Как трое казаков порубили немецкую автоколонну

Огурцов Василий Васильевич - командир сабельного отделения 1-го взвода 4-го эскадрона 45-го гвардейского Донского казачьего Краснознамённого кавалерийского полка 12-й гвардейской Донской казачьей Корсуньской Краснознамённой кавалерийской дивизии 5-го гвардейского Донского казачьего Краснознамённого кавалерийского корпуса 2-го Украинского фронта, гвардии старший сержант.
Первый свой крупный подвиг старший сержант Огурцов совершил 12 октября 1944 года, когда он вместе с двумя рядовыми казаками, будучи в головном походном дозоре уничтожил вражескую автоколонну.

Заметив колонну из 30 грузовиков и двух самоходок. Вместо того, чтобы послать гонца и дожидаться подмоги, казаки внезапно закидали гранатами две самоходки, после чего открыли огонь своих ППШ по автомашинам Немцы с криками 'Kosaken!' бросились врассыпную.

Стараясь не дать немцам уйти, казаки бросились в погоню за превосходящими силами противника. Действую шашкой, Огурцов лично зарубил восемь фрицев, но тут, осознав своё численное превосходство, немцы бросились на Огурцова и повалили его с коня. Тогда Огурцов ударил одного из немцев прикладом ППШ. Немец был убит, но ложе автомата раскололось пополам. Другого же немца Огурцов повалил на землю и перегрыз ему горло зубами. Внезапно в бой вступил танк, двигавшийся в хвосте колонны и незамеченный до этого казаками. Огурцов бросив гранату из-за подбитой немецкой самоходной пушки, вывел танк из строя. Экипаж казаки также полностью уничтожили. В этом бою в качестве трофеев были взяты 30 автомашин с грузами, две САУ, один танк, восемь мотоциклов, три орудия и более двух тысяч снарядов.

Второй подвиг стал для Огурцова последним. 25 декабря 1944 года в ходе Будапештской наступательной операции Огурцов в рядах своего эскадрона одним из первых ворвался на станцию Кечкед. В ходе уличного боя, увлёкшись преследованием, Огурцов оказался в расположении фашистов, под ним была убита лошадь. Продолжал уничтожать немцев огнём из автомата, а когда закончились патроны, малой сапёрной лопатой зарубил четырёх фрицев. В этом бою Огурцов был убит пулемётной очередью с вражеского бронетранспортёра.

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 24 марта 1945 года за образцовое выполнение боевых заданий Командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками и проявленные при этом отвагу и геройство гвардии старшему сержанту Огурцову Василию Васильевичу присвоено звание Героя Советского Союза (посмертно).

Похоронен в пригороде Будапешта.

Награждён орденами Ленина (24.03.1945; посмертно), Красной Звезды (24.02.1944), медалью 'За отвагу' (26.09.1943).

Боевые товарищи сохранили автомат и лопату Героя. Ныне они хранятся в Музее истории донского казачества в Новочеркасске.

Вот же люди были. Местным казакам не чета.

Ещё версия.

Из наградных документов на Героя Советского Союза казака Василия Васильевича ОГУРЦОВА:
Экипажи самоходных пушек ( немецких - М.М.) приняли бой с тремя (!!!) отважными гвардейцами, казаки забросали гранатами самоходные пушки и вступили в рукопашный бой с экипажами. В этой неравной схватке Огурцов лично убил 8 солдат противника, одному офицеру разбил прикладом голову. На выручку немцам подбежали ещё трое немецких солдат, вооружённых ножами. Огурцов одного немца повалил ударом в голову своим сломанным автоматом, другого свалил на землю и зубами перегрыз ему горло. Тут внезапно появился вражеский танк. Огурцов из-за подбитой немецкой самоходной пушки гранатой вывел этот танк из строя, экипаж казаки также полностью уничтожили. (с)
http://mikhael-mark.livejourna...l?thread=432586

Интересно только, как было на самом деле.

Видимо так и было

Обломов
казакам не чета.

sashiko
Видимо так и было

sashiko
Похоронен в пригороде Будапешта.
.

На родину эту машину не вернули..

sashiko
Стараясь не дать немцам уйти, казаки бросились в погоню за превосходящими силами противника. Действую шашкой, Огурцов лично зарубил восемь фрицев, но тут, осознав своё численное превосходство, немцы бросились на Огурцова и повалили его с коня. Тогда Огурцов ударил одного из немцев прикладом ППШ. Немец был убит, но ложе автомата раскололось пополам. Другого же немца Огурцов повалил на землю и перегрыз ему горло зубами. .

Сабля шашка и кинджал - в все в адной рука дэржал ? 😊

Strelezz
Сабля шашка и кинджал - в все в адной рука дэржал ?

и это....что-то я не понял - изначально речь про троих, но имена еще двух герое так и остались неизвестными.
Да и провалы в вооружении противника настораживают - по приведенному документу немцы исключительно на танке атакуют или же с ножами на выручку своим бегут, а вот чтобы из карабина или из пекаля шмальнуть чего-то стесняются.

А так конечно красивая история, захватывающая

Чувствуется опытная рука и штиль политработника(корреспондента армейской газеты). Описание подвига - нечеловеческое что-то.
Это как стахановская норма на одного шахтёра.

А "атака мертвецов" в крепости Осовец это по вашей классификации "человеческое"? И что в описании того подвига русских солдат вам мнится, руки каких политработников или еще чего нибудь подобное???
Можете ли сравнить этот подвиг со стахановской нормой шахтера?

Просто Серый
Чувствуется опытная рука и штиль политработника(корреспондента армейской газеты). Описание подвига - нечеловеческое что-то.
Это как стахановская норма на одного шахтёра.

Mastor
И что в описании того подвига русских солдат вам мнится, руки каких политработников или еще чего нибудь подобное???

Вот описание контратаки солдат 226-го Землянского непосредственным участником обороны крепости Осовец -

13 и 8-я роты, потеряв до 50 % отравленными, развернулись по обе стороны железной дороги и начали наступление; 13-я рота, встретив части 18-го ландверного полка, с криком 'ура' бросилась в штыки. Эта атака 'мертвецов', как передает очевидец боя, настолько поразила немцев, что они не приняли боя и бросились назад, много немцев погибло на проволочных сетях перед второй линией окопов от огня крепостной артиллерии.

а это уже пишет доблестный журнашлюх в 2009 г. -

Но когда германские цепи приблизились к окопам, из густо-зеленого хлорного тумана на них обрушилась: контратакующая русская пехота. Зрелище было ужасающим: бойцы шли в штыковую с лицами, обмотанными тряпками, сотрясаясь от жуткого кашля, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки. Это были остатки 13-й роты 226-го пехотного Землянского полка, чуть больше 60 человек. Но они ввергли противника в такой ужас, что германские пехотинцы, не приняв боя, ринулись назад, затаптывая друг друга и повисая на собственных проволочных заграждениях. «:» Это сражение войдет в историю как 'атака мертвецов'.

но этого оказалось мало и в 2011 г. еще более героический журнашлюх напишет -

Но когда германские цепи подошли к русским окопам, им навстречу в штыковую контратаку с криком, а точнее, с хрипом 'ура' поднялись выжившие защитники - остатки 8-й и 13-й рот, чуть больше 100 человек. Еле держась на ногах, они все-таки встали на бой, который, казалось бы, проигран. Вид их был ужасен. Со следами химических ожогов на лицах, обмотанные тряпками, они харкали кровью, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки.

вроде бы все также как и у предыдущего автора но вот етот вариант хомячки зохавали со смаком!!!
и понеслась звизда по кочкам.....

хоть вопрос и не ко мне но сейчас убедительно покажу кто тут мудак:

Мне понятна ваша мысль, одно спрошу, подвиг то был?
Я к чему спрашиваю, ни вы, ни я, ни Просто Серый очевидцами не были ни событиям в Осовце, ни тем более событиям связанным с Огурцовым, мы не видели как оно было на самом деле, внимание вопрос: нахера писать глупости о том о чем не имеешь представления, по типу стахановских норм шахтеров и руки опытных политработников. Пишущим такое хочется задать вопрос назовите Ф.И.О. политработника руку которого они там углядели и так уверенно об этом заявляют.

"внезапность действует ошеломляюще" - полевой устав РККА (ПУ-39)
"смелость города берёт" - девиз то ли Суворова, то ли Будённого, не суть.

Вот, руководствуясь этими постулатами бойцы и воевали. Победоносно.
А те легенды, что за ради красного словца замполиты придумали ни в коей мере не умаляют подвигов героев, ибо сказано, опять же мудрыми "Не любо - не слушай, а врать не мешай" 😊

Когда американцы рассказывают о своём герое, который, с одним 1911 - застрелил 7 и взял в плен 130 немцев - никто из критиков не вступает в спор.
Застрели и застрелил, взял и взял. Всех всё устраивает.
Чего так?

Mastor
подвиг то был?

Mastor
мы не видели как оно было на самом деле, внимание вопрос: нахера писать глупости о том о чем не имеешь представления, по типу стахановских норм шахтеров и руки опытных политработников.

Впрочем, литье колоколов - занятие древнее и благородное и конечно не имело бы никакого смысла не будь, помимо отливающих, массы благодарных потребителей звона.
"Паситесь, мирные стада....", как сказал поэт и т.д.....

PILOT_SVM
Когда американцы рассказывают о своём герое, который, с одним 1911 - застрелил 7 и взял в плен 130 немцев - никто из критиков не вступает в спор.
Застрели и застрелил, взял и взял. Всех всё устраивает.
Чего так?

Моего вузовского преподавателя, контуженного шальным снарядом пленный офицер вермахта сам в штаб батальона принес. Вместе с винтовкой. Так и сдался

vladdrakon
А те легенды, что за ради красного словца замполиты придумали ни в коей мере не умаляют подвигов героев

Мне вот обиднее всего за этих парней -

sashiko
с двумя рядовыми казаками

ни имен ни фамилий - как будто просто в углу насрато, извиняюсь за свой солдафонский.....

Добрый как ангел
как видим, появились душераздирающие подробности в виде отхарканных легких, а атака "мертвецов" превращается в "атаку мертвецов"

но этого оказалось мало и в 2011 г. еще более героический журнашлюх напишет

Даже если и было художественное преувеличение, то что в этом плохого?

При оценке подобных событий и последующих рассказов - нужно держать в голове такую картину:
Пришёл солдат с войны. Рассказывает про свои подвиги.
Есть ли от этого вред? нет!
Есть ли от этого польза? Да!

Надо ли объяснять - в чём суть?

подвиг, значит, был, а ребят как бы и нет

PILOT_SVM
Когда американцы рассказывают о своём герое, который, с одним 1911 - застрелил 7 и взял в плен 130 немцев - никто из критиков не вступает в спор.
Застрели и застрелил, взял и взял. Всех всё устраивает.
Чего так?

так то ж Американец да еще и с Кольтом!

PILOT_SVM
Когда американцы рассказывают о своём герое, который, с одним 1911 - застрелил 7 и взял в плен 130 немцев - никто из критиков не вступает в спор.
Застрели и застрелил, взял и взял. Всех всё устраивает.
Чего так?

Дед Зозуля рассказывал , как трем зольдатам из их роты доверили расстрелять двух эсэсовцев . Те отвели их в лесок , дали лопаты ... Это оказалось большой ошибкой расстрельной команды . Последней в их жизни . А эсэсовцы ушли ....

На Кунашире полурота морпехов взяла в плен примерно дивизию японцев . О чем это говорит ? Да только о том что японосы имели приказ - сдаваться

Была контратака.
Это вообще то воинский долг, закрепленный Присягой - святая обязанность, так сказать.
Контратаковали бойцы, уцелевшие при газовой атаке, а не какие-то там романтические "мертвецы".

По современным представлениям по тому же Ушакову определение:
"Подвиг - доблестное, важное для многих людей действие; героический поступок, совершённый в трудных условиях."
Еще раз спрошу исходя из этого определения подвиг был?
И не надо рассказывать про воинский долг закрепленный присягой ибо даже при том что и воинский долг и присяга существуют и существовали: доблестные, героические действия важные для многих людей признавались подвигом и тогда и сейчас и отмечались различными наградами невзирая на воинский долг и присягу.

Работа с документами это наука и наука достаточно точная.
это вам любой булгахтер, аудитор, историк, архивист, управленец и т.д. подтвердит.
То что вы не видели "как оно было на самом деле" совсем не обязывает вас верить тем кто это услужливо расписывает, сам не являясь ни участником, ни очевидцем.
Выше по топику наиболее фантастические моменты отмечены.

Не надо делать финтов ушами.
Почему? Да потому что Просто Серый когда писал х...йню про руку политработника и стахановскую норму шахтера с документами не работал.
Ему кстати привели фото наградного листа, чем вам не документ, но никоим образом не знакомясь с документами Просто Серый и иже с ним часть других диванных хомячков в этой теме тут же описали свое мнение о возможности или невозможности описанных действий.
Проблема в том что эти диванные хомячки многие ныне 25 раз на турничке не подтянутся и других нагрузок физических кроме как создавать нагрузку на любимый диван сделать не могут, но мнение о невозможности имеют.

Mastor

А "атака мертвецов" в крепости Осовец это по вашей классификации "человеческое"? И что в описании того подвига русских солдат вам мнится, руки каких политработников или еще чего нибудь подобное???
Можете ли сравнить этот подвиг со стахановской нормой шахтера?

При всем уважение в нашим бойцам - то описание той атаки, которое гуляет по сети, мягко говоря очень сильно искаженно. В реальности все было проще и реалистичнее.

PILOT_SVM
Есть ли от этого вред? нет!
Есть ли от этого польза? Да!

При всем уважение в нашим бойцам - то описание той атаки, которое гуляет по сети, мягко говоря очень сильно искаженно. В реальности все было проще и реалистичнее.

Есть факты, после газовой атаки отбили немецкую атаку малым числом против превосходящих сил, обратили врага в бегство, неважно по какой причине бежал.
Выше я привел определение того что такое подвиг, сопоставьте может таки определитесь был подвиг или не был.

PILOT_SVM
И что не нравится?
Или Вы предлагаете, при описании действий русских солдат, всё преуменьшать и обходиться сухими протокольными формулировками?

Даже если и было художественное преувеличение, то что в этом плохого?

При оценке подобных событий и последующих рассказов - нужно держать в голове такую картину:
Пришёл солдат с войны. Рассказывает про свои подвиги.
Есть ли от этого вред? нет!
Есть ли от этого польза? Да!

Надо ли объяснять - в чём суть?

Есть ли вред от таких сказок?
Есть.
Особенно ярко он проявляется в такой национальной забаве как "шапками закидать" - обыватель, свято верящий в свою исключительность благодаря таким сказкам легко поддается восторгу и не видит бардака, разгильдяйства и воровства тыловиков за которые потом платится немалая цена. Кровью платится.

Вот для сравнения другое описание другого боя:
http://www.history-gatchina.ru/article/kolobanov.htm

все четко, ясно и понятно
без соплей и ахов-охов

EvilShooter
При всем уважение в нашим бойцам - то описание той атаки, которое гуляет по сети, мягко говоря очень сильно искаженно. В реальности все было проще и реалистичнее.

И оба варианта имеют право на хождение.
Один как документальный факт, другое - как художественный ДОмысел (приукрашивание происшедшего).

Это делалось ВСЕМИ, ВСЕГДА - и я не понимаю, почему именно к русским надо подходить по гамбургскому счёту!

Например - расскажи нынешним мальчишкам про "атаку мертвецов" - они станут храбрыми.
Потом узнают более точный документальный рассказ.
Но чувство сопричастности к ПОДВИГУ предков останется.

А если сейчас говорить так как Вы - дескать "да что-то было, но никто не знает как и что, Сколько бойцов поднялись в атаку, зачем они это сделали..." и пр. лабуду, то и воспитаете поколение пепси...

Ну так - какой путь надо выбирать?

Представление подписано не политотделом ,а главным казаком.Можно разное обсуждать,но личный героизм присутствовал всегда.Советская власть казачков не любила и почти всех(всех извела)т.к.казачество два раза не присягает.Ну и для поднятия авторитета перед властью,народом и т.д и т.п ,вот и преумножали,либо занизили число участников данной операции,всем же нельзя дать героев,а может просто некому давать, погибли.Можно только предполагать.Личный героизм, повторяюсь , присутсвовал ВСЕГДА!

Mastor
Не надо делать финтов ушами.
Почему? Да потому что Просто Серый когда писал х...йню про руку политработника и стахановскую норму шахтера с документами не работал.

Добрый как ангел
подвиг, значит, был, а ребят как бы и нет....

ни имен ни фамилий - как будто просто в углу насрато, извиняюсь за свой солдафонский.....

На этих людей - свои наградные должны быть.

Для сравнения можно посмотреть другие наградные - есть ли там упоминания про других бойцов, совместно с которыми совершался подвиг.
Может писать другие фамилии - нельзя по формальным причинам?

Вот этого товарища знаете?

Вот описание его подвигов признанных командованием что подтверждено наградами:

"С началом Великой Отечественной войны Смирнов добровольцем отправился на фронт. В действующей армии Смирнов служил на должности химинструктора, а затем - командира огневого взвода 3-й артиллерийской батареи 169-го Краснознамённого миномётного полка 3-й артиллерийской Житомирской Краснознамённой ордена Ленина дивизии прорыва РГК. В составе своего подразделения Алексей Смирнов принимал участие в боях на Западном, Брянском, 1-м Украинском и 2-м Белорусском фронтах[2][3]; ходил в разведку и неоднократно отправлялся в тыл врага. В наградном листе от 22 июля 1943 года на медаль 'За отвагу' указано, что он лично уничтожил трёх фашистов автоматным огнём, будучи в разведке; заменив выбывшего из строя командира миномёта, вёл интенсивный огонь, благодаря чему рассеял до двух взводов пехоты противника[4].

Во время прорыва немецкой обороны в районе деревни Онацковцы 4 марта 1944 года Смирнов со своим взводом уничтожил миномётную батарею, станковый пулемёт и до 30 солдат противника. Отбив Онацковцы, взвод продвинулся вперёд и 9 марта овладел городом Староконстантинов. В том бою старший сержант Смирнов со взводом уничтожили 2 станковых пулемёта, 75-мм орудие и 35 пехотинцев противника. За мужество, проявленное в этих боях, Смирнов был представлен к ордену Отечественной войны I степени[2], но был награждён менее значимым орденом Красной Звезды[2].

20 июля 1944 года в районе высоты 283.0 противник бросил в атаку до 40 бойцов. Смирнов бросился в бой с личным оружием, воодушевляя товарищей, тем самым отбив атаку. В том бою немцы потеряли 17 солдат, а Смирнов лично взял в плен семь человек. Через неделю, в районе деревни Журавка, выбирая новые огневые позиции, Смирнов и трое его однополчан столкнулись с группой противника из 16 человек. Немцы попытались взять советских солдат в плен, но те дали отпор, уничтожив 9 и взяв в плен пятерых. За личное мужество в этих боях Смирнов был удостоен ордена Славы III степени[5].

В ходе Висло-Одерской операции 17 января 1945 года батарея Смирнова попала в засаду в районе деревни Посташевице. Смирнов с тремя красноармейцами атаковал немцев. Алексей Макарович лично уничтожил троих и взял в плен двоих солдат противника, открыв путь к дальнейшему продвижению. 22 января 1945 года, во время форсирования реки Одер, Смирнов с расчётом переправили на себе миномёт. Закрепившись на левом берегу, уничтожили две пулемётные точки и до 20 солдат противника. В результате 36-й гвардейский стрелковый полк сумел удержать и расширить плацдарм в районе деревни Эйхенрид, а Смирнов был награждён орденом Славы II степени[3].

Примечательно, что при своих заслугах Смирнов также руководил в полку художественной самодеятельностью: только в мае, июне, июле 1944 года Смирнов организовал 10 концертов перед аудиторией общей численностью в 6500 красноармейцев. Участвуя в смотрах красноармейской художественной самодеятельности, как в 1943-м, так и в 1944-м годах, самодеятельность полка, где служил Смирнов, заняла первое место среди частей дивизии. Алексей Макарович в этот же период представлялся к ордену Красной Звезды, но вместо этого был награждён менее значимой медалью 'За боевые заслуги'[6].

Завершить войну в Берлине гвардии старшине Смирнову не удалось: во время одного из боёв он был сильно контужен и после лечения в госпитале был комиссован."

Наверняка найдутся диванные хомячки считающие что некоторые из этих подвигов невозможны, ну с низкой диванной точки зрения...

Вот менее феерическое описание, кстати. И образ героя не пачкает, и понятно что он совершил: http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=13463 а текст наградного листа просто пугает. Впрочем, это можно отнести на свет личности командира 45 полка Калашникова. Очень образный рассказчик, книга его называется "Кавалерия атакует танки"...

PILOT_SVM
Для сравнения можно посмотреть другие наградные - есть ли там упоминания про других бойцов, совместно с которыми совершался подвиг.
Может писать другие фамилии - нельзя по формальным причинам?

Под формальными я подразумеваю следующее - когда на работе пишется характеристика - говорится только о человеке. Не упоминаются - коллеги, начальники и подчинённые.

вот тут, да. Недоработочка. Непорядок. Согласен.

Вот менее феерическое описание, кстати.

Вы привели то же самое что привел топикстартер, в части наградного листа а это есть документ, против ваших и подобным вашим других мутных сомнений могло это быть или не могло так как было описано в наградном листе.

И вообще - разговор про конкретное событие.
Подтянули "атаку мертвецов", начали гнать про "ложь и туфту".

Обычный приём интеренет-314здаболов.

О подвиге казака - есть наградной лист.
Что ещё можно сказать?
Кто-то усомнился?

описание подвига и есть документ, прокомментированный Просто Серым
Даже поверхностный анализ изложенного порождает немало неудобных для автора сего труда вопросов.
А это с его, автора, стороны подлость прежде всего по отношению к людям, подвиг совершившим

Именно что документ и в нем изложены определенные данные, а комментарии Просто Серого и иже с ним не основаны ни на фактах, ни на документах, ни на чем то еще вообще реальном, даже не основаны на логике, основание там одно, кривой взгляд на жисть сформированное стойкое убеждение что все подвиги наших солдат дело рук политработников.
По поводу поверхностного анализа бред сивой кобылы, для анализа нужны факты и их изучение что сделано не было, а мнение о невозможности потому что этого не может сделать привыкший к лежанию на диване диванный хомячок, это не мнение а так - мусор.

Вот менее феерическое описание, кстати. И образ героя не пачкает, и понятно что он совершил:

PILOT_SVM
На этих людей - свои наградные должны быть.

Для сравнения можно посмотреть другие наградные - есть ли там упоминания про других бойцов, совместно с которыми совершался подвиг.
Может писать другие фамилии - нельзя по формальным причинам?

PILOT_SVM
Это делалось ВСЕМИ, ВСЕГДА - и я не понимаю, почему именно к русским надо подходить по гамбургскому счёту!

PILOT_SVM
А если сейчас говорить так как Вы - дескать "да что-то было, но никто не знает как и что, Сколько бойцов поднялись в атаку, зачем они это сделали..." и пр. лабуду,

Теперь следите за руками - кто там на самом деле "не знает как и что, Сколько бойцов поднялось в атаку"?
Не журнашлюх ли, который (опять мля!!!) "потерял" сразу две роты - 8-ю и 14-ю?????

Вот так и рождается отношение к солдату как к серой скотинке - ротой больше, ротой меньше, накормлен не накормлен - да похрен! Это же наши ребята, они все могут - шильцем бреются, дымом греются...

- Командир, патроны закончились!
- Боец, вы же коммунист!
и вновь застрочил пулемёт.....

Подтянули "атаку мертвецов", начали гнать про "ложь и туфту".

Это я написал в теме про "атаку мертвецов" в виде вопроса о руках политработников и стахановских нормах.

Мы вообще-то о представлении к награде - это официальный штабной документ, фактически своего рода отчет о БД - какие нахрен "художества"

В конкретном приведенном документе не вижу никаких "художеств", четко и ясно описано то что человек сделал и на основании чего его представляют к награде.
Максимум в чем можно "обвинить" командира так это в употреблении эпитетов по типу "отважные" и т.д. но считаю что имел право вполне так написать...

PILOT_SVM
Кто-то усомнился?

Добрый как ангел
Люди харкающие на мундиры шматками собственных легких - это не "художественное преувеличение" а банальный 3,14здеж ибо в бою принимали участие солдаты, не подвергшиеся воздействию газов.
их отравленные товарищи остались в окопах.
Подвиг?
Да, несомненно.
Такой же как и у миллионов других солдат РИА также поднимавшихся в атаки и контратаки по сигналу свистка ротного командира.

Есть ли вред от таких сказок?
Есть.
Особенно ярко он проявляется в такой национальной забаве как "шапками закидать" - обыватель, свято верящий в свою исключительность благодаря таким сказкам легко поддается восторгу и не видит бардака, разгильдяйства и воровства тыловиков за которые потом платится немалая цена. Кровью платится.

Вот для сравнения другое описание другого боя:
http://www.history-gatchina.ru/article/kolobanov.htm

все четко, ясно и понятно
без соплей и ахов-охов

Совершенно согласен.
Сначала просто приукрашиваем, потом немного пиздим, потом уже пиздим от души - ватникизм, ололо-пыщ-пыщ, адын-адын-адын!
А Буняковского прочитает один из тысячи, после чего он будет объявлен агентом госдепа.

либо казаков было не 3, а хотя бы 30. Урезать осетра надо, для реалистичности.

Я повторю свой призыв - пойдите на американские сайты и усомнитесь в подвигах американский солдат. Увидите толерантность и политкорректность в полный рост.
Или на японские сайты и расскажите - какие японцы были камикадзе-дураки, и фанатики сидящие в лесах по 40 лет.

Или пойдите на немецкие сайты и порассказывайте им про сомнения в подвигах их солдат.

Много нового узнаете о себе.

Mastor

Именно что документ и в нем изложены определенные данные, а комментарии Просто Серого и иже с ним не основаны ни на фактах, ни на документах, ни на чем то еще вообще реальном, даже не основаны на логике, основание там одно, кривой взгляд на жисть сформированное стойкое убеждение что все подвиги наших солдат дело рук политработников.
По поводу поверхностного анализа бред сивой кобылы, для анализа нужны факты и их изучение что сделано не было, а мнение о невозможности потому что этого не может сделать привыкший к лежанию на диване диванный хомячок, это не мнение а так - мусор.

что там в голове у Просто Серого знать не могу....
а касательно анализа - почитайте внимательно представление.
Как "самоходная пушка" в ходе боя превращается в "танк", в частности, доставляет.

и не надо приписывать другим "мнение о невозможности" вами же и сформулированное - верните его себе в зад

"Возможность", даже с моего дивана видно, подтверждается тем, что среди трофеев числятся 2000 снарядов - походу фрицы из-за этого не смогли полноценно воспользоваться своим подавляющим преимуществом в огневой мощи и бросались на т-ща Огурцова с ножами. Ну а т-щ Огурцов с двумя рядовыми казаками скорее всего построили тактическую схему боя таким образом, чтобы действовать под прикрытием опасного груза. Это, конечно, версия, но ряд вопросов к автору документа снимает.

Стас
Именно так все и было, никаких сомнений. Один вопрос: впереди 2 самоходки, в конце колонны танк, да 30 машин, да еще 8 мотоциклов. Сколько человек было в колонне? И вся толпа разбежалась от трех человек? Либо они безоружные были, что вряд ли, либо казаков было не 3, а хотя бы 30. Урезать осетра надо, для реалистичности.

среди трофеев числятся 2000 снарядов - походу фрицы из-за этого не смогли полноценно воспользоваться своим подавляющим преимуществом в огневой мощи и бросались на т-ща Огурцова с ножами. Ну а т-щ Огурцов с двумя рядовыми казаками скорее всего построили тактическую схему боя таким образом, чтобы действовать под прикрытием опасного груза. Это, конечно, версия, но ряд вопросов к автору документа снимает.

Именно так все и было, никаких сомнений. Один вопрос: впереди 2 самоходки, в конце колонны танк, да 30 машин, да еще 8 мотоциклов. Сколько человек было в колонне? И вся толпа разбежалась от трех человек? Либо они безоружные были, что вряд ли, либо казаков было не 3, а хотя бы 30. Урезать осетра надо, для реалистичности.

А вообще - копаться в чужой героике и выискивать там зёрна некоей истины или же бахвальства, да и в целом проецировать дедовские подвиги на своё, современное мироощущение и некий опыт мирной жизни, считаю занятием от лукавого.
Это так же, как родителей своих обсуждать и их злословить; ах, мол темны были, ах зарабатывали крохи, ах батя подбухивал, ах маманька почём зря лупила и т.д...
Но ведь вырастили же?
А эти и вовсе победили.
Так считаю.

и не надо приписывать другим "мнение о невозможности" вами же и сформулированное - верните его себе в зад

Не верну, ибо мнение о невозможности тут было озвучено рядом участников обсуждения, цитировать лениво все есть выше и моя формулировка вполне верна. 😀

а касательно анализа - почитайте внимательно представление.
Как "самоходная пушка" в ходе боя превращается в "танк", в частности, доставляет.

Из документа не следует что самоходная чудесным образом пушка превратилась в танк.

И вся толпа разбежалась от трех человек?

Копните про Недорубова. Реальное лицо, легенда Дона. Три войны, полный георгиевский кавалер, ГСС. Умер в 1978 году, немного не дожив до 90 лет.

А вообще - копаться в чужой героике и выискивать там зёрна некоей истины или же бахвальства, да и в целом проецировать дедовские подвиги на своё, современное мироощущение и некий опыт мирной жизни, считаю занятием от лукавого.
Это так же, как родителей своих обсуждать и их злословить; ах, мол темны были, ах зарабатывали крохи, ах батя подбухивал, ах маманька почём зря лупила и т.д...
Но ведь вырастили же?
А эти и вовсе победили.
Так считаю.

Не просто от лукавого, а просто неправильно это.

Копните про Недорубова. Реальное лицо, легенда Дона. Три войны, полный георгиевский кавалер, ГСС. Умер в 1978 году, немного не дожив до 90 лет.

"Константин Иосифович Недорубов родился в семье донского казака на хуторе Рубежный (ныне в составе хутора Ловягин Даниловского района Волгоградской области). Окончил начальную школу.

В 1911 году поступил на воинскую службу казаком в 15-й Донской казачий полк 14-го армейского корпуса генерала Брусилова, город Томашев территория Царства Польского, Российской империи. Участник Первой мировой войны, служил на Юго-Западном и Румынском фронтах. За время войны стал полным Георгиевским кавалером.

Первым Георгиевским крестом 4-й степени награждён за проявленное геройство в ходе одного из тяжелейших боев под городом Томашевым. В августе 1914 года, преследуя отступавших австрийцев, невзирая на ураганный артиллерийский обстрел, группа донских казаков во главе с урядником Недорубовым ворвалась в расположение неприятельской батареи и захватила её вместе с прислугой и боекомплектом.
Второй Георгиевский крест Константин Иосифович получил в феврале 1915 года за подвиг во время боев за город Перемышль. 16 декабря 1914 года награждён за находчивость и геройство, проявленные им во время разведки, за то что, в одиночку взял в плен 52 австрийца.
Третий Георгиевский крест Недорубов получил за отличие в боях в июне 1916 года в период знаменитого Брусиловского прорыва, где он проявил храбрость и отвагу.
Четвёртого - золотого 'Георгия' 1-й степени он получил за пленение с группой казаков штаба немецкой дивизии вместе с генералом и оперативными документами.
Кроме четырёх крестов Константин Недорубов был награждён ещё и двумя Георгиевскими медалями за боевую отвагу. Окончил войну в звании подхорунжего.

В Гражданскую войну сначала воевал с белыми в 18-м Донском казачьем полку Донской армии. В 1918 году попал в плен и перешёл на сторону красных. С 24 по 30 июня 1919 года находился в плену у белых в районе хутора Башкирка Усть-Медведицкого округа, в виду заслуг перед Родиной избежал расстрела и был отпущен. Затем снова воюет в Красной Армии - командиром эскадрона в Блиновской дивизии. Участвовал в обороне Царицына. За бои с Врангелем был представлен к ордену Красного Знамени, но орден затерялся. Зато Недорубов был удостоен красных революционных шаровар (галифе).

7 июля 1933 года осуждён по статье 109 УК 'за потерю зерна на поле' - 10 лет ИТЛ. Три года работал в Волголаге на строительстве канала Москва-Волга, за ударную работу был досрочно освобождён.[1]

В Великую Отечественную войну в октябре 1941 года сформировал кавалерийский эскадрон из добровольцев и стал его командиром. Вместе с ним в эскадроне служил и его сын Николай. На фронте с июля 1942 года. Командуя эскадроном в составе 41-го гвардейского кавалерийского полка, в ходе налётов на противника 28 и 29 июля 1942 года в районе хуторов Победа и Бирючий, 2 августа 1942 года под станицей Кущёвской, 5 сентября 1942 года в районе станицы Куринская и 16 октября 1942 года у села Маратуки, уничтожил большое число живой силы и техники противника. В частности, в тяжёлом бою под станицей Кущёвская было уничтожено свыше 200 солдат и офицеров противника. В бою под селом Маратуки эскадрон также уничтожил свыше 200 гитлеровцев, сам Недорубов лично уничтожил 70 солдат и офицеров противника. Его сын пропал без вести в бою в районе станицы Куринская, но, как выяснилось впоследствии, он, раненый, был подобран дальними родственниками Недорубовых, которые выходили его и укрывали от немцев. После освобождения района Николай Недорубов вернулся в строй.

26 октября 1943 года Указом Президиума Верховного Совета СССР Константину Недорубову было присвоено звание Героя Советского Союза.

Золотую Звезду Героя он носил вместе с Георгиевскими крестами.

В дальнейшем Константин Недорубов в составе 5-го гвардейского Донского казачьего кавалерийского корпуса освобождал Украину. После тяжёлого ранения в декабре 1943 года был демобилизован в звании капитана.

После войны жил и работал в станице Берёзовской Даниловского района Волгоградской области."

Спасибо Вам, ребяты, большое! Сразу по полету видно, хто есть ху, даже в лица смотреть не надо! Вот что истино ценно на Ганзе, не меньше, чем былые подвиги 😊

Mastor
Не верну, ибо мнение о невозможности тут было озвучено рядом участников обсуждения, цитировать лениво все есть выше и моя формулировка вполне верна.

Mastor
Из документа не следует что самоходная чудесным образом пушка превратилась в танк.

Понимаю, что придираюсь, но есть такое понятие как "штабная культура" которая высоко ценится понимающими людьми.
Кстати, правильно составленные наградные представления становятся действенным средством для распространения в войсках полезного опыта и правильной пропаганды, а также являются предметом изучения в военных учебных заведениях именно как документ, отражающий тактические находки участников боя.

vladdrakon
А вообще - копаться в чужой героике и выискивать там зёрна некоей истины или же бахвальства, да и в целом проецировать дедовские подвиги на своё, современное мироощущение и некий опыт мирной жизни, считаю занятием от лукавого.

Добрый как ангел
"копаемся" не в героике, а в штабном творчестве

PILOT_SVM
Сомневайтесь - ваше право.

Я повторю свой призыв - пойдите на американские сайты и усомнитесь в подвигах американский солдат. Увидите толерантность и политкорректность в полный рост.
Или на японские сайты и расскажите - какие японцы были камикадзе-дураки, и фанатики сидящие в лесах по 40 лет.

Или пойдите на немецкие сайты и порассказывайте им про сомнения в подвигах их солдат.

Много нового узнаете о себе.

весьма занимательно видеть следующее:

люди, считающие себя "совестью, сутью американской нации", "интеллектуальной элитой" горло порвут за америку и весьма снисходительно относятся к другим, например, русским.
то же и про германцев, и про британцев и про украинцев - их лидеры мнений нисколько не сомневаются в превосходстве своей страны и людей ее населяющей и опять же, русские у них не в чести.

в России тоже самое, люди считающие себя "совестью нации, интеллектуальной элитой" всячески превозносят и американцев и германцев и украинцев, и только к русским относятся с пренебрежением.

Еще один момент для ВНИМАТЕЛЬНЫХ читателей (верующим можно не беспокоиться)

Звание Героя Советского Союза Василий Васильевич Огурцов получил НЕ за описанный в представлении разгром колонны у высоты 286!

Не исключаю, что причина его НЕнаграждения Золотой Звездой за подвиг в том, что представление составлено небрежно.

Моего деда тоже представляли за неменьшее дело и возможно представляли также по-разгильдяйски безграмотно. В итоге звание ГСС не присвоено.
Потом Красная Звезда спустя полгода при форсировании Днепра - прежние заслуги при этом как бы "зачли".

Походу с В.В. Огурцовым похожая история - присвоили посмертно, в том числе и припомнив разгром колонны.

ну уж о том, что "казак" Огурцов возможно никакой не "казак" тоже пожалуй замечу, хотя его подвигов это нисколько не умаляет.

T55M
в России тоже самое, люди считающие себя "совестью нации, интеллектуальной элитой" всячески превозносят и американцев и германцев и украинцев, и только к русским относятся с пренебрежением.

А вот британские ученые утверждают, что история - это наука о том, каким должно было быть прошлое

Добрый как ангел
Еще один момент для ВНИМАТЕЛЬНЫХ читателей (верующим можно не беспокоиться)

Звание Героя Советского Союза Василий Васильевич Огурцов получил не за описанный в представлении разгром колонны у высоты 286!

Не исключаю, что причина его НЕнаграждения Золотой Звездой за подвиг в том, что представление составлено небрежно.

Моего деда тоже представляли за неменьшее дело и возможно представляли также по-разгильдяйски безграмотно. В итоге звание ГСС не присвоено.
Потом Красная Звезда спустя полгода при форсировании Днепра - прежние заслуги при этом как бы "зачли".

Походу с В.В. Огурцовым похожая история - присвоили посмертно, в том числе и припомнив разгром колонны.

ну уж о том, что "казак" Огурцов возможно никакой не "казак" тоже пожалуй замечу, хотя его подвигов это нисколько не умаляет.

ну так напиши письмо, о не непричастном и лжи штабных, пусть у родственников посмертно награжденного Звезду отнимут.
"Так победишь!"

только не надо 3,14здеть
цитировать вам не "лениво" - нет цитат
так что звиздобол вы, что я только что доказал.
Точка.

Доказун херов.
Звиздабол это вы, в доказательство вот вам цитатки с сомнениями типа шо так быть не могло:

Думаю, что процентов 90 от всей истории придумано в политотделе.
Конечно, в октябре 1944 года немец был уже не тот, супротив немца образца 1941 года, но чтоб вот так, на фу-фу, колонну, да ещё самоходки (Какие?), танк (Какой?) расхерачить шашкой и гранатами, а потом десяток врагов зарубить...Остальные немцы в колонне чё делали? Гашиш курили?
Не верю!

Один вопрос: впереди 2 самоходки, в конце колонны танк, да 30 машин, да еще 8 мотоциклов. Сколько человек было в колонне? И вся толпа разбежалась от трех человек? Либо они безоружные были, что вряд ли, либо казаков было не 3, а хотя бы 30. Урезать осетра надо, для реалистичности.

На одну из этих цитат вы дали ответ со своей версией т.е. писали именно что так могло быть, так что не надо пи...деть шо никто тут не писал за невозможность.

Все "баивые подвиги" надо делить на 5. А то и на 10.
Также как и список воздушных побед Хартмана например.
И кстати да - такие подвиги и рекорды можно сравнить со Стахановским подвигом. Один рубит на рекорд, а вся шахта срывает дневной план по выработке. Фсё ради рекордов!
Ну и появляются эти подвиги и рекорды тогда, когда нужно устроить показуху, вместо реального результата.

Mastor
Доказун херов.
Звиздабол это вы, в доказательство вот вам цитатки с сомнениями типа шо так быть не могло:

Повторюсь - не исключаю, что такие же сомнения возникли у вышестоящего командования, на утверждение которому было передано представление комполка.
Ведь гв. ст. сержант Огурцов звание ГСС за этот бой НЕ получил.

как Ангел
Забейте, поймите - люди за державу страдают. Страна то немножко тавой, не в форме. Желание повздыхать о былом величии вполне понятно (вона в соседней теме это былое величие даже не просто перепечатывают с пожелтевших газет, а вообще придумывают с 0), для этого и межушное пространство включать в работу не обязательно.

сомнения высказаны в изложении, а не в событии
и основания для этого у сомневающихся есть.

Сомнения в приведенных цитатах высказаны именно в соотношении сил в части что 3 бойца смогли разбить колонну с кучей немцев, вы выше с вашей версией отвечали именно о возможности сделать это такими силами.

не исключаю, что такие же сомнения возникли у вышестоящего командования, на утверждение которому было передано представление комполка.
Ведь гв. ст. сержант Огурцов звание ГСС за этот бой НЕ получил.

Shift не терзайте, в части "НЕ", я это не оспаривал и тут мы с вами не расходимся в мнениях.

Ready
Желание повздыхать о былом величии вполне понятно, для этого и межушное пространство включать в работу не обязательно.

главное "патриотом" по быренькому объявиться и горло надсадно драть по типу кто нескачетс нами тотмоскальи враг

схемка то давно обкатанная, проверенная и оченно в отарах и стадах популярная......

T55M
ну так напиши письмо, о не непричастном и лжи штабных, пусть у родственников посмертно награжденного Звезду отнимут.
"Так победишь!"

советую шлемофон даже на ночь не снимать а то ведь и в реале можете ненароком такую мерзость изрыгнуть в компании приличных людей

моя речь вообще-то о том была, что Василий Васильевич Огурцов фактически не получил награду за один из своих подвигов - т.е. посыл прямо противоположный тому что вы мне приписываете.
так что искренне желаю вам задохнуться собственной вонью

Разбили и разбили. Чего переживать? Считаете, что у противника не было пропаганды? Напрасно. И немцы, и американцы активно создавали своих героев. Те же американцы. Из любого поражения делали ЭПОС. Например, в годы Второй мировой войны было сражение у атолла Тарава. Американские морпехи считали операцию неудачной, образцом мясорубки. Сейчас в США это героическое событие, в честь него даже УДК назвали. А вьетнамцы в годы войны с США выпускали листовки, в которых рассказывали как хрупкие девушки из СКС заваливали Б-52.

PILOT_SVM
И что не нравится?
Или Вы предлагаете, при описании действий русских солдат, всё преуменьшать и обходиться сухими протокольными формулировками?

Даже если и было художественное преувеличение, то что в этом плохого?

При оценке подобных событий и последующих рассказов - нужно держать в голове такую картину:
Пришёл солдат с войны. Рассказывает про свои подвиги.
Есть ли от этого вред? нет!
Есть ли от этого польза? Да!

Надо ли объяснять - в чём суть?

Совершенно верно.
Не статистик и не психолог.Но как я думаю при начале войны-
30% пойдут воевать по-любому,
10 не пойдут,
на остальных 60% это и рассчитано.
Если с утра до вечера рассказывать,что воевать смысла нет.Враг силен и вариантов никаких-кто из этих 60% пойдет на фронт?
Пропаганда-сильнейшая вещь.И ничего плохого нет,если немного и приукрасили(что тоже не факт).

Пропаганда - хрен с ней.
Традиция награждений - это сугубо военная вещь. И она в рамках военного института мотивирует, а не в рамках абстрактной пиздоболии.
Кстати почитал тут статейку типа аналогии Вьетнам/Советский афган
В принципе вывод понятно какой - по риторике и политике войны очень похожи, по военным показателям - разные, только местами есть совпадения.
Но вот что меня удивило - серьёзные расхождения в статистике награждений звездой ГСС/Медалью конгресса. Меня они весьма неприятно удивили. Раньше я читал Котова например и думал что да, с точки зрения младших командиров картина складывается дерьмовенькая. А тут оказалось что и статистика частное мнение подтверждает.

Ready
Традиция награждений - это сугубо военная вещь. И она в рамках военного института мотивирует, а не в рамках абстрактной пиздоболии.

Для поорать "ураказаки" существует масса других ресурсов.

А Василий Васильевич Огурцов достоин того, чтобы о нем помнили не как о плакатно-мультяшном казаке, а как об уроженце села Добрынское Суздальского района Владимирской области, который трудился до войны маляром в Москве (столь нелюбимая Борисом лимита) и был призван в ряды РККА 11 июля 1941 г.

И восстановить истинную картину боя, как мне видится, важнее чем восторженно орать "Ура!" ибо военное дело, как известно, следует изучать должным образом.
Случись чего, выручает в бою как раз не умение горло драть, а умение думать. И если рисковать, то опираясь на трезвый расчет и военную науку.

Добрый как ангел
за такое передергивание принято канделябром по башке....

советую шлемофон даже на ночь не снимать а то ведь и в реале можете ненароком такую мерзость изрыгнуть в компании приличных людей

моя речь вообще-то о том была, что Василий Васильевич Огурцов фактически не получил награду за один из своих подвигов - т.е. посыл прямо противоположный тому что вы мне приписываете.
так что искренне желаю вам задохнуться собственной вонью

канделябром, канделябром

Добрый как ангел
В начале документа дозор встречает у высоты 286 30 автомашин и ТРИ самоходных орудия.
По итогам боя захвачено: 30 автомобилей, ДВА самоходных орудия и "внезапный танк". Ну и плюс по мелочам неизвестно откуда взявшиеся "три орудия" и 8 мотоциклов.

Понимаю, что придираюсь, но есть такое понятие как "штабная культура" которая высоко ценится понимающими людьми.

Герои как символы
Герои как памятники
Герои как легенда

Символ (от греч. symbolon - знак, опознавательная примета) - идея, образ или объект, имеющий собственное содержание и одновременно представляющий в обобщенной, неразвернутой форме некоторое иное содержание. С. стоит между (чистым) знаком, у которого собственное содержание ничтожно, и моделью, имеющей прямое сходство с моделируемым объектом, что позволяет модели замещать последний в процессе исследования.
С. используется человеком в своей деятельности и имеет в силу этого определенную цель. Он всегда служит обнаружению чего-то неявного, не лежащего на поверхности, непредсказуемого. Если цель отсутствует, то нет и С. как элемента социальной жизни, а есть то, что обычно называется знаком и служит для простого обозначения объекта.
Роль С. в человеческой практике и познании мира невозможно переоценить. Э. Кассирер даже определял человека как 'символизирующее существо'. И это определение вполне приемлемо, если символизация понимается как специфическая и неотъемлемая характеристика деятельности индивидов и социальных групп и если описательная функция С. не оказывается, как это случилось у Кассирера, второстепенной и даже производной от др. функций С.

Смотри,
ты же подходишь к символу, к легенде со штангенциркулем.

в то, героическое время нужны были такие герои.

сегодня в наше не героическое время герои не нужны.

потому и развенчиваются сегодня легенды, мифы о Героях, о Матросове, о Гастелло, о Талалихине, о 28 панфиловцах, об атаке при Осовцах.

В сасш создают Легендарных Героев, мы же своих Легендарных Героев развенчиваем. Заклепочничеством, критикой штабных, неуместными сарказмом и иронией.

а потом типа удивляемся, "почему йунные над вечным огнем сосиски жарят?!"

Стас
Да в общем то никто. "12 октября 1944 года, когда он вместе с двумя рядовыми казаками, будучи в головном походном дозоре уничтожил вражескую автоколонну.
Заметив колонну из 30 грузовиков и двух самоходок. Вместо того, чтобы послать гонца и дожидаться подмоги, казаки внезапно закидали гранатами две самоходки, после чего открыли огонь своих ППШ по автомашинам Немцы с криками 'Kosaken!' бросились врассыпную."
Именно так все и было, никаких сомнений. Один вопрос: впереди 2 самоходки, в конце колонны танк, да 30 машин, да еще 8 мотоциклов. Сколько человек было в колонне? И вся толпа разбежалась от трех человек? Либо они безоружные были, что вряд ли, либо казаков было не 3, а хотя бы 30. Урезать осетра надо, для реалистичности.

Согласен с Ангелом по всем комментариям +100.

Вот Мастору про Стаханова, а то, вдруг, он только версию газеты "Правда" читал.)))
http://ria.ru/analytics/20100831/270655996.html

T55M
сегодня в наше не героическое время герои не нужны.

А "легенды" в которых имена солдат и даже целые роты просто выкидываются, будто и не было их - в топку вместе с легендаторами тупыми.

Не понимаю зачем сказки сочинять, когда реальность каждой войны, в которой жил и действовал наш солдат, кроет любую фантазию как бык овцу?

T55M
Символ (от греч. symbolon - знак, опознавательная примета) - идея, образ или объект, имеющий собственное содержание и одновременно представляющий в обобщенной, неразвернутой форме некоторое иное содержание. С. стоит между (чистым) знаком, у которого собственное содержание ничтожно, и моделью, имеющей прямое сходство с моделируемым объектом, что позволяет модели замещать последний в процессе исследования.
С. используется человеком в своей деятельности и имеет в силу этого определенную цель. Он всегда служит обнаружению чего-то неявного, не лежащего на поверхности, непредсказуемого. Если цель отсутствует, то нет и С. как элемента социальной жизни, а есть то, что обычно называется знаком и служит для простого обозначения объекта.
Роль С. в человеческой практике и познании мира невозможно переоценить. Э. Кассирер даже определял человека как 'символизирующее существо'. И это определение вполне приемлемо, если символизация понимается как специфическая и неотъемлемая характеристика деятельности индивидов и социальных групп и если описательная функция С. не оказывается, как это случилось у Кассирера, второстепенной и даже производной от др. функций С.

это все конечно хорошо и замечательно, но в отношении конкретных людей такая символизация зачастую ведет к обезличиванию.
В итоге реальные люди превращаются в знаки, в символы, в нечто эфемерное из области легенд, литературы и прочего творчества. Со временем и отношение к ним складывается как к значку, к картинке, к буковке, за которой нет такого же как ты из плоти и крови, боявшегося боли и смерти, но превозмогшего этот страх. Вместо него чья-то коллективная фантазия. Мираж. Сказка.
Ну и отношение потом соответствующее: видишь ложь пейсателей, зарабатывающих усиленную пайку на эксплуатации образа героя, а тебе в ответ - да забей, это же символ, идея! Главное, что мы победили и так будет всегда потому бла-бла-бла
И вот когда память об ужасе войны и людях этот ужас преодолевших превращается в набор ни к чему не обязывающих "символов", тогда и до сосисок на Вечном Огне рукой подать.

Недаром "символизация" широко используется для обесчеловечивания.
Назови соседа по дому "колорадом" и вот уже его можно спокойно жечь керосином заживо - это же просто символ, чего его жалеть?

Вот Мастору про Стаханова, а то, вдруг, он только версию газеты "Правда" читал.)))

Срыватель покровов... 😀

Просто Серый
Согласен с Ангелом по всем комментариям +100.

Вот Мастору про Стаханова, а то, вдруг, он только версию газеты "Правда" читал.)))
http://ria.ru/analytics/20100831/270655996.html

Причем здесь Стаханов?
без твоей музыкальной ерунды совсем не читабельно

T55M
потому и развенчиваются сегодня легенды, мифы о Героях, о Матросове, о Гастелло, о Талалихине, о 28 панфиловцах, об атаке при Осовцах.

В сасш создают Легендарных Героев, мы же своих Легендарных Героев развенчиваем. Заклепочничеством, критикой штабных, неуместными сарказмом и иронией.

а потом типа удивляемся, "почему йунные над вечным огнем сосиски жарят?!"

Супрадин
без твоей музыкальной ерунды совсем не читабельно

Смотрите внимательно "ерунду" от Высоцкого кто запостил.

Я запостил, для того чтобы вы поняли что покровы срывать не надо никаких покровов нет и мне давно известно и о Стаханове как оно было и о различном в народе к этому отношении...

Mastor
А "атака мертвецов" в крепости Осовец это по вашей классификации "человеческое"? И что в описании того подвига русских солдат вам мнится, руки каких политработников или еще чего нибудь подобное???
Можете ли сравнить этот подвиг со стахановской нормой шахтера?

PILOT_SVM
И что не нравится?
Или Вы предлагаете, при описании действий русских солдат, всё преуменьшать и обходиться сухими протокольными формулировками?

Даже если и было художественное преувеличение, то что в этом плохого?

При оценке подобных событий и последующих рассказов - нужно держать в голове такую картину:
Пришёл солдат с войны. Рассказывает про свои подвиги.
Есть ли от этого вред? нет!
Есть ли от этого польза? Да!

Надо ли объяснять - в чём суть?

А вот, кстати, да!!!

Жаль только, в советских школах на уроках истории про это не говорили... 😞((((

Стаханов, кстати, отличный пример того как "легендизация" прекрасно работает на короткой дистанции в период первых пятилеток и как впоследствии формализуется, мертвеет и в перспективе начинает работать против государства призывам которого верят все меньше и меньше.

Mastor
и мне давно известно и о Стаханове

И еще для тех, кто не верит, что один против троих вышел. Снова лезем в Сеть и смотрим, за что Алексей Смирнов (Федя из "Операции Ы") свои награды получил.

Просто Серый
Так сколько тонн угля Стаханов вырубил в тот день лично?

Bajonet
один против троих вышел

один против троих вышел

кто?

Я утрировал, чтоб не цитировать многократно.

[/B]

[B]

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 9 ноября 1941 года 'за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками и проявленные при этом мужество и героизм' красноармейцу Овчаренко Дмитрию Романовичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали 'Золотая Звезда'.

В боях за освобождение Венгрии пулемётчик 3-й танковой бригады рядовой Д. Р. Овчаренко был тяжело ранен. Скончался в госпитале от ран 28 января 1945 года...

Bajonet
И еще для тех, кто не верит, что один против троих вышел. Снова лезем в Сеть и смотрим, за что Алексей Смирнов (Федя из "Операции Ы") свои награды получил.

Bajonet
Я утрировал

Вот статистические данные, полученные из опроса 822 разведчиков, проведенного после Великой Отечественной капитаном С. Фельдма в рамках научной работы по оценке роли рукопашного боя в системе подготовки личного состава:

применяли следующие приемы рукопашного боя с группами противника или с отдельными его солдатами: удары ножом-кинжалом (182 случая), уколы штыком (92 случая), удары прикладом (86 случаев), борьба одного против нескольких (61 случай), удары малой лопатой (48 случаев), удары
другими подручными средствами (34 случая), единоборство (18 случаев), другие приемы (57 случаев).

Как видим, "борьба одного против нескольких" очень распространенное явление.

И зачем тогда стулья ломать? (с)

А евпатия Коловрата чего забыли?

Находясь в Чернигове (согласно 'Повести о разорении Рязани Батыем' с рязанским князем Ингварем Ингваревичем), по одной из версий[2], с посольством с просьбой о помощи Рязанскому княжеству против монголов и узнав об их вторжении в Рязанское княжество, Евпатий Коловрат с 'малою дружиною' спешно двинулся в Рязань. Но застал город уже разорённым ':государей убитых и множество народу полёгшего: одни убиты и посечены, другие сожжены, а иные потоплены' . Тут к нему присоединились уцелевшие ':коих Бог сохранил вне города', и с отрядом в 1700[3] человек Евпатий пустился в погоню за монголами. Настигнув их в Суздальских землях, внезапной атакой полностью истребил их арьергард. 'И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сёк ими'. Изумлённый Батый послал против Евпатия богатыря Хостоврула,брата своей жены,':а с ним сильные полки татарские'. Хостоврул обещал Батыю привести Евпатия Коловрата живым, но погиб в поединке с ним. Несмотря на огромный численный перевес татар, в ходе ожесточённой битвы Евпатий Коловрат ':стал сечь силу татарскую, и многих тут знаменитых богатырей Батыевых побил:'.

Есть предание, что посланец Батыя, отправленный на переговоры, спросил у Евпатия - 'Что вы хотите?' И получил ответ - 'Умереть за мой народ и веру Христову !'. Согласно некоторым преданиям, монголам удалось уничтожить отряд Евпатия только с помощью камнемётных орудий, предназначенных для разрушения укреплений: И навадиша на него множество пороков, и нача бити по нем ис тмочисленых пороков, и едва убиша его. Поражённый отчаянной смелостью, мужеством и воинским искусством рязанского богатыря, Батый, сказав О, Евпатий! Если б ты у меня служил, я держал тебя у самого сердца!, отдал тело убитого Евпатия Коловрата оставшимся в живых русским воинам и, в знак уважения к их мужеству, повелел отпустить их, не причиняя им никакого вреда.

Добрый как ангел

мне за солдата обидно.
За каждого, вниманием, памятью и наградой обойденного.
Не то что со штангенциркулем - с микроскопом готов копаться, чтобы не аляповатые анекдоты о них ходили, а настоящая память оставалась и уважение к сделанному.

А "легенды" в которых имена солдат и даже целые роты просто выкидываются, будто и не было их - в топку вместе с легендаторами тупыми.

Не понимаю зачем сказки сочинять, когда реальность каждой войны, в которой жил и действовал наш солдат, кроет любую фантазию как бык овцу?

а уж как было обидно ковалеву с новодворской, и словами не передать...

смотри

тебе обидно за неизвестных, ну так и поднимай их.
не затрагивая, не ломая уже поднятое ранее.

потому как

то что ты новое поднимешь, враги не заметят, а вот то что сломаешь по дороге - распиарят.

потому как враги замечают только плохо и вымарывают напрочь хорошее.

что вынесет из твоих сообщений йунный мозгом (не что написано, а что вынесет)?
"липовых героев награждали за сказки, реальных никто не замечал.
вся военная история России/СССР есть туфта, а вот в америце зато рядовойраян, брюсвиллис и троесиводзимы всех победят и вообще давнобыужебаварскоепили"

потому в учебнике 4 класса, для йунныхразумом, одна трактовка истории, а в историческом нии каком, другая. и это правильно, если идет на пользу народу.

Добрый как ангел
это все конечно хорошо и замечательно, но в отношении конкретных людей такая символизация зачастую ведет к обезличиванию.
В итоге реальные люди превращаются в знаки, в символы, в нечто эфемерное из области легенд, литературы и прочего творчества. Со временем и отношение к ним складывается как к значку, к картинке, к буковке, за которой нет такого же как ты из плоти и крови, боявшегося боли и смерти, но превозмогшего этот страх. Вместо него чья-то коллективная фантазия. Мираж. Сказка.
Ну и отношение потом соответствующее: видишь ложь пейсателей, зарабатывающих усиленную пайку на эксплуатации образа героя, а тебе в ответ - да забей, это же символ, идея! Главное, что мы победили и так будет всегда потому бла-бла-бла
И вот когда память об ужасе войны и людях этот ужас преодолевших превращается в набор ни к чему не обязывающих "символов", тогда и до сосисок на Вечном Огне рукой подать.

Недаром "символизация" широко используется для обесчеловечивания.
Назови соседа по дому "колорадом" и вот уже его можно спокойно жечь керосином заживо - это же просто символ, чего его жалеть?

не, зачем нам эфемерное?
нам правду жизни подавай!!
как поносил Илья Муромец целых 33 года сидя на печи, как ругался на гололед Александр Матросов, как "покажисиськили" под Сталинградом смертельно раненные бойцы и санитраки.

мало было чернухи в 90-е?

еще раз.

плохо ли, хорошо ли - были Герои.
счас пришел ты и говоришь - плохи те Герои, надо их поломать, что бы возвести на пьедестал новых! поломать то - полно помощников будет, а вот возводить новых - государство работать должно. хоть бы имя пионерской дружине или школе присвоить - даже 10 добрых как ангелов не справятся.

понимаешь?

"благие намерения"

Кто-то ставил под сомнение сделанное Смирновым?

Я не про Смирнова конкретно, я как раз про "Как видим, "борьба одного против нескольких" очень распространенное явление."

>вся военная история России/СССР есть туфта, а вот в америце зато рядовойраян, брюсвиллис и троесиводзимы всех победят

+100500. Верно подмечено.

T55M
счас пришел ты и говоришь - плохи те Герои, надо их поломать, что бы возвести на пьедестал новых! поломать то - полно помощников будет, а вот возводить новых - государство работать должно. хоть бы имя пионерской дружине или школе присвоить - даже 10 добрых как ангелов не справятся.

насчёт "поднятия" неизвестных - только в этом топике тактично ткнул сочинителей легенды об Осовце мурлом прямо в тот факт, что в контратаке 26 июля принимали участие солдаты не одной и не двух рот, как это излагают авторы байки, а трёх - 8-й, 13-й и 14-й.
Это называется "ломать" или таки заставлять помнить о тех кто действительно воевал а не о тех, кто придуман балаболами?
или хер с ней с 14-й ротой потому что нам "так нравится"?

T55M
мало было чернухи в 90-е?

Вон Прагматик в топик приперся с хоругвями - тот самый Прагматик, который тут на говно минувшей зимой исходил растолковывая что РККА в 1941 г. была сборищем дармоедов, лентяев и трусов, не выполнившем своего долга и вот только когда на фронт пришли слесаря с булгахтерами.....
И основываясь на этом гнал порожняк про то что кадровая армия занимается всякой йухней типа строевой подготовки, которая по мнению Прагматика есть совершенно бессмысленное занятие и очковтирательство.

Когда я его начал головушкой в его же высеры макать он меня живо в троли записал и с тех пор как бы не читает - типа он серьезный, а я так - котятами нассато....

Это к чему я? Ярчайший образчик потребителя сказок и легенд с навозом в голове, в которой опарышей любой породы развести легче легкого....

Он вон в соседнем топике уже развал России готовит, сам того не понимая
мало ему СССР видать
Думаю как-нибудь создать топик чтобы в очередной раз им нагаженное им же и вытереть

Maksim V
красноармеец Д. Р. Овчаренко был окружён отрядом солдат и офицеров противника численностью 50 человек. При этом противнику удалось завладеть его винтовкой.
Однако Д. Р. Овчаренко не растерялся и выхватив из повозки топор, отрубил допрашивавшему его офицеру голову, бросил в солдат противника 3 гранаты, уничтожив 21 солдата. Остальные в панике разбежались. Затем он догнал второго офицера и также отрубил ему голову. Третьему офицеру удалось сбежать. После чего собрал у убитых документы и карты и вместе с грузом прибыл в роту.

Стас
Нельзя подвиг ложью мазать.

Сами то вы верите в эту историю в том виде, как она изложена?

Прочитал я. Ну как все это - не возможно? Очень даже да.
Дак, первую чеченскую вспомните хотя-бы, так, для примера, когда пара абреков вырезали толпу вооруженных, или подбивали нн-ое количество, реально-же.
А там? Казаки тогда с детсва воспитывались серьезно, сабельный бой, верховая езда,стрельба,еще неожиданность и этакое удальство, город на штык взять. Едут себе немчура, уставшие, голодные, замотанные, запрессованные морально. А тут, кто, откуда, взрывы, смерть, стрельба. Заорал перед смертью один - казаки. И все,вагина всем и паника и страх.
Да, вы видели на себя атакующего верхом себльника? Пардон - устрачка еще та.А тут еще три ППШ, и шашечки казацкие быыыстро вертяться.

0пять
все подвиги, которые стали публичным достоянием, приукрашены однозначно - как без этого, ведь для широких же масс. но от этого подвиги эти не перестали быть подвигами. они были, есть и будут подвигами, пока будут жить в памяти людской.

Да, а тактическое перемещение на обученной лошади, в таком или подобном бою, это атакуемым еще понять надо, куда стрелять,сштаны просушив,так как и просто само по себе - достаточно страшно."На позициях танки и казаки" - смерть всем.На панику тогда еще обратите внимание.Казаки вполне себя зарекомендовали и к 44-му, живы в воспоминаниях и события 14-го, и когда то там еще Берлин брали.

Maksim V
Верю . Именно так всё и было - а по сути . Немцы догнали его на грузовике - офицер - выпрыгнул и схватил винтовку с телеги - солдаты сидели в кузове и ржали - Овчаренко кинул в кузов гранату - зарубил офицера топором - кинул ещё две гранаты - не забывайте - он вёз боеприпасы в свою роту .
Единственно во что не верю - так это в то , что немцев было 50 человек - в грузовик столько не помещается . А по факту всё правильно - Герой

Добрый как ангел
перечитай мною написано и еще раз убедись что приписываешь мне собственные домыслы - дешевый прием.

насчёт "поднятия" неизвестных - только в этом топике тактично ткнул сочинителей легенды об Осовце мурлом прямо в тот факт, что в контратаке 26 июля принимали участие солдаты не одной и не двух рот, как это излагают авторы байки, а трёх - 8-й, 13-й и 14-й.
Это называется "ломать" или таки заставлять помнить о тех кто действительно воевал а не о тех, кто придуман балаболами?
или хер с ней с 14-й ротой потому что нам "так нравится"?

Добрый как ангел
догадаешься почему она процвела и почему так эффективно разжижала мозги?

потому что кто то хотел "правды" и ему дали ее, полной ложкой.
под лозунгом "мне за солдата обидно"

во всем мире есть пропаганда

"у нас хорошие разведчики, у них подлые шпионы"

если мы решаем внезапно стать правдивыми и удушить пропаганду

мы начинаем говорить

"наши, русские разведчики оказывается тоже подлые шпионы!!"
а из-за бугра нифига накал пропаганды не снижают
"да!, да! русские разведчики - подлые шпионы!! а вот наши, американские и британские - все сплошь благородные джеймсбонды"

понимаешь?

отказываешься от пропаганды - тут же проигрываешь идеологическое поле.
тут же

как было в 90-е.

реализуя лозунг "хватит нам советской пропаганды про лжегероев!!", получили ложь чужих.

TapakaH
Прочитал я. Ну как все это - не возможно? Очень даже да.
Дак, первую чеченскую вспомните хотя-бы, так, для примера, когда пара абреков вырезали толпу вооруженных, или подбивали нн-ое количество, реально-же.
А там? Казаки тогда с детсва воспитывались серьезно, сабельный бой, верховая езда,стрельба,еще неожиданность и этакое удальство, город на штык взять. Едут себе немчура, уставшие, голодные, замотанные, запрессованные морально. А тут, кто, откуда, взрывы, смерть, стрельба. Заорал перед смертью один - казаки. И все,вагина всем и паника и страх.
Да, вы видели на себя атакующего верхом себльника? Пардон - устрачка еще та.А тут еще три ППШ, и шашечки казацкие быыыстро вертяться.

Прочитал?
да....
ну читай еще -

про "казаков" -

Василий Огурцов родился в 1917 году в селе Добрынское (ныне - Суздальский район Владимирской области). После окончания начальной школы работал маляром в Москве. В июле 1941 года Огурцов был призван на службу в Рабоче-крестьянскую Красную Армию Фрунзенским РВК и направлен на фронт.

про шашки картинку покажу, раз с восприятием текста туговато
на картинке как раз бойцы кавдивизии в дозоре - найди-ка шашку, дружок.....

Офицер выпрыгнул? Вы сдурели, пардон?

Дружок у тебя в штанишках болтается, детка.
А здесь дяди зрослый разговор ведут.
Мне картинки не нужны, комиксами фантазию загугливать, понимэ?
Понимание должно быть, как воспитывались, как и на чем росли, какие шаблоны в ум с детства вбивались и много проч. А я хоть могу золотарем работать, и в то-же время быть снайпером от бога. Понимэ? Так-то.

были и среди простых солдат и офицеров подвиги и обычные и выдающиеся.

вот фрагмент из наградного листа моего деда

ему на тот момент не было и 20и

T55M
в чем легенда?

Если уж на то пошло, то был в ПМВ эпизод с "мертвецами" когда в бою под Волей Шидловской позиции 217-го Ковровского Пехотного полка были обстреляны снарядами с отравляющими газами.
Пошедший в атаку противник ошибочно посчитал погибших ковровцев в одной из траншей живыми и замешкался.
Это позволило оставшимся в живых перегруппироваться и организовать оборону.
При этом командир полка полковник Федор Иванович Осипов "презрев явную опасность", как говорилось в представлении к награде, направился в передовые окопы, где лично командовал стрелками, отбившими атаку превосходящих сил противника. Хлебнув газку, полковник страдал от удушья, но не покинул передовую траншею и под его командованием ковровцы отбили еще две атаки. За этот бой Осипов был представлен к Ордену Св. Великомученника Георгия Победоносца 4-й степени.

История, понимаю, скучноватая - ни зомби ни откладывающих кирпичи немцев....

T55M
потому что кто то хотел правды

TapakaH
А здесь дяди зрослый разговор ведут.
Мне картинки не нужны, комиксами фантазию загугливать, понимэ?

Т-55 - вот вам "зрослый дяди", искренне считающий советских кавалеристов такими же идиотами как и он сам - очень хороший пример истинного ценителя "правильной пропаганды".

T55M
реализуя лозунг "хватит нам советской пропаганды про лжегероев!!", получили ложь чужих.

Ткни, пожалуйста, носом - где именно у нас пропагандируется доблесть джиай?

Брович
вот фрагмент из наградного листа моего деда

добрый как ангел и к.
Не совсем понимаю ваши высказывания.
Нелогичны, необьяснимы здесь с рациональной точки зрения, частое передергивание текста, "опровержение" выдернутых из текста фраз...
Надеюсь публика догадается что именно я имею ввиду.
Как-то так.

Меня больше привело в восторг - зубами горло порвал. Это-ж!
Вот это ДУХ! Нааа, в шею зубами, и головой назад.
И никто это не обсуждает.

TapakaH
Не совсем понимаю ваши высказывания

Обломов
Вот же люди были. Местным казакам не чета.

Умелый замполит из кого угодно , хоть даже из местных
супергероев запросто слепит.

Измучался уже.
Это уже срач и политика, или просто, скучное обсуждение официоза?

Добрый как ангелйобд.....
да тут пока только ты да еще пара человек никак не могу понять зачем теребите каких-то американцев хотя речь вообще не о них....

Ткни, пожалуйста, носом - где именно у нас пропагандируется доблесть джиай?

если ты не ведешь свою пропаганду, значит ты хаваешь чужую.
жизнь есть экспансия.
экспансия всего, в том числе культуры, идеологии, видения мира, Легендарных Героев, даже мультфильмов.

помнишь, у Кэррола
"что бы лишь оставаться на месте, надо бежать изо всех сил" ?

Добрый как ангелну-ну....
с ППШ и быстрой шашкой.....

Т-55 - вот вам "зрослый дяди", искренне считающий советских кавалеристов такими же идиотами как и он сам - очень хороший пример истинного ценителя "правильной пропаганды".

я ни полслова не сказал о тактике или качестве описания событий.

я лишь говорю о неуемном стремлении "метить в красных (белых, штабных, забытых героев, легендарных героев, етс подставить нужное), а попасть в Россию".

Gasar
Измучался уже.
Это уже срач и политика, или просто, скучное обсуждение официоза?

монетка - хороший помощник Уважаемому Модератору в его нелегком труде ))

реализуя лозунг "хватит нам советской пропаганды про лжегероев!!", получили ложь чужих.

а можно без лозунгов, каждому решить это для себя, молча?
ну - кому "атака мертвецов", а кому - "смелые действия личного состава и командования в боях местного значения".

вроде одно и то же, но все довольны.

TapakaH

Меня больше привело в восторг - зубами горло порвал. Это-ж!
Вот это ДУХ! Нааа, в шею зубами, и головой назад.
И никто это не обсуждает.

Я готов обсудить.
На мой взгляд без верхних и нижних клыков ,
которые значительно выступают среди других зубов,
порвать горло невозможно.
Пробовал я откусить кусок мяса с кожей , ничего не получилось и это вареное,
а сырое еще крепче.
Нужно ведь сначала пробить кожу и потом рвануть, потянуть в сторону ,
чтобы оторвать кусок.
У меня не получилось ,
без клыков зубы соскальзывают.

Есть конечно один выход из положения , если часть зубов выбита,
то оставшиеся как клыки работают,тогда можно попробовать зацепиться зубами и как крокодил крутиться вокруг своей оси , тогда может быть и оторвется кусок.
Но можно и оставшихся зубов лишиться.

Добрый как ангел

Моего деда тоже представляли за неменьшее дело и возможно представляли также по-разгильдяйски безграмотно. В итоге звание ГСС не присвоено.
Потом Красная Звезда спустя полгода при форсировании Днепра - прежние заслуги при этом как бы "зачли".

Добрый как ангел
"Разведка боем" - это уже выдающийся подвиг, никак не "обычный"

но дед и в разведку ходил лично и языка в составе группы брал, в Сталинграде был, Днестр форсировал, в Венгрии мосты брал.

за Днестр его к КЗ представляли, а дали ООВ II..

за мост в г. Чоп дали ООВ I.

вот, практически и все награды.. за всю Войну.. а призывался в сентябре 41 и по 45й в Чехословакии.

Maksim V
Конечно сдурел .
Дело было в нашем тылу и звук догоняющей машины ни с какого бока не мог насторожить Овчаренко - машина шла из тыла в сторону линии фронта .
Зачем офицеру посылать рядовых из кузова - когда он сидит в кабине - рядом телега с обалдевшим русским солдатом и на расстоянии метра лежит его винтовка и офицер показал своим бойцам - какой у них лихой взводный .
Не забывайте - всем по 20-23 года - совсем дети .
Или - вы считаете что у немцев все офицеры были дедушки с моноклем в глазу и с тросточкой в руке ?
А взводами командовали исключительно ветераны 1-й МВ ?

Вполне возможно. Тем более если почитать воспоминания немецких генералов о начале войны в России. Все были одурманены предыдущими победами, в войну еще не наигрались и по поводу и без демонстрировали свою лихость.

читаю я вас и ху...ю...вам про своих дедов и прадедов с прапрадедами рассказать?вы не верите потому что не знаете где и с кем воевал ваш прапрадед к при меру, и как воевал,и какие тактические приемы использовал..(станичник).А по поводу горла зубами..ну так совсем недавно мой кореш (лет так .. назад)в рукопашной кишки вышиб прорвав брюшину вместе с курткой калашом,ну там где ствол кончается,без штыка,и не сразу то и заметил..так что хватит память своими домыслами чужую трогать.

T55M
если ты не ведешь свою пропаганду, значит ты хаваешь чужую.

T55M
я ни полслова не сказал о тактике или качестве описания событий.

T55M
я лишь говорю о неуемном стремлении "метить в красных (белых, штабных, забытых героев, легендарных героев, етс подставить нужное), а попасть в Россию".

И не надо гнуть за "либерализм" - не на того напал.
Мне ваша возня с говном в песочнице вообще до лампы ибо брезглив, чистоплотен и привык своим умом жить

Добрый как ангел
про шашки картинку покажу

Эндюх
Интересно, что сказал бы твой дед, доведись ему прочесть твою писанину...

Один мой родственник, награжденный в 43 году орденом Ленина ,
вполне серьезно рассказывал что героев среди них на корабле не было никого,
но в политотделе нужно было срочно отчитаться
иначе комиссаров накажут за слабую воспитательно патриотическую работу ,
вот его и еще нескольких из экипажа назначили героями и присвоили.

Брович
Вы несколько неточно прочитали - это гитлеровцы на них разведкой боем вышли.

У меня дед про войну рассказывал мало: ополчение, ранение, ремонт танков... Я по юности его не понимал - как так, рассказать практически нечего. А послужил в армии когда неполная рота несла боевую нагрузку батальона - из караула не вылезали и засыпали на ходу, и понял. 😞

С другой стороны практически вся мужская часть семьи деда полегла в Подмосковье - братья, племянники. Многие до 2000-х числились без вести пропавшими. Потом выяснили - умерли от ран в эвакогоспитале. И никаких бумаг семье, пайков и пенсий... Дом деда тоже взрывом разметало, и бабушка всю жизнь от осколков страдала. Так что непридуманного хватало выше крыши.

Эндюх
Я тоже покажу картинку про шашки. И не одну картинку (интересно, свою, на которой шашки не видно, ты долго выбирал? ):

Или снова споем гимн идиотов "на танки с шашками"???

Кстати, 12-я гвардейская Донская кавдивизия, ЕМНИП, в своем составе имела усиленный 54-й танковый полк - как-то не очень на шашки с традициями рассчитывали деды.
Ибо не ****** были в отличии от некоторых отписавшихся здесь умельцев работать ППШ и шашкой одновремнно.....

Добрый человек

Один мой родственник, награжденный в 43 году орденом Ленина ,
вполне серьезно рассказывал что героев среди них на корабле не было никого,
но в политотделе нужно было срочно отчитаться
иначе комиссаров накажут за слабую воспитательно патриотическую работу ,
вот его и еще нескольких из экипажа назначили героями и присвоили.

Узнать, что кавалерия в той войне играла роль мобильной пехоты, но только не на моторной тяге, а на конной?

Причем в кавалерию набирали наиболее крепких и ловких солдат. Поэтому и действовали смело, решительно. Часто совершали рейды по глубоким тылам противника...

Эндюх
Интересно, что сказал бы твой дед, доведись ему прочесть твою писанину...

Похвалил бы за грамотность и хорошее знание основ военного дела.

Эндюх
З: Уточни выражение "колокол льют", ибо ты его употребил (ранее, в этой теме) несколько неверно.

Что значит "несколько неверно"?
Употребил как старый московский эвфемизм, означающий распространение слухов и сплетен литейщиками колоколов ибо, как считалось, чем дальше распространится сплетня, тем звонче будет колокол. Чтобы байка распространилась как можно дальше, она должна была быть правдоподобной. То есть без легковерных малограмотных слушателей этот красивый обычай не имел шансов - на что с присущим мне природным изяществом я и намекнул собеседнику, свято верящему в байки.

З.Ы. Вам смысл анекдотов часто разъясняют?

Эндюх
ЗЗЫ: Интересно, какой колоссальный колокол льют за океаном, что русофобы всех мастей всякие-разные враки распространяют - что героев-де не было, и подвигов тоже...

дурацкая фраза, но тем не менее "где-то читал", что в разведку казаки без шашек ходили, даже в конном порядке. другое дело головной дозор, но это задачи разные

Эндюх
А мой дед мне вообще ничего о войне не рассказывал - так что, мне теперь утверждать, что война выдумана политруками?

З: Уточни выражение "колокол льют", ибо ты его употребил (ранее, в этой теме) несколько неверно.

Одни колокол льют, а другие небылицы разносят.

ЗЗЫ: Интересно, какой колоссальный колокол льют за океаном, что русофобы всех мастей всякие-разные враки распространяют - что героев-де не было, и подвигов тоже...

Вы наверное меня с Добрым как ангел перепутали?
Что за колокола с русофобами ? 😊

Мой отец тоже про войну вообще ничего не рассказывал,
хотя и прошел ее всю с 42 по 45 на флоте.
Никогда и ничего не говорил про нее и фильмы не смотрел.
Говорил только что в военкомат в 16 лет пошел добровольно
потому что жрать нечего было дома.

Брович
вот фрагмент из наградного листа моего деда

Брович
дурацкая фраза, но тем не менее "где-то читал", что в разведку казаки без шашек ходили, даже в конном порядке. другое дело головной дозор, но это задачи разные

Вот еще немного о действиях советской кавалерии в ВОВ:

Иван Александрович Якушин, лейтенант, командир противотанкового взвода 24-го гвардейского кавалерийского полка 5-й гвардейской кавалерийской дивизии, вспоминал: 'Как действовала кавалерия в Отечественную войну? Лошадей использовали как средство передвижения. Были, конечно, и бои в конном строю - сабельные атаки, но это редко. Если противник сильный, сидя на коне, с ним не справиться, то дается команда спешиться, коноводы забирают коней и уходят. А конники работают как пехота. Каждый коновод забирал лошадей пять с собой и отводил их в безопасное место. Так что на эскадрон приходилось несколько человек коноводов. Иногда командир эскадрона говорил: 'Оставить на весь эскадрон двоих коноводов, а остальные в цепь, помогать'.

Н.Л. Дупак (8-я гвардейская кавалерийская Ровенская Краснознаменная ордена Суворова дивизия имени Морозова) вспоминает: 'В атаку в конном строю я ходил только в училище, а так чтобы рубить - нет, и с кавалерией противника встречаться не приходилось. В училище были такие ученые лошади, что, даже заслышав жалкое 'ура', они уже рвались вперед, и их только сдерживай. Храпят... Нет, не приходилось. Воевали спешившись. Коноводы отводили лошадей в укрытия. Правда, часто жестоко за это расплачивались, поскольку немцы, бывало, обстреливали их из минометов. Коновод был один на отделение из 11 лошадей'.

а вот, например, вооружение конно-механизированной группы Владимира Викторовича Крюкова. Шашки вообще не упоминаются, что весьма показательно:

В группу вошли 2-й гвардейский кавалерийский корпус (3-я, 4-я гвардейские и 20-я кавалерийская дивизии, 5-й отдельный конно-артиллерийский дивизион) и 6-й танковый корпус П. Армана. Группа насчитывала 21 011 солдат и офицеров, 16 155 лошадей, 13 906 винтовок и карабинов, 2667 пистолетов-пулеметов 'ППШ' и 'ППД', 95 станковых пулеметов, 33 зенитных пулемета 'ДШК', 384 противотанковых ружья, 226 минометов калибра 50 мм, 71 миномет калибра 82 мм, 64 миномета калибром 120 мм. Артиллерию группы Крюкова составляли сорок восемь 45-мм противотанковых пушек, сорок девять 76,2-мм пушек полковой и дивизионной артиллерии, двенадцать 37-мм зенитных пушек. Бронированный кулак группы образовывали 120 танков.

Добрый как ангел
ну и?
сам то сможешь постановочные фото от сделанных в боевой обстановке отличить?
Почитать литературку о советской кавалерии в Великую Отечественную заратустра не позволяет?
Узнать, что кавалерия в той войне играла роль мобильной пехоты, но только не на моторной тяге, а на конной?
Где и как шашки использовались - тоже не тайна за семью печатями.

Или снова споем гимн идиотов "на танки с шашками"???

Кстати, 12-я гвардейская Донская кавдивизия, ЕМНИП, в своем составе имела усиленный 54-й танковый полк - как-то не очень на шашки с традициями рассчитывали деды.
Ибо не ****** были в отличии от некоторых отписавшихся здесь умельцев работать ППШ и шашкой одновремнно.....

"Атаковать позиции врага в конном строю, с усилением огневых средств, стало самоубийством, причём бессмысленным, такой дурью наши командиры не страдали. ... Советские кавалеристы, с шашками наголо атакующие позиции вермахта - это миф. ... В реальности польская кавалерия, как и советская, имела инструкции о том, что конница совершает марши в конном строю, а бой ведёт в пешем. Естественно, могло быть исключение, если преследуешь деморализованного врага или застиг его врасплох. ... 18-й Поморский уланский полк (вернее его часть) атаковал зазевавшуюся немецкую пехоту, а не танки и был атакован немецкими бронемашинами, когда рубил немцев." (с)

А что до одновременной работы ППШ и шашкой... Видимо, если тебе сказать, что советский бомбардировщик (конкретно, к примеру, Су-2) имел на вооружении, помимо бомбовой нагрузки, пулемёты и ракеты, и даже у его пилота был личный ТТ, то ты этому не поверишь и разразишься ехидной фразой про одновременную атаку бомбами по объекту и обстрела этого объекта пулями из ТТ...
Добрый какангел, а рассказы о том, что пехотинец был вооружён ППШ и гранатами тоже, по-твоему, выдумка? Ведь неизмеримо трудно одновременно поливаать врага огнём из ППШ, забрасывая этого же врага гранатами...

Добрый как ангел
это не он употребил, а я.

Добрый как ангел
Что значит "несколько неверно"?Употребил как старый московский эвфемизм, означающий распространение слухов и сплетен литейщиками колоколов ибо, как считалось, чем дальше распространится сплетня, тем звонче будет колокол. Чтобы байка распространилась как можно дальше, она должна была быть правдоподобной. То есть без легковерных малограмотных слушателей этот красивый обычай не имел шансов - на что с присущим мне природным изяществом я и намекнул собеседнику, свято верящему в байки.

Добрый как ангел
З.Ы. Вам смысл анекдотов часто разъясняют?

Добрый как ангел
это вот о чем???

Добрый человек
Вы наверное меня с Добрым как ангел перепутали?

Эндюх
"Атаковать позиции врага в конном строю, с усилением огневых средств, стало самоубийством, причём бессмысленным, такой дурью наши командиры не страдали. ... Советские кавалеристы, с шашками наголо атакующие позиции вермахта - это миф. ... В реальности польская кавалерия, как и советская, имела инструкции о том, что конница совершает марши в конном строю, а бой ведёт в пешем. Естественно, могло быть исключение, если преследуешь деморализованного врага или застиг его врасплох. ... 18-й Поморский уланский полк (вернее его часть) атаковал зазевавшуюся немецкую пехоту, а не танки и был атакован немецкими бронемашинами, когда рубил немцев." (с)

Эндюх
Видимо, если тебе сказать, что советский бомбардировщик (конкретно, к примеру, Су-2) имел на вооружении, помимо бомбовой нагрузки, имел пулемёты и ракеты, и даже у его пилота был личный ТТ, то ты этому не поверишь и разразишься ехидной фразой про одновременную атаку бомбами по объекту и обстрела этого объекта пулями из ТТ...
Добрый какангел, а рассказы о том, что пехотинец был вооружён ППШ и гранатами тоже, по-твоему, выдумка? Ведь неизмеримо трудно одновременно поливаать врага огнём из ППШ, забрасывая этого же врага гранатами...

про ППШ с гранатами тоже ничего необычного не вижу, т.к. на себе испытано во время срочной - только не с ППШ, конечно, а с АК-74.
Вот поэтому и не могу представить как одновременно работать автоматом, гранатами и саблей?
ну если только саблю в зубах держать.....

и кстати - в приведенном документе есть хоть слово, что гв. ст. сержант Огурцов орудовал шашкой?

откуда вообще эта шашка взялась? что курят те кто про нее в этом топике песню завел?

Эй, а чего вы к шашкам прицепились-то? :-)
Давайте обсудим ТС случай.
Подвиг есть? Есть. Реально такое сделать тогда? Реально.
Уверен что подобные случаи были и на той стороне, война дело такое...
Яж говорю, хороший верховой с автоматом или карабином, в нужное время и место, это тогда вполне реальная сила. А тут их трое.Машин сколько, 30-ть? Метров 15-30 от бампера до бампера. Лошадь галопом проходит за минуту 300 метров. Неожиданность, напор, скорость, маневр.Там взрывается, тут стреляют...А шашка, если умеет ею пользоваться, штука злая, на ходу чью-то дыньку то снять с плечь, самое оно,и вот только у него набралось уже 8 шт. Но зубами...

Эндюх
А то и значит, что одни колокол льют, делом заняты, а бездельники враки разносят.

А.П. Милюков отмечает еще одну его особенность: "Наша сторона была для всей Москвы источником самых эксцентрических сплетен и вымыслов. У колокольных заводчиков испокон века установилось поверье, что для удачной отливки большого колокола необходимо распустить в народ какую-нибудь нарочно придуманную сказку, и чем быстрее и дальше она разойдется, тем звучнее и сладкогласнее будет отливаемый в это время колокол. От этого-то и сложилась известная поговорка "колокола льют", когда дело идет о каком-нибудь нелепом слухе. Не знаю, кто занимался на заводах сочинением этих фантастических рассказов и каким путем они распространялись по городу, но колокольные повести свидетельствовали о живом, поэтическом воображении своих авторов..."

В обычае распускать слухи и выдумки, когда льют колокол, видны отзвуки старинных, доисторических верований человека, у которого в числе защитных мер от злых сил была и такая, как отвлечение их внимания, обман. Распускаемый слух как раз и имел целью отвлечь внимание недоброжелателей от колокола и занять их чем-то другим. Хозяева колокольных заводов очень верили в силу подобных действий. Н.И. Оловянишников (а нужно иметь в виду, что Оловянишниковы имели колокольный завод) сообщает, что "остроумные изобретатели таких слухов получали хороший гонорар за свои сочинения". Если колокол получался удачный, то следовало опровержение слуха: мол, это на таком-то заводе колокол слили, очень звонкий получился. Если же была неудача, в выдумке не признавались, и тогда слух, как пишет Н.И. Оловянишников, "переходил в легенду".

Эндюх
О том, что не верю я в альтруизм и бескорыстие русофобов.

ну и хорошо
а к теме топика это каким боком?
где тут русофобы то?

TapakaH
Эй, а чего вы к шашкам прицепились-то? :-)

чисто для науки - что нужно выпить-покурить, чтобы додуматься до такого?

ДКА, а ЧЕМ по ТВОЕМУ рубили тогда? Ну? Нуууу?!
Ножиги они у танкистов взяли, или топорики туристические?
Отдохни иди уже что-ли.

Добрый как ангел
Стыдно не знать истории столицы своей страны.Почитайте, что ли, ГиляровскогоИли вот, например

ЗЫ: А облыгать историю своей страны и её героев не стыдно?

Эндюх
Т. е., по-твоему (учитывая некоторые твои предыдущие посты) получается, что колокольных дел мастера ходили по Москве, распуская небылицы, и одновременно отливали колокол. У себя в слободе, не отходя от ямы.

Эндюх
ЗЫ: А облыгать историю своей страны и её героев не стыдно?

Стас
Это не по его, это по Гиляровскому.

Стас
Стыдно не знать элементарного из истории своей страны И только зная хоть азы, можно оценить кто оболгал

Стас
И только зная хоть азы, можно оценить кто оболгал

TapakaH
ДКА, а ЧЕМ по ТВОЕМУ рубили тогда? Ну? Нуууу?!

что курил, спрашиваю?

Добрый как ангел
все, о чем в этом топике пишу подвиг русского солдата только очищает и возвеличивает,

Добрый как ангел
на станции Кечкед шашку герою заменила лопата....
так и вижу как он с ней на вороном коне галопирует....

Эндюх
Элементарное знаю - советская школа, 10 классов, по истории не троешник.

Эндюх
Т. е., по-твоему (учитывая некоторые твои предыдущие посты) получается, что колокольных дел мастера ходили по Москве, распуская небылицы, и одновременно отливали колокол. У себя в слободе, не отходя от ямы

Эндюх
ЗЫ: А облыгать историю своей страны и её героев не стыдно?

Добрый как ангел
найди там про "рубили"

Эндюх
По Гиляровскому (упоминающнго Оловянишникова) и получается, что есть "колокольных заводчиков" и "остроумные изобретатели таких слухов".
Т. е., две разные категории.

В свете употребленной мною метафоры таковыми можно считать вас и всех кто видит какие-то мифические шашки, считает что похрен кто там что на самом деле сделал - главное верить в "легенды" и "символы" как меня тут целый день убеждают.

Эндюх
Ну, если ты называешь это:

Добрый как ангел

на станции Кечкед шашку герою заменила лопата....
так и вижу как он с ней на вороном коне галопирует....
очищением и возвеличиванием...

Вслед за Тараканом не сочтите, пожалуйста, за труд прочитать представление к награде, размещенное на первой странице топика, а то утомило уже с голосами в ваших головах иметь дело.
Так вот - прочитайте, пожалуйста, представление и найдите там "про шашку"

И не тушуйтесь - там буквы печатные, читается легко

Добрый как ангел
Где я написал, что колокольных дел мастера "ходили"?"Ходили" сплетни, а не мастера - разницу улавливаем?

Добрый как ангел
И вам, как вижу, не стыдно, что меня не может не печалить

Добрый как ангел
пьян что ли?или русский язык не родной?

TapakaH
Эй, а чего вы к шашкам прицепились-то? :-)

Просто Серый
))))
А в ВУЗе истории не было чоли?

Эндюх
Стандартный русофобский приём - за полной их несостоятельностью по обсуждаемому вопросу увести обсуждение в сторону от основной тему.
+ выпады против оппонентов.

Эндюх, по моему скромному мнению Вы натурально
как кавалерист шашкой здесь рубите и
очень легко граждан в русофобы записываете.

Эндюх
Где я писал про ВУЗ?

На счёт казаков и их "подвигов" в целом, можно поглядеть мультики https://www.youtube.com/watch?v=5RovUm-ggME
Там всего три козака такие чудеса творят...
Василию Васильевичу Огурцову до них не дотянуться...

2 Иваныч Баский
меньшинство, не отрицающих подвиг русского солдата, но имеющих здравый взгляд на вещи.

Добрый как ангел
Да, называю.
Мой комментарий относился к бреду про "действуя шашкой", сгенерированному неизвестным борзописцем.

Вслед за Тараканом не сочтите, пожалуйста, за труд прочитать представление к награде, размещенное на первой странице топика, а то утомило уже с голосами в ваших головах иметь дело.
Так вот - прочитайте, пожалуйста, представление и найдите там "про шашку"

И не тушуйтесь - там буквы печатные, читается легко

ЗЫ: И, это, ты поактивнее хами.
Так лучше видно твою несостоятельность в дискуссии.

ЗЗЫ: А про "мой комментарий относился" надо было раньше.
А теперь - "поздно, батюшка, поздно" (с)

Стас
Вот вот... +100

Просто Серый
Вот это и плохо набегают люди, которым политоту надо толкнуть токо, а по существу-ноль.

Просто Серый
Т.е вы ВУЗ никакой не посещали после 10-ти классов?

Просто Серый
Армию тоже не посетили?

Да зоподло в ей служить. Я также отмазался и горжусь. Ну и что?

Обломов
Да зоподло в ей служить. Я также отмазался и горжусь. Ну и что?

гггггг 😀

2 Иваныч Баский
Вот! Стандартный приём записного поцреота))) Чётко по методичке))) Сразу ярлык русофоба. Потом клеймо либераста и т.д.))
Тема как обычно, скатилась в срачь.
Собеседники разделились на две группы. Большинство из записных поцреотов, которые очень хотят верить во всякую "полит-пургу" и меньшинство, не отрицающих подвиг русского солдата, но имеющих здравый взгляд на вещи.
Тему можно закрывать. Дальше не интересно.
Василию Огурцову "Слава!"

Эндюх
Впрочем, в армии я не служил.

Обломов
Я также отмазался и горжусь. Ну и что

1.

Просто Серый
Заметно. Осетра урезайте свого тогда по себе.

Просто Серый
И книги читайте. Вот первая "Ванька ротный" Шумилина.

Эндюх
Мои оппоненты настолько предсказуемы, что даже неинтересно.

Мужчины, Gasar уже монетку кидал, он ща банхамер подкинет, оно нам надо?

Добрый человек
Эндюх, по моему скромному мнению Вы натурально
как кавалерист шашкой здесь рубите и
очень легко граждан в русофобы записываете.

А что до граждан... Некоторые граждане очень легко охаивают героев России.
Один, мол, никого ничем не рубил, другой самолётом управлять не умел, третий и вовсе поскользнулся.
Это я не конкретно про кого-то на Ганзе вообще и в этой теме в частности.

ЗЫ: А каково Ваше скромное мнение про любителей легко записывать граждан в поцреоты?

Эндюх
Мои оппоненты настолько предсказуемы, что даже неинтересно.

Просто Серый
Они могут быть непредсказуемы - создай свой фонд и запрати за это.)))

Эндюх нерубит ничего, он недогражданин СССР -России, откосивший от Великой Советской Армии .)))

Эндюх
Ну, наконец-то, дождался.
"Аргументы" у тебя кончились, а аргументов у тебя изначально не было.

Эндюх
Да, мне не стыдно русофобские враки опровергать. Печалься.

Эндюх мож и нерубит ничего, он недогражданин СССР -России, откосивший от Великой Советской Армии .)))

Эндюх
Разжуй - чёт я не врубился.

Просто Серый
Эндюх нерубит ничего, он недогражданин СССР -России, откосивший от Великой Советской Армии .)))

Эндюх
"Вслед за Тараканом" - это ты сам пожалуйста.
Не сочти за труд немножко подумать и понять, что с Тараканом у тебя один диалог, а со мной - совсем другой.

Эндюх
ЗЗЫ: А про "мой комментарий относился" надо было раньше.
А теперь - "поздно, батюшка, поздно" (с)

И это - вы спросили (до вас всем понятна моя реплика была, кстати) - я ответил.
Зачем было раньше предугадывать, что вы явитесь и будете доказывать свою тугоумность?
Я не бабушка Ванга, извините.

Ну так будут цитаты из "русофобского вранья", прозвучавшего в топике???
Или вы так?
Как говорится, "прокукарекал, а там хоть не рассветай"?

Добрый как ангел
еще раз спрошу - к данному топику это какое отношение имеет?

Добрый как ангел

Хоть одну русофобскую враку здесь изреченную, процитируй, пожалуйста, уважаемый

Эндюх
Враки про героев - перечти, если не помнишь.

Эндюх
Вы, Просто Серый, просто клеветник.

я пока "враки" вижу только в стартовом топике и некоторых комментариях тех, кто тут патриотом себя вообразил, а по сути ведут себя как бараны безмозглые - даже читать не умеют.

С такими друзьями и врагов не надо.

К Эндюху.
И в армии я не служил
И даже в вузе не учился
Так нахера же я ваще
В семидисятые родился.)))

Эндюх
Враки про героев

Добрый как ангел
С такими друзьями и врагов не надо.

Добрый как ангел
Уважаемый, вы с Тараканом в унисон мне про шашку песню поете, не потрудившись даже документ о представлении гв. ст. сержанта к награде прочитать.Т.е. вы мне одинаковый бред, а я вас еще как-то различать должен?фигушки - уж извините

Добрый как ангел
вот говорю же - проблемы с русским языком и пониманием прочитанного.Про такие вещи как "гипербола", "ирония", "иносказание" слыхали когда-нибудь?Или строго по инструкции к холодильнику ЗиЛ все премудрости литературных и разговорных стилей познавали?

Просто Серый
Чётак, выж сами сказали типа не были и обошли Армию нашу. Остальное лишь термины разные, которые вы любите употреблять.)))

Эндюх
Что "обошёл" - это уже Ваши выдумки.

Просто Серый
К Эндюху.
И в армии я не служил
И даже в вузе не учился
Так нахера же я ваще
В семидисятые родился.)))

А родился зачем... Ну, как минимум, для того, чтобы серость некоторых рифмоплётов виднее была.
Я полагаю, что и для многого другого (кое-что из этого, с тем или иным успехом было осуществлено).

Ещё стишата будут?

Эндюх
Ещё стишата будут?

Эндюх
Ещё стишата будут?

Эндюх
Бред про шашку несёшь ты: "работать ППШ и шашкой одновремнно.....",

Эндюх
С этим не буду спорить, но мне интересно - ты считаешь, что шашки из тыла специально для фотосессии из тыла привезли и бойцам раздали? А после забрали и обратно увезли?
Или таки шашки были на вооружении советской конницы и бойцы могли, при необходимости, их пускать в ход?

Далее - ты же мне приводил цитату из воспоминаний советских кавалеристов о том, что не ходили они в шашки на моторизованные части противника - забыл?

Тогда постарайся вспомнить и снова забыть про эту несчастную шашку, которой Василий Васильевич Огурцов (ты, кстати, прежде чем на меня обрушиться с "критикой", дочитал топик до момента когда я, первым, привёл его имя полностью и его краткие биографические данные?) якобы орудовал при разгроме колонны у высоты 286.

Теперь, внимание, следи за руками - где русофобская ложь?
В представлении подполковника Калашникова, "замявшего" про шашку против САУ (и вроде как танка) или в творчестве неизвестного журнашлюха и примкнувших к нему знатоков, включая вас, Таракана и других участников топика, разглядевших в ст. сержанте Огурцове идиота мастера атаки мехколонны шашкой?

Просто Серый
Вы Вуз окончили с военной кафеддрой? Лейтенант?

Просто Серый
Или больной реально?

Просто Серый
Или откосили.?

Просто Серый
Какие ещё есть лазейки от армии?

Добрый как ангел
где именно?
давай цитату или придется тебе называться 3,14здоболом, уж извини еще раз
Дураков и в церкви бьют, как говорится, ничего личного

Добрый как ангел
на станции Кечкед шашку герою заменила лопата....
так и вижу как он с ней на вороном коне галопирует....

А так конечно красивая история, захватывающая

Эндюх

ЗЫ: А каково Ваше скромное мнение про любителей легко записывать граждан в поцреоты?

Эндюх
Просто Серый, если ты считаешь, что родиться с больным сердцем - это лазейка от армии, то...

Добрый как ангел
Далее - ты же мне приводил цитату из воспоминаний советских кавалеристов о том, что не ходили они в шашки на моторизованные части противника - забыл?

Добрый человек
Такие же кавалерийские рубаки.

Добрый как ангел
просто прочитай представление к награждению, подписанное подполковником Калашниковым, командиром 45-го кавполка 12-й Донской кавдивизии

Мужики, давайте не свалим тему в разборки и сраную политоту.
Поделимся друг с другом сведениями о реальных событиях в войне и о дедах наших, по мере возможности- без украс,клоунады и пропагады. Если что есть у кого по теме.

Эндюх
Не такие же - они по другую сторону фронта.

С той кочки, на которой я сижу, видятся они мне те,
которые какой-нибудь ярлык спешат наклеить на гражданина,
который мимо проходит,
что они там на одной стороне фронта ,
но между собой конечно иногда толкаются и скандалят.

Стас
ЭТОГО калашникова "Кавалерия против танков"

В начале темы обсуждаем героизм предков, в конце- кто как от армии косил. Фубля...

Ладно.

Так как, совершил свой подвиг старший сержант Огурцов или не совершил?
Вне зависимости от оружия, которое было у него и его противников?
Вне зависимости от большей или меньшей точности описания в представлении.

Лично я считаю, что совершил.

Эндюх
Лично я считаю, что совершил.

Потом вы

Эндюх
Вне зависимости от большей или меньшей точности описания в представлении

Кто в сказки не верит, тот (подставить по желанию)

Вы просто попробуйте (сейчас это не проблема) нацепить ММГ ППШ, ММГ четырех-пяти гранат РГД-33 и копию шашки образца 1927-го года.
Потом хотя бы на балкон первого этажа залезьте что ли.....

а как по Вашему, компадрес, 251 боевой вылет это подвиг?

Добрый как ангел
а кто-то с этим спорил в топике???

Добрый как ангел
на станции Кечкед шашку герою заменила лопата....
так и вижу как он с ней на вороном коне галопирует....

и это....что-то я не понял - изначально речь про троих, но имена еще двух герое так и остались неизвестными.
Да и провалы в вооружении противника настораживают - по приведенному документу немцы исключительно на танке атакуют или же с ножами на выручку своим бегут, а вот чтобы из карабина или из пекаля шмальнуть чего-то стесняются.

А так конечно красивая история, захватывающая

Добрый как ангел
Вы просто попробуйте (сейчас это не проблема) нацепить ММГ ППШ, ММГ четырех-пяти гранат РГД-33 и копию шашки образца 1927-го года.Потом хотя бы на балкон первого этажа залезьте что ли.....

А что до лазания с полной выкладкой по балконам - лет тридцать назад попробовал бы.
Думаю, что смог бы - вагоны разгружал (с картошкой, на овощегноилище) и ничего, выжил.

Брович
251 боевой вылет

Вот, кстати, прибытие Чуйкова в Сталинград на ПО-2 под атакой мессеров - правда или нет?

Столько навертели бреда, что и не разобрать теперь - а если правда хотя бы на треть, то тому пилоту памятник надо ставить

Эндюх
Никто ни от кого не требуект, чтобы о героях и их подвигах говорили с восторженным придыханием, но и столь пренебрежительно отзываться... тоже, знаешь ли... как-то... нехорошо, мягко говоря.

Эндюх
Вы и впрямь думаете, что советские конники на любое задание всегда брали полное вооружение? Вне зависимости от задания.

Эндюх
А что до лазания с полной выкладкой по балконам - лет тридцать назад попробовал бы.

Еще раз - речь не о том, что три бойца кавдивизии сделали, а о том, что про них понаписали, превращая их в идиотов

Финская СБ, ВОВ ИЛ4. 251 это за неполных 2 года в период ВОВ, причем большинство ночных.

"Действуя шашкой, Огурцов лично зарубил восемь фрицев".3 абзац, 2-ое предложение. Ну ладно, была она, не была...может кортик какой был...
А вот так, вот просто порассуждаем.
Втроем, навалиться на длинную и зубастую колонну.
Да, сзади полк догоняет, братки-товарищи-гвардейцы. А вот так, рррраз, и взять на штык. Да, в Венгрии было дело, может там не сами фрицы, в машинах ехали, а венгры-мадьяры,а может все-же фрицы,но все-ж человек от 50-ти точно,да 3 сау, да длинной змея эта метров 500-600. Еще не конец войны, враг может быть измотан, а может и не быть. Но все-же. Не ждать своих, а вот так на скоро посовещаться, взять и навалиться. Втроем. На колонну.Сколько магазинов и гранат на троих? А потом еще встать,пойти,и фитиля в рукопашной вставить. А потом еще и тварь зубами завалить.Один на один, или ты или тебя. Это вообще - как? Это в голове не укладывается,как в реальности это можно сделать? И его двое товарищей то-же не в сторонке щи хлебали. Что это за люди были тогда? Это-ж какая сила,какой дух и решимость тогда у них были? Это-ж какая гордость должна в нас жить?
Я по своему разумению, и по скупым рассказам что успел застать,могу домыслить сколько подобных подвигов по духу, было с 41-го,когда своих за спиной не было, а враг был везде, даже среди своих.
Да...звенящая восторженная гордость, вот что должно у нас быть,и поклон в землю, кто чувствует.
А то моноклю в глаз и, чей-та? У мине написано - нет шашки! А что написано топор...тьфу, пером,то сами понимаете.
А если и была сия, то измыслить ея токмо супротив танка!
От бл.ть. Выросли внучки. Патриоты понимашь.Племя отбросов.

превращая их в идиотов

Нет там превращения в идиотов не утрируйте, максимум неграмотно составлен документ.

TapakaH
А потом еще встать,пойти,и фитиля в рукопашной вставить. А потом еще и тварь зубами завалить.

Добрый как ангел
читал.
Стыдное конечно произведение,

А если увидите документ, что старшина Перепелкин, израсходовав боезапас, кинулся на тяжелый танк Т3, взявшись за левый так перевернул танк на башню и перекрыл движение по стратегически важному мосту близ города Оснабрюк 24.03.1945 Вы так же будете испытывать гордость за подвиг дедов?

Брович
Финская СБ, ВОВ ИЛ4.

Насчет пилотов просто шляпу снимаю.
Особенно на ДБ-3 (Ил-4 с марта 1942-го)

Кстати, в годном фильме "Торпедоносцы" он, родимый, показан - Ил-4
"Болячки" конструкции, конечно, за кадром остались, но представление о солдатском подвиге без бубнения тупых агитаторов фильм, имхо, дает:

Mastor
максимум неграмотно составлен документ.

и это при том, что в документе ни слова о шашке - еще раз повторю - я тут вообще-то против любителей соврать выступаю.
Они своим враньем (а оно даже если в благих целях, все равно воняет) подвиг только поганят - вот такое мое слово

TapakaH
Да, в Венгрии было дело, может там не сами фрицы, в машинах ехали, а венгры-мадьяры

Добрый как ангел
лишь бы доказать что вы настоящий патриот

Добрый как ангел
лишь бы доказать что ... я типа русофоб

Добрый как ангел
делим что и о ком сказано - о сделанном гв. ст. сержантом Огурцовым или о понаписанном позднее какими-то шпаками.

Добрый как ангел
нет. я то как раз не "впрямь" думаю

Добрый как ангел
вы просто напяльте на себя полную выкладку, а потом шашку на пояс нацепите.

Да, фильм неплох, но дед, почему-то не очень любил ни Хроники пикирующего бомбардировщика, ни Торпедоносцев, а каждый раз, когда ВБИОС смотрел - плакал

Эндюх
Этого я не делаю.

Эндюх
С этим ты и без меня справляешься.

Эндюх
Однако с упрямством, достойным лучшего применения, об этом долдонишь, раз за разом.

Эндюх
С чего ты вдруг вообразил, что Огурцов именно с полной выкладкой немцев атаковал?

Еврейской шуткой серьезность дискуссии разбавлю 😊
Как создаются легенды


😊

Эх, жаль, не поговорить.
Завалили "айфоны" тему, "а был ли мальчик".
Может завтра день принесет в тему еще нескольких сочувствующих товарищей?
12 листов уже, я бы не сунулся.Эх.
А что значит:"командир сабельного отделения"?

Брович
Да, фильм неплох, но дед, почему-то не очень любил ни Хроники пикирующего бомбардировщика, ни Торпедоносцев, а каждый раз, когда ВБИОС смотрел - плакал

Что такое ВБИОС не догадался

Добрый как ангел
чего тогда в топике забыл?

Добрый как ангел
не "долдоню", а напоминаю,

Добрый как ангел
а с чем?

В Бой Идут Одни Старики :-)
да.. их порой очень не хватает очень

TapakaH
Может завтра день принесет в тему еще нескольких сочувствующих товарищей?

Эндюх
Я не знаю, а ты?

Брович
В Бой Идут Одни Старики :-)
да.. их порой очень не хватает очень

Эндюх
"Если я вижу несправедливость, я, как коршун, бросаюсь на нее!" (с)

TapakaH
А что значит:"командир сабельного отделения"?

Брович
В Бой Идут Одни Старики

Не успел старший лейтенант дойти до своих солдат, как над лесом из-за реки послышался резкий гул моторов. Из-за макушек деревьев в нашу сторону, на небольшой высоте летели немецкие бомбардировщики. Они шли густой цепью друг за другом. Проревев у нас над головой, они развернулись и пошли обратно вдоль берега. Недолетая до нас, они несколько снизились и по очереди стали бросать бомбы и стрелять из пулемётов. Пройдя один раз вдоль берега, они развернулись и почти цепляя за макушки сосен, сбросили ещё серию бомб и открыли стрельбу.
Всё перемешалось в гуле и реве моторов, в стрельбе из пулемётов и во взрывах осколочных бомб. Послышались крики, заметались люди. Ни солдаты сидевшие у костров, ни наши, лежавшие в отдалении от берега заранее не окопались. Кто знал, что всё так будет? А теперь за свою беспечность солдаты расплачивались кровью. Сибиряков застала бомбёжка за варевом мяса, а мы остались лежать между замёрзших кочек на совершенно открытом месте. От бомбёжки укрыться было негде. Вот как бывает. Сидели, лежали, а отрыть себе "щели"[64] или окопчики не додумались.
Сверху на нас сыпались мелкие и крупные бомбы, с визгом и скрежетом ударяли в землю тяжёлые пули. Нам казалось, что под нами рвётся земля. Но на наше счастье, что мы оказались среди кочек Немцы бомбили берег, а нас только трясло.
Из рощи выскочил комбат, старший лейтенант. Он, прыгая через кусты и кочки, бросился бежать по полю в направлении дороги. За ним врассыпную бежали солдаты. А в роще продолжала реветь и взрываться земля. Бежавшие падали, переползали на ходу поднимались и снова бежали. А сверху над берегом распластались немецкие самолёты.
Я вспомнил, как в начале войны, там у Москвы по немецким самолётам по ночам светили прожектора и били зенитки. А здесь они летали свободно, как по помойкам воробьи.
Наши солдаты лежали в открытом поле. Они не шевелились. Немцы сверху не видели их. Прямых попаданий не было. Но бегство из рощи комбата и его сибиряков в один миг подхлестнуло кой-кого из моих солдат. Первым сорвался тот шустрый мужик, который ещё в "телятнике"[65] при отъезде на фронт, нализался спиртного.
Несколько человек сорвались с места и побежали за ним. Я крикнул им, но они даже не повернули головы. Немцы заметили бежавших и развернулись над полем. Хвостатые чёрные чушки теперь рвались между кочек и мелких кустов. | После первого разворота над полем. | Двоих на бегу разорвало и место заволокло летящей землей. Пролетая над нами, самолёты били из пулемётов, и под ударами тяжелых пуль промёрзшая земля вскидывалась кусками и разлеталась в стороны.
Я кричал до хрипа на солдат, чтобы они лежали на месте. Но страх после [первой] длительной бомбежки, грохот и рёв моторов сделал своё коварное дело. Большая часть солдат поднялась и побежала подальше от края берега. Они хотели выйти из-под огня. Поднявшиеся отбежали метров на сто и снова залегли. Со мной остался старшина и человек пятнадцать солдат.
Мы лежали меж кочек, уткнув лица в мёрзлую землю. Под вой, грохот и взрывы нас швыряло из стороны в сторону и подбрасывало над землей, выворачивало все внутренности и било остервенело по голове | по мозгам с невероятной силой | . Мы цеплялись за мёрзлую, покрытую льдом траву, рвали её, готовы были вдавиться в застывшую землю, и ни холода, ни льда, при этом, мы под собой не чувствовали. Немцы сыпали бомбы, поливали землю свинцом.
Периодически всё кругом вдруг стихало, мы поднимали головы, оглядывали себя и смотрели кругом, но в пространстве перед собой ничего не видели, в глазах стоял какой-то непроглядный туман.
Время остановилось! Минуты превратились в целую вечность! И после всего этого, каждый раз мы должны были не забывать, что в штабе полка нас немедленно расстреляют или в любой момент потом отдадут под суд.
Там, где дорога от берега уходила в тыл, метрах в трехстах от берега была небольшая высотка в виде продолговатой гряды, она возвышались над полем с кочками метра на полтора. На ней росли невысокие сосны. | Она была от берега в двухстах метрах. |
Солдаты батальона залегли под деревьями и тут же окопались. Мы отошли от берега, но места окопаться на высотке, для нас не оказалось, и мы остались лежать в открытом поле. Все ожидали нового налёта.
В роще, где, пристрелив лошадь, сибиряки развели костры, горели огни и шёл дым. Там остались раненые и убитые, и туда снова полетели бомбы. Комбат решил подобрать раненых вечером, с наступлением темноты, когда прекратиться бомбёжка. Теперь сунуться туда не было никакой возможности. Потерь среди моих солдат кроме двоих пока не было. А тех двоих прямым попаданием разорвало на куски.
Немцы зашли для бомбёжки снова вдоль кромки берега. Новая серия осколочных бомб пришлась по тому месту, где только что мы лежали.
Земля от разрывов вскипела и вздыбилась, брызнула в разные стороны, теперь мы наблюдали разрывы со стороны. Сверху летел песок, падали клочья земли и замёрзшие кочки. В одно мгновение выросли новые огромные всполохи взрывов. Что было бы с нами, если бы мы остались лежать на берегу? Первые заходы самолётов по сравнению с этими показались нам не такими страшными. "Юнкерсы" по очереди заходили на боевой курс и повисали над берегом. Они снижались к земле, вываливали свой груз и облегчённые с силой и рёвом взмывали вверх. Страшный грохот и рёв прокатывался над землей, а новый самолёт уже зависал над целью.
Мы лежали в двухстах метрах от берега, а земля ходила под нами и дрожала, словно у нас в ногах рвались эти бомбы. Из двадцати налетевших самолётов последний прошёлся над берегом и помахал нам крыльями.
- К чему бы это?
Мы перевели дух и осмотрелись. На этот раз ни нас, ни сибиряков не задело. Мы переглянулись, посмотрели в сторону сибиряков, они копошились в земле, углубляя свои окопы. Они ждали нового налёта. Но ни мы, ни сибиряки не заметили, как под прикрытием последней массированной бомбёжки, когда самолёты [бомбами] рыли землю, до роты немцев на надувных лодках переправилась на нашу сторону. Мы увидели пехоту немцев, когда они стали рассредотачиваться по берегу. Вот цепь раздалась быстро в стороны и немцы короткими перебежками стали перемещаться по полю.
[Сначала] я подумал, что это перешла на берег наша рота. Но почему их так много и идут они цепью короткими перебежками, а не гуртом по дороге, как это делают русские солдаты.
Догадаться, что это идут на нас немцы, я сразу не мог. Мы стояли во весь рост и они [вероятно] видели нас, [но] не стреляли.
Старший лейтенант стоял под сосной позади нас, он тоже смотрел в сторону цепи и молчал. Мои солдаты повскакали на ноги, вытянули шеи и тоже смотрели. Они смотрели то на цепь, то на меня. Они ждали, что я скажу. | , а у меня шла мозговая работа | Все смотрели на меня, все ждали моего решения. Комбат при этом крикнул мне, - "Ну решай, лейтенант, ваши это или нет?".
Я подозвал пулемётчика, прикинул глазомерно, сколько метров до цели, подвинул прицельную планку на место, откинул в стороны опорные штанги пулемёта и поставил пулемёт на землю.
Я постоял, подождал минуту не более, выбрал место повыше и поровней, перенес пулемёт, решительно лег и старательно неторопясь стал целиться. Идущая фигура немца сидела у меня на мушке животом.
Я дал подряд несколько коротких очередей из пулемёта, каждый раз проверяя взятую точку прицела. Я даже не увидел, как ткнулись в землю несколько передних голубоватых фигурок в шинелях. Мой взгляд был прикован к разрезу прицельной планки и мушки на конце ствола.
Я дал ещё несколько очередей, оторвался от прицела и посмотрел вперёд. После этого немцы залегли как по команде. Я видел, что несколько человек лежат неподвижно на боку. Остальные животами стали искать углублений между кочками.
Я прицелился ещё точнее, с учётом, что цель опустилась, и корпусом чуть подался вперёд. Я дал две, три короткие очереди по тёмным каскам и почувствовал, что попал в выбранную мною цель. Потому, что после выстрелов линия прицела смотрела в выбранную точку.
Я не стал открывать беспорядочную стрельбу, как это делают обычно при появлении солдат противника. Я не старался захватить огнём сектор побольше. Я выбирал себе всего две, три фигуры покучней и каждый раз после моих выстрелов они получали по очереди порцию свинца.
Они это сразу почувствовали, когда стали нести смертельные потери. Я бил наверняка. Что-что, а стрелять меня научили!
Немецкие темные каски на фоне кочек покрытых белым инеем были хорошо видны. Каску не спрячешь ни за кочку, ни в землю!
Я спокойно целился, подавая ноги чуть в сторону, чуть вперёд, чуть назад, и прижав к плечу и скуле приклад пулемёта, плавно спускал крючок и давал короткую очередь. Ещё несколько пригнутых к земле касок, после выстрелов, вскинулись над землей. Немцы как-то нервно заерзали, зашевелились, забегали и перебежками стали отходить к обрыву.
- А может это наши? Почему они не стреляют?
Я лежу у пулемёта. Сзади меня стоят во весь рост мои солдаты. Немцы их прекрасно видят, но ответный огонь не ведут.
Прицел я поставил точно, расстояние до них метров двести - пустяковое. Видно среди них много раненых и убитых и они от этого не могут прийти в себя. По моим самым грубым подсчётам, с десяток немцев наверняка получили по две, три пули. Они плашмя все уткнулись между кочками, не шевелились и не поднимали головы.
Но почему они не стреляли? Вот что смутило меня. Я никогда до этого немцев не видел. Не знал их цвета формы одежды. Я подумал об этом, когда они уже отошли за обрыв. Сейчас вполне было кстати их атаковать. Надо подбить на это старшего лейтенанта. А если это наши? Меня как раз и отдадут под суд.
Славяне всегда ходят только кучей. Я вспомнил сзади себя эту дорогу, когда сидел и ждал своих на том берегу. Женька Михайлов с разведчиками пришёл тоже кучей. Старший лейтенант привел своих сибиряков, как стадо коров. Идти навстречу своим развернутой цепью, совсем странно! Нет, это были немцы, они подошли к берегу во время бомбежки!
Сибиряки старшего лейтенанта вообще не стреляли. Они видели, как я лёг, как прицелился, как передние ткнулись в землю, как залегли остальные, как перебежками они стали пятиться назад.
Не понимаю я только одного, какую роль здесь на берегу выполняет батальон старшего лейтенанта? Зачем они пришли на берег Волги? Оборонять его или жарить мясо? Возможно, у них приказа на оборону берега нет. Мы! Я понимаю. Мы оторванный кусок от целой роты. Нас считают погибшими, а мы напротив живые.(с)

[B][/B]Насчет пилотов просто шляпу снимаю.
Особенно на ДБ-3 (Ил-4 с марта 1942-го)

Кстати, в годном фильме "Торпедоносцы" он, родимый, показан - Ил-4
"Болячки" конструкции, конечно, за кадром остались, но представление о солдатском подвиге без бубнения тупых агитаторов фильм, имхо, дает

2 Иваныч Баский
Когда человек стоит на коленях и голова на плахе. И то, с одного раза не получится. Уже лажа.

мысницким топором легко и не мяснику. А при навыке и кинжалом и ножом большим. Так что не переоценивайте плоть, но маневренность противника, имхо Вы оцениваете очень трезво, видать по аватаре, что практикуетесь.

Последний из могикан
мысницким топором легко и не мяснику.

Добрый как ангел
Да я никакую не хаваю вообще-то
Иллюзии, тем более навязанные извне, опасно искажают реальное восприятие мира.
В ряде профессий, включая военное дело, - непозволительная роскошь и даже вредоносное заблуждение на грани слабоумия - полагаться на данные пропаганды.

Добрый как ангел
не путай личную шерсть с государственной - все, о чем в этом топике пишу подвиг русского солдата только очищает и возвеличивает, а вот головотяпам, разгильдяям, легковерным дуракам и борзописцам, лгущим за довесок к пайке - да, им достается
И не надо гнуть за "либерализм" - не на того напал.
Мне ваша возня с говном в песочнице вообще до лампы ибо брезглив, чистоплотен и привык своим умом жить

пс не стремлюсь тебя победить в данном споре, скорее системно переманить на свою сторону, да и другим софорумчанам объяснить опасности, хоть и малые, но явно существующие, безоглядного 'алкания правды' в области заданных мысле-образов коллективного бессознательного.

Я вот тоже объясню опасность.
Если лепить тупую и корявую пропаганду, то со временем и вполне серьёзные вещи народом будут восприниматься цинично и с неверием. И чем более информирован человек о реалиях жизни и более аналитически думает, тем сильнее тот эффект. Это одна из причин, почему советский союз щёлкнул ластами. А идеологический развал советской реальности начался с интеллектуальной "элиты", а не с быдлоколхозников или алко-работяг например.

"трое казаков порубили автоколонну" - настолько идиотическое сочетание слов, что всё написанное уже воспринимается как тупая пропаганда.

Зачем эта пропаганда осуществляется? Ответ очевиден - для заготовки пушечного мяса. Петь песни про героев это гораздо проще чем признать реальность и делать выводы. В девяностые Гастелло в пьедестала снесли на пару с Матросовым. Один типа выпрыгнуть просто не успел, второй на льду поскользнулся. Да хрен бы с ними, пусть даже и так. Люди сделали что могли, кому их судить?
Меня напрягает очевидная логическая связь - если опять начались попытки заново лепить героев, значит опять готовимся к заготовке пушечного мяса. Вместо того чтобы учиться воевать.

Ready
"трое казаков порубили автоколонну" - настолько идиотическое сочетание слов, что всё написанное уже воспринимается как тупая пропаганда.

Зачем эта пропаганда осуществляется? Ответ очевиден - для заготовки пушечного мяса. Петь песни про героев это гораздо проще чем признать реальность и делать выводы.

T55M

Всё правильно сказал!

2 Иваныч Баский
Признаться честно, пришёл к такому же выводу. Так проще. Бабы ишшо нарожают! (С)

Дык, та же сказка про атаку мертвецов аккурат в 39 году и родилась. Надо было срочно народ к новой мясо рубке готовить. Как вышло - все знают. Потери первых лет вов гуглите сами.

EvilShooter
та же сказка про атаку мертвецов аккурат в 39 году и родилась. Надо было срочно народ к новой мясо рубке готовить. Как вышло - все знают. Потери первых лет вов гуглите сами.

Прям не знаю, в тему ли, но очень интересная история создания легенды про 28 Панфиловцев.
http://ru.m.wikipedia.org/wiki...%86%D0%B5%D0%B2
А еще,конечно, Лурка есть, да и Резун отметился.

B8F761
в тему ли, но очень интересная история создания легенды про 28 Панфиловцев.

Ready
Я вот тоже объясню опасность.
Если лепить тупую и корявую пропаганду, то со временем и вполне серьёзные вещи народом будут восприниматься цинично и с неверием. И чем более информирован человек о реалиях жизни и более аналитически думает, тем сильнее тот эффект. Это одна из причин, почему советский союз щёлкнул ластами. А идеологический развал советской реальности начался с интеллектуальной "элиты", а не с быдлоколхозников или алко-работяг например.

"трое казаков порубили автоколонну" - настолько идиотическое сочетание слов, что всё написанное уже воспринимается как тупая пропаганда.

Зачем эта пропаганда осуществляется? Ответ очевиден - для заготовки пушечного мяса. Петь песни про героев это гораздо проще чем признать реальность и делать выводы. В девяностые Гастелло в пьедестала снесли на пару с Матросовым. Один типа выпрыгнуть просто не успел, второй на льду поскользнулся. Да хрен бы с ними, пусть даже и так. Люди сделали что могли, кому их судить?
Меня напрягает очевидная логическая связь - если опять начались попытки заново лепить героев, значит опять готовимся к заготовке пушечного мяса. Вместо того чтобы учиться воевать.

Даже сейчас у Вас сработало - про "пушечное мясо".
А по факту - кто и куда вас готовит?
Призвали на сборы? Закинули поближе к границе "заклятого друга", что конкретно у Вас в жизни произошло, что вы засуетились?

Или давайте с другой стороны.
Сейчас "пришла беда откуда не ждали" - загнила 404.
Загнила, но как тот зомби может напасть на Россию.

И в это время ныть про "пушечное мясо" - глупо.

А насчёт "Вместо того чтобы учиться воевать."
Всё просто - учитесь. И учите подрастающее поколение.
Своих детей.
В чём проблема?

А то каждый раз получается фигня - то "зачем нагнетание истерии, разве завтра война?"
А потом - "ой, нас не подготовили к войне".

Вы уж определитесь.

PILOT_SVM
Пропаганда ВЕЗДЕ И ВСЕГДА тупая и корявая.
Вопрос в том, как она легла на ваш мозг.
Если Вы у упоением повторяете - Гастелло "выпрыгнуть не успел", то это одно. Если Вы знаете, понимаете и своих детей учите быть храбрыми, даже сомневаясь в точности изложения подвига, то это другое.

ведь подвезти бое и просто припасы на "передок" под обстрелом "ванюш" это тоже подвиг, работа у станка по 18 часов без перерыва и с куском хлеба это тоже подвиг.

выжить в концлагере, не сдать своих и не пойти в услужение к врагу тоже подвиг.

вот как рассказать и заинтересовать молодое поколение, это уже зависит от нас самих.

PILOT_SVM
насчёт "Вместо того чтобы учиться воевать."
Всё просто - учитесь. И учите подрастающее поколение.
Своих детей.
В чём проблема?

2 Иваныч Баский
На счёт наших совецких генералов у меня большое сомнение.

Брович
многих ведь выпилили за 37-39 г.г. причем не без помощи агентов других стран.

Ready
Меня напрягает очевидная логическая связь - если опять начались попытки заново лепить героев, значит опять готовимся к заготовке пушечного мяса. Вместо того чтобы учиться воевать.

На прошлой неделе я сказал себе "мир поменялся" (с)Властелин колец. Было это так. Гулял с дочкой на детской площадке. Проходил мимо двух мамашек выгуливающих своих деток. И уловил ухом. Они обсуждали Луганск и возможность применения хим.оружия. Не присыпки и варикоз А именно это обсуждали мамашки на детской плащадке. Мир поменялся. И это не к добру. "Это ж-ж-ж не с проста."(с)

2 Иваныч Баский
А что стало с 5000 греками-афинянами? )

парни, ну вы же разумные люди!

Должна быть и армия подготовленная и идеология правильная.
Понятно, что, имея теплый офис, нестрогого руководителя и широкополосный инет комфортнее оспаривать идеологию 70 летней давности, чем, как правильно говорит PILOT_SVM, готовится к неизбежному.
ну так напрягись, да и узнай, "что в армии меняется?" лучше или хуже ее реформы сделали?

EvilShooter

ты действительно считаешь, что кто то готовился в 39 понести сверх-потери?

Брович

вот как рассказать и заинтересовать молодое поколение, это уже зависит от нас самих.

отличная мысль!!
но это же строить надо. а строить - тяжело. а ломать, сидючи на теплом диване, то что построили предки - комфортно. строить - тяжело, ломать - комфортно.
что выберет хомячок?

ну как не попинать за тупость предков?
они же и ответить не могут.

а тут еще и контрпропагадисты подзуживают - "потери 1 к 100500!!", "бабы еще нарожают!!", "войны не будет, зачем нам истерия!!", "опять войну прошляпили!!", "давно бы уже баварское пили!!"

T55M
контрпропагадисты подзуживают - "потери 1 к 100500!!", "бабы еще нарожают!!"

2 Иваныч Баский
Кроме Рокоссовского)))

T55M
но это же строить надо.

от лживой пропаганды лучше не будет, а сама пропаганда тоже может быть правдивой.

если меня агитируют, то лучше пусть делают это с помощью правды.

Брович
он по некоторым данным, потом всегда носил с собой пистолет (кажется "дамский" браунинг)

Брович
многих ведь выпилили за 37-39 г.г.

T55M
EvilShooter

ты действительно считаешь, что кто то готовился в 39 понести сверх-потери?

Задача была комплексная. В первую очередь - обосновать захват новых земель под лозунгом дедывоевали. Знакомо, да? Ну и все остальное цели - тоже. Ясно было что новая большая война не загорами с большой долей вероятностью, уровень потерь знали ещё по первой, реальное положение дел в армии тоже понимали. Ну и готовили мясо, соответственно.

Or
тоже так считаю. Более того, не могу не отметить наличие "патриотических волн" из большинства СМИ и эффекта от них.

На прошлой неделе я сказал себе "мир поменялся" (с)Властелин колец. Было это так. Гулял с дочкой на детской площадке. Проходил мимо двух мамашек выгуливающих своих деток. И уловил ухом. Они обсуждали Луганск и возможность применения хим.оружия. Не присыпки и варикоз А именно это обсуждали мамашки на детской плащадке. Мир поменялся. И это не к добру. "Это ж-ж-ж не с проста."(с)

во, тяжелые минометы подтянулись )))

"Мир изменился. Я чувствую это в земле. Я чувствую это в воде. Вот и в воздухе уже чем-то запахло... И всех, кто хоть что-нибудь об этом знал, давным-давно уже замочили." (с) "Братва и кольцо"

был там какой-то баффет, который на вопрос своего водителя "- как вы, босс, считаете, пора уже насдак покупать?" подумал в ответ "-ох, ё, срочным образом надо валить из насдака, обратно в оружие, сигареты и пиво..."

это к чему я?
к необходимости долгосрочных прогнозов.
определять перемены по словам мамочек "о противогазах", это уже за гранью, кмк. уж если и они понимают...

жизнь есть экспансия
если не ты, то тебя.
если не твоя пропаганда, то чужая будет владеть твоим сознанием.

Or
А это никому(здесь и далее я утрирую) не интересно. Ровно так же как всем плевать на Огурцова. Никому не интересно кто он, был ли подвиг и какой. Это не интересно. Интересно наличие инструмента в информационной войне. Важно чтобы можно было использовать в борьбе за умы информацию. Нет Огурцова - придумать его, нет подвига - придумать его, нет героических или трагических подробностей - придумать их. Всем интересен тот эффект который будет достигнут при воздействии на население здесь и сейчас, а сам Огурцов не интересен.
И бороться с этим подходом не возможно. Он будет. Будет всегда. Можно только одно, постараться научиться самому и научить других детектировать и игнорировать информационные вбросы дабы сохранить способность к самостоятельному мышлению. Будущее нашего мира в меньшей степени завист от того побидит НАТО или Россия станет править миром. Но в значительной степени это будущее зависит от того научатся люди отбрасывать информационные вбросы или нет. Сейчас процесс этого обучения только идёт, пока пропаганда рулит.

и да, конечно, главное, научится игнорировать информационные выбросы со стороны нашего колорадского государства и ватнического общества, а западные выбросы, они такие ароматные и полезные, что их игнорировать не надо, мало того, обонять все сильнее и сильнее надо стремится. там то уж точно не обманут. так и мечтают принять нас в свою дружную семью народов!

вон, в сообщении 2 Иваныч Баский совецкое завсегда хужей импортного объявляется.

уникальная ситуация

СССР победил объединенную гитлером европу, а генералы ихнее все равно лучше!!

2 Иваныч Баский
На счёт "бабы ещё нарожают", это не контрпропагандисты говорят))) Как всё-таки Вы любите ярлыки вешать!)))
Это слова генерала Куропаткина при обороне Порт-Артура. Аж в 1905 годе)))

а как же хруст хранцузской булки?

Стас
Благодаря этому боеспособность РККА выросла на прядок, наверное. Если бы на 22.04.41 рулил тухачевский и его сподвижники, Москву сдали бы в октябре

2 Иваныч Баский
Возможно, что и правда. Оттуда мало кто возвращался после ареста. А уж если вторая ходка светила...

зачем говорить не правду?
вы ведь участвовали в ветках про репрессии! сокращения были в армейки, затронули 4% офицерского корпуса, в результате чего, общий уровень образования офицеров армии, в тч, высшего командного состава, значительно повысился. типа, %% высшего образования среди комполка и старше вырос с 31% до 87% (цифры условны, чисто для иллюстрации).
"репрессии (70% тн репрессированных были уволены! из армии по околоуголовным статьям)" на самом деле являлись необходимым фактором. вычищали когорту забронзовевших "сыновей часовых дел мастеров из жмеринки". Как иначе призвать к порядку краскома, который самому Ленину кипяток носил?

ну ведь не только Тухачевского убили

Еще Якир, Путна, Фриновский... И что?

[B][/B]Если бы на 22.04.41 рулил тухачевский и его сподвижники, Москву сдали бы в октябре

Брович
ну ведь не только Тухачевского убили

про "будет ли война?"

жизнь есть экспансия
либо ты и твои дети будут потреблять ресурсы, либо иные.
как думаешь, захотят ли иные того, что бы твой ребенок потреблял те ресурсы, которые могли бы потребить они сами?

...

Все лимиты исчерпаны: ООН предупреждает, что рост населения планеты грозит серьезными проблемами человечеству

Под эгидой ООН открылся очередной саммит по глобальному изменению климата. В преддверие этого события Организация Объединенных Наций совместно с университетом Вашингтона подготовила доклад, в котором утверждается, что население Земли к 2100 году вырастет значительно сильнее, чем прогнозировалось ранее. Причем разница в сторону увеличения очень существенная - порядка 3 млрд. человек. Стремительный рост населения планеты сделает жизнь наших потомков еще труднее, потому что ресурсы Земли уже на грани истощения. Ученые опасаются, что планета не сумеет прокормить всех землян, что приведет к кровопролитным войнам не только за сырье и воду, но и за продовольствие.
http://aftershock.su/?q=node/259441
...

Между тем неправительственные организации уже сейчас бьют тревогу: рост числа людей на планете может привести к истощению природных ресурсов, а следовательно, к огромным экономическим и политическим проблемам. Так, большой резонанс вызвало сообщение неправительственной организации Global Footprint Network (GFN). Ее исследователи рассчитали годовой лимит потраченных восполняемых природных ресурсов, который человечество не должно превышать. В этом году годовой лимит исчерпан как никогда рано - 19 августа.

http://www.newizv.ru/world/201...ischerpany.html

T55M
"репрессии (70% тн репрессированных были уволены! из армии по околоуголовным статьям)" на самом деле являлись необходимым фактором. вычищали когорту забронзовевших "сыновей часовых дел мастеров из жмеринки". Как иначе призвать к порядку краскома, который самому Ленину кипяток носил?

Полковник закрыл собой сержанта от разорвавшейся гранаты на учениях.

Полковник Серик Султангабиев, увидевший, как младший сержант выронил гранату РГД-5, накрыл снаряд собой во время учений в Свердловской области.

Фото: Вот такой он.

Инцидент произошел на территории воинской части ?3275 в закрытом военном городе Лесной Свердловской области во время учений, передает'Вести'.

По предварительным данным, младший сержант выронил гранату РГД-5 после того, как выдернул чеку. Находившийся рядом полковник Серик Султангабиев бросился к гранате и закрыл солдата от взрыва.

'Солдат не пострадал, а офицер получил тяжелейшие проникающие ранения', - сообщили ИТАР-ТАСС в пресс-службе внутренних войск МВД РФ. По данному факту проводится проверка.

Напомним, похожий случай произошел 28 марта 2012 года. Во время учений в Амурской области солдат неудачно бросил гранату, которая попала в бруствер окопа. Командир батальона связи майор Сергей Солнечников успел оттолкнуть рядового и накрыл собой снаряд, чем спас жизни находившихся на объекте военнослужащих. Сам офицер скончался в военном госпитале.

3 апреля президент России Дмитрий Медведев подписал указ о присвоении майору звания Героя России. На территории бригады связи, в которой служил Солнечников, установлен памятник.

http://vz.ru/news/2014/9/25/707408.html

========================================================

Дай Бог чтобы выжил. Нам очень нужны такие офицеры. Ещё бы с техникой безопасности построже и бойцов лучше готовить к таким потенциально опасным мероприятиям.

США должны быть разрушены!
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии

http://aftershock.su/?q=node/259670

если не сложно, вставьте фото

T55M
Все лимиты исчерпаны

лимиты доброты исчерпаны, а не продовольствия. Поэтому будет всем мясорубка для очищения.

Bajonet
Еще Якир, Путна, Фриновский..

Стас
Если бы на 22.04.41 рулил тухачевский и его сподвижники, Москву сдали бы в октябре 😞

История не признаёт сослагательного наклонения, но все же: сдали бы москву и что? Автоматом бы войну проиграли бы? Москву сдавали ни раз. Вон Кутузов ее вообще без боя оставил и что? Расстрелять его как агента госдепа? Если бы сдача мск спасла бы лишних пару млн солдат - не вижу тут проблемы.
Да и вообще, масквачей и маскву никто тут не любит, так че ж такие из-за неё переживания? 😛

EvilShooter
сдали бы москву и что? Автоматом бы войну проиграли бы? Москву сдавали ни раз. Вон Кутузов ее вообще без боя оставил и что?

2 Иваныч Баский
Кутузов сдал. При поляках сдали. Тохтамыш брал. Это всё немного не то.
Тогда была вера в царя и бога. А при Сталине была вера в Сталина. И ни в кого больше. Не даром Ленинград держали. Как символ. И Москва была символом. Это символы большевизма. Разрушь символы, разрушится и большевизм. Неспроста Гитлер хотел Москву стереть и затопить. Он планировал уничтожить символ. Сломить дух советского народа. Веру в Сталина. В единого и непогрешимого. Ведь в бога советский народ не верил)))
Возможно, это бы и сработало. Но опять же, сослагательное наклонение)))

Последний из могикан

лимиты доброты

исчерпаны, а не продовольствия. Поэтому будет всем мясорубка для очищения.

соглашусь

PILOT_SVM

Всё правильно сказал!

да!, есть за мной такая особенность )))

EvilShooter
Да и вообще, масквачей и маскву никто тут не любит, так че ж такие из-за неё переживания?

Стас
Кому "масква", а некоторым столица родной страны. Так как то.

Коллега московский, он просто иронизирует

T55M
Коллега московский, он просто иронизирует

2 Иваныч Баский
Кутузов сдал.

2 Иваныч Баский
Неспроста Гитлер хотел Москву стереть и затопить. Он планировал уничтожить символ. Сломить дух советского народа. Веру в Сталина. В единого и непогрешимого. Ведь в бога советский народ не верил)))

интересны мемуары Гудериана. Гитлер не кажется таким уж безбашенным параноиком летом 1941. Расчет был прост, осознавая потенциал СССР, Германия должна была уничтожить максимум Красную Армию, как оплот режима, и тем самым инициировать анти-коммунистическое восстание. В захваченных городах Гудериан встречался с бывшими царскими генералами, открывал православные Храмы. Но со слов одного из старорежимных генералов, время было упущено минимум на 10 лет. СССР вырастил поколение "зомби" и уничтожил всех несогласных. Байки про казачков против танков, как раз для духовного окормления зомбированных.

Хотя вот эфиопы с саблями захватывали танки итальянцев, это факт.

2 иваныч баский
"Я лично считаю, что нас бог спас. И героизм солдат. Если бы не проливные дожди с сентября, превратившие дороги в месиво и не ранние заморозки, быстро перешедшие в трескучие морозы за -40С, то фиг знает, как бы всё обернулось. "

Достаточно было ограничиться героизмом солдат.
Армейцы, и - ополчение. Ополчение в основном выдержало весь 41-42.
А то бог какой-то, заморозки,чудеса одним словом.
Пустые деревни по всей Волге к примеру. Одни бабы и дети.Все мужики -в ополчении.
Халкин-гол спас,в 39м, когда после, в 41-м яппы уже не сунулись, финская, когда чухонцев на кулак намотали . Что там еще?
Везде - героизм. Пропаганда? Да, а как-же.
Так мог Огурцов 8-х еще приземлить, или нет, г-да пропогандисты?

Последний из могикан

интересны мемуары Гудериана. Гитлер не кажется таким уж безбашенным параноиком летом 1941. Расчет был прост, осознавая потенциал СССР, Германия должна была уничтожить максимум Красную Армию, как оплот режима, и тем самым инициировать анти-коммунистическое восстание. В захваченных городах Гудериан встречался с бывшими царскими генералами, открывал православные Храмы. Но со слов одного из старорежимных генералов, время было упущено минимум на 10 лет. СССР вырастил поколение "зомби" и уничтожил всех несогласных. Байки про казачков против танков, как раз для духовного окормления зомбированных.

Хотя вот эфиопы с саблями захватывали танки итальянцев, это факт.

гитлер и не был безбашенным параноиком.
читал пересказ его идей об объеденной европе от лица Дорнбергера, руководителя ракетной программы, так разве что не стенограмма типичного пленарного заседания европейского парламента. вот только России и русским места в той европе не было, как нет его и сейчас.

в 30-х, в "засилье сынов часовщиков из жмеринки" шансы у гитлера могли быть

Стас
Да мне вообще фиолетово, кто где живет. Дети подрастут - сам в деревню уеду. А вопрос был про переживания народа за Москву, думаю, значение её тогда для людей было на порядки больше, чем сейчас. Ни тв, ни интернета, из информационных отдушин только голос Левитана "Говорит Москва"... И тогда сдать Москву - это было что то немыслимо-ужасное.

да, на тот момент - Москва - сакральный символ

Bajonet

Еще Якир, Путна, Фриновский... И что?

ну так, ничего.

кроме них были еще и не генералы, среди офицерского состава, попавших под репрессии, все были никчемными людьми и не могли послужить Родине?

TapakaH
Так мог Огурцов 8-х еще приземлить, или нет, г-да пропогандисты?

нужно исходить из того, что все мужики штаны носят и все дерутся. Все идеи про превосходство "только потому-что" могут удовлетворить лишь ювенальных нациков, да и те сворой все больше орудуют.

так что Огурцов или мог, ибо драка вещь привязанная к удаче, или не мог, потому-что реальная жизнь.

А врага нужно возвеличивать, тогда победа над ним будет иметь больший вес. Пока все выверты вроде "шашкой пол-вермахта" и "радиоактивный пепел над Канзасом", только смешат. ИМХО.

T55M

зачем говорить не правду?
вы ведь участвовали в ветках про репрессии! сокращения были в армейки, затронули 4% офицерского корпуса, в результате чего, общий уровень образования офицеров армии, в тч, высшего командного состава, значительно повысился. типа, %% высшего образования среди комполка и старше вырос с 31% до 87% (цифры условны, чисто для иллюстрации).
"репрессии (70% тн репрессированных были уволены! из армии по околоуголовным статьям)" на самом деле являлись необходимым фактором. вычищали когорту забронзовевших "сыновей часовых дел мастеров из жмеринки". Как иначе призвать к порядку краскома, который самому Ленину кипяток носил?

были перегибы?
были.
сводили счеты?
сводили.
после ежова, был назначен Берия, который занялся реабилитацией.

понятно, что в огоньке писали ужасные ужасы, но огоньком-то не должен мир ограничиваться...

Последний из могикан
А врага нужно возвеличивать, тогда победа над ним будет иметь больший вес. Пока все выверты вроде "шашкой пол-вермахта" и "радиоактивный пепел над Канзасом", только смешат. ИМХО.

не так.

каждой ситуации свой прием.
где возвеличивать, где преуменьшать, а где и еще что нибудь.

Я лично считаю, что нас бог спас.

Верующим на заметку, слово Бог верующими пишется с большой буквы.

Ну и про веру в то что нас спас Бог это весьма забавно, чего только люди не напридумывают у себя в голове.

интересны мемуары Гудериана. Гитлер не кажется таким уж безбашенным параноиком летом 1941. Расчет был прост, осознавая потенциал СССР, Германия должна была уничтожить максимум Красную Армию, как оплот режима, и тем самым инициировать анти-коммунистическое восстание.

Это уже и есть БРЕД именно так большими буквами и если вы пишете об этом типа как о возможном варианте, то вы совсем не понимаете сути той эпохи, системы ценностей и взглядов тех людей.
К 1941 году уже выросло поколение советских людей которое было воспитано новой системой, помимо этого русские и другие народы СССР имея свои раздоры как нормальные народы перед лицом внешней угрозы сплотились и работали на победу и в тылу и на фронте и надавали немцам и их союзникам по соплям.
А Гудериан и прочие немецкие деятели пи...деть тоже любили так что не надо тут сказок.

T55M
каждой ситуации свой прием.

каждый народ имеет свою специфику отношения к врагу. Но только один народ специфики не имеет, зато приемов подачи информации надумал много )))

без всякого желания задеть Вас лично и с уважением.

СССР вырастил поколение "зомби" и уничтожил всех несогласных.

Не поколение зомби, а поколение нормальных людей живущих и работающих для блага своей страны, время было такое иначе бы сожрали, но нынешним чмошникам с одной ценностью в жизни в виде зеленых американских фантиков этого наверное не понять.

ну так, ничего.

кроме них были еще и не генералы, среди офицерского состава, попавших под репрессии, все были никчемными людьми и не могли послужить Родине?

Были всякие и виновные и невиновные по людской подлости попавшие под раздачу системы и что?
Это же было в любом веке в любой стране где была система способная человека уничтожить, подставляли из своих шкурных интересов только в путь.

Вот к примеру система борьбы с преступностью, под раздачу попадают и виновные и невиновные и ранее так было и ныне так есть и далее так будет, что виноват инструмент - существующая система борьбы с преступностью или конкретные подлые люди использующие этот интструмент не по назначению в корыстных целях?

Пропаганда ВЕЗДЕ И ВСЕГДА тупая и корявая.

Да полно вам.
Честная политика награждений - отличная пропаганда например. Но у нас с этим большая проблема. Собственно откуда тема и стартовала.

Вспомнилось чёто

Дмитрий Борисов был застрелен на палубе шведского флагмана, а Иван Рябов выбросился за борт и вплавь добрался до берега, после чего был засажен в острог за самовольный, вопреки указанию воеводы, выход в море.
Царь Петр тотчас поспешил в Архангельск, одарил деньгами, а также из собственной одежды рыбака, который с опасностью для жизни посадил на мель шведские корабли, и назвал его вторым Горацием Коклесом. Князь Прозоровский действовал более в духе своего общества, нежели царь Петр. Он, конечно, был доволен поступком рыбаков и даже избавил Рябова от причитавшихся ему батогов, но не разделил восторга Петра. Будь на месте Ивашки с Митькой, думал воевода, Сидорка с Карпушкой, то, наверное, тоже не оплошали бы; чего же ради смотреть на Рябова, как на чудо морское?

Да полно вам.
Честная политика награждений - отличная пропаганда например.

И все?

Ну вот воюете вы в какой то части, ну наградили вас честно, и все?
Расскажите в деталях как будет работать такой вариант пропаганды?

Mastor
Были всякие и виновные и невиновные по людской подлости попавшие под раздачу системы и что?
Это же было в любом веке в любой стране где была система способная человека уничтожить, подставляли из своих шкурных интересов только в путь.

Вот к примеру система борьбы с преступностью, под раздачу попадают и виновные и невиновные и ранее так было и ныне так есть и далее так будет, что виноват инструмент - существующая система борьбы с преступностью или конкретные подлые люди использующие этот интструмент не по назначению в корыстных целях?

Вы прочитали сообщения на которые я отвечал?

Читал и что?

Mastor
Читал и что?

Mastor
Это уже и есть БРЕД именно так большими буквами и если вы пишете об этом типа как о возможном варианте, то вы совсем не понимаете сути той эпохи, системы ценностей и взглядов тех людей.
К 1941 году уже выросло поколение советских людей которое было воспитано новой системой, помимо этого русские и другие народы СССР имея свои раздоры как нормальные народы перед лицом внешней угрозы сплотились и работали на победу и в тылу и на фронте и надавали немцам и их союзникам по соплям.
А Гудериан и прочие немецкие деятели пи...деть тоже любили так что не надо тут сказок.

Русские между собой могут ругать власть, но если иностранец начнёт поддакивать в этой теме - то может и по сопатке получить. 😊

Кароч - всем клеветникам читать Пушкина.

Mastor

Это уже и есть БРЕД именно так большими буквами и если вы пишете об этом типа как о возможном варианте, то вы совсем не понимаете сути той эпохи, системы ценностей и взглядов тех людей.
К 1941 году уже выросло поколение советских людей которое было воспитано новой системой, помимо этого русские и другие народы СССР имея свои раздоры как нормальные народы перед лицом внешней угрозы сплотились и работали на победу и в тылу и на фронте и надавали немцам и их союзникам по соплям.
А Гудериан и прочие немецкие деятели пи...деть тоже любили так что не надо тут сказок.

А обосновать ? 😊 Большими буквами слово написать любой сможет ...

Дядька Гудериан был не в восторге от методов предложенных БигБоссом . Как и многие в вермахте . Кошмарить мирное население не входило в задачи линейных частей . И сие действие рассматривалось как отсутствие орднунга в подразделениях .

ТРИ миллиона пленных в сентябре 41 года . Это вообще-то говорит уже не о неумении , а о нежелании солдат воевать за коомунистов . Это не считая тех кого из плена освободили незатейливым пинком под зад . Такие случаи многократно описаны .
Если бы (если бы да кабы) Алоизыч был поумнее - тренд на освобождение России от евреев и коммунистов - история могла повернуться совсем другим боком . Но суть в том , что у него и мыслей таких не было .

PILOT_SVM

Русские между собой могут ругать власть, но если иностранец начнёт поддакивать в этой теме - то может и по сопатке получить. 😊
.

Я не иностранец, мне можна?
Да и по сопатке мне попасть тяжело... далеко я.

Зубами не грыз, но все же...:

Мин Александр Павлович –
командир батальона 605-го
стрелкового полка (132-я
стрелковая дивизия, 47-я армия,
1-й Белорусский фронт), капитан.
Родился 29 ноября (11 декабря)
1915 года в селе Чер-Сан-До
Цемухинской волости Ольгинского
уезда Приморской области
Приамурского края (ныне не
существует, территория
Шкотовского района Приморского
края). Кореец. В 1932 году окончил
10 классов школы, в 1936 году –
рабфак Дальневосточного
государственного университета. В
1936-1937 годах работал учителем
русского языка в корейской школе
на острове Путятина (Приморский
край).
Осенью 1937 года депортирован с
семьёй в Казахстан. В октябре
1937 – августе 1938 работал
счетоводом в тресте «Главрыба» в
городе Аральск (Кызылординская
область, Казахстан). В сентябре
1938 – мае 1941 учился в
Саратовском кредитно-
экономическом институте.
В армии с мая 1941 года. В мае-
июле 1941 года служил
красноармейцем в 511-м
отдельном строительном
батальоне.
Участник Великой Отечественной
войны: в июле 1941 – августе
1942 – красноармеец 150-го
отдельного строительного
батальона. Принимал участие в
Московской битве. В сентябре
1942 года окончил курсы младших
лейтенантов при 13-й армии.
В сентябре 1942 – январе 1944 –
старший адъютант батальона, а с
января 1944 – командир батальона
605-го стрелкового полка. Воевал
на Брянском, Центральном,
Воронежском, 1-м Украинском,
Белорусском, 2-м и 1-м
Белорусских фронтах. Участвовал
в Воронежско-Касторненской и
Харьковской операциях, Курской
битве, Орловской, Черниговско-
Припятской, Киевской
наступательной, Калинковичско-
Мозырской и Белорусской
операциях. 26 января 1943 года
был легко ранен.
Особо отличился в ходе
Белорусской операции. В боях за
город Ковель (Волынская область,
Украина) 4-5 июля 1944 года
батальон под его командованием
отразил 5 контратак врага и,
преследуя отходящего противника,
захватил село Старые Кошары
(Ковельский район Волынской
области). Погиб 9 июля 1944 года
при прорыве сильно укреплённой
обороны противника в районе села
Паридубы (Старовыжевский район
Волынской области).
За мужество и героизм,
проявленные в боях, Указом
Президиума Ве5рховного Совета
СССР от 24 марта 1945 года
капитану Мину Александру
Павловичу присвоено звание Героя
Советского Союза (посмертно).
Был похоронен в районе села
Паридубы, в 1952 году
перезахоронен в посёлке Луков
(Турийский район Волынской
области).
Капитан (1944). Награждён
орденами Ленина (24.03.1945,
посмертно), Александра Невского
(9.02.1944), Отечественной войны
1-й (26.07.1944, посмертно) и 2-й
(20.09.1943) степеней, Красной
Звезды (25.07.1943).
В селе Бурыл Байзакского района
Жамбылской области (Казахстан) и
на Аллее Героев Рязанского
высшего воздушно-десантного
училища* установлены бюсты
А.П.Мина. Его именем названа
улица в Ташкенте и сад в городе
Аккурган Ташкентской области
(Узбекистан). На здании школы
№254 на острове Путятина
установлена мемориальная доска
в честь А.П.Мина.
Примечание: Сведения об учёбе
А.П.Мина на Рязанских пехотных
курсах не имеют документального
подтверждения.

ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ, ПОЧТЕНИЕ И УВАЖЕНИЕ ГЕРОЯМ!!!
Не победили бы они, были бы мы рабами и животными...

Прошу прощения за оффтоп...

[/B]интересны мемуары Гудериана. Гитлер не кажется таким уж безбашенным параноиком летом 1941. Расчет был прост, осознавая потенциал СССР, Германия должна была уничтожить максимум Красную Армию, как оплот режима, и тем самым инициировать анти-коммунистическое восстание. В захваченных городах Гудериан встречался с бывшими царскими генералами, открывал православные Храмы. Но со слов одного из старорежимных генералов, время было упущено минимум на 10 лет.

[B]Дядька Гудериан был не в восторге от методов предложенных БигБоссом . Как и многие в вермахте . Кошмарить мирное население не входило в задачи линейных частей . И сие действие рассматривалось как отсутствие орднунга в подразделениях .

ТРИ миллиона пленных в сентябре 41 года . Это вообще-то говорит уже не о неумении , а о нежелании солдат воевать за коомунистов . Это не считая тех кого из плена освободили незатейливым пинком под зад . Такие случаи многократно описаны

Добрый как ангел
я вижу только то, что написал комполка - про шашку ни слова
откуда взял этот бред ты?

А обосновать ? Большими буквами слово написать любой сможет ...

Дядька Гудериан был не в восторге от методов предложенных БигБоссом . Как и многие в вермахте . Кошмарить мирное население не входило в задачи линейных частей . И сие действие рассматривалось как отсутствие орднунга в подразделениях .

ТРИ миллиона пленных в сентябре 41 года . Это вообще-то говорит уже не о неумении , а о нежелании солдат воевать за коомунистов . Это не считая тех кого из плена освободили незатейливым пинком под зад . Такие случаи многократно описаны .
Если бы (если бы да кабы) Алоизыч был поумнее - тренд на освобождение России от евреев и коммунистов - история могла повернуться совсем другим боком . Но суть в том , что у него и мыслей таких не было .

Обосновать для дебилов или для провокаторов считающих что немцев на границе в 41-м встречали с цветами хлебом-солью стройными рядами бойцы Красной Армии и местное население? В ходе этих встреч конечно же встречающие помирали от восторга а всречаемые от усталости. Благодаря этой усталости и одурев от обилия цветов, хлеба и прочих ништяков немцы очень долго пытались дойти до Москвы, Ленинграда, Сталинграда, теряя по дороге умерших от усталости своих зольдат и прочих херров, дойдя до этих населенных пунктов, они устали настолько что не смогли взять ни один из них, хотя восторженные толпы встречающих их советских людей и бойцов и командиров Красной Армии в едином порыве погибая пачками пытались искренне помочь им это сделать.
Я угадал вашу ДЕБИЛЬНО-ПРОВОКАТОРСКУЮ версию?

Когда вы тут четко и ясно ответите на вопрос почему Гитлер не смог взять Москву, Ленинград, Сталинград, тогда вы и поймете почему я написал слово БРЕД выше, но для этого вам надо перестать нести х...йню про 3 миллиона пленных не желающих воевать и посмотреть на тех кто воевал и обескровил врага настолько что к примеру после битвы за Москву группа армий Центр никогда более не была полнокровной, а за ней и другие пришли к тому же финалу и если почитать немецкие данные о потерях того периода войны и сравнить их с данными по мобилизации и составу подразделений то становится понятно что ваши родственники - ДЯДЬКИ Гудерианы и прочие гандоны пи...дели о своих потерях как Троцкий и занижали их раз в 8-10. Почему родственники? Да потому что нормальный русский человек потомок тех кто воевал с этими тварями никогда не назовет их дядьками, совесть помешает, и еще он не будет делать троллячьи провокационные вбросы по этой теме...

А за миллионы пленных на начальном этапе войны, именно не умели воевать, после того как научились немцам и их союзникам уже ничего не помогло и это факт доказанный нашей победой.

Ready
Зачем эта пропаганда осуществляется? Ответ очевиден - для заготовки пушечного мяса.

К 1941 году уже выросло поколение советских людей которое было воспитано новой системой, помимо этого русские и другие народы СССР имея свои раздоры как нормальные народы перед лицом внешней угрозы сплотились и работали на победу и в тылу и на фронте и надавали немцам и их союзникам по соплям

Особенно сплотились крымские татары например. Настолько сплотились что их наградили бесплатной экскурсией в Казахстан.

Которые свою контрпропаганду ведут для массовой подготовки власовцев и прочих коллаборационистов.

Каких таких власовцев? Mastor, фас его! Сплотился народ жи!
Впрочем, вы мне льстите))) Цельный контрпропагандист.

Mastor
Я угадал вашу ДЕБИЛЬНО-ПРОВОКАТОРСКУЮ версию

Эндюх
Сей ответ очевиден лишь для контрпропагандистов.

Особенно сплотились крымские татары например. Настолько сплотились что их наградили бесплатной экскурсией в Казахстан.

Не одни крымские татары, еще и другие были и что это отменяет то что сплотились другие?

Ну что за манера, ярлыки вешать или сразу в оскорбления пускаться!

Это не ярлычки и не оскорбления, а констатация факта основанная на общении уже не один год. Человек написал дебильный троллячий вброс явно сознательно, какой вопрос - такой и ответ, шо ж ему еще по этому факту написать?

Не взяли немцы Москву и Ленинград, потому что не понимали во что ввязались и кто с кем за что воюет.

это отменяет то что сплотились другие

Это отменяет смысловую нагрузку в вашей пламенной речи))

Не взяли немцы Москву и Ленинград, потому что не понимали во что ввязались и кто с кем за что воюет.

Это не ответ, он не объясняет конкретно почему, а если вы тут доходчиво и четко ответите почему, то вопросы некоторых вбрасывающих отпадут сами собой.

Mastor
Человек написал дебильный троллячий вброс явно сознательно, какой вопрос - такой и ответ, шо ж ему еще по этому факту написать?

Это не ответ

А нет тут ответа.
Ну например я возьмусь утверждать, что не взяли потому что мало французов пошли воевать за Гитлера. Т.е. французы своей сознательностью Москву спасли. И попробуйте оспорить такое предположение))

А нет тут ответа.

Ответ есть и он давно описан и проанализирован, об одной стороне его я написал выше а именно о том что немецкие части в ходе наступления на Москву были обескровлены и никогда более за весь последующий период войны не имели полного штата несмотря на все усилия по мобилизации вплоть до того когда они детей своих стали под ружье ставить. Так вот обескровили их части наши советские люди воевавшие тогда против них и это только одна сторона этого вопроса, а есть еще и другие но вам они неизвестны потому что вы пишете что ответа нет.

Ну например я возьмусь утверждать, что не взяли потому что мало французов пошли воевать за Гитлера. Т.е. французы своей сознательностью Москву спасли. И попробуйте оспорить такое предположение))

Ваши фантазии на данную тему малоинтересны. 😀

Это отменяет смысловую нагрузку в вашей пламенной речи))

Речь моя не пламенная, а нормальная, пламенная она лишь в вашем воспаленном воображении, а смысловую нагрузку моей речи отменить вашим бредом нельзя, ну привели вы факт за крымских татар, ну были и не только они и что? Второй раз вас уже спрашиваю. И ничего. Были и были, свое получили. Были ли другие народы которые сплотившись работали на победу?
Были и было их намного больше чем тех татар и что вы там отменили своими фантазиями?

Подумаешь, факт ему привели))) Это пять)

об одной стороне его я написал выше а именно о том что немецкие части в ходе наступления на Москву были обескровлены

Как говорила моя учительница истории - это набор общих фраз.
Вообще говоря на всех воинах части имеют тенденцию того, обескровливаться так сказать. В той или иной степени. Да-с.

Mastor

Обосновать для дебилов или для провокаторов считающих что немцев на границе в 41-м встречали с цветами хлебом-солью стройными рядами бойцы Красной Армии и местное население? В ходе этих встреч конечно же встречающие помирали от восторга а всречаемые от усталости. Благодаря этой усталости и одурев от обилия цветов, хлеба и прочих ништяков немцы очень долго пытались дойти до Москвы, Ленинграда, Сталинграда, теряя по дороге умерших от усталости своих зольдат и прочих херров, дойдя до этих населенных пунктов, они устали настолько что не смогли взять ни один из них, хотя восторженные толпы встречающих их советских людей и бойцов и командиров Красной Армии в едином порыве погибая пачками пытались искренне помочь им это сделать.
Я угадал вашу ДЕБИЛЬНО-ПРОВОКАТОРСКУЮ версию?

Когда вы тут четко и ясно ответите на вопрос почему Гитлер не смог взять Москву, Ленинград, Сталинград, тогда вы и поймете почему я написал слово БРЕД выше, но для этого вам надо перестать нести х...йню про 3 миллиона пленных не желающих воевать и посмотреть на тех кто воевал и обескровил врага настолько что к примеру после битвы за Москву группа армий Центр никогда более не была полнокровной, а за ней и другие пришли к тому же финалу и если почитать немецкие данные о потерях того периода войны и сравнить их с данными по мобилизации и составу подразделений то становится понятно что ваши родственники - ДЯДЬКИ Гудерианы и прочие гандоны пи...дели о своих потерях как Троцкий и занижали их раз в 8-10. Почему родственники? Да потому что нормальный русский человек потомок тех кто воевал с этими тварями никогда не назовет их дядьками, совесть помешает, и еще он не будет делать троллячьи провокационные вбросы по этой теме...

А за миллионы пленных на начальном этапе войны, именно не умели воевать, после того как научились немцам и их союзникам уже ничего не помогло и это факт доказанный нашей победой.

Я прям обрыдался читаючи . Мощщно задвинул .
😊

Тока что по делу-то ? А ни шиша . Обычное политруковское псевдопатриотическое гонево .

Я вам четко и ясно отвечу , когда вы эту хрень нести перестанете 😊 Если это конечно возможно . 😛

Mastor
немцы очень долго пытались дойти до Москвы, Ленинграда, Сталинграда,

Стас
Да уж, долго... Напомнить, когда они у Москвы оказались и Ленинград заблокировали?

Смутно подозреваю , что если из Бреста идти пешком , налегке - получится медленнее

Strelezz
Смутно подозреваю , что если из Бреста идти пешком , налегке - получится медленнее

это если пойдет тупой русский, а если просвященный европеец, то не менее 700 км в день пешком будет проходить.

Mastor
.

не спорь, у некоторых софорумчан лики сванидзе и новодворской в мозгу фотолитографичесим способом пропечатан.

T55M
у некоторых софорумчан лики сванидзе и новодворской в мозгу фотолитографичесим способом пропечатан.

Стас
Речь за то что дошли шустро, неожиданно шустро для РККА

Брович
в моем понимании вся дискуссия о том, что можно свято верить в пропаганду с "приукрасами", а можно чтить память и быть благодарными своим предкам за реальные подвиги.

интерес "алкающих правды" в поиске ошибок, вооружившись микроскопом и хроматографом.
скинули с пьедестала Гастелло, Матросова и 28 Панфиловцев - кого воздвигнули? рядовогорайона, да интердевочку, да сашубелого.

и все довольны и правдорубы, и контрпропагандисты, и ковалевы, и госдеп.

T55M
скинули с пьедестала Гастелло, Матросова и 28 Панфиловцев

T55M
кого воздвигнули? рядовогорайона, да интердевочку, да сашубелого.

для меня образ Героя - это мои деды, это живые и ушедшие ветераны с которыми общался.

для меня понимание этой темы следующее - есть ряд людей, готовых верить в агит пропаганду времени ВОВ, созданную полит отделами и верить что так и надо, что по другому патриотизм не воспитать (кстати можно так же верить, что детям в школах надо показывать "Сталинград" Бондарчука мл. и "Мы из Будущего"), а есть ряд людей, которые так же верят в подвиг предков, но в реальный, а не политотдельский.

Брович
участника [UPD] данной темы

У нас в спортклубе по стенам корридора висят памятки о героях ВОВ... о снайперах, о попавших в плен и продемострировавших гордость и несгибаемость.
Завтра могу фото выложить.

У меня один прадед, ветеран боёв на озере Хасан, попал к немцам в плен сразу из военкомата. Ехали эшелоном без оружия, приехали на станцию назначения, вылезли из вагонов - там немецкие танки стоят.
Вернулся домой только в 45 году.
Он герой или нет?
Нахуя мне ваши мифические 28 панфиловцев нужны?
Какие ошибки я должен искать с микроскопом и где?

Ready
Ты пьян, коллега?
Материццо на героев не надо... прошу. Выдуман подвиг или нет, но земляки (русские и другие) кигргизстанцы воевали ОХ!

я про канонический пропагандистский подвиг, а не про героев.

Не помню, писал ли здесь кто, но мне всегда была близка мысль, что на одной стороне весов лежит чей то подвиг, а на другой, почти всегда, лежит чей то просчет, глупость, преступление.

Поддерживаю предыдущего оратора. У нас в спасательной службе было правило: героизм есть отсутствие профессионализма,и, прошу прощения за здоровый цинизм, часто непосредственно у Героя.

Семен81
героизм есть отсутствие профессионализма,и, прошу прощения за здоровый цинизм, часто непосредственно у Героя.

Брович
а кто их себе воздвиг? назовите мне хотя бы ник участника [UPD] данной темы [UPD](извините, изначально неправильно сформулировал), для которого на "пьедестале" - рядовой райан, интердевочка и саша белый?

Ready

А нет тут ответа.
Ну например я возьмусь утверждать, что не взяли потому что мало французов пошли воевать за Гитлера. Т.е. французы своей сознательностью Москву спасли. И попробуйте оспорить такое предположение))

А что до "возьмусь утверждать"... ну я, к примеру, возьмусь утверждать, что всяк, кто берётся утверждать, что Москву спас не героизм русского народа, а недоразбитые французы, есть власовец, коллаборационист и русофоб.
Опровергнуть сие утверждение можно попытаться... но невозможно.

У нас в спортклубе по стенам корридора висят памятки о героях ВОВ... о снайперах, о попавших в плен и продемострировавших гордость и несгибаемость.
Завтра могу фото выложить.

Выложите.

Да уж, долго... Напомнить, когда они у Москвы оказались и Ленинград заблокировали?

Да уж подольше чем ушло на проход всей Франции с французскими, бельгийскими, нидерландскими войсками и британским прости господи экспедиционным корпусом.
Или подольше чем до того ушло на проход своей половины Польши. Или подольше чем ушло на проход Франции и Польши вместе взятых.
Только СССР оказал немцам по настоящему ожесточенное сопротивление не чета тому что было до того в Европе.

Mastor
Напомнить, когда они у Москвы оказались и Ленинград заблокировали?
Да уж подольше чем ушло на проход всей Франции с французскими, бельгийскими, нидерландскими войсками и британским прости господи экспедиционным корпусом.
Или подольше чем до того ушло на проход своей половины Польши. Или подольше чем ушло на проход Франции и Польши вместе взятых.

Немец был хорош. Очень хорош

да хоть суперокуителен. Куда это всё девалось после декабря 41го? Вся хорошесть, окуительность и прочее? Ну что такого произошло? Всей немчуре иньекцию инопланетяне впиндюрили? Нет. Почему пол-Франции не оказали ни грамма сопротивления, GB кроме острова Гернси вообще ничего не потеряла- какого уя свалила с материка, как школьник после звонка, оставив немцам неслыханую добычу? Почему только в Арденнах в 44 году немцы заставили союзников хоть как-то почувствовать реальный напор боев? Избиение в Северной Африке 40-41 годов во внимание не принимаю, тк у Роммеля реально не хватало ничего- ни времени, ни ресурсов.

Bajonet
да хоть суперокуителен. Куда это всё девалось после декабря 41го? Вся хорошесть, окуительность и прочее? Ну что такого произошло? Всей немчуре иньекцию инопланетяне впиндюрили? Нет.

Три месяца! Три месяца всего. Прошли не укреплённую новую и укреплённую старую границы. За лето 41 года в плен попало около 3 000 000 солдат. Потери танков, артиллерии, самолётов лень искать. Огромные. Такого количества солдат ни Польша, ни Францыя с Бельгией и не видели в своих армиях. Хорош уже трендеть. Надоело шапкозакидательство!
Немец был хорош. Очень хорош. Главная ошибка побеждённых, обычно, изначальная недооценка победителей.

В ходе Французской кампании со стороны Франции и ее союзников было
примерно 3,300,000 человек, 4,656 танков и САУ, 1,485 самолетов
И линия укреплений Мажино тоже имелась.
Потери пленными 1,5 млн за полтора месяца и в Дюнкерке Гитлер отпустил наглов, а те драпали оттуда собрав все лоханки способные держаться на воде.

С Польшей и ее миллионной армией не вся эта армия была против немцев но все же за месяц и несколько дней раздолбали поляков и взяли 400 тыс пленных.

Блокада Ленинграда началась 8 сентября 1941 года примерно через два с половиной месяца после начала войны.

Битва за Москву началась 30 сентября 1941 через три с лишним месяца после начала войны, там собственно вермахт и надорвался.
Замечу что ни Ленинград ни Москву эти твари не взяли как ни старались в отличии и от Франции и от Польши и иже с ними.

Потери людей и техники первые месяцы войны действительно были огромные.
На момент начала войны в приграничных округах с нашей стороны было 3 289 850 бойцов и командиров потом была мобилизация со всеми вытекающими.
На тему у франции и Польши не было столько бойцов - было, дальнейших таких ресурсов не было и территорий, но это их проблемы.
Германия после поражения под Москвой постоянно испытывала некомплект в живой силе.

По поводу того что в 1941-м немец был хорош, да был, это тогда была лучшая армия в мире подготовку которой начали аж с 1935 года а если учитывать что командный состав ковался в рейхсвере то в этой части подготовка была с 1919 года.
Всего вермахт готовили к войне четыре с лишним года.

Наша же армия нового образца стала создаваться с сентября 1939 года, до начала войны было 1 год и девять месяцев.
Так вот причин поражения первых месяцев войны много но одна из них не умели воевать, и научились к 1943-му году примерно за тот же срок который понадобился немцам для подготовки вермахта.
Так что хорош уже трендеть вам.

Mastor
Так вот причин поражения первых месяцев войны много, но одна из них не умели воевать, и научились к 1943-му году примерно за тот же срок который понадобился немцам для подготовки вермахта.

Немец сдулся не зимой 41. Нет. Их даже Сталинград не сильно измотал. Ещё на Курской дуге был перевес в силе на стороне у немцев. Неспроста мы там изначально планировали боевые действия "От обороны". Вот после Курска да, уже был полный перелом. Но и то, после Курска, с лета 1943 года, мы шли к Берлину почти ДВА года.
Это констатацыя фактов. Не домыслы.
Перетирать можно сколь угодно долго. Но факты вещь упрямая.

Немец конечно зимой 1941-го окончательно не сдулся, но уже и такой прыти как в первые месяцы войны не демонстрировал, да и не мог.
Он еще был очень силен и до 1943-го в котором ему сломали хребет было еще далеко, но уже тогда начал получать по соплям и это было только начало.

"В кровопролитных боях с превосходящим противником, стремившимся любой ценой прорваться к Москве, наши доблестные войска приостановили наступление врага, измотали его силы и 5-7 декабря 1941 года перешли в контрнаступление. В декабре 1941 года и в первых числах января 1942 года они отбросили немецко-фашистские войска на 100-250 км, нанесли тяжелое поражение 38 дивизиям, в том числе 15 танковым и моторизованным. В начале января наши войска перешли в общее наступление, которое завершилось 20 апреля 1942 года. В результате контрнаступления и наступления враг был отброшен далеко на запад и при этом потерял более 500 тысяч человек, 1300 танков, 2500 орудий, более 15 тысяч автомашин.[5]"

http://zelao41.ru/pervye-iskry...j-1941-1942-gg/

но одна из них не умели воевать

А японы в 39м так не думали, как румыны и поляки, ровно, как и финны в 40м... Да и немцы не страдали недооценкой противника.

А японы в 39м так не думали, как румыны и поляки, ровно, как и финны в 40м... Да и немцы не страдали недооценкой противника.

Ну за финнов я не поручусь, там РККА далеко не блистала, хотя войну ту мы выиграли и целей своих добились, про японцев поляков и прочих, ну все познается в сравнении, война начавшаяся для нас 22 июня 1941 года требовала новой армии и умения воевать по новому и армию такую у нас стали создавать именно в сентябре 1939 года как я и написал выше.
Если вы поинтересуетесь к примеру выводами Ворошилова а далее Шапошникова о боеспособности округов то вы сильно удивитесь фактами описанными в отчетах, в частности артиллерийские стрельбы имели лучшую оценку - удовлетворительно, писалось о том что многие бойцы не умеют кидать гранату, а ряд командиров неспособен их этому научить, это четкие факты в том отчете. Да и что представляла из себя служба в РККА до 39-го, кто и как служил, сборы, кто имел и кто не имел право служить, устаревшие линии укреплений с пулеметными дотами кои немцы щелкали как семечки потому что реалии ведения войны стали другими, там много чего надо было менять, это попытались сделать, но к сожалению не успели.

Наша же армия нового образца стала создаваться с сентября 1939 года, до начала войны было 1 год и девять месяцев.

Так вот причин поражения первых месяцев войны много но одна из них не умели воевать, и научились к 1943-му году примерно за тот же срок который понадобился немцам для подготовки вермахта.

старые завывания-а чем конкретней интересно немец был хорошее красной армии?желательно циферки.. а то ваше продолжение в виде -вся европа вкалывала на гитлера-я уже много раз слышав....

Старые завывания как вы выразились доносятся от таких резинотехнических изделий как вы, ненавидящих СССР вообще и советский строй в частности и думаю не ошибусь если предположу что данную попоболь вы унаследовали от нескольких поколений ваших предков.
Что касается сути вопроса я описал где можно найти свидетельства неподготовленности бойцов и командиров РККА года так 1938, вам надо - ищите и просвещайтесь, я вам ликбез устраивать не нанимался и вашу неграмотность в этом вопросе искоренять не обязан.
К тому же общаясь с вами ранее на данном форуме я не один раз спрашивал у вас именно циферки, но вы их ни разу не привели, так какого же х...я вы не приводящий циферок никому и предпочитающий просто повонять на тему спрашиваете циферки у других?

Объяснюсь еще на тему почему вы резинотехническое изделие, это так на будущее чтобы поставить все точки над "И".
Гитлера вы называете "гитлером" пусть с маленькой буквы не суть важно, это был враг по вине которого были уничтожены миллионы наших людей и он не достиг своих целей и не победил, а если бы победил то еще немало было бы уничтожено а остальным полагалась участь рабов.
При этом Сталина вы называете не иначе как "усатый", это был правитель который работал на цель укрепления страны в тяжелейших условиях и свои задачи он выполнил, не без ошибок в ряде случаев и зачастую жестокими методами и да были пострадавшие в том числе и невинно, оценивать его можно по разному, можно уважать или ненавидеть, но только полный штопаный гандон будет уперто вести себя как вы в части "усатого", т.е. другими словами шакал лютой ненавистью "пинающий" память о мертвом давно льве.
Гитлер уничтоживший миллионы наших людей и готовый уничтожить еще больше вам ближе и роднее и заслуживает с вашей точки зрения называться "гитлером" как он и назывался, а Сталин поднявший страну из нищеты и разрухи не один раз, подготовивший ее к войне в части как минимум обеспечения, вам чужой и называться "Сталиным" как назывался в реальности по вашему не достоин.

мдя- а чем плоха была старая и куда она так быстро делась?что до немцев то не несите пургу-с кадрами у них проблем больше было чем у нас в разы.

После 41-го года у них проблемы с кадрами и появились да такие что решить их полностью они не могли до самого конца, на момент же начала войны с СССР с кадрами у них был полный порядок гораздо лучше чем у нас, что и доказали первые месяцы войны.
Чем плоха была старая армия изучайте самостоятельно как я вам и написал выше...

на самом деле всего одна причина и это вовсе не неумение воевать.это нежелание воевать значительной части населения ссср-и тому тоже есть причина.

В циферках значительную часть не желающих воевать опишите, без циферок это просто ваш БРЕД, вызывающий законные вопросы, а кто же воевал на первом этапе войны обескровив немецкие армии настолько, что после битвы за Москву немцы сколько не старались с мобилизацией никогда более не могли довести численность своих солдат в подразделениях до штатного состава? Кто победил под Москвой и перешел в контрнаступление? Кто победил в Сталинграде разбив целую армию остатки которой взяли в плен? Кто в конечном итоге победил на Курской дуге разбив последние надежды Гитлера на исправление ситуации? Кто далее шел на запад освобождая сначала нашу землю, а потом чужую? Кто пришел в Берлин и расписался на Рейхстаге?
У таких больных на всю голову как вы это наверное были марсиане, а нормальные и здоровые люди знают что это были советские люди которые по вашему БРЕДУ не желали воевать...

Очень советую интересующимся почитать историка Чунихина Владимира Михайловича в частности "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин" как раз о реальном состоянии дел в РККА до 1939 года очень доходчиво и четко написано, в том числе и то как дело обстояло с подготовкой у немцев:

http://samlib.ru/c/chunihin_w_...dinyjfajl.shtml

Вот ссылка на приказы и документы того времени которые приводит данный историк в своем очерке, материалы находятся в свободном доступе:

http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html

Mastor
Очень советую интересующимся почитать историка Чунихина Владимира Михайловича в частности "Когда нас в бой, пошлет товарищ Сталин" как раз о реальном состоянии дел в РККА до 1939 годаочень доходчиво и четко написано, в том числе и то как дело обстояло с подготовкой у немцев:

http://samlib.ru/c/chunihin_w_...dinyjfajl.shtml

Интересная ссылка. Начал читать и соотнёс это в деятельностью Смирнского в 30-е годы.
Он потому и прославился, что много сил приложил, к введению в оборот малокалиберных приспособ к Нагану и малокалиберных винтовок (грубо говоря - это была его тема).

А что даёт малокалиберное оружие?
Стрелять много и дёшево.

И проблема должна была решиться и за счёт мелкашки и за счёт короткобойных патронов, и за счёт ещё нескольких решений.
Кстати и немцы повышали количество настрела за счёт малокалиберных винтовок.

Для чего и "Ворошиловский стрелок" был введён в обращение.
И т.д.

Но не всё получилось.

Mastor

Да уж подольше чем ушло на проход всей Франции с французскими, бельгийскими, нидерландскими войсками и британским прости господи экспедиционным корпусом.
Или подольше чем до того ушло на проход своей половины Польши. Или подольше чем ушло на проход Франции и Польши вместе взятых.
Только СССР оказал немцам по настоящему ожесточенное сопротивление не чета тому что было до того в Европе.

Найдёте на карте Европы страну размером хотя-бы в половину европейской части СССР - я вам подарю глобус Франции 😀

Mastor

Немец конечно зимой 1941-го окончательно не сдулся, но уже и такой прыти как в первые месяцы войны не демонстрировал, да и не мог.
Он еще был очень силен и до 1943-го в котором ему сломали хребет было еще далеко, но уже тогда начал получать по соплям и это было только начало.

"В кровопролитных боях с превосходящим противником, стремившимся любой ценой прорваться к Москве, наши доблестные войска приостановили наступление врага, измотали его силы и 5-7 декабря 1941 года перешли в контрнаступление. В декабре 1941 года и в первых числах января 1942 года они отбросили немецко-фашистские войска на 100-250 км, нанесли тяжелое поражение 38 дивизиям, в том числе 15 танковым и моторизованным. В начале января наши войска перешли в общее наступление, которое завершилось 20 апреля 1942 года. В результате контрнаступления и наступления враг был отброшен далеко на запад и при этом потерял более 500 тысяч человек, 1300 танков, 2500 орудий, более 15 тысяч автомашин.[5]"

http://zelao41.ru/pervye-iskry...j-1941-1942-gg/

То бишь кадровая армия потерянная летом была ХУЖЕ созданной наспех ? Из гражданских ?
Так нахрен при таком раскладе ВООБЩЕ нужны кадровые военные при таком раскладе ? 😀

Найдёте на карте Европы страну размером хотя-бы в половину европейской части СССР - я вам подарю глобус Франции

Польша с Францией о коих я писал для сравнения, если на московском направлении прикинуть вполне даже сопоставимы с расстоянием до Москвы, а глобус Франции оставьте себе, будете его рассматривать долгими зимними вечерами... 😀

То бишь кадровая армия потерянная летом была ХУЖЕ созданной наспех ? Из гражданских ?

Кадровая армия на момент начала войны хорошей не была это факт, но мне странно что вы написали свой вывод процитировав часть моего сообщения выше из которого такого вывода не следует.
Кадровая армия в течении первых месяцев боев худо-бедно воевала и первое: те кто выжил - учились воевать, второе: в ходе боев они ослабляли противника и в поражении немцев под Москвой есть часть и их работы.

Mastor

Кадровая армия на момент начала войны хорошей не была это факт, но мне странно что вы написали свой вывод процитировав часть моего сообщения выше из которого такого вывода не следует.
Кадровая армия в течении первых месяцев боев худо-бедно воевала и первое: те кто выжил - учились воевать, второе: в ходе боев они ослабляли противника и в поражении немцев под Москвой есть часть и их работы.

А что следует ?
В начале Армия была "плохой" . Боагодаря тому что немцы в первые месяцы войны эту "плохую" ликвидировали . Взяв в плен 3 миллиона боле-менее обученных солдат . А потом была создана "хорошая" . Каторая начала бить немцев .
Что не так ?
Из кого была создана "хорошая" ? Из гражданских . 😊 Вчерашних школьников , рабочих , крестьян , инженеров , учителей . И в итоге они победили .
Вот я и спрашиваю - нахер в таком случае нужна кадровая Армия ? 😊

PILOT_SVM

Интересная ссылка. Начал читать и соотнёс это в деятельностью Смирнского в 30-е годы.
Он потому и прославился, что много сил приложил, к введению в оборот малокалиберных приспособ к Нагану и малокалиберных винтовок (грубо говоря - это была его тема).

А что даёт малокалиберное оружие?
Стрелять много и дёшево.

И проблема должна была решиться и за счёт мелкашки и за счёт короткобойных патронов, и за счёт ещё нескольких решений.
Кстати и немцы повышали количество настрела за счёт малокалиберных винтовок.

Для чего и "Ворошиловский стрелок" был введён в обращение.
И т.д.

Но не всё получилось.

Мелкан хорош для приобщения к стрельбе . Но стрельбу боевыми патронами не заменяет . Возня Смирнского с наганом - это больба с вечным дефицитом нагановских патронов .

Strelezz
Так нахрен при таком раскладе ВООБЩЕ нужны кадровые военные при таком раскладе ?

Strelezz
Мелкан хорош для приобщения к стрельбе . Но стрельбу боевыми патронами не заменяет . Возня Смирнского с наганом - это больба с вечным дефицитом нагановских патронов .

Очень интересно, как мелкан может заменить боевой патрон?

Если не брать во внимание - процесс обучения.

И зачем во многих армиях (где надо обучать много солдат) вводили короткобои?

Попаболь-я гляжу близкая тема для тебя-о чем бы не говорил-все к дебилам да пидарасам сводишь.

О, у тебя оказывается попоболь ассоциируется с педерастией, ну тебе нетрадиционному виднее, у других - нормальных людей, не относящихся к вашим меньшинствам это может к примеру с чирьем на заднице ассоциироваться или еще с каким нибудь подобным геморроем.
Ну если ты дебил то не грех тебя дебилом назвать, а если попоболь для тебя только педерастия то ты сам и свел все к ней, извращенец.

Шо желание повонять распирает?
Ты даже тут не на высоте... 😀

PILOT_SVM

Интересная ссылка. Начал читать и соотнёс это в деятельностью Смирнского в 30-е годы.
Он потому и прославился, что много сил приложил, к введению в оборот малокалиберных приспособ к Нагану и малокалиберных винтовок (грубо говоря - это была его тема).

А что даёт малокалиберное оружие?
Стрелять много и дёшево.

И проблема должна была решиться и за счёт мелкашки и за счёт короткобойных патронов, и за счёт ещё нескольких решений.
Кстати и немцы повышали количество настрела за счёт малокалиберных винтовок.

Для чего и "Ворошиловский стрелок" был введён в обращение.
И т.д.

Но не всё получилось.

На Максим автоматическую мелкокалиберную насадку ставили.

Эндюх
А если говорить не грубо, а точно, то темой Смирнского Александра Александровича была не замена армейских винтовок малого калибра на армейские же винтовки мелкого калибра (да-да, калибр 7,62 - малый, а 5,6 - мелкий), а разработка чисто спортивного оружия.
Также его темой было продвижение стрелкового спорта в массы.

Я и не говорил про "замену".
Я говорил о том, что он работал именно по малокалиберному оружию. Ездил по выставкам, проводил проверочные отстрелы импортных патронов. Давал рекомендации по производству и т.д.
Хотя был экспертом и по другим видам оружия.

Например в 30-е годы было несколько предложений по тренировочному оружия. Он и давал экспертное заключение.

И то, что Вы зацепились за "мало" и "мелко" - калиберные термины, несколько не в струю.
Ибо в то время он сам называл оружие калибра 0,22 long rifle - малокалиберным. Именно так. к тому времени калибр 7,62 уже не считался "малым". Он везде называется просто "3-х лин."

Немного подброшу дровишек из классики

Если мы и рискнем схватить твоих ненцев, ты не думай Самохин что тебя наградят. Награды в руках держит начальство. -66- Для того, чтобы получить награду подвига мало. Нужно чтобы начальство этого захотело. Нужно показать свое усердие и иметь не замаранную репутацию. А ты сколько не совершай - награды не получишь. Солдаты твоей роты съели лошадей. Посмотри на тыловиков. Они все ходят о орденами и медалями. Прочитай их наградные листы. Что там написано? Они все воевали, а ты с солдатами в окопах отлеживался. Ты вот пойдешь, возьмешь языка, а к награде представят другого. Посмотри на полковых и те, кто служит в дивизии, они все за участие в боях обвешаны. В царской армии за это с офицеров полка давно бы погоны поснимали. - А теперь мне скажи, ради чего ты пойдешь брать языка? Просто так или ради награды? Ты ведь под пули полезешь! Интересно знать. Что тебя толкает на это? - Я в дивизии считай больше года и все время в боях. Командиром стрелковой и пулеметной роты был. Вот эти два месяца числюсь начальником штаба. Пленных брал и солдат, и лейтенантов, и даже майора. И что за это я имею? - Ты Самохин на фронте всего второй месяц и решил, что тебе за этих вшивых немцев награду дадут. Мы с тобой от Малечкина получим хороший нагоняй, если он узнает, что мы за языками ходили. - Ради чего ты пойдешь их брать? - Жалко такой случай упустить! Потом всю жизнь жалеть буду! - ответил Самохин. - В этой я с тобой согласен! С этой точки зрения ты совершенно прав! - Ради такого случая можно и сходить! А что, возьмем да и сходим! - Сходим! Товарищ старший лейтенант!
.......
Как я и говорил, так всё и случилось. За этого 'фрица' нам здорово намылили шею. Мы действовали без приказа и разрешения свыше. Немец оказался больным. Нас конечно отлаяли, как следует. Хорошо, что Малечкин заступился. Так закончился ещё один эпизод из нашей фронтовой жизни. Дело конечно не в том, какой попался нам немец. Мы шли на риск. Обнаружь нас случайно немцы на дороге, мы могли бы не вернуться назад. Всё дело только случая. Мы рисковали жизнью. Вот, если бы мы по заданию начальства пошли, им обломились бы ордена, а нам глядишь и медали. Награды не дают за то, что совершил. Какое боевое задание ты выполнил? Кому это выгодно?

У Шумилина одна из самых грамотных и интересных книг среди мемуаров без пропаганды совсем. Тем она и уникальна.)

Mastor

Выложите.

во всем всегда виноваты генералы. Ни солдат и Царь ни виновны.

Это енералы устраивают немыслимые потери личного состава, а потом возводят со своей енеральской неуклюжестью на постамент пропагандистких героев.

так что солдат свое дело трудное делает с честь, Царь тоже вне критики, а енералов гнать на передовую!

Как у фошиздов не чурался Гудериан сам на танке ездить по полю битвы, и поддерживать огнем своих солдат где это было крайне нужно.

А вот вопрос - подвезти овёс на батарею - это подвиг?

PILOT_SVM
А вот вопрос - подвезти овёс на батарею - это подвиг?

Стас
Если там ждут снарядов, то вредительство 😊

А если там лошадки, которые кушать хотят? 😊

А вот вопрос - подвезти овёс на батарею - это подвиг?

Если там ждут снарядов, то вредительство

Пушкам нужны снаряды, лошадкам овёс. И то и другое - необходимо для боеспособности части.

Все верно.

2 Иваныч Баский
Немец сдулся не зимой 41.

Mastor

Когда вы тут четко и ясно ответите на вопрос почему Гитлер не смог взять Москву, Ленинград, Сталинград,

Если бы весь вермахт ударил на Москву, они таки её бы взяли. Но все равно получили бы обратку. Маасштаб германии и СССР не позволяет первой нападать на второй. То есть напасть то можно, а вот что делать дальше с этими просторами... Непроглотимый кусок для немцев 😊

Плюс к этому расстояние, хреновые дороги, распутица

И это условия победили немцев.
Тоже вариант.

PILOT_SVM
Тут я немного умолчал - просто в перечне дел моего деда, в наградном листе, есть и подвоз боеприпасов и подвоз овса.

За это точно медали не давали, даже если каждый день под жестоким арт обстрелом. Новедь реальный подвиг. Стоил 50грамм латуни. Зато потом юбилейными нагнали.

Если бы весь вермахт ударил на Москву, они таки её бы взяли.

Если бы бабке да дедкин болт то это уже была бы не бабка а дедка.

А вот вопрос - подвезти овёс на батарею - это подвиг?

Причём эти дела - 41 года.
Вот так всю войну прошёл, потом на Дальний Восток.

Согласно документу там таки не только овес был, но подвиг однозначно тем более 41-й год.

Kivar, спасибо что выложили, прочитал про Барамзину, Молдагулову и Пассара информацию в сети, геройские люди светлая им память.

Вот казлы...

Вот казлы...

Нахера?

ну какбэ тоже не совсем понял..

Mastor
Нахера?

А подумать? Не судьба?

А вы считаете что я не подумав спросил?
Вам ответить религия не позволяет?

Mastor
Вам ответить религия не позволяет?

Вы хотите драматики в конце которой вы на чём-то белом?

Спасибо за "еврейский" ответ с невнятными фантазиями, а я то по простоте душевной всего лишь хотел узнать нахрена вы выложили это говно в данной теме.

PILOT_SVM
Ну да, ну да...
Значит не рассчитали на погодные условия.

И это условия победили немцев.
Тоже вариант.

Суть спора уже потеряна. ))) Каждый спорит за себя, отстаивая свой взгляд на вещи, согласно собственных сформированных стереотипов.
Объективности "НОЛЬ".)))
Тему мона закрыть. Исчерпана.

А погодные условия и неразвитая дорожная сеть помноженные на расстояния мешали немцам. ===== А если представить что весь Кригсмарине, всё Люфтваффе с зенитчиками у нас?

воздушная война с англией и как следствие выбивание самолетов и пилотов

Суть спора

В ПВО 1.5миллиона личного состава ошивалось+ зенитные орудия, автотранспорт и прочее.

Суть спора

Вроде зенитная артиллерия меньше 3 % сбивала?

и почему это было так а не иначе.

ну они то никуда и не делись

потери высокие всегда были, из-за енералов.

Вместо обучения стрельбе, дрочат служилых на плацу шагистикой или сборкой-разборкой оружия. Ха-ха, чистку оружия еще позабыл))), воины и офицеры дрочутся, а енералы в это время дачи строят. А завтра война.

Да вроде бы ответ простой- немцы ударили на опережение, наши к оборонительной войне не готовились.

донизу причём, отсутсвие инициативы.

Ещё... вмешательство Вождя в руководство войсками вплоть до уровня дивизий. У немцев после поражения под Москвой тоже такой трабл был. Как только Гитлер начал рулить армией, ошибки на ошибку стали накладываться. Вермахт потерял главное-возможность на манёвр.

потери высокие всегда были, из-за енералов.

куча УРов как в реалии

на стадии исполнения на начало войны

и прочие плюшки чем то мешали нам обороняться?

не причина а следствие.

андрэ
как у вас все просто...
завидую.

зато тут все сложно, 20 страниц, врагов поблизости нет, а друг другу уже сколько плохого наговорили?

До правды уже не докопаться, так иногда всплывает фрагментами, как снаряды закопанные от СМЕРШовцев. Но факт прост - несоизмеримые потери. Значит вывод прост, менять прошлую систему. Что тут сложного?

система на лампасниках построена, а должна быть построена на сержантах.

а должна быть построена на сержантах.

амеры не встречали лостойного соперника после ВМВ.

Вьетнам не в счет? При полном господстве в воздухе (до поры) и на море , так и не смогли сломить сопротивление. А , понеся сильнейшие потери , перестали делать акцент на прямой огневой контакт.

Стратегический расклад сил достаточно ясен - за кого американцы тот и победит. Собственно приказ "не поддаваться на провокации" и ожидание немецкого удара - это был сигнал америкосам, чтобы они нам помогали а не немцам, т.е. выполняли уговор.
Немцы можно сказать рисковали. Если СССР не выбит из войны к началу зимы 41 года - то немцы в ауте. То что они ещё в 42 устроили нехилый пропердол на кавказ, а в 43 из последних сил пыхтели под Курском - это в общем то удивительно. Видимо рассчитывали на что-то, т.е. на сепаратный мир с кем-то из наших союзничков. Думали испугаются на западе коммунизьма.
причина военных просёров с нашей стороны банальна - армия была нулевая, командиры были в основном урожая гражданской войны.
Сейчас ситуация аналогичная - боеспособного резерва в стране нет, командиры делятся на дубовой закалки времён холодной войны и командиров с опытом Чечни/Грузии. Что из этого получится посмотрим.

наши к оборонительной войне не готовились.

Бред.

Собственно приказ "не поддаваться на провокации" и ожидание немецкого удара - это был сигнал америкосам, чтобы они нам помогали а не немцам, т.е. выполняли уговор.

Еще больший бред. О каком уговоре речь, до июня 1941 года 😀 , дата, документальное подтверждение если это не выше пределов ваших сил?

Бред.

То что они ещё в 42 устроили нехилый пропердол на кавказ, а в 43 из последних сил пыхтели под Курском - это в общем то удивительно.

сепаратный мир

Тогда....... РККА и её генералитет слова доброго не стоят а немцы выше всяких похвал. Вас это больше устраивает?

Оставьте эмоции и крайности. Какая разница что меня или вас сегодня устраивает?
Готовились именно к оборонительной войне, но подготовку армии по сути начали в 1939 году, до этого нормальной армии считайте что и не было, служба 3 месяца и последующие местные месячные ежегодные сборы это не армия а хрень и подготовить так бойцов было невозможно.
Это только за рядовой состав и его подготовку, выше я приводил ссылку на очерк и ссылку на реальные приказы тех лет из которых видно истинное положение подготовки РККА и в части рядового состава и в части командного так вот судя по документам там была полная жопа.
Сталин дебилом не был и состояние дел знал и находясь в здравом уме планировать наступательную войну не мог никак.
Кстати все довоенные боевые операции РККА имели одни и те же грабли всплывшие позднее в начале войны и об этом тоже в очерке написано вполне четко.
Именно немцы были очень сильны, костяк вермахта готовившийся в рейхсвере далеко не один год и более четырех лет подготовки самого вермахта позволили получить на тот момент лучшую армию мира что она и доказала.
Что касается РККА при во многом хорошем заделе в отдельных видах техники слабая подготовка и командиров и рядовых бойцов, неорганизованность, отсутствие инициативы и прочее и прочее все всплыло именно то о чем писали в приказах 37-38 годов и далее. Я не могу написать о том что РККА не стоила доброго слова потому что как ни крути воевали, пусть сначала неумело, пусть учились по ходу, но воевали, подготовка была слабой это да отсюда и катастрофа первых месяцев войны.

[/B]

[B]

зато тут все сложно, 20 страниц, врагов поблизости нет, а друг другу уже сколько плохого наговорили?

Значит вывод прост, менять прошлую систему. Что тут сложного?

система на лампасниках построена, а должна быть построена на сержантах.

Но то что у нас система порочная это ясно.

Mastor
Kivar, спасибо что выложили, прочитал про Барамзину, Молдагулову и Пассара информацию в сети, геройские люди светлая им память.

Тут заслуга владельца клуба, молодой сравнительно - 39.

О каком уговоре речь, до июня 1941 года , дата, документальное подтверждение если это не выше пределов ваших сил?

Бгг, внешнеполитическое значение акта о нейтралитете какое как вы думаете? Если бы америкосы прямо сразу заявили что помогаем такой-то стороне, то не было бы никакой войны. Ну по крайней мере не было бы той войны, которая получилась.

А у вас получается документ типа есть, и хоть трава не расти. Так можно сказать что акт о ненападении есть - следовательно к войне вообще готовиться не надо было!

И ведь реально - человек заслуживает уважения. Не забывая о меркантильном, помнит святое.
Что важно: пусть не каждые пацан или девчонка, проходя про корридору, обратят внимание, но... все читать умеют.
Рано или поздно прочтут. Не знают, не хотят помнить... напоминают. Ненавязчиво, но... пусть знают и помнят.

Сталин дебилом не был

Бгг, внешнеполитическое значение акта о нейтралитете какое как вы думаете? Если бы америкосы прямо сразу заявили что помогаем такой-то стороне, то не было бы никакой войны. Ну по крайней мере не было бы той войны, которая получилась.

А у вас получается документ типа есть, и хоть трава не расти. Так можно сказать что акт о ненападении есть - следовательно к войне вообще готовиться не надо было!

Т.е. сие есть ваш измышлизм. И не надо писать хрень на тему мол есть документ - трава не расти, без фактов и документов в том числе значений можно приписать кучу, все зависит от степени обострения.

Вот в 60-х годах на китайской границе тоже была эта хрень - не поддаваться на провокации и 41-й год был еще очень свеж в памяти и в наряд на границу где нельзя было применять оружие солдаты брали сделанные собственноручно дубинки коими и махались с китайцами у которых и оружие было и патрон в патроннике что нашим запрещалось.
Непосредственно перед событиями на Даманском приезжавшие проверяющие приказали снять боекомплект с БТР-ов, после того как уехали боекомплект вернули на место и т.д. и т.п.
Тогда кому и зачем сигнал подавали? Марсианам?

И ведь реально - человек заслуживает уважения. Не забывая о меркантильном, помнит святое.
Что важно: пусть не каждые пацан или девчонка, проходя про корридору, обратят внимание, но... все читать умеют.
Рано или поздно прочтут. Не знают, не хотят помнить... напоминают. Ненавязчиво, но... пусть знают и помнят.

Есть такие люди и хорошо что есть.

Кто знает, вот такое выдавать на полном серьёзе.....

Что вас удивляет? Это аванс воякам с изрядной долей пропаганды призванной направить состояние дел в нужном русле и объяснить политику партии и правительства, пропаганды полезной и нужной несомненно.
Это политика, а вы чего хотели? Чтобы он с трибуны на всю страну заявлял как все х...ево?
Ему не хватило времени на исправление ситуации с хреновой подготовкой РККА, а действия в этом плане велись.

Кто знает, вот такое выдавать на полном серьёзе..... "Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа."

Я могу ошибаться, но единственная правильная татика была на Даманском.
Кончается живая сила русских... 😞
Щас даже Китай так воевать не будет, как СССР с Финляндией и в первые годы ВВ.

на всю страну заявлял

поможет мне, корейцу, против русских,

задолбал нацизм и оголтелый шовинизм на Ганзе.

с финкой именно так и было.

Победили всё и вся?

Mastor

Еще больший бред. О каком уговоре речь, до июня 1941 года 😀 , дата, документальное подтверждение если это не выше пределов ваших сил?

А чо документы - факты на лицо .
Первый конвой из Англии прибыл в Мурманск в конце августа 41 года . Первое судно - вообще 1 августа . А ходу примерно 2 недели , а злыя языки бают что тов Сталин был чутка не в себе первые две недели войны . А говоря прямо - находился в ахуе . Опять-же бают , что НИКТО из дипломатов его в это время даже не видел .
Так когда договориться-то успели ? Англия и СССР до этой войны - какбы , враги .

Переговоры , ассортимент товара . Производство . Погрузка . Доставка . Время вобщем . Да и Черчилль не тиран . Ему все решения нужно согласовывать и проводить через правительство . И убеждать что это необходимо . Ибо у англосаксов и у самих с матчастью туговато . Тоже - время . А в 41 году в Мурманск пришло 7 конвоев .

Так что чегой-то не договаривают о начале войны . Видать есть что скрывать

андрэ
победили-по факту кусок земли урвали.но меньше чем хотели.так что вполне себе победа.

126 тысяч убитых и умерших от ран .
39 тысяч пропавших без вести
265 тысяч санитарных потерь .

Вооружили финикийцев стрелковым и артиллерией что им хватило до конца следующей войны

Стоили ли финские болота того ?

Более 40 дивизий псу под хвост . Хочу напомнить , что группа армий Центр вермахта на 22 июня 41 года имела 50 дивизий .

Рус-с
Кто знает, вот такое выдавать на полном серьёзе..... "Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа." http://stalinism.ru/dokumentyi...rkka-1940g.html

Главное в победе в финской войне это то, что после финской стало ясно-генералов и комиссаров можно расстреливать без ущерба для обороноспособности. И нужно.

Стоили ли финские болота того ?

Более 40 дивизий псу под хвост . Хочу напомнить , что группа армий Центр вермахта на 22 июня 41 года имела 50 дивизий .

Главное в победе в финской войне это то, что после финской стало ясно-генералов и комиссаров можно расстреливать без ущерба для обороноспособности. И нужно.

Strelezz
Так что чегой-то не договаривают о начале войны . Видать есть что скрывать

Например в любом документе есть такие моменты, которые можно повернуть и так и эдак.
И то, что в 30-40 годы делалось для обороны - сейчас какой-нибудь борзописец может повернуть как агрессивные намерения.

Вот и получается, что руководство действует по принципу - "не буди лихо..."

Например: примерно в 1930 г. только начались действия по вооружению страны (это сейчас мы знаем, что война (для нас) началась в 1941 г., а тогда это было вообще неизвестно).

Не было НИЧЕГО. Со стороны тех стран, которые в 1МВ были союзниками (Франция и Англия) был фактически бойкот.
СССР только и мог поддерживать технические связи с Германией и немного с Америкой.

А сейчас усилия по СОЗДАНИЮ армии и её технической базы - можно представить как милитаризацию страны и подготовку к агрессивной политике.

Даже сейчас, зная что война началась в 1941 - осознать, что за 11 лет до неё - в СССР практически нет вооружений. Страшно читать.
И это на фоне того, что в Германии уже все технологии на потоке, а в Америке уже есть автоматические станции наведения зенитных орудий по звуку.

У нас нет зениток ВООБЩЕ, а в Америке - по самолётам автоматические станции стреляют.
Ну и кто готовится к войне?

Вся номенклатура артиллерии - в Германии.
На вопрос - как создать советскую артиллерию - ответ - срочно закупать в Германии. (как минимум образцы и технологии).
Вопрос - кто был готов к войне?

А Вы говорите - "что-то скрывается - дело нечисто".

Одни писаки орут - "Сталин милитарист!".
Другие, прочитав реальные архивы - "Сталин не подготовил страну к отражению нападения!!!".

А где правда?
Её ж и самому понять надо и сказать людям надо уметь.

что за 11 лет до неё - в СССР практически нет вооружений. Страшно читать.

ВООБЩЕ,

Её ж и самому понять надо и сказать людям надо уметь.

PILOT_SVM
У нас нет зениток ВООБЩЕ

Немецкие лётчики ставили её на второе место по качеству и количеству после ПВО Германии.

логично предположить, что практически вся зенитная артиллерия (все что оставалось после июня 41го) была стянута к столице, поэтому она и была столь трудной для люфтваффе. но ведь Москва не вся Россия.

андрэ
правда сама история ставит на первое

но ведь Москва не вся Россия.

Есть пара нюансов.

Не дай бог, фрицы бы обзавелись самолётами типа Б-17. Летали бы бомбить как на парад.

2. ПВО сопровождения. Её как таковой у нас не было в принципе.

У немцев колонны техники сопровождались счетверёнными Эрликонами на Ханомагах.

Рус-с
Под Питером Руделю со товарищи тоже было не сладко.

андрэ
прелестно,просто прелестно...-совсем ничего....

ага.. у царя были а в ссср небыло - и куды токо дел ...

А если немного подумать?

Что мог оставить царь - если с 1 МВ до 30-40 годом всё изменилось?
Что мог оставить царь, если авиации в России не было?
Что мог оставить царь, если из образцов вооружения (неустаревшего на тот момент) было считанные единицы?

Перечень техпомощи (приведён фрагмент, а сам перечень на 5 страницах)

фрицы бы обзавелись самолётами типа Б-17

2 Иваныч Баский
По отзывам лётчиков люфтваффе, наша система ПВО Москвы была одной из самых плотных. Лондон "Отдыхал". Немецкие лётчики ставили её на второе место по качеству и количеству после ПВО Германии.

а не на лошадках?

даже зенитные поезда.

андрэ
была вполне себе и полноразмерная.были даже зенитные поезда.

В Питере зенитный огонь вёлся в основном с флота.

андрэ
чушь какая.

Может и чушь, но части которые числились наиболее боеготовыми и политически подкованными: сдавались в плен (в наступлении), самовольно уходили с поля боя, отказывались выполнять приказы, были и убийства командиров и политработников. И это как?

PILOT_SVM
Может дело в психологии?

Например в любом документе есть такие моменты, которые можно повернуть и так и эдак.
И то, что в 30-40 годы делалось для обороны - сейчас какой-нибудь борзописец может повернуть как агрессивные намерения.

Вот и получается, что руководство действует по принципу - "не буди лихо..."

Например: примерно в 1930 г. только начались действия по вооружению страны (это сейчас мы знаем, что война (для нас) началась в 1941 г., а тогда это было вообще неизвестно).

Не было НИЧЕГО. Со стороны тех стран, которые в 1МВ были союзниками (Франция и Англия) был фактически бойкот.
СССР только и мог поддерживать технические связи с Германией и немного с Америкой.

А сейчас усилия по СОЗДАНИЮ армии и её технической базы - можно представить как милитаризацию страны и подготовку к агрессивной политике.

Даже сейчас, зная что война началась в 1941 - осознать, что за 11 лет до неё - в СССР практически нет вооружений. Страшно читать.
И это на фоне того, что в Германии уже все технологии на потоке, а в Америке уже есть автоматические станции наведения зенитных орудий по звуку.

У нас нет зениток ВООБЩЕ, а в Америке - по самолётам автоматические станции стреляют.
Ну и кто готовится к войне?

Вся номенклатура артиллерии - в Германии.
На вопрос - как создать советскую артиллерию - ответ - срочно закупать в Германии. (как минимум образцы и технологии).
Вопрос - кто был готов к войне?

А Вы говорите - "что-то скрывается - дело нечисто".

Одни писаки орут - "Сталин милитарист!".
Другие, прочитав реальные архивы - "Сталин не подготовил страну к отражению нападения!!!".

А где правда?
Её ж и самому понять надо и сказать людям надо уметь.

Какие нахрен автоматические станции ? Станции управления огнем ПВО появились на на кораблях . К концу войны . А к началу у США ничего толком кроме Флота и не было . Ни Армии , ни ВВС . Все что создано - создано в годы войны .

Ну и у немцев в 30 м тоже ничего кроме гиперинфляции . Танкисты Гудериана еще в 36 имели "танки" на велосипедных колесах . С деревянной рамой обтянутой брезентом . 😀

Какие нахрен автоматические станции ? Станции управления огнем ПВО появились на на кораблях . К концу войны .

PILOT_SVM
Ага.
На Абердинском полигоне советским спецам демонстрировали стрельбу по буксируемой мишени.
Так вот, ориентирование по звуку, и поправка на длину троса - стрельба ночью была даже зрелищнее, чем днём.

Ну и где это вундерваффе применялось ? 😊

про вундервафли нечего сказать, но про немецкую ПВО дед рассказывал, что трепали они наших здорово.
хотя именно из его полка экипаж первым отбомбился по Берлину в начале Войны, проскочил через заград огонь, а немцы даже не сразу поняли кто бомбил, думали что союзники.

[/B]
У них Кондоры Фокке-Вульф 200, Юнкерс 290 были, могли на их базе чистый бомбер сделать

Брович
[B]
но про немецкую ПВО дед рассказывал, что трепали они наших здорово.

[/B]

[B]

винтовка мосина и пулемет максима

Добавлю - и Наган!

почти

перечислили почти всё, что досталось СССР от РИ.

Зря ёрничаете. Полюбопытствуйте, сколько артсистем ПМВ воевало во ВМВ. Посмотрите состав флота на 41 год- сколько там ветеранов 30-40 летнего возраста- линкоры, п/л, Новики, тральщики и тп. В "буденновках" в 41 году народа немало было- см. хронику. Причем, не только СССР так жил. Во флотах ВСЕХ воюющих стран применялись мины и торпеды ПМВ, их использовали с кораблей того же периода. Да и после ВМВ железо не спешили пустить в переплавку. Примеров- масса.

Зря ёрничаете.

То же самое по стрелковке.

PILOT_SVM
Отмотайте пару страниц назад - я привёл примеры в артиллерии (в т.ч. и зенитной) - что надо было создавать с нуля.

То же самое по стрелковке.

Вот царь гад ! Не создал зенитную артиллерию ! 😀
Ракетное и ЯО ! Ретроград 😀

На Ворошиловской батарее во Владивостоке стоят стволы 1903-1905 года выпуска . Небольшого такого калибра - в 305 миллиметров всего 😊
При том что батарею строили в 30х годах . Просто в СССР такие НЕ ПРОИЗВОДИЛИСЬ . А при отсталом царизьме - вполне . Привет от "отсталой" царской военки .
Снарядов для трехдюймовки было выпущено столько , что моим сослуживцам довелось их топить тоннами . В 1982 году от рождества Христова .


Не нужно про лампочку Ильича , ладно ? 😊 И что "только благодаря руководящщей роли КПСС страна ушла от сохи " Ибо - не соответствует .

PILOT_SVM
Спасибо, Вы совершили великий труд - перечислили почти всё, что досталось СССР от РИ.

Добавлю - и Наган!

Если посмотреть на карту СССР , то можно заметить железную дорогу идущую далеко на Восток . Транссиб называетццо 😊 Вам сказать когда его построили или сами нагуглите ? Так построили не только Транссиб . Тама еще и КВЖД рядышком .
А вот за все время существования СССР автомобильную дорогу до Владивостока так и не асилили 😀

автомобильную дорогу до Владивостока

PILOT_SVM
Отмотайте пару страниц назад - я привёл примеры в артиллерии (в т.ч. и зенитной) - что надо было создавать с нуля.

То же самое по стрелковке.

Ну и хто-ж её создавал-то ? 😊 Токареву на момент революций почти полтос , Дегтяреву - сорокет . Да почти все конструктора отттуда - из Империи . А сколько талантов было выпилено в этой мясорубке и разбежалось по Шарику - мы никогда и не узнаем .
Грабин да , молодой . Так и его чуть не грохнули в тридцатых .

Кстати , а что ВООБЩЕ в СССР создано "с нуля" ? Почти все либо "цельнотянутое" либо частично . Вы не задумывались почему в СССР на Т-34 алюминиевый двигатель ? 😊
Да просто потому что это потомок дизеля товарищща Юнкерса 😀. Планировался на самолеты дальнего плавания . И в чугуне падла , не копировался ...

У Королева "каменный цветок" не получался пока не пригнали к нему эшелон с птенцами гнезда партайгеноссе Вернера-матьего- ФонБрауна . Бонбу тоже удалось оперативно сваять только благодаря тому , что кто-то умудрился засрать мозги Оппенгеймеру коммунистическими идейками .

Кстати , а что ВООБЩЕ в СССР создано "с нуля" ?

Вас SRL не покусал, случайно?)))))

андрэ
царь оставил столько что хватило на первыю мировую,гражданскую,антанту,контрреволюцию,красный террор,репрессии.перепало на вторую мировую да и по сейчас кой чего по складам валяется.это у нас то небыло авиации?только перечисление типов самолетов займет полстраницы.эскадрилья илюш муромцев по праву считается родоночальником стратегической авиации.неустаревает до сих пор даже винтовка мосина и пулемет максима-благо наклепать успели.артилерийские системы. артсистемы тоже вполне применялись

А перечислите ка самолёты, а то одни слова.

Gasar
атомоход, мазер, конвейер для пельменей с ручным приводом, еще че то.
надо по нобелевкам посмотреть.
немного, но на уровне.
И еще - мы были первым атеистическим государством 😊.

Вас SRL не покусал, случайно?)))))

Не , меня кот Федор оцарапал ... Думаете это опасно ?

Любое государство исповедующее буддизм можно смело назвать атеистическим 😊
Но смею заметить - поклонение святым мощщам таки было . Причем с таким размахом - куды там , буддистам 😀

Strelezz
Но смею заметить - поклонение святым мощщам таки было . Причем с таким размахом - куды там , буддистам

я ходил при совке, не понравилось. Но тогда нельзя было сказать, но показался мне этот сморчок черезчур малюсеньким и каким-то желтым. Мы то привыкли к монументалным памятникам, огромным бюстам и прочей графике, а в жизни под колпаком-тьфу сморчок.

Последний из могикан
показался мне этот сморчок черезчур малюсеньким и каким-то желтым. Мы то привыкли к монументалным памятникам, огромным бюстам и прочей графике, а в жизни под колпаком-тьфу сморчок.

2 Иваныч Баский
Это же святые мощи! Они всегда усохшие! )))

благоухания нет, возможно виной тому стеклянный колпак )))

Последний из могикан
благоухания нет, возможно виной тому стеклянный колпак )))

2 Иваныч Баский
А чтоб не выдохлись. Ходють там всякие! Нюхают...

Я бы даже сказал - вынюхивают !
Вот Ильич , и того ...

Strelezz
Вот Ильич , и того ...

Плавно переехали с казаков на вынюхивание мумии.. тема выдохлась.

Bajonet
Плавно переехали с казаков на вынюхивание мумии..

напротив...докопались до Сына Лжи.

[/B]

[B]

разведчики
фарман 7
фарман-30
прочие фарманы
вуазен иванова
вуазены пяти разновидностей французской постройки
депердюссен
моран-парасоль L
спад с передней кабиной
лебедь 12
анаде
анасаль
ВЕ -2е
сопвич-разведчик

бомбардировщики
илья муромец

морская авиация
ЛМ-2
М-5
М-9
М-11
М-12
М-15

учебные
райту чебный
фарман 4
морис фарман МФ-11
блерио 11

мож какие и забыл ноперечисленные самолеты были далеко не в штучных экземпларах-то есть производились серией и что характерно поставленны на вооружение при товарище царе.трофейные,экспериментальные и штучные самолеты в список не входят.угодно ль знать еще?

Добавлю- самолеты морской авиации- летающие лодки Григоровича- исключительно Российская разработка. Не слизана. Имели очень высокие характеристики.

Добавлю- самолеты морской авиации- летающие лодки Григоровича- исключительно Российская разработка. Не слизана. Имели очень высокие характеристики.

андрэ
добавлять не стоит-они все в списке за литерой-М

Он не знает. Из названного Вами 10-изобретены в России, некоторые не делались серийно, а остальные просто собирались в стране. И не поставлены на вооружение по конкурсу, а просто союзники поставили. Так что товарищ царь совсем не причём.

Он не знает.

😀

Так что товарищ царь совсем не причём.

Из названного Вами 10-изобретены в России,

некоторые не делались серийно

а остальные просто собирались в стране.

И не поставлены на вооружение по конкурсу, а просто союзники поставили.

собака1970-сколько я помню суть вопроса заключалась в том что до дорогого джугашвили и собственно революции в стране абсолютно ничего не было включая авиацию.я слегка возразил но вам потребовались названия самолетов ввс царя-вы их незамедлительно получили и что же?чем они вас не устраивают?или их в реальности не было?может пора уже очечки розовые снять?хотя я предполагал выше что не поможет...

[/B]

[B]

андрэ
истребители
моран тип н
моран тип n
моска бисБ
С-XVI
ньюпор
ньюпор-24 бис
спад
виккерс-истребитель
сопвич триплан

разведчики
фарман 7
фарман-30
прочие фарманы
вуазен иванова
вуазены пяти разновидностей французской постройки
депердюссен
моран-парасоль L
спад с передней кабиной
лебедь 12
анаде
анасаль
ВЕ -2е
сопвич-разведчик

бомбардировщики
илья муромец

морская авиация
ЛМ-2
М-5
М-9
М-11
М-12
М-15

учебные
райту чебный
фарман 4
морис фарман МФ-11
блерио 11

А чё моторы ? Щщас Соллерс бампер прикрутит к машине - и оппля ! "Сделано в России" !! 😀

PILOT_SVM
а моторы?

Strelezz
А чё моторы ? Щщас Соллерс бампер прикрутит к машине - и оппля ! "Сделано в России" !!

2 Иваныч Баский
А моторы увы, все были импортные. Или производные от импортных. Американские или европейские разработки.
Двигателестроение в СССРе ещё в более глубокой жопе, чем станкостроение.

Об этом я и говорю.
В России было некоторое количество импортных самолётов, которые зависели от поставок запчастей и моторов.
Не было реальной отечественной базы, на которой делалось бы нужное количество авиатехники.

[B][/B]

андрэ
я понимаю-признавать неправоту очень не хочется а с аргументами просто швах

Вам бы эти слова почаще перед зеркалом говорить.

PILOT_SVM
Замечание потрясает как своей точностью, так и нулевым отношением к данной теме. 😊

Ну а если - подумать ? 😊

...... -все божья роса.потому то я много раз зарекался приводить таким как вы конкретные данные-ибо абсолютно бесполезное и даже вредное занятие так как провоцирует не думать а спорить.куда как эфективней самостоятельный поиск данных.

Так как порешим-была таки при царе авиация?

андрэ

Так как порешим-была таки при царе авиация?

Формально-была.

Ну почему же формально то? Авиационные соединения были? Были. Боевые задачи выполняли? Выполняли. Асы были ? Были. Имена чуть позже- брошюрка дома. Да тот же Нестеров не был ведь формальным летчиком! И морская авиация была. И гидроавиатранспорты действовали успешно. Так что формальной царскую авиацию не назовешь.

Истребителей отечественных не было. В принципе.

А на заводе Лебедева марку "Лебедь" выпускали- разве не отечественные машины? А М-5 и М-9? Ремарочка- чистых "истребителей " тогда не было. Разведчик одно- и двухместный. А там, как получится. Первое время оружием личным пользовались. ЕМНИП, первые пулеметы стали устанавливать массово в 15 году только. А автомат синхронизации изобрели еще позднее.

Bajonet
Ну почему же формально то? Авиационные соединения были? Были. Боевые задачи выполняли? Выполняли. Асы были ? Были. Имена чуть позже- брошюрка дома. Да тот же Нестеров не был ведь формальным летчиком! И морская авиация была. И гидроавиатранспорты действовали успешно. Так что формальной царскую авиацию не назовешь.

трактовку "Отечественная авиация, авиация из самолётов российского производства

Даже так- "Русский витязь"- "Илья Муромец", М-5, М-9 - чисто российское производство. Машины выпускались серийно, были в строю до начала 30х годов.

Вот еще- малой серией выпущен был самолет Сикорского.

http://airwar.ru/enc/fww1/s16.html

Bajonet

Даже так- "Русский витязь"- "Илья Муромец", М-5, М-9 - чисто российское производство. Машины выпускались серийно,

Bajonet
Вот еще- малой серией выпущен был самолет Сикорского.

У нас к примеру, любят сравнивать Б-17 и Пе-8. Типа, наш не хуже. Может и не хуже, чем Б-17А или Б-17С. Но с Б-17G уже сложновато сравнивать по оборонительному вооружению, дальности. Но это лишь цветочки. Начинаем сравнивать выпуск.
Б-17 всех модификаций более 10 000 самолётов, из них серии G, самых навороченных, 8 500 штук.
Изучаем Пе-8. Вместе с опытными и пятью правительственными(Читай пассажирскими), выпущено 68 штук. ШЕСТЬДЕСЯТ ВОСЕМЬ штук!!! Всего!!!!
Так как их вообще можно сравнивать? Крупносерийный Б-17 и Пе-8, собранные "на коленке".

Иваныч, какие для Вас критерии выпуска? Сколько должно быть выпущено, чтобы не считалось "формальным" наличие авиации?

"Двухместную летающую лодку М-5 выпустили весной 1915-го, и уже 12 апреля она совершила свой первый боевой вылет. В дальнейшем, вплоть до 1923-го, лодка строилась серийно. Всего выпустили около 300 самолетов этого типа."

"На большинстве гидросамолетов М-9, а их построили около 500 экземпляров "

С того же сайта инфа. Согласитесь-не штучный выпуск.

Bajonet
Иваныч, какие для Вас критерии выпуска? Сколько должно быть выпущено, чтобы не считалось "формальным" наличие авиации?

Я поражаюсь, коллеги... сколько вы знаете!

"Туда ехали-за ними гнались, обратно едут-за ними
гонятся...
Какая интересная у людей жизнь!"
К/ф. "Не бойся, я с тобой!"

На мой взгляд, серийный выпуск самолёта, это не менее нескольких тысяч

Думаю, Вы не правы. Несколько тысяч однотипных ( не одинаковых даже!) машин- это потребности только воюющей страны с ее союзниками. Но никак не мирной, не ее одной, единолично, если можно так сказать о целом государстве. Вот пример:

"P-12C в компании "Boeing" обозначался Model 222. Заказ на 131 такой самолет поступил от Авиационного корпуса Армии США в июне 1930 года."

Как видим даже ведомство в мирное время делает заказы ну максимум десятки, или чуть более сотни машин. Так же и у Великобритании, и у других стран. См. Италию- авиационная держава, а количество произведенных в ПМВ вообще невелико.

Bajonet

Думаю, Вы не правы.

андрэ
собака1970-сколько я помню суть вопроса заключалась в том что до дорогого джугашвили и собственно революции в стране абсолютно ничего не было включая авиацию.я слегка возразил но вам потребовались названия самолетов ввс царя-вы их незамедлительно получили и что же?чем они вас не устраивают?или их в реальности не было?может пора уже очечки розовые снять?хотя я предполагал выше что не поможет...

Извините, не сразу ответил, упустил тему. Во 1х нет у меня розового очочка. Хотя... не зню, не смотрел. Во вторых: тему 1й мировой я серьёзно изучал. И могу сказать точно: по подводным лодкам к началу 1й МВ Россия стояла на 2м месте-на первом Германия, по самолётам так же-на первом Британия. Но восполнить потери мы не могли-нет промышленных резервов. И это очень плохо. Даже винтовок не могли наделать. Это как? И вопрос на слом сознания: сколько двигателей стояло на "Илье Муромце" и откуда их брали?

Sobaka1970
вопрос на слом сознания: сколько двигателей стояло на "Илье Муромце" и откуда их брали?

2 Иваныч Баский
Если речь о двигателях Руссо-Балт, на части самолётов, так это лицензионный французский движок. Не отечественной конструкции. Вы лучше скажите, сколько выпущено было Ильёв Муромцев? )))
Сотня была? Пусть сотня. Движков 4 сотни. Ну расходники, ремонтные. Пусть пара тысяч движков.
Ещё раз скажу, Франция в 1-Мировую, выпустила более 17 000 (Семнадцать тысяч) самолётов. Двигателей много - много больше, чем 17 тысяч.
И вот опять тогда всплывет вопрос, была ли при царе в России собственная авиапромышленность. Опять-таки, на мой взгляд, формально, была. Но в сравнении с Европой, нет.

Было сборочное производство. О чём говорить? На большинстве самолётов стояли двигатели со сбитых Цеппелинов. Это жопа. Это уровень партизан. Было выпущено то ли 78, то ли 87 самолётов, большинство осталось во французской зоне оккупации, где и сгнили. Это тоже показатель. Показатель того что на хрен они были ни кому не нужны.

Sobaka1970
На большинстве самолётов стояли двигатели со сбитых Цеппелинов

Стас
Сколько же было сбито Цеппелинов? Не слишком ли круто? 😞

Да хоть 2, Вы же инженер? Вы можете планировать производство за счёт двигателей с подбитой техники?

Sobaka1970
Да хоть 2, Вы же инженер? Вы можете планировать производство за счёт двигателей с подбитой техники?

Стас
Да ни в жисть! Откуда я знаю, сколько цеппелинов собьют, сколько моторов останутся исправными... Бред.
ПС: Да, я инженер. Но ни один инженер на приход от трофейной техники исправных двигателей надеяться не станет...

Во, а их делали. Та же история с русскими танками. А пушки спроектированные русскими инженерами производили во Франции. Это даже не смешно.

Sobaka1970
Даже винтовок не могли наделать.

Как-то в теме про винтовки п-ф напомнил, что при принятии ВМ на вооружение - царю показали смету на заводы для производства.
Царь сказал что-то вроде "чудовищно дорого, но иначе нельзя". Так вот - после того как эти заводы построили, производство винтовок свернули.

А если вспомнить что перед самой войной было уничтожено то ли 400 то ли 600 тыс винтовок устаревших конструкций (типа освободить склады), а ведь эти винтовки могли служить в тылу.

Вот и пришлось с началом войны пробираться по всему миру и даже трехи заказывать в Англии и Америке.

Что это как ни ППЦ?

Гы. А какие заводы под производство трёхлинеек при царе построили? А то я и не вспомню. А то что с государственных оружейных рабочие поуходили из-за малых зарплат знаю.

[/B]

[B]

Вот и пришлось с началом войны пробираться по всему миру и даже трехи заказывать в Англии и Америке.

Что это как ни ППЦ?

никакого ппц-солдату и стране абсолютно не важно где сделали ту винтовку что в руках у этого солдата.а еще стране важно было не загружая собственные мощности иметь во время войны оружие причем подешевле-так чем плохо если английские и французские и американские заводы стараниями царя вынужденны были изготавливать для него оружие вместо собственных вооруженных сил?да и какая серьезно воевавшая страна отказывалась от этого метода?разве что сша.а между тем результатами того побирательства мы воевали и во вторую мировую.

И должны оказались - в 1МВ - французам, во 2 МВ - американцам - и что в этом хорошего?

Т.е. если бы французы, как союзники, отдали оружие бесплатно - то это одно.
А так - русские погибали на фронтах, а за оружие плати золотом.

>Опять-таки, на мой взгляд, формально, была. Но в сравнении с Европой, нет.

Была- была. И свои конструктора были ( Сикорский, Гаккель, масса других) и заводы где _было_ производство... Те же несколько десятков "Муромцев" ( а между прочим- на тот момент передовая техника!) выпускались и летали.

/Ты суслика видишь? Нет? А он есть!/ (с) ДМБ

1. ВМ для того и делалась, чтобы не побираться.

2. если во время ВОВ - завод мог выпускать 12 тысяч ВМ в сутки, то это правильно. А закупать (а это время и ДЕНЬГИ) - НЕ ПРАВИЛЬНО.

Из 1 МВ Россия вышла с огромными долгами и разворованным золотым запасом. И если с зол.запасом дело понятное - кто ж откажется хапнуть золото, то долги наделанные царским правительством - это явный маразм.

И должны оказались - в 1МВ - французам, во 2 МВ - американцам - и что в этом хорошего?

Т.е. если бы французы, как союзники, отдали оружие бесплатно - то это одно.
А так - русские погибали на фронтах, а за оружие плати золотом.

Опять-таки, на мой взгляд, формально, была. Но в сравнении с Европой, нет.

На большинстве самолётов стояли двигатели со сбитых Цеппелинов.

а я считаю что ПРАВИЛЬНО.

Ready
Россия страна богатая, нехай всякие англы да янки у станков горбатятся.

Вопрос цены.
А так конечно правильно самим ничего не делать. Россия страна богатая, нехай всякие англы да янки у станков горбатятся.

альтернатива золоту в этом случае голод,пот,разруха и та же кровь

а по мне так вопрос целесообразности и необходимости.

Я примерно это же и подразумевал.
Зависимость от поставок извне во время войны ведёт к вылету страны в трубу, только и всего. Яркий пример - бритиши во второй мировой. Когда типа победители питаются по карточкам.

Зависимость от поставок

Яркий пример - бритиши во второй мировой. Когда типа победители питаются по карточкам.

андрэ
ну и что тут такого?ссср тоже по карточкам-и что с того?

в Англии

Стас
В СССР по карточкам отруби пополам с бумагой, в Англии устрицы и омары, наверное 😊

И то и другое - бред.

кстати,благодаря чаяниям некоторых местных ревнителей отечественного авиа и вообще производства я ужаснулся положению дел с этим в царской россии и чтоб укрепиться в этом чувстве и,соответственно,возлюбить всем сердцем заботливого висарионку,решил таки поинтересоваться истинным положением дел а именно в отношении мной выше приведенного списка-и-о чудо-выясняется дивная штука-повода для ужаса нет ВООБЩЕ.оказывается не взирая на забугорные названия самолетов все они в той или иной мере производились в россии-причем именно производились а не собирались.исключение составляет пара тройка англичан и пар тройка французов.больее того-за иностранными названиями часто кроются вполне отечественные РАЗРАБОТКИ.я надеюсь что осваивание иноземных технологий на российских заводах не претит поборникам всего отечественного?
мало того что авиация была дак еще и делали сами-интересно на что соскочим теперь?предположу-объемы выплавки чугуна?

В СССР по карточкам отруби пополам с бумагой, в Англии устрицы и омары, наверное

Бред тяжкий, вот вам для искоренения нЯграмотности:

"В январе 1940-го года в Англии были введены продуктовые карточки, карточки означают рационирование и каким же оно было? В 1943 году на каждую английскую душу по карточкам еженедельно отпускалось следующее:

Мясо - примерно 6 унций
Яйца (куриное или утиное) - 1
Жир (масло, маргарин или смалец) - 4 унции
Сыр - 4 унции
Бекон - 4 унции
Сахар - 8 унций

Позволю себе напомнить, что вышеперечисленное выдавалось на неделю.

Унция это 28.4 грамма, каждый желающий может прикинуть, что имел на столе англичанин во время войны. Ещё раз - во время войны. Дело только в том, что после войны рационирование было снижено. Меньше унций стал товарить по карточкам англичанин, поэтому и понадобилось отстреливать белок, чтобы потом с аппетитом их есть в сыром или вареном виде.

А вот какой была картина в более благополучные в смысле пропитания военные годы:

В отличие от мяса, жиров и сахара овощи рационированы не были, была даже развёрнута пропагандистская кампания под названием "Victory gardens" призывающая население выращивать вместо цветов картошку или свёклу. Самые ушлые принялись разводить цыплят, однако делали это в тайне, остерегаясь соседей, так как о наличии "альтернативного источника питания" следовало сообщать властям с тем, чтобы власти могли снизить счастливым поглощателям "левой" курятины отпуск причитающего им по карточкам.

Карточки коснулись не только хлеба насущного, рационирование распространилось и на бензин (что понятно), в неделю можно было купить три галлона бензина, это немедленно привело к тому, что население перешло на конную тягу.

Была сформирована так называемая Женская Земельная Армия (The Women's Land Army), куда призывались молодые женщины. Служащие этой армии экипировались в униформу и приписывались к фермам, работники с которых ушли в действующую армию. Фермеры использовали призванных в WLA женщин на сельскохозяйственных работах и использовали точно так же, как командир использует в бою подчинённых ему солдат.

Были введены карточки на одежду. Англичанин мог купить одну смену одежды в год, причём правительственным указом регулировалось количество карманов и пуговиц - мужские пиджаки не могли иметь более двух карманов и трёх пуговиц. С целью экономии ткани были запрещены манжеты на брюках.

Законодательно ограничивалась высота каблуков на женских туфлях, не могущая превышать двух дюймов, то-есть пяти сантиметров. По понятным причинам исчезли изделия из шёлка и нейлона. Модницам в те годы приходилось туго. Девушки красили голые ноги смесью акварельных красок и чайной заварки и карандашом для подведения бровей рисовали на икрах швы, таким образом создавалась иллюзия чулок.

Учителя в школах, помимо своих прямых обязанностей занимались ещё и следующим - они организовывали производство школьниками вязаных изделий для армии. Власти завозили в каждую школу тюки шерсти и вязальные спицы и часть учебного процесса отводилась под то, что школьники (как девочки, так и мальчики) вязали перчатки, носки, шарфы и "балаклавы" для военнослужащих.

Вся страна, до самых до окраин, собирала металлолом. Окружавшие парки и правительственные здания металлические ограды были сняты, то же самое произошло и с оградами вокруг частных домов. В ход пошли даже некоторые памятники, так в переплавку попали привезённые в качестве трофеев Крымской войны русские пушки.

По карточкам отпускался и такой предмет роскоши, как мыло.

Напомню, что всё вышесказанное касается военных лет. После войны стало хуже. Скажем, кроме снижения по сравнению с военными годами норм отпуска, были дополнительно введены карточки на хлеб.

Итак, повседневная жизнь британцев во время войны:

Для начала нам нужна точка отсчёта, то-есть мы должны хотя бы приблизительно представлять себе масштаб тогдашних цен и величину заработной платы в Англии.

Зарплаты были следующими - квалифицированный рабочий получал до 7 фунтов в неделю. Это было очень неплохо, дело только в том, что население тогдашней Англии состояло отнюдь не из одних лишь квалифицированных рабочих. В годы войны проблема усугубилась тем, что работать пришлось практически всем и в народном хозяйстве оказались миллионы и миллионы людей, подпадавших под категорию "неквалифицированной рабочей силы". Эти миллионы получали гораздо меньше, неквалифицированный работник получал до 3 фунтов в неделю, а неквалифицированная работница целый 1 фунт и 18 шиллингов, как видим, женщины в тогдашней Англии явным образом дискриминировались, ну да война это штука такая, она обнажает многие нериглядные вещи.

Миллионы англичан были призваны в армию, им, как и военнослужащим любого государства, полагалось денежное довольствие. Выражалось оно в следующих цифрах - солдат получал 2 шиллинга в день. Не густо. Однако среди их собратьев по оружию нахдились и завистники чужому счастью, дело в том, что если у солдата "на воле" оставалась работающая жена, то он получал вдвое меньше холостого, то-есть 1 шиллинг в день.

Что можно было купить на эти деньги? Что такое фунт и что такое шиллинг? Англия страна с древними традициями, о десятиричной системе в обсуждаемые нами годы там и слыхом не слыхивали, по этой причине фунт состоял не из 10, а из 20 шиллингов.

Что такое 3 фунта в неделю? Много это или мало? Возьмём такой интернациональный критерий, как цена бутылки спиртного. Как только началась война, спиртное по понятным причинам практически исчезло, но в самый канун войны, в 1939 году бутылка виски стоила 13 шиллингов 8 пенсов. Неквалифицированная работница, которой вздумалось бы залить горе водкой, могла на свой недельный заработок купить аж две бутылки виски и ей ещё осталось бы на буханку хлеба и немного маргарина или смальца, хватило бы ей этих денег ещё на что-то я не знаю. Не уверен.

Квартплата в Англии в сороковые годы была в районе 2 фунтов в месяц. Уголь для отопления и газ для готовки пищи обходились примерно в полфунта в месяц. Ну и так далее. Автобусный билет от Глазго до Лондона (расстояние примерно то же, что от Москвы до Ленинграда) стоил 2 фунта 10 шиллингов. Когда началась война, мужской костюм на чёрном рынке можно было купить всё за те же сакраментальные 2 фунта стерлингов.

В январе 40-го года были введены продуктовые карточки. Назывались они "ration books" и представляли из себя книжечки с купонами. В дальнейшем я буду их называть просто "карточками". Карточки выдавались на каждого члена семьи отдельно. Каждая семья прикреплялась к ОДНОМУ конкретному (слово "конкретный" в данном случае наполняется очень и очень русским смыслом) продуктовому магазину и карточки можно было товарить только и только в нём. Вырванные из книжечки купоны не принимались, они должны были быть выстрижены из книжечки владельцем магазина в момент покупки. Рынок всегда остаётся рынком и за продукты, получаемые по карточкам, естественно, приходилось платить. То-есть англичанин, раз в неделю получая свои 112 грамм маргарина, протягивал продавцу купоны и прилагал к ним деньги. Без купонов купить что либо было нельзя. Как пишут сегодня сами англичане - "It was a disaster to lose your ration book" ("потерять свои карточки было катастрофой").

Насколько серьёзно обстояло дело показывает следующий случай - в 1939 году был осуждён глава военной полиции Великобритании генерал сэр Перси Лаури, изобличённый в том, что он ухитрился получить для себя вторую продуктовую карточку. Обладавший хорошим аппетитом генерал пошёл под трибунал.

Для желающих разнообразить свой рацион в городах была оставлена сеть ресторанов. Однако выставляемое на стол блюдо (meal), то-есть то, что вам приносили на тарелке, не должно было стоить более 5 шиллингов, кроме того нельзя было комбинировать рыбу с мясом. С ресторанами власти мирились по двум причинам - в них могли "оттянуться" пошедшие в увольнение военнослужащие, а кроме того при каждом ресторане был оборудован зал, в котором собирали и кормили тех, кто в результате бомбёжек потерял дом и имущество, перед тем, как отправить их к родственникам или в общежития, а таких несчастных было много.

Кроме того, чтобы кушать, человеку нужно ещё и одеваться. Такие же книжечки с купонами появились и для одежды. Только в отношении одежды была введена система "пойнтов", каждый предмет одежды получал определённое число пойнтов, например женское платье - 5 пойнтов, мужские брюки - 6, мужская рубашка - 4, плащ с подстёжкой - 10, носки - 1. Сумма пойнтов в начале войны была 48 на год, было подсчитано, что суммирование одной смены одежды должно дать именно эту число. В 1943 году цифра 48 была снижена до 36, таким образом с возможностью одеться стало значительно хуже. Женщины шили себе лифчики из носовых платков, а высшим шиком было женское нижнее бельё и мужские рубашки, пошитые из ворованного парашютного шёлка.

После того, как были введены карточки, начался разгул рынка. Чёрного.

Карточная система немедленно породила то, чего Англия до того не знала - чёрный рынок. Наше застойное "из под прилавка" было всего лишь калькой появившегося в 40-м году в Англии выражения "under the counter". Введённые в начале войны меры (100 фунтов штрафа и до трёх месяцев тюрьмы) оказались явно недостаточными. Масштаб воровства тоже впечатляет - в Ромфорде, где на месте довоенного открытого рынка стихийно возникла гигантская толкучка, из оффиса местного отделения Министерства продовольствия было украдено 100 тысяч продуктовых карточек на сумму в 500 тысяч фунтов стерлингов, 80 тысяч карточек было украдено в брайтонском отделении того же министерства. Внедрённые туда под легендированным прикрытием полицейские вскрыли целую банду "вредителей", возглавлявшуюся женщиной-офицером, которая за пару месяцев до того и заявила о краже продуктовых карточек. Будь дело в СССР, да ещё в войну, товарищ Сталин её, конечно же, расстрелял бы, ну да на то он и был кровавым диктатором, а всегда отличавшиеся гумнизмом англичане учли чистосердечное раскаяние многодетной мамаши и посадили её всего лишь на три года.

Между прочим, либеральная печать в Англии была возмущена использованием полицией провокаций при совершении "контрольных закупок", но государство на это шипение не обращало ни малейшего внимания. Всего лишь за один месяц, март 1941 года, к суду было привлечено 2140 "работников прилавка", а уже в следующем месяце - 2300.

Когда стало ясно, что "чёрный рынок" превращается в проблему в национальном масштабе и начинает подрывать мораль сражающегося государства, меры были ужесточены. Начиная с 1942 года штраф за спекуляцию вырос до 500 фунтов, а срок заключения до трёх лет. Кроме этого изымался "товар", что вкупе со штрафом фактически превратилось в "конфискацию имущества".
"
http://mobyddick.livejournal.com/8120.html

А вот как оно было у нас (Отруби с бумагой по вашим фантазиям).
http://murmanarchiv.ru/index.php/2010-04-08-07-51-00/166-lr-

андрэ
мало того что авиация была

а количество?

А качество советской?

А шо качество?

А шо качество?

Mastor

А шо качество?

Действительно . А шо качество ? Обычное совеццкое . Кто другого не видал - так самый цимес 😀

Действительно . А шо качество ? Обычное совеццкое . Кто другого не видал - так самый цимес

Опаньки. Вы надо полагать видели другое и можете сравнить лично?
На чем летали? Что с чем сравните на основе лично увиденного??? 😀

Mastor

Опаньки. Вы надо полагать видели другое и можете сравнить лично?
На чем летали? Что с чем сравните на основе лично увиденного??? 😀

Мне достаточно было того , на чем я ездил 😀 Напуганный совеццким автопромом еще пару лет в багажнике Тойоты возил целый чумодан .
"Что в нем лэжит надэюс понял , да ? " 😛

Про работу уж помалкиваю ...

глава военной полиции Великобритании генерал сэр Перси Лаури, изобличённый в том, что он ухитрился получить для себя вторую продуктовую карточку. Обладавший хорошим аппетитом генерал пошёл под трибунал.

Дикари! Нищие!

А так вообще, сравните размер выплат по лендлизу для бритишей и для советов. И когда отменили карточки в британии и в СССР. Будет некоторая корреляция.

Mastor
Бред тяжкий, вот вам для искоренения нЯграмотности:

В англии карточки позже отменили, емнип
Mastor, спасибо за обзор!

B8F761
В англии карточки позже отменили, емнип
Mastor, спасибо за обзор!

Вы английские карточки с совеццкими не путайте . Там карточек на хлеб и пшено не было . Плюс созданная система общепита . Где можно было хоть что-то пожрать . За небольшие деньги , кстати

Мне достаточно было того , на чем я ездил Напуганный совеццким автопромом еще пару лет в багажнике Тойоты возил целый чумодан .

заканчивая качеством подготовки пилотов.

Нигде не встречал жалоб на плохую подготовку летчиков в ПМВ. Про асов- немало инфы.

Вот еще с сайта Биглер ру про производство:

"04-10-1878

Энциклопедия
Санкт-Петербургский градоначальник выдал купцу Фридланду "особое разрешение" на производство работ в кузнице в пригороде Санкт-Петербурга. В конце Х1Х века кузница превратилась в завод широкого машиностроительного профиля, а в 1912 г. здесь было размещено авиационное отделение Русско-Балтийского вагонного завода и начата постройка аэропланов. В 1920 г. на базе Русско-Балтийского авиационного завода был организован Государственный соединенный авиационный завод ?3 (ГАЗ. ?3), в состав которого вошли авиационный завод Лебедева и завод "Гамаюн" Щетинина. С 1960 года предприятие называется "Ленинградский Северный завод". Именно с этого времени он меняет свой профиль и переходит на изготовление летательных аппаратов класса "земля-воздух". На нем создается целая гамма современных средств противовоздушной обороны. Из них наиболее известны комплексы "С-75" и "С-200". В 1976 г. предприятие преобразуется в производственное объединение (ПО) "Ленинградский Северный завод" .

Как видим, с 1912 года велась планомерная работа.

У нас функцию карточек еще долго Госплан выполнял

Одно пальто на 3 года
Одна пара обуви в год
.....
Пиджаки и брюки исключительно 54 размер, 1 рост
........
Выпуск туалетной бумаг по головам планировали 😊

марки вы перечислили.
а количество?

Мне достаточно было того , на чем я ездил

"Рожденный ползать, летать не может" 😀
Я думал вы и правда лично видели, а вы так - погулять вышли и параллели проводите... 😀

А так вообще, сравните размер выплат по лендлизу для бритишей и для советов. И когда отменили карточки в британии и в СССР. Будет некоторая корреляция.

К размеру выплат еще и объем помощи и цены невредно оценить и выходит корреляция не в пользу наглов.

Mastor
Наше застойное "из под прилавка" было всего лишь калькой появившегося в 40-м году в Англии выражения "under the counter".

)))) посмешили, дескать после рэволюции пролетарьята, в советской торговле все было как в советском кино. С 1917 года народ все всё "доставал", "урывал", банально "воровал".

Доставал, урывал...
А что смешного? Так и было, с 17 не знаю, а с 60 ( раньше не помню) по 91 й подтверждаю, медицинский факт, причем в Москве
😊

в союзе мало было иметь талон-его еще надо было отоварить.очень показательна в этом плане история с женским коллективом на торфодобычи если кто помнит.

читал читал. столько лишнего)
---------
попробую по логике немного.
колонна не менее полукилометра длиной. условно дорога прямая, 6 мотоциклов спереди пара сзади колонны.
Сначала закидали гранатами. Значит как минимум лесная дорога. Иначе их бы заметили мотоциклисты. 6 мотоциклов-12 человек. Экипажи самоходок. тут н езнай, по три человека скажем. В грузовиках по 2 человека. есть ли в кузове охрана хз. ну пусть один сидит для приличия. Хотя может спецы подскажут как обычно груз немцы возили. реально могущих участвовать в начале боя немцев из машин может первых 5-7.остальным в середине и конце клонны тупо пока не понятно кто нападает, откуда и бежать ли на звуки выстрелов или охранять свою машину.
таким образом в начале боя немцев могущих биться под 40 человек.
Возможное количество гранат скажем каждый кидает по 2 гранаты. это гарантированные три гранаты на САУ. От такого навала даже если экипажи сау остались живы то ближайшие ну пусть минуту не дееспособны.
три ппш я так понимаю, может и не прав. расстреляли по максимуму мотоциклистов и ближайщие экипажи машин. в приинципе на этом этапе от 40 дееспособных немцев осталось не больше 20. по времени вряд ли заняло больше минуты.
Охренев от такого напора оставшиеся дали деру. Перекинув ппш за спину казаки рванули рубить немчиков.
Что в это время делали экипажи остальных грузовиков?
Не думаю что так уж рьяно ринулись выяснять кто там напал.
тем более шум то стоял изрядный. Да тут и танк вперд выехал. что им раншье времени то голову складывать?
Вот когда и танк подорвали, тогда да: гитлер капут и прочаяя.
Если же дорога была не прямая, а с поворотом, то выбитых водил с сопровождающим могло быть и еще больше. Часть мотоциклистов могла быть и в середине колонны.
------------
В целом, учитывая наличие коней, вообще возможен вариант аля ковбой)))
Казак скачет вдоль колонны и поливает экипажи из ппш. Тут даже не надо чтоб вальнул всех. чисто психологический эффект.
учитывая скорость из кабин просто не успеют ответить.
Мотоциклисты с пулеметчиками тоже просто не успеют. Ну это так фантазийное отступление )))

учитывая что казака с конем таки уронили, а остальные двое не помогли, как раз и может быть такой вариант, что они ускакали в конец колонны.
Танк же ехал с другой стороны колонны.
а водилы соответственно тупо драпанули. Со страху может показалось что н едва казака скачут, а тьма тьмущая.
тем более это сопровождение, вряд ли закаленные боями на передовой солдаты.
так что вполне может и быть правдивой сия история.

а вы на мой вопрос сначала ответьте а то я понимаешь расстарался а вы чуток для вида помолчали и опять давай тереть за производство-в четвертый раз напоминаю что речь шла о наличии авиации и прочих вооружений при царе а не о производственных мощностях-да- покупали и что в этом плохого?я так понимаю что тема по производству вам кажется слегка поудобней?увы-но вопрос стоял иначе.что до заводов то пулеметный в коврове подойдет?
Так я вроде ответил на каком месте по количеству самолётов и подводных лодок Россия была, и даже могу добавить что к началу войны у нас и с бронеавтомобилями был порядок. Что не так?

Что не так?

Рус-с
При царе было всё плохо а при Советах всё ништяк. 😊

Да я для андрэ писал.

Насколько я понял - подвиг казаков обсудили и в героизме наших воинов никто не сомневается!

Все остались при своём мнении.

PILOT_SVM
в героизме наших воинов никто не сомневается!

Ёрничать то зачем?

в героизме наших воинов никто не сомневается!

Рус-с
кто герой а кто

разве героизм свойство человека? ИМХО просто стечение обстоятельств наложенное на модель поведения.

У Редьярда Киплинга по этому поводу есть рассказ о афганской войне. Там в столкновении с афганскими моджахедами гурки и шотландцы не побежали, а англичане дали деру. Но два мальчика барабанщика упились спиртным и отстали, оказавшись между противниками. По пьяной лавочке эти "герои" пошли с барабанной дробью "в атаку", чем воодушевили свой убежавший отряд на повторную и удачную атаку позиций афганцев.

так что роль спиртного в войнах тоже нельзя недооценивать )))
писано без всякой подковырки.

разве героизм свойство человека?

Кстати, где героизм а где лихость?

ИМХО- лихость, она повседневное качество. Героизм- из ряда выбивающееся, исключительное по сути своей.

Для собаки-вопрос был другой-вы сказали что некоторые самолеты из моего списка были чуть ли не в единственном экземпляре и не производились в серии-я попросил конкретизировать.а места вещь мягко говоря спорная.

Так те казаки что прявили-лихость или героизм?

Героизм это всегда чье то преступление.

Героизм это всегда чье то преступление.

C чего такая подростковая категоричность? Прям таки и "всегда"?

подростковая категоричность?

Bajonet
C чего такая подростковая категоричность? Прям таки и "всегда"?

а что это вы всем пытаетесь от себя приклеить ярлычки.

Просто Серый, проведите причинно-следственную связь между словами "всегда преступление" и "героизм" и я с Вами соглашусь про "ярлычки".

Bajonet
связь между словами "всегда преступление" и "героизм"

>Водитель троллейбуса на справился с управлением,

"не справиться с управлением"- такой статьи в УК нет. Я соглашусь, что бывало "Штурмовали без артподдержки дот". Но системой это не было.

если война или стихийное бедствие или их не предотвращение это преступление, то да.

а так примеров героизма много и без закрыванием амбразуры телом или подрывание танка, посредством ныряния под него со связкой гранат.

Bajonet
Но системой это не было.

А воообще, везде есть экстремалы, и в войну они были, но их очень мало и нет у них нечеловеческих способностей, может физподготовка чуть выше и тактика.

Статистика у вас есть неоспоримо-точная?

Какая Вам статистика? "N случаев героизма на M случаев преступлений командования"? Смеетесь? Нет такой статистики и не может быть.

Из вопроса вашего, я бы убрал слово "всегда".

Где в моих утверждениях Вы увидели это слово?

А насчет максимализма.. да, есть такое. Связан с личными убеждениями и подкреплен личным же опытом.

Но системой это не было.

За героизм, раз эта тема так педалировалась при Советах, значит воевали хреново, откровенно хреново.

Рус-с
За героизм, раз эта тема так педалировалась при Советах, значит воевали хреново, откровенно хреново.

Рус-с
Так те казаки что прявили-лихость или героизм?

И то и другое.

В принципе - они могли и не нападать на эту колонну.

А в рапорте написать - учитывая превосходящие силы противника, произвели разведку и отошли к своим.
Но они атаковали. И этот бой они выиграли.
По большому счёту - они явились символом Победы.

Это и отличает Героя от простого бойца.

Поэтому и надо славить героизм и Героев.

Народ, который забыл деяния предков - очень быстро вымирает, ибо неспособен на подвиги.

Да это же повсеместно, что тут говорить то?

PILOT_SVM
Но они атаковали. И этот бой они выиграли.

PILOT_SVM
Это и отличает Героя от простого бойца.

Вопрос :
- Ну и кто виноват в этом ПОДВИГЕ ?

Я чёт не понял, как можно обвинять за подвиг? Поясни.А то этак и всех ГСС/ГР к ответу подтянешь...

Bajonet
"не справиться с управлением"- такой статьи в УК нет.

Maksim V
кто виноват в этом ПОДВИГЕ ?

с самолёта да ещё и при работе зениток - не удавалось .

Где подвиг?
Выполнили требование присяги!

Просто Серый
Погибшим вечная Память и Слава.

андрэ
Героизм это всегда чье то преступление.

Тут согласен.

Рус-с
Но не маршалам и генералам во главе сами знаете с кем.

B8F761
Где подвиг?
Выполнили требование присяги!

андрэ
Для собаки-вопрос был другой-вы сказали что некоторые самолеты из моего списка были чуть ли не в единственном экземпляре и не производились в серии-я попросил конкретизировать.а места вещь мягко говоря спорная.

Ну вопрос по кол-ву PILOT SVM задал. Да ну нафиг-надо отдельную тему открывать как перееду.

Рус-с
У Руделя получалось в корму танка попадать а у наших целкость хуже.

В статуте орденов описано, что есть подвиг.

Азардовать не велю, а брать деньги и не служить - стыдно!
Петр I

2 Иваныч Баский
Герой?

махровый фашист!

Герой? Нет?

Просто Серый

Зачем вам фашист. Возьмите союзника уж.
Дуглас Бэйдер. Челюсть токо лови от его биографии не придуманной агитпропом.)))

2 Иваныч Баский
О! Вспомнили Ганса Ульриха Руделя! )))
А ведь он махровый фашист! )))
Ну коли уж вспомнили. Пулей от ДШК ему стопу оторвало. Так он летал на протезе. С не затянутой раной. Механики вытирали пол машины от крови после каждого вылета. Адольф запретил ему летать. В ответ Рудель заявил, что пока оккупанты топчут его землю, летать он будет. И летал. Подбитые танки и машины расписывали по другим лётчикам. Перестал летать только после второго, личного приказа фюрера.
Вот кто он? Герой? Нет?

Оп-па... А что вам за дело до солдата врага?
Забыли, кто на кого напал?
Забыли кто чью страну оккупировал?

Прилетело в ответку - немцы (и особенно нацисты и активные исполнители преступных приказов) должны были ответить.

Что в этом неясного?

2 Иваныч Баский
Дуглас Бэйдер, тот вообще! Почище Маресьева будет, на мой взгляд. Но знают об этом единицы. Ибо, герои могут быть только русскими! Не?

B8F761

В статуте орденов описано, что есть подвиг.

PILOT_SVM
Что в этом неясного?

2 Иваныч Баский
Дуглас Бэйдер, тот вообще! Почище Маресьева будет, на мой взгляд. Но знают об этом единицы. Ибо, герои могут быть только русскими! Не?

Для меня герои - мои предки. Ваши предки.
Союзники.

А что и кто там у врага - мне интересно в последнюю очередь.
Враг пусть в аду горит.

Где подвиг?
Выполнили требование присяги!

Речь идет о Георгии Георгиевиче Шубине. Я знал его много лет. Мы были друзьями, и этой дружбой я буду гордиться до конца жизни.

Г.Г. Шубин. Фото автора.

Познакомились, когда Георгий Георгиевич был директором Воронежского заповедника. С переездом его на работу во Владимирские леса мы стали встречаться чаще. Он был дрессировщиком, и я учился у друга понимать сложный и интересный мир жизни четвероногих. Часто и подолгу мы сиживали за столом, и в лесу у костра, колесили на 'газике' по лесным дорогам. Собеседником Георгий Георгиевич был отменным, любил во всем точность, о прожитом рассказывал без выдумок и прикрас. Мне казалось: его жизнь я знал, как свою собственную. Родом Шубин из Кирова. Двенадцати лет стал ходить на охоту. Однажды попал в лапы медведю и не погиб потому только, что был хладнокровным - под медведем сумел приподнять ружье и выстрелил зверю в пасть. После этого, истекая кровью, он шел по тайге двадцать четыре версты, и только на пороге дома силы его покинули. В лесном поединке с браконьерами он получил пулю в бедро, а после операции снова пошел по следам браконьеров. Ловил архаров в Китае, ездил в Норвегию за бобрами, был в Турции и Финляндии.

Студентом Шубин ушел добровольцем на фронт. После войны был директором Печоро-Илычского заповедника. С зоологом Кнорре он попытался приручить лосиное стадо. И дело пошло на лад. На лосях уже возили в тайгу провиант охотникам, доили лосей. Научный эксперимент сулил большую хозяйственную выгоду, но, как это часто случалось, хозяйственники как раз и не дали дороги новому делу: 'Свиней не знаем как уберечь, а вы тут с лосями:'

На зообазе во Владимирской области Георгий Георгиевич воспитывал и готовил диких животных для съемки в кино. Дело это специфическое, требует точных знаний повадок животных, хладнокровия, мужества. Я с восхищением глядел, как Георгий Георгиевич спокойно заходит в загон к волкам, как водит в лес на прогулку медвежат и лосят. Во время съемок кино он мог подойти и отнять у волков только что убитого ими оленя:

Однажды в газетной заметке я рассказал об этом умении Шубина находить общий язык со зверями и получил неожиданное письмо от генерала. 'Не этот ли Шубин был нашим разведчиком?' Далее шел рассказ о фронтовой разведке и о том, какого таланта и мужества был ее командир. 'Пришлите, пожалуйста, адрес',- просил генерал.

Мало ли Шубиных. И мало ли было разведчиков. Я отослал адрес без уверенности, что это тот человек, которого генерал ищет. Я уже забыл о письме, но при встрече Георгий Георгиевич заговорил первым: 'Понимаешь, мой генерал отыскался:' 'А ты был разведчиком?:' Оказалось, 'тот самый Шубин'.

Мы собрались к генералу в Москву. Георгий Георгиевич порылся в комоде, и я увидел награды: три ордена боевого Красного знамени, орден Славы и орден Красной Звезды, орден Отечественной войны, четыре медали. Он сознался: 'За десять последних лет первый раз надеваю'.

В Москве, за Измайловским парком, отыскали квартиру. Двери открыл пожилой человек в пижаме.

- Шубин!..

Два немолодых уже человека, обнявшись, молчат.

Двадцать лет командир дивизии Алексей Яковлевич Хвостов не видел разведчика:

До утра мы сидим за столом генерала. И потом еще целый день. Двое людей вспоминали:

'На войне разведчик - это солдат самой высокой квалификации. Ему достаются все тяготы солдатской жизни, и во много раз больше, чем остальным,- опасность, риск, ответственность. Не всякий даже очень хороший солдат может быть разведчиком'.

'Когда приходило пополнение в часть, командиру разведки давали первому выбрать людей.

- Кто хочет в разведку?

Из тысячи сотня людей делала шаг вперед. Я говорил с ними и оставлял десять. Из десяти два-три становились разведчиками. Чаще всего это были охотники, умевшие неслышно ходить, умевшие читать следы и карту, стрелявшие хорошо. Это были люди выносливые, неприхотливые. На них было можно во всем положиться'.

Разведка была глазами дивизии. Однажды генерал наблюдал линию немецких окопов, удивился: 'Февраль месяц. Где это молодцы успели так загореть?' Разведка подтвердила догадку - пришло подкрепление из Италии. Разведка ходила узнавать о продвижении частей, уточняла укрепления обороны, вела счет технике, поступающей на немецкую линию. Разведка ходила на связь с партизанами, водила в тыл к немцам людей. Ходила брать 'языка'.

Почти каждые десять дней нужен был пленный. На фронте так было: десять дней нет пленного, батальон идет в бой, двадцать дней 'языка' нет - полк идет боем захватить пленного. Так важно было знать планы и тайны противника. Полк, где служил Шубин, не ходил брать пленного боем. И по этой причине сколько было солдат в дивизии, столько было и благодарных друзей у разведчиков!

Солдат на первой линии не удивишь смелостью, но даже у них замирало сердце: вот проползли минное поле, сейчас начнется стрельба: Нет, прошли тихо. Шубин не просил прикрывать разведку огнем. Он всегда находил нужную щель в обороне у немцев, выбирал нужный момент. Он уходил ночью, а то вдруг выбирал самую середину дня. Никто не спрашивал: почему так? Шубин делает, значит, так надо.

Дней семь-десять радио в штабе принимало сигналы из немецкого тыла: 'Говорю из квадрата тридцать девятого:' Через день: 'Говорю из квадрата двадцать четвертого:' Штабу передавалась полная картина расположения немцев. А потом так же тихо, как уходили, разведчики возвращались. И почти всегда приводили пленного, а то и двух-трех. Пленного уводили в штаб, а разведчики, часто не раздеваясь даже, валились спать. Иногда надо было перевязать рану, иногда хоронить товарища. У разведки был строгий закон: как бы далеко ни зашли к немцам в тыл, раненых и убитых не оставлять. Один раз убитого друга сорок километров несли по немецкому тылу, чтобы среди своих схоронить с почестями. Этот суровый закон воспитывал дух товарищества. Каждый в разведке знал: 'Друзья не оставят, что бы со мной ни случилось'.

Их было двадцать восемь. Потом Шубин стал командиром разведки дивизии. Их стало пятьдесят два. Это были очень смелые люди, но это были не безрассудные храбрецы. 'Я всегда говорил: задача состоит из двух половинок. Первое - выполнить задачу. Второе - вернуться живыми'. На войне было принято: если пленный достался ценой потери пяти человек - разведка работала хорошо. Разведка Шубина почти не имела потерь. На фронте под Полоцком разведка привела из немецкого тыла двадцать четыре пленных и потеряла своих пять человек. 'Мы очень хорошо понимали друг друга. Я еще только подумаю, а ребята уже знают, что надо делать'.

'Переходили фронт без погон, без знаков отличия, без документов. В мешках карта, радиостанция и оружие. Беспрерывное напряжение. Костер нельзя разложить. Нельзя кашлянуть, сучок под ногой не должен хрустнуть, курить нельзя, спать нельзя. По восемь часов случалось лежать в снегу без движения у дороги, по которой шли фашистские танки, автомобили, солдаты. Однажды замерзли до крайности. Решили ползти к деревне: Первая хата. Дым из трубы. По чердачной лестнице быстро забрались под крышу, прислушались - в избе говорят. Еще прислушались - чужая речь. От холода зуб на зуб не попадает. Сбились в кучу возле трубы. Ребята тут же уснули. Я стоял на коленях с гранатами и толкал в бок ребят, когда начинали храпеть. Под утро спустились и ушли в лес. Очень морозная ночь была, градусов тридцать. Помню, когда уходили, посреди села занялся пожар и кто-то кричал так, что у меня защемило сердце: Мы часто видели зверства фашистов. Стиснув зубы, шли мимо - нельзя было ничем себя обнаружить'.

'Шубин начал войну добровольцем-студентом. С пятьдесят первой дивизией Прибалтийского фронта вошел в Пруссию, ходил в разведку в район Кенигсберга. Начал войну рядовым, закончил офицером-коммунистом. Сорок четыре раза Шубин переходил линию фронта и сорок четыре раза возвращался обратно. Кто воевал, знает, что это значит:'

На столе пожелтевшие фотографии, карты, фронтовые газеты. Заголовок во всю страницу: 'Учиться у разведчиков Шубина'. Стихи о разведчиках, портрет Шубина: Во всех подробностях помню я эту встречу. Георгия Георгиевича уже нет, нет уже и генерала Хвостова. Время неумолимо, все меньше и меньше становится среди нас тех, кто прошел войну. И тем дороже память о всем, что эти люди нам рассказали.

Вот несколько эпизодов из жизни фронтовой разведки. Я записал их у Шубина в доме и во время встречи его с генералом.

ПОДМОСКОВНАЯ ВСТРЕЧА

'После войны, в сорок шестом году, поехал я с приятелем на охоту. На станции Тучкове вышли из поезда. Стоим, ждем, когда колонна пленных пройдет (они там кирпичный завод строили), гляжу - здоровенный немец выскочил и бежит ко мне, руками размахивает.

- Геноссе, спасибо, спасибо! - Кинулся обнимать.

И я тоже, представьте, узнал немца. В сорок третьем году, в феврале, как раз в канун Дня Красной Армии, на нейтральной полосе, посреди замерзших болот носом к носу столкнулись мы с фашистской разведкой. Мы - в снег, и они - в снег. Такие случаи бывали и раньше. Бывало, без выстрела расходились, а тут очень нужен был пленный, было даже объявлено: 'За пленного - месячный отпуск домой'. И немцы тоже, видно, решили не отходить. Я успел заметить: качнулась елка. В оптический прицел вижу: автомат поднимается из-за веток. Я выстрелил первым. Четверо немцев кинулись убегать. А один, здоровенный, спотыкаясь, идет к убитому - автомат в сторону, гранаты в снег уронил. Мой связной, Шурик Андреев, подскочил: 'Хенде хох!' А немец - ноль внимания, упал на колени возле убитого, плачет.

Оказалось, под пулю попал сам начальник разведки.

- Мой земляк. Мой земляк: Мне жизнь два раза спасал:

'Тебя,- думаю,- спасал, а меня бы срезал, опоздай я на две секунды'. Вынул из кобуры большой, пятнадцатизарядный браунинг с красным рубином на рукоятке. Забрал документы. Пленному, как обычно, сказал: 'Ну вот, для тебя война кончилась:' К фашистам жалости не было. Но пленных я запрещал пальцем тронуть. Этот пленный, надо сказать, много ценного рассказал. Я с Шуриком Андреевым на месяц в Москву с фронта ездил. А немец, видно, хорошо запомнил слова: 'Теперь жить будешь:' - через три года узнал. Хорошо по-русски говорить научился. Постояли мы с ним минут пять, покурили. Наверное, он и сейчас жив, нестарый был немец'.

АРКАДИЙ ЛАПШИН

Старая фотография. У бревенчатой избы стоят и сидят двадцать пять человек. Совсем молодые ребята. Генерал вручил им награды и присел вместе с ними на память сфотографироваться. Рядом с генералом - Шубин, он только что получил орден Славы. Тут же сидит корреспондент фронтовой газеты. На фотографии - генеральская надпись 'Мои любимые разведчики'.

В какой-то день затишья при наступлении сделана фотография. Шубин глядит на нее:

'Аркаша Лапшин: Почему-то он в валенках. Мы в сапогах, а он в валенках. Это было весной. Он тогда чуть опоздал. Мы просили фотографа без него не снимать. Он прибежал и встал с краю. А через пять дней его уже не было - на войне не знаешь, что с тобой будет завтра.

Аркаша был моим другом. Мы вместе и домой ездили с фронта в месячный отпуск. Он ездил в Горький. Не помню, сколько раз мы лежали рядом у фашистов в тылу. Смелый он был человек: раз! - и я уже вижу: прыгнул на плечи - уже есть пленный. Сколько душевных разговоров было в землянке! Ночь. Постреливают. В землянке с потолка земля сыплется. А разговор о том, как после войны жить будем. 'В гости ездить будем друг к другу. Я,- говорит,- тебя по Волге до самой Астрахани провезу'. Любил Волгу. Я стал командиром дивизионной разведки, а он вместо меня полковой разведкой остался командовать. Я не видел, как он погиб. Рассказывают: 'Бросился вытаскивать раненого, а 'фердинанд' со злости, наверное, бил по людям прямой наводкой. Нечего даже было похоронить: В тот же день пришло письмо от жены. Мы не знали, что делать с этим письмом: Настоящий был человек. О таких обязательно надо помнить. Заметку так и назвать надо: 'Аркадий Лапшин'. Вот он стоит, крайний. Все в сапогах, а он в валенках:'

'И О НЕМ НАПИШИ:'

'И еще об одном обязательно напиши. Миша Шмелев. Его тоже в живых нет. И может быть, кроме нас, некому и вспомнить этого человека. В нашу часть он пришел из тюрьмы. Я его под свою ответственность взял - понравился он мне чем-то с первого раза. Прямой человек был. Пригляделся к нему и стал брать на задания. Многие, наверное, поговорку военную знают: 'С этим я пошел бы в разведку'. Так вот, это был парень, с которым можно было ходить в разведку. В Белоруссии, помню, представил его к награде. Гляжу, из штаба капитан приезжает: 'Ты что, у него же судимость!' 'Ну,- говорю,- надо судимость снять'. Приезжает трибунал снимать с парня судимость. Накрыли в землянке стол красной материей.

- За что судились?
- Воровал.
- Так-так: Ну, а до этого где работали?
- Сидел.
- За что?
- Воровал
- Ну, а до этого? - с надеждой спрашивает полковник, член трибунала.
- Сидел:

Я в уголке прижался ни живой ни мертвый. Учил же чертова сына, как надо сказать! Нет, всю правду выложил. Сам сидит как в воду опущенный. Немножко глуховат был, переспрашивает. Ну, разобрался, в общем, трибунал. Детдомовский парень, воспитание прошел на базаре. Я за него поручился. Сказал, что фашистов он ненавидит, воюет хорошо. Думаю, и после войны хорошим человеком будет. Он в ту ночь постучался ко мне в землянку и плакал: 'Скажи, командир, ты правда веришь, что буду хорошим человеком после войны?..' Убило его. Осколок в спину попал. Запиши: Михаил Шмелев из Саратова:'

СОРОК ЧЕТВЕРТЫЙ ДЕНЬ

'Вот поглядите на карту. Треугольник Оболь - Полоцк - Дрисса. Этот лесной район Белоруссии во время войны в тылу у немцев контролировали партизаны. Тут была Советская власть. Большой кусок земли - семнадцать административных районов были бельмом для немцев. Когда подошел фронт, фашисты решили разделаться с партизанами. Должен сказать: несладко пришлось людям а этом 'котле'. Немцы двинули танки, самолеты и артиллерию. Я пошел к партизанам с секретным пакетом и понес им питание к радиостанции. И как раз угодил в самый 'котел'. Все сделал. Уходить надо. А уходить некуда. Со всех сторон плотное окружение. Девушка-латышка повела нас на запад. Перешли Двину, кое-как из 'котла' выбрались. Своим сообщить ничего не можем - рация вышла из строя. Продуктов нет. Ели мелкую, с орех, 'бульбочку'. Оборвались. Опухли. На сорок третий день без карты, кружными путями, через болота вышли, наконец, к линии фронта. Обрадовались огням, пулеметной стрельбе. Ну, думаем, теперь дома. Благополучно миновали немецкую линию, миновали и свои окопы. Обнимаемся с солдатами. Оказывается, вышли мы на линию соседней с нами армии. К штабу идем - и вдруг команда:

- Сдать оружие! Раздеться до белья!
- Товарищи, мы же свои!
- Брянский волк тебе товарищ:

Командует молодой капитан, в разговоре упоминается слово 'власовцы'.

- Капитан, я - Шубин, разведчик.
- Гм: Шубин. Шубина я лично знаю. Под кого маскируется:

Нас втолкнули в холодный сарай. Опухшие, голодные, в одном белье, прижались друг к другу двадцать шесть человек - моя разведка. В щелку видно луну, часовой ходит, ледок у него хрустит под ногами. Ребята уснули. Я не сплю. 'Расстреляют утром:' Зову часового.

- Слушай, утром нас расстреляют, но мы же не власовцы. Мы разведчики из соседней дивизии. Сходи в штаб, скажи, пусть по радио свяжутся.
- Хорошо. Я сейчас сменяюсь. У меня ребята знакомые в связи.

Через пару часов приходит.

- Связывались. Так ответили: действительно, разведка пропала, и вас считают погибшими. Завтра приедут опознавать.

Прикидываю: приедут вечером. А утром капитан отведет нас к оврагу:

- Слушай, сходи еще, пусть сообщат: надо немедленно приезжать.

Я прижался к ребятам и тоже уснул. Проснулся от яркого света и голоса:

- Кто Шубиным назвался?!

В дверях стоит начальник нашей разведки полковник Быков. У сарая его машина. Не могу слова сказать, шатаясь, иду навстречу к нему и вижу: полковник не узнает.

- Полковник, это же я, полковник!..

Бросился, обнимает. Всех по очереди обнимает.

- Одеть немедленно! Вымыть! Накормить!

Кругом стоят любопытные.

- Оружие,- говорю,- полковник, оружие пусть вернут.

Раздали оружие - нет моего браунинга! Трофейного браунинга с рубином на рукоятке. Он у нас в роте вроде как талисман был. Покажу, бывало, ребятам: 'Пока он с нами - ничего не случится'.

- Без браунинга не поеду!

Оказывается, сукин сын капитан успел подарить браунинг кому-то из верхних по званию. Полковник Быков вытащил пистолет.

- Застрелю, если немедленно не вернете.

Побежал капитан. Приносит, трясущейся рукой отдает, извиняется:

- Может, еще встретимся когда-нибудь:

Я, помню, под горячую руку сказал:

- Знаешь, капитан, если встретимся, я до утра ждать не стану.

:На войне много недоразумений случалось. Все можно понять и простить. Но равнодушия к людям прощать не могу'.

МИКЛУХО-МАКЛАЙ

'Вызвал меня генерал: 'Просится к тебе человек, будь ему другом'.

Знакомлюсь. Высокий, широкоплечий солдат. Такого из окопа за версту видно. Профессия до войны - географ. Доктор наук. Зовут Николай Дмитриевич. Фамилия Миклухо-Маклай.

- Не родственник ли тому, знаменитому?
- Внук:

Началась у Миклухо-Маклая служба в разведке. Для меня, студента, доктор наук выше, чем генерал. По правде сказать, старался его беречь. Переключил было на него обязанность по писанию всяких ротных бумаг. Но доктор наук взбунтовался: 'Бери на задания - и все!' Намекаю ему, что не так уж много у нас в стране докторов, чтобы каждый день рисковать.

- На войне все равны, - отвечает.

Тоже вроде правильно. И все-таки на самые рискованные задачи старался его не брать. Упирается:

- На войне все равны. Немец завоевывать шел, а я защищать должен. Грош цена моей географии, если земля, на которой я вырос и дед мой жил, будет называться нерусской землею.

Приходилось ему уступать. Отчаянной смелости человек. Слава богу, остался жив. Лет восемь назад дома у меня открывается дверь. Заходит. Высокий, неуклюжий: Обнялись, вспомнили про войну. О других делах пошел разговор.

- Где, - говорю, - работаешь, Николай Дмитриевич?
- Там же, где до войны. Директором Института земной коры.

На войне все были равными:'

ПОЕДИНОК

'Стрелять я начал с двенадцати лет. В армии на первых стрельбах три мои пули в середине кружка оказались.

- Охотник? - спрашивает командир.
- Охотник,- говорю.
- К Данилову.

Старик Данилов был снайпером в части. Он сказал: 'Попробуем:' Поставил на сто шагов спичечный коробок и лег рядом со мною. Пять раз подряд надо было попасть. Пять раз я и попал. Данилов был из горьковских охотников. Седой уже, зубов половины нет, а глаз как у коршуна. Подарил он мне в первый же день знакомства пристрелянную винтовку. Я к ней Добыл десятикратный прицел оптический. С этой винтовкой и войну закончил. Кое-кто смеялся: 'Командир, а с винтовкой В разведку'. А я за полверсты, бывало, держал фашиста на мушке:

Два хороших снайпера на открытом месте двум сотням солдат не дадут подняться. За деревню Россолай, помню, был у нас бой. Фашисты обозлились, идут прямо в лоб по открытому месту. Даю команду: 'Никому не стрелять!' Ложимся с напарником и через стекло прицела выбираем по одному. Надо сказать, немцы воевали с умом. Перехитрим, бывало, фашиста - в своих глазах вырастаем. Но это были девять глупых атак. Я тогда раз тридцать с лишним стрелял. По существу, вдвоем и не отдали деревню:

За офицерами на первой линии мы охотились в паре с Даниловым. Была у нас и схватка с фашистским снайпером. Стояли под деревней Бочканы. Житья не дает этот снайпер. Двух командиров достал, начальника разведки дивизии Бережного - прямо в висок. На Второй день после этого подходит ко мне подполковник-артиллерист:

- Покажи-ка передний край.
- Тут,- говорю,- нагибаться надо - снайпер работает.
- Ну, Шубин, зря выходит, говорят о тебе. Трусишь.
- В перископ,- говорю,- надо смотреть.
- Брось мудрить.

Стоим. Я артиллеристу кивком головы показываю, где что. Вдруг - раз! У подполковника голова набок. Прямо в глаз. Молодой еще был:

В тот же день мы с Даниловым залегли караулить фашиста. До вечера пролежали - не обнаружили. Еще день лежим - не обнаружен. Каждый бугорок, каждый сучок на деревьях глазом обшарили. На третий день Данилов указал на развилку дальней сосны. Старика одолевал кашель, и я остался один. Снайпера не видно. Сколько я ни глядел - негде быть ему, кроме как в развилке этой сосны. 'Дождусь,- думаю,- будет же когда-нибудь спускаться на землю'. Дождался. Под вечер, вижу, спускается снайпер, винтовку бережно держит:

Каким-то очень знаменитым снайпером оказался. Пленный потом рассказывал: 'В Германию хоронить повезли:'

МИНЕРЫ

'Два раза ходили - и все впустую: нет 'языка'! Генерал, помню, вызвал лично: 'Шубин, голубчик:' Я нервничаю. Ребята в землянке тоже переживают: 'Эх, если бы взять! Я его пять километров на себе бы понес'. 'Я ему спиртовой недельный паек отдам'. Готовимся к новому переходу. Выбрали место: лесок за деревней Бочканы. Был у нас порядок в дивизии: если мы готовимся перейти - на этом участке никто не мешает. Вдруг докладывают: приехали двое из штаба армии, будут работать.

Подходят двое к землянке: старший лейтенант с капитаном.

- У противника появились новых образцов мины. Будем изучать мины.
- Хорошо,- говорю.- Только несите разрешение из штаба дивизии.
- Нам в штабе армии разрешили.
- Все равно надо: Александр,- говорю,- проводника офицеров до штаба.

Мой посыльный повел. Я еще не спустился в землянку, слышу - выстрел и автоматные очереди. Выскочил. Гляжу, Шурик Андреев упал в кювет и чешет из автомата по бегущим 'минерам'. Одного положил, другого взяли. Оказалось, фашистские парашютисты. Месяц назад их кинули в тыл. Все документы в порядке, даже харчи по аттестату получены на складе. Приспело им перейти фронт. Надо сказать, хитро придумали переход. Но, видно, нервишки сдали: ста метров не прошли от землянки - лейтенант обернулся и с пистолетом на Шурика. Прострелил ногу, а тот - в кювет и пошел чистить. Добыча была хорошая, но 'языка' доставать в тот раз все-таки было надо'.

ПЕРСОНАЛЬНОЕ ПРИГЛАШЕНИЕ

Генерал: За долгую оборону под Полоцком Шубин так досадил немцам, что они начали открыто охотиться за разведчиками. Георгий, расскажи, как ты встретился с немецкой разведкой.

Шубин: Обычно мы избегали встречаться. А тут чувствую: фашисты на рожон лезут. Засаду устроили. Лазят на нейтральной полосе по деревьям, высматривают. Решили и мы сделать засаду. Проследили все тропы в болотах. И однажды Валерий Арсютин, взволнованный, соскочил с дерева:

'Идут: Пятьдесят автоматчиков'.

Залегли. Пулеметчика Присяжнюка я положил на самой тропе:

'Стрелять будешь только с двадцати метров, не раньше'.

Семнадцать человек остальных решили залечь сбоку и пропустить разведку.

Присяжнюк ударил точно с двадцати метров. А мы ударили сзади: Человек пять или шесть успели уйти. Считай, всю разведку в лесу оставили.

Генерал: А через три дня противник без всякой подготовки, без видимой причины и пользы полез на наш батальон. (Он был чуть выдвинут по линии обороны). Запомнился этот день - командир батальона просил огня прямо в квадрат землянок. Выстояли. Пленных взяли. Допрашиваем: 'Почему вдруг полезли?' Говорят: 'Генерала очень разозлила гибель разведки. Приказал атаковать батальон, Шубина взять живым или убитым'. А Шубин с разведчиками был в это время на отдыхе в двадцати километрах от фронта.

Шубин: А помните смешную листовку?

Генерал: Да, спустя месяц после этого самолет раскидал листовки. Приносят мне в штаб десяток этих бумажек. Среди них две с такими словами: 'Младший лейтенант Шубин, ваше место в Великой Германии! Фюрер сохранит вам жизнь, оружие, ордена:'

Шубин: Я тогда был молодой и очень гордился таким предложением.

ВАЛЯ НАЗАРОВА

'Готовился штурм Полоцка. Разведка получила задачу: добыть планы всех укреплений. Восемь дней ползали на животах около города. Пометили на карте дзоты, зенитки, линии рвов, надолбов. Собрались уже возвращаться, зашли к партизанам. Командир говорит:

- К фашистам мы подослали девушку. Работает в штабе. Может быть, она что-нибудь скажет. Подожди до завтра - в среду она на явку приходит.

Пришла. Красивая, веселая, лет двадцати двух. Зовут Валя.

- План обороны Полоцка?..- С полминуты подумала.- Хорошо. Я видела карту. Но в штаб уже возвращаться будет нельзя.

Я сказал, что возьму ее на Большую землю.

- За мной ухаживает эсэсовец, офицер.

Завтра в шесть часов я выйду с ним на шоссе. Берите его. Будет, кстати, и пленный из штаба.

Вечером на другой день я занял позицию в пустом доме возле шоссе. Двое моих ребят спрятались в доме чуть дальше. План такой: пропустим и с двух сторон без шума возьмем офицера:

Шесть часов. Ясный, хороший вечер. Чистое шоссе. Город с куполами церквей в синеватой дымке. В оптический прицел хорошо вижу: идут по шоссе двое. Молодой офицер и Валя. Идут, любезничают. Офицер бьет по голенищу веточкой вербы. Вот поравнялись с пропускным пунктом у рва. Показали документы. Вот они уже на полдороге ко мне от пропускного пункта. Метров сто пятьдесят еще. И вдруг остановились. Какое-то чутье подсказало эсэсовцу: нельзя идти дальше. Стоят, любезничают. Чувствую, эсэсовец сейчас возьмет Валю за локоть, чтобы идти к городу. Секунда, другая: Что делать? Вижу, Валя беспокойно повернула голову в сторону, знает: мы где-то рядом. Назад ей нельзя возвращаться. Надо что-то решать, и немедленно. Получше прикладываюсь. В прицел хорошо видно обоих. Стоят боком, лицом к лицу. Эсэсовец трогает пуговицу на Валиной кофте. Перевожу дыхание и нажимаю спуск: Офицер схватился рукой за бок. Валя толкает офицера с дороги, быстро над ним нагибается почему-то и бежит по шоссе в мою сторону. Меня колотит всего. Часовой возле шлагбаума дергает затвор у винтовки, но я учел и его:

Скорее в лес, к тому месту, где спрятана рация! Перевели дух.

- Ну и ну!.. Дай, - говорю, - как следует на тебя поглядеть.

Отдает план города, офицерские документы эсэсовца - успела вытащить из кармана.

До фронта было двадцать шесть километров. Благополучно вернулись на свою сторону. Валя осталась служить у меня в разведке. Несколько раз ходила через линию фронта. Смелости и находчивости этой девушки мог позавидовать любой из моих разведчиков. Однажды кинулась к раненому и сама попала под пулю. Как раз началось наступление, и мы попрощались в госпитале. Я уверен, что, она осталась в живых. Кажется, она была из Москвы:'

ПОЛОЦК

'Назначен был день и час штурма Полоцка. Все было готово. Фронт накопил силы, 'катюши' и самолеты ждали команды. Орудия числом в три сотни стволов на каждом километре фронта были готовы к бою. Тщательно разведаны укрепления, учтены силы противника. В последний раз перед штурмом надо было взять 'языка'. И как нарочно один раз сходили впустую, через день снова идем - впустую. Третий, четвертый раз: Опять генерал вызывает: 'Нужен пленный, Шубин: Придется боем - что делать, нельзя на войне без потерь. К нам штрафники прибыли. Возьми себе роту'.

Как сейчас помню, их было сто двенадцать. Построил.

'Нужны добровольцы. Все, кто пойдет в атаку, получает прощение. Кто будет брать пленного - получит награду. Я пойду с вами. Операция опасная. Кто решится - один шаг вперед.

Девяносто семь человек сделали шаг вперед.

Объясняю задачу:

'По сигналу начнет бить артиллерия. Три минуты огня. В это время пересекаем открытое место. Через три минуты артиллеристы переносят огонь на фланги. Операция выполнена, как только возьмем хотя бы одного пленного. Сразу всем отходить. Я отхожу последним.'

На другой день, ровно в двенадцать часов, мы с Даниловым навели прицелы на часового, ходившего по траншее у пулемета. Выстрел. И сразу заработала артиллерия. Саперы моей разведки толом прорвали проходы в проволоке. Крики 'ура!' у немецких траншей. Рукопашная. Вижу: два пленных есть! Даю ракету к отходу. Но что это? Никто не отходит. 'Ура!' - гремит уже у второго ряда траншей: У третьего ряда рвутся гранаты! И вдруг по всей линии фронта загрохотало, покрылось дымом все. Танки пошли, люди в дыму мелькают:'

Генерал: Я тогда с командного пункта внимательно наблюдал за шубинской операцией. Вижу, дело такой оборот принимает - батальон ввожу в бой. Бежит противник! Фашисты наступления ждали и решили, видимо: 'Началось!..' На войне порой минуты решают дело. По телефону связываюсь с Баграмяном. Докладываю обстановку. Командующий говорит: 'Добро. Начинайте!' Я тут же в другую трубку даю команду о наступлении. И началось по всей линии. На другой день мы были в Полоцке. И потом пошли, и пошли:

Шубин: Пленных, добытых в бою, даже не допрашивали, отправили в тыл. Нужны были уже новые 'языки'. И так до самого Кенигсберга.

ПОСЛЕ ВОЙНЫ

Георгий Георгиевич Шубин. Я познакомился с этим человеком около 30-ти лет назад, в 1953-1958 годах. Тогда мы вместе работали в Печоро-Илычском государственном заповеднике: он директором, я начинающим научным сотрудником, хотя и в чине старшего.

Помню, как на фанерном крохотном самолетишке я с чемоданчиком, ружьем и спиннингом приземлился прямо на речную косу Печоры, у деревни Мамыли. Было яркое лето. Встречал меня человек в телогрейке, военных брюках и фуражке, в резиновых сапогах.

- Шубин,- сказал он,- поди, слыхали?

Этот эпизод случился в ноябрьские праздники. Мы жили вдали от центров. Мероприятия проводили своими силами. Революционный праздник отмечали, как водится, с докладом. Помню, не только я был тогда поражен. Вышел на трибуну наш Шубин - орденов на груди, ну просто не сосчитать. И говорил тоже хорошо: и о том, как было трудно, и о доблести русского солдата, и о том, какая прекрасная нас ждет жизнь. 'Вот,- думал я,- здорово-то как, какой человечище, какой крупный, цельный характер!..'

С браконьерами был случай. В 1956 году. В то время наметились сезонные миграции лосей. Сотнями шли: осенью с севера на юг, весной - обратно, с юга на север. Вот 'деловые' люди из леспромхозов, а кое-кто и из местного населения приноровились ловить лосей в петли, изготовленные из стального троса, которые устанавливали на тропах. Некоторые за сезон губили по несколько десятков лосей. Ладно бы еще продукцию использовали, а то ведь отрежут лосиную губу, сала нутряного надергают - остальное бросят. Зловоние в тех местах на много верст окрест разносилось.

- Какие же вы люди? Хищные звери и те лучше,- говорил потом Шубин, обвиняя уличенных преступников. Громкий был процесс, многих сурово наказали.

А вскоре мы научились отлавливать этих мигрирующих лосей в специальные загоны. Отстреливали хозяйственный прирост лосей без ущерба для основного поголовья. Всю продукцию использовали, реализуя ее через торговую сеть во многих таежных поселках. Собрали при этом уникальный научный материал: свыше 1000 лосей определили по возрасту, измерили и взвесили, выявили много нового. Например, механизм саморегуляции численности, половых и возрастных структур. Никогда ранее и потом биологическая наука не имела столь продуманно организованного экспериментального полигона. А построил и настоял на нужности всего этого - Шубин. Вряд ли кто-либо другой мог убедить начальство выделить на это деньги, найти рабочих, мобилизовать всех нас и правильно направить. При этом - без громких слов, но железно, с убежденностью, которую нельзя поколебать.

Лосеферму тоже в значительной степени построил Шубин. Главные достижения этой фермы - дойные лосихи, транспортные лоси - заслуга, несомненно, и Георгия Георгиевича. В этом деле, как и во всех других, Шубин не любил бить себя в грудь, кричать на перекрестках.

Размножившихся в заповеднике бобров ловили и расселяли в окрестных местах тоже, конечно, не без помощи Шубина. Много интересных охотоведческих приемов внедрил он в это дело. Например, местных печорских лаек для обнаружения бобров в норах впервые мы применили по совету именно его, Шубина.

Много работал Георгий Георгиевич над усовершенствованием корпусов моторных лодок. Хотелось ему, чтобы на печорских многочисленных перекатах не ломались гребные винты. Да перечтешь ли все?..

Любил Шубин охоту и рыбалку. Жадным до трофеев, однако, я его не знал. Хотя в то послевоенное время все мы жили практически натуральным хозяйством: что добудем в тайге, на реке, то и сами едим, и семьи наши.

Он был прекрасным рассказчиком. У вечернего костра не было приятнее собеседника.

Интересным человеком был Георгий Георгиевич, все его любили. Мне и сейчас кажется, не было руководителя в заповеднике на Печоре более яркого, более соответствующего своему месту.

И воином был, и ученым, и организатором крупного дела. Во всех случаях - незаурядным.

Таким я помню нашего Шубина.

Ю. ЯЗАН, профессор
Василий Песков

Да всё ясно - у немцев не было героев, им кресты вешали за подлость и мерзость в агрессии,

Товарищ Баянет считает такой взгляд ваш ёрническим почему-то.

PILOT_SVM
А что и кто там у врага - мне интересно в последнюю очередь.
Враг пусть в аду горит.

у меня в школе случай был. Писали мы сочинения о пионерах-героях. Мне выпала честь писать о пионере-герое Володе Дубинине.
Я добросовестно пошёл в библиотеку, прочитал книгу о нём. Написал хорошее на мой взгляд, подробное сочинение. И получил "Трояк"! )))
С комментарием училки "В чём заключался его подвиг?"
А в чём на самом деле? Марат Казей понятно, взорвал себя и несколько немцев. Валя Котик, тоже понятно.
Я же не знал, что по агитпропу, в каждом оккупированном городе должен быть свой пионер-герой. В Одессе назначили Вову Дубинина. Он просто жил в катакомбах. Как и другие дети. И погиб после освобождения Одессы. Играя, подорвался на мине.
Понятное дело, сейчас я могу расписать его героические будни в катакомбах на "Пятёрку". И это будет подвигом. Но ведь так жили сотни тысяч детей войны. Жили и погибали.
Так что такое, подвиг?

2 Иваныч Баский
Тогда осталось определиться кто враг )))
Немцы, они враги? Похоже, враги! А англичане? Враги? Вроде союзники...
А украинцы? Они кто? Вот Иван Никитович Кожедуб. Украинец. Он сегодня, в свете нынешних событий, кто? Враг? Или трижды Герой Советского Союза? Разжаловать? Сжечь книги? Переписать историю? В очередной раз?
Я бы не стал так категорично заявлять, что де, герои только у нас! У других это говно и меня не интересует.
Думается мне, что про статут ордена, это самое точное определение.

Не умеете троллить - и не надо начинать.
(не могу принять эту чушь всерьёз).

PILOT_SVM
Для меня герои - мои предки.

PILOT_SVM
Не умеете троллить - и не надо начинать.

Просто Серый
А в других нациях героев нет, стало быть. И эпосы их тлен.?

И даже у врагов приходится признавать героизм-те же немцы иногда это делали.

Играя, подорвался на мине.

2 Иваныч Баский
Так что такое, подвиг?

Нет. Шумилина не читал.

вы Шумилина читали

2 Иваныч Баский
Играя, подорвался на мине.

Просто Серый
А в других нациях героев нет, стало быть. И эпосы их тлен.?

подвиг

2 Иваныч Баский
Нет. Шумилина не читал.

Рус-с
Но....... для подготовленного спеца просто работа....... такая.

Рус-с
Стопуд. Но....... для подготовленного спеца просто работа....... такая.

Стас
Да про каких вы спецов? Спецназ, типа альфы? Это просто немецкий мужик, только у него не было сомнений, что пенсию вдове будут платить независимо от политической ситуации. Есть в нормальных странах такая особенность: при смене власти на 180 градусов, военные пенсии платить продолжают. Это сильно мотивирует солдат.

Просто Серый
На этом заканчивайте. Ещё нацию точно свою опрелелите. И корень до какого колена числите свой? Ведь все остальные не ваши и стало быть не герои. А в других нациях героев нет, стало быть. И эпосы их тлен.? "Ну вы, блин, даёте(с)

И сама тема и то о чём я говорю - это общность людей.
И народ помнит всех героев.

Помнят все нормальные люди.
Не помнят выродки.

а про нацию вы для чего приплели?
Не терпится пофлудить?
Какое отношение нации имеют к теме?

андрэ
И даже у врагов приходится признавать героизм-те же немцы иногда это делали.

И что?

В сообщении номер 4 темы-приведен документ,подписанный полковником Я.Калашниковым.
______________________
Само по себе-интересно.

Рус-с
Но не маршалам и генералам во главе сами знаете с кем.

а генералы на Войне не погибали? не от цирроза или шального снаряда разорвавшегося в тылу, а от пули/осколка при прорыве из окружения?

а могли сдаться, или а-ля генерал Власов, пересмотреть взгляды..

2 Иваныч Баский
Думаю, что процентов 90 от всей истории придумано в политотделе.
Конечно, в октябре 1944 года немец был уже не тот, супротив немца образца 1941 года, но чтоб вот так, на фу-фу, колонну, да ещё самоходки (Какие?), танк (Какой?) расхерачить шашкой и гранатами, а потом десяток врагов зарубить...Остальные немцы в колонне чё делали? Гашиш курили?
Не верю!
В 45 году всё хуже было для немцев. Но был Балатон, были Арденны...
Хрень какая-то, политодельная. Стране нужны герои! Не более, чем.

Да ладно. Главное что легенда хорошая.
Все ездят на русских. Тот же Сталин нерусская макака, вместо того что бы мочить сша и негров им подпевал. А, ведь были бомбы с атомным зарядом.

И погиб после освобождения Одессы. Играя, подорвался на мине.

Бред какой то.
При чем тут Одесса непонятно, но если знать историю: Володя Дубинин погиб в 42 году, Одессу освободили в 44-м, а погиб он после освобождения Керчи, в ходе Керченско-Феодосийской операции, которая проходила с декабря 41-го по май 42-го.
И да заявление играл и подорвался на мине, это из разряда заявлений, что последними словами Матросова или любого бойца закрывшего в ту войну собой амбразуру, были слова "эх черт подскользнулся", потому как не играл он, а помогал саперам в разминировании подходов к каменоломням и погиб он, при подрыве на мине вместе с одним из саперов.
А до этого он был в партизанском отряде разведчиком и он не просто жил в катакомбах, а выполнял боевые задачи, будучи в том самом партизанском отряде.

Я не знаю где и что вы читали и главное чем/каким местом это делали, после ваших фееричных заявлений на данную тему я теряюсь в догадках...

Стас
Моя мать немецкий преподавала в ВУЗе. По линии "Спутника" ездила гидом-переводчиком с немцами. Была несколько раз под Прохоровкой, под Сталинградом ( в смысле уже Волгоградом). Так вот, пожилые немцы-туристы, воевавшие на восточном фронте, рассказывали ей истории, которые в нашей стране стали бы точно историями подвига. А они просто говорили: "Ганс остался прикрывать своим пулемётом отход роты. У него было 4 пулемёта и 100 или 150 "коробок" (магазинов, наверное, или лент - х.з., мама к технике никаким боком). Он отстрелял всё и застрелился, дал нам 40 минут. Он убил до 300 человек русских и за это ему дали, как положено, железный крест, с дубовыми листьями" ( не первый, видно, крест), вдове пенсию платили, сначала от Германии, потом от ФРГ, до самой смерти. Никакого надрыва, никаких соплей... просто мужик спас своих и обеспечил деньгами своих детей и внуков. Скажете, не подвиг? Х.з.

Про Ганса немцы могут рассказывать. И я из вежливости выслушаю.
Но это не окажет на меня такого действия как на вас.

Это вы в действиях врага видите подвиги.
Ну что поделаешь - не все знают как надо реагировать на агрессию против твоей страны.
Наверно вас не научили очень важным понятиям.

"Володя Дубинин вызвался помогать сапёрам при разминировании подходов к каменоломням. От взрыва мины погибли сапёр и помогавший ему Володя Дубинин."
Я никогда не слыхал про "помощников сапёров", тем более из "пионеров". Опять наврали с три короба про нормального пацана, сделав только хуже его памяти... Ни слова, кстати, про пенсию родственникам. Хуле, не бомба в подвале райкома, можно и забыть... 😞

А англичане? Враги? Вроде союзники...

С такими "союзниками" никаких врагов не надо.
Это, одни из тех "союзников" которые долго готовили вторую мировую войну и нападение Германии на СССР.

Вот Иван Никитович Кожедуб. Украинец. Он сегодня, в свете нынешних событий, кто?

Тот же кто и был ибо к нынешним событиям он не имеет отношения никакого, да и о нынешних надо не в общем на события ссылаясь судить а по делам их.

А они просто говорили: "Ганс остался прикрывать своим пулемётом отход роты. У него было 4 пулемёта и 100 или 150 "коробок" (магазинов, наверное, или лент - х.з., мама к технике никаким боком). Он отстрелял всё и застрелился, дал нам 40 минут. Он убил до 300 человек русских и за это ему дали, как положено, железный крест, с дубовыми листьями" ( не первый, видно, крест), вдове пенсию платили, сначала от Германии, потом от ФРГ, до самой смерти. Никакого надрыва, никаких соплей... просто мужик спас своих и обеспечил деньгами своих детей и внуков. Скажете, не подвиг? Х.з.

Насрать на этого Ганса и на счет того герой он был для своих или нет, потому что я русский человек и для меня он враг был есть и будет, единственное очень сожалею что рассказчиков оставили в живых, а за русских пишущих подобные слезливые истории о тех врагах или задающихся вопросами подобными герои они были или нет - русскими не считаю, у таких людей вообще нет своей нации.
Немцы воевать умели хорошо, знать это вполне достаточно тем ценнее победа советских людей над ними, не каких то шаромыг ссаными тряпками били а сильного и умелого врага победили.

PILOT_SVM
Это вы в действиях врага видите подвиги.
Ну что поделаешь - не все знают как надо реагировать на агрессию против твоей страны.
Наверно вас не научили очень важным понятиям.

PILOT_SVM
Они пришли на мою землю как враги. И должны лечь в эту землю.
Всё. других вариантов нет.

"Володя Дубинин вызвался помогать сапёрам при разминировании подходов к каменоломням. От взрыва мины погибли сапёр и помогавший ему Володя Дубинин."
Я никогда не слыхал про "помощников сапёров", тем более из "пионеров". Опять наврали с три короба про нормального пацана, сделав только хуже его памяти... Ни слова, кстати, про пенсию родственникам. Хуле, не бомба в подвале райкома, можно и забыть...

Вполне мог быть проводником если проходы в катакомбах были заминированы, но у вас в голове ведь госдепом давно и прочно вбит рубец от бейсболки всего с одной на всю голову простой и незатейливой мыслью, советское это пропаганда и вранье а вот западное несомненно правда и конечно же никакая не пропаганда.

Таких крутых миллиона полтора в плен сдались... Сами...

Сдается мне сами сдались как раз такие как вы.
И конечно же три миллиона сдались сами все как один в едином порыве, вот только одно плохо, все это произошло так только в вашем больном воображении... 😀

Mastor
Насрать на этого Ганса

Ага. Сидя в интернете насрите. Дай вам Бог не обосраться в деле.

Вот именно дай мне Бог, а вот вам не дай Бог обосраться, а то срете не переставая на ровном месте рассуждая на тему своих предков прямо на их память.
Резинотехническое изделие вы, вам гансы роднее чем те наши предки которые тогда воевали с ними, потому что в адрес тех кто с ними тогда воевал вы по большей части воняете, а вот про гансов вопросами возвышенными терзаетесь с рассказов боевых товарищей этих гансов.

А сомнения свои в том числе и по поводу Дубинина вы можете свернуть в трубочку и забить себе в зад поглЫбже, потому как кроме сомнений от нЯграмотности и желания повонять в адрес тех кто тогда воевал с теми гансами нихрена у вас нет.

Очень спокойно подвиги заклятых друзей - британцев Алистер Маклин описывает. "Пушки острова Наврон" в студенчестве до дыр зачитал. "Золотое рандеву" то же классная весчь.
Если что, байки политотделов от приключенческой литературы часто не сильно отличаются, только написано корявей 😞

Другой взгляд на войну, можно сказать "антиподвиги" описаны Хеллером в "Уловка 22"

Mastor
Резинотехническое изделие вы, вам гансы роднее чем те наши предки которые тогда воевали с ними, потому что в адрес тех кто с ними тогда воевал вы по большей части воняете, а вот про гансов вопросами возвышенными терзаетесь с рассказов боевых товарищей этих гансов.

А сомнения свои в том числе и по поводу Дубинина вы можете свернуть в трубочку и забить себе в зад поглЫбже, потому как кроме сомнений от нЯграмотности и желания повонять в адрес тех кто тогда воевал с теми гансами нихрена у вас нет.

Чмошник. Даже слов собственных нету.

Чмошник - твоего папы сын. Балабока ты и моська умственно ограниченная, букварь по истории не курившая и не твоим поганым языком о тех СОВЕТСКИХ людях говорить ибо все что ты смог родить тут так это только вонь на тему что мол наврали о них.

Я никогда не слыхал про "помощников сапёров"

Таких крутых миллиона полтора в плен сдались...

Те, кто отрицают героизм противника и его человеческую сущность

Стас
Я вижу подвиг в действиях человека. И не надо говорить, что подвиги возникли только при коммунистах и только при защите СССР. Поимейте совесть, хотя вас и не научили никаким понятиям, кроме коммунистических.

Подвиги - это то, что совершили наши предки при защите страны.
Если Вы этого не понимаете, то значит у нас разная система ценностей.
(предлагаю закрыть эту подтему, потому, что если вы ещё раз скажете о "подвигах" немцев, то я найду слова заветные... Щас я прикидываю - вы либо ... либо ...)

И уж конечно - человек со столь погаными взглядами не может говорить мне о совести.

Это немец, пришедший, на нашу землю с оружием - человек?

Mastor :

А сомнения свои в том числе и по поводу Дубинина вы
можете свернуть в трубочку и забить себе в зад
поглЫбже, потому как кроме сомнений от нЯграмотности
и желания повонять в адрес тех кто тогда воевал с теми
гансами нихрена у вас нет.
===============================================
Извините, не в тему, но слово "нЯграмотность" и одна запятая в таком длинном предложении наводит на мысли о состоянии или не состоянии автора, ....либо слово убрать, либо знак. прип. ставить ...

Извините, не в тему, но слово "нЯграмотность" и одна запятая в таком длинном предложении наводит на мысли о состоянии или не состоянии автора, ....либо слово убрать, либо знак. прип. ставить ...

Милейший, я вполне могу наставить запятых сколько надо, но я тут не сочинение пишу.
Ну и до кучи, не "знак. прип." А знаки прЕпинания, именно через "е". Так что вы тоже "не сочинение пишете". 😛

PILOT_SVM
Это немец, пришедший, на нашу землю с оружием - человек?

Христос

Придумайте бизнес, шоба заработать хотя бы за 50 лет 4 миллиарда!

А то вот тут семейка пару веков ворует а голодранцы по сравнению с нашими "святыми".

Состояние главы дома Дэвида Рокфеллера – внука основателя династии, «Forbes» оценивает в $2,5 млрд.

Это кто?

paradox
против 80 миллионов сдавшихся в плен немцев- это как бы и неплохо.
при том что гансы не трусы были

Японцев ишшо больше сдалось . Тоже трусы ? 😊

О том что бабы , детишки и старичье какбы не военнопленные - я уж помалкиваю 😀

У как все запущено... Вообще то те, кто человеческую сущность немцев отрицают, и есть фашисты. По определению.

Опять мнения разделились на два лагеря.))
Мнение Первое. Яропоцреотическое. Героями могут быть только русские. Ну накрайняк, советские. Все остальные, это говно, о котором и говорить впадлу.
Мнение Второе. Более объективное. Иметь героев допускается для каждой нации. Даже у папуасов могут быть свои герои.

Strelezz
Японцев ишшо больше сдалось . Тоже трусы ?