к темам "Начало Руси". попытка аргументированного обсуждения

Собственно тема дана в качестве альтернативной площадки к темам

http://guns.allzip.org/topic/68/1442631.html
http://guns.allzip.org/topic/68/1334151.html
http://guns.allzip.org/topic/68/1328440.html

Особенности Ведения.
Обсуждение состоит из выдвижения тезисов, приведения аргументов и контраргументов.
Из поста должно быть понятно, какой тезис (какая посылка или аргумент) выдвигается, что он подтверждает или что опрокидывает.
В качестве аргументов и тезисов допускается либо собственные высказывания. Либо цитаты, которые конкретно определяют один из аргументов (все писали диплом? Вспоминаем правила цитирования не забываем конкретность и ссылку на автора). Все простыни и копипаста во многих словах рассказывающие обо всём и неочём, будут удалятся.(ибо это не уважение к собеседнику, требовать от него поиск во всём этом конкретных аргументов которые вы хотели сказать). Если в копипасте "всё по делу" значит формулируйте аргументы по-пунктно, а на текст давайте ссылу.

Будет вытерто всё что не будет признано "годным" как аргумент(с объяснением диагноза почему "не годно").
Если в одном посте будут годные и не годные аргументы. Годные будут процитированы ведущим (топик стартером).

Ищется Ревизор, который будет обладать правом цитирования удалённых аргументов (с пояснением диагноза почему годно)(предлагаю данный пост Александру 13)Александр решил принять участие в обсуждении, будем искать другого ревизора.

Ведущий и Ревизор в споре не участвуют и только оценивают годность аргументов.

Типичный пример негодного аргумента это отсылка к недостаточной компетенции лица (вульгарно:что может нам рассказать об истории филолог?). Это следует отличать от сомнений в достоверности фактического материала.(например сомнение в подлинности летописи).

Для начала исходные тезисы(они могут меняться в процессе спора) для сторон:

Сторона 1 (сформулировано по КМ):
Антинорманисты объясняют, что возникновение государства - процесс объективный. Его (государство) невозможно привнести, оно складывается в силу объективных причин. Т.е. условно когда появляется расслоение общества.

При этом антинорманисты говорят, что в нашей стране были благоприятные природно-географические условия - земля богата, много рек и озер, а соответственно рыбы. Т.е. жизнь была и норманы (викинги) пришли не в чистое поле.

Сторона 2 (сформулировано по botanik):
Норманисты считают русов и варягов норманнами. И отмечают их значительную роль в складывании государства Руси.

Сторона 3 (...): иное

В споре может участвовать любое количество сторон. Тезисы можно модернизировать на своё усмотрение.

В частности, я не понимаю как можно обсуждать(аргументировать и контраргументировать тезис стороны 1 в этом виде) тезис стороны 2 содержит явную ошибку логики(видимо терминологического свойства) и нуждается в правке.

PS: забыл добавить. Посты не по теме и со всякими нехорошостями буду тереть без комментариев.

PPS: из более позднего. Видение функции ведущего темы:
Мне достаточно формальной годности.
1. чтобы формулировка позволяла создавать контраргументы(т.е. было сформулировано в строгой манере, без излишней образности, риторики, иносказательности).
2.Чтобы отсутствовали логические ошибки (подмены тезисов, утверждений отрицательных фактов и прочих ошибок)
3.Чтобы текст был понятен и использовалась единая терминология (как например в вопросе государства и класса) На сколько это возможно.
4) ну и разумеется чтоб без оскорблений и переходов на личности.
5) если я чего забыл это сюда. Т.е. в идеале хотелось бы чтобы с утверждениями можно было работать (анализировать), а не реагировать на них как на внешние раздражители.

Конечно я бывает увлекаюсь. Виноват.

Пост 2 удалён, ибо не содержит тезисов и аргументов участника.(имеется только посыл "в библиотеку")
Предлагаю Участнику изложить тезисы по теме.

Обломов
Инопланетене атлантидные

Остальная часть поста 5 удалена, как не содержащая аргументации.

Высказан тезис.

Obuh
натягивать западноевропейский шаблон мироустройства на весь мир изначальный косяк в миропонимании.

Obuh
государственное устройство по типу западной европы не есть признак однозначной государственности,

Obuh
западноевропейский тип государственности не определяющий признак цивилизации,

норманы равно скандинавы и никак иначе

Норманы это то как называли жители определённых районов европы приезжих из более северных районов. И не более того.
Точно также викинг - это род деятельности, а не этническая характеристика. Среди викингов могло быть много разных народов, причём в одной банде.
Определяйтесь с терминологией в общем.
А так да, в рамках узкой марксистской теории...
Да даже в её рамках надо наглядно доказать, что на территориях восточных славян производился достаточный прибавочный продукт для возникновения правящих и военных элит. По моему это не факт, и этот процесс по разному шёл на югах и на северах.
Во всяком случае по сравнению с западом и юго-западом наши земли очень суровы для жизни, прибавочный продукт здесь мал (сравнительно опять же).

Сори за многочисленные удаления, особенно поста 7 Уважаемого участника Obuh.
Но мне бы хотелось задать формат общения.
Не стоит за ботаника формулировать его тезис(я ведь цитировал).
Не стоит излагать филосфское мировозрения о сути общественных противостояний. Не согласны с тезисом сформулированным КМ опровергайте. НЕ можете его опровергнуть, а просто считаете идиотизмом (например) игнорируйте.

Or
Предлагаю привести аргументацию по тезису.

Остальная часть поста 7 удалена как не содержащая аргументации.

К посту 12 вопросов по изложению нет.

Но есть предложение разделять отдельные тезисы, аргументы ( или логически законченные утверждения) пробельными строками. Или придумать иное выделение.

Obuh
упс это ж какие вам аргументы нужны? показания ботаника чтоле?
и, раз уж на то пошло, пункт третий и обосновывает пункт первый про навязанную зашоренность

пост 14 содержит аргумент

Обломов
Это теперь общеизвестный факт.

Прим.
Я собственно потому "упражняюсь", дабы задать формат беседы.

Впервые инопланетяне посетили нашу землю в период палеолита. Доказанный факт. Наличием свидетельств той эпохи.

Ready

Да даже в её рамках надо наглядно доказать, что на территориях восточных славян производился достаточный прибавочный продукт для возникновения правящих и военных элит. По моему это не факт, и этот процесс по разному шёл на югах и на северах.

Obuh
военные элиты имели основной профит с ведения боевых действий не на территории своих земель, потому могли формировацца независимо от внутреннего прибавочного продукта. исследователи почему то не допускают общности славянских земель, бо НЕБЫЛО ВЕТЬ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ ПО ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКОМУ ТИПУ, откуда тада могли взяцца общие для многих славянских племен порядки и правила.

Да, надо бы конкретно определить что мы считаем государством или государственным образованием, а что нет. Русская деревенская община-государство? А кавказский род? Определим что есть гос-во- поймём что ищем.

Sobaka1970
Определим что есть гос-во- поймём что ищем.

Обломов
У кого есть армия - тот государство.

Батька Махно-государство? А некоторые карликовые государства армии не имеют-они как?

военные элиты имели основной профит с ведения боевых действий не на территории своих земель, потому могли формировацца независимо от внутреннего прибавочного продукта.

Вот эту тему я и хотел развить дальше. То как скандинавы по завершению венделя поднимали деньги на войне и торговле далеко за пределами своей территории это доказано археологией и документами.

1. доказательства предметные есть как формируются элиты без прибавочного продукта?
ИМХО если мы примем этот тезис, то в рамки марксистского подхода мы не укладываемся.

2. Теперь хотелось бы проиллюстрировать параллельный похожий процесс у славян, если мы принимаем тезис о скудности земли. Есть непосредственные доказательства? выкладывайте.

Я думаю этот процесс шёл гораздо менее выражено. (тут как у КМа и компании - Кораблей не было, они были не нужны. -А как грабить без кораблей? Ну Корабли были, но смешанного судоходства. Поэтому какбы грабили, но за пределами территории ни одного корабля не найдено, а в пределах - найдены фрагменты офигенных речных лодок. Это как в анекдоте - товарищ прапорщик, а крокодилы летают? Нет! А вот товарищ полковник сказал летают! Нуууу, летать то летают, но низэнько-низэнько)

Sobaka1970
Батька Махно-государство?

Sobaka1970
не имеют-они как?

Обломов
Ну, государства они до поры.

Но-государства. Значит армия признак не обязательный. Ищем обязательный или дополнительные к необязательным.

Sobaka1970
Ищем обязательный или дополнительные к необязательным.

Вот хотя бы:

Государство - это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения и устанавливающая правовой порядок на определённой территории.

Т.е. основные признаки:

1. Властно-политическая основа.
2. Суверенитет.
3. Аппарат управления.
4. Аппарат принуждения. (специально разделил, ибо в идеале это разные конторы)
5. Установление правового порядка.

Фактически пункт номер пять - это главная функция государства. Единственная из означенных в определении.

Diego03
Суверенитет.

Австралия не является колонией. 😊
Аж с 1901 года.

Diego03
Давайте от определений плясать.

Как я неоднократно бился в конвульсиях в таких темах - без заблаговременного понимания о терминах ситуация неизбежно складывается так что 2 инетвоина называя одно и тоже явление словом из своего словаря входят в жесткий клинч и не разводятся по углам.

Обломов
Конституция там чего у ей на этот счёт?

Diego03
И тем не менее.

Моя вина - изначально был не полностью корректен: "Доминио́н (англ. dominion, от лат. dominium - владение) - фактически независимое государство в составе Британской империи (ныне - в составе Британского Содружества), признающее главой государства британского монарха, представленного в доминионе генерал-губернатором."

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Diego03
Ну, может быть сейчас получится.
Сплотимся тут...

Нет. Тут маловероятно.
1. часть участников уже за пазухой топор держат
2. Когда ТС вернется здесь всё станет чистым с синей надписью что сообщений нет 😊 Ибо таковы правила и против них не попрешь.
3. По сути нужна промежуточная тема - просто договориться о терминах и источниках иначе опять пойдет подтасовка.

Alexandr13
фактически независимое государство

Выдвигайте тезисы о терминах, в чём вопрос.
Только опираться надо будет на фактический материал и спец литературу, а не на толковый словарь.

А картография катит за аргумент? Существует множество карт на которых обозначена Великая Тартария это государство или что? Если принять тезис, что её население было не пойми какими отсталыми дикарями, то как оно удерживало все эти земли? Допустим, что государство это основали какие-нибудь шведы. Хорошо. А сколько было тех самых шведов чтобы обозначить хотя бы своё присутствие. Мильён, два, десять мильёнов?

Diego03
Давайте от определений плясать. пусть и не всеобъемлющих.

Вот хотя бы:

Государство - это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения и устанавливающая правовой порядок на определённой территории.

Т.е. основные признаки:

1. Властно-политическая основа.
2. Суверенитет.
3. Аппарат управления.
4. Аппарат принуждения. (специально разделил, ибо в идеале это разные конторы)
5. Установление правового порядка.

Фактически пункт номер пять - это главная функция государства. Единственная из означенных в определении.

адаты (обычаи), и право меча очередного обкладывающего данью - то же правовой порядок?
Если нет - то придется отнести становление русского государства, лет на 150 позднее. К Ярославу.
А тогда - уже самоназванием, наверное были?

Во всяком случае - в агиографии того времени, русская земля и русские люди - употребляются как сейчас. ('Память и похвала князю Рускому Володимиру, како крестися Володимиръ, и дети своя крести, и всю землю Рускую от конца и до конца, и како крестися баба Володимерова Олга преже Володимера).

Gasar

адаты (обычаи), и право меча очередного обкладывающего данью - то же правовой порядок?

Да. Потому, что не сказано, какой именно правовой порядок установлен в абстрактном государстве.

Право - это совокупность законов государства, не более. Ничего общего с моралью и нравственностью это не имеет.
Если в некоем государстве есть единственный закон, по которому нужно непременно съедать свою тещу после свадьбы, и он неукоснительно соблюдается, то это государство можно называть правовым.

Пост 35 не содержит аргументов.
Пост 36 не содержит аргументов.

Обломов
Конституция там чего у ей на этот счёт? Сувереном кто?

Пост 39 не содержит аргументов.(хотя содержит поддержку позиции)
Пост 40 не содержит аргументов.
Пост 42 не содержит аргументов.
Пост 47 не содержит аргументов.
Пост 48 не содержит аргументов.(содержит вопрос, причём не понятно к чему)
пост 51 провокация.
Пост 52 не содержит аргументов.
пост 53 понятен, но хотелось бы более развёрнуто. И ещё если Австралия нужна для для усвоения термина государства это одно, а если сама по себе то офтоп.

Поселянин
А картография катит за аргумент? Существует множество карт на которых обозначена Великая Тартария это государство или что? Если принять тезис, что её население было не пойми какими отсталыми дикарями, то как оно удерживало все эти земли? Допустим, что государство это основали какие-нибудь шведы. Хорошо. А сколько было тех самых шведов чтобы обозначить хотя бы своё присутствие. Мильён, два, десять мильёнов?

Вполне аргумент.(он допустим)
только аргумент чего?
Как вы верно отметили "это государство или что?"... например территория некая.
просьба, меньше вопросов, больше утверждений. Чисто технически к вопросам нельзя выдвинуть контраргумент.

Alexandr13
Нет. Тут маловероятно.
1. часть участников уже за пазухой топор держат
2. Когда ТС вернется здесь всё станет чистым с синей надписью что сообщений нет Ибо таковы правила и против них не попрешь.
3. По сути нужна промежуточная тема - просто договориться о терминах и источниках иначе опять пойдет подтасовка.

что ж ты Ог, ровно вслед за мной, в ветке Прагматика, не призвал ботаника таки явить тезис?

как то все это выглядит ...

Or
просьба, меньше вопросов, больше утверждений

T55M
что ж ты Ог, ровно вслед за мной, в ветке Прагматика, не призвал ботаника таки явить тезис?

как то все это выглядит ...

пост 57 является копипастой.
Прошу увжаемого botanik сформулировать внятно чего именно он утверждает (тезис) и чем подтверждает аргументы. Ибо понять к чему относится вся эта копипаста затруднительно.
Я смог выловить только
Тезис

botanik
у британцев государство уже было, а у славян, как отмечает автор, не было.

Поселянин
Я чтоб к терминологии какой-нибудь привязаться вопрошаю. Что считаем государством и далее. Пагадигму-то не установили.

Прошу увжаемого botanik сформулировать внятно чего именно он утверждает (тезис)

До призвания варягов государства у восточных славян не было.
Да и после призвания оно не сразу сформировалось, понадобилось еще пару веков, пока процесс образования государственности шел.
Но с призванием варягов появилась сила - дружина под управлением князя/конунга, способная стать центральной властью, которая объединяла племена сначала вокруг Ладоги и Рюрикова Городища, позднее - вокруг Киева.
Окончательно государство Русь оформилось при Ярославе Мудром, когда была кодифицирована "Русская Правда", свод законов появившегося государства.

Diego03
Давайте от определений плясать. Пусть и не всеобъемлющих.

Вот хотя бы:

Государство - это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения и устанавливающая правовой порядок на определённой территории.

Т.е. основные признаки:

1. Властно-политическая основа.
2. Суверенитет.
3. Аппарат управления.
4. Аппарат принуждения. (специально разделил, ибо в идеале это разные конторы)
5. Установление правового порядка.

Фактически пункт номер пять - это главная функция государства. Единственная из означенных в определении.

Предлагаю принять за основу и обсудить.

Sobaka1970
Предлагаю принять за основу и обсудить.

botanik
До призвания варягов государства у восточных славян не было.

Obuh
исследователи почему то не допускают общности славянских земель, бо НЕБЫЛО ВЕТЬ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ ПО ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКОМУ ТИПУ

Diego03

Да. Потому, что не сказано, какой именно правовой порядок установлен в абстрактном государстве.

Право - это совокупность законов государства, не более. Ничего общего с моралью и нравственностью это не имеет.
Если в некоем государстве есть единственный закон, по которому нужно непременно съедать свою тещу после свадьбы, и он неукоснительно соблюдается, то это государство можно называть правовым.

Тогда правовой порядок, уже существовал до Рюрика, кем бы он ни был.

Монету начали печатать при Владимире.
Кодекс при Ярославе. Властвующие роды русов, сгинули, и следов нет.
Да же само происхождение его рода неизвестно толком.
Имхо, получается, сии норманы, роль сыграли, примерно как окурок в лесном пожаре.
Был точно, но чей непонятно. Виноватых не найти.

botanik

До призвания варягов государства у восточных славян не было.
Да и после призвания оно не сразу сформировалось, понадобилось еще пару веков, пока процесс образования государственности шел.
Но с призванием варягов появилась сила - дружина под управлением князя/конунга, способная стать центральной властью, которая объединяла племена сначала вокруг Ладоги и Рюрикова Городища, позднее - вокруг Киева.
Окончательно государство Русь оформилось при Ярославе Мудром, когда была кодифицирована "Русская Правда", свод законов появившегося государства.

Тогда, не "способная", а имевшая больше возможностей, и воспользовавшаяся этим)

Gasar

Тогда правовой порядок, уже существовал до Рюрика, кем бы он ни был.

Монету начали печатать при Владимире.
Кодекс при Ярославе. Властвующие роды русов, сгинули, и следов нет.
Да же само происхождение его рода неизвестно толком.
Имхо, получается, сии норманы, роль сыграли, примерно как окурок в лесном пожаре.
Был точно, но чей непонятно. Виноватых не найти.

Воооот для этого и ищем определения.

отмечусь

Gasar
Тогда, не "способная", а имевшая больше возможностей, и воспользовавшаяся этим)

botanik
Но с призванием варягов появилась сила - дружина под управлением князя/конунга, способная стать центральной властью, которая объединяла племена сначала вокруг Ладоги и Рюрикова Городища, позднее - вокруг Киева.

Прим. тяжело разбираться когда комментируют пост целиком, а не по-пунктно. хотя в данном случае комментируемый пост был не большой.

Еще аргумент, в пользу уже существовавшего начала государственности.

Сам факт приглашения Рюрика.
То есть - был осознан существующий вакуум власти.
Было осознание того, что существующая ситуация - не позволяет найти лигитимного правителя. и как то договорились - о приглашении авторитетного иностранца, при согласии всех сторон.
Иначе - владел бы он Волховом, на полет стрелы от ладьи, да и то недолго.

владел бы он Волховом, на полет стрелы от ладьи, да и то недолго.

Что значит владел?
При дефиците на местах "военизированной элиты" кто ему запретил бы (если допустить что он был и всё было так как в ПВЛ или около того)?
Нам нужны зримые доказательства того, что "русь-варяги" действовали строго в рамках сложившейся системы.

Есть ещё важный признак государственности - способность вести осознанную внешнюю политику и торговлю на паритетном уровне с окружающими государственными образованиями. И вот тут у скандинавов полный порядок. См. например составы посольств, которые перетирали ещё в первой ветке.

При дефиците на местах "военизированной элиты" кто ему запретил бы (если допустить что он был и всё было так как в ПВЛ или около того)?

а сведений о дефиците нет.
То что - за конунгом посылали, и в итоге, наняли по объявлению, какого то мутного типа, безпаспортного, - имхо, говорит о том, что желающие "володеть" - в очереди не стояли.

ЗЫ. Поясню, то что о властителе будущем - сведений на его возможных родинах, - не густо, думаю, говорит о том, что и сам Рюрик, и его род - были не из списка Форбс лидеров норманнского мира.

Тезис: Словянское государство существовало многие тысячи лет. Времена призвания варягов относятся уже к эпохе его развала-заката. Доказательство - имеющиеся в открытом доступе географические карты на которых нанесена Великая Тартария. Обоснование - разрозненные дикие племена физически не могли удержать под своим влиянием такие огромные и богатые территории.

Or, годно или переформулировать?

Словянское государство существовало многие тысячи лет. Времена призвания варягов относятся уже к эпохе его развала-заката. Доказательство - имеющиеся в открытом доступе географические карты на которых нанесена Великая Тартария.

а есть карты с ней, времен до призвания?

Gasar
а есть карты с ней, времен до призвания?

Ready

Вот эту тему я и хотел развить дальше. То как скандинавы по завершению венделя поднимали деньги на войне и торговле далеко за пределами своей территории это доказано археологией и документами.

Ready
1. доказательства предметные есть как формируются элиты без прибавочного продукта?
ИМХО если мы примем этот тезис, то в рамки марксистского подхода мы не укладываемся.

Ready
2. Теперь хотелось бы проиллюстрировать параллельный похожий процесс у славян, если мы принимаем тезис о скудности земли. Есть непосредственные доказательства? выкладывайте.

Так, достал срач. Считаю первым признаком государства законы (понятия) и соблюдение их добровольно (или принудительно) большинством населения. Опровергайте. Если нет, то пункт 1 принят.

Словянское государство существовало многие тысячи лет.

Времена призвания варягов относятся уже к эпохе его развала-заката.

Доказательство - имеющиеся в открытом доступе географические карты на которых нанесена Великая Тартария.

До призвания варягов государства у восточных славян не было.

Ready
И вот тут у скандинавов полный порядок. См. например составы посольств, которые перетирали ещё в первой ветке.

Без относительно внутреннего прибавочного продукта воинские элиты вполне себе фомировались на руси да еще с поправкой, при понижении оного- в разы больше, примеры казачества, донского и запорожского,

В корне не верный пример. Казачество это милиция, а не "самоформирующаяся" воинская элита. Итого вопрос открыт.

упс, какое отношение имеют скандинавы к русским посольствам? тезис кривой и притянутый за уши...

Gasar
Тогда правовой порядок, уже существовал до Рюрика, кем бы он ни был.

Поскольку нужны тезисы, попробую ответить на эти вопросы.

1. Порядок имел вид некоего родоплеменного уклада. Действие же имел локальное. В пределах компактного проживания некоего условного славянского племени (древляне, поляне...). Формировался же в зависимости от условий проживания и, скорей всего, имел форму "кодекса выживания" оседлого (условно оседлого) народа.
Ну, в самом деле. Никто не станет "писать" законы просто так, чтоб были.
Законы возникают при необходимости регулирования отношений членов некоего сообщества. При социальном расслоении - ещё и социальных групп. При возникновении государства - отношений государства и гражданина.

У племен, живших в сходных условиях проживания уклад этот скорее всего был одинаков, даже в условиях поголовного отсутствия интернета, и своевременной доставки периодических печатных изданий. И даже при полном отсутствии любых коммуникаций.

Прошу заметить, кстати, что в более поздние времена, при правлении Игоря (уже князя Киевско - Новгородской Руси) взимание налогов осуществлялось весьма странным образом. При наличии у каждого племени своего правителя, централизованное взимание податей отсутствовало, и Игорь с дружиной был вынужден проводить почти все свое время в покатушках по вверенной ему территории, т.е. объезжать все места локального проживания налогоплательщиков. А как удобно было бы иметь три-пять центров налогообложения с делегированием им полномочий по сбору податей.
Видимо далеко не всегда это все проходило гладко. Большинство подданных не осознавало необходимость кормить некую вооруженную братву. И имело на это свои основания. Потому, что то, что братва предлагала взамен, было либо в принципе неосуществимо, либо делалось из рук вон плохо. Прежде всего с точки зрения оперативности предоставляемых услуг.

2. Вопрос с территорией и вовсе остается открытым.
Хотя бы из-за отсутствия стабильных границ мест постоянного проживания подданных. Как подданные могли отжать у каких-нибудь финноугров участок плодородных земель, так и какие-нибудь кочевники могли оттеснить славян из местности с пахотными угодьями в леса.

3. Про контроль я уже писал на примере системы налогообложения, организовать которую на первых порах было не под силу и Рюриковичам.

1. Порядок имел вид некоего родоплеменного уклада. Действие же имел локальное. В пределах компактного проживания некоего условного славянского племени (древляне, поляне...).

Gasar
Еще аргумент, в пользу уже существовавшего начала государственности.
Сам факт приглашения Рюрика.
То есть - был осознан существующий вакуум власти.
Было осознание того, что существующая ситуация - не позволяет найти лигитимного правителя. и как то договорились - о приглашении авторитетного иностранца, при согласии всех сторон.
Иначе - владел бы он Волховом, на полет стрелы от ладьи, да и то недолго.

Пригласили... Договорились... Согласие всех сторон...

Если Рюрик весьма конкретен, то нет абсолютно никакой конкретики о прочих контрагентах этой "договоренности". А о людях, принимавших и воплотивших в жизнь такое решение, по идее должно быть гораздо больше сведений, чем о пришлом варяге, следы которого с трудом находятся даже в западных источниках.
Никто не знает, почему так получилось?
Да по-моему, потому что не было никакого приглашения.
Была обычная для тех времен военно-политическая экспансия.

В противном случае ни одна версия не является логичной.

Судите сами:
В случае некоей территории, заселенной раздробленными славянскими племенами, предложение "владеть нами" сразу вызывает недоумение. Владеть кем? Вы, те кто меня приглашаете быть вашим верховным правителем, насколько легитимны, чтоб говорить от лица населения, занимающего довольно обширную территорию? Последующие события показали, что нифига не легитимны.

В случае существования задолго до Рюрика славянского государства вопросов возникает ещё больше.

Что это были за проблемы, которые само это государство не могло решить? А для решения их ему потребовалось приглашать на верховное правление человека, принадлежащего к иному этносу? Со всеми вытекающими отсюда неприятностями.
То есть элита так называемого славянского государства должна была четко осознавать как должно быть на самом деле, и чего им для достижения этого результата не хватает. И пришла к выводу, что не хватает им именно правления норвежского бандюгана с братвой. То есть, бандюган знал и мог, а они знали, но не могли... Нашли эффективного менеджера.
Ну и, опять же, почему нигде не сохранилось упоминаний о конкретных лицах, уполномоченных вести подобные переговоры и делать такие предложения?

Obuh
даже если вы не видите суслика, или не хотите его видеть версию его наличия следует допустить для полноты восприятия.

Судите сами:
В случае некоей территории, заселенной раздробленными славянскими племенами, предложение "владеть нами" сразу вызывает недоумение. Владеть кем?

Вот именно для полноты восприятия я и задаю вопрос, где упоминание об этом общественном образовании? Что это были за люди, которые пригласили Рюрика на княжение?

Diego03
Очень показательно в данном случае обезличивание неких сил, якобы пригласивших некоего Рюрика на правление.

Пригласили... Договорились... Согласие всех сторон...

Если Рюрик весьма конкретен, то нет абсолютно никакой конкретики о прочих контрагентах этой "договоренности". А о людях, принимавших и воплотивших в жизнь такое решение, по идее должно быть гораздо больше сведений, чем о пришлом варяге, следы которого с трудом находятся даже в западных источниках.
Никто не знает, почему так получилось?
Да по-моему, потому что не было никакого приглашения.
Была обычная для тех времен военно-политическая экспансия.

В противном случае ни одна версия не является логичной.

Судите сами:
В случае некоей территории, заселенной раздробленными славянскими племенами, предложение "владеть нами" сразу вызывает недоумение. Владеть кем? Вы, те кто меня приглашаете быть вашим верховным правителем, насколько легитимны, чтоб говорить от лица населения, занимающего довольно обширную территорию? Последующие события показали, что нифига не легитимны.

В случае существования задолго до Рюрика славянского государства вопросов возникает ещё больше.

Что это были за проблемы, которые само это государство не могло решить? А для решения их ему потребовалось приглашать на верховное правление человека, принадлежащего к иному этносу? Со всеми вытекающими отсюда неприятностями.
То есть элита так называемого славянского государства должна была четко осознавать как должно быть на самом деле, и чего им для достижения этого результата не хватает. И пришла к выводу, что не хватает им именно правления норвежского бандюгана с братвой. То есть, бандюган знал и мог, а они знали, но не могли... Нашли эффективного менеджера.
Ну и, опять же, почему нигде не сохранилось упоминаний о конкретных лицах, уполномоченных вести подобные переговоры и делать такие предложения?

О людях "за князем", нет никаких сведений и на более позднее время.
Кто прогнал Александра из Новгорода?имена?фамилии? Явки?
При том, что князь -тогда был вовсе не самодержец, и не монарх, в истории остается только он. Напыщенный павлин в латах.
Далее, вопреки принципу историзма...но уж очень в кассу, не очень давно, "вдруг откуда не возьмись" и у нас появился, мы были свидетелями похожей ситуации.

Поселянин
Тезис: Словянское государство существовало многие тысячи лет. Времена призвания варягов относятся уже к эпохе его развала-заката. Доказательство - имеющиеся в открытом доступе географические карты на которых нанесена Великая Тартария. Обоснование - разрозненные дикие племена физически не могли удержать под своим влиянием такие огромные и богатые территории.

Or, годно или переформулировать?

Еще аргумент против военной экспансии:
Территория от Ладоги до Киева, довольно большая.
Сопоставимая с той, по которой Цезарь готов гонял.
А информации в источниках, по факту, почти ноль. А ведь война требует времени и ресурсов, в западных хрониках, это событие проигнорировано.
И археология, следов нашествия не знает.
Полтыщи захоронений характерных, все.
Прошу ботаника поправить, еслия не прав.

Sobaka1970

А кто его приглашал? Власть и приглашала. Значит власть была.

пост 74 не очень годный аргумент, но цитирую чтобы сохранить
и продемонстрировать порок. На вопрос "кто его приглашал" дам ответ "Федька из Тарасовки, а председатель и не в курсе был"

Зря удалил пост 74. Пошло обсуждение и тут через одного с такими пороками. удалять не буду.
пост 75 как то тоже не сильно годно.

Gasar
а сведений о дефиците нет.
То что - за конунгом посылали, и в итоге, наняли по объявлению, какого то мутного типа, безпаспортного, - имхо, говорит о том, что желающие "володеть" - в очереди не стояли.

пост 80
вижу передёргивание (не годно)

Obuh
а давайте разберемся с элитой

Obuh
кретерий воинской элиты

пост 83

Obuh
До призвания варягов государства у восточных славян не было.

итак призвание варягов не имеет отношения к государственности восточных славян а тем более к государственности руси, бо в той же пвл варягов призвали два славянских племени и два коми

Пост 86 следует из некорректности поста 80, удаляю
пост 87 удаляю он очень плохо читается хотя и плавно вытекает из предидущих сообщений. Предлагаю Obuh и Ready обсуждать вопросы посольств и подобные без использования слова "русский", ибо с ним связаны чёткие ассоциации более позднего периода. Мы все запутаемся.

Or
о терминах вполне можно здесь.

"не можно" (С)

Вон мой пост, о том что толковый словарь годный источник данных - сгинул 😊 А казалось бы куда как ближе к теме обсуждения терминов и источников.

Gasar

а сведений о дефиците нет.
То что - за конунгом посылали, и в итоге, наняли по объявлению, какого то мутного типа, безпаспортного, - имхо, говорит о том, что желающие "володеть" - в очереди не стояли.

ЗЫ. Поясню, то что о властителе будущем - сведений на его возможных родинах, - не густо, думаю, говорит о том, что и сам Рюрик, и его род - были не из списка Форбс лидеров норманнского мира.

задал вопрос в изначальной ветке, если не сложно, прокомментируй

http://guns.allzip.org/topic/68/1442631.html
сообщение 233

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси:

Если Русь = скандинавы, то что собственно не так??? Все эти сидящие (не на ветках как Прагматик говорит, а на реках) племена сидят на транзитной территории.

Вы начали с разбираться с элитой - социальным явлением - выделением в обществе "лучших людей". И туту же завели песню о воинской элите - наиболее подготовленных войнах.

Как то так. По какому принципу распадался родо-племенной строй? ИМХО те кто был посильнее и имел военную добычу перестали выполнять какие-либо иные функции и закономерно объявили себя начальством. Т.е. если можешь воевать - не работаешь. И соплеменники послабее ничего противопоставить не могут, у них продукта их работы хватает чтобы кормить начальство и они согласны с такой ситуацией. Ну это в самых общих чертах. Т.е. казаки, ильи муромцы и Сталины сюда не идут ну никак.

По поводу того что нет свидетельств дефицита военной элиты у славян - интересное кино. Типа как у славян нету медных проводов, поэтому они пользовались мобильниками...
Как раз если есть какие-то элитарные захоронения (с проломленными в бою головами например), находки соответствующего вооружения и так далее - то есть и элита. И вот тут по славянам как то туговато. По скандинавам - вполне годно.

и сам Рюрик, и его род - были не из списка Форбс лидеров норманнского мира.

Естественно, потому что земля наша была интересна только транзитом. Скандинавы из списка Форбс предпочитали тёплую Европу.

Obuh
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах...."
даже тут есть Русь, и ей уже платят дань, и никаких еще варягов

Годно, но есть проблемка.
Я так и не понял вы согласились с тем что процитировали или нет
что означает ваше "Итак"

Gasar
О людях "за князем", нет никаких сведений и на более позднее время.
Кто прогнал Александра из Новгорода?имена?фамилии? Явки?

Собственно говоря, версию о такой процедуре можно выдвинуть и в случае с "приглашением" Рюрика. Но тогда речь должна идти о гораздо большей территории, и опять встает вопрос легитимности приглашавших. Одно я могу предположить с очень большой долей вероятности: Референдум не проводился.

Gasar
Еще аргумент против военной экспансии:
Территория от Ладоги до Киева, довольно большая.
Сопоставимая с той, по которой Цезарь готов гонял.
А информации в источниках, по факту, почти ноль. А ведь война требует времени и ресурсов, в западных хрониках, это событие проигнорировано.
И археология, следов нашествия не знает.
Полтыщи захоронений характерных, все.
Прошу ботаника поправить, еслия не прав.

А кто говорит, о широкой экспансии, ставящей своей целью немедленный захват всей территории? Экспансия эта была как раз очень постепенной.
И проводилась по мере наращивания сил.
И вовсе не факт, что проводилась она исключительно военными методами.

T55M

зачем кочевникам пахотные угодья?
(риторический вопрос)

Это не риторический вопрос.
Кто сказал, что им были нужны именно пахотные угодья?

Им могли быть нужны как продукты земледелия, так и невольники.
Неспособные защитить себя общины могли уходить от набегов в леса, и постепенно превращать новые места обитания в пригодные для земледелия, оставляя между собой и кочевниками естественную границу в виде непроходимых для конницы лесов.

Ready
[B]
В корне не верный пример. Казачество это милиция, а не "самоформирующаяся" воинская элита. Итого вопрос открыт./B]

Ready
Если Русь = скандинавы, то что собственно не так??? Все эти сидящие (не на ветках как Прагматик говорит, а на реках) племена сидят на транзитной территории.

Перескок на надстройку на вашей совести. Не я её помянул.
Приведите конкретные данные и примеры, как самостоятельно сформировалась воинская элита у славян в отдельности от скандинавов.
Пока получается чётко по Прагматику - платили дань налево и направо, какие уж там "пограбить".

эти строчки описывают русь до прихода варягов которые якобы = скандинавы

не представляю себе что может быть хопа - и единомоментный приход. Точка эжтого прихода где? Рюрик? Ну так вы верно заметили что это было рядовое событие. Вот только я не согласен что это было подано тенденциозно с целью приопустить славян. Неужели жиды уже тогда выпивали воду в кранах???

Ready
Как то так. По какому принципу распадался родо-племенной строй?

Diego03
Вот как раз данный отрывок из ПВЛ и содержит малообъяснимые на мой взгляд противоречия относительно "системы налогообложения". Т.е. непонятно кто обкладывал данью кого? Автор пишет, что у каждого славянского племени существовал свой правитель. Это признак раздробленности и разобщенности. И в то же время некая Русь взимала подати с перечисленных племен. А это уже признак единого государства.

ну что ж вы все время в марксизм то скатываетесь?

Я не скатываюсь, тут изначально предложили в терминах марксизма рубать. Если марксизм не годится, огласите иной системный подход.

Русь, как надплеменное образование, ну или как государство древнеславянского типа

Тогда обрисуйте в общих чертах что это за тип государства и какие есть о нём свидетельства. Пока если принять текст ПВЛ то некая русь собирала дань со славян. А что за Русь такая - хз.

Or
Obuh

а давайте разберемся с элитой
------------------------------

цитата:
Originally posted by Obuh:

кретерий воинской элиты
---------------------------------------------

Вы начали с разбираться с элитой - социальным явлением - выделением в обществе "лучших людей". И туту же завели песню о воинской элите - наиболее подготовленных войнах.

никак нет, не корректно, не я съехал на воинскую элиту.
именно норманисты отстаивают тезис де- варяги сформировали ВОИНСКУЮ ЭЛИТУ НА РУСИ, которой до них не существовало.
я в верхнем посте лишь поленился печатать 😊

Точка эжтого прихода где? Рюрик? Ну так вы верно заметили что это было рядовое событие. Вот только я не согласен что это было подано тенденциозно с целью приопустить славян.

Obuh
дык все потому что вы даже в мыслях не можете допустить что Русь, как надплеменное образование, ну или как государство древнеславянского типа, вполне себе существовало

Перескок на надстройку на вашей совести. Не я её помянул.
Приведите конкретные данные и примеры, как самостоятельно сформировалась воинская элита у славян в отдельности от скандинавов.

Ready
А что за Русь такая - хз.

Могу. Рассматриваю эту версию.
И сразу вижу кучу неувязок.
Начиная от несоответствия признакам государства...

есть варяги которых никто не оспаривает, попытка их привязать к какой либо современной этнической принадлежности попахивает шельмованием

А никто и не привязывает.
Скандинавы основали ряд династий в Европе, часто раздав люлей местным. И никто по этому поводу не комплексует. Только у нас вой до небес про то какие на самом деле мы великие от африки до аляски и как жиды всё перетасовали. Пример - привязывание варягов к варителям соли. Подробности в лурке))

тезис де- варяги сформировали ВОИНСКУЮ ЭЛИТУ НА РУСИ, которой до них не существовало.

Развёрнутый тезис таков - на северных территориях славян некие скандинавы сформировали воинскую и правящую элиту, способную придать этой территории признаки государственности. До этого воинская и правящая элита славян не выходила за родо-племенные рамки, т.е имела качественно иной уровень.
(это в контексте марксистской теории. Если рассматривать иные подходы то такие термины не годятся.)

Obuh
дык о том и речь, вы выставили себе знакомые флажки и пытаетесь под них загнать пока не известную форму, канешно не все будет соответствовать

Поясню, то что о властителе будущем - сведений на его возможных родинах, - не густо, думаю, говорит о том, что и сам Рюрик, и его род - были не из списка Форбс лидеров норманнского мира.

Есть версия о том, что Рюрик, упоминаемый Нестором - это датский конунг Рорик Ютландский. В свое время в Европе он был знаменит своими походами, в том числе воевал и против франкского императора Людовика. Некоторое время он владел землями во Фризии, с торговым центром Дорестадом, защищая их от набегов других датских викингов.
Но постоянно противостоять набегам он не смог, фризская торговля пришла в упадок. Тогда, по версии исследователей, отождествляющих Рюрика и Рорика, он и отправился на восток, в Ладогу, чтобы искать торговый путь через реки восточной Европы.
То есть, если считать Рорика тем самым легендарным варягом, то этот исторический деятель был хоть и небогат, но известен, как славный вояка и администратор.
Связи Ладоги со скандинавами и фризской торговлей фиксируются по данным археологии. Хоть об этом и нет сведений в письменных источниках, но жители Приладожья в торговых делах между фризами, норманнами и славянами вполне ориентировались, так что знали и о делах Рорика. Потому его и призвали.
Собственно, две книги есть по этой теме:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3594375 - постарее.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3414596 - поновее.

Еще аргумент против военной экспансии:
Территория от Ладоги до Киева, довольно большая.
Сопоставимая с той, по которой Цезарь готов гонял.
А информации в источниках, по факту, почти ноль. А ведь война требует времени и ресурсов, в западных хрониках, это событие проигнорировано.
И археология, следов нашествия не знает.
Полтыщи захоронений характерных, все.
Прошу ботаника поправить, еслия не прав.

Экспансия была, но сильно растянутая во времени, заняла почти век. И началась она уже при Олеге. При Рюрике пришедшие варяги контролировали только Приладожье и Поволховье.
Там в ряде поселений, в том числе в Ладоге, есть следы пожаров середины 9-го века, но достоверно их связать с приходом варягов и их военным давлением вряд ли возможно.

Позднее, при Олеге, началось продвижение на юг, попутно конкуренция с хазарами и отжимание у них данников-славян. Об этом есть в ПВЛ:
"В год 6393 (885). Послал Олег к радимичам, спрашивая: 'Кому даете дань?' Они же ответили: 'Хазарам'. И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И обладал Олег древлянами, полянами, радимичами, а с уличами и тиверцами воевал." http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Там же говорится и об объединении силой других славянских племен. При Игоре был известный инцидент с древлянами. вятичей обложили данью, ЕМНИП, при Владимире, да и потом они снова бунтовали против центральной власти.
О том, что славяне являются данниками русов, есть известия у византийцев (Константин Багрянородный), о набегах русов на славян писал ибн-Русте (правда, не упоминая при этом попытки объединения племен, а говоря лишь о военных походах за рабами для продажи):
"У них есть царь, называемый ха-кан русов9. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян." http://admw.ru/books/V-YA--Pet...Srednevekove/77

То есть, известия в источниках есть, и экспансия есть, но она шла постепенно и медленно - от единичных набегов за данью до регулярных выездов в полюдье (как при Игоре) и установления пунктов сбора дани (как при Ольге) прошло почти столетие - поэтому средневековые авторы не видели полномасштабной войны, но фиксировали отдельные походы.

Diego03
Здесь могут играть роль два фактора:
1. Незначительность события по тогдашним меркам. Сразу соглашусь, что вопрос спорный.
2. Демократическая процедура принятия решения.
ПМСМ в этом случае отсутствие фамилий, явок, адресов вполне оправдано.

Собственно говоря, версию о такой процедуре можно выдвинуть и в случае с "приглашением" Рюрика. Но тогда речь должна идти о гораздо большей территории, и опять встает вопрос легитимности приглашавших. Одно я могу предположить с очень большой долей вероятности: Референдум не проводился.

Согласен. По обоим пунктам.
Думаю, и это то же.
Пмсм - в хрониках нет имен, кроме князей, редко - старшей дружины, то есть бояр, исключительно редко - имена наемников, начальников ополчения.
Например - Трувор - военноначальник Новгородского ополчения, при Игоре.
То ли имя, то ли прозвище, для мультиязычного Новгорода - не ясный момент.
Позже - добавляются имена священников.

Gasar
Например - Трувор - военноначальник Новгородского ополчения, при Игоре.

Конечно за экспансию по выложенным данным больше вероятность. Но вот один фактик, маленький но с большим значением - какой то то ли Рюрик, то ли Рорик, то ли известный вояка и "политический деятель" то ли хрен какой с горы, затеял медленное, но верное вторжение, "вложившись" за будущее своих потомков, рискуя головой... Да кто за династии из "основателей" тогда думал? Это был удел потомков, если смогут. А тогда нужно было "здесь и сейчас" .При этом процесс призвания, в данном случае просто обязан был быть, своеобразная "наводка" на богатую квартиру.
И упаси боже (кмк) в качестве транзитной территории.
Откуда то должна была идти наводка эта. Потому как не из первых вояк был, а по мнению многих, т.е. большинства вовсе мелочь пузатая, не должная быть обременённая задачами такого масштаба.
А может не призвали, а делегировали...? Первые зёрнышки христианства, нет, даже не зёрнышки, а только почву создать для этих первых зёрнышек..?

Diego03

Ready

А что за Русь такая - хз.
----------------------------
О!
Мне тоже непонятно.

может что то типа такого.
http://www.vostlit.info/Texts/..._mus_pis/11.htm
"...
9. "Что 65 же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы. Они живут в одной из двух половин этого города 66 и сожигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями.
...
12. "Русы 74 составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена.
..."

Ready
Скандинавы основали ряд династий в Европе, часто раздав люлей местным. И никто по этому поводу не комплексует. Только у нас вой до небес про то какие на самом деле мы великие от африки до аляски и как жиды всё перетасовали.

Развёрнутый тезис таков - на северных территориях славян некие скандинавы сформировали воинскую и правящую элиту, способную придать этой территории признаки государственности. До этого воинская и правящая элита славян не выходила за родо-племенные рамки, т.е имела качественно иной уровень.
(это в контексте марксистской теории. Если рассматривать иные подходы то такие термины не годятся.)

прокомментирую в изначальной, базовой ветке обсуждения

http://guns.allzip.org/topic/68/1442631.html
сообщение 407

Alexandr13

"не можно" (С)

Вон мой пост, о том что толковый словарь годный источник данных - сгинул 😊 А казалось бы куда как ближе к теме обсуждения терминов и источников.

Я человек и могу ошибаться.(ибо субъективен, потому и предлагал ввести в тему ревизора)
Ваш пост про словарь источник данных это какой? 52?
читаем
"Очень странная у Вас не любовь к казалось бы простому предмету. Меня (например) учили толковым пользоваться вместо переводного - грили так вернее пойму смысл." это аргумент? то что кто-то не любит, а вас учили?

T55M

зачем кочевникам пахотные угодья?
(риторический вопрос)

вопрос не аргумент. пост 99 удаляется.

Русы 74 составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена.

Ну тык скандинавы это разные племена - даны, шведы и так далее.
И опять славяне и русы упомянуты отдельно. Ну тут уже могут быть тонкости лингвистики.

Ready

Как то так. По какому принципу распадался родо-племенной строй? ИМХО те кто был посильнее и имел военную добычу перестали выполнять какие-либо иные функции и закономерно объявили себя начальством. Т.е. если можешь воевать - не работаешь. И соплеменники послабее ничего противопоставить не могут, у них продукта их работы хватает чтобы кормить начальство и они согласны с такой ситуацией. Ну это в самых общих чертах. Т.е. казаки, ильи муромцы и Сталины сюда не идут ну никак.

По поводу того что нет свидетельств дефицита военной элиты у славян - интересное кино. Типа как у славян нету медных проводов, поэтому они пользовались мобильниками...
Как раз если есть какие-то элитарные захоронения (с проломленными в бою головами например), находки соответствующего вооружения и так далее - то есть и элита. И вот тут по славянам как то туговато. По скандинавам - вполне годно..

пост 101
опять же оращаю внимание на то о чём идёт речь. А воинской элите - лучших войнах.
Или об элите - лучших людях - которые, о ужас, войны.
Именно в этом разрезе фразы типа "дифицит военной элиты у славян" выглядят более чем странно. Это типа хороших войнов нет или войны не элита, или вообще войнов нет?Прошу быть осторожнее в терминах.

Diego03
Вот как раз данный отрывок из ПВЛ и содержит малообъяснимые на мой взгляд противоречия относительно "системы налогообложения". Т.е. непонятно кто обкладывал данью кого? Автор пишет, что у каждого славянского племени существовал свой правитель. Это признак раздробленности и разобщенности. И в то же время некая Русь взимала подати с перечисленных племен. А это уже признак единого государства.

Рассуждения не сильно годные.
Дело в том что взымание с кого-то бабок врядли можно считать признаком единого государства. Поскольку взымание бабок может быть осуществлено и на "мегосударственном уровне" - дани, откупы и пр.
Аналогично наличие правителя в отдельно взятом "уезде" не говорит ничего о том входит этот "уезд" в состав государства или живёт "вольным городом".
Посему Если привести ваше высказывание в более стройный вид получится:
"У каждого племени был свой правитель. И в то же время некая русь трясла бабло со всех до кого могла дотянутся."
А вот какие выводы из этого делать тут уж подумайте.

Obuh
итак руки дошли до предложенного к обсуждению тезиса норманистов
с тезисом не согласен, бо факт призвания мелкий частный случай четырех деревень, поданый автором/переписчиком пвл исключительно тенденциозно, наряду с акцентом на христианство, что говорит именно о заказе подобной подачи на исключительность. в то же время практика призвания князей у славян, (впоследствии оставшись тока на руси)существовала вплоть до ивана грозного, и отголоски оставались еще в смутном времени, када назначенных от государя воевод(бояр) сход народа от любой деревни мог послать обратно к государю с вердиктом - не люб, пришли годного.

Diego03
Это не риторический вопрос.
Кто сказал, что им были нужны именно пахотные угодья?

Or
Я человек и могу ошибаться.(ибо субъективен, потому и предлагал ввести в тему ревизора)Ваш пост про словарь источник данных это какой? 52?читаем"Очень странная у Вас не любовь к казалось бы простому предмету. Меня (например) учили толковым пользоваться вместо переводного - грили так вернее пойму смысл." это аргумент? то что кто-то не любит, а вас учили?

Or
"У каждого племени был свой правитель. И в то же время некая русь трясла бабло со всех до кого могла дотянутся."
А вот какие выводы из этого делать тут уж подумайте.

пост 107
хорошая фраза

Obuh
вы путаете позднейшую надстройку с изначальной формой.

Obuh
эти строчки описывают русь до прихода варягов

Diego03
О!
Мне тоже непонятно.

Именно в этом разрезе фразы типа "дифицит военной элиты у славян" выглядят более чем странно. Это типа хороших войнов нет или войны не элита, или вообще войнов нет?Прошу быть осторожнее в терминах.

воины = класс эксплуататоров = элита = политическое руководство. См. "военная демократия". Таким образом чтобы аргументировать становление государства у славян, надо показать что у них был как минимум такой же развитый воинский класс что и у скандинавов. По археологии этого не видно. Да и то что славяне платили дань хазарам и скандинавам указывает на то, что противостоять им в военном плане они не могли или не хотели, что указывает на сравнительную слабость "воинского класса".

Т55, если хотите обсуждать - пишите здесь. В исходной теме кроме флуда ничего нет. Только без политоты.

Я же с таким определением данных находящихся в толковых словарях немного не согласен - ибо простейшие термины оттуда можно тягать на прямую.

Поясню.
"ополчение" - это не простейший термин. Это довольно сложное понятие.
У прагматика всё просто - типа есть рыцари есть ополчение (с вилами которые) А то что было и "рыцарское ополчение" он не в курсе. Или что наоборот, швейцарское ополчение было организованно и вооружено прогрессивнее, чем рыцарские войска соседей.
И так далее.

Obuh
никак нет, не корректно, не я съехал на воинскую элиту.
именно норманисты отстаивают тезис де- варяги сформировали ВОИНСКУЮ ЭЛИТУ НА РУСИ, которой до них не существовало.
я в верхнем посте лишь поленился печатать

Alexandr13
Та дискуссия (как и ряд других дискуссионных линий данной темы) началась в одной из предыдущих. И человек очень чётко обозначил свою позицию, что опираться на толковый словарь никак нельзя - не дает толковый словарь никаких толкований - так пуки в лужу в них и ничего более.
Я же с таким определением данных находящихся в толковых словарях немного не согласен - ибо простейшие термины оттуда можно тягать на прямую. Ну и ссылаюсь на свой опыт, тоже вроде не наказуемо пока (если УК не противоречит)?

К этому же вопросу

Obuh
дык о том и речь, вы выставили себе знакомые флажки и пытаетесь под них загнать пока не известную форму, канешно не все будет соответствовать

Diego03
Тогда мы опять вынуждены вернуться к обсуждению и принятию общей терминологии.

Ready
Развёрнутый тезис таков - на северных территориях славян некие скандинавы сформировали воинскую и правящую элиту, способную придать этой территории признаки государственности. До этого воинская и правящая элита славян не выходила за родо-племенные рамки, т.е имела качественно иной уровень.

Or
Главное чтобы все понимали что если вы говорите слово "ключ" то имеет в виду гнутую железку, а не родник.

Ready
Т55, если хотите обсуждать - пишите здесь. В исходной теме кроме флуда ничего нет. Только без политоты.

ветку читаю, не пишу здесь по причинам этического характера.

Уточните: это элита состоящая из войнов и управляющих или это надстройка над войнами и управляющими.

Я уже уточнил выше: воины = класс эксплуататоров = элита = политическое руководство. Потому что насилие решает.
И если на старте процесса любой свободный мог вооружаться за свой счёт и иметь политический вес, то далее эти "социальные лифты" отрубались.

Лонжерон
затеял медленное, но верное вторжение, "вложившись" за будущее своих потомков, рискуя головой..

Лонжерон
Да кто за династии из "основателей" тогда думал? Это был удел потомков, если смогут.

Лонжерон
.При этом процесс призвания, в данном случае просто обязан был быть, своеобразная "наводка" на богатую квартиру.

пост 127 удалён
к чему он не понятно. Сори если ошибся. Но думается это был лишний пост.

Diego03
Вполне возможно, что я не корректно изложил свой тезис.
Здесь взимание денег не признак государства, а некое обстоятельство, вокруг которого происходят некие действия, позволившие мне говорить о противоречиях в тексте.

Но возможно я не так понял, что вы подразумеваете под противоречиями.

Alexandr13
А если я скажу "Лук"??? Значенний уже больше и всё пошла дискуссия, что горожан закидывали луком для снижения их боевых характеристик (это даже не беря текущее значение этого слова).

Ready
воины = класс эксплуататоров = элита = политическое руководство.

Воины=не крестьянин=профессионал=наёмник=дружина=добыча (доля добычи)=владелец крестьян=прослойка между властью и крестьянами.

Ready
Я уже уточнил выше: воины = класс эксплуататоров = элита = политическое руководство. Потому что насилие решает.
И если на старте процесса любой свободный мог вооружаться за свой счёт и иметь политический вес, то далее эти "социальные лифты" отрубались.

T55M
ветку читаю, не пишу здесь по причинам этического характера.

Or
Он не может вам ответить в той теме.

Воины=не крестьянин=профессионал=наёмник=дружина=добыча (доля добычи)=владелец крестьян=прослойка между властью и крестьянами.

По моему эта схема не соответствует социальной структуре того времени. Надо уточнить. В частности не было тогда ни крестьян, ни проф.воинов ИМХО.
Прослойки тоже не было потому что лучший воин = вождь автоматом. (Поэтому им приходилось тянуть лямку в походах а не в штабе сидеть)

В частности Ready изгнан из той темы и его посты там априорно удаляются.

Alexandr13
Может.
Мы с ним там переписывались мальца. И "П" не быстр и "не модератор" не вчистую стирает Главное желание к нормальному общению.

Or
Так лучше.
Только в чём вы видите противоречия не совсем понятно.

Тов.Нестор пишет о том, что существуют весьма конкретные славянские племена. Каждое из них вполне себе суверенно и независимо.
Вроде бы даже примерно очерчены территории их проживания.
И вроде бы даже есть некая иерархическая структура внутри каждого.

Дальше перечисляются народы - налогоплательщики.
А налогополучателем выступает некая Русь.

У меня возникает вопрос:
Русь - это что в данном контексте?

1. Совокупность славянских племен с единым финансовым центром?
2. Одно племя из всех перечисленных славянских племен?
3. Каждое отдельное славянское племя при разделении между ними объектов налогообложения в соответствии с некоей "конвенцией, подписанной в Москве, в трактире у Сухаревской башни?"

Ответ на этот вопрос дает понимание о дорюриковском положения вещей с точки зрения взаимоотношения славянских племен между собой. А это понимание, в свою очередь, может пролить свет на причины и "формат" появления Рюрика.

Лично я склоняюсь пока к третьему варианту.
И очень сильно подозреваю, что появление Рюрика произошло на основе некоего соглашения между ним и довольно узким кругом персонажей из числа новгородской элиты. А племена, жившие южнее и восточнее, ко всему этому педикулезу не имели ни малейшего отношения.

Ready
лучший воин = вождь автоматом.

Diego03
Щас попробую.

Diego03
налогоплательщики.
А налогополучателем выступает некая Русь.

Diego03
Русь - это что в данном контексте?

Or
и стря на этом концепцию в стиле

Or
Дело в том что нам не известны мысли людей того времени. Нам даже все их поступки не известны.

Я в обсуждении типа не участвую. Но в паралельной ветке. Возникло, типа недоумение: "Дескать не удаётся договориться об определнии государства".В частности Sobaka1970 переживает и Alexandr13.
Я за вас это определение дать не могу. Не правомочен.
Но могу предлажить способ.
Возьмите деревню в лесу, в глуши, в полной - он же вроде не государство.(временной отрезок пусть будет примерно 7 век. пусть это будет деревенька угрофинов)
И возьмите государство, ну например Византию.
И нащупайте(попробуйте) между ними концептуальную разницу.
Дело в том что попытка дать определение через перечисление признаков довольно трудна(думается она вообще хорша лишь среди докторов наук и академиков). Все эти перечисления: Суверенитет, Элита, Власть, Право.... Звучит хорошо, но стоит только приложить к реалиям и суверенитет-не суверенитет (Что собственно австралийский офтоп нам и показал)и право-обычай... Т.е. сложно это.
А так нащупав разницу, можно будет даже чисто на интуитивном уровне начать понимать друг друга. В частности понимать Обуха желающего "расставить флажки" по иному.

Лонжерон
А нам доподлинно известно понимание тех людей, что есть госудаоство, налоги?

Лонжерон
Кому и зачем. Но просто так то не бывает...

Посему предлагаю не отсылаться к замыслам. А попытаться оценивать результаты действий и искать в них логику. Так сказать внешнюю логику событий. Оставив внутреннюю логику субъектов чисто как неизвестную величину с некой вероятностью.

Or
Думается данники. И получатель дани русь.

Or
А чем не устраивает вариант "Те варяги назывались русь"?

Если принимать этот тезис за основу, то получается, что получателем дани была довольно немногочисленная группа граждан норманнской национальности (ЛНН 😊), не имевшая в дорюриковский период своей базы на территории проживания славянских племен, а занимавшаяся исключительно грабежом. Причем, на довольно обширной территории. Славяне же сбором дани не занимались в принципе.

Diego03
Если принимать этот тезис за основу

Diego03
что получателем дани была довольно немногочисленная группа граждан норманнской национальности (ЛНН ), не имевшая в дорюриковский период своей базы на территории проживания славянских племен, а занимавшаяся исключительно грабежом. Причем, на довольно обширной территории.

Diego03
Славяне же сбором дани не занимались в принципе.

Or
не единственный

Or
Откуда это следует?

Diego03
Но мы об этом ничего не знаем.

Государство в марксистской модели:

1. наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности механизм государства (специфическое место в этом механизме занимает аппарат принуждения: армия, полиция и т. п.). Государство, по определению В. И. Ленина, ': всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества:'
2. наличие права, т. е. обязательных правил поведения, устанавливаемых или санкционируемых государством. С помощью права государство как политическая власть закрепляет определённый порядок общественных отношений, а также структуру и порядок деятельности государственного механизма.
3. наличие определённой территории, пределами которой ограничена данная государственная власть.

Итого у славян
1. Аппарат был характерный для родо-племенных структур. Русь источниками отделяется от славян, это считай репрессивный аппарат и класс эксплуататоров.
2. Фиксируется впервые после Рюрика.
3. Уже разобрали - если и была единая территория, то только по признаку выплаты дани, опять же руси-варягам.

Diego03
Но мы об этом ничего не знаем.

Diego03
Возможно, что это и происходило (и даже очень вероятно). Но мы об этом ничего не знаем.

Diego03
Славяне же сбором дани не занимались в принципе.

Ready
Государство в марксистской модели:

1. наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности механизм государства (специфическое место в этом механизме занимает аппарат принуждения: армия, полиция и т. п.). Государство, по определению В. И. Ленина, ': всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества:'
2. наличие права, т. е. обязательных правил поведения, устанавливаемых или санкционируемых государством. С помощью права государство как политическая власть закрепляет определённый порядок общественных отношений, а также структуру и порядок деятельности государственного механизма.
3. наличие определённой территории, пределами которой ограничена данная государственная власть.

Ready
Итого у славян

Т.е. по всем трём направлениям идёт некое отступление от изначально определённого(теоретического) параметра. Возникает некое передёргивание. Соответственно НЕ ГОДНО.

Ещё раз предлагаю возьмите "чухонскую деревушку" и посмотрите чем она принципиально отличается от Византии.

Or
Нет оснований для такого утверждения.

Diego03
А это и не утверждение вовсе.

1. А где в первой части поста написано какой именно аппарат должен быть. Вот чем родо-племенной аппарат не годится?
2. Где в первой части указано что право должно быть фиксировано на бумаге. Ну и хрен ли что его фиксанули после Рюрика. А до этого жили по "обычному праву". Так что сама по себе фиксация не критерий в рамках приведённых вами же параметров.
3.опять же в первой части сказано "определённой територии", а во второй пошла речь о "единой".

1. по Марксу родо-племенной годится до момента появления эксплуатирующего класса. т.е. это качественно более низкая ступень. И родо-племенной таким образом как раз признак отсутсвия государства.
2. Право по определению фиксируется как-то. То что не фиксируется - это обычай (т.е. говорильня в чистом виде).
3. Да как ни поверни, пусть будет определённая. Определительный признак какой? Если отбросить дань, то будет только родо-племенной признак, кто где жил. Москвичи в Москве, питерцы в Питере.

Кое-кто. Согласен.

Ready
1. по Марксу родо-племенной годится до момента появления эксплуатирующего класса. т.е. это качественно более низкая ступень. И родо-племенной таким образом как раз признак отсутсвия государства.

Ready
2. Право по определению фиксируется как-то. То что не фиксируется - это обычай (т.е. говорильня в чистом виде).

Ready
3. Да как ни поверни, пусть будет определённая. Определительный признак какой? Если отбросить дань, то будет только родо-племенной признак, кто где жил. Москвичи в Москве, питерцы в Питере.

Не хотите чухонскую деревню в глуши, в эбенях посмотреть. Придётся самому показать.

Есть староста и шаман, сход - аппарат управления
есть право - обычай (обычное право).
Есть вооружённые силы в виде войск милиционного типа (читай ополчение)
есть территория над которой господствует деревня (где охотится, на которую распространяет свои обычаи, на которой рулит староста).
Возможно даже есть расслоение между жителями деревни (это к вопросу о классах).
Короче тьма всего есть, но не государство... или всё же государство.

надлежащим порядком

Вот не случайно вы это слово сюда вставили. в ПВЛ же написано "порядка нет"
Т.е. шаманы есть, старосты есть, гопники с дубинами есть, территории есть. Но...

Короче говоря, есть ли пороговый уровень признаков? (кстати законы диалектики сюда же)
Марксизм утверждает что есть (на то и диалектика). И получается что признаки у скандинавов ушли за этот порог, а признаки у славян - нет.
Порог этот напрямую касается расслоения общества на классы эксплуататоров и эксплуатируемых. Как определить его с точностью до календарного дня - хз. А оно надо?

Diego03

Да меня в принципе всё устраивает.
Кроме того, что сегодня - пятница.

Если принимать этот тезис за основу, то получается, что получателем дани была довольно немногочисленная группа граждан норманнской национальности (ЛНН 😊), не имевшая в дорюриковский период своей базы на территории проживания славянских племен, а занимавшаяся исключительно грабежом. Причем, на довольно обширной территории. Славяне же сбором дани не занимались в принципе.

контраргумент по ссылке, в изначальной, базовой ветке
http://guns.allzip.org/topic/68/1442631.html
сообщение 492

Ready
Вот не случайно вы это слово сюда вставили. в ПВЛ же написано "порядка нет"
Т.е. шаманы есть, старосты есть, гопники с дубинами есть, территории есть. Но.

Ready
Короче говоря, есть ли пороговый уровень признаков? (кстати законы диалектики сюда же)

Если мы вдруг скажем, что чухонская деревушка обладает суверенитетом, то все остальные признаки государства мы подберём легко. А если почувствуем что суверенитета нет, то сами же будем искать причины почему все эти признаки не делают деревушку государством. Будем говорить о диалектике, о том что группы это не классы и т.п.

Кстати о классах. ЕМНИП класс это группа имющая определённое отношение к средствам производства (отличное от других).
Вот жили кривичи. Были у них средства производства. И вдруг появилась русь. Стала дань собирать. Они что изменили отношение кривичей к средствам производства. Сделав их невладеющим классом, а себя владеющим? Они тупо отбирали бабки и всё. Средств производства(права на них) ни косаясь вообще.
Если я не ошибаюсь.

T55M
сообщение 492

Ready
Государство в марксистской модели:

1. наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности механизм государства (специфическое место в этом механизме занимает аппарат принуждения: армия, полиция и т. п.). Государство, по определению В. И. Ленина, ': всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества:'
2. наличие права, т. е. обязательных правил поведения, устанавливаемых или санкционируемых государством. С помощью права государство как политическая власть закрепляет определённый порядок общественных отношений, а также структуру и порядок деятельности государственного механизма.
3. наличие определённой территории, пределами которой ограничена данная государственная власть.

Итого у славян
1. Аппарат был характерный для родо-племенных структур. Русь источниками отделяется от славян, это считай репрессивный аппарат и класс эксплуататоров.
2. Фиксируется впервые после Рюрика.
3. Уже разобрали - если и была единая территория, то только по признаку выплаты дани, опять же руси-варягам.

Diego03
Щас попробую. 😊

Тов.Нестор пишет о том, что существуют весьма конкретные славянские племена. Каждое из них вполне себе суверенно и независимо.
Вроде бы даже примерно очерчены территории их проживания.
И вроде бы даже есть некая иерархическая структура внутри каждого.

Дальше перечисляются народы - налогоплательщики.
А налогополучателем выступает некая Русь.

У меня возникает вопрос:
Русь - это что в данном контексте?

1. Совокупность славянских племен с единым финансовым центром?
2. Одно племя из всех перечисленных славянских племен?
3. Каждое отдельное славянское племя при разделении между ними объектов налогообложения в соответствии с некоей "конвенцией, подписанной в Москве, в трактире у Сухаревской башни?"

Ответ на этот вопрос дает понимание о дорюриковском положения вещей с точки зрения взаимоотношения славянских племен между собой. А это понимание, в свою очередь, может пролить свет на причины и "формат" появления Рюрика.

Лично я склоняюсь пока к третьему варианту.
И очень сильно подозреваю, что появление Рюрика произошло на основе некоего соглашения между ним и довольно узким кругом персонажей из числа новгородской элиты. А племена, жившие южнее и восточнее, ко всему этому педикулезу не имели ни малейшего отношения.

Obuh
вспомним хазарскую дань, которую, поляне вроде, выдали на свой выбор мечами, кстати обоюдострыми, теми самыми соломоновыми, которых у них вроде как быть не должно по мнению нормнистов

Это всего лишь летописная легенда.

Or
Я в обсуждении типа не участвую. Но в паралельной ветке. Возникло, типа недоумение: "Дескать не удаётся договориться об определнии государства".В частности Sobaka1970 переживает и Alexandr13.
...

Я не переживаю, я констатирую 😛

На чёём мы пока встали на арми???

из поста 190 сохраняю обращение

Ready
Obuh, дайте больше фактов.

остальное удалить.

Alexandr13
На чёём мы пока встали на арми??

Obuh
особенно акцент на третий пункт, именно он и для меня имхо.

Obuh
вышеприведенный автор пишет про русов которые шли в поход на пятистах кораблях по сто рыл на каждом

И никому даже в голову не приходит подумать - не преувеличивает ли автор?

Obuh
то полюбому место коренного обитания этих скандинавов должно лежать в местах более благоприятных для репродуктивных функций то бишь родина скандинавов не севернее нынешней центральной полосы россии

Из ложных посылок - ложный вывод. Так всегда бывает, когда теоретизируют, не зная о чем.

Obuh
славяне и русы как раз упоминаются вместе, как имеющих одни обряды и правила жизни

Проверим на примере погребального обряда:
"Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случится у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм3. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать или больше меда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного, едят там и пьют, а затем расходятся. И если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится на скамейку и конец (веревки) завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под нее, и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает." http://admw.ru/books/V-YA--Pet...Srednevekove/77

это о славянском обряде. теперь об обряде русов:
"Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежды и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда же множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении." там же.
это описание камерных гробниц датского и шведского типа.

кремация на костре и ингумация в камерной гробнице - разница очевидна. Ибн-Русте, видимо, не знал о еще одном обряде русов - кремации в ладье.

ну а Обух опять соврал - никаких общих обрядов, оказывается.

botanik
после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает."

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Лонжерон
получил определённые средства производства. Вот и образовался класс, сам собой.

Кстати надо помнить что нельзя смешивать в трактовках правительство и государство и общество и государство. Более надо как мне кажется обращать внимание на государство и экономика ибо это взаимосвязанные величины.

Obuh
Ор, прошу простить за мелкий шрифт, ваше пожелание читал, могу вам пояснить что клавиатура ноубука странным образом периодически сжирает тексты если пишу со сдвоенными клавишами, алгоритма сего колдунства не понял, может кнопки мелковаты, просто исключил шифт с текстами, если для вас оно принципиально, буду править после опубликования поста

например

Obuh
факт присоединения к руси окраинных земель,

botanik
И никому даже в голову не приходит подумать - не преувеличивает ли автор?

botanik
ну а Обух опять соврал - никаких общих обрядов, оказывается.

Считаете что чел ошибся, привели свои аргументы-контраргументы и достаточно.

Or
Можно воспринять как присоединение к гос.образовнию Русь. А можно как уход в данники руси (Рюрика с коллегами). Это чуть разные моменты.

Пост 198 удалил.но цитирую в полном объёме (цифры проставлены мной)
Поясняю причину "негодности"

Obuh
1) тут есть один фактор про который почему то норманисты забывают, как то:

2)скандинавы в период своего рассвета смогли выставить для крестовых походов что то около 50 лодок пусть по сорок рыл на каждом, вышеприведенный автор пишет про русов которые шли в поход на пятистах кораблях по сто рыл на каждом, и это помимо разных других источников в которых фигурируют походы в тысячи лодок.
3) если русы=скандинавы, то полюбому место коренного обитания этих скандинавов должно лежать в местах более благоприятных для репродуктивных функций 😊 то бишь родина скандинавов не севернее нынешней центральной полосы россии 😊

4)славяне и русы как раз упоминаются вместе, как имеющих одни обряды и правила жизни, живущих в одной половине города в противовес другой половине которая живет по законам ислама христианства и иудаизма 😊
5) то бишь русов и славян ровно половина в столице хазарии,
6) и это без учета того что часть славян уже христиане соответственно живут не с язычниками в их половине 😊

1) вот это в таком тоне лишнее. Вы вводите новые аргументы, ваше право. Но вот ткая преамбула ничего кроме срача не даёт. Так охота метнуть в стан врага камень?

2)допустим это правда. И в отношении скандинавов, и в летописи правда написана.

3) но п.2 недостаточен для такого вывода. Поскольку не исчерпаны иные варианты.

4) упоминание вместе в противовес не свидетельствует ни о какой степени единства. "Россия и США противостоят исламским террористам."

5) понятие "половина города" имеет ярковыраженный литературный контекст. "Афроамериканская половина Нью-йорка". Соответственно делать вывод о математической половине (0,5) несколько опрометчиво. Таких "половин" может оказаться больше десятка.

6)думается вы не сможете подтвердить кретерии для выборки сделаные летописцем при разделении населения по категориям.
9сиречь выделял он отдельно славян -христиан, Славян-Мусльман и т.п. ибо летопись это источник литературный, а не статистическая перепесь.

Я к чему на летопись можно ссылаться, это вполне аргумент, но не стоит из него делать источник статистических данных.

Alexandr13
И не ушёл 😊 загостил, а там и своих дальних подтянул 😊 .

botanik

Проверим на примере погребального обряда:
"Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случится у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм3. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать или больше меда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного, едят там и пьют, а затем расходятся. И если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится на скамейку и конец (веревки) завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под нее, и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает." http://admw.ru/books/V-YA--Pet...Srednevekove/77

это о славянском обряде. теперь об обряде русов:
"Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежды и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда же множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении." там же.
это описание камерных гробниц датского и шведского типа.

кремация на костре и ингумация в камерной гробнице - разница очевидна. Ибн-Русте, видимо, не знал о еще одном обряде русов - кремации в ладье.

ну а Обух опять соврал - никаких общих обрядов, оказывается.

Вот, кстати, это кажется, цитата из Прокопия?
Его описание антов и склавинов, - емнип, на конец 6, начало 7 века.

Насколько понимаю, он описывает все то же, что было до Рюрика, и стало после.
Приходит куча мужиков, и жестоко грабит Византию.
Приходили сами, с русами, и без русов.
Непонятно, чего такого принесли русы, чего не было до них.

Gasar
Вот, кстати, это кажется, цитата из Прокопия?
Его описание антов и склавинов, - емнип, на конец 6, начало 7 века.

Интересная штука интернет, но еще чуднее его обитатели 😊
Маркс, который Карл, описывал текущее (19-й век) состояние экономики. У него, разумеется, были свои версии как они (Европа) до такой жизни докатились.
Здесь пытаются приписать мотивы Homo economicus даже не 19-го, но 21-ого века человеку века 9-ого homo religiosus (позволю себе такое определение)
Обсуждая "раздробленность славянских племен" почему бы не глянуть на карту европы, с позиции которой эта "раздробленность" обсуждается. Территория любого мелкого славянского племени "как бык овцу" покрывает территорию десятка другого европейских "государств" того же времени.
Кстати о картах, и Тартарии. На картах тех времен еще и Terra Incognita указывалась. То же государство? Я к тому что Τάρταρος это все таки место, сродни той же туле, гиперборее или ванхейму. Кстати интересная тема

Таким образом, Ванахейм географически совпадает с описаниями Сарматии (согласно Географии Птолемея, II век), однако характеризует более позднее время, когда на смену сарматам пришли славяне-венеды, которые стали восприниматься как автохтоны данной территории.

Пост 210 не буду удалять. Но стиль изложения мешает(например мне) понять суть ергументов.

HarryA
Маркс, который Карл, описывал текущее (19-й век) состояние экономики. У него, разумеется, были свои версии как они (Европа) до такой жизни докатились.

HarryA
Здесь пытаются приписать мотивы Homo economicus даже не 19-го, но 21-ого века человеку века 9-ого homo religiosus (позволю себе такое определение)

HarryA
Обсуждая "раздробленность славянских племен" почему бы не глянуть на карту европы, с позиции которой эта "раздробленность" обсуждается. Территория любого мелкого славянского племени "как бык овцу" покрывает территорию десятка другого европейских "государств" того же времени.

HarryA
Кстати о картах, и Тартарии. На картах тех времен еще и Terra Incognita указывалась. То же государство? Я к тому что Τάρταρος это все таки место, сродни той же туле, гиперборее или ванхейму.

HarryA
Воинская элита... Вольга Святославович не без дружины на индийское царство ходил. Однако это сказки так называемого докиевского периода. Т.е. времен когда сказки были, носители сказок были (и это не скандинавы, у тех своих сказок хватает), а вот Кий свою лодку для перевоза еще не построил.

В целом пост вроде нормальный, но хотелось бы в дальнейшем чтобы уважаемый участник HarryA излагал аргументы в стиле позволяющем строить к ним контраргументы не греша против логики и здравого смысла.
(не уверен что удалось донести суть, если что готов ещё раз пояснить).

стиль изложения мешает(например мне) понять суть ергументов.

Правильно ли я понимаю что вы полагаете вообще недопустимым применять классовый подход(и соответствующие теории) за пределами 19 века?

К чему это имеет отношение

Не понял к чему это вообще было сказано.

излагал аргументы в стиле позволяющем строить к ним контраргументы не греша против логики и здравого смысла.

Or
Смысл этого аргумента ускользнул. Допустим территория "кроет", и что?К чему это имеет отношение непонятно.

Масштабы приглашаемой стороны по нормандской теории слишком малы для приглашающей

Может быть имеет смысл рассмотреть общество древних с этих позиций.

Может быть. Просто в изначальной теме КМ высказал тезис что образование государства это объективный процесс независимый от персоналий или варягов-славян. Поэтому рассматриваем пока в рамках марксистской теории, за неимением других. Предложите альтернативный системный подход.

Масштабы приглашаемой стороны по нормандской теории слишком малы для приглашающей.

Нормальные масштабы. Не все племена они контролировали в момент.

"раздробленность славянских племен" почему бы не глянуть на карту европы

Карта здесь ни при чём. См. что такое государство. Да и крупные гос. образования в Европе существовали до 9 века.

Ну и наконец - а почему считается что климат(условия жизни) в прибрежной скандинавии хуже чем у нас (это к вопросу о возникновении излишков производства)??? Я хз какой климат был тогда (говорят Гренландия была покрыта травой, поэтому такое название), но сегодня изотермы января говорят о том, что в прибрежной Швеции и Норвегии климат мене суров чем в Киеве.
+ на обсуждаемое время у скандинавов уже установился доход от торговли и военной добычи из Европы, а что мы имеем у славян?

HarryA
Во первых это не мои проблемы, а во вторых я не приводил аргументов. Это скорее предлагаемые направления, а уж смотреть в ту сторону или нет я навязывать не могу.

HarryA
Кроме черного и белого есть еще оттенки серого. Например глаз человека, говорят, таковых способен различить до 500. А у вас только две градации?
Вы можете ответить чем класс отличается от касты? Может быть имеет смысл рассмотреть общество древних с этих позиций.

HarryA
к мелькавшим тут утверждениям что у славян до Рюрика дружин вообще и воинов в частности не было

HarryA
если вы сказали то что хотели сказать, то зачем мне менять стиль?

Or
Думается форма изложения такая что ничего возразить просто нельзя. Можно просто отмести данное утверждение и всё.

Лонжерон
Ну это понятно. Масштабы приглашаемой стороны по нормандской теории слишком малы для приглашающей. Они в своём маленьком клочке разобраться не могут, а тут такая территория! Не справятся.

По территории нынешняя Россия кроет всю Европу в целом не говоря уже об отдельных странах. Значит ли это что стороны Германия - Россия несоразмерны по масштабам.

Вульгарно выражаясь в этих ваших территориях может проживать 1,5 человека. В то время как у этих "карликовых" государств населения может быть больше чем всех славян в этих бескрайних лесах.

HarryA
Почему то не говорят про раздробленность европы, где каждый вледелец большой кучи навоза сам себе король,

HarryA
Но еще я добавил что не привожу аргументы а предлагаю глянуть в определенную сторону.

Пост 215 удалён
Как не содержащий аргументов по теме обсуждения. С кем вступил в обсуждение в "в рамках теорий "норманнисты-славянисты"" автор поста совершенно не понятно. Видимо он считает что в данной теме есть люди которые считают что племя "русь" и племя "норманы", упоминаемые в ПВЛ это одно и то же племя. Я таких утверждений в данной теме не помню. Возможно я не прав.

В теме можно поднять любой вопрос по истории того периода и места. РУСЬ 6-7-8-9-10 век. Хоть против славян, хоть за славян. Без разницы.

говорят Гренландия была покрыта травой, поэтому такое название

то возникает вопрос

Gasar
Вот, кстати, это кажется, цитата из Прокопия?

это арабский автор ибн-Русте, 10-й век

Gasar
Приходили сами, с русами, и без русов.

Без русов славяне приходили на Византию в основном так: https://ru.wikipedia.org/wiki/...0%BB%D1%8F_(626 )

А также бывали нападения славян на пограничные владения Византии, с переменным успехом.
ну а русы тоже ходили с переменным успехом, но все же вынуждали византийцев подписывать договоры о мире на выгодных для себя условиях (как при Олеге, Игоре и Святославе)

Gasar
Непонятно, чего такого принесли русы, чего не было до них.

Дружинную культуру и саму дружину. У славян до призвания варягов не было собственного социального слоя проф. воинов.

тут ведь как: если не норманы с ёлки русов спустили, то кто, не сами же? Иные версии не рассматриваются. Сами же задавали вопросы: неужели русы хуже белки? Вам однозначно утвердительно промолчали.

Чё то вы окончательно всё спутываете.
Из изотерм января можно сделать вывод о том, что прибавочного продукта в прибрежной Норвегии, Швеции, Дании было больше чем в районе Киева и севернее-восточнее. Поэтому есть основания полагать, что расслоение общества на классы и выделение класса воинов/эксплуататоров там произошло раньше чем у славян. А благодаря их образу жизни шло быстрее (военные походы и торговля).
В силу ограниченности годных для жизни территорий началась экспансия скандинавов по всей Европе.
далее из письменных источников следует вывод что русы - не славяне. И они пришли (их типа пригласили) и "владели" славянами (не всеми сразу).
Из описания русов очень многое соответствует скандинавам.

Пост 222 удалён
Причины почти те же. Автор поста спорит не пойми с кем.Кто вбросил тезис "норманы зарулили славян" он так и не сказал. Видимо это был он сам. Поэтому он и дискутирует сам с собой.

1. прежде чем оспаривать тему. Сначала предлагаю автору поста её сформулировать и убедиться что её реально обсуждают именно в такой формулировке.

2. Думается автору стоит обратиться к Ботанику. Я не знаю почему теория именно "норманская". Если автору поста интересно, он может найти кто её таковой назвал.

почти аноним
тут ведь как: если не норманы с ёлки русов спустили, то кто, не сами же? Иные версии не рассматриваются.

botanik
Дружинную культуру и саму дружину. У славян до призвания варягов не было собственного социального слоя проф. воинов.

Прим.Просто я полагаю Ваше утверждение "не годным" с точки зрения логики.

Ready
прибавочного продукта в прибрежной Норвегии, Швеции, Дании было больше чем в районе Киева и севернее-восточнее. Поэтому есть основания полагать, что расслоение общества на классы и выделение класса

Ready
Норманистический батхёрт наблюдается у некоторых участников дискуссии, что и заставляет их вешать ярлыки норманист-антинорманист и так далее, вплоть до классического "воду выпили жиды".

почти аноним
тут ведь как: если не норманы с ёлки русов спустили, то кто, не сами же? Иные версии не рассматриваются. Сами же задавали вопросы: неужели русы хуже белки? Вам однозначно утвердительно промолчали.

))))

вот поэтому и спешу поставить под сомнение саму проблему.
нет проблемы для обсуждения.

Ибо само расслоение по дастатку имеется много где, но всегда ли можно говорить о классах в таком случае.

В рамках марксистской теории по другому говорить не получится. Или давайте говорить в рамках другой модели.

но всегда ли можно говорить о классах в таком случае.

Ready
В рамках марксистской теории по другому говорить не получится. Или давайте говорить в рамках другой модели.

Например

Можно так
"Социа́льные кла́ссы (общественные классы) - социальные общности, выделяемые по отношению к собственности и общественному разделению труда."

И тогда класс это любая группа личностей, и у славян они наверняка были. Т.е. было расслоение по классам.

можно так

"Единственным и главным критерием расслоения общества, по мнению К. Маркса, было обладание частной собственностью на средства производства. Поэтому структура общества сводилась им к двум уровням: классу собственников на средства производства (рабовладельцы, феодалы, буржуазия) и классу, лишенному собственности на средства производства (рабы, пролетарии) или имеющему очень ограниченные права на собственность (крестьяне). Интеллигенция и некоторые другие социальные группы рассматривались как промежуточные слои между классами."

И тогда не факт что у скандинавов в то время классы были.

Цитаты взял из Вики по быстрому. Просто в своё время утыкался в вопросы "что есть класс" по другой теме. Посему надо бы как то определится с этой терминологией.

Ну а то, на сколько марксизм применим в данном случае и верен в принципе, это совсем иная тема.

почти аноним
Дальше продолжать?

Лучше не надо.

T55M
вот поэтому и спешу поставить под сомнение саму проблему.
нет проблемы для обсуждения.

Вы уверены что это одна и таже проблема?

почти аноним
так почему, вроде, умные люди, отрицают появление государственности и классов?

почти аноним
с любом коллективе, более двух людей, происходит деление на классы.

пост 237 удалён.
Оставлена содержательная часть

К утверждению

Ready
Из изотерм января можно сделать вывод о том, что прибавочного продукта в прибрежной Норвегии, Швеции, Дании было больше чем в районе Киева и севернее-восточнее.

T55M
изотермы не января надо рассматривать, а май, июнь, июль, сентябрь.
потому как однолетним растениям, типа "рожь и репа", как подсказывает нам элементарная логика и здравой смысл, пофиг, какая температура в январе.

T55M
не только ограниченность территорий, но и глубину плодородного слоя.
сравнить, осло к примеру, и Калужскую область, не говоря уж о киеве.

первое же из гугла

Дания (8,11 тонн с Га), Великобритания (7,1 тонн с Га), Германия (7,74 тонн с Га), Франция (7,45 тонн с Га). Для сравнения - урожайность пшеницы в России составляет 2,15 тонн с Га по итогам 2009/2010 сельхоз года

оттуда же

Теплая и достаточно влажная погода в течение прошлой зимы и лета способствовала росту урожайности озимых зерновых культур. Средняя урожайность озимой пшеницы, озимого ячменя и тритикале достигла рекордных 68,3 ц/га, 66,1 ц/га и 59,1 ц/га, соответственно.

- это Швеция в 13 году.

Как видим, всё не хуже чем в Киеве. А Калуга - это вам не Киев. МО вообще галимый суглинок, у меня в деревне картофан то не особо стабильно растёт.

Изотермы января им не угодили блин... Тем более берите Новгородскую область тогда уж, и сравнивайте с Швецией. В первой цитате 2.15 тонн с гектара - это благодаря Кубанщине, а не Новгороду.

Ready
первое же из гугла

Ready
Изотермы января им не угодили блин... Тем более берите Новгородскую область тогда уж, и сравнивайте с Швецией.

Or
Пост 222 удалён
Причины почти те же. Автор поста спорит не пойми с кем.Кто вбросил тезис "норманы зарулили славян" он так и не сказал. Видимо это был он сам. Поэтому он и дискутирует сам с собой.

1. прежде чем оспаривать тему. Сначала предлагаю автору поста её сформулировать и убедиться что её реально обсуждают именно в такой формулировке.

2. Думается автору стоит обратиться к Ботанику. Я не знаю почему теория именно "норманская". Если автору поста интересно, он может найти кто её таковой назвал.

ОСПАРИВАЮ ЭТО:
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%E0%F0%EE%E4%29
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Русь (русы) - народ, давший своё имя и составивший социальную верхушку одного из ранних государств восточных славян - Руси, в современной литературе известного как Древнерусское государство или Киевская Русь.

Норманская теория предполагает, что народ русь происходит из Скандинавии периода экспансии викингов, которых в Западной Европе называли норманнами. Этот вывод базируется на толковании содержащегося в 'Повести временных лет' 'Сказания о призвании варягов' в 862 году:

'И сказали себе [чудь, словене и кривичи]: 'Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву'. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, - вот так и эти.'
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

тезисы
1. теория неправильно называется норманской, она должна называться "русской" или "русинской".
2. удаленность скандинавов от Руси была более, чем сегодня вануату и РФ. никто не приглашает поцанчиков из вануату или там чили, для решения конфликтных вопросов между губернаторами соседних областей. И даже в 90-е не приглашали, как минимум явно, только под покровом ночи. и в смутное время не приглашали иноземцев.
3. никто не будет двигать низших. Как не двигали англо-саксы ни индейцев, ни индусов, ни аборигенов.
ДВИГАЮТ ТОЛЬКО СВОЙ РОД!
своих близких.
по определению.
4. наличие ак47 у афганцев, негров или венесуэльцев не делает их русскими, потому наличие мечей - не признак скандинавства, как не признак китайства наличие на кармане мобильного телефона.
5. природные условия лучше, ископаемых больше, охота и земледелие значительно богаче на территории РФ, нежели чем в скандинавии.

...
мысли в слух, не оформленные в виде тезиса.

обоснование за скандинавов типа "порядка нет" - это более поздняя подтасовка в династической борьбе.
типичные наемники решили обосновать за снос текущей правящей династии и создали себе "алиби" задним числом. типа, мы не наемники-побродяжки морские, в праве своем. договорились и одномоментно снесли древние Роды, у которых были в дружинниках-наемниках.
типа, как албанцы в косово.
или, ранее, как варвары служили византийцам и порой ставили своих императоров или были при них регентами.
типичное "караул устал", а не великие цивилизационные различия и умения.

Ready
первое же из гугла

оттуда же

Теплая и достаточно влажная погода в течение прошлой зимы и лета способствовала росту урожайности озимых зерновых культур. Средняя урожайность озимой пшеницы, озимого ячменя и тритикале достигла рекордных 68,3 ц/га, 66,1 ц/га и 59,1 ц/га, соответственно.

- это Швеция в 13 году.

Как видим, всё не хуже чем в Киеве. А Калуга - это вам не Киев. МО вообще галимый суглинок, у меня в деревне картофан то не особо стабильно растёт.

Изотермы января им не угодили блин... Тем более берите Новгородскую область тогда уж, и сравнивайте с Швецией. В первой цитате 2.15 тонн с гектара - это благодаря Кубанщине, а не Новгороду.

в дальнем южном подмосковье чернозема 1,5-2 штыка.

Изотермы января или среднегодовые - фундаментальная характеристика, я её привёл. Если есть желание оспаривать её эффективность при оценке сх или условий жизни на территории - надо приводить доводы, а не измышлизмы.

Ибо сейчас урожайность это не только климат, но и технологии.
в то время как для 7 века технологические развличия можно считать незначительными.

Я дал всего лишь данные в первом приближении, для демонстрации ошибочности подхода "июльской изотермы"
технологии тоже можно проследить что интересно.
А равно и соц. структуру и развитие частной собственности на землю.
Тут правда сложности потому что у скандинавов всё фиксировано и понятно, у нас как всегда - дефицит информации.

типичные наемники решили обосновать за снос текущей правящей династии и создали себе "алиби" задним числом. типа, мы не наемники-побродяжки морские, в праве своем.

Тогда следует признать что бродяжки морские провернули на хую всю высокоразвитую славянскую цивилизацию. Причём так, что до сих пор её штормит.

Пост 242 достоин прочтения ровно начиная со слова "Тезисы"

утверждения в тезисах не очень годные

T55M
1. теория неправильно называется норманской, она должна называться "русской" или "русинской".

T55M
2. удаленность скандинавов от Руси была более, чем сегодня вануату и РФ.

T55M
никто не приглашает поцанчиков из вануату или там чили, для решения конфликтных вопросов между губернаторами соседних областей. И даже в 90-е не приглашали, как минимум явно, только под покровом ночи. и в смутное время не приглашали иноземцев.

T55M
никто не будет двигать низших.

T55M
Как не двигали англо-саксы ни индейцев, ни индусов, ни аборигенов.

T55M
ДВИГАЮТ ТОЛЬКО СВОЙ РОД!
своих близких.
по определению.

T55M
наличие ак47 у афганцев, негров или венесуэльцев не делает их русскими, потому наличие мечей - не признак скандинавства, как не признак китайства наличие на кармане мобильного телефона.

T55M
5. природные условия лучше, ископаемых больше, охота и земледелие значительно богаче на территории РФ, нежели чем в скандинавии.

T55M
обоснование за скандинавов типа "порядка нет" - это более поздняя подтасовка в династической борьбе.
типичные наемники решили обосновать за снос текущей правящей династии и создали себе "алиби" задним числом. типа, мы не наемники-побродяжки морские, в праве своем. договорились и одномоментно снесли древние Роды, у которых были в дружинниках-наемниках.
типа, как албанцы в косово.
или, ранее, как варвары служили византийцам и порой ставили своих императоров или были при них регентами.
типичное "караул устал", а не великие цивилизационные различия и умения.

Ready
Изотермы января или среднегодовые - фундаментальная характеристика, я её привёл. Если есть желание оспаривать её эффективность при оценке сх или условий жизни на территории - надо приводить доводы, а не измышлизмы.

Я дал всего лишь данные в первом приближении, для демонстрации ошибочности подхода "июльской изотермы"
технологии тоже можно проследить что интересно.
А равно и соц. структуру и развитие частной собственности на землю.
Тут правда сложности потому что у скандинавов всё фиксировано и понятно, у нас как всегда - дефицит информации.

камрад, ты уж приведи все к одному знаменателю.
если говорим о сх, то не январь рулит, а месяцы периода вегетации, это как бы очевидно. даже спорить не буду.

дом скандинава в скандинавии того периода, это закопанный наполовину в землю барак из лозы, обмазанной глиной, земля не родит, из еды только редкие овцы да протухшая треска.
все что есть у них - взято с бою.
городов нет, поселений практически нет, промышленности нет, ничего нет. вообще ничего нет, только награбленное.

все поселения викингов скандинавские УСТУПАЮТ поселениям на восточных землях. понимаешь?
такое ощущение, что именно из Руси викинги расползались по всему миру, типа, самых ленивых отправляли на выселки в нормандию, или там, англов трясти.

Ready
Тогда следует признать что бродяжки морские провернули на хую всю высокоразвитую славянскую цивилизацию. Причём так, что до сих пор её штормит.

если говорим о сх, то не январь рулит, а месяцы периода вегетации, это как бы очевидно. даже спорить не буду.

Всё очень не очевидно. В таджикистоне в июле жара, а пшеницы нема.

пока данные такие - климат западной прибрежной скандинавии мягче чем новгородчины.
средняя современная урожайность пшеницы в России 2.5тонн (чернозёмы) в Швеции - 5 тонн. На кубани у нас вполне современное зерновое с.х. Я не знаю насколько отличаются технологии у нас и в Швеции, но по моему как первое приближение эти данные подходят.

все что есть у них - взято с бою.

Возвращаемся в самое начало - если жрёшь тухлую селёдку и корешки, каким образом можно строить морские корабли и иметь профессиональных воинов? Не всё так просто.

Вот это

T55M
поселений практически нет, промышленности нет, ничего нет. вообще ничего нет, только награбленное.

T55M
УСТУПАЮТ поселениям на восточных землях

T55M
такое ощущение, что именно из Руси викинги расползались по всему миру, типа, самых ленивых отправляли на выселки в нормандию, или там, англов трясти.

T55M
чьих предков провернули, тех и штормит наверное, стокгольмский синдром, однако. я никакого шторма не наблюдаю. лишь инсинуации разные.

по регламенту

Or
Пост 242 годен ровно начиная со слова "Тезисы"

Ог, я наблюдаю типичное "скоро уже до...мся до мышей (уменьшимся)".
скоро будем не только отдельные тезисы разрывать но и отдельные буквы в слове комментировать?
полностью мое сообщение звучит так:

"3. никто не будет двигать низших. Как не двигали англо-саксы ни индейцев, ни индусов, ни аборигенов.
ДВИГАЮТ ТОЛЬКО СВОЙ РОД!
своих близких.
по определению."

если полностью сообщение корректно, и может быть тезисом, почему первую его часть, аргументирующую, оспариваете?
чрезмерное отрицание есть риторический прием, призванный усилить впечатление.

я наблюдаю пристрастность, не в первый раз вам говорю об этом.

поселений практически нет, промышленности нет, ничего нет. вообще ничего нет, только награбленное.

См. Вендельская эпоха.
По-моему неплохие артефакты для полуголодных обитателей землянок, не?

botanik

Gasar

Вот, кстати, это кажется, цитата из Прокопия?

это арабский автор ибн-Русте, 10-й век

цитата:
Originally posted by Gasar:

Приходили сами, с русами, и без русов.

Без русов славяне приходили на Византию в основном так: https://ru.wikipedia.org/wiki/...0%BB%D1%8F_(626 ) (легковооруженная толпа, пригнанная практически на убой аварами)

А также бывали нападения славян на пограничные владения Византии, с переменным успехом.
ну а русы тоже ходили с переменным успехом, но все же вынуждали византийцев подписывать договоры о мире на выгодных для себя условиях (как при Олеге, Игоре и Святославе)

цитата:
Originally posted by Gasar:

Непонятно, чего такого принесли русы, чего не было до них.

Дружинную культуру и саму дружину. У славян до призвания варягов не было собственного социального слоя проф. воинов.

Ready
Всё очень не очевидно. В таджикистоне в июле жара, а пшеницы нема.

пока данные такие - климат западной прибрежной скандинавии мягче чем новгородчины.
средняя современная урожайность пшеницы в России 2.5тонн (чернозёмы) в Швеции - 5 тонн. На кубани у нас вполне современное зерновое с.х. Я не знаю насколько отличаются технологии у нас и в Швеции, но по моему как первое приближение эти данные подходят.

про "тоджикистон"

ты буквально не понимаешь? или это ирония?
обращаясь к тебе, я подразумеваю человека не слабея меня интеллектуально, потому такое читать удивительно.

про урожайность.

смотри, я вот в горшке буду выращивать, дома, на подоконнике, из одного зернышка, и получу урожайность 200 ц с га.
мне лень поднимать площади уменьшение посевных с СССР к РФ за счет выбытия земель казахстана и украины и рост валового тоннажа по сбору.
лень просто.

не среднегодовая температура рулит, а климат периода вегетации.
она должна быть комфортной для растений, а не январская и даже не среднегодовая.
лень, эту часть обсуждения завершаю.

См. Вендельская эпоха.
По-моему неплохие артефакты для полуголодных обитателей землянок, не?

Or
Вот это
Это вообще лишнее и не соотносится по логике с тем, что написал Рэди.

уныло и предсказуемо, ваше, Ог, поведение.

Ready
пока данные такие - климат западной прибрежной скандинавии мягче чем новгородчины.

Ready
Возвращаемся в самое начало - если жрёшь тухлую селёдку и корешки, каким образом можно строить морские корабли и иметь профессиональных воинов? Не всё так просто.

1. "жрать захочешь и не так раскорячишься" (с), змея-яйцеед
2. да нормальным образом, зимы там длинные, чеж не построить-то?
проф.воены - те, кто только грабит? так и лихих людишек любых можно вписать в эту когорту, им работать их понимание жизни не позволяет.

ты буквально не понимаешь? или это ирония?
обращаясь к тебе, я подразумеваю человека не слабея меня интеллектуально, потому такое читать удивительно.

про урожайность.

смотри, я вот в горшке буду выращивать, дома, на подоконнике, из одного зернышка, и получу урожайность 200 ц с га.
мне лень поднимать площади уменьшение посевных с СССР к РФ за счет выбытия земель казахстана и украины и рост валового тоннажа по сбору.
лень просто.

не среднегодовая температура рулит, а климат периода вегетации.

Реально не понимаю. Докажи наглядно, чем новгородчина природно богаче прибрежной Скандинавии.

Сейчас мягче или был мягче?

Понятия не имею. Вообще считается что в районе 10в был локальный максимум температуры. А так я не спец, я просто не понимаю откуда взялось мнение что в новгороде было слаще чем в скандинавии.

1. "жрать захочешь и не так раскорячишься" (с), змея-яйцеед

не очень научно. Получается истории нет, только личное.

2. да нормальным образом, зимы там длинные, чеж не построить-то?

T55M
обоснование за скандинавов типа "порядка нет" - это более поздняя подтасовка в династической борьбе.
типичные наемники решили обосновать за снос текущей правящей династии и создали себе "алиби" задним числом. типа, мы не наемники-побродяжки морские, в праве своем. договорились и одномоментно снесли древние Роды, у которых были в дружинниках-наемниках.
типа, как албанцы в косово.
или, ранее, как варвары служили византийцам и порой ставили своих императоров или были при них регентами.
типичное "караул устал", а не великие цивилизационные различия и умения.

истины ради спешу предупредить, что данная мысль сформировалась в процессе обсуждения в изначальной, базовой ветке, совместно с Прагматиком.

T55M
скоро будем не только отдельные тезисы разрывать но и отдельные буквы в слове комментировать?

T55M
если полностью сообщение корректно,

Or
утверждения в тезисах не очень годные

T55M
чрезмерное отрицание есть риторический прием, призванный усилить впечатление.

T55M
я наблюдаю пристрастность

T55M
ну да, а то что он написал, это образец высокого стиля, логики и аргументации.

уныло и предсказуемо, ваше, Ог, поведение.

Без относительно стиля а он был "бесподобен" в обоих высказываниях, вы писали об одном .

А Ваше последние высказывание

T55M
чьих предков провернули, тех и штормит наверное, стокгольмский синдром, однако. я никакого шторма не наблюдаю. лишь инсинуации разные.

T55M
обращаясь к тебе, я подразумеваю человека не слабея меня интеллектуально, потому такое читать удивительно.

T55M
смотри, я вот в горшке буду выращивать, дома, на подоконнике, из одного зернышка, и получу урожайность 200 ц с га.

Obuh
уважаемый ТС, я чего то не понял, или мне тут не стоит ничего писать?

Ready
Реально не понимаю. Докажи наглядно, чем новгородчина природно богаче прибрежной Скандинавии.

Ready
не очень научно. Получается истории нет, только личное.

в чем "ненаучность"?
почему тезис "жили голодно" противопоставляется факту "строили корабли"?

Obuh
уважаемый ТС, я чего то не понял, или мне тут не стоит ничего писать?

botanik
(легковооруженная толпа, пригнанная практически на убой аварами)

ПРОШУ БОТАНИКА убрать данную фразу или выразить её иными словами.

Ну ладно, чем природные условия калужья лучше прибрежной скандинавии?
И разве на территорию калужья призвали варягов? (из-за моря прошу заметить, как сказано в источниках.)

T55M
намекал

Or
Вас ввело в заблуждение слово "Зчётно" это была ирония, я там смайл даже подрисовал.

я не нуждаюсь в иронии с вашей стороны.
тезис был явлен.
он корректен и аргументирован.

продублирую

Поднимают только близкородственных.
иные, а особенно низшие объектом приложения для подьема, для траты ресурсов не являются.
они являются "мясом".

потому - если тн "норманы" поднимали славян, то в единственном случае - они считали их "близкими".

Or
А вот не надо этого здесь. Не надо "Риторических приёмов" нужно тезисы и аргументы. Без "приёмов".

ирония есть риторический прием.
"врачу исцелися сам".
надеюсь, что впредь, отношение к риторическим приемам будут разных людей будет одинаковым. напомнить о подобном считаю необходимым.

Or
А не надо намекать. Надо прямо говорить.

"Калужска область, не говоря уже о киеве"

куда уж прямее?

прошу читать внимательней, раз уж взялись за гуж.

Поднимают только близкородственных.
иные, а особенно низшие объектом приложения для подьема, для траты ресурсов не являются.
они являются "мясом".

контр-примеры: Англия, королевство Сицилия. Военная элита норманского происхождения боролась за контроль территорий, целенаправленного выпиливания местных не происходило. Да и какая разница кто там наверху командует? Главное кто меньше сдерёт.

В общем никто никого не поднимал, просто правили территорией в понятиях того времени.

обоснуй, плз, за военно-политические успехи местных жителей англии и сицилии 9-13 веков.

про богатство земель

норвегия
http://www.meteoprog.ua/ru/news/42683/

калужская область
http://www.magictaiga.ru/region/index3.html

http://oslocity.ru/wp-content/...D0%BB%D0%BE.jpg колличество солнечных дней в году в городе Осло июнь 3, июль 2, август 2.

Самое благоприятное время года для путешествия по стране, в частности посещения столицы Норвегии - это летние месяцы июнь, июль и август. Но лето здесь отличается от привычного для средней полосы климата России. Поэтому легкая ветровка все-таки не помешает. Среднемесячная температура воздуха в июле составляет +16,5 градусов. Могут быть резкие дневные перепады температуры, например от +7 в начале месяца и до +28 в конце. Ночью температура воздуха варьирует от +8 до +14.

Коллеги! Я вот ваши сообщения читаю - и слегка обалдеваю...
Если у викингов не было ни хрена - кто им дракары строил и чем???
То, что их дом это полузаглубленный барак - так что смущает-то, если и пра-славяне жили в таких же полуземлянках???

T55M
обоснуй, плз, за военно-политические успехи англии и сицилии 9-13 веков.

Крестовые походы, это 11-15 век. Пойдет?
Тогда же - Англия владела частью нынешней Франции. Сицилийцы вполне себе успешно участвовали в крестовых походах.

T55M
почему тезис "жили голодно" противопоставляется факту "строили корабли"?

сами строили.
зимы длинные.

Интересно было бы узнать, на основании чего вы сделали вывод об ОТСУТСТВИИ у славян социального слоя проф.войнов.
Т.е. какие факты ПОДТВЕРЖДАЮТ ОТСУТСТВИЕ.

Когда формируется институт дружины - возникает социальная группа проф. воинов со своей обрядностью, ритуалами, мировоззрением, характерными чертами материальной культуры (типа наборных воинских поясов, очень дорогих, или особых амулетов). В археологии этот слой оставляет четкий след - элитарные погребения с оружием (иногда с комплексом разнообразного оружия), в ряде случаев с конями, с элементами тризны и т.д.
Инвентарь погребений, их размеры, вид ритуала (ингумация/кремация) обычно повторяются с незначительными вариациями, а это говорит о том, что погребенные и те, кто их похоронил, осознанно считали себя обособленной социальной группой, выделяющейся среди остального населения.
http://www.norway-live.ru/libr...y-i-rusyu8.html

У славян дружинных погребений не было вовсе до призвания варягов. После призвания появились погребения с оружием по обряду кремации в ладье, ингумации в камерных гробницах (норманские, ритуалы принесли варяги) и позже, уже в 10-м веке - ингумации в срубных гробницах, это уже собственно славянские, местные бояре.

Samson67

Крестовые походы, это 12 век. Пойдет?
Тогда же - Англия владела частью нынешней Франции. Сицилийцы вполне себе успешно участвовали в крестовых походах.

пойдет.

Ready

контр-примеры: Англия, королевство Сицилия. Военная элита норманского происхождения боролась за контроль территорий, целенаправленного выпиливания местных не происходило. Да и какая разница кто там наверху командует? Главное кто меньше сдерёт.

В общем никто никого не поднимал, просто правили территорией в понятиях того времени.

угу, равные с равными. до смердов дела нет.

T55M

угу, равные с равными. до смердов дела нет.

Если в Европе в 11-12 веках строили замки/укрепления - значит эти замки содержать надо и оборонять. А раз так - значит в замке есть сколько-то воинов, а вокруг него - те, кто этих воинов снабжает жратвой и выпивкой.
Кстати норманы захватили Сицилию - в 11 веке, до того там греки и византийцы заседали...
В те времена оно как было? Пришел к хозяину замка, грохнул - и сел на его место.

Среднемесячная температура воздуха в июле составляет +16,5 градусов.

Ну вот это уже что-то
Для сравнения в Калуге - +17.5.
А я января -10.
Ну а насчёт солнечных дней - у нас и засуха бывает такая, что поля горят. Да и вообще во всех атлантических странах солнечных дней мало. Однако ж урожайность там выше чем у нас.
Почему в Швеции урожайность пшеницы в 2 раза лучше чем у нас???
В Англии - в три раза лучше. При том что там с солнечными днями туго.

Ready

......
Почему в Швеции урожайность пшеницы в 2 раза лучше чем у нас???

В КАКИЕ ВРЕМЕНА-ТО????)))

В КАКИЕ ВРЕМЕНА-ТО????)))

Если у вас есть данные за ТЕ времена - выложите тут.
А так можно вообще долго рассуждать на тему локального максимума температуры в 10 веке и что раньше житуха в скандинавии была зашибись - тепло и солнечно и гольфстрим с морепродуктами.

Причём я тут не доказываю, что Швеция сильно подходящая для сельского хозяйства страна. Я доказываю то, что в те времена там производилось уж никак не меньше излишков продукта, чем в окрестностях Новгорода. Т.е. экономических оснований для развала родоплеменного строя было не меньше, чем у славян (по крайней мере живших на северо-востоке).
По сравнению с Европой там конечно было туго.

2. удаленность скандинавов от Руси была более, чем сегодня вануату и РФ.

Это не помешало норманнам основать в 753-м году свой хуторок на будущей Руси, который со временем вырос в город Ладогу - первый центр Руси.

никто не будет двигать низших. Как не двигали англо-саксы ни индейцев, ни индусов, ни аборигенов.
ДВИГАЮТ ТОЛЬКО СВОЙ РОД!
своих близких.
по определению.

Умозрительные домыслы.
На самом деле в раннем средневековье иноземные правящие династии - это, можно сказать, норма, а не исключение. Болгары и балканские славяне, англы/саксы и кельтское население Британии, норманны и Нормандия, готы и анты, франки и галлы, русы и славяне - куча примеров того, что иностранный этнос становится правящим социальным слоем. По разным причинам - из-за завоевания или мирной миграции, но становится правящей верхушкой.

наличие ак47 у афганцев, негров или венесуэльцев не делает их русскими, потому наличие мечей - не признак скандинавства

У скандинавов был обычай - укладывать мечи в могилы с павшими воинами. У славян такого обычая до второй половины 10-го века не было вовсе.
Тонкий момент: вывод делают не по наличию меча вообще, а по наличию признака (укладки оружия в могилу). Не все умеют в таких тонкостях разбираться.

обоснование за скандинавов типа "порядка нет" - это более поздняя подтасовка в династической борьбе.

Тогда в этой борьбе боролись люди, считавшие себя потомками скандинавов. Раз таким образом составили известие летописи.

дом скандинава в скандинавии того периода, это закопанный наполовину в землю барак из лозы, обмазанной глиной

Наблюдаю сознательные попытки принизить скандинавскую культуру и историю. цитата:
"Медовый зал (др.-сканд. mjöð-rann, возм. также mjöðsalʀ или mjöðhöllu, др.-англ. meoduhealle) - в Скандинавии эпохи викингов и у германских народов медовый или бражный зал изначально представлял собой длинное строение с единым пространством. Подобные строения относятся к категории так называемых длинных домов.

В 1986-1988 годах Том Кристенсен из Роскилдского Музея открыл останки залы эпохи викингов на юго-западе Лайра, Дания[1]. Радиоуглеродный анализ датировал находки 880 годом. Позже выяснилось, что зала была построена поверх более древней залы, датируемой 680 годом. В 2004-2005 году Кристенсен раскопал третью залу VI века к северу от его предыдущих находок. Все три находки были 50 метров в длину[2].

Еще два аналогичных строения были найдены в 1993 году в Гюдме, Дания. О существовании так называемых 'Gudme Kongehal' свидетельствуют лишь столбовые ямы. Золотые изделия, найденные на месте раскопок датируются между 200 и 550 годами. Самое большое из двух зданий имеет длину 47 метров и ширину 8. Вероятно, залы были частью религиозного и политического центра и служили местом проведения королевских пиров[3].

Аналогичный зал найден на плато Кунгсгордсплатон (др.-сканд. Kungsgårdsplatån) рядом с церковью в Старой Уппсале, Швеция. Это был зал для проведения пиров шведских конунгов. Вместе с Храмом Уппсалы, Достоянием Уппсалы и Великими курганами Уппсалы зала была частью политического и религиозного центра Швеции.

Другие аналогичные строения можно встретить в Хёгом и Борге на Лофотенских островах, Норвегия. Одна из находок, относящиеся к железному веку, была 67 метров, а длина более поздней находки эпохи викингов 83 метра." https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B7%D0%B0%D0%BB

Дома рядовых скандинавов были поменьше, но тоже относились к длинным домам. Обратите внимание на даты. И попробуйте отыскать у славян хоть что-то отдаленно похожее (не считая маленьких полуземлянок и избушек)

все поселения викингов скандинавские УСТУПАЮТ поселениям на восточных землях.

Хедебю - крупнейший торгово-ремесленный центр Северной Европы в свое время. Датский город. В славянских землях ни единого синхронного поселения викингов (или самих славян) крупнее Хедебю не было. Гнездово был поменьше. Шестовицы тоже.

городов нет, поселений практически нет, промышленности нет, ничего нет. вообще ничего нет, только награбленное.

Это на Руси городов не было еще в 9-м веке (не считая Ладоги):
"Особое внимание ученых привлекают процессы градообразования в регионах, где влияние античной культуры либо отсутствовало почти полностью (как на Руси) 2), либо было незначительным (как в Скандинавских странах) 3)." http://www.russiancity.ru/books/b47.htm

"Во второй половине I тыс. н. э. в Скандинавских странах появляются поселения, которые исследователи отличают от сельских на основании относительно развитой торгово-ремесленной деятельности и определяют как собственно протогородские (или предгородские) центры, которые обычно называются виками 47). В Дании уже до 800 г. существуют Хедебю и Рибе, в эпоху викингов возникают Орхус, Оденсе, Виборг, Роскильде; в Швеции до VIII в. функционируют Экеторп и Хельгё, с VIII в.- Бирка (на о. Бьёркё в оз. Меларен), позднее вырастают Лунд, Сёдертэлье, в Норвегии - Скирингссаль." там же.
Бирка и Хедебю стали развитыми городами в 9-м веке. На Руси при этом городских слоев 9-го века нет ни в Смоленске, ни в Изборске, ни в Новгороде Великом, ни в других известных русских центрах. И даже в Киеве старейшие собственно городские слои едва-едва с конца 9-го века просматриваются, да и то не все исследователи согласны его в этот период городом считать.

про промышленность в раннем средневековье вообще речи не идет, было только кустарное ремесло. и достаточно поглядеть на древности вендельского периода (находки из Саттон-Ху, из погребений Венделя и Вальсгерда) или на находки эпохи викингов (из Хедебю, Бирки, Рибе - изделия в стиле Борре, Еллинге, Маммен, выдающееся судостроение, кузнечное ремесло и т.д.), а затем сравнить с доваряжскими славянскими находками (преимущественно лепная керамика, чаще всего примитивные корчажки), чтобы разобраться, кто стоял выше по уровню развития.

такое ощущение, что именно из Руси викинги расползались по всему миру, типа, самых ленивых отправляли на выселки в нормандию, или там, англов трясти.

У культуры викингов есть два маркера - камерные гробницы (шведского и датского типов) и кремации в ладье. Впервые камерные гробницы появились под влиянием континтентальных германцев в Дании, на франко-датском пограничье, и в Швеции, в Бирке. Кремации в ладье впервые появились в Кварнбаккене на Аландских островах и на территории средней Швеции.
В Швеции и находится самое крупное скопление погребений по обряду кремации в ладье, а на Руси, в Нормандии, Финляндии, Британии была периферия распространения этого обряда.

Из Руси викинги расползались, ога?

Ready

Если у вас есть данные за ТЕ времена - выложите тут.
А так можно вообще долго рассуждать на тему локального максимума температуры в 10 веке и что раньше житуха в скандинавии была зашибись - тепло и солнечно и гольфстрим с морепродуктами.

Причем тут температуры-то? Сейчас в урожайности играет рояль что? Агротехника, удобрения, сорта и т.п. Еще и возможность сбыта, до кучи.
А тогда? Я так думаю - каждый анклав стремился сам себя кормить, и не одной пшеницей. Рыбу те же шведы ловили наверняка, охотились... Если почва каменистая - не факт, что они прикладывали серьезные усилия для раскорчевки и поднятия целины. Тем более - если это морем живущий род.

Ну если температуры ни при чём, я не знаю как тут аргументировать.
Но вообще говоря закономерность на лицо - чем западнее, тем лучше урожайность пшеницы и тем теплее зима. В Германии агротехника в целом думаю не хуже, а урожайность хуже чем в Англии. В Швеции ещё хуже. И так далее.
как сбыт на урожайность влияет я вообще не понял.
Это мы ещё не проанализировали, чем собственно народ тогда жил. какое место занимала охота и море.
Ну и наконец, как бы там ни было, класс бондов, т.е. частных собственников земли, в скандинавии сформировался и имел большое влияние. Если бы земля не родила, она бы не имела ценности и бонды не имели бы веса, чего мы не наблюдаем.

Or
Возможно фраза не корректна.
К сожалению я не могу редактировать чужие посты.Убивать из-за неё пост полагаю не верным.

Ready
Ну если температуры ни при чём, я не знаю как тут аргументировать.
Но вообще говоря закономерность на лицо - чем западнее, тем лучше урожайность пшеницы и тем теплее зима. В Германии агротехника в целом думаю не хуже, а урожайность хуже чем в Англии. В Швеции ещё хуже. И так далее.
как сбыт на урожайность влияет я вообще не понял.
Это мы ещё не проанализировали, чем собственно народ тогда жил. какое место занимала охота и море.
Ну и наконец, как бы там ни было, класс бондов, т.е. частных собственников земли, в скандинавии сформировался и имел большое влияние. Если бы земля не родила, она бы не имела ценности и бонды не имели бы веса, чего мы не наблюдаем.

А что, земля - это только земледелие? А пастбища, охота, руды, древесина - не, не ценно и не нужно? А народ селить, особо ежли не один корабль под рукой конунга? А бухты, удобные для стоянки и зимовки?

Obuh
мне дела нет до отдельных фраз участнека ботаника

Obuh
если вы решили предоставить ему площадку для погадить это ваше право, просто наверно честнее озвучить- де площадка для, остальных просьба не беспокоицца

Obuh
мой пост построенный в том же ключе вы убить посчитали правильным

Ready

Ну вот это уже что-то
Для сравнения в Калуге - +17.5.
А я января -10.
Ну а насчёт солнечных дней - у нас и засуха бывает такая, что поля горят. Да и вообще во всех атлантических странах солнечных дней мало. Однако ж урожайность там выше чем у нас.
Почему в Швеции урожайность пшеницы в 2 раза лучше чем у нас???
В Англии - в три раза лучше. При том что там с солнечными днями туго.

Самсон корректно ответил, обобщу эту часть дискуссии.

то, что абсолютно очевидно

Земля скандинавии хуже для ведения сх, ну, тупо камней-гор больше. меньше зверья - у него меньше кормовая база, реки горные - меньше заливных лугов, меньше рыбы, ровно наоборот на землях Руси.

Калужская область, и ее соседи
погода благоприятней потому чернозема больше (чернозем есть остатки сгнивших растений), лесов больше = дома, дрова, охотничьи угодья, равнинные реки = рыба, торговые пути, заливные луга - идеальны для выпаса или огородничества.

опять же, "земля наша богата" из ПВЛ

T55M
тезис был явлен.

T55M
он корректен и аргументирован.

T55M
ирония есть риторический прием.
"врачу исцелися сам".

Samson67
Коллеги! Я вот ваши сообщения читаю - и слегка обалдеваю...
Если у викингов не было ни хрена - кто им дракары строил и чем???
То, что их дом это полузаглубленный барак - так что смущает-то, если и пра-славяне жили в таких же полуземлянках???

botanik
Когда формируется институт дружины - возникает социальная группа проф. воинов со своей обрядностью, ритуалами, мировоззрением, характерными чертами материальной культуры (типа наборных воинских поясов, очень дорогих, или особых амулетов). В археологии этот слой оставляет четкий след - элитарные погребения с оружием (иногда с комплексом разнообразного оружия), в ряде случаев с конями, с элементами тризны и т.д.
Инвентарь погребений, их размеры, вид ритуала (ингумация/кремация) обычно повторяются с незначительными вариациями, а это говорит о том, что погребенные и те, кто их похоронил, осознанно считали себя обособленной социальной группой, выделяющейся среди остального населения.
http://www.norway-live.ru/libr...y-i-rusyu8.html

У славян дружинных погребений не было вовсе до призвания варягов. После призвания появились погребения с оружием по обряду кремации в ладье, ингумации в камерных гробницах (норманские, ритуалы принесли варяги) и позже, уже в 10-м веке - ингумации в срубных гробницах, это уже собственно славянские, местные бояре.

Отсутствие обнаруженного следа где-то является подтверждением факта "отсутствия этого следа там где искали", но не является подтверждением отсутствия явления. Вульгарно говоря может археологи не там копали или недостаточно глубоко.

Этот логический эффект можно продемонстрировать умозрительным примером.
Никто не видел меня на берегу Тихого океана, но это не значит что меня не существует. В то время как обнаружение меня на берегу Тихого океана свидетельствует о моём существовании.

Поэтому корректно ваше утверждение должно звучать примерно так:
1. Мы(Вы) знаем о существовании дружинной культуры после Варягов. Относительно доворяжского периода у нас(Вас) нет свидетельств о наличии дружинной культуры. Соответственно мы (Вы) можем предположить(ПРЕДПОЛОЖИТЬ не утверждать, а предположить), что дружинная культура появилась с приходом варягов.

Утверждение вы не докажите, поскольку факт отсутствия - отрицательный факт. А отрицательные факты с точки зрения логики не доказуемы.(там есть исключение но они довольно условны)

botanik
У славян такого обычая до второй половины 10-го века не было вовсе.

botanik
Наблюдаю сознательные попытки принизить скандинавскую культуру и историю.

botanik
Из Руси викинги расползались, ога?

botanik
Это не помешало норманнам основать в 753-м году свой хуторок на будущей Руси, который со временем вырос в город Ладогу - первый центр Руси.

хуторок нурманы основали, пришли славяне и хутор превратился в город, видать, удобное место было.

botanik
Умозрительные домыслы.
На самом деле в раннем средневековье иноземные правящие династии - это, можно сказать, норма, а не исключение. Болгары и балканские славяне, англы/саксы и кельтское население Британии, норманны и Нормандия, готы и анты, франки и галлы, русы и славяне - куча примеров того, что иностранный этнос становится правящим социальным слоем. По разным причинам - из-за завоевания или мирной миграции, но становится правящей верхушкой.

смотри, никто не отрицает сам факт перемещения народов.
туда-сюда
вон, цыгане до сих пор шарахаются, нет им спокойствия.

некоторые из этих бродяг устраивались нормально на каких-то клочках земли, случайно попадая в нужное время в нужное место, многие же по оврагам валялись в безвестии, изрубленные и переломанные, где их костями какие местные лисята играли.

и славяне инкорпорировали, вбирали в себя самых удачливых, самых сильных пришлых (судьба иных известна), растворяя их в себе. как подобное же происходило на терр. китая.
сотрудничество. синтез. синергия.
но, подобное не происходило при завоевании "нурманнами" австралии, не происходило в индии, не происходило в америцах.
такое происходит только с равными, такое происходит только с близкими.

как бы очевидно...
мне странно объяснять такое.
зашоренность наблюдаю.

способны два народы к сотрудничеству? - будет увеличиваться их общая сила, их общая удачливость, не готовы - оба ослабят себя в бессмысленной конкуренции и сгинут, оставив за собой редкие исторические памятники, если повезет с дотошностью аспиранта- археолога.

botanik
Тогда в этой борьбе боролись люди, считавшие себя потомками скандинавов. Раз таким образом составили известие летописи

"- А что, Мыколы Питерский, этот, которого телком нанимали, он уже собственник контрольного пакета?
- Ну да, он сразу после убийства ГД предьявил подписанную тем за день до печального события завещание..."

botanik
У скандинавов был обычай - укладывать мечи в могилы с павшими воинами. У славян такого обычая до второй половины 10-го века не было вовсе.
Тонкий момент: вывод делают не по наличию меча вообще, а по наличию признака (укладки оружия в могилу). Не все умеют в таких тонкостях разбираться.

botanik
Наблюдаю сознательные попытки принизить скандинавскую культуру и историю.
"Медовый зал (др.-сканд. mjöð-rann, возм. также mjöðsalʀ или mjöðhöllu, др.-англ. meoduhealle) - в Скандинавии эпохи викингов и у германских народов медовый или бражный зал изначально представлял собой длинное строение с единым пространством. Подобные строения относятся к категории так называемых длинных домов.

я к сожалению, поленился поискать историю этих домов, типа, "подобные дома встречались в постройке до середины 19 века".
кмк, ты выбираешь исключительно положительный экстремум для аргументации, и считаешь его нормой (подгоняешь факты под теорию). я же стараюсь выявить, смотреть норму.
надеюсь, ты понимаешь разницу.

botanik

Хедебю - крупнейший торгово-ремесленный центр Северной Европы в свое время. Датский город. В славянских землях ни единого синхронного поселения викингов (или самих славян) крупнее Хедебю не было. Гнездово был поменьше. Шестовицы тоже.

botanik
Это на Руси городов не было еще в 9-м веке (не считая Ладоги):
"Особое внимание ученых привлекают процессы градообразования в регионах, где влияние античной культуры либо отсутствовало почти полностью (как на Руси) 2), либо было незначительным (как в Скандинавских странах) 3)." [URL=http://www.russiancity.ru/books/b47.htm

мне становится скучно с тобой общаться
выбирать из источника лишь то, что подтверждает твою/норманскую версию - мелко.
даже я, "чайник" в данной области знания, не использую подобное. потому как стараюсь руководствоваться логикой и здравым смыслом, но не ангажирован идеологией иных.

ниже, в тексте из ссылки Ботаника Уважаемый Читатель найдет информацию, прямо противоречащую его фразе.
Ботаник слукавил.

Для Руси подобную Свеаланду систему сотен реконструировал Б. А. Рыбаков. Он отметил, что городища располагались гнездами, в каждом из которых насчитывалось приблизительно 10 укрепленных поселений, и предположил, что такое гнездо соответствует в традиционном административном делении "тысяче" или "племени"; селища, расположенные вокруг каждого городища, входили в "сотню" 28). Вероятно, функции городищ могли быть близки тунам. Позднее в гнездах поселений нередко возникал русский город 29). Предполагается, что Киев и Новгород, Чернигов и Новгород Северский также возникли путем объединения нескольких поселков 30).
В период разложения родоплеменного строя формируются крупные межплеменные конфедерации - союзы племен (земли или княжения) которым в реконструкции Б. А. Рыбакова соответствуют "тысячи" -позднейшие "тьмы" в фискальной системе ордынского времени: Киевская, Смоленская и т. д. Центрами союзов племен (словен, кривичей, полян) и их земель считаются древнейшие племенные "города" 31), упомянутые в недатированной части Повести временных лет: Новгород Смоленск, Полоцк, возможно, Изборск (у псковских кривичей); в X в. летопись говорит как о племенных центрах об Искоростене (у древлян), вероятно, Турове (у дреговичей), Перемышле (у хорватов), Пересечено (у уличей), Волыни (у волынян) и др. 32) Эти центры соответствуют, видимо, таковым в Старой Упсале - племенном центре свеев (Свеаланда), Еллинге - административном и культовом центре Ютландии и др. Они исполняли сходные функции: общественно-административную (скандинавские тинги и вече в древнерусских городах); культовую (языческие капища); были средоточием центральной власти.

Древнерусское вече, упоминаемое летописями в Новгороде, Киеве, Смоленске и других городах 33), очевидно, восходит к родоплеменным традициям народного собрания, как и скандинавский тинг. Неясно, где собиралось вече в древнейшем Новгороде, но в Изборске, одном из древнейших русских городов (ранние слои относятся к VIII в.), который исследователями считается племенным центром псковских кривичей, открыта центральная, видимо, вечевая площадь 34). Что касается культовых функций, то и пантеон храма в Упсале, где отправлялся культ общескандинавских богов (Тора, Одина, Фрейра), и святилище в Перыни под Новгородом, где сам топоним напоминает об общеславянском божестве Перуне, свидетельствуют о перерастании племенных культов в межплеменные и затем - в государственные: таков пантеон, учрежденный в 980 г. князем Владимиром в Киеве. Для процесса централизации власти показательно, что три "королевских" кургана в Упсале, приписываемые скандинавской традицией трем конунгам легендарной династии Инглингов, возводимой к богу Ингви-Фрейру, сопоставимы с киевскими урочищами - легендарными городками трех братьев - основателей Киева и "княженья" полян; при этом эпоним города - Кий - восходит к образу мифологического славянского культурного героя 35). Централизация власти, таким образом, сопровождается идеологическим обоснованием божественного происхождения династий, утвердившихся в реальных племенных центрах.
Центральная власть в Новгороде, по реконструкции, предлагаемой на основе изучения боярских патронимий трех новгородских концов В. Л. Яниным, начиная с возникновения города (IX в.?) распространялась на всю новгородскую племенную конфедерацию и осуществлялась представителями племенных верхов - формирующейся боярской аристократией 36). Центры племенных союзов вырастали в зонах особой концентрации населения 37) и, сохраняя древние традиции, возглавили более широкие "предгосударственные" объединения.

botanik
У культуры викингов есть два маркера - камерные гробницы (шведского и датского типов) и кремации в ладье. Впервые камерные гробницы появились под влиянием континтентальных германцев в Дании, на франко-датском пограничье, и в Швеции, в Бирке. Кремации в ладье впервые появились в Кварнбаккене на Аландских островах и на территории средней Швеции.
В Швеции и находится самое крупное скопление погребений по обряду кремации в ладье, а на Руси, в Нормандии, Финляндии, Британии была периферия распространения этого обряда.

Из Руси викинги расползались, ога?

ну да.

В движении викингов принимали участие не только скандинавские народы Балтики. В отдельных набегах принимали участие и балтийские славяне (венды)[4][5][6], в частности, вагры и руяне прославились своими пиратскими набегами на Скандинавию и Данию.

вижу у тебя путаницу с пониманием значения слов "викинг и норманн". возможно, осознанную.

T55M
Самсон корректно ответил, обобщу эту часть дискуссии.

Samson67
А тогда? Я так думаю - каждый анклав стремился сам себя кормить, и не одной пшеницей. Рыбу те же шведы ловили наверняка, охотились... Если почва каменистая - не факт, что они прикладывали серьезные усилия для раскорчевки и поднятия целины. Тем более - если это морем живущий род.

Samson67
А что, земля - это только земледелие? А пастбища, охота, руды, древесина - не, не ценно и не нужно? А народ селить, особо ежли не один корабль под рукой конунга? А бухты, удобные для стоянки и зимовки?

Or
Хорошо. Замечание принято постораюсь впредь писать в парадигме "годно не годно".

надеюсь на это.

и еще, я оставляю вам право определять годность по формальному признаку.
но проверять существо тезиса - это участвовать в обсуждении.

Or
Слово "зачётно"(пост 245) прошу читать как "не годно".

ваше поведение противоречит вами же заданным правилам в первом сообщении

Or

Вы не много не поняли замечания. Поясню его суть.
Археологи обнаружили следы в слое. Это свидетельствует о дружинной культуре которая оставила след.
Археологи не обнаружили следы в слое. Это о чём свидетельствует? Это свидетельствует о том что дружинная культура следа не оставила. При этом сам вопрос была ли эта культура или нет остаётся открытым.

не корректно

следует писать "Это о чём свидетельствует? Это свидетельствует о том что ученые не обнаружили следов"

если была культура, то она по любому следы оставляла. но они не обнаружены.

Сэры прошу внимательно прочитать пост 292 и высказать мне своё мнение (если кто смущается в ПМ).
Я тупо не понимаю как с ним поступить.Вроде и аргументы есть с другой стороны
все эти ужимки:

T55M
как бы очевидно...
мне странно объяснять такое.
зашоренность наблюдаю.

T55M
Ботаник слукавил.

T55M
кмк, ты выбираешь исключительно положительный экстремум для аргументации, и считаешь его нормой (подгоняешь факты под теорию). я же стараюсь выявить, смотреть норму.
надеюсь, ты понимаешь разницу.

T55M
вижу у тебя путаницу с пониманием значения слов "викинг и норманн". возможно, осознанную.

По факту же сказано:
1.славяне инкорпорировали, вбирали в себя самых лучших
2.подобное не происходило при завоевании другими народами кого-нибудь

3.такое происходит только с равными и близкими

4.Крестьянские жилища скандинавов IX-XI веков представляли собой простые однокомнатные дома, построенные или из плотно подогнанных вертикальных брусьев, или чаще из плетёной лозы, обмазанной глиной.

5.Изборск, один из древнейших русских городов (ранние слои относятся к VIII в.)

6.В движении викингов принимали участие не только скандинавские народы Балтики.

Всё. Вроде ничего не упустил.

я могу ошибаться. Правьте меня, возражайте. В конце концов вам самим же неудобно, наверно, с такими постами иметь дело.

T55M
следует писать "Это о чём свидетельствует? Это свидетельствует о том что ученые не обнаружили следов"

T55M
хуторок нурманы основали, пришли славяне и хутор превратился в город, видать, удобное место было.

T55M
вы уж определитесь, "администратор" вы, или "участник".
а то как в бане.

ваше поведение противоречит вами же заданным правилам в первом сообщении

Я пока не увидел ни одной численной характеристики, которая указывает что прибрежная скандинавия хуже для жизни чем Новгородчина.
в современном климате выходит зима на 10 градусов теплее Калуги, лето на 1 градус холоднее.
То что площадь годных земель меньше - это факт. Но мы то рассматриваем время, когда народа было там мало. И вообще экспансия во вне начинается тогда, когда годной земли перестаёт хватать на всех, что мы и наблюдаем.
Про то что у нас рыбы больше чем в скандинавии... Это сон разума. Как можно сравнить незамерзающее море (там ещё китов можно охотить) и речную рыбу?

Ну а по поводу домов и прочего - можно подумать что славяне все поголовно жили в теремах прям. Да и вообще, для скандинава на означенный период дом не первичен. Корабль и меч важнее.

Да, кстати, прикольный способ дискуссии - кинуть фотографии вот мол норвегия а вот калуга...
Я не поленился и глянул спутниковые фотки гугл... Ну по крайней мере 10-15-20км прибрежной полосы распаханы в окресностях Осло. А по долинам рек и дальше. Для населения тех времён этого более чем + море.

Если брать самую западную оконечность Норвегии, то видно что там используется под поля каждый ровный клочок земли. Оно и понятно, там судя по климатической карте плюсовая зима уже.

Or
администратор. Но это не значит, что нужно пропускать всякий мусор, который проскакивает через фильтр формальной логики и соответсвует правилам русского языка.
Я Обуху поснял в ПМ какой вижу свою роль сейчас дополню это в свой первый пост.

угу,
"алиены" не мусор, а "помогают в первую очередь ближним, а низших используют как ресурс" - мусор.

Ready
Я пока не увидел ни одной численной характеристики, которая указывает что прибрежная скандинавия хуже для жизни чем Новгородчина.
в современном климате выходит зима на 10 градусов теплее Калуги, лето на 1 градус холоднее.
То что площадь годных земель меньше - это факт. Но мы то рассматриваем время, когда народа было там мало. И вообще экспансия во вне начинается тогда, когда годной земли перестаёт хватать на всех, что мы и наблюдаем.
Про то что у нас рыбы больше чем в скандинавии... Это сон разума. Как можно сравнить незамерзающее море (там ещё китов можно охотить) и речную рыбу?

Ну а по поводу домов и прочего - можно подумать что славяне все поголовно жили в теремах прям. Да и вообще, для скандинава на означенный период дом не первичен. Корабль и меч важнее.

Да, кстати, прикольный способ дискуссии - кинуть фотографии вот мол норвегия а вот калуга...
Я не поленился и глянул спутниковые фотки гугл... Ну по крайней мере 10-15-20км прибрежной полосы распаханы в окресностях Осло. А по долинам рек и дальше. Для населения тех времён этого более чем + море.

1. для периода вегитации важен каждый градус в диапазоне +15...+20, это как бы очевидно.
2. площадь пахотных меньше, плодородный слой меньше, заливных лугов меньше, лесов меньше, охота беднее, рыбалка пресноводная хуже, реки как транспортные артерии неудобны.
3. дом из плетня, обмазанного глиной.
4. дом важен, "корабль и меч" это в голливуд, пожалуйста. бабы детей в домах рожают.
5. пейзажи. горы vs равнины. о чем еще говорить?

Реально объективен только 1 пункт. Кстати, озимые сеяли в то время?Остальное не имеет объективного выражения в реальности. И рыбалка уже на пресноводную сменилась...
Площадь пахотных вообще не имеет значения для тех времён - хватало и того что есть.
Про меч и голливуд - улыбнуло. Вы арабские источники перечитайте ещё раз, чё там пишут.
Так что пейзажы у вас сплошные, да. Сравните площадь полей на западной оконечности Норвегии и под Новгородом. Гуглмапс в помощь.

Реки как транспортные артерии... ёпрст, 99% жило на побережье моря. Так что транспорт был первый сорт, плыви напрямую куда хочешь. Хоть в ту же Англию.

И ещё вот эти вставки "Это же очевидно" "О чём спорить". Как раз таки объективные числовые данные говорят что есть основания для размышлений. А уж археология...

5. пейзажи. горы vs равнины. о чем еще говорить?

Obuh
http://modernlib.ru/books/gorb...rirodi/read_22/

ЗЫ:Думается есть необходимость пояснить в чём проблема с копипастой.
Когда человек постит много из иного источника, то вместе с теми утверждениями, которые он разделяет, невольно постятся утверждения, которые даже сам постящий порой считает не сильно верными.А когда кто-то начинает со-стороны ещё цепляться к этим утверждениям, в стиле "ты постанул, значит поддерживаешь", становится совсем фигово.
Да и продираться через витиеватый слог цитаты. вырванной из контекста родительского произведения, порой бывает затруднительно. Подчас просто непонятно "Зачем" это процитировали.

Поэтому я и предлагал: Лучше своими словами. Хотите подкрепиться мнением авторитетов - ссылку, можно небольшую понятную цитату, которая точно совпадает с вашим мнением.

Obuh, с вашим постом я согласен, но наша континентальная северо-востояная средняя полоса - по сути то же самое. Поэтому тезисы основанные на "скандинавы не могли быть развитее славян потому что у них там нечего жрать" ошибочны. Это всё что я пытался доказать объективными данными.

Кстати, сэры. Очень хочется напомнить пока не решённый вопрос: так что всё таки мы в данной теме будем понимать под государством и соответственно было оно у славян до Рюрика или не было?

Ready
1. Реально объективен только 1 пункт. Кстати, озимые сеяли в то время?Остальное не имеет объективного выражения в реальности. И рыбалка уже на пресноводную сменилась...
2. Площадь пахотных вообще не имеет значения для тех времён - хватало и того что есть.
3. Про меч и голливуд - улыбнуло. Вы арабские источники перечитайте ещё раз, чё там пишут.
4. Так что пейзажы у вас сплошные, да. Сравните площадь полей на западной оконечности Норвегии и под Новгородом. Гуглмапс в помощь.

5. Реки как транспортные артерии... ёпрст, 99% жило на побережье моря. Так что транспорт был первый сорт, плыви напрямую куда хочешь. Хоть в ту же Англию.

6. И ещё вот эти вставки "Это же очевидно" "О чём спорить". Как раз таки объективные числовые данные говорят что есть основания для размышлений. А уж археология...

1. озимые не сеяли. морскую рыбалку в Калужской области поискать надо...
2. не хватало, как указано выше
3. зачем арабские, в голливуде краски сочнее
4. причем здесь Новгород? это центр славянизма 8-9 веков?
5. так нам ботаник рассказывает о необходимости путей водных, "из варяг в греки". шож океаном то не плыли?
6. а чо археология-то? голливуд рулит...

Археологи не обнаружили следы в слое. Это о чём свидетельствует? Это свидетельствует о том что дружинная культура не оставила который археологи смогли бы обнаружить в том месте где они искали.

В том-то и дело, что наличие дружинной культуры всегда оставляет следы.
Умозрительно утверждать, что дружинная культура была, но якобы не оставила следов, или их якобы не могут найти (при более чем серьезной плотности раскопок и исследований) - логическая ошибка.

1. Откуда дровишки? Беглое гугление показало что двуполье озимые-пар типичная схема для раннесредневековой Европы. Про скандинавию не скажу.
Рыбалку это вы приплели, я её специально не рассматривал. Потому что реально море даёт в разы больше продуктов чем речки под Калугой.
2. Везде не хватало!
Остальное ноу коментс. От голливуда свербит чтоль.

хуторок нурманы основали, пришли славяне и хутор превратился в город, видать, удобное место было.

Городом Ладога стала после того, как в неё несколько раз приходили норманны, сжигали и отстраивали снова.

"Около 840 г. поселение гибнет в пожаре и на нем отчетливо фиксируется новая группа населения, определенно скандинавского происхождения. Замечу, что эти факты совпадают по времени с пиком военной активности викингов в Западной Европе. Именно этот эпизод в жизни Ладоги (V ярус, около 840-около 865 гг.) может найти первые соответствия в письменных источниках. Русские летописи сообщают о "варягах из-за моря", взимавших дань с ряда славянских и финно-угорских племен до 862 г. (летописная хронология весьма условна). По всей вероятности эти варяги были свеями, эпическая память которых сохраняла знание о владениях на востоке Балтики во времена конунга Эйрика (умер около 871 г.) вплоть до начала XI в. (эпизод тинга в Уппсале в Саге об Олаве Святом)." http://www.altladoga.narod.ru/...dnevekovie1.htm

но, подобное не происходило при завоевании "нурманнами" австралии, не происходило в индии, не происходило в америцах.

ложная аналогия.

угу.
легитимизация.

если какой-то род русских князей в самом деле считал себя потомками норманнов, то это еще одно подтверждение норманской теории.самоидентификация - основа этнического самоопределения.

не, первая ссылка
"Крестьянские жилища скандинавов

речь о длинных домах викингов (воинов и торговцев), а не о крестьянских постройках. они эпичны.
а вот у славян в свое время, помимо только крестьянских построек, никакого серьезного домостроительства и не было.

мы ж с тобой обсуждали Гардрику.
викингов-норманнов удивило количество поселений/городов, о чем они даже указали.

Ничего их не удивляло. Гардарика - это не страна городов.

ниже, в тексте из ссылки Ботаника Уважаемый Читатель найдет информацию, прямо противоречащую его фразе.
Ботаник слукавил.

ни в одном из древнерусских городов, кроме Ладоги, нет культурного слоя 9-го века. до 10-го века они были городищами - торговыми и ремесленными центрами, не доросшими до уровня города. а то и просто поселками.
И про Изборск - данные от археолога В. Седова: "Раскопки в Изборске впервые в древнерусской археологии дали обстоятельную картину перерастания племенного центра в раннесредневековый город. Изборск становится городом в середине X века. В это время прежние его укрепления срываются, поселение заметно расширяется, с напольной стороны сооружается новый, более мощный вал. Теперь поселение четко дифференцируется на две части - детинец и окольный город." http://architecture.artyx.ru/b...006/st002.shtml
слои 8-го века в Изборске - это еще городище, а не город.

вижу у тебя путаницу с пониманием значения слов "викинг и норманн". возможно, осознанную.

нет никакой путаницы. движение викингов - типично германское, хоть в сагах пару раз викингами названы венды и один раз эсты. только что-то никакого вендского следа в изначальной культуре викингов нет. как нет никакого вендского следа и в дружинной культуре Руси.

T55M
5. так нам ботаник рассказывает о необходимости путей водных, "из варяг в греки". шож океаном то не плыли?

На карту посмотрите. и прикиньте сами - как было проще из варяг в греки плыть, или через Атлантику и Средиземное море, или по рекам восточной Европы сплавляться.

Or
... Мне понравился ход мысли. Может имеет смысл копнуть эту тему по глубже?
Прим. Справедливости ради стоит отметить что она не очень сильно влияет ни на аспект "приглашения варягов" ни на их "глубокую 😊 историческую миссию".
Поскольку независимо от того к чему вы придёте. И независимо от "классового расслоения" у скандинавов. Судить о влиянии Рюрика на славян это не поможет. ИМХО. Но вообще тема интересная.

Я так думаю (ибо сам, конечно, с викингами не ходил) - дело было так: некий ярл с компанией и семьей, по имени/прозвищу Рюрик (или дед его, тож не исключено), то ли поссорился с соседями, то ли сердце его позвало в странствия. И пошел он в сторону нынешнего Новгорода. Чем-то ему в тех краях места приглянулись, может и подружился с кем из местных - и решил он там осесть. Женщины рода наверно довольны были: зверя дофига, дров полно, по горам оные таскать не требуется, рядом река пресная с рыбой, местные скот разводят и огороды обихаживают. Короче - жить проще и комфортнее, чем в скалистых фьордах. Мужики их - серьезная по местным меркам сила, т.е. и жить безопасно. Мужикам же - река большая, озеро огромное рядом, по реке товары возят, можно на охране подкалымить.
И тут в какой-то момент - у местных промеж собой какие-то терки начались, вплоть до драки. И кто-то из этих драчунов Рюрика позвал то ли как силовую поддержку, то ли для убеждения: типа, умный и авторитетный, дружиной командует - пусть рассудит.
Законов у местных писаных нету, все по понятиям или по тому, у кого кулак крепче. А у Рюрика - в роду и дружине уже закон есть, давно отработанный и наглядно действующий.
Вот местные посмотрели, послушали Рюрика этого, да и порешили: давайте этого умного толкового мужика выберем старшим (ну, типа председателя облсовета или начальника ОВД). Чтоб ни нашим, ни вашим - третья сила над схваткой.
Рюрик видимо какие-то условия поставил и согласился. И начал все устаканивать, руководствуясь теми обычаями и законами госстроительства, которые он знал и у себя в дружине применял.
Вот как-то так, мне думается...

botanik
В том-то и дело, что наличие дружинной культуры всегда оставляет следы.

botanik
Умозрительно утверждать, что дружинная культура была, но якобы не оставила следов, или их якобы не могут найти (при более чем серьезной плотности раскопок и исследований) - логическая ошибка.

Я вам предложил вариант
Наличие дружинной культуры не подверждается наличием следов. Не Культуры не было. А не возможно утверждать что она была. Ибо следов нет(не обнаружено).
И вот из этого можно сделать ВЕРОЯТНОСТНЫЙ вывод, что скорее всего её не было.
А то придётся топиться, если археологи, внезапно, раскопают следы. 😊

Samson67
Я так думаю (ибо сам, конечно, с викингами не ходил) - дело было так:

Samson67
давайте этого умного толкового мужика выберем старшим

Но это исключительно моё, литературное видение вопроса. Раз уж мы прозой здесь обмениваемся.

1.Призвания не было это красивая легенда.

Если это легенда, тогда получается что Рюрик (условно) запросто мог быть из норманов. Т.е. одно из свидетельств того что русь - не норманы отметается.

Ready
Если это легенда, тогда получается что Рюрик (условно) запросто мог быть из норманов. Т.е. одно из свидетельств того что русь - не норманы отметается.

Нууу опять получается - мог быть, мог не быть и прочая хрень.
Обоснованные точки зрения ИМХО - ПВЛ достоверна, Рюрик это Рёрик Ютландский (есть обоснования)
и наоборот - ПВЛ поздняя недостоверная писанина, Рюрика не было тогда русь это норманы которые грабили и обирали славян, например.

Кстати, насчёт государство и суверенитет.
пример - современные Германия и Япония.
Государства есть, суверенитета нет. по крайней мере полного.
племя индейцев в амазонии - государства нет, суверенитет есть (всем на них пофиг, творишь чё хотишь)

Sobaka1970
Так, достал срач. Считаю первым признаком государства законы (понятия) и соблюдение их добровольно (или принудительно) большинством населения. Опровергайте. Если нет, то пункт 1 принят.

основным признаком государства есть идеология, одна на всех 😊
не важно своя она собственная или привнесенная, соответственно со сменой идеологии меняется и общественное образование названное впоследствии государством.
собственно приняв этот тезис, прикинув и отмотав время нынешнего общественного образования назад можно проследить как и чего образовывалось, и как всегда приходу нового общественного образования предшествовало подавление предыдущей идеологической установки. соответственно прикинув этот тезис на типа начало руси ясно видно что никакой смены идеологических установок с приходом каких то там рюриков не происходит, смена происходит после принятия христианства, вернее не так, после закрепления христианских установок на ядре общественного образования русов, это нынешняя средняя полоса россии, ну если не лезть в ибиня сибирского крыла русов 😊

Obuh, с вашим постом я согласен, но наша континентальная северо-восточная средняя полоса - по сути то же самое.

Поэтому тезисы основанные на "скандинавы не могли быть развитее славян потому что у них там нечего жрать" ошибочны. Это всё что я пытался доказать объективными данными.

Ready

Развёрнутый тезис таков - на северных территориях славян некие скандинавы сформировали воинскую и правящую элиту, способную придать этой территории признаки государственности. До этого воинская и правящая элита славян не выходила за родо-племенные рамки, т.е имела качественно иной уровень.
(это в контексте марксистской теории. Если рассматривать иные подходы то такие термины не годятся.)

Ready
Государство в марксистской модели:
Итого у славян
1. Аппарат был характерный для родо-племенных структур. Русь источниками отделяется от славян, это считай репрессивный аппарат и класс эксплуататоров.

Ready
2. Фиксируется впервые после Рюрика.

Ready
3. Уже разобрали - если и была единая территория, то только по признаку выплаты дани, опять же руси-варягам.

Obuh
не годицца по первичным признакам, воинская элита на руси не была правящей 😊 даже в городах в которых сидели князья рулило самоуправление 😊 гуглим тысяцкий 😊 вечевое право закончилось на иване грозном 😊 хотите сказать скандинавы сформировали правящую военную элиту после грозного? 😊

Or

Поэтому корректно ваше утверждение должно звучать примерно так:
1. Мы(Вы) знаем о существовании дружинной культуры после Варягов. Относительно доворяжского периода у нас(Вас) нет свидетельств о наличии дружинной культуры. Соответственно мы (Вы) можем предположить(ПРЕДПОЛОЖИТЬ не утверждать, а предположить), что дружинная культура появилась с приходом варягов.

Утверждение вы не докажите, поскольку факт отсутствия - отрицательный факт. А отрицательные факты с точки зрения логики не доказуемы.(там есть исключение но они довольно условны)

все он знает 😊 http://www.dazzle.ru/spec/nmdrat.shtml
пусть лучше попробует засунуть перуна в скандинавский пантеон богов 😊

Ready
1. Откуда дровишки? Беглое гугление показало что двуполье озимые-пар типичная схема для раннесредневековой Европы. Про скандинавию не скажу.
Рыбалку это вы приплели, я её специально не рассматривал. Потому что реально море даёт в разы больше продуктов чем речки под Калугой.
2. Везде не хватало!
Остальное ноу коментс. От голливуда свербит чтоль.

1. есть что по скандинавии? или нет? зачем иное приплетать? Так ты много чего не рассматриваешь, рыбалку там, может еще чего. я тут не причем. реально, в море больше рыбы, потому что море большое. но ловить ее проще в речке. даже на воду можно не выходить. понимаешь? рыба в речке - доступнее.
2. смотри, я знаю как обосновать за качества Калужской области.
умозрительная задача (по аналогии с математикой)
ты со своей семьей (10 семьями своих друзей) на земле образца 50 тыс. лет. до н.э. где бы хотел жить - в скандинавии или в Калужской области или даже в районе киева?

Т55, приведи конкретные объективные/статистические данные. Я свои привёл.

Obuh, такой вопрос. Если определяющей является идеология, то почему подконтрольное население крестила княжеская власть, а не вече? Получается власть вечевая, а вопрос идеологии (т.е. "государствообразующий") решает княжеская власть.

Ready
Нууу опять получается - мог быть, мог не быть и прочая хрень.

Ready
Кстати, насчёт государство и суверенитет.
пример - современные Германия и Япония.
Государства есть, суверенитета нет. по крайней мере полного.
племя индейцев в амазонии - государства нет, суверенитет есть (всем на них пофиг, творишь чё хотишь)

Дарю Вам своё представление о суверенитете, хотите пользуйтесь:
Суверенитет - это признаное постоянно(устойчиво) контактирующими (соседями, торговыми партнёрами) общественными образованиями господство аппарата управления обществом(социумом, этносом) над территорией и членами общества.

Вот примерно так.

Obuh
основным признаком государства есть идеология, одна на всех

Ready
племя индейцев в амазонии

Хотя возможно под идеологией Вы понимаете какой-то особый феномен. Поделитесь. Возможно я Вас не понял.

Obuh
ну таки понятие жрать нечего привносит свои моменты в развитие общества

Obuh
что русь имела дань и до появления варягов на горизонте

Obuh
пусть лучше попробует засунуть перуна в скандинавский пантеон богов

Or
А зачем Перуна засовывать?

Вполне себе есть общая идеология(единый комплекс представления о мире) одна на всех.

Вообще наличие единой идеологии это скорее признак общества как токового "Мы вместе, мы одинаково глядим на мир...." нежели государства.

Obuh

что русь имела дань и до появления варягов на горизонте
-----------------------------------------------------
Не понял высказывания. особенно с учётом того, что вы цитировали РЭДИ с его "руси-варягам".

Obuh
дык вроде бы я пытаюсь уточнить у Реди, как соотносицца его русь-варяги с ранешней ссылкой на пвл пост 93, которую он таки считает источником.
"И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах...."
где ясно понятно сказано что русь это надплеменное образование в которое входят не только по славянски говорящие племена, итд итп, и все это существовало до прихода варягов из той же пвл.

Тадаммм!!!))) А теперь - найдите, к каким группам относятся перечисленные "говорящие на своем языке".)))

Суверенитет - это признаное постоянно(устойчиво) контактирующими (соседями, торговыми партнёрами) общественными образованиями господство аппарата управления обществом(социумом, этносом) над территорией и членами общества.

Тут такая штука... Например индейцы в северной америке. Друг друга они признавали как самостоятельные "самоидентифицированные" общности, мутузили друг друга, мирились и так далее. А потом пришла общность другого качественного уровня, и для неё все общности индейцев были ну неравноправными партнёрами так скажем. Результат понятен - более сильное племя заземлило менее сильные племена. Объективно осознавая что их общество построено на таких-то аппаратах, понятиях и так далее (были вожди из европейцев например), т.е. индейцы для них не были зергами, арахнидами или рептилойдами.

А зачем Перуна засовывать?... в скандинавский пантеон?
И что вообще даст нам, исследователям, это засовывание (или невозможность засовывания)?

что у русов были таки воинские амулеты, которые о ужас находят и в скандинавии и в нынешней татарии

Да, только там в статье ничего не сказано об этих амулетах ДО скандинавской экспансии. Сказано только что по форме они отличались от скандинавских синхронных по времени.
Вот смысл натягивать сову на глобус?
Дайте конкретные артефакты и документы с конкретными до-скандинавскими датировками. Которые нам скажут про славян хоть что-то вменяемое.

ПВЛ я в качестве источника признаю, но вообще говоря надо понимать что это за источник такой. Я кстати рогом не упираюсь и все нечёткие моменты в ПВЛ говорящие против "скандинавской теории" не отрицаю. Хотя учитывая характер источника мог бы.

Ready
Т55, приведи конкретные объективные/статистические данные. Я свои привёл.

ты привел некие данные, я в ответ могу привести таблицы брадиса для тангенса.
их качество для рассматриваемой проблемы одинаково низко.
понимаешь?

Ready
Obuh, такой вопрос. Если определяющей является идеология, то почему подконтрольное население крестила княжеская власть, а не вече? Получается власть вечевая, а вопрос идеологии (т.е. "государствообразующий") решает княжеская власть.

как бы очевидно, потому что вече было против.

как бы очевидно, потому что вече было против.

ты привел некие данные, я в ответ могу привести таблицы брадиса для тангенса.

Да приведи хоть что-нибудь. Пока кроме болтологии ничего. А вдруг в калуге косинус может достигать 2-х в военное время, это серьёзное преимущество.

Obuh
хм, таки или северо-восточная (я п сказал северо-северо-западная) или средняя полоса. и таки да, побережье балтики наверно мало чем, кроме границы с более благоприятными регионами, а не с ледовитым океаном, отличаюцца. но хто сказал что русь пошла с того северо-северо-запада? опять те же норманисты в том же 10-11 веке када по побережью балтики стояли избушки фигвамного типа в цетральной руси уже по городищам стояли церкви из стандартизированного кирпича.

ну таки понятие жрать нечего привносит свои моменты в развитие общества, к примеру жители огненной земли развили у себя культуру поедания старшей в роду бабушки, в общем то скандинавская культура замаривания детей из за невозможности прокормить мало отличаецца от огненноземельцев, и таки надо бы добавить вендель открыл для скандинавов дверь в мир, иначе они таки скатились бы до каннибализма.

интересно

Obuh
не годицца по первичным признакам, воинская элита на руси не была правящей 😊 даже в городах в которых сидели князья рулило самоуправление 😊 гуглим тысяцкий 😊 вечевое право закончилось на иване грозном 😊 хотите сказать скандинавы сформировали правящую военную элиту после грозного? 😊

именно так, а потом наемники решили обосновать за свое право и явилась миру ПВЛ.

Obuh
где ясно понятно сказано что русь это надплеменное образование в которое входят не только по славянски говорящие племена, итд итп, и все это существовало до прихода варягов из той же пвл.

Это не до прихода варягов, вообще-то. Просто у Нестора путаницы в событиях.
Сначала идет перечисление народов, дающих дань Руси, потом идет рассказ о призвании Рюрика и русов.

Ready
Ну и какая власть сильнее оказывается?

Ready
Да приведи хоть что-нибудь. Пока кроме болтологии ничего. А вдруг в калуге косинус может достигать 2-х в военное время, это серьёзное преимущество.

количество солнечных дней в период вегетации и лнадшафт заруливает любой противный аргумент в минуса.

и да, твои аругменты ничтожны.
альтернативой им может вполне служить таблицы брадиса.

количество солнечных дней в период вегетации и лнадшафт заруливает любой противный аргумент в минуса.

В Англии урожайность пшеницы в три раза больше чем в России. Солнечных дней раза в три меньше.
Ландшафт накладывает ограничения на численность населения, а не на прибавочный продукт.

военная, конечно.

Ну вот и я так думаю. И всю политику будут определять люди с оружием, а не вечевое собрание. Так что мысль Обуха непонятна.

)))
интересная у людей жизнь

В общем, возражений по сути против факта расцвета Ладоги при норманнах, а не при славянах, нету.

дикари, они такие. им бы только ломать...
а потом жить на пепелище, а чо, привыкли.

Именно при этих "дикарях" Ладога стала городом и центром международной торговли. А славяне её и развить не могли, и даже защитить от набегов не могли.

обоснуй

принцип историзма. колониальные войны Нового времени в Индии не имеют ничего общего с проникновением норманнов в восточной Европе.

кроме самоидентификации, есть еще чужеиндентификация.

На суть вопроса не влияет. По "чужеидентификации" русы - это и есть норманны, о чем прямо написали Пруденций и Лиутпранд Кремонский.

я говорю о типичном доме.

для викингов типичны длинные дома. для скандинавских крестьян - другие виды жилища. для славянских крестьян - третьи. и так далее.
при этом длинные дома в Скандинавии появились задолго до эпохи викингов, когда славяне еще вообще в принципе не умели строить более-менее крупные усадьбы (да и не для кого было строить - аристократия славянская еще не сформировалась)

наблюдаю логическую ошибку, вероятно желание принизить славян связано со структурными особенностями мозга.

слабый уровень развития славян до призвания варягов - это факт, от моего мозга не зависящий. я уже многим предлагал - не по клаве долбить, а съездить на раскопки пражско-корчакских или роменско-боршевских (доваряжских) памятников. Там основная масса находок - грубая, примитивная лепная керамика, горшки. Металлические вещи, украшения, бусики - большая редкость. Все это появляется в большом количестве в основном в 10-м веке.

мля, культурный слой неолита за 50 (усл.) тыс. лет находят на территории, а культурный слой славян - нет. чудо какое.

Для начала научитесь различать "культурный слой славян" и "культурный слой города"

есть же все во вчерашней ссылке

Ссылка рассчитана на людей, умеющих отличать понятие "город" от понятия "городище" (это разные вещи). Вы не умеете.

как нам очень избирательно сообщает Ог, "на отрицании аргумента не построишь".

аргумент простой: двжиение викингов - типично германское.
если кто-то хочет, не вылезая из-за монитора, найти в движении викингов заметные балтские или вендские черты - пожалуйста, в добрый путь. только поиски будут безуспешными.
сетевые антиномранисты в жж-сообществах, посвященных истории, именно так поступают - старательно выворачивают наизнанку факты, чтобы можно записать в викинги или норманны славян или балтов. это им позволило бы перевернуть с ног на голову всю историю Европы и утверждать, будто походы викингов на Русь и в Британию - это походы славян. да только факты - вещь упрямая. все никак не получается аргументированно оспорить происхождение, например, кремаций в ладье из Скандинавии.

Obuh
с носителями иной идеологии у чухонской деревни только два пути:
либо принять пришлую систему ценностей
либо навязать пришельцам свою.

Obuh
вообще ГОСУДАРСТВО, выдумка позднейшего времени,

Ready
Тут такая штука... Например индейцы в северной америке. Друг друга они признавали как самостоятельные "самоидентифицированные" общности, мутузили друг друга, мирились и так далее. А потом пришла общность другого качественного уровня, и для неё все общности индейцев были ну неравноправными партнёрами так скажем. Результат понятен - более сильное племя заземлило менее сильные племена. Объективно осознавая что их общество построено на таких-то аппаратах, понятиях и так далее (были вожди из европейцев например), т.е. индейцы для них не были зергами, арахнидами или рептилойдами.

Кстати свое определение хочу дополнить словом "фактическое" сиречь признание не эдиктом, а признание действием. Китайцы на принципиальном уровне не признавали ни чьего суверенитета кроме "поднебесной империи", но фактически вынуждены были осуществлять действия с учётом суверенитета иных стран.

Суверенитет - это фактическое признаное постоянно(устойчиво) контактирующими (соседями, торговыми партнёрами) общественными образованиями господство аппарата управления обществом(социумом, этносом) над территорией и членами общества.

И я не понял Вам определение в целом годится?
Если да , то смотрите эффект. Чухонская деревушка в глуши суверенитета не имеет поскольку её господство основано на том что о ней никто не знает. А вот если узнают, то тут уже как карта ляжет.

Obuh
ооо сие есть великое колдунство от господина ботаника если ему не возразить что у русов были таки воинские амулеты, которые о ужас находят и в скандинавии и в нынешней татарии см карту по ссылке, он начнет находить на руси молотки тора утверждая о доминировании скандинавского бога русов тора над славянскими колхозниками с их перуном и богом скота велесом

Каким это местом связано вообще с вопросом доминирования тора над перуном? Это вообще похоже на какой то идиотизм. Или вы излагаете так что это воспринимается как идиотизм.

пост 338 удалён оставлена следующая содержательная часть:

T55M
botanik
ложная аналогия.

обоснуй

T55M
botanik
речь о длинных домах викингов (воинов и торговцев), а не о крестьянских постройках. они эпичны.
а вот у славян в свое время, помимо только крестьянских построек, никакого серьезного домостроительства и не было.

я не знаю о чем ты ведешь речь.
я говорю о типичном доме.
не экстремуме, а о норме.
о 80%.

T55M
формировались города примерно в одно время. где то на терр. норманов/Руси чуть раньше, где то чуть позже.

пост 341 удалён
литература подождёт до конца рабочего дня. 😊

botanik
Это не до прихода варягов, вообще-то. Просто у Нестора путаницы в событиях.
Сначала идет перечисление народов, дающих дань Руси, потом идет рассказ о призвании Рюрика и русов.

Пост 348 на грани удаления.
Во избижания срача Прошу уважаемого Ботаника и всех остальных не реагировать (не пытаться отвечать) на высказывания в стиле

botanik
)))
интересная у людей жизнь

botanik
дикари, они такие. им бы только ломать...
а потом жить на пепелище, а чо, привыкли.

botanik
обоснуй

принцип историзма. колониальные войны Нового времени в Индии не имеют ничего общего с проникновением норманнов в восточной Европе.

Это разумеется моё мнение.

Далее вроде годно но вот это

botanik
если кто-то хочет, не вылезая из-за монитора, найти в движении викингов заметные балтские или вендские черты - пожалуйста, в добрый путь. только поиски будут безуспешными.
сетевые антиномранисты в жж-сообществах, посвященных истории, именно так поступают - старательно выворачивают наизнанку факты, чтобы можно записать в викинги или норманны славян или балтов. это им позволило бы перевернуть с ног на голову всю историю Европы и утверждать, будто походы викингов на Русь и в Британию - это походы славян. да только факты - вещь упрямая. все никак не получается аргументированно оспорить происхождение, например, кремаций в ладье из Скандинавии.

Кстати, сэры. Очень хочется напомнить пока не решённый вопрос: так что всё таки мы в данной теме будем понимать под государством и соответственно было оно у славян до Рюрика или не было?

Возьмите за основу пять признаков государства:
1) особый аппарат публичной власти; 2) суверенитет публичной власти; 3)законы ; 4)налоги; 5) границы.

именно так, а потом наемники решили обосновать за свое право и явилась миру ПВЛ.

Единственный вопрос - зачем? В Европе - не надо было обосновывать, в Англии - не надо, а вот именно в Русском государстве, зачем-то, понадобилось сочинять и переделывать историю для того, чтобы "обосновать свое право".

Konstantin217
Возьмите за основу пять признаков государства:
1) особый аппарат публичной власти; 2) суверенитет публичной власти; 3)законы ; 4)налоги; 5) границы.

Konstantin217
Если под идеологией понимать религию, то можно ли считать тогда государством Хазарский каганат, в котором религиозная принадлежность "верхов" и "низов" была различной?

Думается данный вопрос преждевременен. хотя если его воспринимать чисто в рамках общения... А лучше меньше вопросов больше утверждений.

Подразумевалось, что "идеология - одна для всех как основной признак государства" - не является основным признаком государства поскольку существуют примеры, опровергающие это утверждение.

Konstantin217
Подразумевалось, что "идеология - одна для всех как основной признак государства" - не является основным признаком государства поскольку существуют примеры, опровергающие это утверждение.

Да тогда уж судя по разделу современная Россия - вообще не государство. Ни в каком виде.

Вполне себе предложение для обсуждения.
Только требуется уточнение
Публичная - в смысле открытая или в смысле не частная (общественная)
Суверенитет - это что будет.
Законы суть закреплённый публичной властью свод правил поддерживаемый силой принуждения со стороны власти. (много где есть, правда не всегда писанный)
Налоги здесь необходимо отделить от иных платежей. В нашем слкучае понять чем налог отличается от дани.
Границы - здесь надо определить понимание границы. Признанны ли это рубежи или просто куда рука дотягивается. Опять же пример поднебесной.

1)Особый аппарат публичной власти - аппарат управления (законодательная и исполнительная власти) и аппарат принуждения (армия, полиция, суд и тд.)
2)Суверенитет публичной власти. Это означает, что власть - единая в пределах своей территории, не зависит от других политических властей и других государств в вопросах внутренней и внешней политики, принимает решения в своих интересах и интересах других государств. Нарушение суверенитета приводит к частичной или полной потере независимости государства.
3) Законы. Государство обладает единоличным правом издавать законы, обязательные для всех.
4) Налоги. Собираются государством на территории государства с населения, организаций, предпритий, идут на содержание аппарата публичной власти, развитие социально-экономической структуры государства.
5)Границы (территория). Здесь, к сожалению, точных формулировок не помню. Материала под рукой нет. Вроде бы это территория с определенным населением, на которую распространяется государственная власть. Точно помню, что территория (границы) может быть постоянной и относительно временной (Киевская Русь - пример - южные и юго-восточные границы - кочевники, северо-восточные - расселение славян).

Or
Из Вашего обоснования не понял ничего. Чем вы обосновали ложность аналогии?

Колониальные войны британцев - исключительно захватнические, аборигены колоний после них стали людьми второго сорта и практически не смешивались с колониальной администрацией.

Проникновение норманнов в восточную Европу - не только военное (типа походов русов на славянские племена), но и мирное (хутор на месте Ладоги основали, например, бонды - община крестьян), истребить или прям поработить местных аборигенов они не стремились, судя по всему, брали в жены славянок и быстро смешались с местным населением. В ряде случаев везли своих жен из Скандинавии (судя по находкам женских фибул - деталей скандинавского этнического костюма), а везти семью в место, где постоянно ведутся войны, было бы глупостью.

Если не сложно, цитату или ссылку с читаемым текстом.(древне славянским не владею)

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

сначала у Нестора идет общий рассказа о географии и расселении славян, с упоминанием тех племен, кто дает дань Руси.
но о призвании руси (варягов-русов) они сообщает позже по тексту.
то есть, какие-то там дани русам невозможны были до призвания самих варягов-русов. вопреки тому, что Обух сочинить пытается.

Ready
Obuh, такой вопрос. Если определяющей является идеология, то почему подконтрольное население крестила княжеская власть, а не вече? Получается власть вечевая, а вопрос идеологии (т.е. "государствообразующий") решает княжеская власть.

по демографическому провалу после крещения, есть к примеру мнение что население руси сократилось с 12 до трех миллионов,

в сети есть материалы по демографическому провалу после крещения,

После крещения - это когда? В 10 в.?

и таки да, пример крещения хорошо демонстрирует, что смена общественных формаций незаметно, как это сличилось с рюриком не происходит.

Какая связь между идеологией и сменой общественных формаций?

сори, господа. Но серию постов про немытую Европу я убил.

Konstantin217
1)Особый аппарат публичной власти - аппарат управления (законодательная и исполнительная власти) и аппарат принуждения (армия, полиция, суд и тд.)
2)Суверенитет публичной власти. Это означает, что власть - единая в пределах своей территории, не зависит от других политических властей и других государств в вопросах внутренней и внешней политики, принимает решения в своих интересах и интересах других государств. Нарушение суверенитета приводит к частичной или полной потере независимости государства.
3) Законы. Государство обладает единоличным правом издавать законы, обязательные для всех.
4) Налоги. Собираются государством на территории государства с населения, организаций, предпритий, идут на содержание аппарата публичной власти, развитие социально-экономической структуры государства.
5)Границы (территория). Здесь, к сожалению, точных формулировок не помню. Материала под рукой нет. Вроде бы это территория с определенным населением, на которую распространяется государственная власть. Точно помню, что территория (границы) может быть постоянной и относительно временной (Киевская Русь - пример - южные и юго-восточные границы - кочевники, северо-восточные - расселение славян).

Деревня- государство. Были же города-государства. А тут деревня-государство. Интересно а хутор государство можно себе вообразить.

И всётаки ряд заданых вопросов всёже хотелось осветит отдельно
1.Надо принять или понять что есть суверенитет. Поскольку абсолютной независимости не бывает как и полной зависимости.
2. Важно точно представить что мы ведём речь о законах сиречь нормативных актах, а не о праве. При этом Важно определить обязательно ли эти акты должны быть закреплёнными или можно считать законом устное решение.
3.Особенно важно для вопроса о Руси понять разницу между налогом (суть платежом устанавливаемым для соих подданых) и данью или откупом (суть сбора с подданых иного гособразования). Вот когда к вятичам припёрлись. Они дань хазарам платили. А Руси они что стали платить дань или налог.
4. Вопрос границ интересен прежде всего в аспекте согласованности границ. Сиречь наличия над одной территорией нескольких суверенитетов. Пример с китайцами просто "паталогический".

botanik
Колониальные войны британцев - исключительно захватнические, аборигены колоний после них стали людьми второго сорта и практически не смешивались с колониальной администрацией.

Obuh
в сети есть материалы по демографическому провалу после крещения, есть к примеру мнение что население руси сократилось с 12 до трех миллионов, это канешно спорно, но то что провал был серьезным никто не отрицает.

видимо, эти материалы представляют собой фантазии разнообразных академиков ненаучных академий имени самих себя.
можно увидеть хоть одну ссылку на научные публикации по данному вопросу?

К сожалению я не совсем удовлетворён. Чухонская деревня в лесной глуши.
1. Деревенский староста и сход
2. власть старосты и схода не зависит ни от кого извне... в пределах разумного. А в случае нахождения в лесной чащобе , так и вовсе ни от кого извне
3.Свод правил одобреных сходом на базе традиций."Обычное право"
4. сборы в общак
5.территория деревни с населением.

Ваши пункты не отвечают, к сожалению, всем пяти признакам государства. Кроме п.3. А все 5 пунктов должны присутствовать и быть взаимосвязаны.

1. Аппарат публичной власти - гос.органы, в которых работают люди, для которых эта работа - основная функция. Староста и сход не являются аппаратом управления и принуждения.

Konstantin217
Ваши пункты не отвечают, к сожалению, всем пяти признакам государства. Кроме п.3. А все 5 пунктов должны присутствовать и быть взаимосвязаны.

1. Аппарат публичной власти - гос.органы, в которых работают люди, для которых эта работа - основная функция. Староста и сход не являются аппаратом управления и принуждения.

Я конечно понимаю , что сейчас издеваюсь над здравым смыслом. Но суть этой издёвки думается очевидна - желание нащупать ту границу когда сход становится парламентом, старейшины - боярской думой, староста - президентом.... и т.д. Это если государственность связывать с этими атрибутами.

Ready
Да, только там в статье ничего не сказано об этих амулетах ДО скандинавской экспансии.

Ready
Дайте конкретные артефакты и документы с конкретными до-скандинавскими датировками. Которые нам скажут про славян хоть что-то вменяемое.

Ready
ПВЛ я в качестве источника признаю, но вообще говоря надо понимать что это за источник такой. Я кстати рогом не упираюсь и все нечёткие моменты в ПВЛ говорящие против "скандинавской теории" не отрицаю. Хотя учитывая характер источника мог бы.

Konstantin217
Староста и сход не являются аппаратом управления и принуждения.

Samson67

Тадаммм!!!))) А теперь - найдите, к каким группам относятся перечисленные "говорящие на своем языке".)))

DIZZI
Несознательные, неответственные сверх меры просто изгоняются или убиваются.

DIZZI
принуждение совсем не требуется

botanik

Это не до прихода варягов, вообще-то. Просто у Нестора путаницы в событиях.
Сначала идет перечисление народов, дающих дань Руси, потом идет рассказ о призвании Рюрика и русов.

ну кто бы сомневался 😊 где надо там и путаница 😊 а ниче что перечисление идет на момент княжения кия в киеве? до призвания и последующего прихода бояр рюрика к киеву еще хз скока лет-столетий 😊

Or
Вполне себе система исполнения накаозаний по решению судебного органа.

Что же до границ когда все эти сходы со старостами превращаются в думы, бояр и президентов, а чухонская деревня в государство, то скорее они размыты и целиком зависят от количества и плотности населения.

Ready

Ну вот и я так думаю. И всю политику будут определять люди с оружием, а не вечевое собрание. Так что мысль Обуха непонятна.

Or
Либо разойтись краями.
Либо обменяться элементами
Да и эти четыре варианта думается не исчерпывают всего набора

Or
Это возможно. Но тогда надо определиться чего же мы таки ищем у древних славян (протогосударство, если угодно) и чем оно отличается от того что стало после Рюририка.

Obuh
а ниче что перечисление идет на момент княжения кия в киеве? до призвания и последующего прихода бояр рюрика к киеву еще хз скока лет-столетий

на момент княжения (выдуманного) Кия русов еще даже не призвали.

А если от обратного пойти? Не является ли появление Новгородской Республики в 11-12 веках отголоском прошлого. Основная масса населения была достаточно грамотной и свободной. Да и национальный состав достаточно смешанный.

Or
Слова в стиле "колдунство" о третьем лице наверно не очень хорошо публично употреблять. Давайте по осторожне, пожалуйста.
В целом идею по прежнему не понял.
Допустим у русов были амулеты топорики. Допустим их находят в скандинавии и в татарии. Допустим находят молотки тора.

Каким это местом связано вообще с вопросом доминирования тора над перуном? Это вообще похоже на какой то идиотизм. Или вы излагаете так что это воспринимается как идиотизм.

ща я вам наглядный пример уже случившегося колдунства приведу 😊
пост 313
-----------------------------------------------
Городом Ладога стала после того, как в неё несколько раз приходили норманны, сжигали и отстраивали снова.
------------------------------------------------
постится портянка с одной вроде бы ниочемной строчкой 😊
на какую то строчку из всей портяки кто то клюет 😊
далее следует, еще одна портянка, в которой так же сидит не заметная строчка
пост 348
------------------------------------------------
В общем, возражений по сути против факта расцвета Ладоги при норманнах, а не при славянах, нету.
------------------------------------------------
ну и как итог колдунства
пост 368
-----------------------------------
Проникновение норманнов в восточную Европу - не только военное (типа походов русов на славянские племена), но и мирное (хутор на месте Ладоги основали, например, бонды - община крестьян), истребить или прям поработить местных аборигенов они не стремились, судя по всему, брали в жены славянок и быстро смешались с местным населением.
------------------------------------
в котором уже само собой норманы это русы которые ходют походами на славянские племена и берут в жены славянок 😊
а потом этот, как вы выразились, уже на блюде поданый, идиотизм любой чудак может выловить из гугла как пример показательной порки антинорманистов, а ваша тема само собой становицца пиарплащадкой вируса норманизм-антинорманизм, это что то вроде делеммы от какой обезьяны произошел человек гибона или шимпанзе.
------------------------------------------------
и ведь вроде ботаник нигде не соврал 😊
и норманы ладогу основали, и русы норманы, и русы гнобили окрестных славян да и не только 😊
тока вот норманы в летописях это всего лишь люди с севера
русы для тех летописчиков те самые люди с севера
а вот всего лишь мелкими штришками типа- норманы а не славяне и внезапно появившиеся бонды на ладоге, само собой завершает фокус восприятия 😊

botanik
Если не сложно, цитату или ссылку с читаемым текстом.(древне славянским не владею)
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом.
------------------------------------------------------
что ли тоже все напутано? 😊

на момент княжения (выдуманного) Кия русов еще даже не призвали.

Obuh
пошли в ход объясняльщицкие сайты
саму пвл цитировать уже стесняемся?

для особо одаренных - это и есть ПВЛ. а не "объясняльщицкие сайты".

Obuh
что ли тоже все напутано?

давайте-ка, я на Ваши вопросы буду отвечать после того, как Вы на мой (ранее заданный) ответите. я спрашивал про научные публикации насчет убыли населения Руси из-за крещения. ссылки дать можете?

Obuh
в котором уже само собой норманы это русы которые ходют походами на славянские племена и берут в жены славянок
а потом этот, как вы выразились, уже на блюде поданый, идиотизм любой чудак может выловить из гугла как пример показательной порки антинорманистов, а ваша тема само собой становицца пиарплащадкой вируса норманизм-антинорманизм, это что то вроде делеммы от какой обезьяны произошел человек гибона или шимпанзе.
------------------------------------------------
и ведь вроде ботаник нигде не соврал
и норманы ладогу основали, и русы норманы, и русы гнобили окрестных славян да и не только

хоть одно возражение по существу у Вас есть? нету? тогда о чем речь ведете?

Obuh
я так понимаю вы про мои посты в соседней теме прагматика? 😊
ну дык они в ответ на ваше утверждения что де финноугры+славяне создали ЯЗЫК понятный не только русским но и сербам и болгарам и итд итп 😊 про то что племена отнесенные к финноуграм играли роль в истории руси я вам таки не возражал 😊

А почему язык не должен быть понятен сербам и болгарам, если в основе - язык славян??? Это говорит только о том, что славяне оказались доминирующими. Т.е. - растворили в себе финно-угорские племена, заимствовав у них языковые конструкции. Но основа языка - осталась славянской.

они и есть.... взаимосвязаны и присутствуют.
староста и сход вполне себе гос.органы. Один орган исполнительной власти (аля президент) другой законодательной и судебной.
Староста это должностное лицо со всеми примочками - у него есть своя "основная функция"
И староста и сход в пределах своей компетенции управляют жизнью деревни и реализуют понуждение вплоть до изгнания, побивания камнями и прочих прелестей в рамках обычного права.
Я конечно понимаю , что сейчас издеваюсь над здравым смыслом. Но суть этой издёвки думается очевидна - желание нащупать ту границу когда сход становится парламентом, старейшины - боярской думой, староста - президентом.... и т.д. Это если государственность связывать с этими атрибутами.

1) Староста и сход - не гос.органы, поскольку это не их профессия (староста исход). Староста и сход не являются законодательными и исполнительными органами - не издают законов, не следят за их исполнением; отсутствует аппарат принуждения (армия, полиция, суд).
2) Власть в виде старосты и схода не в состоянии обеспечить свой суверенитет (отсутствует аппарат принуждения).
3) Законы, обязательные для всех не издаются государством (нет законодательных органов).
4) Что за "сборы в общак" в деревне? Даже если предположить наличие таких сборов, то они должны идти на содержание старосты и схода - в деревне - это абсурд.
5) Территория деревни - есть, но, нет первых четырех признаков.

Можно проще подобрать аналогию - территория вашей собственной дачи.

вы таки не гуглили тысяцкого чисто для информации, тысяцкий от тысячи, в которую входили сотни городского ополчения и так же для справки дружина князя около двухсот человек плюс минус городское вече могло вышибить любого князя за лишний чих не в ту сторону что постоянно и проделывало

Развитые ополчения - это существенно позже по времени. ДА и насчёт постоянно - как то весьма гиперболично.
Давайте по простому - почему в Киеве князь взял да и крестил Киев, и никакое вече с ополчением его на ноль не помножили? Ведь идеология это государствообразующий вопрос.

1) Староста и сход - не гос.органы, поскольку это не их профессия (староста исход). Староста и сход не являются законодательными и исполнительными органами - не издают законов, не следят за их исполнением; отсутствует аппарат принуждения (армия, полиция, суд).

а по существу? вопрос таки центральный, что бы его через комиксы обсуждать.

Спасский монастырь - 1326г.
ТРОИЦЕ - СЕРГИЕВСКАЯ ЛАВРА, Благовещенский на Киржаче. - 1340.
Борисоглебский-1364
Симонов-1365
Высотский-1366

К числу их надобно отнести в Москве: а)Петровский, в котором архимандрит Иоанн (упоминается 1377 г.), первый из настоятелей московских, ввел устав общежития; б) Чудов, основанный (1365) в самом Кремле святым митрополитом Алексием на месте, которое подарила ему исцеленная им царица Тайдула: святитель, собрав сюда старцев честных частию из Троицкой лавры, частию из других обителей, наделил монастырь нивами, озерами, селами и людьми и с самого начала учредил в нем общежитие и архимандритию; в) Алексеевский девич, также общежительный, здесь в 1393 г. скончалась игумения Иулиания, дочь богатых и славных родителей из Ярославля, более тридцати лет проведшая в иночестве и пользовавшаяся всеобщею любовию и уважением за свои добродетели; г) Рождественский на Рву или на Трубе девич, основанный княгинею Мариею, в монашестве Марфою, матерью князя Владимира Андреевича Храброго, которая и погребена здесь в 1389 г.; д) Вознесенский девич, в самом Кремле, устроенный около 1387 г. супругою великого князя Димитрия Иоанновича Донского Евдокиею, в иночестве Евфросиниею, и сделавшийся усыпальницею для русских государынь; е) Афанасиевский, упоминаемый в 1385 г.; ж) Сретенский, основанный в 1395 г. по воле великого князя Василия Димитриевича и митрополита Киприана на том самом месте, где встречена была москвитянами чудотворная икона Божией Матери Владимирская, которую переносили из Владимира в Москву по случаю нашествия Тамерланова и которой приписали неожиданное удаление этого воителя из пределов русских; з) Николаевский, или Старо-Николаевский: тут три года с половиною (1401-1404) прожил Новгородский архиепископ Иоанн, задержанный митрополитом в Москве по воле великого князя Василия Димитриевича; и) Иоанно-Златоустовский, упоминаемый в 1410 г., и й) Иоанно-Предтечевский под бором, где в 1415 г. жил один святой старец, предсказавший великому князю Василию Димитриевичу рождение от него сына Василия.
В Твери существовали монастыри: Софийский девич, в котором приняла пострижение великая княгиня Мария, супруга Михаила Ярославича Тверского, убитого в Орде (1319), и скончался малолетний правнук его Александр у своей бабки Софии (1358); Николаевский над ручьем или с Заволочья, откуда взят был (1374) на кафедру Тверской епископ Евфимий Вислин и куда снова (1386) должен был удалиться; Желтиков Успенский на реке Тмаке, построенный (1395) святым Арсением, епископом Тверским; Афанасиевский, где (1399) принял пострижение и схиму великий князь Михаил Александрович Тверской; Богородицкий на Бору и Богородицкий на Гостомле, упоминаемые около 1361 г.; Воскресенский на Шоше; Воскресенский Бардинский на той же реке; Воскресенский за Волгою и Спасский во Зезях, упоминаемые 1361-1437 гг.; Саввинна реке Тме, в 20 верстах от Твери, основанный в 1397 г.
Недалеко от Рязани мы видим два монастыря: Ольгой Успенский, основанный еще в 1-й половине XIII в. и Солотчинский Рождество-Богородицкий, устроенный в 1390 г. двумя первыми его игуменами Василием и Евфимием. Оба эти монастыря получили жалованные грамоты на разные владения от рязанского великого князя Олега Иоанновича (около 1350-1402 гг.)
В Нижнем Новгороде и его окрестностях возникли монастыри: Печерский, основанный (около 1330 г.) святым Дионисием, который сначала ископал себе пещеру на берегу Волги и подвизался в ней, а потом был архимандритом своей обители и впоследствии архиепископом Суздальским;Зачатиевский - девич, созданный (около 1355 г.) на правилах общежития княгинею Василиссою, в иночестве Феодорою, супругою нижегородского князя Андрея Константиновича;Благовещенский, восстановленный и вновь устроенный (около 1370 г.) святым митрополитом Алексием, и Николаевский Дудин, о существовании которого еще в начале XV в. свидетельствует писанное в нем и доселе сохранившееся Евангелие.
В Суздале к числу прежних монастырей присоединились новые: один мужеский, другой женский. Мужеский - Спасо-Евфимиев, построен (1352) по воле суздальского князя Бориса Константиновича постриженником новгородского Печерского монастыря иноком Евфимием, бывшим здесь и архимандритом, - это первый из суздальских монастырей, в котором введено было общежитие. Женский Покровский, сооружен (1364) суздальским князем Андреем Константиновичем на месте, которое подарено было тем же преподобным Евфимием неподалеку от его обители на другой стороне реки.
Явились новые монастыри и в Ростове: Григориевский, или святого Григория Богослова, где принял пострижение (около 1365 г.) святой Стефан, просветитель Перми; Зачатиевский Иаковлев, основанный (около 1389 г.) святым епископом Ростовским Иаковом, и Рождество-Богородацкий, основание которого приписывается первому Ростовскому архиепископу святому Феодору (1389-1394).
В Костромском крае возникло десять монастырей. Татарский князь Чет, прибывший в Москву в 1330 г. и вскоре принявший святое крещение, построил монастырь Ипатиевский близ самой Костромы во 2-й половине XIV в. Преподобный Авраамий Галичский (? 1375), ученик преподобного Сергия Радонежского, основал четыре общежительных монастыря: в честьУспения Божией Матери на берегу озера Галичского, при содействии галичского князя Димитрия Феодоровича; в честь Положения честного Ее пояса в тридцати верстах от этого озера при усердии окрестных жителей; в честь Собора Богоматери на реке Биче, или Воче, и, наконец, в честь Покрова Ее на озере Чухломском, в тридцати верстах от обители Вочской. Все эти монастыри были первоначально деревянные. Преподобный Пахомий Нерехтский (? 1384) основал Сыпанов Троицкий общежительный монастырь на месте, называвшемся Сыпаново, в 42 верстах от Костромы, близ Нерехты. Преподобный Иаков Железноборский, ученик преподобного Сергия Радонежского, учредил общежительный монастырь Галичский Предтечев, в 40 верстах от Галича близ селения Железный Борок при пособии от великого князя московского Василия Димитриевича (1389-1423). Еще три общежительных монастыря:Богоявленский Луховский на реке Лухе, Свято-Троицкий Желтоводский при озере Желтые воды и Макариевский Унженский на правом берегу реки Унжи - основаны один после другого учеником и постриженником святого Дионисия Суздальского, преподобным Макарием Унженским, который скончался никак не позже 1444 г.
Известны также монастыри: а) в Муроме: Борисоглебский, где в 1345 г. погребен муромский князь Василий; б) в Переяславле Залесском: Богородичный Горицкий, в котором принял пострижение преподобный Димитрий Прилуцкий, современник и собеседник преподобного Сергия Радонежского; Николаевский общежительный, основанный и устроенный этим самым преподобным Димитрием до отхода его на Вологду (прежде 1371 г.), и Введенский, неизвестно кем основанный, но существовавший в начале XV в.; в) в Городце: Лазаревский, где в 1367 г. гром побил чернецов и черниц; г) в 15 верстах от Димитрова: Николаевский Песношский, на реке Песноше, основанный (в 1361 г.) учеником преподобного Сергия Радонежского Мефодием (? 1392); д) близ Звенигорода: Саввино-Сторожевский, основанный около 1398 г. на горе Стороже учеником преподобного Сергия Радонежского Саввою по желанию звенигородского князя Юрия Дмитриевича который наделил обитель селами и угодьями; е) близ Александрова:Свято-Троицкий Махрицкий, на реке Махрице, основанный постриженником киевской лавры преподобным Стефаном Махрицким, другом преподобного Сергия, во дни великого князя Иоанна Иоанновича (1353-1359); ж) близ Можайска: Рождество-Богородицкий Лужецкий, на реке Лужках, построенный по воле можайского князя Андрея Дмитриевича (? 1432) постриженником Симонова монастыря преподобным Ферапонтом Белоезерским; з) на реке Шексне, в пределах владений можайского князя - Никольский и Георгиевский в Раменце, упоминаемые в 1443 г.; и) близ Боровска: Покровский Высокий, в котором принял (1414) пострижение преподобный Пафнутий Боровский и подвизался тридцать лет, последние 13 - в сане игумена, и Рождество-Богородицкий Пафнутиев, основанный в 1444 г. этим самым Пафнутием в двух верстах от монастыря Высокого; и) близ Серпухова: Владычень Серпуховский,созданный в 1362 г. святым митрополитом Алексием; к) близ Венева: Николаевский Венев, где в 1408 г. скончался и погребен несчастный князь смоленский Юрий Святославич; л) в Гороховце:Василиевский на Клязьме, упоминаемый около 1418 г.; м) в Юрьеве Польском: Богородицкий,или Успенский, на Воиновой горе, упоминаемый около 1428 г.
Нет сомнения, что мы не перечислили всех обителей, какие существовали тогда в средней полосе России. О большей части и из перечисленных летописи и другие исторические свидетельства упоминают только мимоходом, случайно. Очень естественно, если о тех монастырях, о которых не было случая что-нибудь сказать, они вовсе не упомянули.

Развитые ополчения - это существенно позже по времени. ДА и насчёт постоянно - как то весьма гиперболично.

Давайте по простому - почему в Киеве князь взял да и крестил Киев, и никакое вече с ополчением его на ноль не помножили? Ведь идеология это государствообразующий вопрос.

читаем все походы русов за пределы земли русской проходили с участием воев-ополченцев, походы эти хорошо описаны.

Дайте конкретно по источнику, непонятно о чём идёт речь.

Ready

Дайте конкретно по источнику, непонятно о чём идёт речь.

вас что ле в гугле забанили? 😊
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поход_руси_на_Царьград_(860 )
новая "опера" не поддерживает старой коллекции ссылок, так что сорри, ищите да обрящете 😊 доберусь до старого компа понабросаю если не забуду.

botanik
Колониальные войны британцев - исключительно захватнические, аборигены колоний после них стали людьми второго сорта и практически не смешивались с колониальной администрацией.

Проникновение норманнов в восточную Европу - не только военное (типа походов русов на славянские племена), но и мирное (хутор на месте Ладоги основали, например, бонды - община крестьян), истребить или прям поработить местных аборигенов они не стремились, судя по всему, брали в жены славянок и быстро смешались с местным населением. В ряде случаев везли своих жен из Скандинавии (судя по находкам женских фибул - деталей скандинавского этнического костюма), а везти семью в место, где постоянно ведутся войны, было бы глупостью.

О! что и требовалось доказать )))

атаман и казачий круг являются законодательным и исполнительным органом?

Нет.
И сразу спрошу: причем тут государство? А тем более, предполагаемое государство у славян до Киевской Руси.

вас что ле в гугле забанили?

Про этот поход уже перетирали неоднократно.
Ну так какие источники на то что в походе участвовало некое городское ополчение, которое как-то относится к вечевой власти (славянской надо полагать)???

"окон овертона". нет предмета обсуждения в принципе.

Ну так если нет предмета, фактический материал ясен. Скандинавы владели славянами и составляли основу формирующегося класса воинов-эксплуататоров, определяли политику партии и идеологию. Как и в ряде стран западной европы. какой теорие называть такое положение дел - вопрос индивидуальный.
А вот окон ваших действительно нет, не смотря на то что вы про них в каждой теме.

Скандинавы владели славянами и составляли основу формирующегося класса воинов-эксплуататоров, определяли политику партии и идеологию.

T55M
если ты умный и приходишь к дикарям за ресурсом - ты задаешь понятия, задаешь язык.
смотри мелокбританцев и индию, мелко-британцев и америцу. а если приходишь к равным, то задают понятия те, кто сильнее, не в конкретно этот момент, а по жизни.

Забавные выдумки.

T55M
насчет "кто кого жизни учил"

да-да, насчет этого:
"Согласно изысканиям В. А. Булкина, во второй половине X в. обряд трупосожжения в ладье из этнического (скандинавского) превращается в социальный - он становится привилегией верхнего слоя гнездовского населения и не зависит от племенного происхождения погребенных. Параллельно протекал процесс смешения разноэтнических признаков и в обрядности, и в погребальных инвентарях, получают распространение так называемые вещи-гибриды, сочетающие в себе скандинавские и местные элементы. Все это делает неразличимыми индивидуальные племенные черты погребенных в курганах. Формируется единое древнерусское дружинное сословие.
Аналогичная картина наблюдается и по материалам других дружинных курганных кладбищ IX-X вв." http://historylib.org/historyb...issledovanie/15

надо же. оказывается, ПРИВИЛЕГИЕЙ высшего слоя дружинных центров Руси стал не чей-нибудь, а норманский обряд кремации в ладье.

T55M
сколько слов русских имеют славянскую этимологию, а сколько норманнскую того времени?
кто кого учил понятиям?

скандинавские слова в древнерусском языке касаются прежде всего тематики власти и управления, а также торговли - тиун, гридь, вира, берковец и т.д.
имена были заимствованы - и не простонародные, а княжеские: Рюрик, Глеб, Игорь, Ольга, Олег.
а вот на язык простонародья правящая верхушка не влияла, тому примеров навалом.

T55M
и потому в индиях и америцах английский в ходу, а на Руси - русский

если учесть, что само слово "русь" - финско-скандинавского происхождения, слово "Россия" - греческого, то это все просто прекрасно.

А из Библии "Рос" - какого происхождения? Тоже финского?

Древнейшие поселения восточных славян, из которых позже образовались первые русские города, все без единого исключения обосновались на реках . Река в значительной степени обеспечивала жизнедеятельность наших предков: давала воду для приготовления пищи и ведения хозяйства, снабжала рыбой и водной птицей, предоставляла легкий, идеально гладкий путь по воде летом, по льду - зимой; река образовывала также естественную защиту на крутых, изрезанных притоками берегах...

Наши далекие предки обожествляли реку и первое свидетельство о почитании славянами рек и водяных божеств (нимф) зафиксировано у византийца Прокопия в VI веке н.э. Нестор тоже писал, что в языческую эпоху мы вместо богов почитали реки, озера, источники.

Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860) в своих трудах отметил, что в праславянском языке река называлась руса (rusa). Он писал:

"Это коренное славянское слово, как общее существительное имя, уже осталось в употреблении только у одних русских в слове русло, обозначающем ложбину, русло реки, глубь, вир; но как собственное имя рек, городов и селений, более или менее близ них лежащих, употребляется почти у всех славян".

Знаменитый русский историк прошлого века Д.И.Иловайский писал:

Народное имя Рось или Русь, как и многие другие имена, находится в непосредственной связи с названиями рек. Восточная Европа изобилует реками, которые носят или когда-то носили именно это название. Так Неман в старину назывался Рось; один из его рукавов сохранил название Русь; а залив, в который он впадает, имел название Русна. Далее следуют: Рось или Руса, река в Новгородской губернии, Русь, приток Нарева; Рось, знаменитый приток Днепра на Украине; Руса, приток Семи; Рось-Эмбах; Рось-Оскол; Порусье, приток Полиста и прочие. Но главное, имя Рось или Рас принадлежало нашей Волге".

( Иловайский Д. Разыскания о начале Руси, М. 1882, с. 70-71)

От того же праславянского корня "рус" образовано слово русалка, с древним культом ее связано множество языческих поверий и языческие обряды русалии.

В.И.Даль зафиксировал в своем словаре много диалектных русских слов, производных от того же исходного корня "рус": руслень - приполок за бортом, за который крепятся ванты; руслина - быстрина, стрежень; руст - "вода идет рустом", это значит, она идет потоком, струей; собственное имя Рус - "сказочное чудовище днепровских порогов"; мужское имя Руслан, памятное по пушкинской поэме;

Главным же путеводным словом для нас остается "русло", присущее только русскому языку и образованное от корня "рус" с конечной русской флексией, очень распространенной в нашем языке: вес-ло, ветри-ло, тяг-ло, сус-ло, мы-ло, мас-ло, коромыс-ло, точи-ло и так далее.

Великое множество племен и народов на земле называлось по месту их преимущественного обитания. Самоназвание приморских чукчей - ан калын ("морские жители"), бедуины - "жители пустынь", селькупы - шеш куль ("таежный человек"), индейцы сенека - нунда-вэ-о-но ("великий народ холмов").

Приступим к основному выводу: Если "руса" - это "река" - извечное место поселений наших предков, с которой всегда был так тесно связан их образ жизни и верования, "рус" - праславянский корень, образовавший такое большое гнездо слов только в русском языке, Рус - уже полузабытое мифическое днепровское божество, то обобщенный этноним "русы" или "руссы" - издревле значило "живущие на реках", "жители рек", "речной народ".

Игра в слова - характерное продолжение исторических тем. Обычно идёт после Немытой Европы.
Если почитать всевозможных истрических фриков, то выяснится что половина топонимов Африки имеет одни корни с русскими словами.

половина топонимов Африки имеет одни корни с русскими словами.

Например?

Например Сидров Г.А. Там и русы-атланты, и миллионы лет цивилизации казаков. Надо Прагматику показать, а то у него несерьёзный размах - 50 тысяч лет... Ну или там 5000-6000 лет от сотворения мира. Впрочем, это объяснимо тем, что мир сотворили слаявно-атланто-русы, но не сразу.

Кстати, тут про морскую рыбалку вспомнилось. Т55, ты рыбу на море ловил например?
Насчёт того что не надо в воду заходить - для ловли морской рыбы в прибрежных зонах именно что не надо. Строят лабиринт-ловушку и привет. Если зона прилив-отлив, то рыбу собирают в отлив, если нет - то надо на лодке подплывать, какой ужас...
Да и вообще от моря одни проблемы).

атаман и казачий круг являются законодательным и исполнительным органом?
--------------------
Нет.

И сразу спрошу: причем тут государство? А тем более, предполагаемое государство у славян до Киевской Руси.

Obuh
с конца, еще раз, искать государство до христианизации руси бессмысленно.

Ready
Про этот поход уже перетирали неоднократно.
Ну так какие источники на то что в походе участвовало некое городское ополчение, которое как-то относится к вечевой власти (славянской надо полагать)???

Хорошо а кто тогда князь у славян до христианства? выборная должность?Какие функции исполняет? Вече-онлайн референдум?

читаем ПВЛ "?а по Двине - в землю варягов"
А теперь скажите мне - где Рижский залив и где скандинавия?
Кстати, был путь из варяг в греки и из грек в варяги. Вот который из варяг тот вокруг европы. В ПВЛ следующим пунктом после моря варяжсккого (не нурманского кстати) Рим а потом уж греки.

то есть хотите сказать что круг не вырабатывает обязательных для исполнения решений и не следит за их исполнением?

Во-первых, пять признаков государства должны быть в комплексе.
Во-вторых, получается, что согласно определению особого публичного аппарата власти (первый признак), казачий атаман и сход таковыми не являются. Следовательно, наличие казачьего атамана и круга - не признак государства. Так же, можно заметить, что казачий атаман и круг - принадлежность особой полувоенной общины со своими специфическими чертами.

еще раз, за всех славян мне особо не интересно, говорим за русь державную.
еще раз имхо, как я все это дело понимаю
великий князь, со своей дружиной, старшей-бояре(воеводы), и младшей- собственно бойцы-богатыри (личная гвардия).
бояре - (военный совет или боярская дума) решают державные дела и по мере необходимости подтягивают для их решения князей удельных, которые на местах должны помимо своей дружины сколотить охочее войско и по требованию выступить куда пошлют, потому удельные даже по назначению проходили обкатку вечем, люб/не люб. иначе будет срыв мобилизации и как следствие "утрата доверия" орг выводы со стороны великого князя.
никаких других функций у удельных собственно и не было, ну разве что именем великого князя собирать себе на пропитание с удела (опять же с разрешения вече) и решать спорные дела.
иногда князья от безделья могли собрать охочих (опять же с разрешения вече) и сходить куда нить за пределы руси каво нить пограбить. и князю слава и городу прибыток. главное что б такие походы не создали проблем князю великому, потому как приличные волки, вблизи логова особо не озорничали. дел мирских князь почти не касался, служил как бы визитной карточкой удела, доход имел с военных походов плюс челяди (пленных), которые на него работали создавая прибавочный продукт хозяину. где то наталкивался на описание боярской усадьбы в которой обитало 800 рыл челяди, часть которых пахало землю, часть ремесленничала.
в общем институт великого князя чиста военная нахлобучка на типично славянское (скифское) житье бытье, который собственно и выделял русь в среде остальных славян.
сочинение начала X века:
'В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту придя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия [Константинополя] острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами'.

Абсолютно не понятно о чем речь. Русь державная - это что? Империя? Бояре, боярская дума и удельный период - понятия феодальной раздробленности.
Обкатка удельных князей вечем. Удельный князь - понятие периода феодальной раздробленности. Вече - Новгород и Псков. Возможно "обкатка князей вечем" - конец 11 начало 12 вв., но тогда не было удельных князей, поскольку не было уделов.
Тут же упоминается 10 в. - Киевская Русь, что окончательно все запутывает.

с конца, еще раз, искать государство до христианизации руси бессмысленно.
а далее имхо, казачий круг, осколок сохранившейся, до нового времени, формы народного самоуправления на руси, бытовавшей до христианской государственности.

В классическом виде с 5-ю признаками - естественно, поскольку это этап распада родоплеменного строя.
Почему казачий круг-то? Почему не вечевой строй (Новгород 12-15 вв.)?

говорим за русь державную

Шлецер разработал периодизацию истории России, которая стала очень популярной: 1) Россия рождающаяся - с призвания варягов до появления монголов; 2) Россия разделенная - удельный период; 3) Россия утесненная - до Ивана III; 4) Россия победоносная - от Ивана III - до Петра I; 5) Россия цветущая - 18 в. ))))))

Obuh

У вас всё свалено в кучу, в смысле оно может и красиво, но нет данных на которых можно это вывести. Только на более поздние времена. выше немного написали уже на эту тему.

сочинение начала X века:
'В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту придя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия [Константинополя] острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами'.

Вот это интересный момент, а что за источник?

в научной дискуссии это ЗАПАДЛО.

Любезный, про "зашоренность" и политизированность вы тут первый начали разглагольствовать. Не западло, не?

Konstantin217

1) Староста и сход - не гос.органы, поскольку это не их профессия (староста исход). Староста и сход не являются законодательными и исполнительными органами - не издают законов, не следят за их исполнением; отсутствует аппарат принуждения (армия, полиция, суд).
2) Власть в виде старосты и схода не в состоянии обеспечить свой суверенитет (отсутствует аппарат принуждения).
3) Законы, обязательные для всех не издаются государством (нет законодательных органов).
4) Что за "сборы в общак" в деревне? Даже если предположить наличие таких сборов, то они должны идти на содержание старосты и схода - в деревне - это абсурд.
5) Территория деревни - есть, но, нет первых четырех признаков.

Можно проще подобрать аналогию - территория вашей собственной дачи.

1. Вполне могут быть гос органами. Дело в том что управление социумом не обязательно должно являться профессией(сиречь средством заработка). Это может являться профессией для органов организованных по принципу отрыва от основной деятельности, но это не является обязательным признаком органа власти (государственного). Бургамистр вольного города не обязан бросать свою торговлю (это его профессия)и жить за счёт плательщиков. Московская дума - законодательный орган субъекта федерации тоже ныне не профессиональный орган (им перестали зарплату платить).
Так что профессионализм не признак органа власти.
2. В состоянии. Для этого имеются вооружённые силы деревни дабы претворить решение власти в жизнь.
3. Есть законодательный орган- сход. Он ничуть не хуже парламента.
4. Сборы в натуральном или денежном (если деньги существуют) вмиде на нужды поддержания деревенской инфроструктуры (всякие починки мостов, устройства общественных мельниц и пр.). Налоги вовсе не обязательно должны идти на содержание аппарата. Они могут туда идти. Если содержание аппарата входит в понятие (содержание деревенской инфраструктуры и иные общинные затраты). Но это не значит что это обязательно должно быть поскольку чиновник не всегда профессионал, он вполне может быть общественником.

Мои тезисы таковы:

1. Историю происхождения надо изучать, опираясь на материальные источники. Самый обширный материальный источник - гаплогруппы Y-ДНК и мтДНК. О первой много написал Клёсов. Его статьи в свободном доступе лежат здесь - http://pereformat.ru/klyosov/ . Читайте, просвещайтесь.

2. Историю последней тысячи лет надо изучать по сохранившимся источникам. Этим занимается Новая хронология Фоменко и Носовского. Для тех, кто не в курсе, советую начать с этого ролика, чтобы сделать первоначальные выводы - http://www.youtube.com/watch?v=IEvedjDzVSQ . А далее, либо читать книги (список на сайте НХ есть), либо посмотреть сериал "История: наука или вымысел?", либо окрестить НХ ересью 😊.

Разумеется самой точной вещью будет первая, но она не рассматривает события недавние. А сами события недавние (последние 500 лет) окутаны таким количеством лжи, что тут читать надо всё подряд.

Ещё есть различные косвенные доказательства Великого прошлого Руси:

1. Размер сохранившейся территории. Фразы типа "да она раньше никому не нужна была" не рассматриваются, так как любая территория в случае военных действия является крайне ценной и позволяет получить лишнее место для манёвров. Это в первую очередь касается продажи Аляски по причине якобы высокой стоимости её содержания.

2. Богатство русского языка. Богаче только письменный древний санскрит, который и есть русский язык до реформ Романовых, которые очень сильно упростили язык. Разумеется никакие Кирилл и Мефодий не создавали нам алфавит. И, судя по всему, русский алфавит является первоначальным, а не греческий.

3. Героизм наших военных в военных конфликтах.

4. Научные труды наших учёных.

5. Общая честность и доверчивость среднего россиянина. Такие "лохи" могли расплодиться только в условиях строжайшего соблюдения законов.

Ну и самое сладенькое - христианство есть ересь, которое загубило Русь и продолжает губить Россию. Сила России в её вольных мужах, а не "рабах божьих". Если вспомнить "языческие" религии выдуманных викингов (которые были варягами и русскими), то они считали себя прямыми потомками богов. А теперь вопрос. Кто сильнее: раб божий (твореные божье) или сам бог? Ответ, в общем-то, очевиден. И это не просто слова. От того, как человек сам себя воспринимает, зависит уровень его тестостерона, а это очень важный показатель у мужчин. Основной.

пост 404 удалён
405 следом (хотя его можно переформулировать до годного уровня)

пост 395 кандидат на удаление
Прошу Обуха переформулировать эту "Портянку" (пока вот так)
Поскольку мысль вроде угадывается. Но вот какое предложение не возьми сплошная литературщина. Красиво, красочно, с душой, но крайне не конкретно. И опять же терминология в стиле "колдунство" Вас не красит.
Хочется цитнуть Вас:

_______
постится портянка с одной вроде бы ниочемной строчкой
на какую то строчку из всей портяки кто то клюет
далее следует, еще одна портянка, в которой так же сидит не заметная строчка
---------

Сэры давайте пытаться без портянок. Давайте пытаться всётаки чтобы строчки были как-то воспринимаемы отдельно, как некие законченные аргументы. А не иносказательные фразы, которые если их взять отдельно не говорят ни о чём. Я понимаю, все мы люди, но надо стараться.

В результате из всего поста 395
суть свелась к двум строчкам:
______-
и норманы ладогу основали, и русы норманы, и русы гнобили окрестных славян да и не только
тока вот норманы в летописях это всего лишь люди с севера
русы для тех летописчиков те самые люди с севера
а вот всего лишь мелкими штришками типа- норманы а не славяне и внезапно появившиеся бонды на ладоге,
--------
Вот и давайте. конкретно по пункта. Что не так? Против чего возражаете? Что утверждаете?

пост 406. Я его снесу, а Вы обидитесь. А я ведь просил не надо копипасты.
Я прочёл то что Вы постанули. Вы готовы ответить за каждую буковку в том, что накопипастили? Вы сказать-то что хотели? Вы уверены что при прочтении вот этого "ласкута мудрости" читатель понял ровон то что вы хотели сказать?
Игнорируете просьбы ТСа о копипасте, обижаете меня.

Давайте всё таки Мысли своими словами, а если надо подтвердиться ссылу или небольшую, но точную (в мысль) цитату и ссылу.

Пост 409 удалён. Лучше не спрашивать о наличии связи между монастырями и попами, а продемонстрировать её наличие или предположительное отсутствие.

Пост 410. Прошу Обуха немного сбавить тон. Посыл в Гуглю, библиотеку и пр. не подтверждает Вашу позицию. Он только сообщает что Вы считаете оппонента недостойным Ваших пояснений. Что легко порождает алаверды. Давайте СЭры попробуем не почсылать друг друга в гугл. Если кого поросили подтвердиться, либо подтвердиться либо сказать, что не хотите подтверждаться (можно даже без объяснения причин, не вижу в этом ничего страшного).

411 удалён
Окна овретона и тому подобные явления обсуждаются в других темах, не в этой.

пост 415 удалён
Смысловое содержание простыни:
О языке

T55M
русский = славянский + немного греческого и татарского.

417 кондидат на удаление. Сэры, ещё раз прошу не коментировать риторику и прочие словесные выкрутасы. Вы можете конечно пробовать вытянуть это на более высокий уровень, но думается всё это скатится скорее вниз чем поднимется вверх.
Так сказать всё скатится к уровню

T55M
botanik
Забавные выдумки.

у меня то хоть забавные, а у тебя - уг.

Собственно пост 423 Ботаника наглядно демонстрирует это "опускание уровня". Пост удалён. Сори, если чо.

пост 418 удалён
содержательная часть

T55M
но называть славянина на основании ношения им подобных штанов негром какми - безосновательно.

Пост 419. Уважаемый GEOSSS, вот так уже лучше. Типа тезис и обоснование.

Пост 425 удалён.Уважаемый GEOSSS, вот всё что вы написали, можно было написать без "наезда" и противостояния с лицами не участвующими в обсуждении (вот если сошлются на труды Миллера, тогда можно пробовать опрокинуть источник, но зачем здесь "бороться" с Миллером. Он не участвует в этой теме). И был бы весьма годный пост.

Obuh
с конца, еще раз, искать государство до христианизации руси бессмысленно.

Obuh
вечевая власть характерна для руси, для остальных славян не знаю,

Obuh
говорим за русь державную.

Прошу уточнить что это за "русь", Территориальное образование или племя - "Рюрик со товарищи"

Пост 429 Удалён. Следом за "цитируемым".
Сохраняю содержательную часть

botanik
в оригинальных еврейских писаниях есть только народ рош. А в греческом языке нет букв, способных передать звук "ш". Сделать транслитерацию этого слова греческие переводчики Библии могли только с использованием буквы сигма.

пост 431 удалён за неприемлимый тон.
Сохраняю следующую смысловую часть

GEOSSS
Самые древние сохранившиеся кодексы Библии написаны уже на греческом языке,со словом "Рос". Никаких "оригинальных еврейских писаний" ранее этого срока нет.

437 удалён. Смысловую часть выделить не удалось.

Ready
Любезный, про "зашоренность" и политизированность вы тут первый начали разглагольствовать. Не западло, не?

439 удалён. Не надо сраться.
содержательная часть:

botanik
ранний срок ни на что не влияет. у евреев упоминается народ рош, а не рос

botanik
я его по делу пинал. этого фальсификатора позорного

Пост 449 удалён.
Прошу Ботаника излагать свои воз ражения без "резания правды матки" в обычной речи именуемого "развешивание ярлыков".
Прошу быть спокойнее.
То что вы кого-то назвали фриком или фальсификатором не делает все его аргументы ничтожными. Более того это порождает ответную волну обвинений. Которая так же "позорит", но не трогает аргументацию Вашей стороны.
Всё это уместно в предвыборных дебатах, когда депутаны пытаются запудрить мозг электорату. Здесь это не уместно.

Or
Где я пропустил "пинание" Иловайского.

это было в старой теме у Прагматика.

Or
Прошу Ботаника излагать свои воз ражения без "резания правды матки" в обычной речи именуемого "развешивание ярлыков".
Прошу быть спокойнее.

хорошо.

ранний срок ни на что не влияет. у евреев упоминается народ рош, а не рос

GEOSSS
Я утверждаю, что влияет.

Докажите.
Докажите, например, что Септуагинта не является переводом не сохранившихся еврейских текстов.
Затем докажите, что народ рош - это и есть те самые средневековые русы, с кремациями в ладьях, говорящие на языке германской группы и носящие скандинавские имена.
Утверждаете - приводите достоверные и проверяемые доказательства.

GEOSSS
С какой это стати вы заявляете, что "не влияет"? Я утверждаю, что влияет.
И вообще - все претензии - к евреям, которые не смогли правильно перевести название "Рос" из Синайского кодекса.

botanik
Докажите.
Докажите, например, что Септуагинта не является переводом не сохранившихся еврейских текстов.
Утверждаете - приводите достоверные и проверяемые доказательства.

Хочу сделать ещё раз отступление по поводу доказывания.
Каждая сторона доказывает те обстоятельства на которые ссылается.
В случае если имеется противоположенные утверждения (есть нечто - нет этого нечто). Доказыванию подлежит "положительный факт" - факт наличия. Поскольку "отрицательный факт" не доказуем логически. Невозможно доказать что чего-то нет(не существует).

ЗЫ: Что я Ботанику не однакратно указывал. Не возможно доказать (в строгом значении этого слова) что чего-то нет или не было. Например, славянской дружинной культуры. 😛

. Вполне могут быть гос органами. Дело в том что управление социумом не обязательно должно являться профессией(сиречь средством заработка). Это может являться профессией для органов организованных по принципу отрыва от основной деятельности, но это не является обязательным признаком органа власти (государственного). Бургамистр вольного города не обязан бросать свою торговлю (это его профессия)и жить за счёт плательщиков. Московская дума - законодательный орган субъекта федерации тоже ныне не профессиональный орган (им перестали зарплату платить).
Так что профессионализм не признак органа власти.
2. В состоянии. Для этого имеются вооружённые силы деревни дабы претворить решение власти в жизнь.
3. Есть законодательный орган- сход. Он ничуть не хуже парламента.
4. Сборы в натуральном или денежном (если деньги существуют) вмиде на нужды поддержания деревенской инфроструктуры (всякие починки мостов, устройства общественных мельниц и пр.). Налоги вовсе не обязательно должны идти на содержание аппарата. Они могут туда идти. Если содержание аппарата входит в понятие (содержание деревенской инфраструктуры и иные общинные затраты). Но это не значит что это обязательно должно быть поскольку чиновник не всегда профессионал, он вполне может быть общественником.

Or, не отрывайтесь от первоначального посыла - глухая чухонская деревушка.
В деревне все работают "от зари до зари". Все несвязанные с основным видом деятельности мероприятия мешают и отвлекают.
1). Государственная власть - профессия. Вопрос в том, нужна ли эта профессия в глухой чухонской деревуушке.
2). Вооруженные силы глухой чухонской деревушки? Принцип комплектования, прохождение срочной службы (обучение), снабжение и т.д. Претворение в жизнь решений власти в глухой чухонской деревушке? Полиция глухой чухонской деревушки?
3). Деревенский сход - не парламент и он не является законодательным органом, т.к. не издает никаких законов. Зачем издавать законы в глухой чухонской деревушке?
4). Сбор каких бы то ни было налогов в деревне - абсурд. Жители деревни платят налог на починку моста, чтобы им из этого налога оплатили работу по починке моста? Это все в глухой чухонской деревушке?

Я привел эти пять, фактически классических признаков государства из дисциплины "Теория государства и права". Т.е. это именно юридическое понимание признаков государства. Согласно определению, государство является государством при одновременном наличии этих пяти признаков.
Проблема с глухой чухонской деревушки вот в чем: если приложить пять признаков государства к деревушке, то она определенно государством не является, но мы, в данном случае, пытаемся подогнать государство под признаки деревушки, а увидев, что оно не подгоняется, делаем вывод, что эти признаки государства - не признаки государства.

Or
Хочу сделать ещё раз отступление по поводу доказывания.
Каждая сторона доказывает те обстоятельства на которые ссылается.
В случае если имеется противоположенные утверждения (есть нечто - нет этого нечто). Доказыванию подлежит "положительный факт" - факт наличия. Поскольку "отрицательный факт" не доказуем логически. Невозможно доказать что чего-то нет(не существует).

botanik
если учесть, что само слово "русь" - финско-скандинавского происхождения, слово "Россия" - греческого, то это все просто прекрасно.

Konstantin217

Единственный вопрос - зачем? В Европе - не надо было обосновывать, в Англии - не надо, а вот именно в Русском государстве, зачем-то, понадобилось сочинять и переделывать историю для того, чтобы "обосновать свое право".

С чего ты взял, что в Европе не надо было? Им надо было в первую очередь. Настоятельно рекомендую ознакомиться с Новой Хронологией, в ней наглядно показано, что европейские династии полнейшая ложь. А это значит, что это кто-то для чего-то придумал. И самым логичным объяснением как раз и является обоснование прав на престол.

Вы не поняли. Имелось ввиду, что в русских летописях простые наемники и разбойники были превращены в князей и "оформлено приглашение". В то время как в Европе подобным никто почему-то не занимался. Примеры - "Нормандия" во Франции и нормандское завоевание Англии.

Konstantin217
Все несвязанные с основным видом деятельности мероприятия мешают и отвлекают.

Konstantin217
Государственная власть - профессия.

Konstantin217
Вооруженные силы глухой чухонской деревушки?

Konstantin217
Деревенский сход - не парламент и он не является законодательным органом,

Konstantin217
Сбор каких бы то ни было налогов в деревне - абсурд. Жители деревни платят налог на починку моста, чтобы им из этого налога оплатили работу по починке моста? Это все в глухой чухонской деревушке?

Konstantin217
Я привел эти пять, фактически классических признаков государства из дисциплины "Теория государства и права".

Konstantin217
Проблема с глухой чухонской деревушки вот в чем: если приложить пять признаков государства к деревушке, то она определенно государством не является, но мы, в данном случае, пытаемся подогнать государство под признаки деревушки, а увидев, что оно не подгоняется, делаем вывод, что эти признаки государства - не признаки государства.

Я считаю что всё завязано в первую очередь на понятие суверенитета. Вот как будете его понимать такое у вас и будет "государство".

zanoza867
от русоненавистника,

zanoza867
На основании этого я требую от русоненавистника, то есть ботаника

Я не русоненавистник 😀 русоненавистники - это те, кто пытается извратить историю норманнов-русов.

zanoza867
доказать существование Древней Греции

Это уже давно доказано трудами множества специалистов по археологии и источниковедению. Попробуйте читать что-то научное, а не макулатуру от Фоменко и Носовского 😀 например: http://www.twirpx.com/file/210253/

zanoza867
При этом определить значения фраз "финско-скандинавское происхождение"

цитата из статьи Д. А. Авдусина "Современный антинорманизм"

zanoza867
Настоятельно рекомендую ознакомиться с Новой Хронологией, в ней наглядно показано, что европейские династии полнейшая ложь.

Вот, кстати, за хроноложество - касаемо темы начал Руси Фоменко усиленно пытался доказать фальшивость Радзивилловской летописи, которую он объявил древнейшей из источников, содержащих известие о призвании варягов.
Прикол в том, что и летопись не древнейшая (что как бы намекает нам на выдающуюся гениальность Фоменко, который даже в таком простом вопросе, как возраст источника, разобраться не может), и фальшивость её доказать у него чо-т не получилось http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/milov.htm

С какой это стати вы заявляете, что "не влияет"? Я утверждаю, что влияет.
И вообще - все претензии - к евреям, которые не смогли правильно перевести название "Рос" из Синайского кодекса.
#456 IP

P.M. Ц
botanik
icq 478356056
24-10-2014 16:19 Кликни сюда для просмотра профайла botanik Кликни сюда что бы написать е-мэйл botanik пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
цитата:
Originally posted by GEOSSS:

Я утверждаю, что влияет.

Докажите.
Докажите, например, что Септуагинта не является переводом не сохранившихся еврейских текстов.
Затем докажите, что народ рош - это и есть те самые средневековые русы, с кремациями в ладьях, говорящие на языке германской группы и носящие скандинавские имена.
Утверждаете - приводите достоверные и проверяемые доказательства.
=====================================
Хватит выкручиваться. Это вы первый сказали, что " не влияет". Вот и доказывайте.
Мое доказательство просто:
Самый древний сохранившийся кодекс Библии - Синайский. Он написан на ГРЕЧЕСКОМ языке. Древнее его списков нет, тем более - на еврейском.

GEOSSS
Самый древний сохранившийся кодекс Библии - Синайский. Он написан на ГРЕЧЕСКОМ языке. Древнее его списков нет, тем более - на еврейском.

Я не об этом спрашивал. В общем, тех доказательств, о которых я спрашивал, Вы привести не можете.

Нет , это вы не можете подтвердить свой тезис "невлияния". Мне наплевать- чего вы там спрашиваете. До тех пор, пока не потвердите доказательствами факт "невлияния".

Согласен. С одним но управление жизнью деревенского социума является не менее основным видом деятельности чем пахота, охота и содержание скота.

Не является. Жизнь деревушки регулируется традициями и обычаями, не требующими профессиональной законодательной и исполнительной власти, и аппарата принуждения.

подменяете тезис.
До этого вы писали об органах власти (гос.власти).Я вам пояснил что органы власти могут быть как профессиональными так и непрофессиональными. Теперь вы утверждаете что органы гос.власти исключительно профессиональны? А как же московская дума (или как её там) - законодательный орган гос.власти субъекта федерации (читай конституцию) и не профессиональный(работа в думе не является источником для существования). Более того, не готов сходу дать примеры, но думается найду и другие органы гос.власти и у нас и за кордоном и в исторических перспективах которые не являются профессиональными. Т.о. Профессионализм не признак органа гос.власти.

Органы государственной власти - только профессиональные, иначе они не являются органами государственной власти. Подождем результатов эксперимента с московской думой (работа в которой является источником дохода, кроме того ремонт, техническое обеспечение, оплату коммуналки думцы будут осуществлять за свой счет?). У меня в диссертации затрагивалось городское и сословное (купцы) самоуправления провинциальной России рубежа 19-20 вв., там были общественные должности городского и сословного самоуправления (выполнение обязанностей без оплаты) - результативность очень плохая, поскольку назначенные не желали отрываться от основных дел и всеми способами отказывались от выполнения этих обязанностей. Староста и сход - не профессионалы, потому что уровень выполнения их обязанностей очень низок и не требует профессионализма. А раз они не профессионалы, следовательно, староста и сход - не органы государственной власти.

Млиционного типа (милиция). Комплектование - призыв по требованию, обеспечение - самообеспечение, обучене - самообучение. Да эти войска не имеют профессиональных войнов. Но они являются силой понуждающей к исполнению решений органов власти. Силой ПРИНУЖДЕНИЯ.

В деревне нет необходимости в милиции (принуждать самих себя?) - функция схода. Кто призывает, организует и обучает (это крестьяне, основное занятие которых - с/х)? Милиция - это постоянная структура, требующая постоянного профессионального участия (как минимум, руководящего состава), а значит, требующая постоянного содержания за счет других. Организовывать эту структуру никто в деревне не будет, она не нужна, есть сход, непрофессионального уровня которого вполне достаточно для деревни.

Он не парламент это бесспорно. Отличие его в уровне представительства и полномочиях.
Но он орган законодательной власти(а если глубже копнуть то сочетает в себе все ветви власти). Он принимает законы. Он решает что потребно и не потребно в данной деревне. Это НПА. Не закреплённый письменно, конечно, но вполне себе конкретный закон(в рамках обычного права).

Деревенский сход не орган законодательной власти: он не разрабатывает, не обсуждает и не принимает законы (в этом нет необходимости), он рассматривает ситуацию, исходя из традиций и обычаев (это глухая чухонская деревушка, где жизнь неизменна на протяжении столетий и все ситуации типичны). Если раз в несколько столетий происходит нештатная ситуация, требующая установления нового обычая или появления новой традиции - это не делает сход законодательным органом.

А вы не переводите всё на деньги. Деньги не являются необходимым условием существования государства (вы не перечисляли) и уж тем паче не являются необходимым условием для существования налоговой системы (системы обременений накладываемых в интересах общества). Налог в натуральной форме вполне себе реален. Причём как в виде продовольственного или вещного налога (например десятина) так и в виде трудового обременения (типа барщины). Так что не надо на деньги завязывать.

Про деньги речи вообще не шло, поскольку они не указаны в числе пяти признаков.
Десятину и барщину в пример не приводите - это конкретные налоги и повинности, идущие конкретным людям (организациям) и не связанные с обслуживанием деревушки и содержанием старосты и схода. Наличие десятины и барщины указывает на стоящего над деревней правителя (церкви или владельца) - отсутствие у деревушки суверенитета.

[QUOTE][b]Да подгоняется оно. Там всё нормально подгоняется. ВСЁ. За исключением одного, о чём я предложил подумать с самого начала. За исключением Суверенитета.
И здесь очень многое зависит от того что именно понимать под суверенитетом.
Есть и иной путь разделения деревушки и какой нибудь Римской империи. Вы его фактически нащупали.Хотя он в явном виде в этих пяти признаках отсутствует.
Это Наличие обязательного признака профессионализма

Не подгоняется. В деревне нет налогов, нет разделения властей - нет особого публичного аппарата власти (законодательная, исполнительная власть, аппарат принуждения), нет суверенитета (деревушка не может его обеспечить) - нет государства.

Or, вам не лень все это писать? От этих рассуждений деревня не станет государством.

botanik
Это уже давно доказано трудами множества специалистов по археологии и источниковедению. Попробуйте читать что-то научное, а не макулатуру от Фоменко и Носовского например: http://www.twirpx.com/file/210253

botanik
цитата из статьи Д. А. Авдусина "Современный антинорманизм" http://forum.guns.ru/forums/ic...jpg

zanoza867
И поиском по указанной книге не было найдено ни одного упоминания "радио". А это значит, что книжка не имеет ценности.

Обоснуйте.

zanoza867
Лингвисты, в общем и целом, шарлатаны.

Обоснуйте.

zanoza867
Лично я вижу, что они ссылаются на официальную историю

что такое "официальная история"? дайте определение.

Тут физики есть? Растолкуйте товарищу, что радиоуглеродный анализ - весьма неточная штука...

GEOSSS
Мне наплевать- чего вы там спрашиваете

Теперь-то конечно Вам наплевать, когда оказалось, что Ваши выдумки бездоказательны.

GEOSSS
До тех пор, пока не потвердите доказательствами факт "невлияния".

А тут и подтверждать нзачем - в еврейских текстах народ рош, в греческих народ рос. Еврейские тексты и названия независимо от времени написания первичны, потому что сама религия и библейские сюжеты - изначально еврейского происхождения, а не греческого.
Хотя, если кто-то думает, будто греческое слово "рос" первично, то пусть скорее бежит с этим открытием в РАН - в таком случае оказывается, что Ветхий Завет и библейские легенды не еврейского, а греческого происхождения 😀
Но это неважно. Народ рош никакого отношения к русам и Руси не имеет.
А название русь не имеет никакого отношения к названиям собственно славянских племен, потому что русы - не славяне.

Samson67
Тут физики есть? Растолкуйте товарищу, что радиоуглеродный анализ - весьма неточная штука...

botanik
То есть, Вы обосновать собственные заявления и претензии к научным трудам и специалистам не можете. Ясно.

zanoza867
1. История, которую проходят в школах по программам Министерства образования и науки.

В школах не проходят новейших научных версий. Потому что чиновники из Минобра не успевают издавать современные учебники.
Так что мимо - к исторической науке это не имеет отношения.

zanoza867
2. Официальная позиция РАН.

В РАН полно институтов истории, и среди них нет никакой единой "официальной позиции".

В общем, в определения Вы не можете. Стало быть, термин "официальная история" - тупо демагогия.

А тут и подтверждать нзачем - в еврейских текстах народ рош, в греческих народ рос. Еврейские тексты и названия независимо от времени написания первичны, потому что сама религия и библейские сюжеты - изначально еврейского происхождения, а не греческого.

botanik
В школах не проходят новейших научных версий. Потому что чиновники из Минобра не успевают издавать современные учебники.
Так что мимо - к исторической науке это не имеет отношения.

В школах проходят историю, которая официально принята в стране. В школе не проходят версии в принципе. Версии были только в биологии по поводу происхождения Солнечной системы. В школе проходят цельную историческую теорию, которая формирует мировоззрение поколений. Уж явно предполагается, что детей учат не просто сказкам или версиям каких-либо событий.

И я жду доказательств существования Древней Греции.

zanoza867
Ты ссылаешь на археологов, ты и обосновывай правильность их методов.

Тут незачем обосновывать - методам археологии посвящено немало научных трудов, публикаций, экспериментов и т.д., причем используются методы, прошедшие всевозможные проверки и калибровки. Но Вы, традиционно, не знакомы с материалами по теме.

zanoza867
Я лишь заявляю, что настоящих методов у них, а значит, я не должен доказывать отсутствие этих методов.

Удобная позиция у таких нигилистов. Можно нести любую херь, с умным видом отрицая все на свете, и не отвечать за базар 😀
вообще-то если Вы что-то заявляете, то любое свое заявление обязаны обосновать. Если, конечно, отвечаете за свои слова. А то вот насчет лингвистов-"шарлатанов" и "официальной истории" Вы что-то не смогли ответить.

Зато к хроноложенькам есть немало претензий касаемо их так называемых методов. Например, отчего-то у Фоменко нет научных публикаций с верификацией, валидацией, примерами работы на конкретном материале, описанием допустимых погрешностей и границ применения по двум методам - карт-кодам и анкет-кодам. Про другие я не искал, но, учитывая общий уровень фричества Фоменко, не удивлюсь, если и со всеми остальными методами будет крайне грустная история.
При этом Фоменко продолжает рожать тонны макулатуры, где КАПСЛОКОМ заявляет, будто что-то там "математически доказал". Только старательно "забывает" давать ссылки на эти "математические доказательства", потому что они выдуманы от балды и нигде не опубликованы. Но обывателям-то не понять - они читают, что "доказано математико-статистическими методами" и тупо верят. Включить критическое мышление мало кто может.

з.ы. и на десерт - гениальная методика Фоменки по подгонке данных в тех случаях, когда гениальный математик хотя бы пытался что-то там подсчитать:

"В это время Фоменко придумал довольно хитрые статистические схемы для обнаружения так называемых дублетов. Я продумал его математику, она несложная, но использует такие понятия, как n-мерное евклидово пространство и тому подобные, абсолютно недоступные историкам.

На первый взгляд это действительно строгий математический аппарат для обнаружения дублетов или чего-то похожего. Но когда я покопался глубже, то наткнулся на фразы типа: "А теперь давайте примем этот параметр равным 1,5". Вопрос - почему именно эти значения параметра надо принять? Я спросил Фоменко, и он сказал: "Ну потому, что так тогда хорошо получается". Я ответил, что рано или поздно возмущенные историки найдут хорошего математика, который в этом разберется и ткнет носом, что вот, пожалуйста, ниоткуда взялись какие-то числа, явно для того, чтобы подогнать результат под ответ. В этот момент мы друг друга перестали понимать." http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/postnik.htm

М. Постников - наставник Фоменко. Так что методология хроноложенек изначально строилась на подтасовках. Такие дела.

botanik
Еврейские тексты и названия независимо от времени написания первичны, потому что сама религия и библейские сюжеты - изначально еврейского происхождения, а не греческого.

GEOSSS
Стало быть никакими доказательствами Вы себя, как всегда, утруждать не намерены7

Я привел уже доказательства - греческие тексты списаны с еврейских. Если ранние еврейские и не сохранились, это ничего не значит - еврейское писание в любом случае первично.
И если у евреев упоминается народ рош, а у греков народ рос, то у греков упоминание вторичное, с искажением произношения и написания, и это никакого отношения к русам не имеет.

GEOSSS
А аксиому:
"Еврейские тексты и названия независимо от времени написания первичны"
- занесу себе в цитатник.

Занесите. Я думал, ни для кого не секрет, что греки списывали Библию с еврейских писаний. Но для Вас это оказалось секретом 😀

zanoza867
В школах проходят историю, которая официально принята в стране.

И что с того? Это не мешает школьным программам отставать от новейших научных данных.

zanoza867
В школе проходят цельную историческую теорию, которая формирует мировоззрение поколений. Уж явно предполагается, что детей учат не просто сказкам или версиям каких-либо событий.

Детей учат тому, что одобрили чиновники Минобра. А они немножко не успевают следить за положением дел в науке.
Так что с определением "официальной истории" у Вас по-прежнему фейл.

zanoza867
И я жду доказательств существования Древней Греции.

Доказательства найдете в публикациях специалистов - целый комплекс археологических находок и источников. В том числе уникальные находки, которые опровергают и фоменковщину с её сокращенной хронологией - например, чернолаковая керамика, секреты изготовления которой открыли недавно (а если верить фрику Фоменке, то такая технология должна была иметь короткую хронологию и быть общеизвестной).

Но Вам ведь читать работы специалистов не нужно, потому что нигилизм, верно? 😀

Занесите. Я думал, ни для кого не секрет, что греки списывали Библию с еврейских писаний. Но для Вас это оказалось секретом

То же хочется увидеть авторитетный источник.

1) Славяне всегда жили в=тут.
2) Ни какие "норманисты" здесь не при делах .
3) У славян было государство и налаженная жизнь - когда "норманисты" жили в землянках и сбрасывали своих покойников в общую яму - кто мне неверит - смотрите английское телевидение - там без прикрас о этом рассказывают .
4) Никто не приходил сюда и жизнь здесь не налаживал - всё было ровно наоборот .
5)Славяне великий народ - все "норманисты" и прочие прихлебатели - стараются переписать историю и унизить славян - единственно сгорая от ненависти и зависти .Кто мне не верит - смотрите телевидение ЕС и США - там в открытую говорят , что главная цель "цивилизованного" мира - полное уничтожение России и русских .
6)Любые темы о прошлом России стараются перевести в плоскость срача и помойки - можете мне не верить - но это организованная работа под руководством госдепа США .

GEOSSS
Фоменко зассал идти на конференцию в МГУ.
=================================================
Фоменко - и есть МГУ.
А ты зассал опровергнуть хоть что-нибудь из Фоменко.

Фоменко - математик, а не историк.)))
И то, что он нафантазировал в 90-е - по большей мере стеб. Никто и никогда его "доказательства" серьезно не воспринимал.
Что до истфака и филфака - как раз именно на филфаке учились комсомольские и партийные работники.

GEOSSS
Наверное, испытываете особый род физического самоудовлетворения в случае, когда никому не известное мелкое существо имеет возможность назвать АКАДЕМИКА "шаромыжником"?

Настоящие АКАДЕМИКИ науку развивают, а не фрикуют. Он еще до кучи и академик РАЕН, а этот факт можно определить наиболее точно только словом "зашквар"

GEOSSS
Постников НИКОГДА не подвергал сомнению сам матаппарат, применяемый Фоменко.

Мне цитату повторить? Где Постников отмечает, что параметры, задаваемые Фоменкой, по сути подгоняли решение под нужный результат - такая вот математика 😀

GEOSSS
Слишком натужно лыбитесь, г-н ботаник.

Ну вот Вы и завиляли 😀 долго ждать не пришлось, чтоб опять полыбицца по причине Вашего слива.

GEOSSS
А Миллер- сколько аристократических курганов на Руси исследовал, штоб свою теорийку варягскую распространять?

Миллеру хватило письменных источников, чтобы сделать верный вывод даже без археологии. В этом его гениальность. А археология в последующем только подтвердила правоту Миллера 😀

GEOSSS
Итак: Иисус - существовал? Или нет?

Вы на мой вопрос отвечать не стали. С какой стати я буду отвечать на Ваши вопросы?

Maksim V
1) Славяне всегда жили в=тут.

где?

Maksim V
У славян было государство и налаженная жизнь - когда "норманисты" жили в землянках

при древних славянах никаких норманистов не было 😀 были норманны, стоявшие на голову выше по уровню развития.
впрочем, путать норманнов и норманистов - это вполне в духе местных обсуждальщиков.

Maksim V
Никто не приходил сюда и жизнь здесь не налаживал - всё было ровно наоборот

Путь из варяг в греки служит опровержением этой глупой выдумке.

Maksim V
Славяне великий народ - все "норманисты" и прочие прихлебатели - стараются переписать историю и унизить славян - единственно сгорая от ненависти и зависти .

Ну да. Особенно великим был славянский народ в периоды аварского, затем хазарского гнета. славянин Нестор, писавший об этом, видимо ""норманист" и прихлебатель - старается переписать историю и унизить славян - единственно сгорая от ненависти и зависти" (ц)

Не менее великим оказался перед монгольским нашествием.
В общем, как я уже говорил - все величие началось только в эпоху огнестрела и артиллерии. Наконец-то смогли начать расширять границы, осваивать Сибирь. Да и то в 16-м веке Девлет-Гирей сжигал Москву. а русские же летописцы, которые этот набег зафиксировали - видимо, ""норманисты" и прочие прихлебатели - стараются переписать историю и унизить славян - единственно сгорая от ненависти и зависти" (ц)

Maksim V
Любые темы о прошлом России стараются перевести в плоскость срача и помойки - можете мне не верить - но это организованная работа под руководством госдепа США .

Эта цитата ни в коем случае не про Вас. Просто к слову пришлась 😀

"Быдло в принципе не способно представить, что точка зрения,
отличная от его собственной, может быть искренней и бескорыстной. Оно
абсолютно убеждено, что всякий, кто высказывает такую точку зрения,
делает это потому, что ему платят Враги из числа Ненаших. При этом тот
факт, что штатные пропагандисты Наших работают уж точно не бесплатно,
даже если говорить лишь об их официальных доходах, быдло, разумеется, не
смущает." http://yun.complife.ru/miscell/bydlo.txt

1) Славяне всегда жили в=тут.
2) Ни какие "норманисты" здесь не при делах .
3) У славян было государство и налаженная жизнь - когда "норманисты" жили в землянках и сбрасывали своих покойников в общую яму - кто мне неверит - смотрите английское телевидение - там без прикрас о этом рассказывают .
4) Никто не приходил сюда и жизнь здесь не налаживал - всё было ровно наоборот .
5)Славяне великий народ - все "норманисты" и прочие прихлебатели - стараются переписать историю и унизить славян - единственно сгорая от ненависти и зависти .Кто мне не верит - смотрите телевидение ЕС и США - там в открытую говорят , что главная цель "цивилизованного" мира - полное уничтожение России и русских .
6)Любые темы о прошлом России стараются перевести в плоскость срача и помойки - можете мне не верить - но это организованная работа под руководством госдепа США .

Аминь.

Вы на мой вопрос отвечать не стали. С какой стати я буду отвечать на Ваши вопросы?

это как-то влияет на тот факт, что у евреев написано - рош?

GEOSSS
Если в оригинале рукописи, датированной ранее даты написания Синайского кодекса- то нет.

ранее или позднее - никакого значения не имеет.

Konstantin217

Во-первых, пять признаков государства должны быть в комплексе.
Во-вторых, получается, что согласно определению особого публичного аппарата власти (первый признак), казачий атаман и сход таковыми не являются. Следовательно, наличие казачьего атамана и круга - не признак государства. Так же, можно заметить, что казачий атаман и круг - принадлежность особой полувоенной общины со своими специфическими чертами.

пардон, кому должны эти пять признаков?
в теме меня просили обозначить до христианское устройство общества, от помолясь я начинаю выставлять флажки по месту, и тут же вы пытаетесь их втиснуть в доктрину современного государства.
наличие круга и атамана я не обозначал признаком государства, а обозвал осколком, точно таким же осколками выступают русские деревенские общины если хорошо покопаться можно найти еще осколков и попытаться собрать пусть не полную, но хотя бы осязаемую картину.
так же наверно стоить заметить что граница русских казачих земель (с казачим кругом и атаманами) на юг начиналась по границе московии, то бишь сейчас по середке, тульской области, и эти земли были как раз тем ядром русов пинавших и греков в стамбуле и персов за каспием.

Никому они ничего не должны. Это определение из дисциплины "Государство и право".
Я ничего никуда не пытаюсь втиснуть. Вы в теме спросили: что мы будем считать государством, я предложил пять признаков из дисциплины "Государство и право".
Атаман и круг - не осколок, это принадлежность специфической воинской общности.
Деревенские общины не выступают осколком никакого государства. Скорее Новгородская боярская республика.
Если вы покопаетесь, никаких осколков из которых можно собрать государство не наберете. Атаман, круг, сельская община - совершенно разные вещи.
Не выдумывайте никаких казачьих земель. То, о чем вы говорите - Дикое поле - территория между остатками Золотой Орды и Московским государством. Время - 15-16 вв. Все остальное - вымыслы фантазеров от истории.

Konstantin217

Абсолютно не понятно о чем речь. Русь державная - это что? Империя? Бояре, боярская дума и удельный период - понятия феодальной раздробленности.

Konstantin217
Обкатка удельных князей вечем. Удельный князь - понятие периода феодальной раздробленности. Вече - Новгород и Псков. Возможно "обкатка князей вечем" - конец 11 начало 12 вв., но тогда не было удельных князей, поскольку не было уделов.

Konstantin217
Тут же упоминается 10 в. - Киевская Русь, что окончательно все запутывает.

GEOSSS
Странно, что вы так укакивались

если бы я укакивался - был бы антинорманистом 😀

GEOSSS
пытаясь доказать, что Лаврентьевский список написан ранее Радзивилловского.

это и доказывать не надо - это факт.

GEOSSS
А оказывается - "какая разница"...

в вопросе о рош-рос - разницы нет никакой. чтобы утверждать, что греческое написание первичное - нужно перевернуть с ног на голову всю историю авраамических религий и доказать, что они изначально греческие. вот тогда и будет рос, а не рош 😀 но это невозможно, так что угомонитесь.
И библейский рош никакого отношения к Руси и русам не имеет. Выводы лингвиста Хабургаева я уже цитировал. А всякие там маргинальные идеи насчет происхождения названия русов от роксаланов или речки Рось не имеют серьезных доказательств.

Konstantin217

В классическом виде с 5-ю признаками - естественно, поскольку это этап распада родоплеменного строя.
Почему казачий круг-то? Почему не вечевой строй (Новгород 12-15 вв.)?

Ready
У вас всё свалено в кучу, в смысле оно может и красиво, но нет данных на которых можно это вывести. Только на более поздние времена. выше немного написали уже на эту тему.

Ready
что за источник?

Or

Прошу уточнить что это за "русь", Территориальное образование или племя - "Рюрик со товарищи"

Or
Т.е. до Рюрика и сразу после(думается до Ярослава) говорить о Руси как государстве бессмысленно. Я правильно понял ваш тезис?
Если Да, Спросим Ботаника.

ну наверно потому что казачий круг существовал вплоть до 20 го века, и его можно подробненько по разным источникам рассмотреть в отличии новгородского вече, и таки еще момент. городские сходы рулили на северных землях, где вся жизнь сосредоточена в них и пригороде, южнее тулы рулили сельские сходы и казачий круг.

Казачий круг - управление специфической воинской общности. Какие еще атаманы с кругами в русских городах к.11-12 вв. Новгородское вече рассмотрено давно во всех подробностях до самых мелочей.

Не выдумывайте никаких казачьих земель. То, о чем вы говорите - Дикое поле - территория между остатками Золотой Орды и Московским государством. Время - 15-16 вв. Все остальное - вымыслы фантазеров от истории.

Если вы покопаетесь, никаких осколков из которых можно собрать государство не наберете.

Konstantin217
Атаман и круг - не осколок, это принадлежность специфической воинской общности.
Деревенские общины не выступают осколком никакого государства. Скорее Новгородская боярская республика.
... Атаман, круг, сельская община - совершенно разные вещи.

удалено как срач
473,476,483,485,488,489,490,491,492,493,494,495,496,501,503,504,505,509,513, 519, 520, 521, к ним 524,525
из 503 сохранено
_----------------------
Originally posted by GEOSSS:

ИТАК- подвердите ссылками на "оригинальные еврейские письмена", что был "рош",а не Рос.

38-я и 39-я главы: https://ru.wikisource.org/wiki...%D0%BB%D1%8F#38
-------------------------------
512 остался жив, благодаря второй части поста.

пост 516 удалён.
содержательной части нет. Но мне хотелось бы пояснить уважаемому Obuh своё видение вопроса.
Каждый вправе игнорировать любого троля.
Каждый вправе отвечать на любые вопросы в том числе некорректные.
Но я прошу, если пишите, то пишите спокойно и корректно, без ярлыков, без обзывательств (которые несомненно являются "правдой-маткой" 😊), без излишней литературщины и умозрительности.
Я ведь удаляю(стараюсь) посты не того кото прав или не прав в споре, а того кто не может спокойно и внятно формулировать и срывается либо в ругань, либо в литературщину, либо в портянки из которых ничего не понятно.
Если я упустил портянки Ботаника, укажите. Я готов реагировать.
Правда есть одно, но Я не модер у меня урезанный функционал.Потому всегда приходится думать чего в посте больше фигни или аргументов.

И ещё, место ревизора вокантно, общество может выдвинуть туда любого Взвешенного товарища.

botanik

в вопросе о рош-рос - разницы нет никакой. чтобы утверждать, что греческое написание первичное - нужно перевернуть с ног на голову всю историю авраамических религий и доказать, что они изначально греческие. вот тогда и будет рос, а не рош 😀 но это невозможно, так что угомонитесь.
И библейский рош никакого отношения к Руси и русам не имеет. Выводы лингвиста Хабургаева я уже цитировал. А всякие там маргинальные идеи насчет происхождения названия русов от роксаланов или речки Рось не имеют серьезных доказательств.

если нет буквы для написания "с", а есть только "ш", это не значит, что нет звука "с".
смотри японцев с "р-л".

если они не могли написать звук "с" - это ничего не значит.
хотели написать "рос" - написали "рош" - нет в азбуке ихней буквы "с".

Obuh
и круг и сельская община формы самоуправления существовавшие как вы сказали с 14-15 и по конец романовской россии, обе эти формы находили себя в противостоянии с централизованной царской властью, и вместе с ее уничтожением сами собой исчезли. однако есть в них что то общего...

Я ничего подобного не говорил.

про то что невозможно собрать государство из этих осколков я согласен, но каким образом это не государство смогло противостоять вполне себе государствам минимум полтыщи лет.

Тут ключевое слово "ЭТИХ"

Обух, вы то ратуете за сильное и мощное славянское (русское) государство, то ищите его от голоски в атаманах с казачьими кругами и старостах с сельскими сходами. Вы бы тогда отголоски в новгородском вече 12-15 вв. и земских соборах 16-17 вв. лучше искали.
Вообще, если вас привлекает такая схема устройства русского государства, то тогда почитайте Костомарова. Он как раз русскую историю в подобном ключе рассматривает. Правда с некоторыми нюансами.

и круг и сельская община формы самоуправления существовавшие как вы сказали с 14-15 и по конец романовской россии, обе эти формы находили себя в противостоянии с централизованной царской властью, и вместе с ее уничтожением сами собой исчезли. однако есть в них что то общего...

Не находили они себя в противостоянии с царской властью. А общее, да, есть - люди.

Konstantin217
Or, вам не лень все это писать? От этих рассуждений деревня не станет государством.

Соответственно я с Вами спорю не из желания доказать что деревня государство. А из желания совместно с Вами нащупать критерии по которым деревня не государство.
И ровно из этих попбуждений я Вам поясняю что мне не нравится в "традиционных" критериях из ТГП.(К слову и даже в современном праве с этим не просто. Иначе не было бы в международном праве таких траблов с признанием. Что уж говорить за исторические горизонты.)

-----
Жизнь деревушки регулируется традициями и обычаями, не требующими профессиональной законодательной и исполнительной власти, и аппарата принуждения.
-----
Профессиональной не требует. А непрофессиональной законодательной, судебной, исполнительной власти и соответствующего аппарата требует. Что собственно и реализовано.

------
Органы государственной власти - только профессиональные,
-----
Английская палата лордов, Французские генеральные штаты, римский сенат... на вскидку.... набор органов безусловно государственной власти и при этом не профессиональные. И Думается это не предел для перечисления.
Профессионализм органов это весьма специфическая вещь она не является признаком государственных органов ибо не всякие гос органы - профессиональны и не всякие профессиональные органы государственны.(пример из нынешней жизни глава муниципального образования - профессионал, но не гос.орган и не гос.чиновник даже)

-------
кроме того ремонт, техническое обеспечение, оплату коммуналки думцы будут осуществлять за свой счет?)
-------
А это не признак профессионализма. Профессионализм означает что для работника органа данная деятельность является способом обеспечения существования. А не возложения сопутствующих расходов на чьи-то плечи.

----------
Староста и сход - не профессионалы, потому что уровень выполнения их обязанностей очень низок
-----------
Согласен, но вопрос необходимости профессионализма это иной совершенно момент.Видимо такой уровень достаточен.

-------
А раз они не профессионалы, следовательно,
--------
Не следовательно. Лорды в палате лордов тоже не профессионалы однако вполне себе образуют верхнюю палату парламента. А в определённый исторический период и палата общин тоже была не на зарплате.

-------
В деревне нет необходимости в милиции (принуждать самих себя?) - функция схода.
------
Есть. кто-то должен реализовать решение схода о побивании комнями неверной жены, об изгнании недостойных из деревне, о лишении преступника жизни.
И эти люди находятся - мобилизуются по требованию схода. Это типичная милицейская форма.
Милиция - это постоянная структура, требующая постоянного профессионального участия (как минимум, руководящего состава) молиция это вооруженные силы формируемые из пннарода путём призыва. Был пекарь, призвали - стал солдат. Оттарабанил стал снова пекарем.(вы отличии от войск профессионального типа - взял и выбрал себе профессию - солдат и тем живёт)
Милиционные формы вооружённых сил бывают разных типов начиная от советской армии СССР и заканчивая нац.гвардией США. К уровню подготовки это не имеет прямого отношения.
Тоже самое ополчение также один из видов ВС милиционного типа.
Вульгарно говоря милиция - это вооружённый народ.
А вот оснащение, структура, обучение и пр. это может быть в самых разных формах.

-------
а значит, требующая постоянного содержания за счет других.
--------
Не значит. Может, но вовсе не обязательно требует содержания. Ровно так же как и всё что требует содержание не факт что вооружённые силы.

--------
Организовывать эту структуру никто в деревне не будет, она не нужна, есть сход, непрофессионального уровня которого вполне достаточно для деревни.
-------
Будут ровно в той мере в какой это необходимо. Ибо если сход принял решение побить камнями, то кто-то должен это решение реализовать. Как пример "Все".Если сход принял решение ведьму утопить, значит кто-то должен её туда оттащить и бросить в воду. И сход назначит - "призовёт" этого милиционера.

------
Про деньги речи вообще не шло,
------
Вот и славно, но как тогда понять...

----
Жители деревни платят налог на починку моста, чтобы им из этого налога оплатили работу по починке моста?
-----
Т.е. когда жители деревни по решению схода строят мост. Это что как не трудовая повинность типа барщины. Когда жители деревни собирают продукты для прокормления немощных(например) - это не продуктовый налог социальной направленности.
Оно может и не налог всё. Но оно вполне себе экономическое обременение установленное решением органов власти (старосты или схода). Они может может и не гос.органы. Но вполне себе органы исполнительной законодательной и судебной власти.

------
нет разделения властей
------
А это вообще лишнее разделение властей по историческим меркам вообще только "вчера" появилось А до этого никакого разделения не было и все жили счастливо без него.

-------
нет особого публичного аппарата власти
------
Про "особость" не скажу ибо это очень тонкая материя. Но староста и сход это аппарат публичной власти, пусть и не "особый", а вполне себе "обычный".

------
нет суверенитета
------
А вот это я считаю основной вопрос. Есть там суверенитет или нет. Ибо уже на суверенитет и "нанизывается" всё остальное територия на которую он распространяется, аппарат который его распространяет, закон как механизм распространения, налоги как средство для обеспечения функционирования всего этого, созданного для распространения суверенитета. И для того чтобы понять есть у деревушки суверенитет и ли нет надо бы понять, что это такое.

Obuh
как государство русь начала складывацца где то при иване грозном, все что ранее скорее всего попытки историков натянуть валенок на не подходящее ему место.

Т.е. Киевская Русь не государство? Я верно понял.
Хорошо.
Чем государство сложившееся при Грозном.Принципиально отличается от того что было (хрен с ним с Василием тишайшим, возьмём больший отрезок) при Дмитрии Донском со столицей в той же Москве?
Вот при Грозном -государство.
При Донском нет.
Лично я не вижу существенной разницы, может вы мне её подскажете.

При Донском дань в Орду платили и за ярлыками ездили.
Под Василием Тишайшим вы, наверное, имели ввиду Алексея Михайловича Романова, который Тишайший?

Василий, наверное, не тишайший, а тёмный?
А чего Ивана 3-го позабыли?

Konstantin217
При Донском дань в Орду платили и за ярлыками ездили.

Konstantin217
Под Василием Тишайшим вы, наверное, имели ввиду Алексея Михайловича Романова, который Тишайший?

GEOSSS
Василий, наверное, не тишайший, а тёмный?
А чего Ивана 3-го позабыли?

молодые люди, определите уровень суверенитета.

ведь часть его может быть делегирована.

как сегодня, например, в сторону ес, оон, нато или ШОС.

суверенитет, он ведь как монета.
кто то от тебя зависим, от кого ты зависим.

полностью суверенные (в политическом смысле) люди, они где нить в гималайских пещерах в нирвану погружаются.

а любое объединение людей по определению есть делегирование, как бы либералы не танцевали Вита супротив.

T55M
определите уровень суверенитета.

T55M
полностью суверенные (в политическом смысле) люди, они где нить в гималайских пещерах в нирвану погружаются.

Профессиональной не требует. А непрофессиональной законодательной, судебной, исполнительной власти и соответствующего аппарата требует. Что собственно и реализовано.

Профессиональных органов - нет. Разделения властей - нет. Аппарата принуждения - нет. Признака государства - нет.

Английская палата лордов, Французские генеральные штаты, римский сенат... на вскидку.... набор органов безусловно государственной власти и при этом не профессиональные. И Думается это не предел для перечисления.
Профессионализм органов это весьма специфическая вещь она не является признаком государственных органов ибо не всякие гос органы - профессиональны и не всякие профессиональные органы государственны.(пример из нынешней жизни глава муниципального образования - профессионал, но не гос.орган и не гос.чиновник даже)

Or, вы опять отрываетесь от глухой чухонской деревушки. Причем тут все выше перечисленное? Если вы устанавливаете соответствие этих пяти признаков государства какому либо отдельному государству в отдельную эпоху, то так и делайте. Иначе получается, что я вам про деревушку, вы, в ответ, про Англию и Францию непонятно какого века.

кроме того ремонт, техническое обеспечение, оплату коммуналки думцы будут осуществлять за свой счет?)
-------
А это не признак профессионализма. Профессионализм означает что для работника органа данная деятельность является способом обеспечения существования. А не возложения сопутствующих расходов на чьи-то плечи.

Это признак. Государство содержит этот орган (оплачивает его работу) за счет налогов. И опять, вернитесь к деревушке или перейдите к конкретному государству.

Староста и сход - не профессионалы, потому что уровень выполнения их обязанностей очень низок.
-----------
Согласен, но вопрос необходимости профессионализма это иной совершенно момент.Видимо такой уровень достаточен.

Совершенно верно. Поэтому - не соответствует признаку государства.

Есть. кто-то должен реализовать решение схода о побивании комнями неверной жены, об изгнании недостойных из деревне, о лишении преступника жизни.
И эти люди находятся - мобилизуются по требованию схода. Это типичная милицейская форма.
Милиция - это постоянная структура, требующая постоянного профессионального участия (как минимум, руководящего состава) молиция это вооруженные силы формируемые из пннарода путём призыва. Был пекарь, призвали - стал солдат. Оттарабанил стал снова пекарем.(вы отличии от войск профессионального типа - взял и выбрал себе профессию - солдат и тем живёт)
Милиционные формы вооружённых сил бывают разных типов начиная от советской армии СССР и заканчивая нац.гвардией США. К уровню подготовки это не имеет прямого отношения.
Тоже самое ополчение также один из видов ВС милиционного типа.
Вульгарно говоря милиция - это вооружённый народ.
А вот оснащение, структура, обучение и пр. это может быть в самых разных формах.

Вернитесь в деревню, Or. По решению схода - это не милиция, это либо назначенные, либо добровольцы. Каждый раз - разные люди. Нет отдельного аппарата. Сход все делает сам. Нет разделения властей. Нет признака государства.

Т.е. когда жители деревни по решению схода строят мост. Это что как не трудовая повинность типа барщины. Когда жители деревни собирают продукты для прокормления немощных(например) - это не продуктовый налог социальной направленности.
Оно может и не налог всё. Но оно вполне себе экономическое обременение установленное решением органов власти (старосты или схода). Они может может и не гос.органы. Но вполне себе органы исполнительной законодательной и судебной власти.

Это не трудовая повинность. Мост деревне необходим. Барщина (работа на барина) - трудовая повинность. К данному случаю вообще не подходит.
Не выдумывайте никаких налогов социальной направленности. В деревне это реализовывалось совершенно по другому.
Это не налог. Не экономическое обременение. И вы опять правы - нет разделения властей. Нет признака государства.

А это вообще лишнее разделение властей по историческим меркам вообще только "вчера" появилось А до этого никакого разделения не было и все жили счастливо без него.

Вчера - это когда? Вот когда появилось, тогда можно и говорить о государстве.

Про "особость" не скажу ибо это очень тонкая материя. Но староста и сход это аппарат публичной власти, пусть и не "особый", а вполне себе "обычный".

Должен быть особый аппарат публичной власти. Имеет четкое определение. Нет особого аппарата власти - нет государства.

А вот это я считаю основной вопрос. Есть там суверенитет или нет. Ибо уже на суверенитет и "нанизывается" всё остальное територия на которую он распространяется, аппарат который его распространяет, закон как механизм распространения, налоги как средство для обеспечения функционирования всего этого, созданного для распространения суверенитета. И для того чтобы понять есть у деревушки суверенитет и ли нет надо бы понять, что это такое.

Or, вы шутите поди? Суверенитет государства толкуется однозначно. Он либо есть, либо его нет.

Or, бросьте вы эту деревушку. Не является она государством. Ни коим образом. Объявите лучше обсуждение этого вопроса на примере, хотя бы, Киевской Руси.

и что? это повод говорить, что на государства не было?
Т.е. необходимость платить дань и получать ярлык на княжение это лишает государственности.
Хорошо.
Тогда т.е. вот перестали дань платить и ярлыки получать и типа государство.
Тогда что было при Владимире Красно Солнышко- государство или нет. Дань не платили, ярлыков не получали. Чем оно так качественно от Дмитрия Донского отличалось?

Or, при Донском - отсутствие суверенитета.

Or
Я бы начал вообще с того, что такое суверенитет. И уже исходя из этого можно по рассуждать о его делегировании.

суверенитет
в рамках принципа "экспансия"

"Суверенитет
есть возможность совершать любые действия процессов обеспечения передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе" (с), Т55М

Типа, если в некой общности есть возможность родить и вырастить 2,5 ребенка в семье, значит общество суверенно.
если нет - значит общность находится под гнетом (служит сырьем для иных).
предвосхищая
в гитлеровской германии не было "долгосрочной перспективы", потому пример неудачный.

"Делегирование
есть осознанная передача прав иному субъекту, позволяющая повысить эффективность процессов обеспечения передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе" (с), Т55М

Типа, согласование союзниками действий против общего врага в войне на истощение. ну, или система представителей.

Konstantin217
Or, вы опять отрываетесь от глухой чухонской деревушки. Причем тут все выше перечисленное?

Konstantin217
Профессиональных органов - нет.

Konstantin217
Разделения властей - нет.

Konstantin217
Аппарата принуждения - нет.

Konstantin217
Признака государства - нет.

Konstantin217
Вернитесь в деревню, Or. По решению схода - это не милиция, это либо назначенные, либо добровольцы.

Konstantin217
Каждый раз - разные люди.

Konstantin217
Нет разделения властей.

Konstantin217
Это не трудовая повинность.

Konstantin217
Мост деревне необходим.

Konstantin217
. Барщина (работа на барина) - трудовая повинность. К данному случаю вообще не подходит.

Konstantin217
Вчера - это когда? Вот когда появилось, тогда можно и говорить о государстве.

Konstantin217
Должен быть особый аппарат публичной власти. Имеет четкое определение. Нет особого аппарата власти - нет государства.

Konstantin217
Суверенитет государства толкуется однозначно. Он либо есть, либо его нет.

Konstantin217
Or, бросьте вы эту деревушку. Не является она государством.

Konstantin217
Объявите лучше обсуждение этого вопроса на примере, хотя бы, Киевской Руси.

Вы же понимаете, что отсутствие "особого государственного аппарата" это аргумент из серии "не государство потому, что не государство".
Остаётся только назвать старосту "особым государственным" и вуаля.
Это шутка. Это мой произвол. Но я его вам и демонстрирую для того, чтобы побудить вскрыть эту "особость" органа которая делает его государственным.
Причём профессионализм как я уже пояснял не вкатывает, дофига госорганов не профессиональных.
И разделение властей тоже не вкатит. Фараоны жили себе счастливо соединяя в одно своём лице все виды власти.
И профессионализм аппрата принуждения не вкатывает. Ибо Вооружённые силы вполне себе могут быть непрофессиональны. Вот кстати в орде войска были профессиональные(т.е войны которые кормились за счёт военного ремесла) или там всё таки монгольские общинники загнаные по мобилизации воевали?Скажем так... как основная масса.

T55M
Суверенитет
есть возможность совершать любые действия

Прим.

T55M
в рамках принципа "экспансия"

Konstantin217
Or, при Донском - отсутствие суверенитета.

почему?

недополучение ресурса
может быть причиной несколько событий

1. отдал дань хану
2. лето плохое, дождями залило

мы не суверенны от погоды, от более сильного.

Некто, отвозя ясак в орду был волен в выборе - передать ресурс или принять умиротворяющее нашествие.

и выбор его был определен вопросами экспансии.
мог, послав хана бранными словами подвести всех своих под молотки, оставив лишь погорелые печные трубы, да расплодившееся воронье, а мог поучаствовать в создании на тер. древней Руси могучего государства, через замирение агрессора.

вряд ли хан понимал то, что принимая дань, он тем самым рушит свою империю.

Что вы все по четвертому разу одно и то же повторяете, заставляя и меня все повторять?
Для обсуждения мною предложены, четкие и однозначные признаки государства. Деревушка эта глухая и чухонская не соответствует этим пяти признакам. Она не государство.

почему?

недополучение ресурса
может быть причиной несколько событий

1. отдал дань хану
2. лето плохое, дождями залило

мы не суверенны от погоды, от более сильного.

Некто, отвозя ясак в орду был волен в выборе - передать ресурс или принять умиротворяющее нашествие.

и выбор его был определен вопросами экспансии.
мог, послав хана бранными словами подвести всех своих под молотки, оставив лишь погорелые печные трубы, да расплодившееся воронье, а мог поучаствовать в создании на тер. древней Руси могучего государства, через замирение агрессора.

вряд ли хан понимал то, что принимая дань, он тем самым рушит свою империю.

Вас тяжело читать. Я не понял, что вы хотели сказать.

Or
этого достаточно.
Деревушка в чащобе обладает Суверенитетом.
Имеет органы, войска, законы, устанавливает общинные повинности.... она государство.

Прим.

НЕ ДОСТАТОЧНО!!
в ветке "про историю" мне необходимо напоминать про "долгосрочность"?

еще раз

мы можем совершать любое, в рамках нашей головы
это может быть суверенитет, а может и не быть им.
и проявится понимание только в долгосрочном периоде.

потому что в голову иные могут внести разное.

потому когда мы обмениваем материальный ресурс на портки долчегабана - мы не суверенны, мы действуем под влиянием иных.

а Иван Калита, возя ясык в орду, реализовывал свои долгосрочные, мб и неосознанные планы.
и реализовал их, как мы видим.

потому, он суверенен.

еще раз

Суверенитет это не "любые действия", а "малое число конкретных", в рамках принципа "Экспансия".

за листьями надо стремиться разглядеть лес

Концепция разделения властей введена в оборот Шарлем-Луи де Монтескьё (1689-1755) На до понимать до трудов этого замечательного теоретика государств не существовало.

Or, не паясничайте, вы же прекрасно поняли, что я имел ввиду.

T55M
мы не суверенны от погоды,

T55M
и выбор его был

Выражусь вульгарно для наглядности - если не возможно безнаказанно насрать соседу на голову, означает ли это что у меня проблемы с суверенитетом.

Мне представляется что сама концепция определения суверенитета как возможности совершать действия ущербна. Собственно о чём я и писал ранее.

Konstantin217

Вас тяжело читать. Я не понял, что вы хотели сказать.

ну да, конец дня.

я хотел сказать следующее - суверенитет, это не внешние побрякушки. его наличие здесь и сейчас определить сложно. можно только пост-фактум.

продолжилось государство - значит было суверенно, его правители реализовали свою функцию правильно.

Думается проблема будет решена если вы приведёте это "чёткое определение". Насколько я помню ТГП ничего "чёткого" там по этой теме нет.
Вы должны понимать что Староста это вполне себе публичный орган власти. И вся заковыка состоит в этом "особый".

Or, вы издеваетесь, что ли? Пост 364, с которого началосб обсуждение.

Or
Был выбор. Значит он сам принимал решения. Осуществля выбор все и всегда учитывают возможные последствия.
Путин и сейчас может развязать атомною войну. Или не может? Рф не суверенна. А США суверенна? Она может развязать атомную войну. Или не может?
Если совершая Выбор избегают "молотков" это свидетельствует о том, что суверенитет утрачен в пользу тех кто держит молотки в руках?

Выражусь вульгарно для наглядности - если не возможно безнаказанно насрать соседу на голову, означает ли это что у меня проблемы с суверенитетом.

Мне представляется что сама концепция определения суверенитета как возможности совершать действия ущербна. Собственно о чём я и писал ранее.

)))
видите, вы приближаетесь уже.

осталась малость

уберите нафиг третьих лиц.
относитесь к ним, как к стихии.
не важно в чьих руках молотки, в руках врагов, друзей или природы.
суверенитет это "внутреннее качество", он "не внешний".
как минимум 2 выхода есть всегда.

про портки аналогия отличная, поразмышляйте над ней, я не зря ее периодически привожу.

Konstantin217
Что вы все по четвертому разу одно и то же повторяете, заставляя и меня все повторять?
Для обсуждения мною предложены, четкие и однозначные признаки государства. Деревушка эта глухая и чухонская не соответствует этим пяти признакам. Она не государство.

В том то и проблема, что они не чёткие и не однозначные, эти признаки.
Повторять по кругу не надо.
Лучше ответьте по пунктно:
1. Вам понятно почему профессионализм не критерий для разделения органов на государственные и нет?
2. Вам понятно что далеко не во всех государствах существовало и поддерживалось разделение властей. Полномочия делились, власть не делилась.
3. Вы можете сформулировать ту "особость" благодоря каоторой государственные публичные органы отличаются от негосусдарственных публичных органов?
4. Вы понимаете что любое решение органа власти должно приводиться в исполнение. Соответственно должен существовать механизм исполнения. И в случае если решение органа власти ущемляет чьи-то интересы должен быть механизм понуждения? Ещё раз отмечу это верно для любой власти не только государственной.
5.сори дальше чуть позже отпишу. Дела-с.

Нет, Or, это юридическое словоблудие оставим юристам. Здесь говорим про историю. Раз уж вы взялись "помогать понять" мне историю, то давайте опять по признакам.

Итак. Первый признак. Наличие особого публичного аппарата власти: аппарат управления (законодательная и исполнительная власти) и аппарат принуждения (полиция, армия, суд, исполнение наказаний).
Для рассмотрения предложена глухая чухонская деревушка, где есть староста и сход.
Обозначьте мне законодательный орган власти, исполнительный орган власти, полицию, армию, суд.

если нет буквы для написания "с", а есть только "ш", это не значит, что нет звука "с".

Вообще-то наоборот - в греческом нет букв для обозначения звука "ш", в еврейском - есть.

смотри японцев с "р-л".

Японский язык к теме не относится.

если они не могли написать звук "с" - это ничего не значит.

Вообще-то они (греческие переводчики Библии) не могли записать звук "ш". А Вы, оказывается, не можете читать посты на ганзе.

хотели написать "рос" - написали "рош" - нет в азбуке ихней буквы "с".

вообще-то наоборот - изначально в Библии было записано "рош".
А у греков нет букв для передачи звука "ш", вот они и написали рос вместо рош.

Вы бы хоть немного следили за тем, что пишут оппоненты. Об этих двух буковках я уже давно всё разжевал, но, как обычно - на ганзе постов не читают, но типа слышали звон и кидаются спорить ни о чем.

botanik
[B
Вы бы хоть немного следили за тем, что пишут оппоненты. Об этих двух буковках я уже давно всё разжевал, но, как обычно - на ганзе постов не читают, но типа слышали звон и кидаются спорить ни о чем.[/B]

Так за оппонентами слежу, а за славянофобством, так, изредко, по диагонали. Ошибся, бывает. Не ты мишень.))

Konstantin217

Я ничего подобного не говорил.

Konstantin217

Тут ключевое слово "ЭТИХ"

Konstantin217
Обух, вы то ратуете за сильное и мощное славянское (русское) государство, то ищите его от голоски в атаманах с казачьими кругами и старостах с сельскими сходами. Вы бы тогда отголоски в новгородском вече 12-15 вв. и земских соборах 16-17 вв. лучше искали.
Вообще, если вас привлекает такая схема устройства русского государства, то тогда почитайте Костомарова. Он как раз русскую историю в подобном ключе рассматривает. Правда с некоторыми нюансами.

Konstantin217

Не находили они себя в противостоянии с царской властью. А общее, да, есть - люди.

Or
Т.е. Киевская Русь не государство? Я верно понял.
Хорошо.
Чем государство сложившееся при Грозном.Принципиально отличается от того что было (хрен с ним с Василием тишайшим, возьмём больший отрезок) при Дмитрии Донском со столицей в той же Москве?
Вот при Грозном -государство.
При Донском нет.
Лично я не вижу существенной разницы, может вы мне её подскажете.

киевская русь не государство по определению константина,

Это с какого перепугу такой вывод?

то есть не вы определили казачий круг в 15 тире 16 века? или я цифирькой через чур ошибся для развернутого ответа?

Обух, я, ничего подобного не писал и не определял.

таки я ваще ни за что не ратую, волею судьбы пару лет назад образовалась тьма свободного времени, и поскоку скачок в безделье был с серьезной мозговой загрузки нужно было чем то себя занять что б чердак не поехал из этого и вырос интерес к теме.
ваши попытки сосватать мне авторов я канешно принимаю к сведению, но хочу вам пояснить что не испытываю пиетета к авторитетам, бо как говаривал персонаж одного фильма - "что один человек сделал, дугой завсегда изломать сможет" поэтому если хочешь что бы было хорошо - сделай сам.
итак, сильное мощное славянское (русское) государство если када и было то не в обозримом источниками прошлом.
русское общественное образование (не государство в вашем определении) если и существовало, то на близкой идеологической основе с азиатскими племенами, (тот самый скифский союз со времен геродота)
государство на русской основе (в вашем понимании) начало формировацца где то века с 10го, и приурочено было к принятию подавляющим большинством населения какой то формы христианства, причем его формирование шло вместе с расколом некой общности русских земель.
татарское нашествие уничтожило зародыш этого формирования и (оф версия навязала) имхо вернула русские земли к формату общности существовавшей ранее построения государства в вашем формате.
но поскольку азиатская идеологическая общность так же трещала по швам под влиянием монорелигий (опять же имхо тимуджин не создатель империи а ее могильщик) на ее теле начали формировацца государственные образования уже в вашем формате, где то под крестом где то под полумесяцем, которые уничтожили идеологическую общность создав тьму мелких недогосударств опять же в вашем формате.
далее эту мелочь потихоньку сбили в кучу, в азиии- времена тамерлана, на основе мусульманской идеологии. русь будучи изначально расколотой христианством начала формироваться неоднородно, великое княжество литовское сначала, на основе языческой идеологии - времена ягайло/витовта. московия, несколько позже, на придушенном зародыше странного христианства - время ивана грозного.

Очень тяжело читать посты без знаков препинания и заглавных букв.
Не понял: в каком "моем формате, понимании, определении и .т.д". Что это такое?

Не понял: в каком "моем формате, понимании, определении и .т.д". Что это такое?

киевская русь не государство по определению константина,
Это с какого перепугу такой вывод?

ну потому как вы рассматриваете киевскую русь как отдельное сообщество подпадающее под ваши определение

Я рассматривал Киевскую Русь, используя пять признаков государства?

то же и с киевской русью, сама по себе она не представляла отдельной территории, находясь в пространстве русской общности, и существовало до тех пор пока за ней маячили мечи всей земли русской.

Этого вообще не понял. Почему КР не представляла отдельной территории? Что за русская общность? За кем маячили мечи? Что такое "вся земля русская"?

вы в теме озвучили признаки государства, и рассматриваете любое общественное образование по этим формальным признакам, не оспаривая я принял его как есть, единственно предполагаю необходимость ввести иной термин для обозначения организованных и структурированных обществ, не подпадающих под ваше определение, к примеру - цивилизация (где то я его уже слышал

Пытались рассмотреть только "глухую чухонскую деревушку" со старостой и сходом "в вакууме".

Konstantin217
Итак. Первый признак. Наличие особого публичного аппарата власти: аппарат управления (законодательная и исполнительная власти) и аппарат принуждения (полиция, армия, суд, исполнение наказаний).
Для рассмотрения предложена глухая чухонская деревушка, где есть староста и сход.
Обозначьте мне законодательный орган власти, исполнительный орган власти, полицию, армию, суд.

1.По деревне
Законодательный орган власти - сход
Исполнительный орган власти -староста
Суд - староста и сход в пределах своей компетенции
Полиция и армия - народное ополчение

2.по признаку (давайте действительно с первым разберёмся а потом уже к остальным перейдём)
И всё таки вы упорно не желаете пояснить. Что же такого "особого" в публичном аппарате государства, что отличает его от публичного аппарата деревни.
И почему вы настаиваете на разделении, видимо полномочий?(раз уж о властях, мы договорились не юродствовать). При том что имею предложение подумать на тему: кто определяет распределение полномочий. Тут самое главное понять что это не мы с Вами. Не мы с Вами определяем для деревни или для государства какие полномочия допустимо а какие не допустимо совмещать в одном гос.органе. (это привет из самодержавия, нынешним республиканцам)

убито
561, 564, 565, 566,568,569,570 флуд

531 и 571 добивка срача

574, 581, 584 - флейм. Пассионарность не сильно интересна как и Имперскость России. Точнее это можно было бы обсудить, но в иных более предметных словах увязав это с историей. А обмен лозунгами не сильно нужен в этой теме.

Konstantin217
Пытались рассмотреть только "глухую чухонскую деревушку" со старостой и сходом "в вакууме"

Obuh
, не оспаривая я принял его как есть, единственно предполагаю необходимость ввести иной термин для обозначения организованных и структурированных обществ, не подпадающих под ваше определение, к примеру - цивилизация (где то я его уже слышал

На тему однокоренных слов и так далее.
В аглицком slave и slav однокоренные слова? глубокие выводы будем делать?
Поиск корней рос/рус везде где ни попадя - тоже самое по ценности.

флейм. Пассионарность не сильно интересна как и Имперскость России.

дезерт игл
С учетом нынешних реалий, как раз вопрос о дальнейшем пути намного актуальнее, чем рассуждения о своих корнях

Ready
На тему однокоренных слов и так далее.
В аглицком slave и slav однокоренные слова? глубокие выводы будем делать?
Поиск корней рос/рус везде где ни попадя - тоже самое по ценности.

в китайском есть имена ху и йух.
будем делать глубокие выводы?

будем делать глубокие выводы?

Отож, тут некоторые так и делают.

Ready

Отож, тут некоторые так и делают.

я решил с ботаником больше не общаться.
буду лишь тс указывать на его демагогические приемы и алогичные выводы.

595 удалён за отсутствие содержания.

T55M
я решил с ботаником больше не общаться.

Здравствуйте!
Вот, оказывается, куда переселились интересные мне, дискуссионные темы из СО. Прочитать такую длинную тему зараз нет никакой возможности, но поскольку главный оппонент остался тот же, что и много лет назад, очевидно, и аргументы не изменились.
Обсуждаемая тема, с одной стороны, чисто историческая, к тому же неоднозначно освещенная в сохранившихся документах, но с другой, зная правильную историю развития своего народа, мы можем безошибочно выбрать и дальнейший путь развития, в противном случае нас ждут всяческие обломы.
Скажем, в первой четверти прошлого века немецкие и итальянские политики при поддержке их исторической науки, начали мощную пропагандистскую компанию величия имперского духа, якобы исторически присущего этим народам. Что, как и английский фашизм 19 века (бремя белого человека), вполне оправдывало захватнические настроения промышленно - финансовой элиты этих стран. Обмануть жизнерадостных итальянцев у Муссолини не очень получилось, а вот германцы в массе своей купились и до сих пожимают плоды позора 1945 года. Судя по недавним событиям, даже в ущерб благополучию своего народа, пляшут под англосакскую дудочку. Вот цена ошибки историков.
А ведь немцы достойный, трудолюбивый и неглупый народ, вполне заслуживший свою независимость, государственность и свой путь развития 150 лет назад.
Поэтому, мне кажется, что обсуждение наших исторических корней так же актуально, как и поиск, скажем, национальной идеи. Ведь разные, вполне достойные люди, видят совершенно разные пути развития страны. Вот, для примера, только два противоположных мнения, которые лично мне нравятся.
http://igorstrelkov.org
http://kprf.ru/activity/

Как я понял, главный вопрос обсуждаемой темы - о роли скандинавской культуры в становлении государственности и культуры древней Киевской и Новгородской Руси.
Летописи и исторические исследования говорят о том, что в Новгород и в дальнейшем в Киев, для решения некоторых вопросов (княжение) были приглашены варяги-руссы , очевидно являющиеся родственниками новгородскому князю с чисто славянским именем, потерявшему в войнах сыновей. А те, в свою очередь потеряли вотчину.
Хотелось бы подробно остановиться на роли князя в те времена.
Князь на Руси в то время какой либо существенной властью над народом не обладал, даже за убийство своего воина или родственника мог только оштрафовать. И то, как я понимаю, если это было справедливо, иначе он не устраивал горожан и его выгоняли с дружиной из города, лишая кормления, как это было неоднократно в Новгороде.
Князь был профессиональным защитником Родины и не более. Хотя какое занятие может быть достойней?
Только намного позднее, в результате деградации традиционного общества, очевидно под влиянием богатств, накопленных торговлей, начали появляться развитые государственные институты - деньги взамен рублей, тюрьмы, казни, угнетение народа как результат финансовых аппетитов властей. Произошло расслоение общества на классы, что очень печально, ибо не свойственно русской традиционной общинной культуре.
У нас богатых не любят, ибо богатство можно только украсть, заработать самому сил не хватит, да и зачем на ерунду время тратить?
Дружины князья могли содержать небольшие, к 13 веку дружина киевского князя выросла примерно до 1200 воинов, а его сына - порядка 300 и соответственно князь 10 века никак не мог существенно, в противовес интересам населения - вооруженного народа проводить какую либо реформу в культуре, политике или религии. Вооруженный народ выставлял на поле боя при походах десятки тысяч воинов, успешно бивших врагов.
По моему мнению, князья на Руси в то время выполняли роль современного губернатора и начальника милиции, были нужны для решения спорных вопросов между горожанами и поддержания порядка на вверенной ему территории, поскольку земледельцы, торговцы и горожане сами на это отвлекаться не желали. Ну и конечно, военноначальник на случай войны или набега. В противном случае им не было никакого смысла кормить такую ораву народа, профессиональных воинов и в ополчении хватало, судя по результатам войн.
Работы у князя, в мирное время, очевидно, было не много, в традиционном, консервативном обществе люди друг друга не обманывают, законов нет, только традиции, судиться незачем. Все знают что плохо, что хорошо. Если человек нарушает неписанные законы, его общество воспитывает и наказывает, вплоть до выселения. Это практиковалось не только в русских деревнях до 20 века, но и в городах. В Новгороде зарвавшихся чиновников того времени выгоняли из города, все имущество разграблялось возмущенными людьми, терем сжигался. Все почти как в древней Греции.
Впрочем налог на содержание князя с дружиной был совсем не обременительный, в 13 веке от каждого дыма - пара кг муки или 2-3 беличьи шкурки. Это потом аппетиты выросли у князей и они начали не Родину защищать, а разорять население и друг друга.
Если коротко, то князь в 9-10 веках никак не мог быть двигателем прогресса или регресса общества, это был вольный воин - защитник Отечества, поэтому говорить о влиянии приглашенной династии на развитие русского мира не приходится. Возможно вреда для нас, от появления Рюриковичей и государственности под управлением князей, взамен традиционной народной демократии - МИРА, больше, чем пользы. Правда все эти княжеские разборки, смертоубийства и разорение ими русских земель случились гораздо позже, обсуждаемого 10 века.

Теперь по летописям.
Лично меня сильно смущает, что историческая наука признает по обсуждаемой теме только летописи, написанные представителями организации, глава которой и сегодня, несмотря ни на какие археологические открытия, называет моих предков дикими зверями. Вопросы веры я не трогаю, у каждого она своя, и должна быть уважаема, я пишу про чиновника и очевидно традиционное отношение РПЦ к моим предкам- не христианам. А может быть и христианам, но двоеверцам - язычникам и арианам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%E8%E0%ED%F1%F2%E2%EE
Барельефы и мировая языческая уточка на кресте старой владимирской церкви, лично меня приводят к мысли о еще недавнем двоеверии русского народа.

Можно было бы объяснить появление летописей исключительно от церкви, тотальной неграмотностью населения, как это было в средние века в Европе, но нет, население грамотностью вполне владело, от детей и женщин и до гончаров, строителей и воинов. (берестяные грамоты, крымская керамика, надписи на стене старинной церкви в Киеве 11-12 века) . Вполне так сохранились записи и не церковников, скажем крестьянина из Ростова или Велесовой книги, но эти документы не рассматриваются как недостоверные. А какие достоверные, чтоб без явных ляпов и подчисток, нет таких. Я уже не говорю о том, что нет оригинальных документов, только позднейшие списки, с которыми активно поработали немцы у нашего трона. Летописи, с моей точки зрения не могут быть источником точных ответов на конкретные вопросы.
Остаётся археология. Тут все уже пояснее. Сохранились огромные валы, построенные и обороняемые задолго до Рюриковичей Русским государством. (наверное не так - соколовянами). Сжигаемые периодически города на Урале и на Украине, построенные в доисторические времена очевидно одной культурой, скифский мир со своими бесценными сокровищами культуры от Байкала до Карпат. Если уж говорить об уровне развития нашего общества, то пройти мимо скифской пекторали - материального доказательства русской культуры и технологий в 4 веке до нашей эры, никак невозможно. На ней мастерски изображен мир наших предков, они и по одежде и по лицам, по оружию и мировоззрению с фотографической точностью похожи на крестьянина средней полосы 19-20 веков. Ничего похожего ни у греков, ни у других народов вплоть до 12 века нашей эры, я найти не смог. И то это была резьба по кости, а не литьё мелких реалистических фигурок с последующей пайкой.
Что могли принести нам скандинавы, у которых не было централизованного государства, культ ворона, а не сокола, другое мировоззрение по окружающему миру. По-моему ничего. На этом пока закончу, простужен, сил нет.

sergei_0987
Здравствуйте!
Вот, оказывается, куда переселились интересные мне, дискуссионные темы из СО.

эта тема параллельная, отпочковавшаяся, вторичная к изначальной, базовой.
вот здесь первичная ветка http://guns.allzip.org/topic/68/1442631.html

Вот только про Велесову книгу не надо... Ее мало того, что никто не видел, так еще и чисто физически в описанном виде она несколько сотен лет просуществовать не могла. Анализ же лингвистический этих "древних знаков" - выявил однозначно подделку на основе церковно-славянского и сербского языков.

1.По деревне
Законодательный орган власти - сход
Исполнительный орган власти -староста
Суд - староста и сход в пределах своей компетенции
Полиция и армия - народное ополчение

У вас есть только сход и староста. Не забывайте об этом.
Полицию и армию вы додумываете.
Т.е. даже если староста - жестко исполнительный орган, а сельский сход - жестко законодательный, то суда - опять нет. Т.е. изначально отсутствует аппарат принуждения, и отсутствует разделение властей в аппарате управления.

2.по признаку (давайте действительно с первым разберёмся а потом уже к остальным перейдём)
И всё таки вы упорно не желаете пояснить. Что же такого "особого" в публичном аппарате государства, что отличает его от публичного аппарата деревни.
И почему вы настаиваете на разделении, видимо полномочий?(раз уж о властях, мы договорились не юродствовать). При том что имею предложение подумать на тему: кто определяет распределение полномочий. Тут самое главное понять что это не мы с Вами. Не мы с Вами определяем для деревни или для государства какие полномочия допустимо а какие не допустимо совмещать в одном гос.органе. (это привет из самодержавия, нынешним республиканцам)

Особый аппарат публичной власти - это аппарат управления (с разделением законодательной и исполнительной властей) и аппарат принуждения (полиция, армия, суд, исполнение наказаний).
Я не настаиваю на разделение полномочий. Это полагается по определению первого признака государства в месте про аппарат управления.
Наличие особого публичного аппарата управления является признаком государства. Т.е. если есть особый публичный аппарат управления, можно говорить о том, что данная структура имеет этот признак государства. Нет - не имеет.
Мы с вами не определяем у кого какие полномочия в деревне или в государстве. Мы проводим анализ структуры пытаясь обнаружить наличие пяти признаков государства.

Я бы по другому сказал, у нас, имхо, внятно с деревушкой в "вакууме" разобраться не выходит. С Киевской Русью или иным сложным историческим общественным образованием не разберёмся сто пудов.

Как раз наоборот. С деревушкой не выходит разобраться, потому что все, что известно про нее - это наличие старосты и схода. Все остальное - фантазии.
А Киевская Русь - реальное государственное образование, деятельность органов которого можно прекрасно изучать по источникам.

То, что тема параллельная, я понял, спасибо.
То, что велесова книга не образец оригинальности документа, тоже понимаю, переписывали её много раз, за столь длительный период времени и возможно смену регионов проживания чтецов, из-за гонений на религию, вписать могли любые слова, при плохом понимании и сохранности написанного.
Это я описал возможные причины ляпов. Но ведь историческую науку не смущают арабские (правда на арабские нынешние цифры не похожи) цифры на историческом документе, свойственные Европейцам, а не русским авторам или бумага из 18 века.
Я и писал, что летописям - всем безгранично верить не стоит.

sergei_0987
были приглашены варяги-руссы , очевидно являющиеся родственниками новгородскому князю с чисто славянским именем, потерявшему в войнах сыновей.

Никакими родственниками никакие варяго-русы никаким новгородским князьям не являлись по причине несуществования Новгорода на момент призвания варягов.

sergei_0987
Князь на Руси в то время какой либо существенной властью над народом не обладал

Именно поэтому "Повесть временных лет" пестрит сообщениями о том, как Олег, Игорь, Ольга, Святослав облагали данью славянские племена.

sergei_0987
и соответственно князь 10 века никак не мог существенно, в противовес интересам населения - вооруженного народа проводить какую либо реформу в культуре, политике или религии.

У Нестора и Константина Багрянородного совсем противоположная информация - русские князья запросто угнетали данников-славян.

sergei_0987
Вооруженный народ выставлял на поле боя при походах десятки тысяч воинов, успешно бивших врагов.

Восточные славяне в 9-10-м веках представляли собой крайне плохо вооруженный народ (иначе их не делали бы данниками русы и хазары) и что-либо противопоставить княжеской дружине не могли. Единственный, пожалуй, случай - убийство Игоря, но и то произошло оно по причине того, что он в полюдье выехал с малой дружиной.

sergei_0987
Сохранились огромные валы, построенные и обороняемые задолго до Рюриковичей Русским государством. (наверное не так - соколовянами).

До Рюриковичей не было никакого русского государства. и никаких "соколовян"

sergei_0987
Сжигаемые периодически города на Урале и на Украине, построенные в доисторические времена очевидно одной культурой

не было никакой "одной культуры"

sergei_0987
скифский мир со своими бесценными сокровищами культуры от Байкала до Карпат.

к Руси отношения не имеет.

sergei_0987
Что могли принести нам скандинавы, у которых не было централизованного государства, культ ворона, а не сокола, другое мировоззрение по окружающему миру. По-моему ничего.

В этой теме такие выдумки не раз уже были опровергнуты.

botanik
В этой теме такие выдумки не раз уже были опровергнуты.

в целом сплошь безапелляционные негативные ответы, без какой либо аргументации, отсылок к источникам.
предположу, "тем не менее, сообщение ботаника не будет снесено".

sergei_0987
Хорошо излагаете. Вас приятно читать. Посему удалять не буду ничего. Но...

пост 600 явный кандидат на удаление. Вот не надо здесь этой политоты. Мы все люди взрослые, каждый сам сделает выводы.
Мы здесь обсуждаем как было(или не было). А не то Как надо (или как должно быть) и кому это выгодно.

пост 601 не надо бороться с исторической наукой здесь, в этой теме. У нас здесь "борьба" участников между собой. А не трибуна для клеймения Фоменко, Традиционных историков, Норманистов, антинорманистов.
Я стараюсь призывать участников общаться между собой, а не вступать в полемику с Виртуальными 😊, для данной темы, персонажами.

sergei_0987
Хорошо излагаете. Вас приятно читать. Посему удалять не буду ничего. Но...

А вообще, есть такое ощущение, что тема умирает. Причина этого- прям диалектическое, чисто гегельянско-марксистское противоречие, заложенное в первом посте ТСтартера.
С одной стороны - Энгельс, с другой - какой-то ботаник, даже пусть подкрепленный не менее знаменитым Булкиным.
Несерьезно...
Попытка поставить их рядом - и есть причина умирания темы. "Попытка аргументированного обсуждения" не удалась.
Аргументы ботаника впечатления не производят. Мнения sergei_0987 при таком уровне дискуссии выглядят не менее аргументированными.

Konstantin217
Т.е. даже если староста - жестко исполнительный орган, а сельский сход - жестко законодательный, то суда - опять нет.

Konstantin217
Полицию и армию вы додумываете.

Konstantin217
отсутствует аппарат принуждения

Konstantin217
отсутствует разделение властей в аппарате управления.

Konstantin217
это аппарат управления (с разделением законодательной и исполнительной властей)

Konstantin217
аппарат принуждения (полиция, армия, суд, исполнение наказаний)

Konstantin217
Я не настаиваю на разделение полномочий. Это полагается по определению первого признака государства в месте про аппарат управления.

Konstantin217
Наличие особого публичного аппарата управления является признаком государства. Т.е. если есть особый публичный аппарат управления, можно говорить о том, что данная структура имеет этот признак государства. Нет - не имеет.

ЗЫ:Из всего что вы пишете мне понятно всё. Я помню ТГП. Я понимаю что есть публичный аппарат.
Но я не понимаю почему в качестве особенности этого публичного аппарата(необходимой для становления первым признаком) вы приводите то "профессионализм" (ну да вроде ушли от этого) теперь "обязательное разделение полномочий"(новая болезнь, сори за пренебрежение).
В то время как ничего ОСОБОГО в первом признаки нет. Слово "особый" там применяется (далеко не всеми между прочим) для красного словца, и никакой смысловой нагрузки не несёт.

Konstantin217
Как раз наоборот. С деревушкой не выходит разобраться, потому что все, что известно про нее - это наличие старосты и схода. Все остальное - фантазии.
А Киевская Русь - реальное государственное образование, деятельность органов которого можно прекрасно изучать по источникам.

botanik
Единственный, пожалуй, случай - убийство Игоря, но и то произошло оно по причине того, что он в полюдье выехал с малой дружиной.

botanik
не было никакой "одной культуры"

sergei_0987
Что могли принести нам скандинавы, у которых не было централизованного государства, культ ворона, а не сокола, другое мировоззрение по окружающему миру. По-моему ничего.

botanik
В этой теме такие выдумки не раз уже были опровергнуты.

T55M
демагогия

T55M
"тем не менее, сообщение ботаника не будет снесено".

Прим.Я просто попросил раскрыть то что мне интересно. В спор не буду вступать, что бы не ответили.

GEOSSS
"Попытка аргументированного обсуждения" не удалась.

Or, я устал уже одно и то же писать. Я не решил, что разделение полномочий должно быть жестким. Я, в ответ на вопрос: что мы будем считать государством, предложил пять признаков государства из "теории государства и права", где первым признаком идет особый публичный аппарат власти (аппарат управления и аппарат принуждения). Все это было написано в посте 364. Пять признаков придуманы не мной, они такие какие есть. Их используют как шаблон, накладывая на существующую структуру, чтобы определить, соответствуют ее механизмы пяти признакам или нет.
В деревушке есть староста и сход. И все. Остальное - фантазии.

предложил пять признаков государства из "теории государства и права"

В деревушке есть староста и сход.

Or, вы тогда к обсуждению предлагайте деревушку (сколько, кстати, в глухой чухонской деревушке может быть населения?), в которой дано: сход - законодательный орган, староста - исполнительный орган, суд, народное ополчение, полиция, налоговая система, четкие границы и т.д. Вам в деревушке нужно указать не менее 5-6 органов власти с четкими функциями, а потом рассмотреть соответствуют ли они (или им) эти пять признаков.
Я потому и говорю, что с Киевской Русью проще - там как был князь, ближний круг (совет старейшин), дружина, суд, городская стража, палач, писанное законодательство, постоянные налоги, четкие границы, внешнеполитическая и внутриполитическая деятельность и т.д. Все эти структуры существовали по источникам, их функции известны и их можно обсудить и проанализировать.
Например: полюдье - это налог или дань? Это можно обсудить, это известно по источникам. Вы же в деревушке начинаете выдумывать какие-то барщины, трудовые повинности в виде строительства мостов, социальные продуктовые налоги для содержания немощных и калек, какие-то деревенские общаки и т.д. Хотя налоги подразумевают как минимум регулярность (регулярное строительство мостов что ли?), барщина - работу на барина.

Вы, скорее, предложили не 5 признаков, а 5 функций государства.

В ТГП они называются 5 признаков.

, которые и осуществляют эти 5 функций в том или ином виде.
На это Вам и было указано. И совершенно справедливо, по моему скромному мнению.

Из чего следует, что деревушка, староста и сход подходят под эти пять признаков? С чего вы взяли, что в глухой чухонской деревушке есть милиция, народное ополчение, законодательство, налоговая система?

Хотя ладно, признаю вашу логику: в глухой чухонской деревушке есть полное соответствие пяти признакам государства из "Теории государства и права", а поскольку деревушка не государство, то эти пять признаков не могут быть признаками государства.
Или деревушка - государство и тогда эти пять признаков - признаки государства?

В общем переливание из пустого в порожнее утомило. Давайте отбросим эти пять признаков.
Кто-нибудь, предложите какие-либо другие критерии государства и будем их рассматривать.

Еще раз посмотрел в ТГП эти пять признаков. Я не юрист и не правовед, но из определения особого публичного аппарата власти следует, что его "особость" заключается в наличии аппарата управления (законодательная, исполнительная власть) и аппарата принуждения (полиция, армия, суд, исполнение наказаний). Что я уже много раз и писал.

Konstantin217
Вам в деревушке нужно указать не менее 5-6 органов власти с четкими функциями, а потом рассмотреть соответствуют ли они (или им) эти пять признаков.

Konstantin217
Or, вы тогда к обсуждению предлагайте деревушку (сколько, кстати, в глухой чухонской деревушке может быть населения?), в которой дано: сход - законодательный орган, староста - исполнительный орган, суд, народное ополчение, полиция, налоговая система, четкие границы и т.д.

В соответствии с решением схода и по указанию старосты народ кормит без семейных стариков и детей, Трудится на общинных работах.

Вот она деревня, ничего вроде не забыл.

Терь давайте
по общей части

Konstantin217
Хотя налоги подразумевают как минимум регулярность

Konstantin217
постоянные налоги

Konstantin217
Например: полюдье - это налог или дань?

Konstantin217
с Киевской Русью проще - там как был князь, ближний круг (совет старейшин), дружина, суд, городская стража, палач, писанное законодательство, постоянные налоги, четкие границы, внешнеполитическая и внутриполитическая деятельность и т.д. Все эти структуры существовали по источникам, их функции известны и их можно обсудить и проанализировать.

По сравнению с велесовой книгой все эти признаки государства - детский лепет.
Расскажу прикол из жизни.
Один неплохой дядька тоже прокапал на мозг этой велесовой книгой. Типа есть у него бумажный вариант книжки и типа правильные вещи тама сказаны. Ну притаскивайте книжку, глянем.
В общем открыл, посмотрел и долго ржал. Там значится такой шрифт типа а-ля древне-древне славянский. И значится есть иллюстрации - это богиня такая-то а это славянский воин и герой такой-то. Треш и угар в том что иллюстрации были начисто с3.14жены у Валеджо!!! Настроение было поднято на целый день)

Konstantin217
Хотя ладно, признаю вашу логику: в глухой чухонской деревушке есть полное соответствие пяти признакам государства из "Теории государства и права", а поскольку деревушка не государство, то эти пять признаков не могут быть признаками государства.
Или деревушка - государство и тогда эти пять признаков - признаки государства?

В общем переливание из пустого в порожнее утомило. Давайте отбросим эти пять признаков.
Кто-нибудь, предложите какие-либо другие критерии государства и будем их рассматривать.

И понятие суверенитета предлагал. Не просто возможность "чего хочу то и ворочу", а
фактическое признание постоянно контактирующими общественными образованиями возможности аппарата управления социумом осуществлять контроль над территорией и людьми.

Если все о чухонской деревне знают и вынуждены считаться со своеволием деревенского схода (мож у них рука на красной кнопке) относительно их людей и их земли. Они вполне себе втянут на государство.
Если же они там живут своей волей ровно до тех пор пока к ним чиновник из райцентра не доехал они не государство.
И вот тогда. И КР государство. И Вольный Новгород - государство. И это не зависимо от того кто кому платит дань. Ибо дань, как и контрибуции, например, это платежи между суверенными единицами(государственными образованиями).
Разумеется при этом можно уже посмотреть кто на сколько суверенен.
Кроме того можноговорить о степени развитости государства и, например, отличать государство от протогосударпства. Тогда если взять вот эти разделения властей. У нас РФ будет государством А Московское царство протогосударством. А КР будет ещё каким нибудь государственным образованием. В этом нет ничего страшного. Даже сейчас международное право оперирует понятиями государства по ТГП и всякими государственными образованиями (типа народами борящимися за независимость, субъектами федераций и конфкдераций... )

А вот так взять и нащупать пять признаков не удастся.
Ну не было в Древнем Египте отдельно законодательной и исполнительной власти. Чё они теперь не государство.
ТГП тут не очень большой помощник. Тут лучше историю государства и права поизучать (была у нас и такая дисциплина). Наша, отечественная, ТГП сориентирована на настоящий день и на континентальную(нашу) правовую систему. В неё даже Англосаксы не укладываются без "секир-башки".

Это всё ИМХО, разумеется

Настроение было поднято на целый день)

Or
я предлагал решение:
Основа всего суверенитет. Есть сувернитет, тогда для поддержания его все вот эти пять признаков или функций уже начинают играть роль.

И понятие суверенитета предлагал. Не просто возможность "чего хочу то и ворочу", а
фактическое признание постоянно контактирующими общественными образованиями возможности аппарата управления социумом осуществлять контроль над территорией и людьми.

одного "контроля" мало.

нужны "возможность действий (в том числе контроль) в интересах..."

потому как посаженный на территорию наместник может вполне себе "признано контролировать", но действовать в интересах иного игрока, а потому - суверенитета нет.

суверенитет "чего"?

группы людей?
группы людей на территории?

и потому тут возникает вопрос "интереса" = "общественной пользы (способ определения ее "с помощью научных методов", или через "право сильного", пока не рассматриваем)" и "долгосрочности".

повторюсь еще раз

суверенитет можно диагностировать только постфактум, когда соответствие действия - общественной пользе будет явлено.
потому как есть некий временной лаг.

T55M
одного "контроля" мало.

T55M
потому как посаженный на территорию наместник может вполне себе "признано контролировать", но действовать в интересах иного игрока,

T55M
суверенитет "чего"?

T55M
и потому тут возникает вопрос "интереса"

T55M
суверенитет можно диагностировать только постфактум, когда соответствие действия - общественной пользе будет явлено.