Фильм "Евпатий Коловрат"

http://www.kinopoisk.ru/news/2406000/

Режиссер Рустам Мосафир и продюсер Александр Наас, основатель студии Allegro Films, готовят независимый исторический боевик, в основу которого лягут подвиги Евпатия Коловрата - рязанского воеводы XIII века, сражавшегося с Батыем. Сценарий уже написан, ведется кастинг, причем историю Коловрата обещают рассказать в двух частях.

Евпатий Коловрат - рязанский боярин, о подвиге которого рассказывается в 'Повести о разорении Рязани Батыем'. В 1237 году Коловрат узнал о нашествии монгольского хана и вместе с отрядом из 1700 человек двинулся на Батыя, застав его врасплох. Однако монголо-татарские войска все же значительно превосходили числом отряд Коловрата, поэтому его воины потерпели поражение, а сам Евпатий погиб в бою. По легенде, Батый, пораженный мужеством рязанского боярина и его дружинников, приказал отдать тело богатыря уцелевшим русским и отпустить пленников. На территории Рязанской области установлено три памятника Евпатию Коловрату.

Сценарий киносаги о Коловрате написали Рустам Мосафир и Константин Сухарьков, которые уже работали вместе над фильмом 'Ведьмин ключ' - камерным вестерном о беглом каторжнике и немой девушке в сибирской тайге начала XX века. Рабочие названия фильмов - 'Евпатий Коловрат. Восхождение' и 'Евпатий Коловрат. Дорога в бессмертие'.

'Мы давно хотим запустить этот проект, причем сделать его без участия больших отечественных студий. Это отличный материал для экранизации, жесткий исторический боевик и при этом настоящее и честное патриотическое кино. К сожалению, у нас практически нет примеров крепких жанровых исторических фильмов, большинство картин сделано очень лубочно, - рассказал КиноПоиску Рустам Мосафир. - Евпатий Коловрат - это такие наши '300 спартанцев' и 'Храброе сердце', а поскольку это эпичная батальная история, то она требует длительной подготовки и большего бюджета. Поэтому мы разделили историю на две части. Первая - это приквел в духе самурайских боевиков, достаточно минималистичный. Своего рода 'Коловрат. Начало', такая предыстория героя, средневековый истерн, кровавый и брутальный. А вторая часть уже более масштабная и дорогостоящая, и если удастся, то сразу после выхода приквела начнем подготовительный период. Сценарий уже написан'.

Рустам Мосафир говорит, что фильмы про Коловрата будут жанровым, а не фестивальным кино, но при этом освободятся от влияния больших продюсеров и лубочной стилистики, которая присуща другим жизнеописаниям исторических личностей. 'Главным толчком для нас было то, что современному кино нужен герой, который давно не появлялся на экранах. А это действительно прекрасный и мощный национальный герой, и не нужно заимствовать ничего у американцев. Отечественные исторические картины последних лет больше похожи на экранизации учебников. В них нет пассионарности и внятности происходящего, от этого смотреть их очень скучно. Ощущение костюмированного балагана не покидает', - говорит режиссер.

Также, по словам Александра Нааса, ведутся переговоры о копродукции второй части с продюсером Тараком Бен Аммаром и его компанией QUINTA COMMUNICATIONS. В ближайшее время продюсеры обещают снять тизер проекта. Если в короткие сроки удастся найти финансирование, съемки начнутся уже этой зимой на северо-западе России.

http://www.odnako.org/blogs/fi...patiy-kolovrat/

Фильмы по русской истории, которые нужно снять. Часть 2: Евпатий Коловрат

Говорят, что фильм про рязанского воеводу уже на подходе! Немного смущает, что авторы рассматривают фильм о монгольском вторжении на Русь как наш ответ на голливудский комикс 'Триста спартанцев'. Не самый подходящий пример для подражания. Несмотря на кассовый успех боевика о полуголых героях и омерзительных орках, которые сошлись при Фермопилах, американцы всё-таки поиздевались не над своей историей. Представьте только Джерарда Батлера в роли Коловрата: 'ЭТО РЯЗАААААНЬ!!!' (в этот момент он бьёт ногой, и посланник монгольского хана летит в колодец - прим. сценариста).

В этом смысле лучше уже ориентироваться на отечественный мультик 1985-го года. Там, например, есть мощнейший момент - на месте сгоревшего дома в разграбленной монголами Рязани дружинник спрашивает воеводу:

- Терем здесь был?

- Что терем? Семья была:

В полноценном же фильме с живыми актёрами намного больше возможностей для передачи глубоких чувств. Тем более что материал даёт все возможности для того, чтобы сделать сюжет сильнее, чем история о трёхстах спартанцах.

Вторжение монголов

В ноябре 1237 года монгольское войско, выполняя посмертное повеление Чингисхана завоевать в том числе и русские земли, вышло на рубежи Рязанского княжества.

Русь уже знала, кто такие монголы. За четырнадцать лет до этого полководцы Субэдэй и Джэбэ жёстко наказали Рюриковичей в битве на реке Калка. Исходя из того, насколько опасный противник находится перед ним, рязанский князь Юрий Игоревич действовал быстро и решительно. Своего сына Фёдора он отправил с посольством навстречу монголам, его задача заключалась в том, чтобы задарить кочевников подарками и тянуть время. Князь тем временем вместе с муромскими союзниками собирал армию. Во Владимиро-Суздальское княжество он отправил своего племянника Романа с просьбой о срочной подмоге. С аналогичным сообщением поехал в Чернигов воевода Евпатий Коловрат.

Но вот только монголы действовали ещё быстрее. Хан Бату не повёлся на переговоры и выставил посольству ультиматум: десятая доля от всего имущества, включая жён и людей. Причём сразу. Молодой князь Фёдор дерзко ответил хану: 'Когда одолеешь нас, тогда и жёнами нашими владеть будешь'. Послов убили, орда вступила на территорию княжества, навстречу им вышли муромцы и рязанцы. В жестокой битве вместе с войском легли трое Рюриковичей, один попал в плен. Рязанский князь отступил в стольный град и занял оборону, рассчитывая на подмогу соседей.

Но вот только монголы действовали ещё быстрее. Хан Бату не повёлся на переговоры и выставил посольству ультиматум: десятая доля от всего имущества, включая жён и людей. Причём сразу. Молодой князь Фёдор дерзко ответил хану: 'Когда одолеешь нас, тогда и жёнами нашими владеть будешь'. Послов убили, орда вступила на территорию княжества, навстречу им вышли муромцы и рязанцы. В жестокой битве вместе с войском легли трое Рюриковичей, один попал в плен. Рязанский князь отступил в стольный град и занял оборону, рассчитывая на подмогу соседей.

Евпатий Коловрат тем временем в бешеном темпе проделал путь до Чернигова - сегодня расстояние по автостраде 800 км, но в XIII веке не было дорог, реальная дистанция по льду замёрзших рек получалась ещё больше. Потом назад, с небольшой конной дружиной - всё, что смог выпросить у черниговского князя.

Он не успел. 21 декабря 1237 года монголы взяли и сожгли Рязань, а захваченных горожан разделили на две категории. Тех, кто старше десяти и младше тридцати, забрали с собой. Остальных изрубили топорами - детей и всех тех, кто по возрасту, очевидно, уже не годился для рабской доли. Погибла и вся княжеская семья. Трупы не хоронили, всё бросили, как есть. Такую картину застал Евпатий Коловрат на месте того, что совсем недавно было его домом. Воевода опоздал всего на несколько дней.

С другой стороны шла запоздалая помощь из Владимира. Князь Роман всё-таки привёл владимиро-суздальцев. Увы, только для того, чтобы погибнуть вместе с ними в битве под Коломной. Монголам, впрочем, победа тоже далась нелегко: среди прочих в сражении был убит один из сыновей Чингисхана.

После Коломны орда рассредоточилась на мелкие отряды для грабежа рязанских и владимиро-суздальских земель. И в этот момент в спину им ударил Евпатий Коловрат.

Евпатий: отмщение

Воевода шёл через выжженные сёла и города, собирая вокруг себя тех, кто выжил. Скоро у него была уже маленькая армия из семнадцати сотен ожесточённых людей, любой ценой мечтающих отомстить за гибель своего мира.

Русь никогда ещё не испытывала такого страшного погрома. Соседи особо не докучали, междоусобные свары князей не шли ни в какое сравнение с жестокостью пришельцев. Домонгольская Русь с её беззаботными княжескими пирами и весёлыми приключениями богатырей уходила в прошлое, оставаясь лишь в народных былинах в виде памяти о золотом веке. Это очень важный фон, который нельзя игнорировать сценаристу. Весьма поверхностно христианизированная Русь в этот момент массово обращается к Богу. Многие князья, бояре и простые дружинники принимают схиму. А кто-то, как воевода Коловрат, просто предпочёл умереть в самоубийственной атаке на всё монгольское войско. Евпатий так и ответил послам Батыя, которые спросили, чего ж он хочет: 'Умереть'.

Летописец пишет, что бил он татар так, что тупились мечи, и брал он мечи татарские и сёк ими. Хостроврула (это то ли сын, то ли муж одной из внучек Чингисхана), который обещал Бату привести Коловрата на аркане, воевода в поединке разрубил до седла. Летопись утверждает, что убить воеводу Евпатия монголы смогли, лишь обстреляв его из камнемётных орудий. Мы не видим никаких причин, чтобы фильм отходил от этой легенды, даже если боевое применение осадных машин против пехоты или кавалерии представляется маловероятным просто даже в техническом плане.

Бату-хан, впечатлённый атакой дружины Коловрата, отпустил тех, кто остался в живых, и позволил им забрать тело Евпатия. Войско монголов двинулось дальше, на Москву, а дружинники Коловрата повезли воеводу домой. Священники отпевали Евпатия в Рязанском соборе, а под его стенами дружинники жгли костры и долбили замёрзшую землю, чтобы закопать погибших горожан в братской могиле. Хоронили без гробов, в два-три яруса, по христианскому обычаю - головой на запад. Их скелеты нашла археологическая экспедиция, работавшая в Рязани в 70-е годы XX века. Один из похороненных - это воевода Евпатий Коловрат.

Желаем авторам фильма творческих успехов и ждём его выхода в 2015 году.

хорошая подача.
Дай Бог.

Если они смогут снять батальные сцены грамотно (историчное оружие, техника применения, одежда), и без излишка комп. графики (а с опорой на истфеховцев нормальных) - может получиться и недурно.

Посмотрим - обсудим..... А так пока все неплохо сказано, посмотрим, лично мне - интересно.....

если боевое применение осадных машин против пехоты или кавалерии представляется маловероятным просто даже в техническом плане.

Замечательный может быть фильм.

Кстати, казахи не так давно сняли отличный фильм про успешное противостояние казахов пришлым кочевникам 300 лет назад.

Если они смогут снять батальные сцены грамотно

почти аноним
т.е. их расстреляли из огромных арбалетов, стреляющих камнями, а не те камнеметы, что в мультика в виде рычага с ковшом. Никаких проблем.

баллисты
были на тот момент в китае

http://guns.allzip.org/topic/90/1364888.html

Кливленд.Москва.Чем ты в школе занимался? Безграмотность бесит.

с опорой на истфеховцев нормальных

Нету нормальных по этой теме. Ну или очень-очень мало.
Да и после того же Александра невского реконструкторы изрядно плевались.
В лучшем случае будет псевдоистрический боевик на один раз.

Чем ты в школе занимался? Безграмотность бесит.

Рустам Мосафир

да и не было никаких монголов

Kill_Maker
снимает фильм о Евпатии Коловрате,
это какието вести из параллельной вселенной

были еще русские генералы Багратион и Барклай-де-Толи.

Kill_Maker
да и не было никаких монголов

а Евпатий Коловрат сущестовал?
помнится, лет 5 назад вместе убеждали одного питерского в том, что мультфильм правильный, и детям полезно смотреть подобные.

а Евпатий Коловрат сущестовал?

а Евпатий Коловрат сущестовал?
помнится, лет 5 назад вместе убеждали одного питерского в том, что мультфильм правильный, и детям полезно смотреть подобные.

нет монголов - нет подвига Евпатия Коловрта

Kill_Maker
Евпатий да, конечно
Только вот воевал он не с мифическими монголами
да и язычником был

про его верования в статьях ни чего не говорится. предположу, или не будут акцентировать, или окрестят персонажа фильма, дабы не смущать умы.

про его верования в статьях ни чего не говорится

Весьма поверхностно христианизированная Русь в этот момент массово обращается к Богу. Многие князья, бояре и простые дружинники принимают схиму. А кто-то, как воевода Коловрат, просто предпочёл умереть в самоубийственной атаке на всё монгольское войско. Евпатий так и ответил послам Батыя, которые спросили, чего ж он хочет: 'Умереть'.

T55M
нет монголов - нет подвига Евпатия Коловрта

А нет подвига - нет русской истории. Можно будет пересматривать итоги всех войн, вместе с границами.

Уже не однократно встречаю идею что монголо-татары-это не совсем предки тех монголов что в монголии живут. Где можно почитать об этом -желательно повменяемее и кратко-кто это тогда был?

почти аноним
говорится.

Тогда получиться замечательный фильм.

Где можно почитать об этом -желательно повменяемее и кратко-кто это тогда был?

А что в источниках говорится?

Нахера тут мягкий знак?=)

А что в источниках говорится?

T55M
нет монголов - нет подвига Евпатия Коловрта

с какой это стати?

фоменковцы, геть.

Kill_Maker
с какой это стати?

а с кем же он тогда бился?

а с кем же он тогда бился?

Их труды вряд ли когда-нибудь признает научное сообщество. Они ведь живут за счет своих трудов.

Относительно этой новой истории. Мне так вообще приятно, что могучая орда - есть славянское сообщество. Ибо как представить каких-то кочевников, которые создали империю - не могу. С детства сей факт очень резал слух.

я, так понимаю, источник - повесть о разорении Рязани Батыем.
О Евпатии там лишь небольшой эпизод:

И некий из вельмож рязанских по имени Евпатий Коловрат был в то время в Чернигове с князем Ингварем Ингваревичем, и услышал о нашествии зловерного царя Батыя, и выступил из Чернигова с малою дружиною, и помчался быстро. И приехал в землю Рязанскую и увидел ее опустевшую, города разорены, церкви пожжены, люди убиты. И помчался во град Рязань и увидел город разорен, государей убитых и множество народа полегшего: одни убиты и посечены, другие пожжены, а иные в реке потоплены. И воскричал Евпатий в горести души своей, распаляяся в сердце своем. И собрал небольшую дружину - тысячу семьсот человек, которых бог соблюл вне города. И погнались вослед безбожного царя, и едва нагнали его в земле Суздальской, и внезапно напали на станы Батыевы. И начали сечь без милости, и смешалися все полки татарские. И стали татары точно пьяные или безумные. И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сек ими. Почудилось татарам, что мертвые восстали. Евпатий же, насквозь проезжая сильные полки татарские, бил их нещадно. И ездил средь полков татарских так храбро и мужественно, что и сам царь устрашился.
И едва поймали татары из полка Евпатьева пять человек воинских, изнемогших от великих ран. И привели их к царю Батыю, а царь Батый стал их спрашивать: 'Какой вы веры, и какой земли, и зачем мне много зла творите?' Они же отвечали: 'Веры мы христианской, рабы великого князя Юрия Ингваревича Рязанского, а от полка мы Евпатия Коловрата. Посланы мы от князя Ингваря Ингваревича Рязанского тебя, сильного царя, почествовать, и с честью проводить, и честь тебе воздать. Да не дивись, царь, что не успеваем наливать чаш на великую силу - рать татарскую'. Царь же подивился ответу их мудрому. И послал шурича своего Хостоврула на Евпатия, а с ним сильные полки татарские. Хостоврул же похвалился перед царем, обещал привести к царю Евпатия живого. И обступили Евпатия сильные полки татарские, стремясь его взять живым. И съехался Хостоврул с Евпатием. Евпатий же был исполин силою и рассек Хостоврула на-полы до седла. И стал сечь силу татарскую, и многих тут знаменитых богатырей Батыевых побил, одних пополам рассекал, а других до седла разрубал. И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество орудий для метания камней, и стали бить по нему из бесчисленных камнеметов, и едва убили его. И принесли тело его к царю Батыю. Царь же Батый послал за мурзами, и князьями, и санчакбеями, - и стали все дивиться храбрости, и крепости, и мужеству воинства рязанского. И сказали царю приближенные: 'Мы со многими царями, во многих землях, на многих битвах бывали, а таких удальцов и резвецов не видали, и отцы наши не рассказывали нам. Это люди крылатые, не знают они смерти и так крепко и мужественно на конях бьются - один с тысячею, а два - с десятью тысячами. Ни один из них не съедет живым с побоища'. И сказал Батый, глядя на тело Евпатьево: 'О Коловрат Евпатий! Хорошо ты меня попотчевал с малою своею дружиною, и многих богатырей сильной орды моей побил, и много полков разбил. Если бы такой вот служил у меня, - держал бы его у самого сердца своего'. И отдал тело Евпатия оставшимся людям из его дружины, которых похватали на побоище. И велел царь Батый отпустить их и ничем не вредить им.

Однако, чем меньше исходных данных, тем больше простору для воображения

фоменковцы, геть.

Kill_Maker
Евпатий.....
да и язычником был

Раз Евпатий - крещеный 146%

Именно

Кливленд
Исходя из позиций ревизионистов - с русским представителем русского мятежного князя.

Относительно этой новой истории. Мне так вообще приятно, что могучая орда - есть славянское сообщество. Ибо как представить каких-то кочевников, которые создали империю - не могу. С детства сей факт очень резал слух.

С оболганой "ордой"? Запутался, кто хороший, а кто плохой?..

Русич
фоменковцы, геть.

KocopeZ
Раз Евпатий - крещеный 146%

Кливленд
Ибо как представить каких-то кочевников, которые создали империю - не могу.

tref7
Вы постарайтесь себя пересилить. Это общепризнанный факт.

Безотносительно орды.

Общепризнанность совсем не является синоним истинности.

Общепризнанность совсем не является синоним истинности.

Данунах . У некоторых напитки состоят на 40 процентов и более - из спирта ! 😀

HarryA
я, так понимаю, источник - повесть о разорении Рязани Батыем.
О Евпатии там лишь небольшой эпизод:

Однако, чем меньше исходных данных, тем больше простору для воображения

Запись не ранее 16 века . В те суровые времена служилые себя чьими-то рабани не называли . Да и царей ишшо не было

Кливленд
Исходя из позиций ревизионистов - с русским представителем русского мятежного князя. Аналогия с нынешней Украиной вспомнилась.

Их труды вряд ли когда-нибудь признает научное сообщество. Они ведь живут за счет своих трудов.

Относительно этой новой истории. Мне так вообще приятно, что могучая орда - есть славянское сообщество. Ибо как представить каких-то кочевников, которые создали империю - не могу. С детства сей факт очень резал слух.

Действительно . Как могут создать Империю какие-то кочевники ? Или грязные китайцы ? Или тупые арабы ? 😀

Сколько Русь платила Орде в рублях.
http://rusevik.ru/obschestvo/2...atila-orde.html

Эпизод из летописи (на современном):
"..И погнались вослед безбожного царя, и едва нагнали его в земле Суздальской, и внезапно напали на станы Батыевы. И начали сечь без милости, и смешалися все полки татарские. И стали татары точно пьяные или безумные. И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сек их татарскими. Татарам почудилось, что мертвые восстали. Евпатий же, насквозь проезжая сильные полки татарские, бил их нещадно. И ездил средь полков татарских так храбро и мужественно, что и сам царь устрашился.
И едва поймали татары из полка Евпатьева пять человек воинских, изнемогших от великих ран. И привели их к царю Батыю, а царь Батый стал их спрашивать: 'Какой вы веры, и какой земли, и что мне много зла творите?' Они же отвечали: 'Веры мы христианской, а витязи мы великого князя Юрия Ингваревича Рязанского, а от полка мы Евпатия Коловрата. Посланы мы от князя Ингваря Ингваревича Рязанского тебя, сильного князя, почествовать, и с честью проводить, и честь тебе воздать. Да не дивись, царь, что не успеваем наливать чаш на великую силу - рать татарскую..
...И съехался Хостоврул с Евпатием. Евпатий же был исполнен силою и рассек Хостоврула на полы до седла. И стал сечь силу татарскую, и многих тут знаменитых богатырей Батыевых побил, одних на полы рассекал, а других до седла разрубал.
И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество орудий для метания камней, и стали бить по нему из бесчисленных камнеметов, и едва убили его.."
Обращу внимание: ВИТЯЗИ, а не РАБЫ (рабы - у христианских переписчиков, любят они нас в рабы писать). Но это из ОФИЦИАЛЬНЫХ летописных источников (и то христианином он не был), а по былинным - навий он был..

Херург
.

Да вы што ? Судя по погонялу - Коловрат , чисто христианин 😊

Штампы вживленные РПЦ - раз русский , значит обязательно православный . Иначе - никак

Херург
по былинным - навий он был.

татарин что-ли?

Херург

По христианским раскладам - что-то вроде демона, по нашим - полубог.

Strelezz

Запись не ранее 16 века . В те суровые времена служилые себя чьими-то рабани не называли . Да и царей ишшо не было

+ былины рязанского эпоса. Записанные в 185 какомто.
Что до "рабства", - думаю - наши предки этимологией не заморачивались.
Вообще - не так давно, никому не было в падлу, подписаться "Ваш покорный слуга", или, в случае священника - "ничтожный из всех человеков"
Княжий тиун, например, - самый настоящий раб. Если "тиун без ряда".
- а это времена Ярослава, вобщем та.

Strelezz

Да вы што ? Судя по погонялу - Коловрат , чисто христианин 😊

Штампы вживленные РПЦ - раз русский , значит обязательно православный . Иначе - никак

Судя по имени, Евпатий, - действительно христианин.
Что до прозвища/фамилии,
так я вам сейчас страшное скажу,
Коловрат - в значении свастики - изобретение не давнее.

Gasar
Коловрат - в значении свастики - изобретение не давнее.

И съехался Хостоврул с Евпатием.

Коловрат - в значении свастики - изобретение не давнее.

не так давно, никому не было в падлу, подписаться "Ваш покорный слуга"

Старейшие археологические артефакты с изображением свастики датируются приблизительно 10-15 тысячелетием до н. э. По материалам археологических раскопок самой богатой территорией по применению свастики как религиозного и культурно-бытового символа является Россия - ни Европа, ни Индия не могут сравниться с Россией в изобилии свастик, покрывающих русское оружие, стяги, национальный костюм, дома, предметы повседневного быта и храмы. Раскопки древних курганов и поселений говорят сами за себя - многие древние славянские городища имели форму свастики, сориентированной по четырем сторонам света. Свастичными символами обозначали календарные знаки еще во времена Скифского царства. (Справа изображен сосуд из Скифского Царства 3-4 тыс. до нашей эры). Свастика являлась главным и почти единственным элементом праславянских орнаментов.

угу. Свастика - как элемент орнамента, и как символ - безусловно.
Прошу малого, - дать хоть одно упоминание, что она имела название "коловрат"

май хер

Месье - мой господин, в дословном переводе.

Коловращение, околовращение.
Посолонь, замечу.

почти аноним
вот потому и говорят, что россия страна рабов

Что до "рабства", - думаю - наши предки этимологией не заморачивались.

никому не было в падлу, подписаться "Ваш покорный слуга"

Русич
Коловращение, околовращение.
Посолонь, замечу.

Gasar
дать хоть одно упоминание, что она имела название "коловрат"

Strelezz
Штампы вживленные РПЦ - раз русский , значит обязательно православный

beehunter
Сколько Русь платила Орде в рублях.

georg1
Кстати, 😊 а кто скажет,сколько,и чем Орда платила Князьям русским? 😛

Золотая - в основном , пиzдюлями . А вот сколько - эт по желанию 😀

Strelezz
Золотая - в основном , пиzдюлями

А кроме "основного" ?

почти аноним
это была одна общая культура, все жили вперемешку

Strelezz
Запись не ранее 16 века

если верить классической истории, то из Орды приезжали только за данью.

Вот тожъ непонятно,дань вроде как платили,под игом,ненавистным, были,а князья в ордынскую ставку ездили как здрасти

Весь этот пассаж мне напомнил картину - выходные, электричка, едет какой-то полубичара со своей шмарой, никого не трогают, попивают виноградный день. Заходят контролёры. Они естественно начинают бузить типа денег нет платить не буду. Заходит охрана, берёт их за шкирманы и тащит волоком из вагона. Теряются тапки, мат стоит на всю электричку. Пинком под жопу вылетают из вагона. На следующей остановке возвращаются запыхавшись в вагон, обсуждая свою былинную победу - бля видала как я этому бычаре двинул, ой а я этой шмаре колготки порвала! Ну и опять виноградный день))))
У вас абсолютно та же история.

Ready
У вас абсолютно та же история.

Евпатий да, конечно
Только вот воевал он не с мифическими монголами
да и язычником был

похоже, Вы русскую историю и культуру отчаянно ненавидите.
я Вам даже так скажу: любая антимонгольская версия истории - автоматом становится антирусской.

georg1
Вот тожъ непонятно,дань вроде как платили,под игом,ненавистным, были,а князья в ордынскую ставку ездили как здрасти,и друх дружке юшку,руками "врагов" пускали на раз,да и Батый,помницо,просил Невского поддержать сваго сынка непутёвого в возне с братцем своим,а веть то дела орды чать,с какого жъ боку тут "покорённые" русские князья,неясненько. Развели,короче,татар,-как нужны были оне,дык орда и в чести была,а как в своём управились,враз и шваркнули,да исчо и пястофф вломили...

фрик-хисторик детектед.

botanik
фрик-хисторик детектед.

georg1
Советую патерики того времени почитать,новгородскаи.

ну тогда дайте ссылочку на тот новгородский патерик, где сказано, что

Батый,помницо,просил Невского поддержать сваго сынка непутёвого в возне с братцем своим

почти аноним
Мое мнение - это была одна общая культура, все жили вперемешку

Общей культуры не было и быть не могло. В золотоордынских городах распространился ислам, там было полно крупных мечетей, на Руси - православие. Архитектура и материальная культура золотоордынских городов - азиатского происхождения, всякие там суфы, тошны, каны, тандыры, особая поливная керамика и прочее, для Руси нехарактерное.

botanik
В золотоордынских городах распространился ислам,

botanik
ну тогда дайте ссылочку на тот новгородский патерик,

georg1
Ссылочку не дам

понятно.

georg1
Таки дал)

Где???

georg1
Развели,короче,татар,-как нужны были оне,дык орда и в чести была,а как в своём управились,враз и шваркнули,да исчо и пястофф вломили... 😊 😊 😊

сильно на "отношения с нурманами" похоже. некую силу использовать в своих целях.
как опытный кузнец использует силу молодого и здорового молотобойца

T55M
сильно на "отношения с нурманами" похоже. некую силу использовать в своих целях.

чо-т ни норманны, ни монголо-татары, ни русские летописцы об этом использовании ничего не знали.
об этом знают только фантазеры 21-го века.

в кои то веки с ботаником согласен.
Наука юбер аллес.

botanik
чо-т ни норманны, ни монголо-татары, ни русские летописцы об этом использовании ничего не знали.
об этом знают только фантазеры 21-го века.

лишь элементарная логика и здравый смысл.

где та орда? где те нурманы? остались лишь в учебниках истории парой строк.

а Славянская Россия - вот она, за окошком.
да, непростой период сейчас, ну так сколько их было-то?

Славянская Россия

ну не ваша же))

T55M
где та орда? где те нурманы? остались лишь в учебниках истории парой строк.

аргументный аргумент.
лет через двести то же самое будут говорить про Российскую империю и Советский Союз.
только это никак не отменяет ни факта колонизации норманнами Руси, ни факта создания Монгольской империи, Золотой Орды, Российской империи и СССР.

остались лишь в учебниках истории парой строк.

Да уж!
Когда славяне платили дань орде, вашего асашая ещё вообще не было! Вот это величие истории!

Ready
вашего асашая ещё вообще не было!

Konstantin217 как можно??? Наверняка наш (православный).

botanik
аргументный аргумент.

botanik
ни факта колонизации норманнами Руси,

botanik
аргументный аргумент.
лет через двести то же самое будут говорить про Российскую империю и Советский Союз.
только это никак не отменяет ни факта колонизации норманнами Руси, ни факта создания Монгольской империи, Золотой Орды, Российской империи и СССР.

"на колу мочало, начинай сначала"

тебе мало веток Прагматика и Ог, где оппоненты камня на камне не оставили от твоих доводов?

Ready
Да уж!
Когда славяне платили дань орде, вашего асашая ещё вообще не было! Вот это величие истории!

платили, если платили, за решение своих проблем.
оплата.
туда деньги, сюда - услуга.

что осталось от нурманов и орды? лишь малые, русофобские, славянофобские строчки ложных тезисов норманистов и несколько больше в художественных произведениях В. Яна.
где делись те покорители славян и прочие потрясатели вселенной? где их вклад в цивилизацию?

единственное наставление которое получил Гуррагча Жугдэрдэмидийн - "ничего не трогай!"

тебе мало веток Прагматика и Ог, где оппоненты камня на камне не оставили от твоих доводов?

ну не ваша же))

андрэ
а это ктож так решил а?у меня сложилось противоположное мнение.

туда деньги, сюда - услуга.

Квитанцию в студию)))
После битвы на Калке видимо оплачивали услуги по проведению банкета)))

georg1
Для Вас вопрос- Как так могло получится,что за 300лет ига,не осталось НИОДНОГО монгольского захоронения на территории ими "окупированной"? И это говорит археология,её не обманешь.

Ничего не знает археология о том, что она такое говорит. Археология и антропология прямо говорят, что в Поволжье - центре Золотой Орды - элитарные погребения с монголоидами, а простолюдинские - с европеоидами:

"Именно в Нижнем Поволжье, административном и политическом центре Золотой Орды, наблюдается сдвиг в сторону большей монголоидности по сравнению с Волжской Болгарией или хорезмийскими городами. Физический тип городского мусульманского населения Нижнего Поволжья оформился в результате смешения монголоидного и европеоидного вариантов позднесарматского зливкинского типа. (С. 240-241)

С помощью статистических методов было установлено, что погребения в могилах с подбоями на некрополе Бельджамена связаны преимущественно с монголоидным обликом погребенного. Преимущественной связью с монголоидным комплексом краниологических признаков погребенных характеризуются также захоронения, совершенные на территории мавзолеев и мечети - наиболее почитаемых участках некрополя. Захороненные на рядовом кладбище характеризуются в целом европеоидностью.

Все приведенные схемы отражают действительное взаимоотношение социального и этнического факторов в структуре населения Сарая-ал-Махруса. Наблюдается вполне определенная тенденция к погребению в богатых захоронениях людей монголоидного облика." М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987 http://aquilaaquilonis.livejournal.com/86049.html

tref7
Не в курсе, как сейчас в исторической науке, но во времена Ключевского по этому поводу ещё были споры. Да и Ключевский не говорил о колонизации. Варягов и славян связывали несколько иные отношения.

Ф. Андрощук, статья "Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева"

T55M
тебе мало веток Прагматика и Ог, где оппоненты камня на камне не оставили от твоих доводов?

Мои оппоненты умело несли бред. Последний гениальный перл Прагматика, кстати, был про сунгирского человека, которого он додумался объявить "ИДЕНТИЧНЫМ" современным русским - это при том, что сунгирец в антропологическом плане представлял собой помесь монголоидных, европеоидных и экваториальных черт. Если от моих доводов "не оставляют камня на камне" при помощи подобных, если их можно так назвать умозаключений, то я только рад. Больше ада, больше бреда несите, господа оппоненты.

T55M
платили, если платили, за решение своих проблем.
оплата.
туда деньги, сюда - услуга.

что, опять выдумки без подтверждения источниками?

T55M
что осталось от нурманов и орды? лишь малые, русофобские, славянофобские строчки ложных тезисов норманистов и несколько больше в художественных произведениях В. Яна.

От норманнов пошла династия Рюриковичей, одна из мировых рекордсменов по длительности непрерывного правления. А Вы не знали про такую?
От Орды - ямская система, куча заимствований в области военного дела, и такая мелочь как целый пласт русской культуры, связанный с русско-ордынскими отношениями (тот самый Евпатий, Меркурий Смоленский, сказание о граде Китеже и т.д.)

Впрочем, продолжайте писать строго в уничижительном ключе - это отлично характеризует не только Ваш кругозор и познания, но и отношение к русской культуре, которую Вы, видимо, сильно ненавидите. Я не зря написал, что антимонгольский - значит, антирусский. Любые отрицания эпичности Монгольской империи и Орды автоматом означают ничтожность Руси, захваченной монголо-татарами.

T55M
где их вклад в цивилизацию?

Попробуйте погуглить про освоение русскими Урала и Сибири - они отчего-то этот вклад прекрасно видели и стали использовать, перестроив монголо-татарские крепости и сделав их своими опорными пунктами.
Про значение для мировой культуры Сарая-ал-Махруса, столицы Золотой Орды и одного из крупнейших городов средневекового мира, я объяснять лично для Вас смысла не вижу, все равно не поймете. Лучше продолжайте раскрывать свой манкуртизм со всех сторон.

T55M
лавянофобские строчки ложных тезисов норманистов

botanik
Ф. Андрощук, статья "Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева"

botanik
botanik

Любые отрицания эпичности Монгольской империи и Орды автоматом означают ничтожность Руси, захваченной монголо-татарами.

[B][/B]

Ready

Нету нормальных по этой теме. Ну или очень-очень мало.
Да и после того же Александра невского реконструкторы изрядно плевались.
В лучшем случае будет псевдоистрический боевик на один раз.

реконструкторы такой народ, что будут плеваться всегда, особенно если не его главным консультантом на фильм позвали.

georg1
Я говорил не о поволжьи,я глаголил о местах крупных сражений,к примеру Рязань

Только не пытайтесь переобуваться по ходу дела. Вы говорили про оккупированные территории. Монголы оккупировали Поволжье, Крым и северный Кавказ, там и расселились на ПМЖ. Русь они не оккупировали, а походом прошлись, на территории Руси постоянно не жили.

georg1
Оне что,сами себя кушали,чтоль?

Ну если Вы только на такие догадки способны, то считайте, что кушали.

kovennik
Не надо противопоставлять - Русь и Орда того времени или Великая Тартария - это суть одно и тоже - это Империя Русов

Фанат секты жирного мошенника Левашова детектед.
Не было никакой "империи Русов". Тартария - это даже не государство, а название географического региона, примерно как Сибирь или Туркестан.

Не было никакой "империи Русов". Тартария - это даже не государство, а название географического региона, примерно как Сибирь или Туркестан.

[B][/B]

Вообще-то и дореволюционные русские историки, и советские писали то же самое.
Да можете ту же самую энциклопедию Британнику почитать, откуда Левашов и понабрался бреда про Тартарию. там она названа словом country - это сааавсем не империя.

да и вообще выдумки по поводу Тартарии никакого смысла не имеют и появились только из-за безграмотности сочинителей этих выдумок - Левашова и Фоменко

http://www.slovensk.su/msevm/a/vsyako-razno/95--q-q

'TARTARY, a vast country in the northern parts of Asia, bounded by Siberia on the north and west: this is called Great Tartary. The Tartars who lie south of Muscovy and Siberia, are those of Astracan, Circassia, and Dagistan, situated north-west of the Caspian-sea; the Calmuc Tartars, who lie between Siberia and the Caspian-sea; the Usbec Tartars and Moguls, who lie north of Persia and India; and lastly, those of Tibet, who lie north-west of China'.
(Encyclopedia Britannica, Vol. III, Edinburgh, 1771, p. 887.)

Перевод:
'Тартария, громадная страна в северной части Азии, граничащая с Сибирью на севере и западе, которая называется Великая Тартария. Тартары, живущие южнее Московии и Сибири, называются Астраханскими, Черкасскими и Дагестанскими, живущие на северо-западе от Каспийского моря, называются Калмыкскими Тартарами и которые занимают территорию между Сибирью и Каспийским морем; Узбекскими Тартарами и Монголами, которые обитают севернее Персии и Индии и, наконец, Тибетскими, живущие на северо-запад от Китая'.
(Энциклопедия 'Британика', первое издание, Том 3, Эдинбург, 1771 г., с. 887)

Примечание: В первом издании Британской энциклопедии 1771 года нет никаких упоминаний о Российской Империи. Там написано, что самой большой страной мира, занимающей почти всю Евразию, является Великая Тартария.
А Московское княжество, куда к этому времени уже посадили править Романовых, является лишь одной из провинций этой огромной империи и называется Московской Тартарией. Там же представлены карты Европы и Азии, на которых всё это хорошо видно.

из приведенной мной выше ссылки:

"Смотрим на карту и читаем текст внимательно ещё раз:

Тартария ограничена (желающие могут перевести "граничит", суть от этого не меняется) Сибирью на севере и западе. То есть, она расположена ниже Сибири, входящей в состав Русской Империи (на карте это видно).

Левашов же говорит:

в конце восемнадцатого века, Славяно-Арийская Империя была самой большой страной мира и включала в себя часть юго-востока Европы, Западную Сибирь, Восточную Сибирь, Дальний Восток, значительную часть Северной Америки и многие острова и архипелаги. Не правда ли, внушительный перечень территорий, над которыми не простиралась длань правления Романовых до времён Екатерины II.

Это одно и то же? Нет."

Тот факт, что жирный клоун Левашов - балабол, и так общеизвестен. Осталось только разобраться с фанатиками его глупых идеек.

botanik
жирный клоун Левашов - балабол, и так общеизвестен. Осталось только разобраться с фанатиками его глупых идеек.

botanik
Тот факт, что жирный клоун Левашов - балабол, и так общеизвестен. Осталось только разобраться с фанатиками его глупых идеек.

выше я уже говорил о "общеизвестность не есть истинность", утверждение подобного - демагогия, прием называется "ложная авторитетность".
я не первый раз ловлю тебя на подобном. это есть признак некомпетентности. но, обсуждаем не тебя, а твои тезисы.
предлагаю договориться о следующем - либо принимаем версию классическую и живем в ее логике, или ревизионерскую (логическую, основанную на здравом смысле) и живем в ее логике, перемешивать версии, подбирая факты - не корректно.

сформулируй тезис, который обсуждаем.

мой тезис - где сегодня те нурманы-ордынцы? нет их, а славяне есть.
значит - нурманы и орда или придуманы, или оказывали малое влияние.

Кто там чего говорит - как говорят - ветер носит (надо сопоставлять самому) - изображение границ же на картах - из разных источников - каждый может посмотреть и сам - достаточно и в интернете немного полазить.
Роль же Романовых в искажении русской истории - трудно переоценить, наверно вот с тех самых времен - как на престол поставили Романовых - из торгового сословия, торговля государственными интересами в личных целях (и шельмовство) - и стало входить в обычный обиход (вот если понимать данный тонкий момент - то и становится ясным - какой состав,например, надо бы в настоящее время ставить на управление в ведущих отраслях страны 😊.
Романовы ведут свой род от купеческого сословия из Пруссии. Достоверным родоначальником Романовых является Андрей Иванович Кобыла (ум. до 1350-51), который является сыном какого-то Гландалы Камбилы (отсюда - и как бы испорченное в русской передаче слово Кобыла), который выехал в Россию из Пруссии с двумя сыновьями, крестился в 1287 г. и назван был Иваном. В то время странствовали - торгаши, т.е. купцы - ведущие торговлю, князья же - имели свои уделы, а аристократическая знать - бояре, да и в дальнейшем рангом их ниже все дворяне - вышли из княжьих дружин - из воинского, а не торгового дела и служили государственным интересам князя (были приближены ко двору князя, отсюда и пошло слово - дворяне, а бояре - это были высшие советники князей, купцы же к аристократии не относились).

T55M
мой тезис - где сегодня те нурманы-ордынцы? нет их, а славяне есть.

Правильно?

Alexandr13
?

я игнорирую ваши сообщения

Alexandr13
А египтяне? Нет их - значит и пирамид нет!
Правильно?

T55M
выше я уже говорил о "общеизвестность не есть истинность"

Ога, вот все знают, что дважды два - четыре, но это не есть истинность. Для тех, кто плохо учился в школе и не может в мыслительные процессы, общеизвестность этой формулы не очевидна.
А еще нагло врать, как делают Левашов и Фоменко - это нехорошо, но для кого-то это не есть истинность.

T55M
мой тезис - где сегодня те нурманы-ордынцы?

это не тезис, а проявление отрицательных значений IQ у спрашивающего. только сильно страдающий когнитивными искажениями человек может в теме о средневековых событиях вопрошать "а где СИВОДНЯ норманны и ардынцы-та????"

T55M
нет их, а славяне есть.
значит - нурманы и орда или придуманы, или оказывали малое влияние.

прекрасная же логика.
Советской армии СИВОДНЯ нет, а значит, её победы в прошлом или придуманы, или оказывали малое влияние.
Царской армии СИВОДНЯ нет, а значит, её победы или придуманы, или оказывали малое влияние.
ППШ и трехлинейка СИВОДНЯ не стоят на вооружении - значит, они тоже попросту являются вымыслом, а существующие экземпляры - фальшивки, ога.

Чо-то формулятор тезисов какую-то фигню формулирует.

kovennik
Роль же Романовых в искажении русской истории - трудно переоценить

Конспирология - наше все.

Ботаник,в Вашем лице,цивилизация обрела таки величайшего демагога. 😀 😀 😀

Конспирология - наше все.

[B][/B]

2 Иваныч Баский
Да! Железная логика!)))
И скифов не было! Вместе с их курганами! ))) А кто их видел? )))

демагогический прием "ошибочный силлогизм".

показываю "напальцАх", период с далекой далены до середины прошлого века. в рамках классической истории.

1. на терр. египта стоят пирамиды
современные жители подобного не могут строить
значит, на терр. произошел социально-технологический регресс
значит, ранее были те, кто умел строить - некто древнеегиптяне, которых поглотили дикари. слаб казался народ древнеегипетский. уравняли его к общему плинтусу.

2. ситуация у нас.
жили-были славяне, вокруг них тусили разные, ну как обычно бывает, с кем то дружили, с кем то ругались, некоторые даже рулили ситуацией пару минут.
с каждой секундой тех 2 минут иного в руководителях становилось все меньше, а славянского - все больше.
территория прогрессировала - росло население, росла территория, росло всякое влияние на окружающие страны.
славяне поглощали дикарей и варваров
перерабатывали их и встраивали их в империю.
славяне сильнее, как народ, и нурманов (кто они? где они? не будь того немчика, и памяти о них не осталось бы, они лишь в прошлом веке бревна стали горизонтально класть при строительстве домов) и орды. где та орда? где их космические аппараты?

были откаты назад? были, терялись территории? терялись, временно, на 20-40 лет, а потом начинался очередной большой хапок, и Русь/РИ/СССР приобретал доп.влияние, доп.территорию, доп.возможности. через 70-100 лет был опять малый шажок назад, что бы через малое время опять укусить побольше.

можно сделать вывод - славяне сильнее, как народ, и нурманов (кто они? где они? даже французы, и те их сильнее были, даже англичане их съели в конце-концов, не будь того самого немчика, и памяти о них не осталось бы никакой, да они, вообще, лишь в прошлом веке бревна стали горизонтально класть при строительстве домов) и орды.
где та орда? где их хроматографы? где их космические аппараты? где их большие просторные театры?
по аналогии с древнеебиптом - именно славяне тащили вверх свое окружение, поднимали его, строили соседям, школы, больницы и предприятия, учили их и лечили, а после и поглощали, впитывали в себя, называя Русскими.

T55M
славяне сильнее, как народ, и нурманов (кто они? где они? не будь того немчика, и памяти о них не осталось бы, они лишь в прошлом веке бревна стали горизонтально класть при строительстве домов) и орды

Настолько сильнее, что норманны на Руси стали править, а монголо-татары прошлись опустошительным походом и брали дань, время от времени повторяя походы аж в 16-м веке - уже после исчезновения Орды.

T55M
где та орда? где их космические аппараты?

Вам с такими вопросами надо бы к специалисту обратиться. К психиатру.

botanik
Ога, вот все знают, что дважды два - четыре, но это не есть истинность. Для тех, кто плохо учился в школе и не может в мыслительные процессы, общеизвестность этой формулы не очевидна.
А еще нагло врать, как делают Левашов и Фоменко - это нехорошо, но для кого-то это не есть истинность.

исследователь ОБЯЗАН знать и использовать логику.
ты ее не используешь.
ты есть агитатор - русофоб.

обоснование

я сказал

"не все общеизвестное - истинно"

это вполне допускает формулу

"общеизвестное может быть истинным"

смотри

Ты допустил неточность
почему?

я вижу 2 варианта

ты не не умеешь создавать логические построения

ты сознательно лгал, пытался демагогическим приемом ввести Уважаемого Читателя в заблуждение.

/риторический вопрос/
тебе стыдно?

но, чу!
не личность обсуждаем, а мысли

напомню, я просил "явить тезис", сам я это сделал.

что же я вижу

botanik
это не тезис, а проявление отрицательных значений IQ у спрашивающего. только сильно страдающий когнитивными искажениями человек может в теме о средневековых событиях вопрошать "а где СИВОДНЯ норманны и ардынцы-та????"

оскорбления
запрет на обсуждение определенных вопросов, попытка тотального табуирования области знаний.
содержательной информации - ноль.

предположу, что это связано с тем, что ответов нет.
иначе зачем ругаться?

botanik
прекрасная же логика.
Советской армии СИВОДНЯ нет, а значит, её победы в прошлом или придуманы, или оказывали малое влияние.
Царской армии СИВОДНЯ нет, а значит, её победы или придуманы, или оказывали малое влияние.
ППШ и трехлинейка СИВОДНЯ не стоят на вооружении - значит, они тоже попросту являются вымыслом, а существующие экземпляры - фальшивки, ога.
Чо-то формулятор тезисов какую-то фигню формулирует.

не фигню.

наблюдаю демагогический прием - подмена тезиса

сделать вывод - "неумение пользоваться логикой" или "голимая ложь" оставляю на Уважаемого Читателя.

поясняю.

1. я говорил не о государстве или государственной принадлежности.
а лишь о космосе, о больницах, о школах. о территориальных приобретениях. понимаешь меня теперь?

2. советская армия была реорганизована некой волей, царская армия была разбита красной армией, ппш снят с производства и заменен на ак47.
волевые акты, понимаешь?

так и воля нурманов и ордынцев оказалась слабее воли славян.
они оказались разбиты, заменены.

если некто со слабой волей оказался благодаря моменту наверху, а потом вернулся на свое истинное, разве может он оказать сколько нибудь позитивного влияния? ну, пограбили, пощемили немного, поучаствовали в роли наемников - и все, нет их и следов даже.

botanik
Настолько сильнее, что норманны на Руси стали править,

botanik
а монголо-татары прошлись опустошительным походом

botanik
Настолько сильнее, что норманны на Руси стали править, а монголо-татары прошлись опустошительным походом и брали дань, время от времени повторяя походы аж в 16-м веке - уже после исчезновения Орды.

как бы тебе объяснить?

дикари, варвары пришли и чуть замедлили развитие, но народ их вобрал в себя, переработал.
понимаешь?

как бы еще проще то пояснить?

мальчик, сидя у папы на плечах кричит "я больше папы, потому что я выше его нахожусь!!"
ну не знаю, или муравей, ползущий по брусу в мчащемся товарном поезде говорит - моя совокупная скорость по отношению земли выше, чем у локомотива, значит я мощнее его!!

руководство, оно ведь не только на пользу может быть, но и во вред...

нурманы типа зарулили славян, а потом пришли монголы и зарулили нурман, потом славяне зарулили монгол, что точно есть истина.

так может и не было предыдущих итераций?

/вопрашаю, вытаскивая из кармана бритву "билли "наше фсе" оккам"/

botanik
Вам с такими вопросами надо бы к специалисту обратиться. К психиатру.

не исследователь ты, а злобный агитатор - русофоб

T55M
как бы тебе объяснить?

T55M
не исследователь

дикари, варвары пришли и чуть замедлили развитие, но народ их вобрал в себя, переработал.

чуть ускорили. Неподвластная адатам сила - стала катализатором разрушения родоплеменного строя..
И да, варвары конечно.
Норманны, стиравшие портки в собственной моче, и славянские войны - смотревшие на них с глубоким почтением, ибо эти перцы за морем бывали каждый, и вообще "паровоз два раза видели".
На всех них, задрипанный римский нунций - смотрел как черчиль на зулусов.
А уж византийский вельможа - вообще взирал из космоса.
И с полным, кстати основанием, взирал.

Тут термины сильнее-слабее, зарулили, покорили, были сверху - вообще не применимы. Никак.

Совершенно незачем, применять к нашим предкам, свои оценки.

kovennik
Не надо противопоставлять - Русь и Орда того времени или Великая Тартария (как на картах Британской энциклопедии 1771 года и в LIX томе Испанской Энциклопедии 1928 года издания, а также в виде тысяч географических карт с нанесёнными на них иноземными названиями: Grande Tartarie, Tartaria Magna, De La Grande Tartarie, Tartary)- это суть одно и тоже - это Империя Русов - она состояла из большого количества удельных княжеств разных национальностей (как СССР - это похожая структура, которая просто исторически воссоздалась позже - как в развитии по спирали...).

так и воля нурманов и ордынцев оказалась слабее воли славян.

а приведите примеры на 13-14-й века, посмотрим, как в рассматриваемый период (тема о средневековых событиях, если чо) "воля ордынцев" оказалась слабее воли разбитых ими славян.
А затем обоснуйте правомерность постоянного соскакивания на "А ГДЕ АНИ СИВОДНЯ-ТА?????7777" в теме, посвященной средневековым событиям.

з.ы. полностью комментировать Вашу болтологию не вижу ни малейшего смысла.

А могу ли поинтересовацо,у столь образованного человека,-когда,куда,кем,и для чего Рюрик был зван на земли славян?

Тема не про Рюрика. Это просто мои прежние оппоненты, слившие дискуссию в другой теме о Рюрике, всё никак успокоиться не могут, вот и продолжают трепыхаться, разводя офф-топ.

И- а где ИМЕННО,т.е. по каким,или чьим,землям,оне столь опустошительно,прошлись?

http://www.xliby.ru/istorija/v...3.php#metkadoc5
http://www.xliby.ru/istorija/v...noi_rusi/p4.php

как бы тебе объяснить?

формулятор тезисов решил в объясняторы податься? с нулевыми-то познаниями в области истории? ну давайте, порадуйте публику очередными полётами буйных, если можно это так назвать, "мыслей".

дикари, варвары пришли и чуть замедлили развитие

это ложь. и не дикари, и не замедлили. а более высокоразвитые племена, и ускорили.

а потом пришли монголы и зарулили нурман

никаких норманнов монголы не заруливали

не исследователь ты, а злобный агитатор - русофоб

если бы я был русофобом, то извращал бы русскую историю, разглагольствуя про никчемным варваров-норманнов и не менее никчемную Орду.

Gasar
чуть ускорили. Неподвластная адатам сила - стала катализатором разрушения родоплеменного строя..
И да, варвары конечно.
Норманны, стиравшие портки в собственной моче, и славянские войны - смотревшие на них с глубоким почтением, ибо эти перцы за морем бывали каждый, и вообще "паровоз два раза видели".
На всех них, задрипанный римский нунций - смотрел как черчиль на зулусов.
А уж византийский вельможа - вообще взирал из космоса.
И с полным, кстати основанием, взирал.

Тут термины сильнее-слабее, зарулили, покорили, были сверху - вообще не применимы. Никак.

Совершенно незачем, применять к нашим предкам, свои оценки.

соглашусь с "ускорили", как ускоряет строительство корректной системы пожаротушения небольшое возгорание.

да, именно так.
они послужили именно "катализатором" внутренних процессов.

касательно "кто на кого как взирал" - зависит от убеждений.
кто "выше" по развитию? засаленный и вонючий европеец в накрахмаленном парике, или простой русский крестьянин, вышедший только что из бани?

оценки прошедшего, они необходимы категорически.

"кому выгодно?"

если славяне ничего не могут сами, как пытаются нам доказать норманисты, они могут быть лишь объектом для соседей, так и сегодня нечего им владеть важным и быть самостоятельными в принятии решений, придет к ним важный иностранец, будь то гейропеец или с монголоид и укажет им как жить.

именно так в начале 90-х приезжали к нам "чигакские мальчики", именно для этого создавался культ "нурмана" внутри славян.

идет жестокая идеологическая война

в тч, через интерпретацию былого в нужном ключе.

я же подхожу к рассмотрению вопроса с точки зрения гипотезы "Жизнь есть Экспансия".
остался в веках - силен твой род, и предки твои были сильны и правильны.
не осталось следа от народа, кроме как в виде интерпретации былого - слаб народ, поглотил его, впитал его более сильный.

смотрю на ситуацию в максимально возможном масштабе.

botanik

а приведите примеры на 13-14-й века, посмотрим, как в рассматриваемый период (тема о средневековых событиях, если чо) "воля ордынцев" оказалась слабее воли разбитых ими славян.
А затем обоснуйте правомерность постоянного соскакивания на "А ГДЕ АНИ СИВОДНЯ-ТА?????7777" в теме, посвященной средневековым событиям.

з.ы. полностью комментировать Вашу болтологию не вижу ни малейшего смысла.

не критикуй меня, передергивая постоянно. мне не интересна игра в слова с тобой.

(воспользуюсь успешной стратегией, которая отлично сработала в дисскуссии с "ранним Ог")

яви тезис!

тезис против тезиса.

а не "тезис от Т55М плох всем, но обосновать не могу, потому буду лишь лгать"

чё то мне кажецца с империей русов= татар вы погорячились.

[B][/B]

T55M
кто "выше" по развитию? засаленный и вонючий европеец в накрахмаленном парике, или простой русский крестьянин, вышедший только что из бани?

Покажите "засаленого и вонючего европейца в накрахмаленном парике" в 9-10-м веках. Ну, чтобы Ваши упражнения в скакании по эпохам имели хоть какой-то, хоть крошечный смысл.

T55M
мне не интересна игра в слова с тобой.

ога, куда там болтологии-то против научных фактов переть. только и остается талдычить ЙАВИ ТЕЗИС!!!!!111

botanik

ога, куда там болтологии-то против научных фактов переть. только и остается талдычить ЙАВИ ТЕЗИС!!!!!111

у тебя нет тезиса.

ты агитатор-русофоб, агитатор-славянофоб.

Покажите "засаленого и вонючего европейца в накрахмаленном парике" в 9-10-м веках

T55M
именно так в начале 90-х приезжали к нам "чигакские мальчики", именно для этого создавался культ "нурмана" внутри славян.

в качестве свежего примера (на грани политоты) - "це Iвропа" и крайние путешествия байдена, восседавшего во главе.

это явлено нам в ощущение

вчера, сегодня и, возможно, завтра

почти аноним
пойдет?

нет. на фото - бухой толчконавт-ролевик, мало чем отличающийся от отечественных недоязычников, внезапно решивших вернуться к корням (о которых они представления не имеют), на картинке - поц века из 15-го.

T55M
ты агитатор-русофоб, агитатор-славянофоб.

я рептилойд, ога.

на фото

а что по второй картинке?
не напомните, когда научились одежду стирать в европе?

почти аноним
типичный викинг

не викинг, а современный толчок-ролевик.

почти аноним
а что по второй картинке?

к эпохе викингов не относится.

почти аноним
не напомните, когда научились одежду стирать в европе?

tref7
Сведения о засранности средневековой Европы несколько преувеличены. Хотя, надо признать, баню финны и северные русские придумали. Ну и турки ещё. Римские традиции проводить время в термах в Европе благополучно исчезли.

Русские научили европейцев мыться, да и грамоте, сначала Анна, дочь Ярослава Мудрого и другие его дети, а потом, в казаки, в походах Суворова и Кутузова, брезговавшие не только местными проститутками, но и блааародными девицами и заставлявшие их перед оказанием услуг, блюсти себя. http://forumkiev.com/attachmen...23226001678.jpg

Анна Ярославна получила отличное для тех времен образование: она знала и науки, и искусства, писала стихи, сочиняла музыку, говорила и писала на нескольких языках. Генрих I Капетинг образованностью не отличался. Даже под брачным контрактом, который Анна подписала 'Анна Ръина' (королева Анна), Генрих поставил лишь крестик - король Франции, увы, не знал грамоты. И не только он один: французский двор тех времен пренебрегал дарами наук.
...
У королевы Анны было три сына: Филипп по прозванию 'Добрый', который позже стал королем Франции, Роберт, умерший в юном возрасте, и Гюгон Великий, позднее граф Крепи. Существует версия, что королевское семейство имело дочь - Эдингу, судьба которой стала почти легендой. Девочка родилась в 1055 году, а в 1074 году монарх решил выдать принцессу замуж. Во избежание насильственного замужества, Эдинга убежала из Парижа и, утомленная долгой дорогой, остановилась в баварском селе Пух (окраина Мюнхена). Местные крестьяне дали принцессе приют, где она прожила до своей смерти (1109 г.), занимаясь обучением местных детей и леча больных. Похоронена Эдинга под престолом церкви, которая стоит и по сей день. Около 1600 года католическая церковь провозгласила внучку Ярослава Мудрого блаженной.
...
По мнению историков, именно весна 1814 года полна интересных эпизодов. Союзные армии-победительницы, частью которых были донские казаки, уральские станичники, калмыки, находились в Париже, внося в жизнь столицы Франции особую экзотику. Они, как уж умели, знакомились с парижанками, неуклюже тискали им ручки, купались в Сене вместе со своими лошадьми, объедались мороженым на бульваре Итальянцев.

купание - экзотика для парижа!!

не викинг, а современный толчок-ролевик.

к эпохе викингов не относится.

Сведения о засранности средневековой Европы несколько преувеличены.

Дезодорант

До 1880-х годов люди и не думали о создании дезодоранта, несмотря на то, что большинство из них большую часть времени очень дурно пахли, но никакого чувства дискомфорта они от этого не испытывали. Богатые пытались замаскировать дурной запах большим количеством духов, однако, сегодня каждому известно, что такой метод не работает.
Стоит отметить, что еще в 9 веке эрудит Зиряб (Ziryab) предложил идею создания дезодоранта для подмышек, но она не прижилась. Вплоть до 1888 ничего подобного не существовало. Именно в этом году началось серийное производство первых дезодорантов, которые имели феноменальный успех на западе. Эти дезодоранты доступны и сегодня, они выпускаются под брендом "Мама".

Груминг

Женщины не ухаживали за волосами на своем теле. В западном мире удаление волос с тела не было обычной практикой вплоть до 1920-х годов. Существуют, безусловно, некоторые страны, женщины в которых до сих пор не предпринимают ничего со своими волосами на теле. Однако, не стоит говорить сейчас об этом.

Туалеты

Дома в тот период времени дурно пахли естественными испражнениями человеческого организма. Тогда не существовало водопровода, а большинство людей облегчались в горшок, который можно было оставить до тех пор, пока кто-либо не решался выкинуть его содержимое в ближайшее окно. Позднее горшки сохранились в некоторых домах, но уже были созданы открытые туалеты. Однако, даже в викторианскую эпоху, горшки использовались в качестве экстренного туалета в ночное время.

Туалетная бумага

Туалетная бумага была изобретена в конце 18 века, а до тех пор люди пользовались подручными средствами. Богатые могли себе позволить роскошь вытирать себя лоскутами ткани. Бедные пользовались старыми тряпками, листьями, мхом и : руками! Даже древние римляне жили лучше - они для этих целей использовали намотанную на палку ткань, а после погружали ее в ведро с водой.

"Постельные" насекомые

Заражение постельными жуками и насекомыми приняло в 18 веке угрожающие размеры. Они считались нормой жизни. К сожалению, эти насекомые, безусловно, были причиной распространения многочисленных заболеваний. Они оставались постоянной проблемой вплоть до современных времен. В викторианскую эпоху женщинам рекомендовалось протирать низ кроватей керосином, чтобы убить всех нежелательных гостей.

Время критических дней

У женщин в тот период было несколько "моделей" поведения. Некоторые пользовались куском ткани, причем неоднократно одним и тем же, более того, эти лоскуты сушили на видном месте одновременно с другими вещами, совершенно ничего не стесняясь. Поэтому лучше было не смотреть через забор к соседям. Однако, были и такие женщины, которые не пользовались ничем, и позволяли силе тяжести "делать свое дело".

Навоз, навоз и еще раз навоз

В больших городах на улицах пахло смесью навоза, человеческих экскрементов и гниющих растений. Если вы когда-либо задумывались над тем, откуда взялась джентльменская традиция идти ближе к краю дороги, не копайте глубоко, она появилась также из-за того, чтобы защитить свою даму от брызг проезжающих мимо автомобилей. Когда вы в следующий раз увидите в фильме, когда мужчина галантно бросает свой плащ на землю, чтобы его дама прошла, помните: вполне вероятно, что он прикрывает вовсе не лужу.

Гигиена полости рта

У бедных людей все происходило именно так, но для зажиточных итальянская компания Марвис начала еще в начале 1700-х годов изготавливать свою зубную пасту (они по сей день продолжают ее выпускать). Но, откровенно говоря, люди были больше озадачены покупкой мяса, чем заинтересованы в покупке итальянской зубной пасты. Это было абсолютно несущественно.

Ртуть

Абсолютно каждый человек в то время был инфицирован вшами. Но не стоит опасаться, так как они выбрали удивительное лечение от этого: ртуть! В 18 веке у Европы был роман с ртутью. Они ее ели, втирали в кожу, становились сумасшедшими и умирали. Что касается "положительных" сторон, то она сначала убивала вшей!

яви тезис!

тезис против тезиса.

ой мля, опять от исторической темы скатывается к немытой европе)))
Есть прекрасная русская поговорка - кто о чём, а вшивый о бане.

Ботаник,мы не говорим за поход Батыя,коий всем известен,имелось в виду более позднее время,где вся Русь,якобы стонала под игом. 😊

опять от исторической темы скатывается к немытой европе

Есть прекрасная русская поговорка - кто о чём, а вшивый о бане.

georg1
имелось в виду более позднее время,где вся Русь,якобы стонала под игом.

вся Русь под игом не стонала. некоторые русские князья начали старательно выслуживаться перед Ордой и возить туда дань, пытаясь быть верными вассалами.

botanik
вся Русь под игом не стонала

почти аноним
немытая европа - не история?

бредни некоего Абсентиса про немытую Европу, которые тонкизд не от большого ума сует из темы в тему, опровергаются источниками эпохи: http://ycnokoutellb.livejournal.com/14341.html

почти аноним
историческая справка:
путешественники, посетившие Русь отмечали, что там живут люди, видимо, очень грязные, т.к. постоянно мыли руки, а тело мыли почти каждый день.

укажите конкретный источник, поглядим, чего там на самом деле сказано.

был вопрос о предьявлении картинок?

кстати их есть у меня)))

http://ic.pics.livejournal.com...13_original.jpg

Как видно из картинки, священники осуждали богатство банного сервиса))

Ну и внезапно Альбрехт наш таксказать Дюрер.

http://ic.pics.livejournal.com...83_original.jpg

Это как раз по датировке чуть раньше картинки ландскнехта, которую тут постанули.

Кстати по тем же запискам путешественников, в Московии широко распространена была содомия. Наверное в тех самых банях) Моющие средства были наверное, но ронять их было нельзя)))

botanik
бредни некоего Абсентиса про немытую Европу, которые тонкизд не от большого ума сует из темы в тему, опровергаются источниками эпохи:

ну так их Анна Ярославовна научила.
привила, т.с. культуру гигиены.

по источнику

за все 10 веков всего 50 упоминаний про баню?

за все 10 веков всего 50 упоминаний про баню?

зачем?

наблюдаю демагогический прием "завод за корягу".

был явлен тезис - в европе не шибко за гигиеной следили, факты про тот же версаль, лувр, одеколон и божьи жемчужины.
в качестве контраргумента - 50 упоминаний в источниках за 10 веков.
тезис оспорен, но не опровергнут.

тезиса про грязь в России нет, приводить контраргумента не для чего.

наблюдаю демагогический прием "завод за корягу".

на самом деле для образования члена общества не важно кто мылся в бане а кто нет, кто победил в той или иной битве и была ли битва вообще. Важно что считает общество по этому поводу.
Поэтому очень интересно что там про Евпатия получится.

ПОЧТИ АНОНИМ, а в посте 132, что за вторая картинка? Откуда она и кто на ней?

T55M
ну так их Анна Ярославовна научила.

Докажите. Источники, летописи, хроники, где об этом сказано - в студию. Привыкайте хотя бы иногда не давать волю нездоровым фантазиям, а хоть чем-то их подкреплять.

T55M
в качестве контраргумента - 50 упоминаний в источниках за 10 веков.
тезис оспорен, но не опровергнут.

наблюдаю демагогический прием "отодвигание ворот".
сначала "НЕМЫТАЯ ИВРОПА, КО-КО-КО!!!!11111"
потом, когда оказалось, что бани были по всей средневековой Европе, начинается то самое отодвигание ворот "ВСИВО ПИСЯТ УПАМИНАНИЙ, КУКАРЕКУ!!!!!11111"

"Отодвигание цели (англ.: moving goalpost syndrome, "синдром отодвигания ворот") - это логическая ошибка, заключающаяся в произвольном изменении критерия, определяющего верность аргумента. Обычно к уловке прибегает проигрывающая сторона в отчаянной попытке сохранить лицо." http://ru.rationalwiki.org/wik...%B5%D0%BB%D0%B8

з.ы. вопрос про источники насчет Анны Ярославны остается в силе. сейчас понаблюдаем, как тонкизд выкручиваться начнет. интересно, сможет ли повторить эквилибристику Прогматика. тот в таких случаях, когда его к ответу за базару притягивали, вообще дичь всякую вытворял.

был явлен тезис - в европе не шибко за гигиеной следили, факты про тот же версаль, лувр, одеколон и божьи жемчужины.

Копипаста из говнокнижки это факты????

бредни некоего Абсентиса про немытую Европу, которые тонкизд не от большого ума сует из темы в тему, опровергаются источниками эпохи: http://ycnokoutellb.livejournal.com/14341.html

ПОЧТИ АНОНИМ, а в посте 132, что за вторая картинка? Откуда она и кто на ней?

почти аноним
и историзм?

из статьи о моде 10в.
фамилию не знаю.

Какое отношение ландскнехты имеют к моде 10 века?

а когда русь с говном мешают - истина и историзм?

Вы её и мешаете с говном, сочиняя неимоверную хуету.

из статьи о моде 10в.
фамилию не знаю.

А можно, если не затруднит, ссылку на статью? Поиском не нашел.
Я не фамилию имел ввиду, а персонаж.

почти аноним
т.е. это говнотексты, а когда русь с говном мешают - истина и историзм?

ну так скажите здешним фрик-хисторикам, чтоб перестали Русь с говном мешать, пропагандируя неимоверную чушь о её истории.
тонкизду и Обуху, например.

почти аноним
из статьи о моде 10в.
фамилию не знаю.

если это в самом деле статья о моде 10-го века, то это КГ/АМ. на картинке персонаж в костюме века примерно 15-го.

если это в самом деле статья о моде 10-го века, то это КГ/АМ. на картинке персонаж в костюме века примерно 15-го.

Нашел я это изображение. На картинке изображен ландскнехт 15 в., а в статье о моде картинка использована для демонстрации эволюции брюк в Европе и к 10 в. никакого отношения не имеет.

ну так скажите здешним фрик-хисторикам, чтоб перестали Русь с говном мешать, пропагандируя неимоверную чушь о её истории.
тонкизду и Обуху, например.

Konstantin217
На картинке изображен ландскнехт 15 в.,

Ну вот и прояснилось, спасибо. Стало быть, я навскидку не ошибся с эпохой.
И действительно, к 10-м веку никаким боком.

Вот бы снял кто фильм про Баранью битву, как мои далекие предки разбили Субедея...

T55M
соглашусь с "ускорили", как ускоряет строительство корректной системы пожаротушения небольшое возгорание.

да, именно так.
они послужили именно "катализатором" внутренних процессов.

касательно "кто на кого как взирал" - зависит от убеждений.
кто "выше" по развитию? засаленный и вонючий европеец в накрахмаленном парике, или простой русский крестьянин, вышедший только что из бани?

оценки прошедшего, они необходимы категорически.

"кому выгодно?"

если славяне ничего не могут сами, как пытаются нам доказать норманисты, они могут быть лишь объектом для соседей, так и сегодня нечего им владеть важным и быть самостоятельными в принятии решений, придет к ним важный иностранец, будь то гейропеец или с монголоид и укажет им как жить.

именно так в начале 90-х приезжали к нам "чигакские мальчики", именно для этого создавался культ "нурмана" внутри славян.

идет жестокая идеологическая война

в тч, через интерпретацию былого в нужном ключе.

я же подхожу к рассмотрению вопроса с точки зрения гипотезы "Жизнь есть Экспансия".
остался в веках - силен твой род, и предки твои были сильны и правильны.
не осталось следа от народа, кроме как в виде интерпретации былого - слаб народ, поглотил его, впитал его более сильный.

смотрю на ситуацию в максимально возможном масштабе.

botanik
наблюдаю демагогический прием "отодвигание ворот".
сначала "НЕМЫТАЯ ИВРОПА, КО-КО-КО!!!!11111"
потом, когда оказалось, что бани были по всей средневековой Европе, начинается то самое отодвигание ворот "ВСИВО ПИСЯТ УПАМИНАНИЙ, КУКАРЕКУ!!!!!11111"

"Отодвигание цели (англ.: moving goalpost syndrome, "синдром отодвигания ворот") - это логическая ошибка, заключающаяся в произвольном изменении критерия, определяющего верность аргумента. Обычно к уловке прибегает проигрывающая сторона в отчаянной попытке сохранить лицо." http://ru.rationalwiki.org/wik...%B5%D0%BB%D0%B8

з.ы. вопрос про источники насчет Анны Ярославны остается в силе. сейчас понаблюдаем, как тонкизд выкручиваться начнет. интересно, сможет ли повторить эквилибристику Прогматика. тот в таких случаях, когда его к ответу за базару притягивали, вообще дичь всякую вытворял.

ко-ко-кукареку - это твои доводы?
не стрёмно самому?

я не историк, я чуть интересовался военной историей и все.
я не претендую на мегазнание.
я использую лишь общедоступные факты.
стараюсь в рассуждениях использовать элементарную логику и здравый смысл.

иного я не заявлял никогда.

______
чуть подробней

мое мнение базируется на этой статье

http://subscribe.ru/group/pikn...ej-bes/5220519/

Немытая христианская Европа

Европейцы во все времена считали Россию варварской страной. И мы сами нередко выражаемся о ней в том же духе. О нынешних временах говорить не буду, но можно с уверенность сказать, что вплоть до 19 века Россия, несмотря на все недостатки, была самым цивилизованным из европейских государств.

Многие с тоской представляют себе старую Европу с благородными рыцарями (ха-ха), готовыми на подвиги во имя прекрасных дам (хо-хо), с прекрасными дворцами и галантными мушкетерами (ну-ну), с пышными королевскими приемами и благоухающими садами Версаля. Многие думают: ну почему я не родился (родилась) в те красивые времена? Почему мне приходится жить в эти скучные годы, когда о чести и красоте забыли?

Поверьте - вам очень повезло.

До 19 века в Европе царила ужасающая дикость. Забудьте о том, что вам показывали в фильмах и фэнтезийных романах. Правда - она гораздо менее... хм... благоуханна. Причем это относится не только к мрачному Средневековью. В воспеваемых эпохах Возрождения и Ренессанса принципиально ничего не изменилось.

Кстати, как ни прискорбно, но почти за все отрицательные стороны жизни в той Европе ответственна христианская церковь. Католическая, в первую очередь.

Античный мир возвел гигиенические процедуры в одно из главных удовольствий, достаточно вспомнить знаменитые римские термы. До победы христианства только в одном Риме действовало более тысячи бань. Христиане первым делом, придя к власти, закрыли все бани.

К мытью тела тогдашний люд относился подозрительно: нагота - грех, да и холодно - простудиться можно. (На самом деле - не совсем так. "Сдвиг" на наготе произошел где-то в 18-19 вв, но действительно не мылись- П.Краснов). Горячая же ванна нереальна - дровишки стоили уж очень дорого, основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение приходилось заменять четвертованием, а позже - колесованием.

Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы.
Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.

Русские послы при дворе французского короля Людовика XIV писали, что их величество "смердит аки дикий зверь".
Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц и более - безобразно часто...

Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.

В те смутные христианские времена уход за телом считался грехом.
Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения.
Мыться нельзя было еще и потому, что так можно было смыть с себя "святую" воду, к которой прикоснулся при крещении.

В итоге люди не мылись годами или не знали воды вообще. Грязь и вши считались особыми признаками святости. Монахи и монашки подавали остальным христианам соответствующий пример служения Господу. (Не все, а только некоторых орденов - П.Краснов)

На чистоту смотрели с отвращением. Вшей называли "Божьими жемчужинами" и считали признаком святости. Святые, как мужского, так и женского пола, обычно кичились тем, что вода никогда не касалась их ног, за исключением тех случаев, когда им приходилось переходить вброд реки. (Тоже не все, а только некоторых орденов - П.Краснов)

Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф.Е. Бильцу в популярном учебнике медицины конца XIX(!) века приходилось уговаривать народ мыться. "Есть люди, которые, по правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, - писал Бильц в книге "Новое природное лечение", - После пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть...". Доктору мало кто верил...

Духи - важное европейское изобретение - появились на свет именно как реакция на отсутствие бань. Первоначальная задача знаменитой французской парфюмерии была одна - маскировать страшный смрад годами немытого тела резкими и стойкими духами.

Французский Король-Солнце, проснувшись однажды утром в плохом настроении (а это было его обычное состояние по утрам, ибо, как известно, Людовик XIV страдал бессонницей из-за клопов), повелел всем придворным душиться. Речь идет об эдикте Людовика XIV, в котором говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежд.

Первоначально эти "пахучие смеси" были вполне естественными. Дамы европейского средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного объекта.

Туалет в "продвинутом" Европейском замке - все вываливается под окна

С приходом христианства будущие поколения европейцев забыли о туалетах со смывом на полторы тысячи лет, повернувшись лицом к ночным вазам. Роль забытой канализации выполняли канавки на улицах, где струились зловонные ручьи помоев.

Забывшие об античных благах цивилизации люди справляли теперь нужду где придется. Например, на парадной лестнице дворца или замка. Французский королевский двор периодически переезжал из замка в замок из-за того, что в старом буквально нечем было дышать. Ночные горшки стояли под кроватями дни и ночи напролет.

После того, как французский король Людовик IX (ХIII в.) был облит дерьмом из окна, жителям Парижа было разрешено удалять бытовые отходы через окно, лишь трижды предварительно крикнув: "Берегись!" Примерно в 17 веке для защиты голов от фекалий были придуманы широкополые шляпы.

Изначально реверанс имел своей целью всего лишь убрать обосранную вонючую шляпу подальше от чувствительного носа дамы.

В Лувре, дворце французских королей, не было ни одного туалета. Опорожнялись во дворе, на лестницах, на балконах. При "нужде" гости, придворные и короли либо приседали на широкий подоконник у открытого окна, либо им приносили "ночные вазы", содержимое которых затем выливалось у задних дверей дворца.

о же творилось и в Версале, например во время Людовика XIV, быт при котором хорошо известен благодаря мемуарам герцога де Сен Симона. Придворные дамы Версальского дворца, прямо посреди разговора (а иногда даже и во время мессы в капелле или соборе), вставали и непринужденно так, в уголочке, справляли малую (и не очень) нужду.

Французский Король-Солнце, как и все остальные короли, разрешал придворным использовать в качестве туалетов любые уголки Версаля и других замков. Стены замков оборудовались тяжелыми портьерами, в коридорах делались глухие ниши. Но не проще ли было оборудовать какие-нибудь туалеты во дворе или просто бегать в парк? Нет, такое даже в голову никому не приходило, ибо на страже Традиции стояла ...диарея /понос/.

Беспощадная, неумолимая, способная застигнуть врасплох кого угодно и где угодно. При соответствующем качестве средневековой пищи понос был перманентным.Опубликовано на ruslife.org.ua

Эта же причина прослеживается в моде тех лет на мужские штаны-панталоны, состоящие из одних вертикальных ленточек в несколько слоев.
Парижская мода на большие широкие юбки, очевидно, вызвана теми же причинами. Хотя юбки использовались также и с другой целью - чтобы скрыть под ними собачку, которая была призвана защищать Прекрасных Дам от блох.

Естественно, набожные люди предпочитали испражняться лишь с Божией помощью - венгерский историк Иштван Рат-Вег в "Комедии книги" приводит виды молитв из молитвенника под названием:
"Нескромные пожелания богобоязненной и готовой к покаянию души на каждый день и по разным случаям",
в число которых входит "Молитва при отправлении естественных потребностей".

Не имевшие канализации средневековые города Европы зато имели крепостную стену и оборонительный ров, заполненный водой. Он роль "канализации" и выполнял. Со стен в ров сбрасывалось дерьмо.

Во Франции кучи дерьма за городскими стенами разрастались до такой высоты, что стены приходилось надстраивать, как случилось в том же Париже - куча разрослась настолько, что дерьмо стало обратно переваливаться, да и опасно это показалось - вдруг еще враг проникнет в город, забравшись на стену по куче экскрементов.

Улицы утопали в грязи и дерьме настолько, что в распутицу не было никакой возможности по ним пройти. Именно тогда, согласно дошедшим до нас летописям, во многих немецких городах появились ходули, "весенняя обувь" горожанина, без которых передвигаться по улицам было просто невозможно.

Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового "сердцееда" редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым).

Небритое и немытое лицо этого "красавца" было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи.Опубликовано на ruslife.org.ua

Изо рта рыцаря так сильно пахло, что для современных дам было бы ужасным испытанием не только целоваться с ним, но даже стоять рядом (увы, зубы тогда никто не чистил). А ели средневековые рыцари все подряд, запивая все это кислым пивом и закусывая чесноком - для дезинфекции.

Кроме того, во время очередного похода рыцарь сутками был закован в латы, которые он при всем своем желании не мог снять без посторонней помощи. Процедура надевания и снимания лат по времени занимала около часа, а иногда и дольше.

Разумеется, всю свою нужду благородный рыцарь справлял... прямо в латы. (Это далеко не всегда было так - при переходе обычно носили кольчуги, сплошные латы обычно одевали перед боем - слишком было в них тяжело. П.Краснов)

Некоторые историки были удивлены, почему солдаты Саллах-ад-Дина так легко находили христианские лагеря. Ответ пришел очень скоро - по запаху...

Если в начале средневековья в Европе одним из основных продуктов питания былижелуди, которые ели не только простолюдины, но и знать, то впоследствии (в те редкие года, когда не было голода) стол бывал более разнообразным. Модные и дорогие специи использовались не только для демонстрации богатства, они также перекрывали запах, источаемый мясом и другими продуктами.

В Испании в средние века женщины, чтобы не завелись вши, часто натирали волосы чесноком.

Чтобы выглядеть томно-бледной, дамы пили уксус. Собачки, кроме работы живыми блохоловками, еще одним способом пособничали дамской красоте: в средневековье собачьей мочой обесцвечивали волосы.

Сифилис ХVII -XVIII веков стал законодателем мод.
Гезер писал, что из-за сифилиса исчезала всяческая растительность на голове и лице.

И вот кавалеры, дабы показать дамам, что они вполне безопасны и ничем таким не страдают, стали отращивать длиннющие волосы и усы.

Ну, а те, у кого это по каким-либо причинам не получалось, придумали парики, которые при достаточно большом количестве сифилитиков в высших слоях общества быстро вошли в моду и в Европе и в Северной Америке. Сократовские же лысины мудрецов перестали быть в почете до наших дней. (примечание: это некоторое преувеличение Гезера, волосы на голове брили, чтобы не разводить вшей и блох - П.Краснов)

Благодаря уничтожению христианами кошек расплодившиеся крысы разнесли по всей Европе чумную блоху, отчего пол-Европы погибло. Спонтанно появилась новая и столь необходимая в тех условиях профессия крысолова.

Власть этих людей над крысами объясняли не иначе как данной дьяволом, и потому церковь и инквизиция при каждом удобном случае расправлялись с крысоловами, способствуя таким образом дальнейшему вымиранию своей паствы от голода и чумы.Опубликовано на ruslife.org.ua

Методы борьбы с блохами были пассивными, как например палочки-чесалочки. Знать с насекомыми борется по своему - во время обедов Людовика XIV в Версале и Лувре присутствует специальный паж для ловли блох короля.

Состоятельные дамы, чтобы не разводить "зоопарк", носят шелковые нижние рубашки, полагая, что вошь за шелк не уцепится, ибо скользко. Так появилось шелковое нижнее белье, к шелку блохи и вши действительно не прилипают.

Разные виды блохоловок в форме ожерелий, бывшие в употреблении в XVIII веке (по Busvine 1976)

Влюбленные трубадуры собирали с себя блох и пересаживали на даму, чтоб кровь смешалась в блохе.

Кровати, представляющие собой рамы на точеных ножках, окруженные низкой решеткой и обязательно с балдахином в средние века приобретают большое значение. Столь широко распространенные балдахины служили вполне утилитарной цели - чтобы клопы и прочие симпатичные насекомые с потолка не сыпались.

Считается, что мебель из красного дерева стала столь популярна потому, что на ней не было видно клопов. (Раздавленных клопов - П.Краснов)

Кормить собой вшей, как и клопов, считалось "христианским подвигом". Последователи святого Фомы, даже наименее посвященные, готовы были превозносить его грязь и вшей, которых он носил на себе. Искать вшей друг на друге (точно, как обезьяны - этологические корни налицо) - значило высказывать свое расположение.

Средневековые вши даже активно участвовали в политике - в городе Гурденбурге (Швеция) обыкновенная вошь (Pediculus) была активным участником выборов мэра города. Претендентами на высокий пост могли быть в то время только люди с окладистыми бородами.

Выборы происходили следующим образом. Кандидаты в мэры садились вокруг стола и выкладывали на него свои бороды. Затем специально назначенный человек вбрасывал на середину стола вошь. Избранным мэром считался тот, в чью бороду заползало насекомое.

Пренебрежение гигиеной обошлось Европе очень дорого: в XIV веке от чумы ("черной смерти") Франция потеряла треть населения, а Англия и Италия - до половины.

Медицинские методы оказания помощи в то время были примитивными и жестокими. Особенно в хирургии.
Например, для того, чтобы ампутировать конечность, в качестве "обезболивающего средства" использовался тяжелый деревянный молоток, "киянка", удар которого по голове приводил к потере сознания больного, с другими непредсказуемыми последствиями.

Раны прижигали каленым железом, или поливали крутым кипятком или кипящей смолой. Повезло тому, у кого всего лишь геморрой. В средние века его лечили прижиганием раскаленным железом. Это значит - получи огненный штырь в задницу - и свободен. Здоров.

Сифилис обычно лечили ртутью, что, само собой, к благоприятным последствиям привести не могло.

Кроме клизм и ртути основным универсальным методом, которым лечили всех подряд, являлось кровопускание.
Болезни считались насланными дьяволом и подлежали изгнанию - "зло должно выйти наружу".
У истоков кровавого поверья стояли монахи - "отворители крови".

Кровь пускали всем - для лечения, как средство борьбы с половым влечением, и вообще без повода - по календарю.

"Монахи чувствовали себя знатоками в искусстве врачевания и с полным правом давали рекомендации". Основная проблема была в самой порочной логике такого лечения - если улучшение у больного не наступало, то вывод делался только один - крови выпустили слишком мало.

И выпускали еще и еще, пока больной от потери крови не умирал. Кровопускание, как излюбленный метод лечения всех болезней, унесло, вероятно, жизней не менее, чем чума.

Была в средневековой Европе и хирургия. Даже если хирург научился резать быстро - а к этому они и стремились, памятуя Гиппократа: "Причиняющее боль должно быть в них наиболее короткое время, а это будет, когда сечение выполняется скоро" - то из-за отсутствия обезболивания даже виртуозная техника хирурга выручала лишь в редких случаях.

В Древнем Египте попытки обезболивания делались уже в V-III тысячелетиях до н.э. Анестезия в Древней Греции и Риме, в Древнем Китае и Индии осуществлялась с использованием настоек мандрагоры, белладонны, опия и т.п., в ХV-ХIII веках до н.э. для этой цели был впервые применен алкоголь. Но в христианской Европе обо всем этом позабыли.

Широко распространяются в средневековье лекарства из трупов и размолотых костей.
Гарманн приводит также рецепт "божественной воды", названной так за свои чудесные свойства: берется целиком труп человека, отличавшегося при жизни добрым здоровьем, но умершего насильственной смертью; мясо, кости и внутренности разрезаются на мелкие кусочки; все смешивается и с помощью перегонки превращается в жидкость. (Как-то раз австрияки умертвили несколько тысяч турецких пленных и сделали из них снадобья - П.Краснов)

Нарочитое пренебрежение к смерти и презрение к земной жизни проявилось в таком явлении, как мода на человеческие черепа. Историк Рат-Вег поражался такому обычаю, широко распространенном в Европе еще в 18-ом веке:

"Трудно представить, что человеческий череп когда-то был предметом моды. Ненормальная мода родилась в Париже в 1751 году. Знатные дамы устанавливали череп на туалетный столик, украшали его разноцветными лентами, устанавливали в него горящую свечу и временами погружались в благоговейное созерцание".

Но удивляться тут особенно нечему - у такого отношения к человеческим останкам глубокие корни. Христиане тысячелетие насаждали культ поклонения мощам /культ Смерти/. Как известно, первые христиане жили в катакомбах в окружении трупов.

На какой книге французские короли давали присягу

Вторник, 18 Ноября 2014 г. 23:07 + в цитатник

книга, древность, древняя кнгиа/1416341174_book_ruslife (700x466, 98Kb)

Ответ на этот вопрос удивителен - присяга давалась на Реймсской библии (Texte du sacre), которая была написана двумя видами славянской письменности - буквицей и глаголицей, и до сих пор считается во Франции святыней.

А что это за библия и чем она знаменита? Историк М.Погодин пишет, что 'Карл Лотарингский, пользовавшийся особым уважением и доверенностью короля Франции Генриха II, в 1547 г. был послан им по делам Церкви в Рим, к папе Павлу III. Можно предположить, что именно в это путешествие он достал эту рукопись. Достоверно только то, что она появилась во Франции при кардинале Лотарингском, т.е. между 1545 и 1574 годами'. Карл, как архиепископ Реймсский, пожертвовал его в дар своему собору накануне праздника Пасхи в 1574 г. Для рукописи был изготовлен дорогой переплет с вложениями святых мощей и драгоценными украшениями. Здесь Евангелие хранилось в качестве таинственной восточной рукописи, на которой короли Франции стали приносить присягу. Сам кардинал Карл Лотарингский носил эту рукопись во время торжественных процессий на груди как великую святыню.

Французские короли, приносившие на нем присягу с 1552 г., были следующие: в 1559 г. - Франциск II; в 1561 г. - Карл IX, сын Екатерины Медичи; в 1575 г. - брат его Генрих III; в 1589 г. - Генрих IV (первый из Бурбонов) почему-то уклонился от этой традиции; в 1610 г. - Людовик XIII; в 1654 г. - Людовик XIV, впоследствии также Людовики XV и XVI. Традицию прервала Французская революция.

В 1717 г. император Петр I прибыл по государственным делам во Францию. Разъезжая по разным городам этой страны, он 27 июня посетил старинный город Реймс, традиционное место коронации французских королей. В Реймсском кафедральном соборе католические священники, проявляя особое внимание к высокому гостю, показали ему свою реликвию - старинную странную книгу, написанную таинственными, никому не понятными знаками.

Петр взял в руки книгу и, к удивлению присутствовавших, начал свободно читать вслух потрясенным клирикам первую часть рукописи. Император объяснил, что это церковно-славянский текст. Что же касается второй части, то ни царственный гость, ни его приближенные не могли прочесть ее. Французы были поражены происшедшим, а эту историю записали как одно из замечательнейших событий при посещении Петром I Франции.

Спустя всего лишь несколько лет, 18 июня 1726 г., посланник царя Петра I, проезжая через Реймс на Аахенские воды, осматривал вместе со своим секретарем ризницу Реймсского собора. Им также показали знаменитое Евангелие, которое они не только читали очень легко, но даже перевели, по желанию одного реймского каноника, первую страницу. Вторую часть посланник царя не смог прочесть. Он сказал, что эта книга содержит Евангельские чтения по-славянски, но очень древнего письма. Только в 1789 г. английский путешественник Форд-Гилль, увидев в Венской библиотеке одну глаголическую книгу, понял, что вторая часть Реймсского Евангелия написана глаголицей.

Дальнейшая история Реймсского Евангелия такова: во время Великой французской революции в 1793 г. по повелению первого консула Франции Наполеона Бонапарта все рукописи, в том числе и Реймсское Евангелие, были перенесены в муниципальную библиотеку города Реймса. Здесь его сохраняли в полном порядке, лишив только всех украшений, драгоценностей и святых мощей. С 1799 г. в России эта рукопись считалась безвозвратно потерянной, до тех пор, пока русский ученый А.И.Тургенев в 1835 г., осматривая заграничные архивы, не обнаружил ее местонахождение.

Сейчас эта реликвия по-прежнему хранится в Реймсской городской библиотеке. 'Она написана на пергаменте и состоит из 47 листков, из которых 45 написаны с двух сторон, а остальные две пусты. Она переплетена в две доски дубового дерева и обтянута темно-красным сафьяном. Украшения относят к роду византийского искусства IX или X века. Рукопись довольно часто разукрашена украшениями. Встречаются цветы, листья, человеческие образы'.

Первая часть рукописи есть ни что иное, как отрывок Болгарского Евангелия, написанный полууставом и состоит она из 16 листков. Начало рукописи утрачено.

Вторая часть, состоящая из 29 листков, написана глаголицей и вбирает в себя воскресные чтения из Нового Завета (от Цветной недели до Благовещения) по обряду Римско-Католической Церкви. В глаголическую часть писец-чех внес чехизмы, так что она принадлежит к хорватско-чешскому изводу. На тексте глаголицы имеется надпись по-французски: 'Лето Господне 1395. Это Евангелие и послание написаны славянским языком. Они должны петься в продолжение года, когда совершается архиерейская служба. Что же касается другой части этой книги, то она соответствует русскому обряду. Она написана собственной рукой св. Прокопа, игумена, и этот русский текст был подарен покойным Карлом IV, императором Римской империи, для увековечения св. Иеронима и св. Прокопа. Боже, дай им вечный покой. Аминь'.

Во Франции эта рукопись известна под именем le Texte du Sacre (священный текст) и до сих пор считается народной святыней.

Опубликовано на http://ruslife.org.ua

вот я, "не историк", читаю такой текст, ладно, наврать могли про европейцев злобные патриоты и славянофилы.

сам я видел - туалеты в средневековых замках (один на весь замок), многочисленные блохоловки, читал цитату булгакова "вожу с собой ванну по европам, потому как помыться негде", включаю логику - парфюм, зачем он?
широкополоые шляпы - зачем они?

мне в ответ прислали ссылку на встречающееся в обиходе средневековой европы слово "баня".

ну да, встречалось.

наверное, в европе периодически мылись.

опять же, это не противоречит факту что людовик какой то там мылся всего 2 разА за свою жизнь.

бани у них все таки были, но они не мылись.

в европейской литературе, вообще вопрос гигиены не поднят.
ну, кроме "парфюмера" и эпистолярного наполеона в письме к жене - не мойся, я скоро, где то через полгода приеду.

T55M
касательно "кто на кого как взирал" - зависит от убеждений.
кто "выше" по развитию? засаленный и вонючий европеец в накрахмаленном парике, или простой русский крестьянин, вышедший только что из бани?

оценки прошедшего, они необходимы категорически.

"кому выгодно?"

если славяне ничего не могут сами, как пытаются нам доказать норманисты, они могут быть лишь объектом для соседей, так и сегодня нечего им владеть важным и быть самостоятельными в принятии решений, придет к ним важный иностранец, будь то гейропеец или с монголоид и укажет им как жить.

именно так в начале 90-х приезжали к нам "чигакские мальчики", именно для этого создавался культ "нурмана" внутри славян.

идет жестокая идеологическая война

в тч, через интерпретацию былого в нужном ключе.

T55M
я не историк, я чуть интересовался военной историей и все.
я не претендую на мегазнание.
я использую лишь общедоступные факты.
стараюсь в рассуждениях использовать элементарную логику и здравый смысл.

С профанами, не знающими матчасть, элементарная логика и здравый смысл играют злые шутки. Потому что у профанов эта логика сильно альтернативная. Она им отчего-то не подсказывает, что надо бы подучить матчасть для начала, а уже потом выдумывать свои особо ценные мнения.

T55M
мое мнение базируется на этой статье

в статье, надо заметить, каждое утверждение доказывается ссылками на источники и их анализ, ога-ога.

T55M
ну да, встречалось.
наверное, в европе периодически мылись.
опять же, это не противоречит факту что людовик какой то там мылся всего 2 разА за свою жизнь.

Ах да, те, кто в танке, еще не совсем ориентируются в эпохах. Ну, подумаешь, попутать 13-й век (о событиях которого данная тема говорит) с 16-18-м веками, с эпохой Людовика, делов-то.
выше вон персонажа 15 века и толчка-ролевичка современности пытались выдать за персонажей 10-го века. красота же. Элементарная логика и здравый смысл, ога.

botanik
Ах да, те, кто в танке, еще не совсем ориентируются в эпохах. Ну, подумаешь, попутать 13-й век (о событиях которого данная тема говорит) с 16-18-м веками, с эпохой Людовика, делов-то.
выше вон персонажа 15 века и толчка-ролевичка современности пытались выдать за персонажей 10-го века. красота же. Элементарная логика и здравый смысл, ога.

да, ветка по ряду причин ушла от 13 века, и в настоящий момент рассматривает диапазон - 13-19 вв.

botanik
в статье, надо заметить, каждое утверждение доказывается ссылками на источники и их анализ, ога-ога.

botanik
С профанами, не знающими матчасть, элементарная логика и здравый смысл играют злые шутки. Потому что у профанов эта логика сильно альтернативная. Она им отчего-то не подсказывает, что надо бы подучить матчасть для начала, а уже потом выдумывать свои особо ценные мнения.

надо, вот и подучиваюсь.
разные мнения выслушиваю.

предположу, у тебя те же проблемы.
ТЫ ЕСТЬ ТАКОЙ ЖЕ ПРОФАН, КАК И Я.
только придерживаешься славянофобской позиции.

T55M
да, ветка по ряду причин ушла от 13 века, и в настоящий момент рассматривает диапазон - 13-19 вв.

А что, Евпатий и монголо-татарское нашествие имеют отношение ко всему этому диапазону?

T55M
на мой взгляд, корректно источники использованы.

Корректно источники используются, когда даются конкретные цитаты, их анализ, контекст и т.д. А в статье просто набор слов, призванный сыграть на патриотических рррррусских эмоциях.

T55M
предположу, у тебя те же проблемы.
ТЫ ЕСТЬ ТАКОЙ ЖЕ ПРОФАН, КАК И Я.
только придерживаешься славянофобской позиции.

Да я вообще рептилойд, я давно уже признался 😀 лично езжу на раскопки уничтожать, пока никто не видит, следы мега-цивилизации славяно-ариев. И лично проползаю в архивы РАН и музеи, чтоб сфальсифицировать многострадальные летописи и берестяные грамоты.

Мне кажется, что автор статьи о грязной, дикой и тотально немыто - вонючей Европе все - таки немного сгустил краски.
Во многих регионах ( Австрия, Словения, Пруссия) с преобладающей славянской культурой ничего такого не было. Англичане всерьез занялись своей гигиеной уже в начале 19 века. Ну а так да, общая картина чистоплотности европейцев довольно грустная.
Сваливать все на христианство, по моему не верно, каждый выбирает религию и правила жизни по себе.
Отдельные культурные люди все-таки стремились бороться с дремучестью населения, вот Ф. Е. Бисьц, в учебнике медицины от 1902 года пишет: 'Есть люди, которые, по правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, после пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть:'.
Так что не все там было безнадежно, вот интересная книга по средневековой Европе:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3860388

sergei_0987
Ф. Е. Бисьц, в учебнике медицины от 1902 года пишет: 'Есть люди, которые, по правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, после пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть:'.

даже в 20 веке?

слова Набокова о необходимости возить резиновую ванну, "иначе никак не помыться" относился как некоторому преувеличению.

botanik
Да я вообще рептилойд, я давно уже признался 😀 лично езжу на раскопки уничтожать, пока никто не видит, следы мега-цивилизации славяно-ариев. И лично проползаю в архивы РАН и музеи, чтоб сфальсифицировать многострадальные летописи и берестяные грамоты.

Демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.

прием - ложная дилемма.

нет, ты не "рептилоид"
ты всего лишь ПРОФАН в Изтории, как я, и остальные обсуждающие.

но, почему то тебе важно "поднять" европейцев и "опустить" русских славян.

T55M
ты всего лишь ПРОФАН в Изтории, как я, и остальные обсуждающие.

Если бы я был профаном в истории (не знаю, что такое "Изтория", наверно, очередная выдумка недоязычников), то не требовал бы ссылаться на источники и находки, а спокойно вещал бы в эфир любую чушь, которую голоса в голове шепчут.

T55M
но, почему то тебе важно "поднять" европейцев и "опустить" русских славян.

Мне важны факты. Приход варягов и их правление на Руси, а также нашествие монголов - это факты. Гражданам с комплексом национальной неполноценности эти факты чо-т сильно не нравятся, вот и появляются бездоказательные выдумки про "варягов как всего лишь наёмников" или про "фальшивость" монголо-татарского нашествия.
Вот только такие граждане все никак не могут осознать простую вещь: их личные мнения, комплексы, убеждения и эмоции - ничто в сравнении с историческими фактами.

А что, Евпатий и монголо-татарское нашествие имеют отношение ко всему этому диапазону?

botanik
Если бы я был профаном в истории (не знаю, что такое "Изтория", наверно, очередная выдумка недоязычников), то не требовал бы ссылаться на источники и находки, а спокойно вещал бы в эфир любую чушь, которую голоса в голове шепчут.

ты апеллируешь источниками или их интерпретацией?
так же как и все в данной ветке - интерпретацией, причем подгоняя факты.

я фактов не знаю, потому подгонять их не могу.
использую только элементарную логику и здравый смысл.

если некто владеет/рулит областью (как приписывается нурманнам), то он оставляет ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ след в культуре.

еще раз - повлияли нурманы на наше отечество?
да, повлияли, как и любые другие соседи.

botanik
Мне важны факты. Приход варягов и их правление на Руси, а также нашествие монголов - это факты. Гражданам с комплексом национальной неполноценности эти факты чо-т сильно не нравятся, вот и появляются бездоказательные выдумки про "варягов как всего лишь наёмников" или про "фальшивость" монголо-татарского нашествия.
Вот только такие граждане все никак не могут осознать простую вещь: их личные мнения, комплексы, убеждения и эмоции - ничто в сравнении с историческими фактами.

по поводу "кому что нравится"

специалист подобен флюсу.

встретил сегодня хороший афоризм, чисто для иллюстрации

"если выключить фонарик, то начинаешь замечать не только круг света, но и то что находилось за его пределами"

потому
стремлюсь любое мнение рассматривать как не противоречащее общей картине мира.

в другой ветке я ранее утверждал

нурманнов пригласили как наемников, во власть и дружину.
могли ли они захватить власть?
вполне могли, не надолго.
одних снесли, другие ассимилировались.

вон, в римской империи даже императоры были из варваров, не говоря уже о регентах.
значит ли это, что варвары создали Римскую Империю?
естественно, нет.

потому утверждение норманистов "Русь создали нурманы" - не корректно.

sergei_0987
автор статьи о грязной, дикой и тотально немыто - вонючей Европе все - таки немного сгустил краски

Новый приём демагогии - постоянно вспоминать приёмы демагогии))

Ready
Новый приём демагогии - постоянно вспоминать приёмы демагогии))

их всего 5 или 6.

зачем их использовать?
можно обойтись и без них.

botanik
Мне важны факты. Приход варягов и их правление на Руси, а также нашествие монголов - это факты.

требования фактов ни как не влияет на "профана".

да-да, на Вас это требование никак не влияет. и на Прагматика не влияло. профаны - что с вас взять.

я фактов не знаю, потому подгонять их не могу.

звучит так, словно хотите знать факты только для возможности их подгонки

использую только элементарную логику и здравый смысл.

прекратите их так извращенно использовать, они не заслужили подобного обращения.

в другой ветке я ранее утверждал
нурманнов пригласили как наемников

а Вам логика и здравый смысл не подсказали, что сначала было бы неплохо выяснить - на какие шиши славянские племенные князьки могли нанять норманнов? А то на деле их нанять могли разве что наиболее эпичные и богатые правители того времени - франкский и византийский императоры. А вот славяне жили крайне бедновато, и богатеть начали только после развития Пути из варяг в греки. Что-то Вы логику как-то неправильно используете.

Пал/Бор
Допустим что "привязать" Рюрика к конкретному историческому персонажу у вас не получилось.

еще лет двести назад обосновали версию о том, что Рюрик из ПВЛ - это Рорик Ютландский.

Пал/Бор
На территориях когда то бывших подвластных монголо-татарам не в курсе что их предки завоевывали Русов.

а теперь в теме стремительно высунулись ослиные уши акадэмика Фоменко.
вот только русский народ отчего-то прекрасно знает, что завоевывали - и куча этнографического материала, и произведения вроде "Сказания о граде Китеже" или "Задонщины", и даже народная поговорка про незваного гостя, который хуже татарина. народ-то помнит, это форумные манкурты, оторванные от народа, пересказывают фрические байки.

Пал/Бор
Вам не факты важны,вам важно доказать другим что Русью всегда кто то правил чужой.

Вообще-то это тоже факт. Среди первых русских князей вообще ни единого славянина. Потом - норманно--славяно-половецкая помесь, и браки с дочерьми ордынских чиновников. Ну и до кучи про Голштин-Готторпскую династию напомнить?

Пал/Бор
Вы утверждаете что ссылаетесь на письменные источники,НО,эти источники СПИСКИ!!! о событиях 10века, переписанные якобы в 14-15веках,найденные в 17-18веках.И заметьте, найдены эти списки "большими специалистами".Не все,правда,говорят по русски,но это не беда.

Ога, куда же без теорий заговора. любые неполадки можно свалить на теорию заговора. Что-то не нравится в русской истории - можно смело обвинить проклятого немца Миллера. только вот такие выдумки недоказуемы и непроверяемы, а потому являются чепухой.

По моему, Ботаник, как тот чукча из анекдота, не читатель, а только писатель. Месяца не прошло, как в параллельной теме с его участием приводил отрывки из византийских летописей.

И летописи те гласили, что в 6 веке славяне были очень богаты и боеспособны не хуже византийцев. Византийскую Элладу, по крайней мере разграбили полностью.

А норманны в 10 веке нанимались служить византийцам и славянам в основном за еду и одежду. Что и подтверждал академик Янин на основе, найденных берестяных грамот - Рюрик был администратором по мелким вопросам без каких либо прав.

какой же вкусный чай получается в печке дедова дома, попил и разомлел,
и охота вам господа хорошие с тюменским ботаником бодацца, ну Тролль же он толстенный:-)
лучшей же просто открыть в гугле песнь Баяна да почитать на сон грядущий про птичку гамаюн, мне дык про неё бабуля баяла,:-) ну и на досуге подумать када этот Баян жил, и сколько до него та традиция песен жила.

botanik
любые неполадки можно свалить на теорию заговора.

botanik
только вот такие выдумки недоказуемы и непроверяемы, а потому являются чепухой.

botanik
еще лет двести назад обосновали версию о том, что Рюрик из ПВЛ - это Рорик Ютландский.

botanik
ослиные уши акадэмика Фоменко.

botanik
Среди первых русских князей вообще ни единого славянина.

botanik
Потом - норманно--славяно-половецкая помесь, и браки с дочерьми ордынских чиновников.

botanik
Ну и до кучи про Голштин-Готторпскую династию напомнить?

sergei_0987
И летописи те гласили, что в 6 веке славяне были очень богаты и боеспособны не хуже византийцев. Византийскую Элладу, по крайней мере разграбили полностью.

Единственное, что они могли - это нападать на слабые пограничные районы, да и то в составе аварской пристяжи. Про то, как выглядела осада славянами Константинополя, я уже приводил источники - авары пригнал толпу славян на убой, а потом, когда убедились, что толку от них нет, сами этих славян и перебили.

sergei_0987
А норманны в 10 веке нанимались служить византийцам и славянам в основном за еду и одежду. Что и подтверждал академик Янин на основе, найденных берестяных грамот - Рюрик был администратором по мелким вопросам без каких либо прав.

Это ложь. Древнейшие берестяные грамоты - начало 11-го века, и они вообще не упоминают Рюрика и его время.

Пал/Бор
Так они не доказаны,не проверены,или являются чепухой?

и недоказуемы, и непроверяемы, потому и являются чепухой.

Пал/Бор
В другой теме вы в этом не были твёрдо уверены.

Приведите цитаты. А то здешние флудеры любят переиначивать чужие слова.

Пал/Бор
Вы утверждаете что академик Фоменко был сыном осла?

Он сам осел.

Пал/Бор
А с чего вы так решили?Вы знаете родовые имена первых князей,

Рюрик, Олег, Игорь - имена скандинавские. А во всей Руси до второй половины 10-го века ни единого следа собственно славянской аристократии, только норманские дружинные курганы.

Пал/Бор
А до орды они что,почкованием размножались?

А до орды норманно-славянские князья женились кто во что горазд - Владимир на византийской прынцессе, Ярослав Мудрый на полушведке, Святополк Изяславич на половецкой княжне, Владимир Мономах на Гите Гаральдовне, дочери английского правителя, и т.д. Вот прям сплошь славяне от таких браков, ога.

Пал/Бор
Лучше любой другой европейский королевский дом

вообще-то речь шла об иностранных правителях Руси.

[/B]

[B]

botanik
начало 11-го века, и они вообще не упоминают Рюрика и его время.

botanik
здешние флудеры

botanik
Он сам осел.

botanik
Рюрик, Олег, Игорь - имена скандинавские. А во всей Руси до второй половины 10-го века ни единого следа собственно славянской аристократии, только норманские дружинные курганы.

botanik
Вот прям сплошь славяне от таких браков, ога.

botanik
вообще-то речь шла об иностранных правителях Руси.

А до орды норманно-славянские князья женились кто во что горазд - Владимир на византийской прынцессе, Ярослав Мудрый на полушведке, Святополк Изяславич на половецкой княжне, Владимир Мономах на Гите Гаральдовне, дочери английского правителя, и т.д. Вот прям сплошь славяне от таких браков, ога.

почти аноним
Не упоминается куда уходили дочери славянских государей.

франция - отсталая страна? Зачем сильной стране брать жену из ниоткуда? Много есть жен из африканских или индейских племен?
Индию завоевали, поработили - много жен индианок у европейцев?

Расскажите,кем стали сыновья от перечисленных вами
браков!Я знаю только одну нацию,где национальность
передаётся по матери.
============================
тут наверно стоит вспомнить османскую Турцию:-) и жёны у правителей славянки и гвардия, янычары, из славян, а страна как ни странно Турция:-)

Ботаник!
Почитайте выписки из первоисточников, собранные историками. Я ведь уже давал сноску
http://www.adfontes.veles.lv
Может тогда перестаньте писать какие-то дикости.

По берестяным грамотам все вопросы к Янину, он как архиолог их копал и анализировал. Пришел к выводу, что Рюрик - чиновник по общим вопросам и не более.
Хотя лично мне это было и так понятно.

2. Не упоминается куда уходили дочери славянских государей.

На вскидку: Ярослав Мудрый при помощи династических браков установил тесные отношения с Францией, Польшей, Швецией, Норвегией, Данией, Византией, Венгрией. Да и сам Ярослав вроде на шведке был женат.

Московские князья женились на иностранках: Юрий Данилович, Симеон Гордый, Василий 1, Иван 3, Иван 4.

Вот еще раз довожу до вашего внимания, что писал в 'Церковной истории' Иоанн Эфесский, живший в 6 веке и бывший свидетелем событий. Разорения Византии славянами.

На третьем году по смерти императора Юстина и правления державного
Тиверия двинулся проклятый народ славян, который прошел через всю Элладу
и по стране Фессалонике и по фракийским провинциям, взял много городов и
крепостей, сжег, разграбил и подчинил себе страну, сел на ней властно и без
страха, как в своей собственной. И вот в продолжение четырех лет и до тех пор.
пока император был занят персидской войной и отправил все свои войска на
Восток, вся страна была отдана на произвол славян; последние заняли ее и
растеклись но ней на время, какое назначил бог. Они опустошают, жгут и
грабят страну даже до внешних стен, (Константинополья) так что захватили и все императорские табуны, много тысяч голов скота, и другие. И смотри - вот теперь 895-й (533) год -, они живут, сидят и грабят в римских провинциях, без забот и страха, убивая и сжигая; они стали богаты, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия. Они научились вести войну лучше, чем римляне; [и все же они] люди простые, которые не осмеливались показаться из лесов и степей и не знали, что такое оружие, исключая двух или трех дротиков.(с)

Поверить в то, что Кесарь решал мелкие военные вопросы за пределами своей империи в то время, когда у него дома уже 4 года хозяйничают захватчики, конечно сложно. Скорее всего, он просто сбежал, а славяне ушли из Византии когда сами захотели или как пишет автор - 'на время, какое назначил бог'.

И таких свидетельств по славянам много, вплоть до принятия христианства, набеги на Византию славян, как правило, были успешны.

Пал/Бор
Забыли?Или не знали?

Они вообще темы призвания варягов не касались, так как были бытовыми записками.

Пал/Бор
В приличном обществе,да и в неприличном тоже,за такие слова вас попросили бы ответить.

Отвечу, не переживайте. Пока что-то мне никто не ответил на мои вопросы.

Пал/Бор
А почему вы не делаете вывод что кроме скандинавов на Руси просто ни кого не было?Могил то практически нет

Для начала научитесь отличать аристократические погребения от рядовых.

Пал/Бор
Расскажите,кем стали сыновья от перечисленных вами браков!

Они стали Рюриковичами. и еще имена носили такие прикольные - Гаральд, Хольти, Ингеборга, Мальфрида

sergei_0987
По берестяным грамотам все вопросы к Янину, он как архиолог их копал и анализировал. Пришел к выводу, что Рюрик - чиновник по общим вопросам и не более.

Ни одна грамота на упоминает вопроса о призвании варягов и имени Рюрика. Так что на основании грамот Янин такого вывода сделать не мог, не лгите.

почти аноним
аметтье - на дочерях реально сильных государств.

ну да, немытая Европа же.

почти аноним
Не упоминается куда уходили дочери славянских государей.

туда же, в немытую.

sergei_0987
Они опустошают, жгут и
грабят страну даже до внешних стен, (Константинополья)

Ога.

"Пасхальная хроника сообщает о славянах, выставленных вдоль стен для демонстрации там, где не было аваров: 'В первой линии [у хагана были] пешие легковооруженные славяне, а во второй - тяжеловооруженная пехота. А к вечеру он поставил несколько осадных машин и 'черепах' от Врахиалия и до Врахиалия'. Также славяне в северной части залива Золотой Рог в устье небольшой речки Барбисс спустили на воду моноксилы[3], привезенные в обозе кагана.

е славяне, которые вплавь спаслись с моноксил, из-за [этого сигнала] огнем решили, что стоящие у моря [люди] - это авары. Они выбрались [на берег] в этом месте и были перебиты армянами. А те немногие славяне, кто, спасшись вплавь, вышел [на берег] в том месте, где стоял безбожный хаган, были убиты по его приказу.'

Источники не сообщают, почему хаган приказал перебить спасшихся славян. Воины в доспехах в моноксилах были видимо аварами и, очевидно, не могли спастись при крушениях. Однако не все славяне с моноксил погибли. По Синкеллу часть славян добралась вплавь до северного берега залива и ушла в горы, никем не преследуемая." https://ru.wikipedia.org/wiki/...0%BB%D1%8F_(626 )

Ога - это наверное значит, что Иоанн Эфесский врет?
Ну, тогда вот еще немного по Византии.
ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. ИЗ 'ТАЙНОЙ ИСТОРИИ' (6 век)

Отрывок 27 XXIII, 6 - 7.
...несмотря на то, что большая часть Азии была опустошена мидянами и
сарацинами, а вся Европа разграблена гуннами, славянами и антами, что из
городов одни были разрушены до основания, другие дочиста обобраны
благодаря денежным контрибуциям, несмотря на то, что варвары увели с собою
в плен всех людей со всем их достоянием, что вследствие чуть ли не
ежедневных их набегов все области стали безлюдными и необрабатываемыми, -
несмотря на все это, он, тем не менее, не снял ни с кого налогов, исключая те
города, которые были взяты приступом, да и то на один только год.
Что же касается Иллирии и всей Фракии, если считать от Ионийского залива вплоть до предместий Византии, в том числе и Элладу и область Херсонеса, то с того времени, как Юстиниан принял власть над Римской империей, гунны, славяне и анты, делая почти ежедневно: набеги, творили над жителями этих областей нестерпимые вещи.
Я думаю, что при каждом набеге было убито здесь и взято в плен римлян по
200 000 человек, так что эта страна повсюду стала подобной скифской пустыне

МЕНАНДР ВИЗАНТИЕЦ (ПРОТИКТОР) 6 век

Между тем как время проходило в этих переговорах и посланники обоих государств
занимались ими, а о войне восточной ничего не было известно, славянский народ, в числе
около 100 000 человек, опустошал Фракию и многие другие области. Это было в
четвертом году царствования императора Тиверия Константина.

ИЗ "СТРАТЕГИКОНА" МАВРИКИЯ 7 век

Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по
своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или
подчинению в своей стране:
Находящихся у них в плену они не держат в рабстве, как прочие
племена, в течение неограниченного времени, но, ограничивая (срок рабства)
определенным временем, предлагают им на выбор: желают ли они за известный
выкуп возвратиться во-свояси, или остаться там (где они находятся) на
положении свободных и друзей?...
Скромность их женщин превышает всякую человеческую природу:
Каждый вооружен двумя небольшими
копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые (с
места на место). Они пользуются также деревянными луками и небольшими
стрелами, намоченными особым для стрел ядом, сильнодействующим, если
раненый не примет раньше противоядия или не воспользуется другими
вспомогательными средствами, известными опытным врачам, или тотчас не
обрежет кругом место ранения, чтобы яд не распространился по остальной
части тела. Не имея над собой главы и враждуя друг с другом, они не признают
военного строя, не способны сражаться в правильной битве, показываться на
открытых и ровных местах.

ИЗ ИСИДОРА СЕВИЛЬСКОГО 7 век
Шел уже пятый год правления Ираклия. В начале его с л а в я н е (Sclavini)
отняли у римлян Грецию, персы - Сирию и Египет и очень много провинций. В
Испании тоже Сисебут, вождь готов, взял несколько городов, бывших под
римской властью, а иудеев, бывших в его королевстве, обратил в христианскую
веру.
ИЗ ФЕОФИЛАКТА СИМОКАТТА 7 век
Казалось, договор (между аварами и римлянами ) был вновь заключен, и
в войне наступило перемирие. Но через известный короткий период времени
благо этого мира было нарушено и вновь нападает на римлян племя аваров, но
не открыто, а еще более обманным и преступным образом. Они
подослали племя славян; огромное пространство римских земель было
опустошено; сыпясь, как из решета, они напали на все места вплоть до
'Длинных стен' и на глазах у всех произвели огромное избиение.

ФЕОФАНОВА ЛЕТОПИСЬ ОТ ДИОКЛЕТИАНА ДО МИХАИЛА ИСЫНА ЕГО - ФЕОФИЛАКТА
Год 551 по Р. X. В том же году появилось во Фракии великое множество гуннов и славян, и завоевали они Фракию и многих убили и взяли в плен. Взяли в числе других
военачальника Сергея, сына Варха старшего, и вождя Едерма, сына Калоподия,
славнейшего кубикулария и препозита. Найдя, что стена Анастасия в некоторых местах
развалилась от землетрясений, проникли за нее и захватили в плен жителей до Дрипия,
Нимф и Хитукомея; все обитатели предместий Константинополя бежали в город со своим
имуществом. Узнав об этом, император собрал ополчение и послал к 'Длинной стене'.
Вступив в битву, многие из римлян и схолариев там погибли.

Конечно были и неудачи, ведь римляне (византийцы) очень сильный противник. Но лично мне, поскольку я не мазохист, приятнее знать о славных делах предков, а не об их неудачах.

Немного поработаю, освобожусь и еще добавлю.

ну да, немытая Европа же.

как до вас не дойдёт - в те времена не было таких понятийных вещей - что в сильное государство это хорошо, а в слабое не моги отдавать. Династические браки это другое дело.

почти аноним
Викинги-наркоманы не мылись

И откуда только Вы эту ерунду берете. После таких заявлений еще неизвестно, кто тут на самом деле наркоман.

"В состав домашних построек обычно входила кузница, которую, как правило, ставили на отшибе, дабы избежать пожара, а также баня. Бани викингов были парными, вроде современной финской сауны, и их устраивали в специальном домике с замощенным камнями иолом и стоком для отвода воды; здесь имелась каменная печь или открытый очаг, который топили торфом. В них можно было докрасна раскалить камни для парилки. Затем на раскаленные камни лили воду, и баня наполнялась паром. Вдоль стен устраивали что-то вроде иысокой платформы или полка, и те, кто хотел попотеть и самом жару, могли туда забраться. Купающиеся били себя вениками из прутьев. Зачастую банную процедуру оканчивали холодным душем или катанием по снегу. Иногда исландцы мылись и в горячих озерах своих вулканических источников." http://bibliotekar.ru/vikingi/3.htm

почти аноним
С чего-бы им брать жен и выдавать своих дочерей в страну рабов и холопов...

С того, что после призвания варягов норманская династия создала Русь. А с норманской династией Рюриковичей породниться не западло, практически свои же люди.

Викинги были наркоманами? Не знал. Да и дрючили они слабую Европу и Англию,к нам не совались.

Византийцы в 11 веке норманов считали слабыми воинами, те у них служили за еду и одежду.
Славяне от щедрот своих наемникам - норманам немного платили за ратный труд, но сущие копейки. Своим - славянам платили в 20 раз больше.
Норманов 11 века можно сравнить с современными таджиками - гастарбайтерами.

sergei_0987
Викинги были наркоманами? Не знал. Да и дрючили они слабую Европу и Англию,к нам не совались.

Византиец Кекавмен, в учебнике по военному делу писал, что варяги служили за хлеб и одежду.
Если допустить, что Византия в 10 - 11 веке чаще защищала свои земли от соседей и разграблять было некого, кроме оружия и амуниции на поле боя, то еда и одежда и есть плата за труд варягам.

Финансовые отношения русских князей и варягов (а для 11 века я думаю, что это были скандинавы) описываются в Саге 'Прядь об Эймунде'. Эйдмунд просил князя дать ему дом, припасы и пол гривны за год службы на каждого воина, если они будут воевать. Причем не серебром, а шкурами. Князь нанял варягов и новгородцев для захвата трона в Киеве и город конечно не грабили иначе бы к князю и варягам пришел бы белый пушистый зверек. Новгородцам - воинам, кстати заплатили почти в 20 раз больше, чем варягам.

Или вот ещё:

'После всего этого сказали варяги Владимиру: 'Это наш город, мы его захватили, - хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека'. И сказал им Владимир: 'Подождите с месяц, пока соберут вам куны'. Подождали они месяц, Владимир выкупа им не дал, и сказали варяги:
'Обманул нас, так отпусти в Греческую землю'. Он же ответил им: 'Идите'. И сразу отправил послов к царю с такими словами: 'Вот идут к тебе варяги, не вздумай держать их в столице, иначе наделают тебе такого же зла, как и здесь, но рассели их по разным местам, а сюда не пускай ни одного'.' (Повесть временных лет. В год 6488 (980).)

Конечно, викинги не были сильными воинами, в том числе и по причине плохо развитой промышленности, русичам они по вооружению уступали. Вот, по-моему интересная книжка
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=685840

"Наконец, имена первых русских князей-варягов и их дружинников почти все скандинавского происхождения; те же имена встречаем и в скандинавских сагах: Рюрик в форме Hrorek, Трувор - Thorvardr, Олег по древнекиевскому выговору на о - Helgi, Ольга - Helga, у Константина Багрянородного - Ελγα, Игорь - Ingvarr, Оскольд - Hoskuldr, Дир - Dyri, Фрелаф - Frilleifr, Свенальд - Sveinaldr и т. п. Что касается до Руси, то арабские и византийские писатели Х в. отличают её как особое племя от славян, над которыми она господствовала, и Константин Багрянородный в перечне днепровских порогов отчётливо различает славянские и русские их названия как слова, принадлежащие совсем особым языкам".

Почитайте тут.
http://www.magister.msk.ru/lib...hev/kllec09.htm Это ещё сто лет назад написал профессор МГУ Ключевский В. О.
Скажу крамольную мысль, но Русью называли изначально тех скандинавов, которые осели на восточно-славянских землях и отличали русь и славян. Подтверждение есть у того же автора.

Скажу крамольную мысль, но Русью называли изначально тех скандинавов, которые осели на
восточно-славянских землях и отличали русь и славян.
=====================
сколько ж можно??? а сейчас русь от остальных славян не отличаюцца??? про чеха ляха и руса народ ваще знать ничего не желает:-)
для подразнить ботаника, в семом веке русы высадились на скандинавском полуострове, перетрахали местных фемин посимпатишнее, построили там бани, хоронили себя в вендельских курганах итд итп, а детишки тех фемин впоследствии стали скандинавами и викингами, на руси же они были байстрюками, вроде и не чужие но и не особо свои.

tref7
Почитайте тут

Obuh
сколько ж можно??? а сейчас русь от остальных славян не отличаюцца???

Пал/Бор
У меня пишет что данный сайт заблокирован!

Читайте неторопясь и без эмоций. Русью называли
варягов на территории расселения восточных славян,
нынешней Украины,Западной России (ибо восточной тогда
не было) и отличали их от славян на этих же землях,
==========================
это ж в каких таких источниках русь называли варягами???:-)
если это со слов Ключевского то он похлеще нашего ботаника 3,14здабол:-)

sergei_0987
русичам они по вооружению уступали.

Ога. Когда в одной только Норвегии мечей найдено около 2200 штук, а на Руси около полутора или двух сотен - это означает, что норманны по вооружению уступали русичам, да-с. Про клейменые мечи, из которых славянских всего два, а рейнских - каждый пятый, я уже не раз упоминал, со ссылкой на Кирпичникова.

И, что характерно, часть находок мечей и доспехов до 11-го века с территории Руси происходит именно из норманских дружинных курганов.

tref7
Скажу крамольную мысль, но Русью называли изначально тех скандинавов, которые осели на восточно-славянских землях и отличали русь и славян.

ВотЪ! Это не крамольная мысль, а вполне правильное понимание ситуации. Если рассмотреть все, что известно о русах в источниках, и сопоставить это с археологическими находками, то вывод примерно такой и будет: русы являются субэтносом скандинавского происхождения, расселившимся в Восточной Европе, и постепенно распространившим свое название на территорию будущего государства и на народ, живший на этой территории.
Альтернативные версии обычно комплексу известий о русах и археологическим данным не соответствуют.

Obuh
для подразнить ботаника, в семом веке русы высадились на скандинавском полуострове, перетрахали местных фемин посимпатишнее, построили там бани, хоронили себя в вендельских курганах итд итп, а детишки тех фемин впоследствии стали скандинавами и викингами

Ничего об этом не знали ни средневековые авторы, жившие в ту же эпоху, ничего об этом не говорят и археологические исследования. Дразнитесь дальше 😀

Obuh
если это со слов Ключевского то он похлеще нашего ботаника 3,14здабол:-)

если бы ботаник или Ключевский были 3,14здаболами, то несли бы пургу про невесть откуда взявшихся русов, ВНЕЗАПНО высадившихся на Скандинавском полуострове 😀

Obuh
это ж в каких таких источниках русь называли варягами???:-)

В ПВЛ. представьте себе.

Obuh
если это со слов Ключевского то он похлеще нашего ботаника 3,14здабол:-)

Konstantin217
Ганза - потрясающее место.

botanik
Это не крамольная мысль, а вполне правильное понимание ситуации.

Новгородцы, которые ныне варяги, а ранее звались славенами пошли к варягам, к руси. Выписали там дешевого администратора на княжение.
Ну и что? Территория, занимаемая славянами, чудью, весь и пр. народами от этого норманской не стала.
Я уж молчу о том, что варяги в 9 веке - не норманы по крове, а западные славяне по летописи.
Ах да, забыл, мы же летописи через одну признаем.

А когда, интересно начнутся опровержения византийских летописцев? А то тут глупость получается, сильные победоносные славяне вдруг призывают княжить всяких нищебродов и хреновеньких воинов.

Росы - гребцы, если не ошибаюсь, у варягов.

А фильм и вправду может получиться великолепный, а может и не получиться: 50/50.
Я лично надеюсь на лучшее

чего вы ругаетесь? Белорусская государственность так же начиналась. Только там не варяги были, а литовцы нынешние, не упомню, как на тот момент они назывались.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%ED%E4%EE%E2%E3

Думаю, ответ очевиден, под славянами понимали славян, не разбивая их на родо - племенные самоназвания.
Если пойти дальше и заняться уже отсебятиной, то аваров, через скифов тоже можно причислить к восточным славянам. Они были на 90 % европиоидами, не монголами. Но это уже лично мое видение, которое не навязываю за бездоказательностью.
Византийцев упрекнуть в безграмотности сложно, они понимали, что писали, поэтому славяне - очевидно славяне и есть. По общности языка, культуры и пр.

Я уж молчу о том, что варяги в 9 веке - не норманы по крове, а западные славяне по летописи.

Ни в одном источнике древнерусской эпохи западные славяне варягами не называются. В ПВЛ перечисляются западнославянские племена - поморяне, мазовшане, лютичи, но при это Нестор четко отделяет славян (любых - и западных, и восточных) от русов.

Ну и что? Территория, занимаемая славянами, чудью, весь и пр. народами от этого норманской не стала.

Ога

Вообще, в данной теме вопрос о норманнах и славянах - офф-топ.
Всё уже давно изложено в работах "Спор о варягах" Л. С. Клейна, "Рюрик" Е. Пчелова, в статье Д. А. Авдусина "Современный антинорманизм", в сборнике "Смоленск и Гнездово", в сборнике материалов выставки "Меч и златник" и в куче других работ.
Антинорманизм в любом варианте - объявление русами дунайских славян, алан, балтийских славян, кельтов, балтов и кого бы то ни было еще - не имеет серьезных доказательств и является маргинальной ненаучной теорией.

Кароч, давайте что ли снова по теме - про монголо-татар. Фоменку не забудьте упомянуть, идеи о том, что нашествия не было, что из Монголии до Руси скакать далече, что лошади по снегу на могут идти и им зимой жрать нечего, что монголоидов в Европе нема, что хроники поддельные, что Евпатий, Пересвет и Ослябя - язычники, что Куликовская битва была на самом деле на месте станции метро Китай-город и так далее. Больше адаЪ, в лучших традициях ганзы.

Сложно сказать, они не пишут. Да и из непризнанных источников известно, что нынешняя славянская территория заселялась волнами, разнесенными по времени порой очень сильно. Ростов Ярославский, некоторыми ценителями истории считается самым древним славянским городом. Там, на островах озера Неро найдены даже необработанные индийские раковины каури.
Отношения между коренными жителями и пришлыми, несмотря на родство по крови могли быть порой и напряженными.
Но за древностью лет, это наверное уже фольклор.

Тут ведь уже вспоминали Чеха, Ляха, Словена.
Почитайте Орбини, он может в чем и ошибался, но все писал по книгам из библиотек Италии 16 века.
У него, возможно получите более точный ответ.

После древних Укров, я бы постеснялся цитировать украинских историков.

sergei_0987
После древних Укров,

Да, давайте. Было бы очень интересно посмотреть на монгольские археологические древности, найденные на территории России, особенно на Куликовом поле.
И побольше их, побольше, если можно, обсудим их достоинства и недостатки по сравнению со славянскими.

Konstantin217
2-12-2014 18:41

это ж в каких таких источниках русь называли варягами???:-)
В ПВЛ.

в ПВЛ таки значацца варяги из руси, как другие прочие варяги свеи и тд, в той же строчке варяги уже не народ, а ОПГ по нац признаку, сколько можно фантазировать:-)
а в остальных цитатах варяги или дейстауещее ОПГ которых призывали в помощь либо отставные живущие на руси и как ни странно уже христиане:-) что сразу их вычеркивает из скандинавов:-)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%EA%F0%E0%ED%E5
там на картинке у Ботаника ,сайт ua - история

tref7

Obuh
если это со слов Ключевского то он похлеще нашего ботаника 3,14здабол:-)
Блин, мне это нравится. Все, кто со мной не согласны-звездоболы!
.

tref7
чего вы ругаетесь? Белорусская государственность так же начиналась. Только там не варяги были, а литовцы нынешние, не упомню, как на тот момент они назывались.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%ED%E4%EE%E2%E3

Obuh
княжество литовское было больше русским

tref7
Кто же с эт?м спор?т. Но называлось Л?твой. Нынешнему росс?ян?ну это трудно понять. ынешн?е беларусы е?ё в 19 в. называол? себя л?цв?нам? ?л? просто тутэйш?м?.

ну и какое тада нынешние литовцы к литовской Руси отношение имеют будучи ни разу не русскими? вы уж определитесь:-)

Obuh
вы уж определитесь:-)

Obuh
мнения Ключевского и его обоснований не знаю

Obuh
явный 3,14здабол, ну а поскольку он ещё классик, то однозначно больший 3,14здабол чем ботанек

Obuh
мнения Ключевского и его обоснований не знаю

вот в таким комментариях все обуховы когнитивные способности 😀
ЗНАТЬ НИЧО НЕ ЗНАЮ, НО ВЫ ВСЕ САДАМИТЫ, А ЙА ДОРТОНЯН!!!!!1111

Obuh
в ПВЛ таки значацца варяги из руси

Во. Даже ПВЛ Обух прочитать не способен. Все умственные способности ушли на воспоминание о том, какими цифрами пишется число Пи, а дальше выдохся. В ПВЛ ни слова о том, что варяги из руси.

Obuh
отнюдь, мнения Ключевского и его обоснований не знаю, но уж коли оно выражает смысл того что тут добрым людям парит ботаник, основываясь лишь на об'еме выпитого стакана в голову, то явный 3,14здабол, ну а поскольку он ещё классик, то однозначно больший 3,14здабол чем ботанек, который всего лишь инетный тролль:-)

10 суток. учимся не выражаться.
и тем более
1. не гордиться тем что не знаешь кто такой Ключевский.
2. не обзывать, не знакомых, очень умных и давно уже мертвых великих ученых.

и вновь продолжается бой
и сердцу тревожно в груди....
😊
(это я типа, за темой последить отметился)

Вот, может быть, кому-нибудь будет интересно состояние идеи норманизма в научных кругах на сегодняшний день. Уж больно название книги уместно.
"Варяги и варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу."
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2180141
Тем более, что историков - норманистов и антинорманистов мы не трогали.

sergei_0987
может быть, кому-нибудь будет интересно состояние идеи норманизма в научных кругах

К научным кругам В. Фомин имеет слабое отношение. Вроде бы доктор наук и все такое, но при этом несет ахинею, достойную школьника-двоечника. Что характерно, не является ни специалистом в археологии, ни специалистом по истории Древней Руси

"Источниковедческими вопросами не утруждают себя и антинорманисты. В первую очередь они отсекают (по необъяснённым и необъяснимым причинам) практически все ранние (до XV века) источники по истории Восточной Европы и Древней Руси. Вот в монографии В. В. Фомина глава с многообещающим названием "Этнос и родина варяжской руси в свете показаний источников"24. Так и ждёшь анализа 9-ой главы сочинения "Об управлении империей" Константина Багрянородного (интересно ведь, как интерпретировано, например, сообщение о славянах как пактиотах, то есть данниках росов, как перетолкованы бесспорно скандинавские "росские" названия Днепровских порогов), обсуждения знаменитого известия Бертинских анналов о росах, которые на поверку оказались свеонами25, сведений многих других источников. Хорошо, "росы", как можно понять, не интересуют автора (хотя неясно, почему - ведь если доказывать, что скандинавов в Восточной Европе не было до конца Х века, то принципиально важно опровергнуть сведения о скандинавском происхождении росов, которые определенно находились в Поволховье по крайней мере с середины VIII в., а в Среднем Поднепровье - с первой трети IX столетия26) - его внимание приковано к "варягам". Но тогда почему не только не рассматриваются, но даже не упоминаются византийские военные трактаты Х века, где росы и варанги называются как подразделения византийского войска, скандинавские родовые саги, повествующие о вэрингах в Византии? Сообщений о варягах немного, но тем легче обозреть их и тем важнее их исследовать. Но речи нет ни о них, ни о древнерусских источниках, кроме Повести временных лет (ПВЛ), хотя варяги упоминаются и в Правде Ярослава, и в Киево-Печерском патерике, и в "Вопрошаниях" Кирика... Выбор источников, конечно, дело самих антинорманистов, но результат очевиден - выборочность и нерепрезентативность источниковой базы.

К Повести временных лет автор обращается - однако и здесь нет анализа полной выборки упоминаний варягов (единственно возможный метод в современном исследовании)27: цитируются в качестве аргумента отдельные пассажи, время происхождения которых, их источник, их место в структуре произведения никогда не оговариваются. А ведь Повесть временных лет крайне сложный по своему происхождению и составу памятник. Однако автор полностью игнорирует источниковедческие исследования Повести28, в результате чего глава открывается утверждением, что "сводчики [!] ПВЛ" трудились "над нею со второй половины Х до начала XII века"29 со ссылкой на соображение А. Г. Кузьмина, которое не было поддержано никем из летописеведов и уже поэтому требовало бы дополнительной аргументации. Вводная часть ПВЛ почему-то относится автором к концу Х же века, хотя ее позднее происхождение не вызывает сомнений ни у кого из специалистов - другой вопрос, когда именно оно было составлено: в конце XI или начале XII столетия, что интенсивно обсуждается в последние годы.

Впрочем, ПВЛ не занимает у Фомина большого места - ей посвящено всего две страницы. Важнейший и главный источник сведений о Руси IX-XI веков для автора - это сочинения по преимуществу XVI-XVII вв. (например, "Хронограф" С. Кубасова (1626), Белоцерковский универсал Богдана Хмельницкого (1648) - вплоть до "Синопсиса" И. Гизеля 1674 года), в порядке исключения - XV века. Вот здесь-то автор и находит главные аргументы своей концепции. Недоумевающий читатель может вполне логично спросить, каким образом писатели даже и XV, не говоря о XVII столетии, могли больше и точнее знать о событиях Х века, чем современники событий или их ближайшие потомки? У них были ранние источники? Какие? Ответ прост - "традиция, освящённая временем и имевшая широкое распространение"30 - понятно? А ведь в профессиональном исследовании историк обязан сначала аргументированно обосновать существование такой традиции, а уже потом апеллировать к ней.

Итак, у современных антинорманистов анализ полного корпуса древнейших свидетельств заменяется цитированием некоторых мест весьма ограниченного числа ранних текстов, тогда как поздние, вторичные источники априорно принимаются за достоверные. Впрочем, антинорманисты во все времена не отягощали себя сложными источниковедческими объяснениями31. Написано, например, у Сигизмунда Герберштейна (первая половина XVI века), что варяги это вагры - вот и хорошо32. Ровно то, что требуется поборнику балтийского происхождения варягов. Откуда и почему возникло это представление (кстати, опирающееся на "народную этимологию") - обсуждению не подлежит, ибо сразу стала бы понятна "книжная", возникшая в рамках европейских историографических концепций эпохи Ренессанса подоплёка сей легенды. Впрочем, и учёное, и позднее происхождение легенд, например, "августианской" (как её называет Фомин) в "Сказании о князьях владимирских", не смущает антинорманистов: "имеются факты, подтверждающие это мнение" (о древности представлений о происхождении Рюрика из балтийских славян)33 - вот и вся недолга. Фактом же - единственным! - оказывается появление легенды о Гостомысле в летописных сводах конца XV века. Но хорошо бы сначала доказать, что а) легенда о Гостомысле архаична (в чем высказывались большие сомнения), б) изначально была связана с легендой о призвании Рюрика и в) если соединение двух легенд произошло позже - то когда и почему.

Фомин убедительно показывает, что в XVI-XVII веках в определённой части отечественной и европейской историографии существовало представление о происхождении Рюрика (и варягов) от рода Августа через его потомка Пруса (основано на созвучии рус - прус), переселившегося на Балтику, что, впрочем, не является открытием Фомина34. Анализ происхождения и бытования этой легенды полезен для характеристики исторической мысли того времени, но никоим образом не может пролить свет на историю IX-XI столетий. Использование сочинений Нового времени в качестве основополагающих источников для реконструкции событий пятисотлетней давности мало чем отличается в методологическом отношении от наивного представления Тура Хейердала (не имевшего, заметим, исторического образования в отличие от современных антинорманистов) о достоверности учёной легенды об азиатской прародине скандинавов.

Таким образом, наши антинорманисты - в традициях, существовавших до возникновения научного источниковедения в конце XVIII в., - проявляют достойное средневекового хрониста доверие к источникам35 - но почему-то только к поздним...

Не лучше обстоит дело у антинорманистов и с системой аргументации. Фактически в их работах присутствуют четыре основные группы доказательств.

Первый и главный способ аргументации отражает методологию современного антинорманизма - абсолютное доминирование историографии над источниковедением. Конечным (и высшим) аргументом в полемике является ссылка на суждение предшественника-антинорманиста, главными из которых являются С. А. Гедеонов, поскольку именно его идеи повторяются ныне, и А. Г. Кузьмин, ученики которого и взяли на себя бремя возрождения антинорманизма. Апелляция к авторитету заменяет собственное исследование, подменяет обращение к источнику, превращается нередко в самоцель. Я уже цитировала, например, "обоснование" достоверности "сведений", восходящих к устной традиции. Но такие отсылки, причем к старым, давно уже забытым по причине очевидной ошибочности мнениям - не случайность, а норма, они бросаются в глаза на каждой странице "антинорманистских" сочинений. Вот на странице 422 сочинения В. В. Фомина: "Земля же "Агнянска" - это не Англия, как ошибочно считают поныне, а южная часть Ютландского полуострова, на что впервые указали в XIX в. антинорманисты И. В. Савельев-Ростиславич и И. Е. Забелин". А почему то, что считают ныне, "ошибочно"? и как и чем Забелин и др. доказали, что летописец начала XII в. знал (или хотя бы мог знать) о проживании племени англов на юге Ютландии до V в.? С. 425: "С. А. Гедеонов видел в "августианской" легенде (о родстве Рюрика с римскими императорами. - Е. М.) общенародное предание о южнобалтийском происхождении варяжской династии". Но аргументация Гедеонова не приводится, а следует дополнительная ссылка на мнение А. Г. Кузьмина, который "связывает истоки "августианской" легенды с Южной Балтикой, указывая, что в ее пределах "очень рано (это когда? - Е. М.) существовали предания¸ увязывавшие основание разных городов Юлием Августом."" (так в тексте. - Е. М.). Повторение одного и того же, даже и другими словами, убедительности не добавляет.

Апелляция к авторитетам - один из основополагающих принципов средневекового историописания - и средневекового мышления вообще. Каждое слово Библии, каждое слово Отцов церкви - было безоговорочно истинным и потому не требовало доказательств. Но книги С. А. Гедеонова или А. Г. Кузьмина - отнюдь не Библия и даже не сочинения Василия Кесарийского или Августина, современные же антинорманисты обучались не в монастырских школах VIII века, а в университетах и пединститутах века XX-го..."

Обсуждать последнюю группу аргументов - наличие "массовых" балтийско-славянских древностей на территории Древней Руси42 - я не стану, не будучи археологом. Отмечу лишь крайне незначительное число находок, которые могут быть соотнесены с поморскими славянами (не путать с западными!), и их локализацию исключительно в Приладожье. Напомню также, что фризские древности ни в коей мере не могут быть отнесены к балтийским (как это делает Фомин)43, поскольку фризы - германцы - населяли побережье Северного, а не Балтийского моря. И, наконец, верну антинорманистам их собственный "аргумент": если, по их мнению, многочисленные и распространенные по всей территории Восточной Европы скандинавские находки являются результатом торговых связей, то почему же немногие и узко локализованные предметы поморского происхождения должны обязательно свидетельствовать о присутствии балтийских славян в Восточной Европе? А ведь использование "двойных стандартов" (ср. выше отклонение сообщения Бертинских анналов о росах-свеонах, но принятие мнения Герберштейна о ваграх-варягах) - в политике - считается аморальным!

Меня всегда поражала удивительная непродуктивность антинорманизма. На протяжении почти 250 лет антинорманисты не ввели в науку ни одного нового источника и предложили всего-навсего две сколько-нибудь обсуждавшиеся интерпретации истории восточного славянства без скандинавов: об основании Древнерусского государства балтийско-славянскими варягами (Гедеонов) и среднеднепровской русью (академик М. Н. Тихомиров)44. Однако ни одна из этих концепций не была оригинальна: первая восходила к историографии XVI-XVII веков, вторая - к народным этимологиям Ломоносова (русь = ираноязычные роксоланы и загадочные росомоны). И вот снова пережёвывается все та же этноопределительная жвачка! Ну не скучно ли? Ведь кругом столько нерешённых, а временами и не рассматривавшихся проблем. Даже в русле антинорманизма - сколько можно было бы найти новых исследовательских поворотов. Ведь действительно, связи Руси с балтийскими славянами - если они существовали - неизвестны. Вот широкое поле деятельности: есть ли упоминания таких связей в источниках (разумеется, ранних, а не XVII века), если есть, то что об этих связях рассказывается, как они изображаются... Проделать бы такую работу вместо того, чтобы Бог знает в который раз утверждать, что русь и руги одно и то же?

Ну и, конечно, хорошо бы антинорманистам аккуратнее относиться к собственным утверждениям и используемым материалам. Так, Сахарову, равно как и Фомину стоило бы не писать об отсутствии имени Рюрик в средневековой Скандинавии45, а заглянуть в любой из многочисленных справочников скандинавских личных имен, ну, например, Линда или Мудера, или Янцена, можно еще - в словарь личных имен рунических надписей Лены Петерсон, где перечислено около 10 Хрёреков, несколько Торвардов и т. д.46 Хорошо бы В. В. Фомину знать, что фамилия шведского историка XVII в. - Видекинд, а не Видекинди: окончание -и - это окончание родительного падежа фамилии автора на латинском зыке в наименовании "Widekindi Historia..." ("Видекинада История...")47. Досадно, что подобные ляпы или ошибки находишь чуть не на каждой странице их сочинений." http://www.ulfdalir.ru/literature/735/1953

Ну а о том, как этот клоун Фомин извращал известия Бертинских анналов о русах-шведах, я уже упоминал.
Так что многостраничные опусы Фомина никакого отношения к идеям научных кругов не имеют.

Странно все это.
Вот человек сдавал кандидатский минимум, то есть знания в строгих рамках научной корректности есть и докторскую защитил даже, а кто принимал - дилетанты? Не думаю, что это так.
Пишет не предвзято, освещает корректно аргументы норманистов и антинорманистов, посмевших посягнуть на.... святое. Труд чисто научный, со сносками, очень корректный, и все равно не устраивает.
В чем дело Зин??

sergei_0987
Пишет не предвзято

Это ложь.

sergei_0987
освещает корректно

И это ложь. Когда ему сильно надо - не останавливается перед тем, чтобы ввести читателя в заблуждение.

sergei_0987
Странно все это.
Вот человек сдавал кандидатский минимум, то есть знания в строгих рамках научной корректности есть и докторскую защитил даже, а кто принимал - дилетанты? Не думаю, что это так.

sergei_0987
Пишет не предвзято, освещает корректно аргументы норманистов и антинорманистов, посмевших посягнуть на.... святое. Труд чисто научный, со сносками, очень корректный, и все равно не устраивает.
В чем дело Зин?

2 Иваныч Баский
сколько к его оппонентам

botanik
этот клоун Фомин

tref7
Дык он то ли физик, то ли математик. К истории это не имеет никакого отношения.

Это Вы его с Фоменко перепутали.
Фомин-то историк, но крайне своеобразный. Он специалист по историографии (то есть, по сути дела, изучал вторичку - мнения разных историков об исторических событиях, а не саму собственно историю), возродил и начал пропагандировать давно опровергнутые идеи писателя 19-го века Гедеонова о том, что русы и варяги - это якобы балтийские славяне.
Вот только ни в одном источнике древнерусского времени русы и варяги к балтийским славянам не относятся, и нет никаких археологических следов прихода на Русь дружин балтийских славян (в отличие от норманнов, оставивших множество дружинных курганов, что вполне согласуется с описанием варягов и русов как сообщества воинов).
Специалисты, имеющие прямое отношению к изучению Древней Руси (археологи, летописеведы, медиевисты) идей Фомина не разделяют
http://trv-science.ru/2010/10/...nym-rezultatom/

Известный антинорманист, археолог Д. А. Авдусин в свое время назвал попытки отрицать роль варягов в становлении Руси вульгарным антиномранизмом (противопоставляя ему научный антинорманизм - объективное изучение варяжского вопроса). так вот у Фомина как раз вульгарный антинорманизм во всей красе.

андрэ
он не новый-он до омерзения обычный.

развей мои сомнения, правильно ли я понял смысл твоего сообщения?

демагогические приемы использовать можно в дискуссии?

почему же в любой иной научной дискуссии за использование демагогических приемов гонят санными тряпками?
почему местные "норманисты" обвинения в демагогии считают до "омерзения обычным"?

botanik

А до орды норманно-славянские князья женились кто во что горазд - Владимир на византийской прынцессе, Ярослав Мудрый на полушведке, Святополк Изяславич на половецкой княжне, Владимир Мономах на Гите Гаральдовне, дочери английского правителя, и т.д. Вот прям сплошь славяне от таких браков, ога.

фуф!
вода камень точит!!

даже самый заядлый русо- и славяно-фоб доступен к поражению логикой и здравым смыслом.

надеюсь, что далее он перестанет употреблять в сторону славян термины "пристяжная упряжь", "аварцы погнали на убой", "нищие" и подобные им.

Т55М, не льстите себе - у Вас сильно альтернативная "логика" и не менее нетрадиционный "здравый смысл". Напомню ближайший пример Ваших издевательств над настоящей логикой - Вы что-то не подумали сначала выяснить платежеспособность славян, а уже потом объявить варягов наемниками у славян.

я заленился, но если настаиваешь, проверим "альтернативность" логики и "традиционность" логики тезисов каждой из сторон.

ПВЛ

призыв варягов.

т.е., по факту сделка.

одни выполняют работу, другие (по всей видимости) оплачивают ее каким то образом.

т.е., варягу говорят, как при обычной сделке

сделай то и то, и еще вон то, и получишь вот это.

т.е., у нанимаемой стороны был некий материальный ресурс.

за часть которого, варяг нанялся.

ну не можем же мы представить, что некто, пусть даже и варяг, будет работать бесплатно?

если варяги нанялись в услужение (выполнять указанную административную функцию во благо местного населения), значит их устроила плата, которую предложили им славянские противоборствующие князья.

_________

смотри, когда ты утверждаешь "славяне - нищие", это означает, что варяги еще более нищие, потому как они подписались на некую работу для нищих славян.

__________________________

возвращаясь к обсуждению

могли ли немногочисленные, но сплоченные банды разбойников подлостью и неразборчивостью в средствах захватить не надолго власть над мирным и трудолюбивым народом, значительно превысив свои полномочия?
могли конечно.
как захватывали в 90 простые рекетеры власть над крупными НПО.

но, тупой бандит не проживет и полгода с таким кусом, по оврагам, что недавно, что и в то время, предположу, костей рекетиров-норманов было не мало посеяно.
а умный, понаблатыковшись от конструкторов и инженеров, вполне может и стать корректным собственником.

один из сотни.

не, один из сотни - это инженеры.
а в данном случае - один из тысячи.

T55M
т.е., по факту сделка.

T55M
"славяне - нищие", это означает, что варяги еще более нищие,

T55M
но, тупой бандит не проживет и полгода с таким кусом,

T55M
а умный, понаблатыковшись от конструкторов и инженеров, вполне может и стать корректным собственником.

зачем в личку?

здесь отвечу

я не вижу логических ошибок в данных своих умопостроениях (но, это не значит, что они корректны абсолютли во все времена, если кто то даст мне ошибку в моих умозаключениях, я это признаю с благодарностью /искренне надеюсь, что оппоненты не станут утверждать иное/).
Утверждения построены на моем опыте.
я видел как случайные люди внезапно поднимались и тут же падали через малое время.
так же я видел как случайные люди в хайтеке рвали на мелкие кусочки отраслевых.

Можно личный вопрос. Вы когда вот это всё пишите. Вы реально уверены в своей правоте(в правоте написанного), или Вы "пробуете аргументы на прочность"?
Если чо, ответ можно в личку дать.

андрэ
странно-а в другой теме с благодарностями как к учителю...

предположу, с высокой долей уверенности, та благодарность суть сарказм.

T55M
одни выполняют работу, другие (по всей видимости) оплачивают ее каким то образом.

Цитату из ПВЛ приведите, где сказано про оплату Рюриковой дружины.

T55M
т.е., варягу говорят, как при обычной сделке
сделай то и то, и еще вон то, и получишь вот это.

Цитату из ПВЛ - в студию.

T55M
т.е., у нанимаемой стороны был некий материальный ресурс.

Пруфы на археологические находки, это доказывающие - в студию.

T55M
если варяги нанялись в услужение

Цитату из ПВЛ про услужение - приведите.

T55M
когда ты утверждаешь "славяне - нищие", это означает, что варяги еще более нищие,

Конкретные сопоставления археологических находок, свидетельствующие об этом - приведите.

T55M
они подписались на некую работу для нищих славян.

Где об этом сказано в источниках? цитаты и ссылки в студию.

T55M
я не вижу логических ошибок в данных своих умопостроениях

Я вижу. Прежде чем мусолить несчастную логику, которая к Вашим фантазиям никакого отношения не имеет, здравый смысл должен был подсказать Вам, что неплохо бы сначала изучить матчасть. О чем я и ранее говорил. Без знания фактов такие вот выдающиеся знатоки логики могут продемонстрировать только работу своего цефального бредогенератора.

В ПВЛ нет ничего от той ахинеи, которую Вы тут наплели. Нет этого и в других источниках, рассказывающих о русах. Ваша логика после таких издевательств над ней еще жива?

Для сравнения, чтобы особенно ярко выглядела глупость Ваших домыслов, приведу кой-какие цитаты из источников:

"Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: 'Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами'.
И от тех варягов прозвалась Русская земля.
И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренные жители в Новгороде - славяне, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: 'Чей это городок?' Те же ответили: 'Были три брата, Кий, Щек и Хорив, которые построили город этот и сгинули, а мы тут сидим, родичи их, и платим дань хазарам'. Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде."
" http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Надо же - Нестор, выразитель славянского взгляда на историю Руси, прямо пишет, что варягов призвали "владеть нами". А еще всем севером правил Рюрик, и югом, Киевщиной - его бояре. Такие вот "наёмники", такое вот "услужение" - власть над славянами и их землями.

арабский автор ибн-Русте:
"У них есть царь, называемый ха-кан русов9. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: 'Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом'." http://admw.ru/books/V-YA--Pet...Srednevekove/77

Тут прям в каждой строке сквозит и "услужение" (особенно когда русы славянских рабов продают - натуральное же "услужение"), и "найм" и "оплата за работу" (от продажи славянских рабов, наверно, ога)

Константин Порфирогенет:
"приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 - рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23. И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву 25, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы 26, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр"
"Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно - в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севернее 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав." http://www.vostlit.info/Texts/.../frametext9.htm

пактиот - это данник. славяне настолько успешно "нанимали" росов в "услужение", что постоянно были их данниками, да еще и попадали под полюдье.

Ну что, тонкизд, как там Ваш логика и здравый смысл поживают? Что-то никто в средневековье, включая Нестора, не знал, что варягов-русов наняли. Все прекрасно знали, что росы пришли и взяли власть, начав править славянами.

я оспариваю фактичность пвл.

некто 14 веке описывал давно минувшее. по собственной инициативе?
вряд ли, скорее всего, был Заказчик, а раз есть Заказчик, то есть и ТЗ.

кому выгодно?
мы про недавнее видим как врут, а тут 3 столетия прошло.

это про логику и здравый смысл.

про продажу в рабство - выше я указывал на возможные злоупотребление варягами.

________________

коверкание ника - моветон.

обращение к не ботанику

я понимаю фактический источник.
следовало ли ожидать иного?
вряд ли.
пусть у тебя будет все хорошо.

А, какая разница в какой области он ученый? Его заинтересовал научный вопрос - он его и осветил по изученным материалам. А вы думаете историки пишут из головы?
Научный подход везде одинаков. Почему-то не понравились главы, где он пишет от себя - не читайте, в книге много материала по чужим исследованием.

А, не подумал, что тут у нас есть люди,похоже искренне верящие в норманизм, для них автор действительно может показаться предвзятым.

T55M
я оспариваю фактичность пвл.

Конечно, теперь-то чего бы и не оспорить, когда оказывается, что исторический источник сильно мешает нездоровой ЛОХИКЕ и ЗДРОВАМУ СМЫСОЛУ.

botanik

Конечно, теперь-то чего бы и не оспорить, когда оказывается, что исторический источник сильно мешает нездоровой ЛОХИКЕ и ЗДРОВАМУ СМЫСОЛУ.

по существу есть что сказать?

Напишу несколько крамольную мысль, которую прочитал уже давно, если не ошибаюсь в археологических обзорах. Дословно не помню, но смысл такой.

Нет прямых доказательств теорий норманизма или антинорманизма, те доказательства, которые есть в той или иной степени притянуты за уши и могут быть оспорены. Диалог по теме возможен только для гимнастики ума, к окончательному результату не приведет.

T55M
я не вижу логических ошибок в данных своих умопостроениях

Про личку я помянул поскольку это вопрос личного свойства. Мне хочется скорректировать(составить) представление о Вас. Сиречь совершенно безотносительно конкретного спора.

T55M
предположу, с высокой долей уверенности, та благодарность суть сарказм.

sergei_0987
Напишу несколько крамольную мысль, которую прочитал уже давно, если не ошибаюсь в археологических обзорах. Дословно не помню, но смысл такой.
Нет прямых доказательств теорий норманизма или антинорманизма, те доказательства, которые есть в той или иной степени притянуты за уши и могут быть оспорены. Диалог по теме возможен только для гимнастики ума, к окончательному результату не приведет.

T55M
по существу есть что сказать?

По существу я уже в пятой, наверно, теме все сказал не по одному разу.
Норманизм - это и есть настоящая история Древней Руси.
А антинорманизм - лженаучная теория, появившаяся по причине бурления патриотических эмоций у плохо разбиравшего в истории М. Ломоносова, и развиваемая исключительно как идеологическое учение, не подтверждающееся историческими фактами.

Or
ни в коей мере. Я реально благодарен Вам, только не как учителю а как помощнику. После бесед с Вами я просто отказываюсь обсуждать всякие "идиотизмы", даже если человек демонстрирует свою готовность к обсуждению.
Теперь я больше сосредоточен на своих интересах и уже не столь активно несу "светоч истины в тёмные головы".

Ог, пусть так.
мало того

понимаю движущие вами мотивы.
это нормально, это желание конкурировать, это вид Экспансии. виртуальной Экспансии, но тем не менее)))

мало того, сообщу вам следующее
я с вниманием больше типичного (чем для иных форумчан этой ветки) отношусь к отдельным вашим словам. не к этим и похожим на них, другим.
"поражать в мягкое" вас мне не для чего, если подобное и происходило ранее, то чисто из хулиганства.

потому, серьезно:

в качестве эпиграфа
"Годы придэ,
порядок наведэ..."

бывает ведь так, сегодня нечто кажется неправильным, непривычным "зачем нам учится на чужих ошибках, мы подобного никогда не допустим", а завтра, когда понимание уже появилось - "да, а мне же советовали и предлагали..."
иногда.
для самых разумных.
менее разумные переносят вину с самого себя, на того, кто советовал.
компенсаторный механизм.

так же порой происходит и с "идиотизмами".
сегодня "гыгыгы, он говорит - земля круглая", а завтра "мы признаем свою ошибку за казнь Коперника".
иногда.
не всегда.
но, разумный понимает свою субъективность.
и потому, обычно, менее категоричен в определении эпитетов разным явлениям.

Or
Вы ответив, не ответили.
я не спрашивал видидите ли вы логические ошибки и допускаете ли их наличие.
Я возможно плохо сформулировал вопрос.
Вы когда вот это вот пишите.
Вы считаете, что Вы пишите правильно... Вы хотите донести до нас (читателей) мысли которые считаете правильными. Ну например, реально считаете что имела место "фактически сделка"
Или вы считая написаное логически верным выдвигаете аргумент, дабы проверить выдержит он критику или нет. Т.е. А вдруг это была "фактически сделка", попробуйте опровергнуть этот аргумент.(в смысле не считаете что это было реально так, а просто хотите посмотреть насколько устойчиво это утверждение)

Про личку я помянул поскольку это вопрос личного свойства. Мне хочется скорректировать(составить) представление о Вас. Сиречь совершенно безотносительно конкретного спора.

потому, в рамках движущих сил 4 и 5 ответы:

формальный, для вас - когда как
формализация для себя:
1. в данном конкретном случае скорее всего есть "интеллектуальная игра (один человек, к умственным способностям которого я отношусь с уважением, как то написал мне в личку, с нескрываемым восхищением "Ну ты и тролль!!!", по поводу общения в другом разделе)". есть этакая попытка сыграть в "адвоката", причем, я не отрицаю возможности того, что в результате может появится нечто годное. Испытываю гипотезу "норманизм" и самих норманистов на интеллектуальную прочность, и нахожу, кстати, много притянутого за уши. я специально не лезу в дебри фактов, а оцениваю ситуацию с точки зрения "максимальных охват", не листья, но лес стремлюсь увидеть.
2. Есть ли в некоторых моих сообщениях четкая уВЕРенность в своей правоте? Есть. Всегда ли я "троллю с переменной толщиной"? нет, не всегда, иногда пишу весьма и весьма искренне.
3. Моя ветка "Цель Жизни" и ее производные - "проверка тезиса "на отказ"".

Konstantin217
То есть все данные "умопостроения" построены "из головы", без всякой привязки к источниковой и фактологической базе?

не все "из головы", обычно с помощью уже приведенных другими источниками фактов, на которые "опираюсь" или "отталкиваюсь" от которых.

о том, что "я есть дилетант", заявил сразу.
так же, считаю дилетантами разной степени ангажированности всех активно участвующих здесь в обсуждении.

Or
Мне вообще кажется, что за пределами высокого научного мира, обсуждаемая тема имеет характер скорее обмена субъективными мнениями, нежели объективными данными.

Согласен, тут еще интернетный формат общения накладывает свой отпечаток. С другой стороны, начитавшись нашего милого трепа, может кто нибудь книжку полезную по истории прочтет. Вот и будет польза от темы.

T55M
1. в данном конкретном случае скорее всего есть "интеллектуальная игра (один человек, к умственным способностям которого я отношусь с уважением, как то написал мне в личку, с нескрываемым восхищением "Ну ты и тролль!!!", по поводу общения в другом разделе)". есть этакая попытка сыграть в "адвоката", причем, я не отрицаю возможности того, что в результате может появится нечто годное. Испытываю гипотезу "норманизм" и самих норманистов на интеллектуальную прочность, и нахожу, кстати, много притянутого за уши. я специально не лезу в дебри фактов, а оцениваю ситуацию с точки зрения "максимальных охват", не листья, но лес стремлюсь увидеть.
2. Есть ли в некоторых моих сообщениях четкая уВЕРенность в своей правоте? Есть. Всегда ли я "троллю с переменной толщиной"? нет, не всегда, иногда пишу весьма и весьма искренне.
3. Моя ветка "Цель Жизни" и ее производные - "проверка тезиса "на отказ"".

Вброшу
На данный момент – из 5000 древних дворянских родов, оцифровали 3500 примерно
ссылка на таблицу
Так вот – согласно этой таблицы, имеют подтвержденное происхождение ранее 900 г. – только Рюриковичи.
За исключением, нескольких гастрбайтеров, типа Багратиона.
Которые с высоты своего происхождения – и на Рюриковичей как на говно могут смотреть))))

Вопрос – где Рюриковы сподвижники?

где взяли "эталонное" значение Рюрика?

в целом, таблица не понятная.

корректность ее была бы выше при условии

наличия эталона Рюрика
проведения генанализа всех проживающих на терр. РФ
перекрестное исключительное совпадение списков дворян и списков наличия следов Рюрика в геноме.

в существующем виде, таблица "ни о чем"

мало того,

в эпиграфе - посвящение 13 фамилиям.

возможно, что роди имеют общее, через фактическое родство, типа, мал круг дворян, все фамилии друг на друге переженились по 8 раз за отчетный период.

Gasar
Вброшу
На данный момент - из 5000 древних дворянских родов, оцифровали 3500 примерно
ссылка на таблицу
Так вот - согласно этой таблицы, имеют подтвержденное происхождение ранее 900 г. - только Рюриковичи.
За исключением, нескольких гастрбайтеров, типа Багратиона.
Которые с высоты своего происхождения - и на Рюриковичей как на говно могут смотреть))))
Вопрос - где Рюриковы сподвижники?

хоть тезис и в пользу антиномранизма, интерпретация некоего факта (родства фамилий на основе крови Рюрика) не корректна.

Konstantin217
Спасибо. Посмотрел все ваши посты в теме. Вопросов к вам больше не возникнет.

только после моих откровений? ))))

несу "светоч истины в тёмные головы".

T55M
так же порой происходит и с "идиотизмами".
сегодня "гыгыгы, он говорит - земля круглая", а завтра "мы признаем свою ошибку за казнь Коперника".
иногда.
не всегда.
но, разумный понимает свою субъективность.
и потому, обычно, менее категоричен в определении эпитетов разным явлениям.

андрэ
несу "светоч истины в тёмные головы".

как всегда скромненько...

я в затруднении. Видимо надо подобрать какой то смайл который бы помог ковычкам выделять в тексте куски которые я считаю субъективными оценками и выделяю их именно как как оценки, подчёркивая их субъективность.
Счас пищу что нам интернет предоставляет из всего набора смайлов.

не напрягайтесь и не ищите нах никаких смайликов-все прекрасно понятно и без них.

T55M
а завтра "мы признаем свою ошибку за казнь Коперника".

фейспалм.жпг

Коперник тихо-мирно умер собственной смертью от инсульта.
Впрочем, неважно. Больше ЛОХИКИ, пжалста.

Разве можно оспаривать мнение Т55М о том, что наука 17-20 веков часто меняла свое мнение на противоположное?

Были случаи и просто комические, даже с точки зрения современного подростка, скажем с основателем химии Лавуазье. Этот достойный естествоиспытатель, погибший с диагнозом - французской республике ученые не нужны, считал, что: "Камни с неба падать не могут, потому что на небе нет камней". В 1803 году, через пару десятилетий, французская академия наук изменила свое мнение на противоположное.

А что же Коперником, написавшем работу о гелиоцентрической системе мира, или о математической модели для расчетов движения небесных тел?

Люди, жившие на рубеже 16-17 веков, решившие, что это не только математическая модель для расчетов, но и истина, начали либо быстро бегать от властей, либо были сожжены.

Т55М, с моей точки зрения, прав по сути - наши знания о мире с течением времени, меняясь, все больше приближаются к истине, а Ботаник прав, только если его фамилия Коперников и его возмутило, то что его прадедушку сожгли.

Побольше доброжелательности к аппоненту, он не враг!!!

sergei_0987
наука 17-20 веков часто меняла свое мнение на противоположное

В отношение норманнов или монголо-татар - не меняла.

sergei_0987
Люди, жившие на рубеже 16-17 веков, решившие, что это не только математическая модель для расчетов, но и истина, начали либо быстро бегать от властей, либо были сожжены.

botanik

фейспалм.жпг

Коперник тихо-мирно умер собственной смертью от инсульта.
Впрочем, неважно. Больше ЛОХИКИ, пжалста.

да, действительно, попутал, Джордано Бруно.
благодарю за указание на ошибку.

Gasar

10 суток. учимся не выражаться.

Gasar
и тем более
1. не гордиться тем что не знаешь кто такой Ключевский.

Gasar
2. не обзывать, не знакомых, очень умных и давно уже мертвых великих ученых.

tref7
Вы ссылочку бы прочитали. Миндоуг был первым великим князем Литовским, причём, говоря современным языком. призванным из нынешних литовских земель и бывшим по происхождению литовцем. Т.е правил в русской Литве, будучи по происхождению нерусским литовцем. 😊 Попытайтесь понять. Путаницу с Литвой Русской и Литвой нынешней не я придумал.

tref7
Почитайте тут.
http://www.magister.msk.ru/lib...hev/kllec09.htm

Obuh
угу, таки прочитал.

Obuh
тока не говорите что это ключевский написал, а то ж меня снова забанят

Это Ключевский написал, это из его курса лекций по русской истории.
Так что, может, самозабанитесь? 😀
По теме Вы всё равно ничего толкового написать не сможете

Obuh
тока не говорите что это ключевский написал,

Obuh
фантазийный чудак наподобии нашего ботаника,

Надо снять фильм по прозоровскому "коловратову полку". Там такая готика и коловраты, волки и вороны, вампиры, что бекмамбетовские "дозоры" и "абрам линкольн" будут нервно курить в тамбуре.

на youtube ролик к фильму "Коловрат. Восхождение"
http://www.youtube.com/watch?v=nnuC8Gh4F2E