Весьма распространено мнение, что сертификация по ИСО 9000, это не более чем очередная новомодная шняга, которую, ежели её партнёры требуют, проще купить и не париться.
Так ли это?
Конечно нет. Суть сертификации по ИСО 9000 сводится к официальному подтверждению того факта, что компания работает понятным, а вовсе не неким чудесным образом.
Что принятые на себя обязательства компания выполняет потому, что имеет соответствующие возможности, а вовсе не потому, что старик Хоттабыч волосы на бороде рвёт. Вчера вот вырвал, а завтра забыл. И контракт провален.
Но сертификация, это действие направленное вовне. Это подтверждение для сторонних организаций.
А как обстоят с этим дела внутри компании?
В мелких компаниях нередко приходится видеть директоров, которые являются каждой бочке затычкой. Без их беспредельной мудрости ни одно решение не принимается.
В более крупных компаниях у отдельных особей личных ресурсов на всеведение не хватает. И приходится должного эффекта добиваться иными методами.
Какими? Правильно - созданием логической структуры. Когда действия руководства направлены не на решение текущих проблем, а на создание правил, позволяющих решать текущие проблемы. Не на "сейчас делаем так", а на "ныне и присно делаем так". Это весьма существенная разница.
А каким образом передается подчинённым начальственная мудрость? Не только посредством начальственного втыка, а нередко, что существенно удобнее, посредством утверждения начальством должного нормативного документа.
Добрый как ангелПардон,что про ....
йо.....с этой шнягой дай бог памяти не то в 99-м не то в 2000-м впервые столкнулся.....знакомый диреткор мясокомбината ввел.....
ну тогда это было новомодным а теперь в обед сто лет.....чо у вас там как вообще?
радиоточку открыли?
свет провели?
Однажды, когда евреи выбирали раввина, долго не могли подобрать нормального кандидата. Наконец нашли человека, положительного ну со всех сторон. Тогда в зале встал один и спрашивает;"А разве может быть раввином человек, у которого дочь проститутка?" Ну, ясное дело, кандидата отставили, ещё долго мучались, но кое-как кого-то выбрали. В коце собрания отставленный говорит: "но у меня ведь вообще нет дочери!" Тогда спрашивавший отвечает:"Я просто вопрос задал.
Тут можно заметить, что нормативные документы определяющие производственную деятельность и есть основа ИСО 9000. Именно их эта система требует.
То есть, грамотно организованный производственный процесс любой компании неизбежно является похожим на то, что требует ИСО.
Можно конечно пытаться что-то изобретать самостоятельно. Но можно и посмотреть, как это сделано другими. ИСО 9000 неплохо продумали, повнедряли и уже сложилась некая понятная и удобная многим традиция.
OCTAGON
Суть сертификации по ИСО 9000 сводится к официальному подтверждению того факта, что компания работает понятным, а вовсе не неким чудесным образом.
ну и как это объясняет, что:
- на практике нельзя все решить "юридически", написав кучу никому не нужных бумаг для аудита?
- организация работ в соответствии с ИСО 9000 выгодна (кроме разрешения заключения контракта)?
VitarПервым лицам компании удобно иметь уверенность, что компания выдаёт должный результат потому, что она правильно организована.ну и как это объясняет, что:
- на практике нельзя все решить "юридически", написав кучу никому не нужных бумаг для аудита?
- организация работ в соответствии с ИСО 9000 выгодна (кроме разрешения заключения контракта)?
И им куча мусорных бумаг для аудита точно не нужна.
Не факт, кстати, что конкретная отрасль вообще требует сертификации. То есть, и аудит, не факт, что нужен.
сейчас смотрят эту тему : TigroKot-2 , Vitar , aust , За ВАС
Октагон,еще раз пардон...Или типа,ап
А че с тигром происходит,то везде был,теперь-только смотрит
или я раздачу печенег пропустил?
пыска.Добрый,я до сих пор не знаю,чо такое это самое.Но всеми силами тебе помогать готов,хотя думаю Октагон победит)))
Супрадин
сейчас смотрят эту тему : TigroKot-2 , Vitar , aust , За ВАСОктагон,еще раз пардон...Или типа,ап
А че с тигром происходит,то везде был,теперь-только смотрит
или я раздачу печенег пропустил?
Может просветление на него снизошло...
А меня не видно?
OCTAGON
грамотно организованный производственный процесс любой компании неизбежно является похожим на то, что требует ИСО.
грамотно организованный производственный процесс - это заслуга грамотных участников процесса, а не ИСО, ИСО там рядом стоит и курит
не можно, а нужно, и изобретать непрерывно, это конкурентные преимущества, вообще, технология производства - самое ценное на производстве, показывать её чужим людям - глупость
Можно конечно пытаться что-то изобретать самостоятельно. Но можно и посмотреть, как это сделано другими.
не продумали, а с..здили, и "продумывают" до сих пор, а мы, дурачки, все всем рассказываем через ИСО в том числе
ИСО 9000 неплохо продумали, повнедряли и уже сложилась некая понятная и удобная многим традиция.
OCTAGONМожет просветление на него снизошло...
А меня не видно?
Нет.Значит,в сумраке
VitarИСО говорит, как зафиксировать грамотно организованный процесс, чтобы он был достоянием компании, а не неким тайным знанием "грамотных участников процесса".
грамотно организованный производственный процесс - это заслуга грамотных участников процесса, а не ИСО, ИСО там рядом стоит и курит
VitarНепрерывность развития это основа ИСО.
не можно, а нужно, и изобретать непрерывно, это конкурентные преимущества, вообще, технология производства - самое ценное на производстве, показывать её чужим людям - глупость
Вы можете ничего не показывать чужим людям, а ограничиться сакраментальным "мамой клянусь".
Чужие люди точно также имеют право не поверить вам на слово и выбрать более предсказуемого контрагента.
VitarНе понял, что именно вы хотели сказать.
не продумали, а с..здили, и "продумывают" до сих пор, а мы, дурачки, все всем рассказываем через ИСО в том числе
Вы вообще в какой отрасли трудитесь?
Супрадин
Нет.Значит,в сумраке
Вот что значит правильно внедрённое ИСО)))
Не факт, кстати, что конкретная отрасль вообще требует сертификации. То есть, и аудит, не факт, что нужен.
Как это доказывает, что
"организация работ в соответствии с ИСО 9000 выгодна (кроме разрешения заключения контракта)?"
OCTAGON
Не понял, что именно вы хотели сказать.Вы вообще в какой отрасли трудитесь?
Вентиляция для АЭС
VitarПониманием того, что компания достигает результата предсказуемым образом , а не посредством неких полумистических усилий отдельных особограмотных участников процесса.
Как это доказывает, что
"организация работ в соответствии с ИСО 9000 выгодна (кроме разрешения заключения контракта)?"
Что компания работает как понятный механизм, а не неведомый "чёрный ящик".
Механизм понятный и для его ремонта и для развития.
VitarВас без ИСО вообще никуда не должны пускать.
Вентиляция для АЭС
Может у вас проблемы с обучением и сертификацией специалистов, проблемы с поставками оборудования и тп.
ИСО 9000 подтверждает, что все ваши внутренние процессы установлены, все возможные проблемы имеют штатные решения.
не продумали, а с..здили, и "продумывают" до сих пор, а мы, дурачки, все всем рассказываем через ИСО в том числе- Не понял, что именно вы хотели сказать.
То и хотел.
1. Никто там сильно ничего не продумывал, все было основано на производственных практиках Японии, которые этим практикам учились в СССР.
2. ИСО лезет в производственные процессы компании, требует их раскрывать, что вредно для компании
3. Компании имено выгодно для бизнеса говорить "мамой клянусь", что на Западе все и делают, слышал утверждения типа "да мы 110 лет на рынке"
OCTAGON
Вас без ИСО вообще никуда не должны пускать.
Может у вас проблемы с обучением и сертификацией специалистов, проблемы с поставками оборудования и тп.
нет у нас проблем 😊
как и толку от ИСО
Vitar1. Не верьте про практики Японии. Это теория. В реале нигде не прижилось. У японцев очень специфический менталитет.
То и хотел.
1. Никто там сильно ничего не продумывал, все было основано на производственных практиках Японии, которые этим практикам учились в СССР.
2. ИСО лезет в производственные процессы компании, требует их раскрывать, что вредно для компании
3. Компании имено выгодно для бизнеса говорить "мамой клянусь", что на Западе все и делают, слышал утверждения типа "да мы 110 лет на рынке"
2. А патенты? Тоже вредны? ИСО не "лезет в процессы", а требует их формализации и должных механизмов управления ими.
3. Время пребывания на рынке не отменяет им сертификации по ИСО. Поинтересуйтесь, несмотря на мохнатый возраст, она у них тоже есть)))
Ибо без неё их продукцию ни один корпоративный потребитель не рискнёт покупать.
VitarМамой клянусь)))
нет у нас проблем 😊
Справку предоставьте.
OCTAGON
Мамой клянусь)))Справку предоставьте.
все давно отгружено, ИСО ни причем
VitarКомпания закрывается и поставок больше не будет?
все давно отгружено, ИСО ни причем
А специалисты у вас подготовлены? А приборы проходят поверки? А инструменты нормам отрасли соответствуют?
Или опять "мамой клянусь"?
OCTAGONне верьте про очень специфический менталитет, Это теория
1. Не верьте про практики Японии. Это теория. В реале нигде не прижилось. У японцев очень специфический менталитет.
расскажите это китайцам
2. А патенты? Тоже вредны?
так сажаем юристов, пусть пишут что-нибудь.
ИСО не "лезет в процессы", а требует их формализации и должных механизмов управления ими.
все же где выгода?
Время пребывания на рынке не отменяет им сертификации по ИСО. Поинтересуйтесь, несмотря на мохнатый возраст, она у них тоже есть)))да, но только когда речь заходит про реальные испытания, они вспоминают про возраст
Ибо без неё их продукцию ни один корпоративный потребитель не рискнёт покупать.
OCTAGON
А специалисты у вас подготовлены? А приборы проходят поверки? А инструменты нормам отрасли соответствуют?Или опять "мамой клянусь"?
чем компании это выгодно? кроме разрешения?
OCTAGON
А инструменты нормам отрасли соответствуют?
это что за зверь?
1. "Кружки качества" не прижились нигде кроме Японии. Причина - специфический менталитет.
2. Попробуйте побаловаться с патентами в европах и америках.
3. Вашему руководству не интересно, как работает компания. Оно на слово верит. Это его проблемы.
4. Их возраст, повторю, не отменяет у них наличия сертификации. Бумажки есть несмотря на возраст.
VitarТем, что в приличные места пускают.
чем компании это выгодно? кроме разрешения?
Тем, что с подготовленными специалистами ниже потенциальные риски аварии по вине компании.
VitarПро АЭС не скажу, но с нефтезавода вас с, например, автоинструментами могут с охраной вывести.
это что за зверь?
Там в некоторых местах только бронзовые можно пользовать.
OCTAGON
Тем, что в приличные места пускают.
то есть это допуск к работе, юристы рулят
Тем, что потенциальные риски аварии по вине компании с подготовленными специалистами ниже.
чуть было не согласился с этим утверждением, за исключением того, что в ИСО обязанности по снижению рисков аварий не прописаны, максимум "менеджмент процессов". Требования снижения рисков в ИСО нет, то есть ИСО допускает процесс, при котором снижение рисков никак не учитывается
зачем ИСО нужен?
OCTAGONно нам всем про них рассказывают, как и про дни качества, ладно, ИСО тут ни причем, просто ожидается, что мы тут лоб будем расшибать
1. "Кружки качества" не прижились нигде кроме Японии. Причина - специфический менталитет.
зачем, нас туда и так не пустят
2. Попробуйте побаловаться с патентами в европах и америках.
Выскажу своё мнение и в дальнейший спор вступать не буду.
На одном из предыдущих мест работы наша контора была сертифицирована по ISO 9001. Целый шкаф документации, СМК прописана практически на всё, разве что не прописали то, как надо в ватерклозетах штаны расстёгивать.
А по сути...
Если на производстве есть КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА - ISO компании не нужно. Ибо куда важнее грамотный техпроцесс. А тут нужен очень хороший технолог.
Но - ISO и не помешает, ибо это как в своё время диплом МВА. Считалось, что это круто, а на деле - так себе... И нужно это ISO именно потому, что-де - "так принято". НА деле же ,как мы знаем - это не помешает при случае нескольким дятлам залезть в чан с молоком и выложить всё это в инет...
У нас СМК, повторю, было прописано по почти всем процессам внутри компании. Прописывали очень старательно. Скажем, СМК по договорной работе и по претензионной работе мы прописывали досконально. И что в итоге?
А в итоге, сколько там работал - столько и боролись с манагерами, которые категорически не желали соблюдать эти правила и процессы, прописанные в СМК.
Другое дело, что мне, к примеру, СМК было удобно. Ибо если какой манагер начинал пургу гнать, что, мол, юристы ему чота там напортачили, или помешали, или из-за них он чота там не успел, то мы доставали СМК, тыкали его носом в соответствующий пункт и говорили - ты должен был сделать вот так и вот в такие сроки. А ты сделал через задницу и ещё со сроками опоздал. Поэтому и проблемы у тебя возникли, потому, что ты болт забил на положенные процедуры выполнения и сделал через жопу. Поэтому и иди отсюда, собака страшная. И таки шли. 😊
А потом раз в год, при очередном аудите ISO, весь офис садился и зубрил СМК, пытаясь запомнить, как же они должны работать согласно этой СМК и ISO. Ибо "как должны" и "как работали на самом деле" - это были две большие разницы.
А мне, к примеру, зубрить было не нужно. Я просто рассказывал аудиторам, что и как я делаю на своём участке работы. А алгоритм этих действий я же сам и прописывал. Соответственно, начальник юр. отдела прописывал в СМК свои участки работы.
Да, собственно вся работа по этой сертификации у нас лежала на юр. отделе и лично на его начальнике. Практически все СМК создавались при его непосредственном участии. За исключением тех, которые входили в мою епархию и которые прописывал я. Но по сравнению с общим объёмом это была капля в море.
А производство... А производство клало жЫрный болт на все эти СМК и ISO и работали так, как у них был разработан техпроцесс. Другое дело, что, ввиду довольно высокого уровня культуры производства производство почти не косячило, поэтому претензий по качеству продукции практически не было. А продукция шла мало того, что по всей России, так ещё и на экспорт, в т.ч. в "капстраны".
Т.е., повторю - если на предприятии есть культура производства - то ISO само по себе ему не нужно. А если нет - то наличие ISO ничего принципиально не изменит. Ибо сертифицируется не само КАЧЕСТВО, сертифицируется и регламентируется СИСТЕМА МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА. Т.е., сертифицируют то, как в компании ведется контроль качества. А наличие контроля не мешает потом персоналу ходить и отсебятину гнать.
Vitar
нет у нас проблем 😊
как и толку от ИСО
ISO - это просто модная мулька и в некотором роде - конкурентное преимущество.
А вот действительно, что важно и нужно - это возродить систему ГОСТов и сделать их ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ, искоренив всяческие самопальные ТУ.
Вот ГОСТы уже действительно, не обойдёшь и не перепрыгнешь.. Поэтому-то эту систему и развалили...
Засим, джентльмены, спасибо за беседу, я пошёл.
Мысли изложил, а спорить не интересно. Вернее - не о чем.
Pragmatik
Если на производстве есть КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА - ISO компании не нужно. Ибо куда важнее грамотный техпроцесс. А тут нужен очень хороший технолог.
Мамой клянусь, есть грамотный техпроцесс и хороший технолог)))
Pragmatik
Засим, джентльмены, спасибо за беседу, я пошёл.
Мысли изложил, а спорить не интересно. Вернее - не о чем.
Это не мысли, это непонимание. Спорить не о чем.
VitarДеятельность юристов мало связана с доверием к вашей компании. Сертификация по ИСО направлена на создание доверия. Это официальная альтернатива "мамой клянусь".
то есть это допуск к работе, юристы рулят
VitarИСО не добавляет своих требований к отраслевым, но обеспечивает выполнение уже имеющихся.
чуть было не согласился с этим утверждением, за исключением того, что в ИСО обязанности по снижению рисков аварий не прописаны, максимум "менеджмент процессов". Требования снижения рисков в ИСО нет, то есть ИСО допускает процесс, при котором снижение рисков никак не учитывается
зачем ИСО нужен?
Тем самым снижая риски деятельности в целом.
VitarЭто стандартный троллинг неофитов. Я так понимаю, у вас лекции начались.
но нам всем про них рассказывают, как и про дни качества, ладно, ИСО тут ни причем, просто ожидается, что мы тут лоб будем расшибать
Попросите пример привести, где эти "кружки качества" прижились и почему так.
Мой любимый пример для тролления учителей от ИСО, это просьба разъяснить на основании текста стандарта, чем "валидация" отличается от "верификации".
Фишка тут в том, что определения данных терминов в стандарте есть пример весьма скверного перевода оного и понять их можно только уже зная об чём речь, но не наоборот. Проверьте.
VitarВас и в Китай не пустят. Зачем его было поминать.
зачем, нас туда и так не пустят
OCTAGON
Но сертификация, это действие направленное вовне. Это подтверждение для сторонних организаций.
А как обстоят с этим дела внутри компании?
В мелких компаниях нередко приходится видеть директоров, которые являются каждой бочке затычкой. Без их беспредельной мудрости ни одно решение не принимается.
В более крупных компаниях у отдельных особецй ресурсов на всеведение не хватает. И приходится должного эффекта добиваться иными методами.
Какими? Правильно - созданием логической структуры. Когда действия руководства направлены не на решение текущих проблем, а на создание правил позволяющих решать текущие проблемы. Не на "сейчас делаем так", а на "ныне и пристно делаем так". Это весьма существенная разница.А каким образом передается подчинённым начальственная мудрость? Не только посредством начальственного втыка, а нередко, что существенно удобнее, посредством утверждения начальством должного нормативного документа.
Работает, и работает хорошо.
Чему помогает аттестация сотрудников раз в квартал.
Как обязанному их сдавать, - мне конечно в лом, этот пакет документов учить.
Но пользу не признать, не могу.
GasarЕсть, я так понял, предусмотренная отраслью аттестация сотрудников.Работает, и работает хорошо.
Чему помогает аттестация сотрудников раз в квартал.
Как обязанному их сдавать, - мне конечно в лом, этот пакет документов учить.
Но пользу не признать, не могу.
Соответственно, есть ответственный за оную, есть планы аттестации, бюджет, учёт и отчётность.
И всё это не само по себе, а в соответствии с утверждёнными документами.
И не надо быть супер-пупер специалистом по аттестации, надо исполнять установленные нормы.
Но достаточно ли этого для ИСО 9000? Нет.
ИСО требует непрерывных улучшений, а обязанному сдавать, как выяснилось, влом учить пакет документов. Может он вообще не так сдаёт.
ИСО предусматривает обязательные механизмы внесения изменений. То есть , обнаружив в документах несоответствие реалиям, не надо, как писал уважаемый Прагматик, зазубривать неактуальный регламент, а надо внести в него изменения, чтобы он стал соответствовать реалиям.
Именно создание работающего механизма обеспечения соответствий и есть основная цель ИСО.
ИСО требует непрерывных улучшений, а обязанному сдавать, как выяснилось, влом учить пакет документов. Может он вообще не так сдаёт.ИСО предусматривает обязательные механизмы внесения изменений. То есть , обнаружив в документах несоответствие реалиям, не надо, как писал уважаемый Прагматик, зазубривать неактуальный регламент, а надо внести в него изменения, чтобы он стал соответствовать реалиям.
В моем случае - сдается только знание документов, прописанных для должности.
Изменения в ндсмк - рассылаются раз в неделю, под подпись.
Требуемые изменения, и предложения, может вынести любой сотрудник, на обсуждение соответствующим комитетом.
Иногда, для обсуждения механизма решения, особо кривых ситуаций - делается опрос всех причастных.
Таким образом - сама система менеджмента - становится очень гибким механизмом. Быстро реагирующим на новые ситуации.
GasarИСО 9000 в чистом виде.
Требуемые изменения, и предложения, может вынести любой сотрудник, на обсуждение соответствующим комитетом.
Иногда, для обсуждения механизма решения, особо кривых ситуаций - делается опрос всех причастных.
Компания работает не хрен знает как, а по установленным регламентам, которые по необходимости приводятся в соответствие с реалиями.
Очевидно, что партнёрам комфортнее работать с такой предсказуемой организацией, нежели с той, у которой - мамой клянусь, хороший технолог.
И очевидно, что и сама эта компания предпочитает партнёров с понятными механизмами реагирования.
Безусловно.
OCTAGON
Я так понимаю, у вас лекции начались.
нет, лекции у меня закончились лет 9 назад
Вас и в Китай не пустят. Зачем его было поминать.Патенты выдаются на изделия, к организации пр-ва не имеют отношения
VitarПатенты выдаются на изобретения, включая процессы (точнее - способы).
Патенты выдаются на изделия, к организации пр-ва не имеют отношения
А зачем вы их поминали, право не знаю.
Поскольку о необходимости СМК консенсус вроде достигнут, рассмотрим некоторые детали.
Регламенты составляют основу СМК. Сколько и каких их нужно? В этом вопросе тоже нередко вязнут внедренцы ИСО.
Видел как-то в одной компании запущенный Первого апреля на официальное согласование документ - "Основы туалетной политики группы компаний ...".
Про очерёдность, допустимое время, метраж туалетной бумаги в зависимости от должности и выслуги лет, и про прочие подобные вопросы.
Очень добротно проработанный документ.
Понятно, что шутка. Но остаётся вопрос, какие нормативные документы вообще нужны?
OCTAGON
Сертификация по ИСО направлена на создание доверия.
Вообще-то в отрасли атомстроя не особо. Там люди ушлые, и быстро поняли, что СМК слишком "гибкая", позволяет слишком много.
Для АЭС требуют создавать СОК - систему обеспечения качества, а не менеджмента, в этой системе уже прописываются все требования.
Соответственно, зачем тогда СМК?
OCTAGON
Видел как-то в одной компании запущенный Первого апреля на официальное согласование документ - "Основы туалетной политики группы компаний ...".
Очень добротно проработанный документ.
Это из Нила Стивенсона 'Лавина', хорошая, кстати вещь.
Vitar
Это из Нила Стивенсона 'Лавина', хорошая, кстати вещь.
ХЗ. Я в ИстЛайне видел загруженным в систему согласования.
Так нужен сей документ? Не нужен? Что является критерием?
VitarВообще-то в отрасли атомстроя не особо. Там люди ушлые, и быстро поняли, что СМК слишком "гибкая", позволяет слишком много.
Для АЭС требуют создавать СОК - систему обеспечения качества, а не менеджмента, в этой системе уже прописываются все требования.
Соответственно, зачем тогда СМК?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обеспечение_качества - часть http://ru.wikipedia.org/wiki/Менеджмент_качества
Ничто не ново под луной.
Сколько и каких их нужно?
Прежде всего эффективные процессы. Которые можно как то измерить.
В длительности, в прибыли, в издержках, в количестве претензий... и т.п.
Ну и, сначала. эти процессы проанализировать.
Нет смысла регламент писать - на то, что сдохло.
Например - регламент для отдела урегулирования претензий, если в отделе автоответчик с мантрой ПНХ, для клиентов.
Так нужен сей документ? Не нужен? Что является критерием?
В данном случае, сама потребность, у кого то, в написании этого регламента, говорит, что, по меньшей мере - регламенты пишет идиот, а скорее всего - в компании полная жопа с мотивацией.
GasarВ данном случае, сама потребность, у кого то, в написании этого регламента, говорит, что, по меньшей мере - регламенты пишет идиот, а скорее всего - в компании полная жопа с мотивацией.
В ИстЛайне (а/п Домодедово) весьма серьёзно относятся к процессам вообще и их формализации в частности.
Указанный документ был запущен, как я указал выше, Первого апреля и все это восприняли соответствующе.
Но остановимся на слове "потребность". Что определяет потребность в регламенте?
GasarТокарь, точащий болт и измеряющий его в процессе точения достоин регламента?Прежде всего эффективные процессы. Которые можно как то измерить.
В длительности, в прибыли, в издержках, в количестве претензий... и т.п.
Ну и, сначала. эти процессы проанализировать.
Нет смысла регламент писать - на то, что сдохло.
Например - регламент для отдела урегулирования претензий, если в отделе автоответчик с мантрой ПНХ, для клиентов.
Мантра ПНХ на автоответчике достойна регламента?
OCTAGON
Поскольку о необходимости СМК консенсус вроде достигнут, рассмотрим некоторые детали.
Давайте немного подождем 😊
Я вообще-то хотел увидеть что-то конкретное.
Например, есть, участок, допустим, производственный, жизнь там шла своим чередом. Продукция сдавалась сотруднику ОТК, который хорошее пропускал, нехорошее браковал. Ответственность держалась на мастерах.
Ввели СМК, все стало лучше, эффективнее, быстрее, выше, сильнее, деньги потекли.
Как-то так хотелось бы.
VitarЗапросто.
Давайте немного подождем 😊Я вообще-то хотел увидеть что-то конкретное.
Например, есть, участок, допустим, производственный, жизнь там шла своим чередом. Продукция сдавалась сотруднику ОТК, который хорошее пропускал, нехорошее браковал. Ответственность держалась на мастерах.
Ввели СМК, все стало лучше, эффективнее, быстрее, выше, сильнее, деньги потекли.
Как-то так хотелось бы.
Если у вас нет сертификации, то рассказ про ОТК, это только ваши слова, а если есть, то сталбыть вашим словам можно верить.
Сертификация подтверждает, что все положенные по отрасли процедуры выполняются предусмотренным образом.
Нет, я имел ввиду пример из жизни, что СМК действительно у кого-то что-то улучшило
OCTAGON
Если у вас нет сертификации, то рассказ про ОТК, это только ваши слова, а если есть, то сталбыть вашим словам можно верить.Сертификация подтверждает, что все положенные по отрасли процедуры выполняются предусмотренным образом.
Сертификат СМК, допустим, купленный
VitarГасар привёл пример.
Нет, я имел ввиду пример из жизни, что СМК действительно у кого-то что-то улучшило
Я аэропорт поминал. В серьёзной авиации регламенты всегда были нормой, так что туда СМК хорошо ложилась.
VitarСовсем так вы его не купите. Это не автоправа.
СМК, допустим, купленный
С ним куева туча документов соседствует. Попыхтеть по-любому придётся.
Но некоторые компании действительно, как писал выше Прагматик, не понимают прелести сертификата и ограничивают сей увлекательный процесс хранением в шкафу у юристов документов, которые никто не читает.
Что делать. Это проблемы любой сертификации.
OCTAGON
Гасар привёл пример.
Примера там не было.
Вот я смотрю таблицу, http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_9000 ,
че-то не спешат ведущие страны с ИСО, по-сравнению с БРИК,
начинают терзать смутные сомнения
OCTAGON
Но некоторые компании действительно, как писал выше Прагматик, не понимают прелести сертификата и ограничивают сей увлекательный процесс хранением в шкафу у юристов документов, которые никто не читает.
Мож так и надо
Может у некоторых от чрезмерного чтения административная шишка воспаляется, вот им и кажется что их ИСО кому-то нужен, а опытные люди кладут эту мутоту в шкаф и не парятся
VitarА что там было? Он не назвал компанию? Наверное он соврал.
Примера там не было.
Вот я смотрю таблицу, http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_9000 ,
че-то не спешат ведущие страны с ИСО, по-сравнению с БРИК,
начинают терзать смутные сомнения
Что там не так у ведущих стран?
VitarМож так и надо
Может у некоторых от чрезмерного чтения административная шишка воспаляется, вот им и кажется что их ИСО кому-то нужен, а опытные люди кладут эту мутоту в шкаф и не парятся
Вменяемые обладатели административных шишек по мере возможности вычищают компании от опытных умельцев, неспособных работать как положено, но почему-то требующих зарплату.
Про зарплату умельцы кладущие в шкаф, надеюсь понимают?
OCTAGON
А что там было? Он не назвал компанию? Наверное он соврал.
Я там пока прочитал субъективное восприятие человеком процесса сдачи экзаменов
VitarРазве?
Я там пока прочитал субъективное восприятие человеком процесса сдачи экзаменов
А я прочитал, что компания, в которой он трудится, соблюдает установленные нормы и в силу этого является надёжным партнёром.
OCTAGONВменяемые обладатели административных шишек по мере возможности вычищают компании от опытных умельцев, неспособных работать как положено, но почему-то требующих зарплату.
Про зарплату умельцы кладущие в шкаф, надеюсь понимают?
умельцы первым делом понимают чья подпись стоит в трудовом договоре
VitarУмельцы не прошедшие аттестацию быстро забывают, чья подпись стояла на договоре.умельцы первым делом понимают чья подпись стоит в трудовом договоре
Любой договор содержит требование соблюдения всех положенных нормативных актов.
OCTAGON
Умельцы не прошедшие аттестацию быстро забывают, чья подпись стояла на договоре.
Решают это не обладатели административных шишек
Vitar
в трудовом договоре
OCTAGON
на договоре.
Гм...
И?
VitarОй! А кто же?
Решают это не обладатели административных шишек
в отделе кадров спросите
Вы уже наверное спросили. Расскажите.
Вас спрашивать о чем-то бесполезно, а рассказывать тем-более
Vitar
Вас спрашивать о чем-то бесполезно, а рассказывать тем-более
Дерзить не надо, молодой человек.
VitarДавайте немного подождем 😊
Я вообще-то хотел увидеть что-то конкретное.
Например, есть, участок, допустим, производственный, жизнь там шла своим чередом. Продукция сдавалась сотруднику ОТК, который хорошее пропускал, нехорошее браковал. Ответственность держалась на мастерах.
Ввели СМК, все стало лучше, эффективнее, быстрее, выше, сильнее, деньги потекли.
Как-то так хотелось бы.
Нет, не так.
Ввели СМК, - стало меньше перебоев с обеспечением, продукция стала лучше продаваться, сократились издержки, увеличилась производительность труда.
В итоге - стало больше денег, у учредителей.
Дальше - пустят они деньги на модернизацию, расширение, мотивацию сотрудников, или спустят в рулетку - тайна есмь.
Так вернёмся к заданному выше вопросу - какие регламенты должны быть?
И сколь глубоко следует детализировать процессы?
Регламенты (похоже у Вас это синоним "пррцедур") должны быть:
а) требуемые стандартом (управление документацией, внутренние аудиты, управление несоотв. Продукцией.... всего 6)
б) вытекающие из схемы процессов т.е. тех процессов которые попадают в сферу сертификации. Детализация - на усмотрение руководства, однако достаточная для четкого выполнения процесса. Т.е. какой то процесс описан пошагово с указанием всех мелочей, какой-то может отсылать к НТД, какой то в кратком описании.
Из опыта - как то работал на одном предприятии потом ушел. Так теперь периодически зовут обратно. Т.к. обучить каждого нового сотрудника всему что ему надо - гемор, а так есть пошаговые инструкции по каждому процессу - что как когда в какой последовательности.
Все гораздо проще стало.
А насчет покупки сертификата ИСО - сейчас не знаю, но несколько лет назад были фирмы которые за еесколько тысяч у.е. делали сертификат.
Но опытные партнеры всегда смотрят не толь4о на наличие ИСО сертификата но и на того кто выдал этлт сертификат
Алсер
Регламенты (похоже у Вас это синоним "пррцедур") должны быть:
а) требуемые стандартом (управление документацией, внутренние аудиты, управление несоотв. Продукцией.... всего 6)
б) вытекающие из схемы процессов т.е. тех процессов которые попадают в сферу сертификации.Из опыта - как то работал на одном предприятии потом ушел. Так теперь периодически зовут обратно. Т.к. обучить каждого нового сотрудника всему что ему надо - гемор, а так есть пошаговые инструкции по каждому процессу - что как когда в какой последовательности.
Все гораздо проще стало.
Я знаю чем регламент отличается оп "пРРцедур".
Про требуемые говорить нет оснований. Их в явном виде требуют.
Вопрос касался сугубо "вытекающих из схемы процессов". Какие и сколь глубоко?
АлсерНе сертификат, а весь пакет документов.
А насчет покупки сертификата ИСО - сейчас не знаю, но несколько лет назад были фирмы которые за еесколько тысяч у.е. делали сертификат.
Но опытные партнеры всегда смотрят не толь4о на наличие ИСО сертификата но и на того кто выдал этлт сертификат
И таки да, выдавшая сертификат контора, это как ВУЗ. За какой-то диплом хочется соискателю руку пожать, а с некоторым не знаешь, что делать.
OCTAGON
Вопрос касался сугубо "вытекающих из схемы процессов". Какие и сколь глубоко?
все зависит от предприятия - встречал что все было описано в одной огромной процедуре - это допустимо, но там был жуткий гемор с акитуализацией и изменением, также встречал что там где на мой взгляд можно было обойтись одной процедурой, процесс был разбит на 7 отдельных.
Однозначно нельзя сказать сколько надо - все зависит от процесов предприятия и законодательного поля в котором предприЯтие работает.
Кстати сам стандарт тоже не указывает сколько - в нем говорится лишь о достаточном количестве необходимых процедур
Вы именно про процедуры? Или про процессы? Чем они отличаются?
Но отметим, что на вопрос "сколько" - ответ неопределённый. А на вопрос "сколь детально" - ответ отсутствует.
Итак, сколько надо регламентов и сколь детальными они должны быть?
Или иначе - что является естественным ограничителем свободы творчества?
OCTAGON
Или иначе - что является естественным ограничителем свободы творчества?
Суровая реальность. Но надо помнить что краткость - сестра таланта
Ответ неверный, камрад.
Но не тушуйтесь - правильного ответа в сертифицирующих конторах, как это ни странно, обычно не знают.
А чем процесс от процедуры отличается?
Угадаете, расскажу про естественные критерии детализации регламентов.
2 Бонк.
Есть много хороших тем.
Благодарю за понимание.
OCTAGON
Ответ неверный, камрад.
Но не тушуйтесь - правильного ответа в сертифицирующих конторах, как это ни странно, обычно не знают.А чем процесс от процедуры отличается?
Угадаете, расскажу про естественные критерии детализации регламентов.
Если коротко то процесс это последовательность действий для достижения результатов, а процедура - описание как должна происходить деятельность.
Если не секрет с какой целью интересуетесь?
Ваши вопросы напоминают смесь вопросов экзаменатора и студента пишущего курсовую.
В принципе все ваши вопросы имеют ответы в ИСО9000 И ИСО9004
Ответ неверный.
И процесс и процедура есть последовательности, которые могут быть описаны.
Не секрет. ЧСВ массирую))) Я этим СМК в своё время наигрался сполна.
Ну и камрадам явить что-либо из усвоенной мудрости тоже готов. Ибо первичные документы написаны говённо и большинство внедренцев их и не пытается понять.
Пример с теми же "валидацией" и "верификацией" я тут уже не единожды приводил.
OCTAGON
Ответ неверный.
И процесс и процедура есть последовательности, которые могут быть описаны.Не секрет. ЧСВ массирую))) Я этим СМК в своё время наигрался сполна.
Ну и камрадам явить что-либо из усвоенной мудрости тоже готов. Ибо первичные документы написаны говённо и большинство внедренцев их и не пытается понять.
Пример с теми же "валидацией" и "верификацией" я тут уже не единожды приводил.
Ответ не верный.
процесс - это действие
процедура - это способ осуществления действия.
Если обратиться к первоисточнику то
верификация - подтверждение выполнения установленных требований
валидация - подтверждение выполнения конкретных требований
Т.е. если говорить проще то верификация = проверка готовой продукции, валидация = акт скрытых работ
Первичные документы написаны типично канцелярским языком.
Советую читать их в оригинале т.е. на английском ибо только там есть нюансы которые даже ГОСТ Р ИСО 9001 не учитывает в полной мере.
ЗЫ что есть ЧСВ?
На этом лекции завершаются. Дальше только консультации 😛
Ответ неверный. Чем действие от способа отличается?
Впрочем, можете пример привести того и другого.
Может ли процедура быть процессом, а процесс процедурой?
Ответ почти верный ("готовой" лишнее) - верификация = проверка готовой продукции.
Ответ неверный (хотя уже близко) - валидация = акт скрытых работ
Но согласитесь, мозг человеческий не в силах уловить разницу между этими двумя весьма разными понятиями:
- подтверждение выполнения установленных требований;
- подтверждение выполнения конкретных требований.
В английской версии более менее отличается.
В русском языке способ и действие может быть и не отличаются, не знаю, русский есть не совсем родной.
что делаем и как делаем - отличается?
Оно и в английской отличается так, что хрен поймёшь. Лень искать.
Но ладно. Вы честно боролись и я скажу, чем процесс отличается от процедуры.
Процесс - бесконечен во времени. Процедура - конечна.
Усё)))
Ответ не верный.
Каждый процесс имеет начало и конец /вход и выход согласно ИСО/
Ээээ... Ещё раз читайте)))
Вход - не начало, а выход - не конец.
Процесс бесконечно принимает на вход и бесконечно выдаёт на выход.
ISO 9000 -шняга, которая абсолютно ничего не гарантирует и не говорит об организации, кроме того, что в этой организации на бумаге зафиксирован некий процесс производства. И не факт что этот процесс выполняется (по собственному опыту знаю)или вообще имеет место в организации.
OCTAGON
Ээээ... Ещё раз читайте)))Вход - не начало, а выход - не конец.
Процесс бесконечно принимает на вход и бесконечно выдаёт на выход.
Процесс может быть цикличен. Но никак не процесс ради процесса.
Вы батенька судя по всему теоретик.
Вот ответьте мне какой процесс самый главный в организации?
Pavel_A
ISO 9000 -шняга, которая абсолютно ничего не гарантирует и не говорит об организации, кроме того, что в этой организации на бумаге зафиксирован некий процесс производства. И не факт что этот процесс выполняется (по собственному опыту знаю)или вообще имеет место в организации.
Ну исо 9000 это всего лишь словарь
А исо 9001 говорит лишь о том что организация смогла продемонстрировать соответствие определенным требованиям.
Не факт что при получении сертификата все подразделения и вся продукция организации будут входить в сферу деятельности сертификата.
Я не говорю про сертификаты тупо купленные т.к. надо знать кто его выдал чтобы сделать такой вывод
АлсерПро главный процесс в смысле ИСО не знаю. Поведайте.
Процесс может быть цикличен. Но никак не процесс ради процесса.
Вы батенька судя по всему теоретик.Вот ответьте мне какой процесс самый главный в организации?
Тут не цикличность.
Процесс очистки и подачи воды в водопровод вовсе не цикличен и даже, строго говоря, повторяется в каком-то дифференциальном смысле.
Но он бесконечен.
Теоретик в смысле способности к обобщению? Поверьте, практике это не мешает. Скорее наоборот.
Практика тоже была. Не слишком большая, в совокупности наверное пару лет я этому отдал. Я всё-таки существенно иного функционала.
Главный процесс/-ы это тот процесс за который клиент отдает деньги и который отличает вашу организацию от других.
А пример с водой также является конечным: вход = забор воды, выход = получение воды потребителем
Тю... Главный тогда - маркетолог. Без их титанических усилий никаких денег не будет. Это все знают.
Вы не понимаете. Вода не один раз забралась и выдалась потребителям.
Это происходит бесконечно долго.
Давайте иной пример - нарезание резьбы на болте.
Процедура: взял заготовку, закрепил, включил станок, покрутил штурвальчики, выключил станок, вынул нарезанный болт, измерил, положил в коробку с годным или браком.
Всё происходит один раз. Болт готов.
Процесс: берётся заготовка, закрепляется, включается станок ... измеряется, кладётся, берётся заготовка, закрепляется...
Всё происходит бесконечное число раз. Производится бесконечное количество болтов.
В это случае процесс есть бесконечно зацикленная процедура.
В случае с водой цикла нет - бесконечно забирается вода, очищается, отдаётся потребителю.
Процедура - действие.
Процесс - деятельность.
В понимании ИСО процедура- описание деятельности.
Вас злостно обманули.
3.4.5 процедура: Установленный способ осуществления деятельности или
процесса (3.4.1).
Примечания
1 Процедуры могут быть документированными или недокументированными
Ну а я про что писал выше?
Процесс - что делаем.
Процедура - как.
Этот подход со слов немца - одного из разработчиков исо 9001:2004.
То есть, делаем кирпич. Кирпич, это процесс?
Наверное тот немец по-русски плохо понимал.
Делаем кирпич - процесс
Как делаем - замешиваем глину, формуем, обжигаем, складируем и т.д. - процедура/процедуры.
И да, с немцем мы общались на английском и немецком.
За сим откланиваюсь дальше наш диалог не имеет смысла. Разговор идет по кругу.
Делаем, а как, в рамках процесса не известно. Известно только в рамках процедур.
То есть, процесс принципиально неописуемый "чёрный ящик" с большим транспорантом - "ДЕЛАЕМ КИРПИЧ".
Действительно, диалог не имеет смысла.
Успехов.