-ремесленный город северной Европы - Хедебю в Дании - уже в середине 9-го века был высокоразвит и являлся центром международной торговли.
в то время как на будущей Руси на месте Киева и Новгорода еще только поселки были.

mokiy
Славянский язык один из древнейших-не менее 10тыс лет

берите больше. на нем еще австралопитеки разговаривали.

botanik

ну так проверьте славянские племенные княжения на соответствие этим признакам.
например, по наличию гос.границы и налоговой системы - славянские племена уже не прокатывают. фейл.

Формирование государственности Руси я считаю,что началось с 800-х годов и не под норманским влиянием.Славянский язык один из древнейших-не менее 10тыс лет.Население Европы,примерно до 40-й параллели(от севера)пережило ледниковый период,который длился примерно 20тыс.лет.20тыс.лет назад ледниковый период закончился-итого около 40тысяч лет народы Европы живут вместе с тремя группами языков-англосаксонский-пошёл от скандинавской местности-около 30тыс лет.Славянский-из центра ,юга и востока Европы-около 40тыс лет,и латинский-юго-запад Европы-около 40тыс лет-из местностей где ледниковый период народы пережили легче.

Антинорманисты, как обычно, врут как дышут. крупнейший торгово-ремесленный город северной Европы - Хедебю в Дании - уже в середине 9-го века был высокоразвит и являлся центром международной торговли. в то время как на будущей Руси на месте Киева и Новгорода еще только поселки были.

Плохо не то, что вы упорны в убеждениях, господа норманисты.
А то, что если вас даже закинуть в прошлое и вы все узрите СВОИМИ глазами, то и тогда - закроете их, и будете бубнить, что это галлюцинация, и байер-шлецер-миллер - не могут ошибаться.

Вот что грустно.

То есть время с вами тратить контрпродуктивно.

Obuh
чиста в помощь прагматику,
наличие укрепленных госграниц- змеевы валы, возраст от 5 до 2.5тыс. лет назад и функционировавших до времени условно киевской руси.

какая-то беспомощная помошь. славяне только в эпоху Киевской Руси и расселились до Змиевых валов, а до этого возле валов славян и близко не водилось. опять у Вас глупость, чего ни ляпните - все мимо.

Obuh
наличие сборного войска со всей земли русской что невозможно без общей внутренней организации земель.
о3.14здюливание этим войском крупнейшего в регионе "цывилизованного государства" на месте дислокации нынешнего стамбула, в тысяче км от собственной госграницы.

до призвания варягов или после? самими славянами или только под руководством призванных варягов? можете не отвечать, все равно ответить не сможете. потому что еще одну глупость ляпнули, не подумав.

Obuh
подписанный, в том числе на русском языке, договора с "цивилизованным государством" о мире и сотрудничестве

и это тоже после призвания варягов. только под их руководством славяне и начали хоть что-то из себя представлять.
итого - в одном комментарии у Вас три глупейших высказывания, никак не помогающих Прагматику, зато показывающих уровень Вашего "понимания" темы.

Русич
Плохо не то, что вы упорны в убеждениях, господа норманисты.
А то, что если вас даже закинуть в прошлое и вы все узрите СВОИМИ глазами, то и тогда - закроете их, и будете бубнить, что это галлюцинация, и байер-шлецер-миллер - не могут ошибаться.

Забавные у Вас фантазии. Когда по сути ничего аргументированного не получается возразить против научных данных - обычно на всякие там "а если бы..." и начинают съезжать.

Obuh
так шта там лед после всех сошел

ээээ гринландия????

Obuh мне срать на ледник - я про климат гутарю 😛

Obuh мне срать на ледник - я про климат гутарю

я про климат гутарю

Ну и о какой истории здесь можно тогда говорить?

Obuh
нам нада мёд

Мы говорим о том, что было, собственно, до прихода мнимого Рюрика государство на Руси. И оно было большим и сильным.

Настолько большим и сильным, что славянские племена не могли объединиться сами и не имели никаких признаков государственности, даже элементарной налоговой системы и госграницы.
quote:

Нашёлся организатор. Объединил. Ну а как его хвамилие былО - вопрос десятый. 😛

Obuh

чиста в помощь прагматику,
наличие укрепленных госграниц- змеевы валы, возраст от 5 до 2.5тыс. лет назад и функционировавших до времени условно киевской руси.
------------------------------------------------------------------------
какая-то беспомощная помошь. славяне только в эпоху Киевской Руси и расселились до Змиевых валов, а до этого возле валов славян и близко не водилось. опять у Вас глупость, чего ни ляпните - все мимо.

Obuh
наличие сборного войска со всей земли русской что невозможно без общей внутренней организации земель.
о3.14здюливание этим войском крупнейшего в регионе "цывилизованного государства" на месте дислокации нынешнего стамбула, в тысяче км от собственной госграницы.
----------------------------------------------------------------------
до призвания варягов или после? самими славянами или только под руководством призванных варягов? можете не отвечать, все равно ответить не сможете. потому что еще одну глупость ляпнули, не подумав.

Obuh
подписанный, в том числе на русском языке, договора с "цивилизованным государством" о мире и сотрудничестве
--------------------------------------------------------------------------
и это тоже после призвания варягов. только под их руководством славяне и начали хоть что-то из себя представлять.
итого - в одном комментарии у Вас три глупейших высказывания, никак не помогающих Прагматику, зато показывающих уровень Вашего "понимания" темы.

Чё спорите? Единого государства понятно не было. А сила? Была.

а чего любопытно объеденяло эту силу?

Русич
Плохо не то, что вы упорны в убеждениях, господа норманисты.
...
То есть время с вами тратить контрпродуктивно.