Ценности потреблядства и пост-потреблядства.

друзья, под впечатлением от соседней темы "Я патриот"

задаюсь вопросами:
1) какие ценности у пост-потреблядского мира, (постматериального)
2) какие ценности потреблядского мира (материального)
и самое главное:

Где та грань, за которой начинается кончается потребительство и начинается потреблядство?

в чем разница?

Ценности потреблядского мира - хапать побольше.

Всё очень просто. Если есть перекос - то общество гибнет - бОльшая часть погибает - выживают сильнейшие и хитрейшие.

Ценностью пост-потреблядского - кусок ткани (не сдохнуть от холода) и банка собачьих консервов (чтобы не сдохнуть от голода)

Выжившие рождают новых людей, которые строят новый мир, как только создаётся некий минимальный уровень - начинается потреблядство.
Ещё одна шкура, ещё один кусок крысятины...

Долгое время это потреблядского - латентно, потом, по накоплении критической массы - общество опять гибнет.

Грань -
Для нормальной жизни нужно некоторое количество материальных благ.
Хорошая жизнь - это втрое больше.

А больше - это потреблядство.

но вот вчера у меня с нашими девочками (коллегами) был разговор.
разговор был как раз в тему.
ну девочки все юные (до 30), зеленые, соответственно потребительские ценности им не чужды. но молодо-зелено, им простительно.

и они совешенно серьзно считают, что если я покупаю своим деткам еду в коробочках (шел разговор о детском питании) а не варю им кашки из "геркулеса" то я - тоже потреблядь. и прям таки обвинили меня в этом. типа надобно тебе варить каши самому, а не брать быстрого приготовления.

я честно говоря даже не думал, что покупать необходимое для жизни - это потреблядствовать.

я даже не смог им объяснить почему покупка еды - это не потреблядство.

"Мертвые души" Н.В. Гоголя помните? " И вот толстый, послуживши Богу и царю, получивши всеобщее уважеʜие, оставляет службу и стаʜовится помещиком, русским барином и живет хорошо и спокойно. А потом тоненькие наследники спускают, по обычаю, все отцовское добро" (с)

Все ведь верно описано. Родители стараются детям дать максимум возможного, рождая тем самым потребительский подход к жизни у ребенка.

avkie
надобно тебе варить каши самому, а не брать быстрого приготовления.

я покупаю своим деткам еду в коробочках (шел разговор о детском питании) а не варю им кашки из "геркулеса" то я - тоже потреблядь.

естественно.
А вообще надо собирать дикий овёс и из него варить. Всё иное - потреблядство.

покупать необходимое для жизни - это потреблядствовать.

У всех своё понимание необходимого. Например оружие. Лучше иметь и ни разу не воспользоваться, чем не иметь и оно вдруг понадобится. Но в первом случае найдутся дураки которые скажут что оружие - излишество.

avkie
и они совешенно серьзно считают, что если я покупаю своим деткам еду в коробочках (шел разговор о детском питании) а не варю им кашки из "геркулеса" то я - тоже потреблядь. и прям таки обвинили меня в этом. типа надобно тебе варить каши самому, а не брать быстрого приготовления.

я честно говоря даже не думал, что покупать необходимое для жизни - это потреблядствовать.

я даже не смог им объяснить почему покупка еды - это не потреблядство.

Но это мелочи -

по-моему прекрасным примером абсолютного бессмысленного потреблядства является засилье вседорожников в городах.
Ну нет в них смысла. Одни понты.

Но - посмотрите на дороги.
Буквально вчера глянул на машины, стоящие под окном - из 18 шт. - 10 вседорожники и минивены.
НУ ЗАЧЕМ?

PILOT_SVM
Но - посмотрите на дороги.
Буквально вчера глянул на машины, стоящие под окном - из 18 шт. - 10 вседорожники и минивены.
НУ ЗАЧЕМ?

Парковаться удобнее на тротуаре или в сугробе, если в пробку попал, можно через разделительную развернуться, ну и обычно тяжелый рамный внедорожник безопаснее легкого седана.

по-моему прекрасным примером абсолютного бессмысленного потреблядства является засилье вседорожников в городах.
Ну нет в них смысла. Одни понты.

по-моему прекрасным примером абсолютного бессмысленного потреблядства является засилье вседорожников в городах.
Ну нет в них смысла. Одни понты.

Бгг, можно продолжить мысль - личное авто в городах = потреблядство и понты.
Повседневно ездить на автобусе, когда нужно авто - такси.

PILOT_SVM

по-моему прекрасным примером абсолютного бессмысленного потреблядства является засилье вседорожников в городах.
Ну нет в них смысла. Одни понты.

НУ ЗАЧЕМ?

в чем разница?

надо отделять нужду от потребности

нужда - необходимость организма - лекарство, пища, тепло, перемещение
потребность - навязанный метод удовлетворения нужды - левый бад, бигмак с колой, кондиционер тошиба RAS-07SKHP-ES/RAS-07S2AH-ES, мерседес s600amg пульман.

мерседес s600amg пульман.

/вздыхает/
перечисли весь модельный ряд

/вздыхает/
перечисли весь модельный ряд

arjan
А что плохого в то что допустим человек может и хочет S600 ? Т.е. по вашему он не должен его хотеть или должен бороться со своими желаниями , ради чего ?

ради Экспансии.

если мерин помогает в процессе - он обязателен.
если нарушает - нах-нах.

так природой заложено.
но вмешиваются маркетологи в процесс.
и навязывают.

это есть не хорошо.

если нарушает - нах-нах.

процесс обеспечения возможности передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе.

ю

процесс обеспечения возможности передачи близкородственного генофонда в долгосрочной перспективе.

простые, на самом деле.
найди в себе силы сконцентрировать внимание на 30 секунд и перечти еще раз. ))

http://guns.allzip.org/topic/68/1072993.html

ю

за ради Экспансии
базового инстинкта, базовой движущей силы Живого.

отказ от следования своей Природе, например, через потреблядство, приводит к стрессам.

найди в себе силы сконцентрировать внимание на 30 секунд и перечти еще раз. )

Не родил? - Твой род прекратился.
Ты не смог преодолеть сопротивление среды.
Твои предки могли - Ты уже нет.
Генофонд Вашего рода ослаб.
Ошибки в нем накопились выше критической величины.
На Ваше место придет другой род.
Дети иных будут потреблять ресурсы, предназначенные Твоим детям.

Все Твои родичи - Бабушки-Дедушки и Прапрапрабабушки и Прапрапрадедушки жили зря.
Зря матери проливали слезы у колыбелей, зря отцы проливали кровь в бою, и свою и чужую.
Зря.
Ты не смог!
Ты не оправдал их надежд!!

Как бы тебе пояснить-то попроще?
У тебя в кране горячая вода, в твоем санузле стоит унитаз, по твоему звонку приезжает скорая или милиция, продукты ты покупаешь в магазине (тебе не надо растить рожь и печь из нее хлеб, задавать корм свиньям, тебе не надо боятся, что тебя угонят в рабство работать на плантациях).

Попытайся представить себе жизнь без этих удобств.
Представил, вздрогнув?
А так жили ВСЕ ТВОИ ПРЕДКИ!
и не жаловались, как это делаешь Ты.
Рожали, трудились, защищали границы.

И лишь ты слабак!

Ты променял память о них на новый ноутбук.

Иные убедили тебя стать чайлдфри, продали тебе доктрину "childless by choice".

Ты спросишь меня "Зачем им это?"

я отвечу тебе двумя фразами - "Жизнь есть Экспансия!" и "Количество ресурсов ограничено!".

Бред параноика .
у меня 2е детей и я не парюсь по поводу всего этого бреда Бреда с Большой буквы.

Это каким таким образом мерседес нарушает экспансию???
Владельцу крутой тачки дают более качественные самки, следовательно Экспансия в полный рост.

Ready
Владельцу крутой тачки дают более качественные самки, следовательно Экспансия в полный рост.

Дают давалки. Потомство таких скорее всего будет браком.

arjan
Ты не прав поселянин , как раз более качественные т.к. на генном уровне заложено что самка выбирает более успешного .что бы мог позаботится о потомстве .

не более успешного, а наиболее отличающегося.

хулигана или ботана.

необычного.

Ready
Это каким таким образом мерседес нарушает экспансию???
Владельцу крутой тачки дают более качественные самки, следовательно Экспансия в полный рост.

автомобиль может нарушать процесс, а может способствовать ему.
зависит от внешних условий.

arjan
(Уважаемый Читатель, пишу обезличенно, местоимение "Ты" применяю лишь в целях повышения уровня убедительности, как литературный прием)

Не родил? - Твой род прекратился.
Ты не смог преодолеть сопротивление среды.
Твои предки могли - Ты уже нет.
Генофонд Вашего рода ослаб.
Ошибки в нем накопились выше критической величины.
На Ваше место придет другой род.
Дети иных будут потреблять ресурсы, предназначенные Твоим детям.

Все Твои родичи - Бабушки-Дедушки и Прапрапрабабушки и Прапрапрадедушки жили зря.
Зря матери проливали слезы у колыбелей, зря отцы проливали кровь в бою, и свою и чужую.
Зря.
Ты не смог!
Ты не оправдал их надежд!!

Как бы тебе пояснить-то попроще?
У тебя в кране горячая вода, в твоем санузле стоит унитаз, по твоему звонку приезжает скорая или милиция, продукты ты покупаешь в магазине (тебе не надо растить рожь и печь из нее хлеб, задавать корм свиньям, тебе не надо боятся, что тебя угонят в рабство работать на плантациях).

Попытайся представить себе жизнь без этих удобств.
Представил, вздрогнув?
А так жили ВСЕ ТВОИ ПРЕДКИ!
и не жаловались, как это делаешь Ты.
Рожали, трудились, защищали границы.

И лишь ты слабак!

Ты променял память о них на новый ноутбук.

Иные убедили тебя стать чайлдфри, продали тебе доктрину "childless by choice".

Ты спросишь меня "Зачем им это?"

я отвечу тебе двумя фразами - "Жизнь есть Экспансия!" и "Количество ресурсов ограничено!".

Бред параноика .
у меня 2е детей и я не парюсь по поводу всего этого бреда Бреда с Большой буквы.

Гипотеза "Экспансия" может позволить себе выбирать, кому из Уважаемых Читателей нравиться, а кому нет )))

с ее помощью можно построить идеальное общество.

arjan
Ты не прав поселянин , как раз более качественные т.к. на генном уровне заложено что самка выбирает более успешного .что бы мог позаботится о потомстве .

avkie
задаюсь вопросами:
1) какие ценности у пост-потреблядского мира, (постматериального)
2) какие ценности потреблядского мира (материального)
и самое главное:

Где та грань, за которой начинается кончается потребительство и начинается потреблядство?

в чем разница?

Попробую изложить немного... в своих терминах, своё видение вопроса.
Человек испытывает нужды - это физиологическое состояние(часто болезненное) показвающие наличие у организма проблем (недостаток воды - жажда, недостаток - белка- голод,недостаток движения - затекание мышц, нервные тики.., недостаток витамина Ц - цинга, недостаток кальция в эмали зубов - зубная боль..."
Соответственно с нуждами человек формирует потребности - это психологические модели (сознательные или подсознательные) которые отражают нужды и направлены на их ликвидацию.
Потребности формируются человеком в соответсвии с его представлениями о мире(знаниями, жизненным опытом, образом мышления, инстинктивными программами и прочей психологической мутатнёй)
Под удовлетворением своих потребностей надо понимать совершение действий человека осуществлённых им под воздействием потребностей (психологических моделей).

Есть подозрение, что поскольку любое действие человека имеет причину и эта причина всегда имеет психологическую составляющую, то любое действие человека это удовлетворение какой-то потребности.

Совокупность действий человека составляют его поведение, равно как совокупность психологических моделей(потребностей) составляют так называемую поведенческую модель.

При этом считается.
Что если потребности человека сореинтерованы приемущественно на удовлетворение их здесь и сейчас(с малвым интервалом времени), то такая модель поведения - потребительская.
Если же весома доля потребностей человека направленных на удовлетворение их в перспективе(через психологически значимый промежуток времени) то это не потребительская модель.
Но, как видно это весьма условное различие.

потреблядством же принято ОБЗЫВАТЬ модели поведения людей в которых представление о перспективе меньше (по объёму или по психологически важному интервалу времени) чем у лица высказывающего оценку.
(иначе говоря это просто обзывательство такое)

Это разумеется ИМХО.

PILOT_SVM
Пример не совсем удачный,

по другой причине.

ведь проблема потреблятства - скорее лежит не чисто в материальной сфере.
это проблема, на мой взгляд скорее духовная.

когда человек считает ценностями то, что на самом деле ценностью не является.

с ее помощью можно построить идеальное общество.

PILOT_SVM

по-моему прекрасным примером абсолютного бессмысленного потреблядства является засилье вседорожников в городах.
Ну нет в них смысла. Одни понты.

другой вопорс - почему этот конкретный индивидум должен (или позволяет себе) тратить на свое передвижение в 3 раза больше бензина чем владелец малолитражки.
обычно мне говорят - ну он может так тратить, потому что он эа это может заплатить.
отлично, но от того что он может за это заплатить, нефти на планете больше не становится, ведь количество нефти - ограничено природными запасами.

что оставим потомкам после себя?

Ready
У всех своё понимание необходимого. Например оружие. Лучше иметь и ни разу не воспользоваться, чем не иметь и оно вдруг понадобится. Но в первом случае найдутся дураки которые скажут что оружие - излишество.

Воот! Мы же на Ганзе. А то кашки там всякие обсуждать...
Итак, оружие и потреблядство.
Скажем при прогулке по парку, достаточно ли иметь газовый баллончик или носить пистолет и в каждом кармане по ножу? Это уже потреблядство или ещё нет? Или потреблядство начинается с дополнительной гранаты в кармане?
Безопасность дома. Допустим человек живёт в усадьбе. Достаточно ли озаботиться злой собакой? Или, глядя, что у соседа дробовик, заиметь Калаш, как превосходящий огневой мощью соседский дробосрал?
Организовывая защиту дома, ограничиться ли тем самым Калашом, или всё таки заминировать подходы к дому? А скажем автоматическое прикрытие окон противогранатной сеткой - это потреблядсятво, или насущная необходимость?
Количество хранимых патронов - вот пожалуй главная подтема. У нас, например, магазины год как не сертифицированы. Так у многих просто кончились патроны. А у некоторых идиотов и не начинались.
И только потребляди (или не-потребляди, а предусмотрительные дяди) продолжают иметь достаточный боезапас.
Вот предлагаю какие аспекты рассмотреть по теме "потреблядство".

Senecarus

Парковаться удобнее на тротуаре или в сугробе, если в пробку попал, можно через разделительную развернуться, ну и обычно тяжелый рамный внедорожник безопаснее легкого седана.

с этими идеями - пожалуйте в транспортный цех.

когда человек считает ценностями то, что на самом деле ценностью не является.

Or
Не совсем понял суть вопросов, поэтому пока попрошу пояснения:
что такое потреблядский и пост-потреблядский мир? Я просто такими терминами не пользуюсь и не могу соотнести с ними свою терминологию.

я там написал в скобочках - материальный и пост-материальный мир

поясню: я в общем надеюсь, что рано или поздно человечество сделает переоценку ценностей. и в конце концов поймет, что материальные ценности, ценностями не являются. так же, надеюсь поймет, что деньги - это не цель. а средство.

что деньги - это не цель. а средство.

arjan
Это не возможно как и все идеальное .

можно

PILOT_SVM
Пример не совсем удачный, хотя есть одна точка приложения мысли - готовить из круп дольше, но это более полезный продукт,
НУ ЗАЧЕМ?

зубы уже выросли. готовлю натуральное.

но это был все же пример того, что должна быть какая то разумная грань, после которой начинается потреблядство.

но не хотелось бы зацикливаться на этом.

проблема как мне кажется глубже - она - духовня.

arjan
(Уважаемый Читатель, пишу обезличенно, местоимение "Ты" применяю лишь в целях повышения уровня убедительности, как литературный прием)

Не родил? - Твой род прекратился.
Ты не смог преодолеть сопротивление среды.
Твои предки могли - Ты уже нет.
Генофонд Вашего рода ослаб.
Ошибки в нем накопились выше критической величины.
На Ваше место придет другой род.
Дети иных будут потреблять ресурсы, предназначенные Твоим детям.

Все Твои родичи - Бабушки-Дедушки и Прапрапрабабушки и Прапрапрадедушки жили зря.
Зря матери проливали слезы у колыбелей, зря отцы проливали кровь в бою, и свою и чужую.
Зря.
Ты не смог!
Ты не оправдал их надежд!!

Как бы тебе пояснить-то попроще?
У тебя в кране горячая вода, в твоем санузле стоит унитаз, по твоему звонку приезжает скорая или милиция, продукты ты покупаешь в магазине (тебе не надо растить рожь и печь из нее хлеб, задавать корм свиньям, тебе не надо боятся, что тебя угонят в рабство работать на плантациях).

Попытайся представить себе жизнь без этих удобств.
Представил, вздрогнув?
А так жили ВСЕ ТВОИ ПРЕДКИ!
и не жаловались, как это делаешь Ты.
Рожали, трудились, защищали границы.

И лишь ты слабак!

Ты променял память о них на новый ноутбук.

Иные убедили тебя стать чайлдфри, продали тебе доктрину "childless by choice".

Ты спросишь меня "Зачем им это?"

я отвечу тебе двумя фразами - "Жизнь есть Экспансия!" и "Количество ресурсов ограничено!".

Бред параноика .
у меня 2е детей и я не парюсь по поводу всего этого бреда Бреда с Большой буквы.

Сначала охренел. Это arjan такое написал? Что случилось?
Потом гляжу, это он так процитировал и назвал всё это бредом.
Всё встало на свои места.
arjan остался сам собой. 😊

arjan
А что плохого в том, что допустим человек может и хочет S600 ? Т.е. по вашему он не должен его хотеть или должен бороться со своими желаниями , ради чего ?

он зачем нужен?
он может сделать меня счастливее?
насколько? и как это "счастливее" оценить материально?

я езжу на простой машине, эконом-класс. хоть и иномарка, но дешевая.
мне глубоко пофиг на чем я езжу, главное - она удовлетворяет моим требованиям (довольно скромным) и перевозит мою задницу из точки А в точку Б с _минимальными_ затратами.

тем более что на машине я езжу редко.

да, больше того - начинаю считать что машина для меня лишнее
при наших пробках на транспорте (идет по выделенной полосе), велике или пешком - мне перемещаться получается _быстрее_ и _дешевле_

arjan
А разве это плохо , ведь открыли новую планету за чем и для кого , и на чьи деньги , видимо для того что бы кто то купил новую машину и новый телефон или еще что то , а если этого нет то теряется сам смысл открытия новой планеты .

Плохо то, что вместо исследований пошли по пути - "У тебя старый айфон? Да ты нищеброд!"
Намедни только читал в обсуждении подарков, что жена каждый год покупает себе новый айфон, а старый отдает мужу... Вот это и есть потреблядство... У меня телефоны служат, пока не умрут от старости... по 5-6 лет. В жестком режиме эксплуатации. Хуже они не становятся от того, что выходят новые модели. Ибо звонят и пересылают смс точно также. А все остальное в телефоне - от Джобса лукавого. Мне не стало хуже от того, что я не могу сидеть "вконтактике" из маршрутки или электрички... А если бы эту энергию и деньги, которую направили на создание нового айфона "теперь еще тоньше и уже гнется!" направить на создание лекарства от рака? Давно бы уже нашли...

T55M

ради Экспансии.

если мерин помогает в процессе - он обязателен.
если нарушает - нах-нах.
.

есть примеры, в нерезиновсе, когда человек устроившись на престижную работу вынужден покупать престижное авто (по приказу работодателя)

T55M

http://guns.allzip.org/topic/68/1072993.html

как я эту тему пропустил?

avkie
и в конце концов поймет, что материальные ценности, ценностями не являются. так же, надеюсь поймет, что деньги - это не цель. а средство.

В целом мне понятно ваше желание. Но я трактую его чуть по другому:
"Когда же все вокруг опомняться и будут считать ценным то же что и я, и достойным стремления тоже что и я."
Сори если чо.

ayf
ю
[URL=http://img.allzip.org/g/68/orig/11214769.jpg][/URL]

в ссср воспитывали человека-творца, а в кап-странах - человека-потребителя

огромная разница.

Скажем при прогулке по парку, достаточно ли иметь газовый баллончик

При прогулке по парку кому-то надо иметь дома в сейфе HK MR308 c каким-нить ШиБ. Идёшь, предвкушаешь как на выходных поедешь пострелять. И на сердце теплеет.

а для какой-нить соски с айфоном и сумочкой из бутика твоя винтовка = потреблядство. Именно поэтому петь песни про потреблядство это быть примерно на уровне той ненавидимой борцунами соски.

Or

Не совсем понял суть вопросов, поэтому пока попрошу пояснения:
что такое потреблядский и пост-потреблядский мир? Я просто такими терминами не пользуюсь и не могу соотнести с ними свою терминологию.
Что означает "ценности мира"? Я не совсем понимаю какие у мира(любого) могут быть ценности.
Я не совсем понимаю что такое потребительство и потрпеблядство в контексте вашего вопроса. соответственно не уверен что могу провести между ними границу и вообще определить разницу.

Попробую изложить немного... в своих терминах, своё видение вопроса.
Человек испытывает нужды - это физиологическое состояние(часто болезненное) показвающие наличие у организма проблем (недостаток воды - жажда, недостаток - белка- голод,недостаток движения - затекание мышц, нервные тики.., недостаток витамина Ц - цинга, недостаток кальция в эмали зубов - зубная боль..."
Соответственно с нуждами человек формирует потребности - это психологические модели (сознательные или подсознательные) которые отражают нужды и направлены на их ликвидацию.
Потребности формируются человеком в соответсвии с его представлениями о мире(знаниями, жизненным опытом, образом мышления, инстинктивными программами и прочей психологической мутатнёй)
Под удовлетворением своих потребностей надо понимать совершение действий человека осуществлённых им под воздействием потребностей (психологических моделей).

Есть подозрение, что поскольку любое действие человека имеет причину и эта причина всегда имеет психологическую составляющую, то любое действие человека это удовлетворение какой-то потребности.

Совокупность действий человека составляют его поведение, равно как совокупность психологических моделей(потребностей) составляют так называемую поведенческую модель.

При этом считается.
Что если потребности человека сореинтерованы приемущественно на удовлетворение их здесь и сейчас(с малвым интервалом времени), то такая модель поведения - потребительская.
Если же весома доля потребностей человека направленных на удовлетворение их в перспективе(через психологически значимый промежуток времени) то это не потребительская модель.
Но, как видно это весьма условное различие.

потреблядством же принято ОБЗЫВАТЬ модели поведения людей в которых представление о перспективе меньше (по объёму или по психологически важному интервалу времени) чем у лица высказывающего оценку.
(иначе говоря это просто обзывательство такое)

Это разумеется ИМХО.

так корректней будет звучать.

Потребности формируются человеком в соответсвии с его представлениями о мире(знаниями, жизненным опытом, образом мышления, инстинктивными программами и прочей психологической мутатнёй), в том числе навязанные ему методами маркетинга.

Ог, я наблюдаю уже не первый раз, что вы не указываете сооавторов высказываемых вами тезисов, которые участвовали в их создании.

я сам стремлюсь всегда указать лиц, кои участвовали в обсуждении.
"по результатам обсуждения с NN, можно предположить" или "в продолжении обсуждения с NN"
считаю для себя это непременно обязательным.

avkie

есть примеры, в нерезиновсе, когда человек устроившись на престижную работу вынужден покупать престижное авто (по приказу работодателя)

Всё это стереотипы... Меня раз послали на переговоры. Единственный раз, когда я прогнулся по просьбе директора ( ну как же, там будут важные люди) и надел костюм. А переговоры проходили в спорткомплексе, на бортике бассейна... Все остальные были в шортах и шлепанцах... 😊))

avkie

как я эту тему пропустил?

если можно исправить, то не страшно ))

avkie

в ссср воспитывали человека-творца, а в кап-странах - человека-потребителя

огромная разница.

Неистово плюсую и жму руку!

Ready
Это каким таким образом мерседес нарушает экспансию???
Владельцу крутой тачки дают более качественные самки, следовательно Экспансия в полный рост.

потомство не светит вообще.
как показывает практика, люди с высоким достатком не имеют детей или имеют _только_ одного, хотя могли бы содержать троих или более.
но зачем - - наследники лишние...

Плохо то, что вместо исследований пошли по пути - "У тебя старый айфон? Да ты нищеброд!"

А почему вдруг "вместо"???
По моему вы плохо информированы. Исследования никуда не делись.

как показывает практика, люди с высоким достатком не имеют детей или имеют _только_ одного, хотя могли бы содержать троих или более.

Корреляция не означает причинно-следственной связи.

arjan
При чем тут считать ценностями и пользоваться вещью ? Это совсем не одно и тоже как вы это не поймете .Мерседес заведомо более приятен в использовании чем лада , но это не значит что он важнее чем здоровье близкого человека .

у меня есть пример несчатсного владельца мерседеса.

и купил за дорого, и недоволен - то дорого, тут скрипит, тут стучит - ездит и НЕ ДОВОЛЕН.
в моем опыте - пример не единственый. знаю несколько человек, которые
купив дорогое авто - не довольны. а значит не стали счастливее.

почему?

я же своей машиной доволен - у меня к ней гораздо меньше претензий и требований.

ayf

Плохо то, что вместо исследований пошли по пути - "У тебя старый айфон? Да ты нищеброд!"

эти идеи активно пропогандируется в школах:

- у тебя нет планшета - твои родители твари.
- тебя забирают из сколы не на машине - твои родители нищеброды.
- тебя забирают на машине, но не на мерседесе или ТЛК - твои родители неудачники.
и куча подобных примеров.

мой сын (10лет) переодически "приносит" из школы. приходится вправлять мозги.

да и школьники сейчас "выделяются" не умом, не спортом, не умениями или даже не кто быстрее, а у кого круче гаджет.

avkie
у меня к ней гораздо меньше претензий и требований

ayf
А если бы эту энергию и деньги, которую направили на создание нового айфона "теперь еще тоньше и уже гнется!" направить на создание лекарства от рака? Давно бы уже нашли...

а если бы все деньги которые были потрачены на войны (по захвату новых колоний) - то сколько бы полезного можно было создать.

Ready

А почему вдруг "вместо"???
По моему вы плохо информированы. Исследования никуда не делись.

Только идут они не теми темпами, что могли бы... И немного не туда...
Мы знаем об океане 5% того объема, что знаем о космосе...
Мы ищем бозоны, строя коллайдеры, но не научились бороться с вирусами... Как мне кажется, есть часть исследований, которые не особо необходимы, чтобы ими так занимались...

"- Я к одному веду, - неожиданно мирно потянулся Шалыган. - В Поселке масса отделов, которые занимаются открытиями, но ни одного нет, занимавшегося бы закрытием.
- Как при Трофиме с Исааком, что ли?
- Нет, Тим, вы не поняли. Я говорю о создании специальной научной дисциплины, которой вменялось бы в обязанность экстраполировать, обобщать, анализировать деятельность всех прочих областей и дисциплин. Обрубать опасные направления, консервировать преждевременные, предвосхищать появление новых наук или неожиданное слияние старых. "(с)Бушков

Or
Я вас обрадую Материальные ценности ценностями не являются. И деньги -средство. Это в определённом смысле известно ещё со времён греческих философов.

я об этом и пытаюсь ...

Or

Субъект ОЦЕНИВАЕТ ценность и ОПРЕДЕЛЯЕТ цель. Субъект, не мир, не человечество...

но ведь эти ценности могут быть навязаны из вне?

можно

н зачем нужен?
он может сделать меня счастливее?
насколько? и как это "счастливее" оценить материально?

да, больше того - начинаю считать что машина для меня лишнее
при наших пробках на транспорте (идет по выделенной полосе), велике или пешком - мне перемещаться получается _быстрее_ и _дешевле_

в ссср воспитывали человека-творца

А если бы эту энергию и деньги, которую направили на создание нового айфона "теперь еще тоньше и уже гнется!" направить на создание лекарства от рака? Давно бы уже нашли...

Если на лекарстве от рака бабла можно наварить в разы больше чем на айфонах. Тогда и ресурсы тратятся на это тоже в разы больше.

А если нет то извините, проблема не существенна.
Готовность потребителя тратить деньги на что-то вполне себе определяет важность проблемы. Ради лечения от рака люди последнее жильё продают, но болеют им редко. ради айфона ну разве что жопу N раз и этого хватает, но айфон хотят все.

T55M

Потребности формируются человеком в соответсвии с его представлениями о мире(знаниями, жизненным опытом, образом мышления, инстинктивными программами и прочей психологической мутатнёй), [b]в том числе навязанные ему методами маркетинга.

[/B]

да я об этом же.

ведь окружающая среда может навязывать ценности.

ayf

Неистово плюсую и жму руку!

но ценности, которые закладывались в человека, существенно отличались от того что закладывается сейчас.

прежде всего морально-нравственные ценности.
материальное - было далеко не самым главным.

avkie

да я об этом же.

ведь окружающая среда может навязывать ценности.

может, и навязывают,
но некоторые считают, что даже навязанные желания являются проявлением воли объекта.
потому, формально, коллега корректен.

мое добавление - лишь в качестве уточнения.
о повсеместном использовании маркетинга для навязывания потребностей, не имеющих под собой нужд.

потреблядство - потребление без наличия нужды.

arjan
В СССР воспитывали человека овцу соглашавшуюся со всем что говорило руководство

давайте факты..

Ready

Если на лекарстве от рака бабла можно наварить в разы больше чем на айфонах. Тогда и ресурсы тратятся на это тоже в разы больше.

сколько стоит человеческая жизнь?

avkie
спасибо, надеюсь вы искренне..
да. звучит пафосно, человек-творец.

но ценности, которые закладывались в человека, существенно отличались от того что закладывается сейчас.

прежде всего морально-нравственные ценности.
материальное - было далеко не самым главным.

Совершенно искренне!

Да, сейчас ценности - это "быть в тренде", иметь стильный "Лук" и твитать все свои действия...

давайте факты..

arjan
Да может , он может "подарить " удовольствие от езды а это добавит чуточку в общую бочку счастья .

avkie

я езжу на простой машине, эконом-класс. хоть и иномарка, но дешевая.
мне глубоко пофиг на чем я езжу, главное - она удовлетворяет моим требованиям (довольно скромным) и перевозит мою задницу из точки А в точку Б с _минимальными_ затратами.

я ж не просто так это написал. я писал, надеясь что вы читаете сообщения.
ну хотя бы через строчку.

arjan
В СССР воспитывали человека овцу соглашавшуюся со всем что говорило руководство

аа, да! вас же в СССР воспитали?
ну судя по возрасту...
тока не обижайтесь..
это ж вы сами сказали.

arjan
В СССР воспитывали человека овцу соглашавшуюся со всем что говорило руководство

А с чем вы были несогласны, аргументируйте...

arjan
бред особенно в Новосибирске .

очень очень категорично. 😊

arjan
Отсутствие оппозиции вот и все факты больше и не надо , Северная корея то же самое .

А зачем оппозиция, если все согласны? 😊 Вы сами себе противоречите 😊))

arjan
В СССР воспитывали человека овцу соглашавшуюся со всем что говорило руководство

ложное утверждение

Поселянин
Но признайся, когда скрипит - раздражает 😊 Меня так точно.

мне пофиг. в своей машине я не замечаю.
а тут меня начальник подвозил на своей модной иномарке - на кочкарях над ухом в стойке двери че то скыр-скыр на каждой кочке..
сказал ему - че скрипит...
теперь он мучается - раньше он тоже не замечал 😊

arjan
Отсутствие оппозиции вот и все факты больше и не надо , Северная корея то же самое .

господи....

ну на кой ГОСУДАРСТВУ ОППОЗИЦИЯ?
с т.з. государства - она совершенно не нужна.

А зачем оппозиция, если все согласны?

ayf

Совершенно искренне!

Да, сейчас ценности - это "быть в тренде", иметь стильный "Лук" и твитать все свои действия...

вот же я писал.

[QUOTE]Изначально написано avkie:
[B]

эти идеи активно пропогандируется в школах:

- у тебя нет планшета - твои родители твари.
- тебя забирают из сколы не на машине - твои родители нищеброды.
- тебя забирают на машине, но не на мерседесе или ТЛК - твои родители неудачники.
и куча подобных примеров.

мой сын (10лет) переодически "приносит" из школы. приходится вправлять мозги.

с такой пропагандой - мне скоро стыдно будет в школу приезжать, или буду забирать ребенка в стороне от школы.
или детеныш мне скажет - не приезжай за мной к школе 😊

ayf

А зачем оппозиция, если все согласны? 😊 Вы сами себе противоречите 😊))

а зачем опозиция, если она _разрушает_ то что сторится?
ведь опозиция идет часто в разрез с основной политикой государства и целями.

arjan
Все согласны быть не могут .

или засовываешь свое несогласие в зад или устраняешься.

avkie

а зачем опозиция, если она _разрушает_ то что сторится?
ведь опозиция идет часто в разрез с основной политикой государства и целями.

Именно... Ну может человек Навального чтит 😊))

arjan

В СССР воспитывали человека овцу соглашавшуюся со всем что говорило руководство

ayf

А с чем вы были несогласны, аргументируйте...

а ведь большая часть МР - воспитывалась именно при СССР. нормально так, на всех насрать...

avkie
в ссср воспитывали человека-творца, а в кап-странах - человека-потребителя
огромная разница.

ayf
Неистово плюсую и жму руку!

Господа, товарищи - объясните - ПОЧЕМУ У ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ПОЛУЧАЕТСЯ ТВОРИТЬ ЛУЧШЕ ЧЕМ У ТВОРЦОВ???

Или такой пример:
Мне близка формулировка англичан "я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи", НО...

это касается СИСТЕМЫ капитализма, где в большей части высокая цена означает высокое качество, и дорогая вещь служит долго.
А дешёвая - служит очень краткий срок и приходиться покупать снова и снова.

Но есть примеры, когда и не дорогая вещь служит долго и выполняет свою функцию.

Поэтому - ЗАЧЕМ покупать новый телефон если старый ещё работает?

А уж истерия с айфонами - это вообще - за гранью разумного.

avkie
но ведь эти ценности могут быть навязаны из вне?

avkie
ведь окружающая среда может навязывать ценности

arjan
естественно средство для комфорта ,безопасности , здоровья и много чего другого , сама по себе бумажка или золото бесполезны .

только модель потребления как правило уводит нас от достижения цели.
вы правильно заметили- все люди покупают (или хотят купить) не товар, а чувства.
нет идиотов, которым нужен автомобиль сам по себе- людям нужен комфорт или адреналин.
нет любителей хлеба как такового- люди хотят чувство вкуса и чувство сытости
не могу себе представить идиота, покупающего кольцо с бриллиантом- да еще отдельно доплачивающего за бархатную коробочку- он за оргазмом пришел.
но вот современная экономика как правило, продает не настоящие ощущения, а их эрзац- а то и вовсе лишь обещания.
а иногда- как например, с тем же автомобилем- и вовсе обратное- вместо экономии времени сплошные расходы.
то есть маркетинг навязывает мнимую потребность в ложных ощущениях.

а зачем опозиция, если она разрушает то что строится?
ведь оппозиция идет часто в разрез с основной политикой государства и целями.

PILOT_SVM

Господа, товарищи - объясните - ПОЧЕМУ У ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ПОЛУЧАЕТСЯ ТВОРИТЬ ЛУЧШЕ ЧЕМ У ТВОРЦОВ???

вы о чем?

PILOT_SVM
Или такой пример:
Мне близка формулировка англичан "я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи", НО...

это касается СИСТЕМЫ капитализма, где в большей части высокая цена означает высокое качество, и дорогая вещь служит долго.
А дешёвая - служит очень краткий срок и приходиться покупать снова и снова.

Но есть примеры, когда и не дорогая вещь служит долго и выполняет свою функцию.

Поэтому - ЗАЧЕМ покупать новый телефон если старый ещё работает?

А уж истерия с айфонами - это вообще - за гранью разумного.

Хм... Тут вы, вроде, с нами соглашаетесь 😊)) Полагаю, тут мне аргументировать ничего не надо 😊

Насчет творения потребителей. Кто и что там творит? Цукерберг? Прорывы закончились... Идет чистый маркетинг. Майкрософт Ворд в 95 винде работал также, как сейчас ворд 2010 в винде седьмой. Только ресурсов теперь требуется в ...ндцать раз больше. А текст ведь не стал более ресурсоемким... Ну про телефоны/айфоны мы уже обсудили.

PILOT_SVM
Или такой пример:
Мне близка формулировка англичан "я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи", НО...

это касается СИСТЕМЫ капитализма, где в большей части высокая цена означает высокое качество, и дорогая вещь служит долго.
А дешёвая - служит очень краткий срок и приходиться покупать снова и снова.

Но есть примеры, когда и не дорогая вещь служит долго и выполняет свою функцию.

Поэтому - ЗАЧЕМ покупать новый телефон если старый ещё работает?

А уж истерия с айфонами - это вообще - за гранью разумного.

в современном мире - далеко не факт
большая часть этих модных гаджетов ломаются часто. при поломке - дорого ремонтируются или неремонтопригодны вообще.
системе капитализма не нужны не ломающиеся вещи. иначе не купят новые.

раньше -я бы с вами согласился.
сейчас - нет
даже машины - стали одноразовые. срок эксплуатации закладывается совсем небольшой

PILOT_SVM
Поэтому - ЗАЧЕМ покупать новый телефон если старый ещё работает?

А уж истерия с айфонами - это вообще - за гранью разумного.

Я думаю данный ответ может найти каждый достаточно легко.
А вот вопрос по сложнее
Ценнее ли удовлетворение этой потребности чем 40 тыров(или сколько там)?
С небольшим уточнением ... не для владельца нового телефона (он уже продемонстрировал ответ). И не для Вас вы вроде уже разместили ответ в посте. А для.....
А собственно, для кого? Для меня? Для моего знакомого Саши? Для кого?

PILOT_SVM
Поэтому - ЗАЧЕМ покупать новый телефон если старый ещё работает?

А уж истерия с айфонами - это вообще - за гранью разумного.

Я думаю данный ответ может найти каждый достаточно легко.
А вот вопрос по сложнее
Ценнее ли удовлетворение этой потребности чем 40 тыров(или сколько там)?
С небольшим уточнением ... не для владельца нового телефона (он уже продемонстрировал ответ). И не для Вас вы вроде уже разместили ответ в посте. А для.....
А собственно, для кого? Для меня? Для моего знакомого Саши? Для кого?

avkie
вы о чем?

Потребители из Америки, Франции, Германии, Японии - создают авто, бытовую технику, электронику - лучше чем мы.

Вопрос- надо ли говорить о том, что мы творческие личности а они потребители, если почти весь материальный мир создан европейцами?

paradox

вы правильно заметили- все люди покупают (или хотят купить) не товар, а чувства.
нет идиотов, которым нужен автомобиль сам по себе- людям нужен комфорт или адреналин.

так вот почему меня должен осчастливить мерседес...
хорошо, что меня не "цепляет"....

нет любителей хлеба как такового- люди хотят чувство вкуса и чувство сытости

так ведь было не всегда.
скорее всего раньеш было так: пища - прежде всего источник энергии, необходимой для жизни. а уже потом - удовольсвтие (впрочем, богачи жировали и в древние времена) но ведь подавляющее большинство - питалось весьма скромно.
сейчас - пища не просто сытость. к этому добавлется чувства.

то есть маркетинг навязывает мнимую потребность в ложных ощущениях.

хорошо сказано.

PILOT_SVM

Потребители из Америки, Франции, Германии, Японии - создают авто, бытовую технику, электронику - лучше чем мы.

Вопрос- надо ли говорить о том, что мы творческие личности а они потребители, если почти весь материальный мир создан европейцами?

ну...
это ТОВАРЫ. а не творчество.

Or
Это и будет ответ на вопрос: ЗАЧЕМ? Затем чтобы удовлетворить ЭТИ потребности

Зачем гаджет стоимостью 25-35 тыр?

так ведь было не всегда.

Or
Они все всегда на все сто процентов навязаны человеку из вне. Потому что человек опирается на знание и опыт и на всякие остатки биологических программ. А это всё для него "извне". Его картина мира есть ничто иное как наложение уиденного в окружающем мире(извне) на заложенное генетикой (извне).
Поэтому даже Ваши замечательные(без сарказма) ценности "навязаны Вам извне". Им вульгарно неоткуда больше взяться.

ранее уже обсуждали

есть потребности (ценности) базовые - необходимые для обеспечения жизнедеятельности в долгосрочной перспективе

а есть потребности (ценности) приобретенные/навязанные - не влияющие или вредные для процесса обеспечения жизнедеятельности в долгосрочной перспективе

PILOT_SVM

Потребители из Америки, Франции, Германии, Японии - создают авто, бытовую технику, электронику - лучше чем мы.

Вопрос- надо ли говорить о том, что мы творческие личности а они потребители, если почти весь материальный мир создан европейцами?

потребители из америки- потребляют.
создают перечисленное единицы, освоившие методы впаривания и технические гении- как местные, так и прикупленные.
да и то только на бумаге.
а строят все это узкопленочные, у которых пока очень плохо и с потреблением, и с техническими фантазиями.

PILOT_SVM
Если по честному рассматривать 80% потредителей айфонов, то
1. Позвонить.
2. Послушать музыку.
3. Поиграть в шарики.

Зачем гаджет стоимостью 25-35 тыр?

Как?! А сделать селфи с губами уткой? 😊))

Or
Для того чтобы ответить на этот вопрос нужно понять какие потребности удовлетворяет новый телефон из тех которые не удовлетворяет старый.
Это и будет ответ на вопрос: ЗАЧЕМ? Затем чтобы удовлетворить ЭТИ потребности.

Я думаю данный ответ может найти каждый достаточно легко.
А вот вопрос по сложнее
Ценнее ли удовлетворение этой потребности чем 40 тыров(или сколько там)?
С небольшим уточнением ... не для владельца нового телефона (он уже продемонстрировал ответ). И не для Вас вы вроде уже разместили ответ в посте. А для.....
А собственно, для кого? Для меня? Для моего знакомого Саши? Для кого?

телефон для современного жителя мегаполиса равен стеклянным бусам для папуаса.

кои белый человек обменивает ловко на ресурс у простаков.

тогда как сам белый человек категорически отказывается, например, от импортных товаров, мотивируя это опасениями за экологию при затрате энергоресурса за перевоз. сам же на экспорт вполне отправляет и не стесняется экологии.

avkie
а если бы все деньги которые были потрачены на войны (по захвату новых колоний) - то сколько бы полезного можно было создать.

Не будь бы колоний - возможно не было бы денег.

ну...
это ТОВАРЫ. а не творчество.

или засовываешь свое несогласие в зад или устраняешься

PILOT_SVM
Если по честному рассматривать 80% потредителей айфонов, то
1. Позвонить.
2. Послушать музыку.
3. Поиграть в шарики.
Зачем гаджет стоимостью 25-35 тыр?

T55M
телефон для современного жителя мегаполиса равен стеклянным бусам для папуаса.

PILOT_SVM

Потребители из Америки, Франции, Германии, Японии - создают авто, бытовую технику, электронику - лучше чем мы.

честно говоря, я не понимаю, в ценность этих продуктов.

Серж_М

Не будь бы колоний - возможно не было бы денег.

социализм к тому и шел. недошел

arjan
ага товары , а мыто все творили и ни хрена не натворили , смешной вы человек не дай бог таких много станет стране тогда совсем конец будет .

это что, месть?

arjan
а может вы , сейчас типо капитализм и он многих устраивает так может вы засунете свое несогласие а еще лучше самоустранитесь , как вам такая перспектива .

я уже говорил про доказательства. где факты, хотя бы в виде ссылок. можно на статистические опросы.

кого он удовлетворяет? 10% олигархов?

PILOT_SVM

Потребители из Америки, Франции, Германии, Японии - создают авто, бытовую технику, электронику - лучше чем мы.

Вопрос- надо ли говорить о том, что мы творческие личности а они потребители, если почти весь материальный мир создан европейцами?

"Все труды человека - для рта его, а душа его не насыщается."
екклизиаст, 6 глава

честно говоря, я не понимаю, в ценность этих продуктов.

это что, месть?

arjan
Это беспокойство за мое будущее .

да, такая сладкая месть. я вас понял 😊
казалось бы, причем тут овцы

arjan
тогда прямо завтра выставьте свою машину на продажу и купите калину .

не исключено.
но будет лучше так: не говорите мне что делать, а я не буду говорить, куда вам идти.

что мне делать с моей машиной - я как нибудь решу без вас.

кого он удовлетворяет? 10% олигархов?

так, я домой. по деткам соскучился.
не хулиганить. а то потру все нафиг.

PILOT_SVM
Вопрос- надо ли говорить о том, что мы творческие личности а они потребители, если почти весь материальный мир создан европейцами?

Поточнее в формулировках. Весь материальный мир - это океаны, материки, горы и леса, облака и солнце с луной.
И это всё не европейцы создали. 😊

arjan
у вас есть цифры ? Я ориентируюсь на своих знакомых , практически никто не хотел бы жить при совке .

я не утверждал, чот все довольны капитализмом.
это вы утверждали.
так вы и предоставьте цифры.

что мне делать с моей машиной - я как нибудь решу без вас.

Or
Вот, например Т55М лучше справляется (что значит опыт)
T55M

телефон для современного жителя мегаполиса равен стеклянным бусам для папуаса.

все более приобретает качества обозначающее статус.

ранее, факторами определяющими статус являлось происхождение, личные доблесть и ловкость в делах - а теперь, наличие коробочки со стразами, коя доступна каждому через кредит.

и единственные выгодополучатели - вендер и пенсионный фонд им владеющий. а еще это пенсионный фонд владеет глянцем, в котором тот айфон рекламируется, и с которым заключены рекламные договора у ньюсмейкеров.

надуманное определяется надуманным

дискурс на дискурсе сидит, и дискурсом погоняет.

ну да ладно.

в либеральную теорию укладывается, а потому вас мне не переубедить.

arjan
ага товары , а мыто все творили и ни хрена не натворили , смешной вы человек не дай бог таких много станет стране тогда совсем конец будет .

Как это "ни хрена не натворили"? Ну что за бред?
Все ходили раздетые? Автотанспорта не знали? Самолёты не летали? Телевизоров не было? Или холодильников? Готовили на кострах? Если вал изобретений и рационализации Вы лично не ощутили, то не надо за всё в общем. В одной космической отрасли сколько всего наизобретено... Чтобы те же танки делать, родили свои методы сварки, которые тогда "там" и не снились. Кстати, в оружейной отрасли тоже ничего не "натворили"?
Кончайте уже самообсираться, перестройка давно закончилась.

все более приобретает качества обозначающее статус.

Все ходили раздетые?

Автотанспорта не знали?

Телевизоров не было?

В одной космической отрасли сколько всего наизобретено... Чтобы те же танки делать, родили свои методы сварки, которые тогда "там" и не снились. Кстати, в оружейной отрасли тоже ничего не "натворили"?
Кончайте уже самообсираться, перестройка давно закончилась.

paradox
опять же- ложный приоритет.

Допустим новый телефон действительно приобретается для обозначения статуса (не определения, тут ничего не поменялось, а для обозначения).

Почему ложный? и почему приоритет? Типа 40тыров удовлетворяют ЭТУ потребность лучше? Или что?
Или я вас как-то не понял.

paradox
опять же- ложный приоритет.

в рамках либеральной теории "текущая хотелка есть польза"
это догмат веры, не обсуждается.

Кончайте уже самообсираться, перестройка давно закончилась.

ayf

Как?! А сделать селфи с губами уткой? 😊))

Вспомнилось: в самолете летим с супругой, перед нами сидит такая барышня и делает это самое слово. И во всех ракурсах свою моську фотографирует. Мало того что звук гацкий издаёт - скрежет какой-то, так и вспышкой мигает, минут пять , су..а. Меня аж трясти начало. Желание появилось выкинуть эту моську из самолёта. И как представил себе, что она будет падать, но всё равно продолжать моську свою фоткать, разобрал безудержный смех. Жена спрашивает всё ли нормально, я ей рассказал, она тоже давай смеяться. Эта моська поняла видимо что над ней ржут, перестала щёлкать и спрятала свой гаджет))).

что лучше- сидеть- в смысле стоять- в пробке в своем автомобиле- или быстро и дешево ехать в автобусе?(если пуговицы не отрывают, конечно) запад, кстати, это понял недавно- а мы ещё в 30е годы- недаром ленинград был самым трамвайным городом мира.
вообще мы потреебляем чересчур много товаров- тогда как при умелой организации один товар мог бы служить многим людям, совершенно не обкрадывая их в ощущениях

Серж_М
Поточнее в формулировках. Весь материальный мир - это океаны, материки, горы и леса, облака и солнце с луной.
И это всё не европейцы создали. 😊

Я предполагал некий минимум понимания.

arjan
Хреново одетый .

Вы берётесь рассуждать о вещах, в которых ничего не понимаете.
Что есть хороший - плохой? Что есть "хреновый"?
Одежда - ОК. Рассмотрим.
Советские, даже фабричные штаны были, возможно, не модные, но они были правильно скроены и перед застрочкой правильно собраны.
А модные джинсы были не скроены (это слово не подходит), а вырезаны и не собраны, а тупо сложены 2 куска ткани и прострочены.
И если в советских штанах можно было с размаху сесть хоть на корточки и штаны оставались на заднице, и не слазили, то джинсы, даже самые крутые, без ремня - никак. И ногу в джинсах поднять - вот хрен. А в советских штанах - запросто. И ремень в джинсах, как я помню, был задней шлефкой джинс аж сука переломлен, такое усилие каждый раз испытывал. Ремень изпрямого быстро приобретал форму буквы Г. И не случайно многие тогда эти джинсы перешивали. И брались "в обтяг" тогда джинсы потому, что взятые по размеру, они тупо "не сидели". А узкие натянешь силой, они поневоле как то по организму сядут. Оттого и мода на обтяг и пошла. Сам носил всю молодость, знаю, что говорю. В тех же Штатах в обтяг никто не носил. Так мешком они и сидели.
Ещё про "хреново". Я хорошо помню, сколько натуральных тканей вплоть до самого высокого качества было тогда в магазинах. Мужские костюмно - брючные ткани были от простенькой диагональки до бостонов и прочих дорогих вариантов. И до пришествия джинсов носить х/б брюки в СССР было как бы - голодранством. Шерстяные и полушерстяные носили. Х/б называли "бумагой". От слова "хлопчато-бумажные".
Так что есть "хреново"? Может не стоить судить о том, в чем, как заяц в геометрии?

Так что есть "хреново"? Может не стоить судить о том, в чем, как заяц в геометрии?

одной космической отрасли сколько всего наизобретено... Чтобы те же танки делать, родили свои методы сварки, которые тогда "там" и не снились. Кстати, в оружейной отрасли тоже ничего не "натворили"?

И брались "в обтяг" тогда джинсы потому, что взятые по размеру, они тупо "не сидели". А узкие натянешь силой, они поневоле как то по организму сядут. Оттого и мода на обтяг и пошла. Сам носил всю молодость, знаю, что говорю.

что лучше- сидеть- в смысле стоять- в пробке в своем автомобиле- или быстро и дешево ехать в автобусе?(если пуговицы не отрывают, конечно) запад, кстати, это понял недавно- а мы ещё в 30е годы- недаром ленинград был самым трамвайным городом мира.

И про "хреновую" советскую бытовую технику хочу сказать.
Совсем недавно выбросил пару советских электрокофемолок. Купленных моей матерью в середине 60-х. Каждый день, иногда не по одному разу, они мололи мне кофе. Пятьдесят лет! Я давно "в запас" купил импортные, типа вот-вот сдохнут, не могут же он столько работать. Работали, блин. Только шумные были, а по качеству помола - лучше импортных. Мельче мололи.
Про пылесосы. На чердаке до сих пор советский пылесос стоит. Рабочий. Нынешние - они красивые, компактные, аккуратные и самое главное, жене больше нравятся. Ну и хрен с ним. Но когда я делаю ремонт и мне нужны не понты, а убрать реально любое дерьмо, включая цементную пыль и мелкие обломки бетона, засохшую шпатлёвку , обрывки обоев и линолеума, стружку и кривые ржавые гвозди - я тащу тот, из 60-х годов пылесос. И он справляется.
Хреновая была бытовая техника...

paradox
по части создания бытового комфорта запад ушел далеко вперед.
...

Нет никакого "сферического в вакууме" запада.
Все живут по разному. В среднем американец живет сытнее, чем в среднем россиянин. Но это не весь запад. И даже не вся Америка.
О "возможностях" создания комфорта - так глобализация же. И у ВАс есть "возможность" купить всё то же, что покупают на западе.

И у ВАс есть "возможность" купить всё то же, что покупают на западе.

arjan
Зреново это значит хреново а не так как я хочу , а так как какое говно решило за меня .

Не знаю, что Вы имеете в виду. Даже в школьные годы никто не указывал мне и моим одноклассникам, какие штаны носить.
И волосы носили, какие хотели (тогда это было актуально).
Постригли нас только когда военная кафедра в институте началась.
Почему за Вас какое то гавно что то решает, я не знаю... Может Вы из тюремной камеры сюда постите? 😊

это преподносится как +

это преподносится как +

Где кончаецо потребительство и начинается потреблятство? Да всё жъ просто-када человек начинает пользоваца иму и накуй ненужным для своей жизнедеятельности. Ну вот,к примеру,-на кой мне нужен гелик или ренжик,коли я куда и езжу,так токо по говнам,ну или на дачу в 15км от дома? Да мне он и в пису неупёрсо-а вот на 469м-то да,и не жалко иго,заразу. 😊 А в городе я на метре да наземкой нехудо пользуюсь.Ружьишко опять жешь-да,есть возможность красивое и дорогое приобресть,однако мне вполне себе и двух БМок хватает,под поставленые им задачи,и от нарезняка я избавился по причине ненадобности,и телефончик у мну простенькай,и пишу с нета недорогого.А вот инструмент... Тут вопрос иной... 😛

Не знаю, что Вы имеете в виду. Даже в школьные годы никто не указывал мне и моим одноклассникам, какие штаны носить

А это минус? собственно ностальгирующие могут съездить в КНДР там нет глобализации

arjan
Да мне плевать на танки и космическую область ...

Возможно, что не будь "танков", Вы бы сейчас сидели в "крысиной башне" и не умничали бы в И-Нете, а думали, как бродячую собаку заохотить. Как вариант.
А может быть, были бы олигархом. Хотя нет, олигархом - вряд ли.

arjan
А был выбор ? Вы могли без проблем купить то что хотите ? Я например нет потому что просто нечего было , не не на что, а нечего .

печалька.

серьезно

что вот ты лично хотел купить и не мог, и переживал с того очень-очень сильно, что делало тебя особенно несчастным в условные твои 10-17 лет?

georg1
....Ружьишко опять жешь-да,есть возможность красивое и дорогое приобресть,однако мне вполне себе и двух БМок хватает,под поставленые им задачи,и от нарезняка я избавился по причине ненадобности...
А вот инструмент... Тут вопрос иной... 😛

А ружжо - не инструмент, штоле? 😊

Где кончаецо потребительство и начинается потреблятство?

Серж_М
Возможно, что не будь "танков", Вы бы сейчас сидели в "крысиной башне" и не умничали бы в И-Нете, а думали, как бродячую собаку заохотить. Как вариант.
А может быть, были бы олигархом. Хотя нет, олигархом - вряд ли.

увидел блестящее - хочу - не дали блестящее - истерика

Серж_М
А ружжо - не инструмент, штоле?

Возможно, что не будь "танков", Вы бы сейчас сидели в "крысиной башне" и не умничали бы в И-Нете, а думали, как бродячую собаку заохотить. Как вариант.
А может быть, были бы олигархом. Хотя нет, олигархом - вряд ли.

что вот ты лично хотел купить и не мог, и переживал с того очень-очень сильно, что делало тебя особенно несчастным в условные твои 10-17 лет?

arjan
А был выбор ? Вы могли без проблем купить то что хотите ? Я например нет потому что просто нечего было , не не на что, а нечего .

По штанам то? Писал же - большой выбор разных тканей, очень качественных и разных цветов.
И проверенный закройщик в индпошиве. И будут штаны какого хочешь цвета и фасона, какой хочешь ткани, с любым капризом.
И всё это доступно по цене. Любому.
И напомню, джинсы тоже перешивали. ибо мешок.
Исключение составляли уже позже привозимые французские и итальянские джинсы. Но котировались тогда именно штатовские.
Пинжаки тоже в индпошиве шили. Импортные, даже крутые, всё равно, как то на пузанов кроены. А молодому парню нахрена пузанский пинжак?
С рубашками было трудно, не спорю. Я брал в магазине из хорошей ткани но не модную рубашку и дома мать перешивала в прекрасную вещь.
С модными делами - да, такого чтобы в магазинах лежало - так нет. Но у спекулянтов всегда было. Выходит, дело в цене вопроса (как и сейчас, кстати), а не в дефиците.

georg1
Дык глупость брать дорогое,ежели этот инструмент вполне себе как. 😛
А вот стамески,к примеру,у мну весьма дороги... 😊

И по стамескам так же. Там умение важнее. 😊

arjan
когда мне было 10 лет я не особо парился о том что на мне надето , а вот в 17 уже парился .Родители парились сильнее особенно мама , помню отец привез из северной Африки масло для наших жигулей и крестовины японские они подходили наших было просто не купить как и резину , резины было 2 вида бублики и снежинка и ту хрен купишь ее наваривали ,новой не купить .

Чепуха. И резина и автозапчасти валом были на авторынке. Но не по госцене.
Но были. Но дорого. Всё, как сейчас. Есть всё. Но не все покупают, денег не хватает. Всё так же. Абсолютно.

слишком сложные модели
белолетночник отличается клинической неспособностью к планированию и прогнозированию.
он руководствуется лишь простейшими раздражителями.

Серж_М
Там умение важнее.

И напомню, джинсы тоже перешивали. ибо мешок.
Исключение составляли уже позже привозимые французские и итальянские джинсы. Но котировались тогда именно штатовские.

Тут выше про кроссовки писали, дескать не было их. Такая пичалька.
Да, В МАГАЗИНАХ не было. На ногах у молодёжи - полно.
Просто ОНИ БЫЛИ, но не в магазинах. Кто-то любил Адидас. Я предпочитал Пуму. НЕ помню, чтобы вот нет кроссовок. Были, но не в магазинах.
Дефицит - это когда нет - и фсё! Вааще нет. А когда все кругом в кроссовках, то кричать о дефиците - тупизм.
Просто госцена не соответствовала рыночной стоимости. Но вещи то были. У этих, назовём так "корректировщиков цены в сторону рыночной". 😊

arjan
когда мне было 10 лет я не особо парился о том что на мне надето , а вот в 17 уже парился.

arjan
"Патриоты" отличаются очень большой перспективой планирования которое как известно из истории ни к чему особо выдающемуся не привело , в результате побежденная Германия оказалась более развитым государством чем победитель .

не привело, да.
был упор на медицину, образование и науку.
+, излишний гуманизм, заботы о мировой революции и враждебное окружение определяли уровень потребления.

arjan
"Патриоты" отличаются очень большой перспективой планирования которое как известно из истории ни к чему особо выдающемуся не привело , в результате побежденная Германия оказалась более развитым государством чем победитель .

Развитая в плане комфорта? Да. Но вот кинулась Германия поучаствовать в войне с ИГИЛом, и выяснилось, что армия не дееспособна. Крен в бытовуху вышел. Во всей Германии нашлось на ходу только 2 транспортных самолёта. Один из которых не взлетел, а второй взлетел, но не долетел. Совершил вынужденную посадку и долго ремонтировался.
И в СССР могло быть бытовое ФСЁ, если бы так относились к обороноспособности.
Только Вы забываете, о том, что война для нашей страны не прекращалась. Она и сейчас идёт.
А Европа под прикрытием заокеанской "крыши" может себе позволить булки расслабить.
Сейчас вот они вдруг испугались, по всем европейским государствам собрались деньги на оборону тратить. Хорошо. Посмотрим, хватит ли им на всё - и на быт, и на оборону. Скорей всего, успокоятся, конечно, и снова на толерантные проекты переключатся.

arjan
Все то малое что я сейчас имею я имею только благодаря капитализму , вернее отсутствию совка

Забавно, у меня ситуация обратная: всё, что имею (и в материальном плане - если считать по-крупному, и в интеллектуальном) - только благодаря советскому строю (в частности, воспитанным им людям).

arjan
И всем обычным людям плевать и никто не будет добровольно жертвовать своим благосостоянием на "космические корабли бороздят просторы вселенной "

Ну да, интересы простого обывателя/потребителя (в условиях "дикого базарного капитализма" и отсутствия внятной идеологии/национальной идеи), как правило, не простираются дальше своих насущных потребностей. 😊

Только вот что-то мне имхуется, что если в масштабах всего социума благосостояние (пусть и негласно) ставится выше "космических кораблей", то в итоге нет ни благосостояния (за исключением узкого круга особо приближенных лиц), ни "космических кораблей".

Пример тому - вся (без малого четвертьвековая) история государства под названием РФ.

arjan
Где вы это брали? , у нас этого не было нигде , как и резины как и запчастей ничего не было, вообще ничего, жили в Барнауле.

Повторяю. Не в магазине, а на толкучке. Вот резина, например, - да не было в магазинах. На авторынке - полно. И "снежок" и металлокорд, и не помню ещё какая то. Подъехал - и купил. Или, вот например, выделили мне по месту работы резину. Нормальная, но мне не нравилась. Поехал на тот же авторынок, за полчаса продал, чутка добавил и купил, какую хотел.
То же и по запчастям, аккумуляторам и чему там ещё. Кстати - аккумулятор тоже на работе выделили по госцене. Как раз вовремя.
Так называемый дефицит выделяли, знаете ли по месту работы. Зависело от профсоюза. И руководителя. Где-то хорошо с этим было, где-то никак.
По запчастям многое было на СТО. Нет, прямо с порога - то нет. Но после "стимулирования" - да.
Тот же автомобиль - да завались! Красный, белый, какой надо? Жигуль - тебе какой модели? Совсем новый или можно поездивший? Всё было.

Тут выше про кроссовки писали, дескать не было их. Такая пичалька.
Да, В МАГАЗИНАХ не было. На ногах у молодёжи - полно.
Просто ОНИ БЫЛИ, но не в магазинах. Кто-то любил Адидас. Я предпочитал Пуму. НЕ помню, чтобы вот нет кроссовок. Были, но не в магазинах.
Дефицит - это когда нет - и фсё! Вааще нет. А когда все кругом в кроссовках, то кричать о дефиците - тупизм.
Просто госцена не соответствовала рыночной стоимости. Но вещи то были. У этих, назовём так "корректировщиков цены в сторону рыночной".

Только Вы забываете, о том, что война для нашей страны не прекращалась. Она и сейчас идёт.

Or
почему?

Допустим новый телефон действительно приобретается для обозначения статуса (не определения, тут ничего не поменялось, а для обозначения).

Почему ложный? и почему приоритет? Типа 40тыров удовлетворяют ЭТУ потребность лучше? Или что?
Или я вас как-то не понял.

обьясняю- статус не определяется телефоном.
телефон для статуса- это как надувная мышца вместо накачанной.

Забавно, у меня ситуация обратная: всё, что имею (и в материальном плане - если считать по-крупному, и в интеллектуальном) - только благодаря советскому строю (в частности, воспитанным им людям).

олько вот что-то мне имхуется, что если в масштабах всего социума благосостояние (пусть и негласно) ставится выше "космических кораблей", то в итоге нет ни благосостояния (за исключением узкого круга особо приближенных лиц), ни "космических кораблей".
А в северной Европе по другому отчего так а ?
Пример тому - вся (без малого четвертьвековая) история государства под названием РФ.

arjan
И это говорит человек который недавно купил новый Субару .

так я ж не могу- и не буду- плыть против течения.
в одиночку изменить метод приобретения ощущений не получится.
но вот по берлину в 90е я ездил ТОЛЬКО за рулем- а сейчас только на общественном.
за 20 лет они очень сильно разгрузили общественный транспорт и сильно испортили жизнь автомобилистам.
в результате я предпочитаю в полупустом автобусе с книжечкой- чем в два раза дольше на фв- при чем без книжки и с долгими поисками парковки

arjan
возможно и с большой долей вероятности из-за таких патриотов комми направленности . Я бы на месте любого нормального европейца тоже боялся и вооружался что бы такие патриоты не зашли с огорода . Любители отобрать и поделить распределить и ограничить , но сами как то и в кросовках ходили и в джинсах а народ в сибири не ходил и не видел этого в глаза , у меня жена бананы в первый раз попробовала когда в институт поступила в Новосибирск до этого просто даже их не видела не продавали .Нам не положено было , видать крымчан с москаликами кормили и одевали , а теперь какое то чудо пред пенсионное меня жизни учить пытается , разозлил блин .

Я тогда жил "за Уралом", так что не звизди, обиженный СССР-ом.
В Крыму я живу с 88-го - 89-го. И заплатил за это счастье всем своим тогдашним имуществом. И долго жил по чужим квартирам. Но ты завидуй...
Итак, повторю, жил я тогда "за Уралом". И как то всё, что надо, покупал. И к родственникам приезжал в маленький городок (Восточная Сибирь) - и там тоже из-под полы было всё, в магазинах - мало чего. Но многим просто была нужна бутылка, а не кроссовки. Разные приоритеты. А бутылка была всегда и везде. По госцене. И это грело душу алкашам - они не переплатили всяким там спекулянтам. Они правильные.
Удивительно другое, что те, кто неспособен был просто обуться - одеться при реально социальном строе, мечтали о капитализме. Если ты был (как бы помягше) ну скажем ни на что не способен, то капитализм бы тебя превратил бы в чернорабочего, а не в олигарха. Но вы и этого понять не способны. Только ныть, что не подали на блюдечке.
А если тебе сказать, что я сам, честно на машину тогда заработал, ты же вообще раззвиздишься. Что мол вот ты не мог, значит не возможно. А может быть, это ты такой "достойный"?

arjan
Да мне плевать на танки и космическую область , мне как-то ближе качественная хорошая мебель , микроволновки , кроссовки и сантехника . И всем обычным людям плевать и никто не будет добровольно жертвовать своим благосостоянием на "космические корабли бороздят просторы вселенной " если это не приносит пользы в виде опять же микроволновок и кросовок с телефонами .

ну, положим, качество одежды советской было весьма приличное, как и прочей бытовой техники.
она старовата была, но надежна

но вот по берлину в 90е я ездил ТОЛЬКО за рулем- а сейчас только на общественном.
за 20 лет они очень сильно разгрузили общественный транспорт и сильно испортили жизнь автомобилистам.
в результате я предпочитаю в полупустом автобусе с книжечкой- чем в два раза дольше на фв- при чем без книжки и с долгими поисками парковки

arjan
возможно и с большой долей вероятности из-за таких патриотов комми направленности . Я бы на месте любого нормального европейца тоже боялся и вооружался что бы такие патриоты не зашли с огорода . Любители отобрать и поделить...

Уточните, а то я под действие теле-пропаганды запутался. Это мы влезли по самые Нидерланды в Европу, или НАТО от Западной Германии влезло уже впритык к нашим границам? Карта есть? Поглядите, на сколько продвинулся и КТО, и в КАКУЮ сторону.
А потом будешь тут брехать на свою страну, вражина.

А если тебе сказать, что я сам, честно на машину тогда заработал, ты же вообще раззвиздишься. Что мол вот ты не мог, значит не возможно. А может быть, это ты такой "достойный"?

Господа-товарищи, вы совершенно напрасно спорите - вы все правы.

А потом будешь тут брехать на свою страну, вражина.

Развитая в плане комфорта? Да. Но вот кинулась Германия поучаствовать в войне с ИГИЛом, и выяснилось, что армия не дееспособна.

Армия ФРГ была вполне дееспособна. По мнению советского генштаба.
И для жизни ФРГ 80-х поприятнее СССР 80-х будет.

То что щас бундесвер в жопе это итак понятно, без перекосов.

arjan
Я сейчас заработал и на машину и на квартиру и на дом и на отдых не в Крыму , повторюсь тогда моя мама, работая врачом в хирургии днями и ночами получала 200-250р отец конструктором столько же ( правда был профит он ездил много по командировкам в Москву и Питер ну и пару раз довольно надолго за границу) и никаких других денег они заработать не могли , не в торговле работали .

Таак, чота подумал - а скока же лет то было оппоненту, что он фсё про есссрию знает? В профайле - пусто.
ИМХуется мне, что я тут пытаюсь опровергнуть детсадовские воспоминания о СССР, а они самые яркие и верные, их ничем...
Про заработок. Сам сидел на 200. Потом мне умный человек подсказал, что ты мол постоянно какие то улучшения придумываешь, оформляй их как рацуху. И да, за рационализацию (внедрённую и подтверждённую) платили. Курочка по зёрнышку - а гавна полон двор. Как то так. 😊
Ну, когда немного уже до стоимости машины оставалось - родители маленько добавили. И машину мне выделили по госцене на предприятии.
Так что всё реально. Да, а вот как раз в Крыму или на Украине всё это было бы невозможно, дорогой товарисч издалёка. Тут всё было гораздо сложнее. И заработать, и карьеру сделать, и нормальную работу найти. Но снабжение продуктами было нормальное. А как иначе? Сюда же люди на отдых со всей страны, а тут жрать будет нечего? Так что всё то Вы некомпетентность свою раз за разом демонстрируете.

так то по Берлину , тут наоборот пытаются убедить что жить как в Берлине или Хельсинки не в коем случае нельзя , нужно жить как в Северной Корее или СССР

arjan
Никто из тех стран куда залезло нато особо ничего не проиграл в сравнении с совко-варшавским договором ...

К вопросу кому бояться нужно, это никаким боком.
Факты - они прут на нас, а не мы к ним. Они - к нашему огороду. Понятно, нет? А тогда какого чёрта обвинения в сторону России?

arjan
Я бы на месте любого нормального европейца тоже боялся и вооружался что бы такие патриоты не зашли с огорода ...

Они - к нашему огороду.

Последние события показывают что в НАТО наши восточные соседи сами бегут. Не для того чтобы ракеты у себя воткнуть, а чтобы мы к ним не впёрлись.

так берлин все лучшее и слизал с ссср!

Понятно, нет? А тогда какого чёрта обвинения в сторону России?

цитата:
Изначально написано arjan:
Я бы на месте любого нормального европейца тоже боялся и вооружался что бы такие патриоты не зашли с огорода ...

Не для того чтобы ракеты у себя воткнуть, а чтобы мы к ним не впёрлись

много куда вперлись?

дезерт игл
Когда более дешевая вещь удовлетворяет ту же потребность что и более дорогая...пример те же Верту, кои только звонилки

А много его было то лучшего .

чехия в нато, венгрия в нато.
украина не успела в нато - щас остальные на неё смотрят и бледнеют. Проебалты сразу попросили америкосов солдатиков и танчиков разместить. Как залог.

Даже скорее удивляет наплевательское отношение европесов к вооружённым силам. По советской логике им надо срочно айфоны на танки переплавить и НВП с первого класса ввести)

paradox
обьясняю- статус не определяется телефоном.
телефон для статуса- это как надувная мышца вместо накачанной.

А она удовлетворяет ТУ ЖЕ потребность?

Телефон не определяет статус, он обозначает статус.

Ready
Последние события показывают что в НАТО наши восточные соседи сами бегут. Не для того чтобы ракеты у себя воткнуть, а чтобы мы к ним не впёрлись.

Телегу впереди лошади запрягаете.
С 2004 года в полный рост разговоры о вступлении в НАТО и размещении их баз. До того тоже были, но не столь категорично.
И не заслуга 404, что в 2004 не приняли. Что-то там в Европе происходило под ковром. Ибо Ющ. ломился туда, как голый в баню.
Итак - угроза баз НАТО - с 2004.
Крым - 2014 год. Не наоборот.

Ready
чехия в нато, венгрия в нато.
украина не успела в нато - щас остальные на неё смотрят и бледнеют. Проебалты сразу попросили америкосов солдатиков и танчиков разместить. Как залог.

Даже скорее удивляет наплевательское отношение европесов к вооружённым силам. По советской логике им надо срочно айфоны на танки переплавить и НВП с первого класса ввести)

я вот о чем поинтересовался?

много куда вперлись?

а ты мне про Чехию...

Много РФ на кого нападала?

arjan
Так всякое в голову особо одаренным может в голову втемяшится, комми опасные люди .

Вот Вы себя как "особо одаренного" этим доводом и охарактеризовали.

антипатриоты/вещевики могут посмотреть на югославию, болгарию, румынию, проебалтегу. там оне взяли верх.

Or
А я вам и написал, что не определяется. (это Т55М начал с обозначается, а перескочил на определяется)
Телефон не определяет статус, он обозначает статус.
Это разные вещи.
клиен покупающий телефон не определяет свой статус(как более высокий) он обозначает свой статус как более высокий.
Статус определяют всё теже перечисленые Т55М параметры хватка, ум, доблесть, родовитость...и пр.
А вот обозначают статус в разные времена разные вещи: когда шуба с руковами до пола, когда малиновый пиджак.

в моем ответе все уже было определено.

и обозначение статуса, и возможность эту видимость статуса приобрести за 500 руб.

шуба и пинджак кашемировый за "реальное бабло" покупалось, а теперь в кредит.
и телефон тогда денег стоил, за свой первый, размером с дипломат отдал тыс 6 грина, разрешение было с порядковым номером менее 10 тыс.

я когда лет 15 назад у черноволосого водилы убитой шестерки на руке фейк вашерона константина какого увидел, перестал часы носить.

С позволения ТС "подкину дровишек в топку" 😛
Что если ценности потреблядства, разобрать с помощью вот этой штуки???
http://www.psychoanalyst.ru/depression/hierarchy.htm
"Пирамида (иерархия) потребностей по Маслоу", если кому лень по ссылке ходить 😛
Забавная вещь, должен заметить...

bazil651
С позволения ТС "подкину дровишек в топку" 😛
Что если ценности потреблядства, разобрать с помощью вот этой штуки???
http://www.psychoanalyst.ru/depression/hierarchy.htm
"Пирамида (иерархия) потребностей по Маслоу", если кому лень по ссылке ходить 😛
Забавная вещь, должен заметить...

http://mlkshk.com/r/MBJG.gif

Это иллюстрация к потребностям, или намёк на "посидеть в зале" и посмотреть со стороны???
😛

bazil651
Это иллюстрация к потребностям, или намёк на "посидеть в зале" и посмотреть со стороны???
😛

жду реакции участника Ог

всё очень просто :

если все хотят красиво жить и ничего полезного не делать , а только делать вид что работают перекладывая бумажки с места на место или перепродавая друг другу импортные товары то это

потреблядства

------------------
когда воротимся мы в портленд ...

Где та грань, за которой начинается кончается потребительство и начинается потреблядство?

paradox
о!
иещеболее- он позволяет статус сфальсифицировать.

paradox
ложные потребности- люди не потребляют чувства- а подделывают их.

Люди нуждаются в социализации в определённой среде.(вульгарно нужно девкам баки забить)
Для этого людям нужно продемонстрировать свой статус.(сечас это айфон, десять лет назад пинжак малиновый, тридцать лет назад джинсы варёнки, ранее галстук с драконами, в седые времены шуба с руковами, до этого просто рубаха белёная, до этого бусы из ракушек... значение этих вещей обозначать статус.)
Всегда во все времена человек пытался обозначить свой статус. и во все времена человек пытался обозначить статус по выше пусть и необосновано.
Ничего не изменилось.так цивилизация смягчила уголки (морды реже бьют) и только.
И ничего в этой потребности не вижу ложного. Она с палеолита с нами. И я уверен ещё столько же просуществует.

bazil651
Что если ценности потреблядства, разобрать с помощью вот этой штуки???
http://www.psychoanalyst.ru/depression/hierarchy.htm
"Пирамида (иерархия) потребностей по Маслоу", если кому лень по ссылке ходить
Забавная вещь, должен заметить...

arjan
ты при СССР ни дня не жил судя по возрасту .

Чисто формально/хронологически - прожил 3,5 года. В сознательном возрасте - бесспорно, не застал.

arjan
Мамке с папкой что ли .

Позволю лирическое отступление.

Без обид, но усмотренные мной в Вашем посте великовозрастно-снисходительные интонации с переходом на "ты" в одностороннем порядке меня, как работавшего на стройке и служившего срочную, не впечатляют ни разу, а Вас, как собеседника, отнюдь не украшают. Извиняюсь, если некорректно интерпретировал.

Итак, поясню.

Android965
и в интеллектуальном [плане]

Большое (если не сказать колоссальное) влияние на моё личностное (формирование мировоззренческих, жизненных и морально-нравственных установок) и образовательно-профессиональное развитие (учёба) оказали именно люди советской закалки (что интересно, практически все с техническими специальностями) - не только родители, но и учителя/преподаватели, и знакомые/коллеги. Не будь их усилий по вправлению и тренировке мозгов - был бы сейчас каким-нибудь примитивно-полуграмотно-одноклеточным "первым помощником младшего мерчендайзера торгового зала" и жертвой потребленчества, трясущейся над очередным новейшим дебилофоном и яростно мечтающей о ФордФокусе в кредит.

Да и научно-популярная и техническая литература (что любимые мной в позднем детстве "Занимательная Физика" Перельмана послевоенного издания и "Политехнический словарь" 1970-х, что учебная литература по специальным предметам, что НСД ПК на срочной службе) свою роль, безусловно, сыграла.

P.S. Если что и на всякий случай - рос в семье простых советских инженеров, к т.н. "номенклатуре" и "высоким кабинетам" отношения не имеющих.

Классная пирамида.
Вот я щас хочу бабу рыжую раком, после этого поесть мясца, выпить пива пару литров и лечь спать.
А на деле кросс 5 км, поработать, брикет творога и спать.
Может что то тут не так?

arjan
А в северной Европе по другому отчего так а ? .

Не так уж и по-другому. Разделение труда, его механизация с увеличением объёмов производства и доступности продукта (индустриализация), повышение качества мед.обслуживания, уровень культуры и т.п. слагаемые благосостояния были бы невозможны без достижений научно-технического прогресса и завоеваний Ренессанса.
Сюда же и зародившийся ещё в XV-XVI вв. институт патентного права, позволяющий сделать "изобретение космического корабля" инструментом повышения благосостояния (отчисления за пользование патентом).

Кроме того, имело место быть повышение благосостояния за счёт ресурсов колоний (в период существования колониальной системы) - т.е. внешних вливаний ресурсов. Одни только Великобритания с Францией "доили" чуть ли не полмира.

К слову, и в этих ваших Европах нынче не всё гладко. В той же Швеции (со слов знакомых очевидцев) также есть бомжи с также уплощённо-пропитыми физиономиями. Правда, технически более оснащённые - обитают в палатках. 😊

warden
не потому, что ваш сломался, а просто чтобы новую модель хапнуть, вот это и есть потреблядство...

Вот-вот. Я уже лет в 19-20 (в этом возрасте немало индивидуумов ещё страдают от понто- и стадозависимости) искренне удивлялся чуть ли не ежеквартальной смене устройств мобильной связи у некоторых друзей/приятелей/одногруппников - неужели вышедшая всего через полгода "трубка" настолько кардинально отличается и лучше предыдущей?

Я тогда один аппарат эксплуатировал по 2-3 года (один раз сменил аппарат по причине неисправимо "тормозящего" программно-аппаратного комплекса, второй раз - после утери прежнего). Нынешнему комплекту (личный+рабочий+смартфон - последний приобретён больше из познавательного интереса, но применяется для работы с картами и экспресс-фотосъёмки на объектах в производственных целях) уже почти 4 года - всё работает, всё устраивает, ничего менять не собираюсь, т.к. не вижу ни объективной необходимости, ни принципиальных практических преимуществ новых аппаратов перед имеющимися.

также есть бомжи с также уплощённо-пропитыми физиономиями.

Нынешнему комплекту (личный+рабочий+смартфон - последний приобретён больше из познавательного интереса, но применяется для работы с картами

Ready
написано 26-2-2015 21:17            
Классная пирамида.
Вот я щас хочу бабу рыжую раком, после этого поесть мясца, выпить пива пару литров и лечь спать.
А на деле кросс 5 км, поработать, брикет творога и спать.
Может что то тут не так

а что какие проблемы с рыжими бабами ? жена не разрешает или врачи ?

------------------
когда воротимся мы в портленд ...

Без обид, но усмотренные мной в Вашем посте великовозрастно-снисходительные интонации с переходом на "ты" в одностороннем порядке меня, как работавшего на стройке и служившего срочную, не впечатляют ни разу, а Вас, как собеседника, отнюдь не украшают

с переходом на "ты" в одностороннем порядке меня,

можно с уважением ТЫкать , а можно с презрением ВЫкать - главное интонации .

------------------
когда воротимся мы в портленд ...

Топикстартер уже пытался пару раз намекнуть, что вопрос лежит в духовной, мировозренческой плоскости. Определять где заканчивается потреблядство и начинается потребление, мне кажется, не имеет смысла, т.к. не обьективно по многим факторам: личными нуждами, представлениями, привычками и т.д., и заканчивая, состоянием экономики каждой страны. Если единственной идеалогией общества становится удовлетворение потребностей, то кроме потреблядства ничего не остается. Со всеми вытекающими. "Человек человеку волк", "звериный оскал капитализма" и т.д. Кстати, всеобщее "ухудшение" российских теток - прямое следствие отказа от социалистического, можно сказать "социального" государства и мышления и принятие "капиталистического", рыночного. Ведь потреблять можно не только товары и поездки, но отношения. Все хорошо - люблю, разорился-проблемы - нафуй с пляжа. Живу в Америке 15 лет, потребляют здесь больше, чем где-либо. Прикалывался как-то, что "гараж-сэил" (ярд-сэил) когда люди вытаскивают кучи хлама и продают за копейки - это чисто наш американский спорт - накупить всякой ненужной фуйни, а потом обменяться с соседом. Здесь товарищ пишет, что в СССР были космические корабли, но не было хороших бытовых товаров и поэтому страна плохая. Я работаю с американцами, я один иностранец, такого счастливого детства-юности-молодости, чем мое социалистическое, не было не у одного аборигена. Что такое бесплатное жилье, электричество, образование, медицина, отсутствие безработицы они не только не знают, но и не верят, что где-то есть-было. СССР жил по средствам, тратил огромную часть дохода на развитие (все что советский народ инвестировал тогда, отказывая себе в ПОТРЕБЛЕНИИ хороших джинсов и микроволновок, проедается сейчас), а Запад живет в кредит, США доит весь мир. Вопрос, мне кажется, в другом: Что бы ты выбрал : жить при социализме, спокойно, счастливо, не богато, но и не бедно, с уверенностью в завтрашнем дне, с бесплатными медициной и образованием, без экономических кризисов и с нормальными тетками или без всего этого, но под огромным стрессом выплачивания кредитов, безработицы, но с не гарантированной возможностью потреблять кучу ненужной херни и сдохнуть на 10 лет раньше. Не знаю почему Путин все время повторяет, что возврата к СССР не будет. Лучше обновленный СССР, чем то, что "постоили" после. Россия, на мой взгляд переняла все самое плохое от запада и капитализма. Если что и нужно сейчас - это новая настоящая ИДЕЯ.

Вот я щас хочу бабу рыжую раком, после этого поесть мясца, выпить пива пару литров и лечь спать.
А на деле кросс 5 км, поработать, брикет творога и спать.

Ready
Классная пирамида.
Вот я щас хочу бабу рыжую раком, после этого поесть мясца, выпить пива пару литров и лечь спать.
А на деле кросс 5 км, поработать, брикет творога и спать.
Может что то тут не так?

Конечно не так... Не надо зацикливаться на цвете волос 😊))

arjan
И эти люди мне пытаются что то рассказать о потреблядстве и как это плохо

То есть, надо полагать, эксплуатация ажно целых 3 "трубок" (кстати, далеко не самых крутых/пафосных/дорогих, и из которых 2 необходимы объективно) на протяжении всего-то 4 лет - это потребленчество такой тяжёлой степени, что владелец-стяжатель лишается права обсуждать это явление как таковое? Поясните, если не затруднит, а то воспринимается как какой-то завуалированный и малоаргументированный упрёк.

arjan
это мой единственный стоит 2,5 р

Замечательно. Вот тут главное - не удариться в инвертированный снобизм - суть самоутверждение/поднятие чувства собственного величия за счёт навязчиво-публичной демонстрации предпочтения недорогих вещей.

Эдак и я могу во всеуслышанье огласить, что моя Nokia 1280 (рабочий аппарат для делового общения - суть одно из средств производства) мне обошлась [на момент приобретения в 2011 г.] в целых 780 RUR. 😊

mara2107
можно с уважением ТЫкать , а можно с презрением ВЫкать - главное интонации .

Согласен, но выявить (притом более-менее объективно) интонационные нюансы из печатного текста сложнее, чем из "живого звука".

arjan
Согласен вспылил .

Принято, бывает.
Я не обидчивый (жизнь отучила 😊), просто бываю чересчур въедливым. 😊

(рабочий аппарат для делового общения - суть одно из средств производства) мне обошлась [на момент приобретения в 2011 г.] в целых 780 RUR.

дезерт игл
Главное чтобы амортизационные отчисления за эти годы, превысили себестоимость Нокии:-)

Где б ещё найти за себестоимость, а не за стоимость, и, тем паче, не за цену? 😊
"Франко-завод"? 😊

Она с палеолита с нами.

Где б ещё найти за себестоимость, а не за стоимость, и, тем паче, не за цену?
"Франко-завод"?

paradox
отнюдь.
вы правильно заметили- с палеолита статус надо было подтверждать реальным делом- мордобоем, наличием капитала, длиной члена и т.д.
и только потом человек получал право на статусные вещи- ну чтоб всем каждый день морду не бить или всем подряд член не показывать.

И не всегда даёт статус право на ношение вещей(есть формальные статусы, а есть не формальные). Ну хочет купчишко воем казаться. Доспех одел. Так есть у него это право. Смешон он когда вскроется правда, но не более.

Или вот такой потреблядь как Партос со своей перевязью.

Всегда это было и будет всегда. Ничего в этом нового.

Всё это вещи одного порядка вещи обозначающие статус. Формальный или не формальный, но статус.
Явления теже, только цивилизация внесла коррективы.

и если говорить о желании казаться статусным, то прежде всего нужно вспомнить про позолоту и бежутерию.

Много чего напридумано чтоб на понторезить при пустом кармане.

Or
как раньше ожерелье из когтей медведя можно было купить,

georg1
ШТО купить у того хто имеет пошти што всё?

Or
не факт что н имеет что-то кроме ожерелья из когтей и голой жопы.

Or
это вещи социальные они имеют место только в обществе.

Or
суть наличие общественных отношений,

Так и сейчас тоже самое. Статус надо подтверждать

Или вот такой потреблядь как Партос со своей перевязью.

georg1
Тот хто умел ипашить ведмедефф,тот и жрал мясо и других кормил.Никчема сосал пису.

georg1
НО-какое опчество,такие и статусы.

georg1
А мы ,ныняшняя цивилизация,в смысле,чёй та не туда свернули с ныняшними "ценностями". Не?

Or
а оно всегда одинаково.Всё тосчно так же, просто цивилизация полутонов добавила.

Or
нет того былинного контраста

Or
Вы меня умиляете.

paradox
отнюдь.
сейчас- не надо.
никто не может набить морду юнцу, купившему майбах- даже если бабло ворованное.

статусы есть формальные есть неформальные. Майбах айфон перья это демонстраторы неформального статуса.
орденская лента, пагоны, корона, наколка шамана - демонстраторы формального статуса.

Причём и тот и другой статус приходится подтверждать, но за один морду бьют, за другой нет.

paradox
опять вы все путаете.
портос ИМЕЛ ПРАВО на перевязь.
у него бабок не было.
сейчас все наоборот

Эти "полутона" и стёрли истинные ценности

georg1
Да нет. Эти "полутона" и стёрли истинные ценности.

georg1
Чем? Тем што носил сильнейший?

georg1
Тот хто умел ипашить ведмедефф,тот и жрал мясо и других кормил.Никчема сосал пису

paradox
вплоть до начала 20го века статусная вещь была ПРАВОМ и признаком статуса.
но не обязанностью. а подделка- моветон и строго каралась как минимум, моралью..
сейчас статусная вещь- обязанность при полном отсутствии права и самого статуса.
и это круто.

Вот тот же Партос.
Такую перевязь мог заказать любой и носить. Допустим это был бы Боанасье.
Как бы его карали? А за позолоченную как бы покарали?
или это не статусная вещь? тогда нахрена Партос так пыжился.

Как бы его карали?

Майбах айфон перья это демонстраторы неформального статуса.

только из неформальных статусов.

я уж не знаю, если и это будет непонятно-
всегда люди мечтали добиться статуса- чтобы иметь право иметь вещь. сейчас люди мечтают любыми средствами иметь вещь- чтобы симитировать несуществующий статус

Or
Ибо не факт.

Or
нахрена Партос так пыжился.

paradox
статус не бывает неформальным.

paradox
да ему бы руки не подали.

paradox
шинель на красной подкладке была тоже неформальной.
но солдаты не носили.

paradox
статус не бывает неформальным.

paradox
неформальными можно назвать статусные вещи- типа орден формален. майбах невормален.

paradox
но статус и там и там настоящий- или фальшивый- одинаков.

paradox
сейчас в моде фальшь.

paradox
человек, покупавший в германии мерседес в 30е годы имел статус настоящий- всегда.

кто?

не мог

статус богатого человека нет.

Имею мнение что господа Голохвастовы существовали всегда.

Мокрощёлка насосавшая себе

paradox
всегда люди мечтали добиться статуса- чтобы иметь право иметь вещь. сейчас люди мечтают любыми средствами иметь вещь- чтобы симитировать несуществующий статус

сейчас люди мечтают добиться статуса- чтобы иметь право иметь вещь(если вещь формально привязана к статусу). или просто мечтают любыми средствами иметь вещь- чтобы симитировать несуществующий статус.(если вещь не имеет формальной связи со статусом)

мои примеры:
тогда:
ордена и ленты и проочий официоз

сапоги в зеркало, красную рубаху, собственную карету, золотую перевязь

Сейчас:
ордена и ленты

казаки от гучи, майку от гобано, майбах, айфон

ничего не поменялось.

Серж_М

Вы берётесь рассуждать о вещах, в которых ничего не понимаете.
Что есть хороший - плохой? Что есть "хреновый"?
Одежда - ОК. Рассмотрим.
Советские, даже фабричные штаны были, возможно, не модные, но они были правильно скроены и перед застрочкой правильно собраны.
А модные джинсы были не скроены (это слово не подходит), а вырезаны и не собраны, а тупо сложены 2 куска ткани и прострочены.
И если в советских штанах можно было с размаху сесть хоть на корточки и штаны оставались на заднице, и не слазили, то джинсы, даже самые крутые, без ремня - никак. И ногу в джинсах поднять - вот хрен. А в советских штанах - запросто. И ремень в джинсах, как я помню, был задней шлефкой джинс аж сука переломлен, такое усилие каждый раз испытывал. Ремень изпрямого быстро приобретал форму буквы Г. И не случайно многие тогда эти джинсы перешивали. И брались "в обтяг" тогда джинсы потому, что взятые по размеру, они тупо "не сидели". А узкие натянешь силой, они поневоле как то по организму сядут. Оттого и мода на обтяг и пошла. Сам носил всю молодость, знаю, что говорю. В тех же Штатах в обтяг никто не носил. Так мешком они и сидели.
Ещё про "хреново". Я хорошо помню, сколько натуральных тканей вплоть до самого высокого качества было тогда в магазинах. Мужские костюмно - брючные ткани были от простенькой диагональки до бостонов и прочих дорогих вариантов. И до пришествия джинсов носить х/б брюки в СССР было как бы - голодранством. Шерстяные и полушерстяные носили. Х/б называли "бумагой". От слова "хлопчато-бумажные".
Так что есть "хреново"? Может не стоить судить о том, в чем, как заяц в геометрии?

Над этим даже в 70-к глумились.

georg1
Демагогия.

georg1
Он таки был дворянином,хучь и бедным,и иму по статусу,вернее рангу,положено было,

georg1
а вот кожемяке Жаку,появись оно в раззолоченой,оторвали б ойца.

всегда люди мечтали добиться статуса- чтобы иметь право иметь вещь

или просто мечталилюбыми средствами иметь вещь-

сейчас люди мечтают добиться статуса

или просто мечтают любыми средствами иметь вещь- чтобы симитировать несуществующий статус

У Атоса такой перевязи не было. хотя он думается мог.

paradox
а вот откуда бентли у скромной и честной жены депутата..

Дык

Серж_М
Тут выше про кроссовки писали, дескать не было их. Такая пичалька.
Да, В МАГАЗИНАХ не было. На ногах у молодёжи - полно.
Просто ОНИ БЫЛИ, но не в магазинах. Кто-то любил Адидас. Я предпочитал Пуму. НЕ помню, чтобы вот нет кроссовок. Были, но не в магазинах.
Дефицит - это когда нет - и фсё! Вааще нет. А когда все кругом в кроссовках, то кричать о дефиците - тупизм.
Просто госцена не соответствовала рыночной стоимости. Но вещи то были. У этих, назовём так "корректировщиков цены в сторону рыночной". 😊

И это было...

Or
вообще то нет.

Or
У Атоса такой перевязи не было

Or
с какого перепугу...

Or
мясо раздавал старейшина..

paradox
никто

paradox
мог- но не покупал.
маркетинг и общественная мораль тогда были против

paradox
маркетинг и общественная мораль тогда были против

paradox
как это нет??
все цифры известны

paradox
конечно.
но всегда они были голохвастыми- а сейчас стали объектом маркетинга

paradox
нет.
они мечтали о статусе.
вещь была возможна, но не обязательна.

так и сейчас люди мечтают о статусе.

paradox
нет

paradox
нет.

ничего не изменилось.

Or
Они итогда были объектами маркетинга.

paradox
никто не может набить морду юнцу, купившему майбах- даже если бабло ворованное.

Ну отчего же. Может. Если сможет.
http://lifenews.ru/news/150329
Или не сможет
http://lifenews.ru/news/150354

georg1
Тащем та в мушкетёрах токма дворяне числились.

georg1
Ибо беден был-аки мышь церковная.

georg1
А некуй лезть на не ту ступеньку..

georg1
Точно! Тока он не долго был бы старейшеной,коли...

georg1
Помницо,во времена оные,при всём старании и прилежании,подлое сословие,на ряду с торговым,в бояре б хрен пролезли б,невзирая на набитую мошну

так и сейчас люди мечтают о статусе.

Or
нахрена племени нужен тогда этот отморозок медвежатник.

Or
чего коли?

Or
А это его ступенька

Or
он же не дворянскую грамоту липовую составил

Or
это не атребут дворянина, а атребут богатого человека её мог носить любой

paradox
вы сами поймали разницу

paradox
нет.

georg1
А жрать статус,поди,изволите?.

georg1
Коли буит путать приоритеты.

georg1
Иво ступенька-кожи мять,выделывать,шить,но не со шпагой за непонятную честь махать.

georg1
Хрена с два-шпагу носили дворяне.

Or
шпагу носить мог.

Or
Приоритет простой первобытный коммунизм называется.

Or
не согласен.

ШИКО
И это было...

Райкин в монологе про "дифисит" подтверждает мои слова. Что "через дюректор магасин", "через товаровед" и один, и другой купили "дюфисит".
Именно это я и писал. Чего не было в магазине, было у спекулянтов (дюректор магазин или торговец с толкучки). Дороже было, но ОНО БЫЛО!

Or
золотая перевязь это не атребут дворянина, а атребут богатого человека её мог носить любой... богач.(короче кто купить мог).

Перевязь мог носить только тот, кто имел право на ношение шпаги.
А расшитая она или тупо кожаный ремешок - от кошелька зависело.
А носить перевязь без шпаги - было глупо, хоть даже очень расшитую.

arjan
вы стараетесь убедить всех что нужно жить по другому

убеждать кого либо (и вас в том чсиле) тем более на ганз.ру - гиблое дело.

Серж_М

Как это "ни хрена не натворили"? Ну что за бред?
Все ходили раздетые? Автотанспорта не знали? Самолёты не летали? Телевизоров не было? Или холодильников? Готовили на кострах? Если вал изобретений и рационализации Вы лично не ощутили, то не надо за всё в общем. В одной космической отрасли сколько всего наизобретено... Чтобы те же танки делать, родили свои методы сварки, которые тогда "там" и не снились. Кстати, в оружейной отрасли тоже ничего не "натворили"?
Кончайте уже самообсираться, перестройка давно закончилась.

а зачем все эти вещи? они действительно так нужны, что их стоило изобретать?
ведь большую часть своей жизни цивилизация обходилась без этих вещей.
телевизорами мы пользуемся последние 50-60лет, а до этого тысячелетиями обходились без них. (некоторые и сейчас обходятся)
тоже самое с машинами, сотовыми, холодильниками - мы ими пользуемся только последний век, а до этого тысячелетиями - как то без них жили.

задумайтесь: за последний век, человек изменил (разрушил) мир сильнее, чем за предыдущие тысячелетия цивилизации.

я часто задумываюсь - а зачем? мы только ускорили приближение конца, раскрутили маховик научно-технического прогресса - но стали ли мы от этого счастливее?
да, нужны определенные вещи, делающие жизнь удобнее, но стоило раскручивать этот маховик так сильно?

мож лучше как раньше - ближе к природе жить? в гармонии с ней.

Серж_М

Поточнее в формулировках. Весь материальный мир - это океаны, материки, горы и леса, облака и солнце с луной.
И это всё не европейцы создали. 😊

вот я на это скажу - большинство (если не все) творения рук человеческих, выглядит мелко по сравнению с тем, что сотворила природа.

мы способны это ценить?

я видел красивейшие города еворпы. по-сравнению с горными ландшафтами, или лесом, долиной реки (другим словом - природа) - эти города выглядят уныло.

у меня детеныш старший этого не понимает - познает окружающий мир глядя через экран компьютера.
говорю - выйди на уличу, сам посмотри как это на самом деле.
пока он не видит красоту этого мира.

Or
почему?

Допустим новый телефон действительно приобретается для обозначения статуса (не определения, тут ничего не поменялось, а для обозначения).

Почему ложный? и почему приоритет? Типа 40тыров удовлетворяют ЭТУ потребность лучше? Или что?
Или я вас как-то не понял.

paradox

обьясняю- статус не определяется телефоном.
телефон для статуса- это как надувная мышца вместо накачанной.

потому что за всеми этими вещами часто скрывается не человек, а фуфло.

который из себя ничего больше не представляет

ну и опять же: встерчают по одежке, провожают по уму.

Серж_М

Вы берётесь рассуждать о вещах, в которых ничего не понимаете.
Что есть хороший - плохой? Что есть "хреновый"?
Одежда - ОК. Рассмотрим.

согласен, вещи были простые, не было ассортимента, но в целом оно удовлетворяло потребности.

Серж_М

Не знаю, что Вы имеете в виду. Даже в школьные годы никто не указывал мне и моим одноклассникам, какие штаны носить.
И волосы носили, какие хотели (тогда это было актуально).
Постригли нас только когда военная кафедра в институте началась.
Почему за Вас какое то гавно что то решает, я не знаю... Может Вы из тюремной камеры сюда постите? 😊

не совсем так.
школьная форма - была одинаковая для всех. сейчас школы к этому же вернулись.
волосы - тоже не так. за неаккуратные волосы - препод мог 15 копеек дать и отправить в парикмахерскую принудительно. стричься.

T55M

что вот ты лично хотел купить и не мог, и переживал с того очень-очень сильно, что делало тебя особенно несчастным в условные твои 10-17 лет?

и что из того что ты хотел и купил, в конечном итоге не сделало тебя счастливым?

arjan
Это всегда так говорят когда возразить нечего .

вот вы и возразите, только с фактами, с аргументами, а не бла-бла-бла

arjan
когда мне было 10 лет я не особо парился о том что на мне надето , а вот в 17 уже парился

а меня и сейчас не парит что на мне одето.

georg1
Дык глупость брать дорогое,ежели этот инструмент вполне себе как. 😛 А вот стамески,к примеру,у мну весьма дороги,станочки там разные,тожъ не дешовые-ибо хлебушко то мой. 😊

это же орудие труда, т.е. средство производства. а не предмет для фетишизма!

если орудие труда - хорошо, а если фетиш - то это потреблядство! 😊

arjan
Где вы это брали? , у нас этого не было нигде , как и резины как и запчастей ничего не было, вообще ничего, жили в Барнауле.

дефицит в СССР в последние годы не лежит в сфере экономических или потребительских вопорсов.
это безголовое руководство страны, которое в общем то не имели достаточно знаний для управления вверенного им хозяйства.

изучите вопрос дефицита в СССР.
откуда он возник и почему.

хотя, подозреваю, что мои слова - пролетят мимо ушей и вы не уделите времени для изучения этих вопросов.

arjan
Мамке с папкой что ли . ты при СССР ни дня не жил судя по возрасту .

совсем недавно, при обсуждении овец, я тоже указывал вам на ваш возраст.

постарайтесь вести себя более вежливо.

мне не хочется устраивать репрессий.

paradox
так берлин все лучшее и слизал с ссср!

а сколько СССР вложил в тот же берлин?
и в остальные соц страны ?

arjan
А много его было то лучшего .

- образование
- медицина
- наука
- социалка
- творчество (книги, фильмы, др. произведения)
- морально-нравственное воспитание

и в конце концов, люди были лучше.
отзывчивее, проще, чеснее, открыты, дружны, принципиальнее, патриотичны, счастливее. да всего не перечислить.

Or
А она удовлетворяет ТУ ЖЕ потребность? Вы уверены?

в примере с верту - да
зачем золотые кнопки на телефоне чтобы позвонить?
без них нельзя?

warden
ну это просто, вот купили вы айфон и потом начинаете с каждым выходом новой модели их покупать, не потому, что ваш сломался, а просто чтобы новую модель хапнуть, вот это и есть потреблядство...
а еда для детей в коробочках это конечно плохо, но не критично

ну она не плохо. там нет вредного. это удобнее. не всегда есть время заниматься готовкой.

если есть время -я варю натуральное, но утром проснуться накормить детей и умчаться на работу - времени нету.

айфонофилии я к счатью избежал. не пользуюсь гаджетами. пользуюсь простым сотовым.

Android965
Чисто формально/хронологически - прожил 3,5 года. В сознательном возрасте - бесспорно, не застал..

ваш собеседник - формально 6 лет. так что кто бы говорил..
так что разница не большая.

мне на момент развала СССР было 14.
но где то с 82-84г я отлично помню свое детство.
даже пионером успел побыть.

Ready
Классная пирамида.
Вот я щас хочу бабу рыжую раком, после этого поесть мясца, выпить пива пару литров и лечь спать.
А на деле кросс 5 км, поработать, брикет творога и спать.
Может что то тут не так?

да, что то не так.
я уже писал : "все труды человека для рта его, а душа его не насыщается"

у вас похоже не только для рта.

(если че - это шутка а то юмор тут не всегда понимают, надо тег специально завести - типа шутки помечать)

joefromusa
Топикстартер уже пытался пару раз намекнуть, что вопрос лежит в духовной, мировозренческой плоскости.

спасибо большое.
я не раз призывал отвлечься от вещей.
потому что проблема, по-моему, лежит в сфере духоных вопросов.
или другими словами не понимает что действительно ценно.

все говорят о машинах, вещах, но никто не сказал о семье, о детях, о ценности человеческой жизни, о земле, о природе, о культурных ценностях, о потребности творить (творческие сопсобности вообще убиты в обществе потребдения).

и еще- эгоизм и потребление - как то связаны?
и какие опять же ценности прививаются - альтруизм или эгоизм?

ведь потреблять, в общем то, не заинтерисованно скажем в семейных ценностях или детях - по-моему это не совместимые вещи..

все говорят о машинах, вещах, но никто не сказал о семье, о детях, о ценности человеческой жизни, о земле, о природе, о культурных ценностях, о потребности творить (творческие сопсобности вообще убиты в обществе потребдения).

и в конце концов, люди были лучше.
отзывчивее, проще, чеснее, открыты, дружны, принципиальнее, патриотичны, счастливее. да всего не перечислить.

ваш собеседник - формально 6 лет. так что кто бы говорил..
так что разница не большая.

мне на момент развала СССР было 14.
но где то с 82-84г я отлично помню свое детство.
даже пионером успел побыть.

joefromusa
Топикстартер уже пытался пару раз намекнуть, что вопрос лежит в духовной, мировозренческой плоскости.
...
...

Россия, на мой взгляд переняла все самое плохое от запада и капитализма. Если что и нужно сейчас - это новая настоящая ИДЕЯ.

все правильно.
и конечно, нужна новая идея

paradox

сейчас статусная вещь- обязанность при полном отсутствии права и самого статуса.
и это круто.

т.е. понты.

georg1
Безусловно.НО-какое опчество,такие и статусы.

обещство - это мы с вами.
то каким оно будет, зависит от того, на каких морально-нравственных принципах оно воспитано и что этому обществу пропагандируется.

"ты есть то, что ты ешь".

наверное эта пословица применительна не только к пище телесной, но и к пише духовной.

arjan
да обычные были люди как и сейчас были хорошие были и плохие , наивнее были да согласен .

вы совсем недавно назвали этих людей овцами.

вы совсем недавно назвали этих людей овцами.

и конечно, нужна новая идея

а зачем все эти вещи? они действительно так нужны, что их стоило изобретать?
ведь большую часть своей жизни цивилизация обходилась без этих вещей.
телевизорами мы пользуемся последние 50-60лет, а до этого тысячелетиями обходились без них. (некоторые и сейчас обходятся)
тоже самое с машинами, сотовыми, холодильниками - мы ими пользуемся только последний век, а до этого тысячелетиями - как то без них жили.

задумайтесь: за последний век, человек изменил (разрушил) мир сильнее, чем за предыдущие тысячелетия цивилизации.

я часто задумываюсь - а зачем? мы только ускорили приближение конца, раскрутили маховик научно-технического прогресса - но стали ли мы от этого счастливее?
да, нужны определенные вещи, делающие жизнь удобнее, но стоило раскручивать этот маховик так сильно?

мож лучше как раньше - ближе к природе жить? в гармонии с ней.

Уважаемый arjan, ваша позиция понятна. Спорить не о чем. Разное восприятие, понимание, именно, разное мировозрение. Позволю только заметить, т.к. "давно тут сидим", что "удобное стадо, которым легко управлять и направлять в нужную сторону" - это про любое общество. Дело в том, что у любого народа количество дураков всегда тупо больше. Манипуляциям подвержены все, но с тупым большинством это сделать легче. Я уже писал, что по сути, есть два варианта. Бесконечное потребление (а потребление именно стремится к бесконечности) конечно, либо размером кредита, либо географией. Жить в долг, при стабильной экономике, зарплате, развитой фин. системе - это один вариант. Куда это привело США? Жить по средствам, потреблять не больше произведенного - другой. Совсем не современный, не капиталистический.

Куда это привело США?

:) Вы таки пытаетесь меня втянуть в личный спор. Как я живу, вы не знаете, а спросить можете еще много. Автор задал тему, предлагаю ее придерживаться.

Как я живу, вы не знаете, а спросить можете еще много. Автор задал тему, предлагаю ее придерживаться.

андрэ
а просто хорошо жить не подойдет?

маловато для идеи.

arjan
Я прожил ровно на 2 года больше вас и побыл даже комсомольцем 1 год , вся эта мишура коммивская у меня вызывала полное непонимание и отсутствие всякого смысла .

не у вас в профиле еще вчера был указан возраст 29 лет?

не у вас в профиле еще вчера был указан возраст 29 лет?

ок, я могу ошибаться. хотя можно и профиль изменить.
а то я по дороге домой вроде специально посмотрел, почему то отложилось в голове, что вам 29 лет. посчитал - 6 лет на момент распада СССР.
если я ошибся - приношу извинения.

но.. вот какая штука...

к вопросу об овцах: если вы 1979г.р. то вы, оказывается, тем более воспитаны в СССР.

ayf
ю

Android965

Да и научно-популярная и техническая литература (что любимые мной в позднем детстве "Занимательная Физика" Перельмана послевоенного издания и "Политехнический словарь" 1970-х, что учебная литература по специальным предметам, что НСД ПК на срочной службе) свою роль, безусловно, сыграла.

я собираю советские отраслевые словари и энциклопедии.

из особозначимого химический словарь в 4 томах, и тот же любимый политехнический, куча всякой околомедицины. все никак не дойдут руки до детской энциклопедии http://sonic002.uсоz.гu/blog/d...014-05-28-27481

versus
😀

Класс!! Грубо, но точно!

если вы 1979г.р.

то вы, оказывается, тем более воспитаны в СССР.

и сравнить жизнь образованного специалиста там и тут

Or
Так и сейчас тоже самое. Статус надо подтверждать. За базары отвечать и пр.
И ровно как раньше ожерелье из когтей медведя можно было купить, а позже ордена себе оформить так и сейчас
и расплата за фикцию разного уровня была как тогда так и сейчас.
И тогда были вещи за которые морды били (наколку шамана поди сделай) а были так себе "ну нашёл чел перья красивые нехай носит"
Так и счас за подделку орденов сесть можно, а айфон... ну нашёл чел перья красивые нехай носит.

И не всегда даёт статус право на ношение вещей(есть формальные статусы, а есть не формальные). Ну хочет купчишко воем казаться. Доспех одел. Так есть у него это право. Смешон он когда вскроется правда, но не более.

Или вот такой потреблядь как Партос со своей перевязью.

Всегда это было и будет всегда. Ничего в этом нового.

Всё это вещи одного порядка вещи обозначающие статус. Формальный или не формальный, но статус.
Явления теже, только цивилизация внесла коррективы.

и если говорить о желании казаться статусным, то прежде всего нужно вспомнить про позолоту и бежутерию.

Много чего напридумано чтоб на понторезить при пустом кармане.

об ином речь.
о снижении стоимости владения.
и
о сознательном продвижении продукта.

ожерелье из медвежьих когтей имело под собой мертвого медведя.
бренд - статьи в глянце и рекламу в ящике.

ранее - материальное - надо было убить, отнять, обменять на ресурс и отстоять право владения

сегодня - имиджевое - приобретается за минимальный первый взнос, статусность - надувается специально производителем при помощи манипуляций = ОБМАНА.

и современный потребитель поставлен в условия когда он ОБМАНЫВАТЬСЯ РАД.
управляющие социальными отношениями в обществе пропагандируют подобное.
ПОТРЕБИТЕЛЯ РАЗВОДЯТ на подобное поведение.
и подобный РАЗВОД = ОБМАН считается доблестью.

стоимость бренда
гудвил
и прочее.

обман представляется доблестью

общемировая система вранья и манипулирования.

Or
примеры плиз, только из неформальных статусов.

Вот тот же Партос.
Такую перевязь мог заказать любой и носить. Допустим это был бы Боанасье.
Как бы его карали? А за позолоченную как бы покарали?
или это не статусная вещь? тогда нахрена Партос так пыжился.

буонасье, одев перевязь, подписывался бы этим фактом под "правила", и любой дворянин мог усомнившись в его происхождении, вызвать его на дуэль.

права корреспондируют с ответственностью.
диалектика

вот где ваши родители нашли предмет зависти в южной америке???
я её всю проехал- плакать хочется.
и это сейчас.

T55M

я собираю советские отраслевые словари и энциклопедии.

[/URL]

ожерелье из медвежьих когтей имело под собой мертвого медведя

paradox
конечно.
но всегда они были голохвастыми- а сейчас стали объектом маркетинга

о! именно так.

и мы, отбросив когди и майбахи, вступаем на главную площадь.

определение полезности.

общественной пользы.

либерал говорит

польза есть хотелка

что человек хочет, то ему и полезно

а общественная польза есть сумма всех хотелок общества.

потому и майбах, и ойфон, и героин - одинаковы полезны, если их жаждут.

либерал, при этом совершенно не озабачивается проблемой перспектив и злоумышлений.

героин - так героин.

arjan
то количество пропаганды которая выливалась на голову в СССР
.

ну если судить по вашим ценностям, не очень то эта пропаганда действовала.

Это было в 82 году в Аргентине в Буэнос- Айресе

они там довольно плотно общались с эмигрантами времен гражданской войны

ну если судить по вашим ценностям, не очень то эта пропаганда действовала.

Or
зачтено.
Всякие Партосы ему и раньше руки не подавали. они не в счёт.
А соседним лавочникам похрену на его перявезь.

Or
Они итогда были объектами маркетинга. этих товарищей всегда было полно.
просто тогда маркетинг был пожиже (количественная разница не качественная)
Причём этих товарищей везде хватало и в дворянах и в пижонах и в крестьянах и в рабочих.
Народ был не дурак "себя показать".
Все пыжились как могли.

пыжились в рамках сословия

что жить можно совсем по другому,

и что там изюмительного- в этой столице пидорасии?
кроме стейков, танго и кожаных курток- весьма ублюдочный и захудалый городишко. грязь, криминал, нищие работяги.
я МОГУ понять (хотя все равно не понимаю) как от нью-йорка или лондона крышу сносит.
но когда восторг вызывает третий мир, тормознувшийся по сути в 19 веке, со всеми прелестями индустриализации времен дикого капитализма- это уже суфлекс головного мозга...

на царские бриллианты приятно быть плантатором.
на плантации с работающими не общались?

пляжи грязные, нищие на каждом углу, попрошайки и навязчивые продавцы всякого дерьма- и это понравилось квалифицированным совкам из 82(!!!) года?

год тогда Аргентина была несколько другая ,

но Б.А, жил вполне нормально и гораздо разнообразнее Москвы .

андрэ
а просто хорошо жить не подойдет?

что такое "хорошо жить"?

в первом классе панамерикан, перед его падением в океан?
грязным и обоженным, но выскочившим из дома при пожаре?

что лучше
жить роскошно, раздувая мнение о социальной несправедливости
или
жить скромно, социальноспокойной стране

кстати- 82й год в аргентине- это вообще время правления военной диктатуры- коррумпированной, жестокой и бездарной.

со всеми прелестями в виде исчезновения диссидентов, цензурой и беззаконием.
на фоне совка 82го года это, безусловно, очень увлекательно.

пляжи грязные, нищие на каждом углу, попрошайки и навязчивые продавцы всякого дерьма- и это понравилось квалифицированным совкам из 82(!!!) года?

arjan
Я не против умеренности , я против навязывания на сильно модели жизни , ограничений , всегда должна быть свобода выбора , если ее нет неминуем раскол общества и в конечном счете переворот или истребление несогласных.

почему ты видишь навязывание только в одной модели, плановой?
почему не видишь навязывание в другой в другой модели, рыночной?

посмотрите фотки Барнаула 80 года и фотки Б.А. 80года

кстати- 82й год в аргентине- это вообще время правления военной диктатуры- коррумпированной, жестокой и бездарной.

T55M

почему ты видишь навязывание только в одной модели, плановой?
почему не видишь навязывание в другой в другой модели, рыночной?

молодец!

очень сложно взывать к логике к системе, в которой нарушены ценностные координаты

Парадокс вы были в Б.А. в 82 году?

Родителям ,этим двум совкам из Сибири, там понравилось

почему ты видишь навязывание только в одной модели, плановой?
почему не видишь навязывание в другой в другой модели, рыночной?

Видимо они этого не заметили ,

А на счет пидоров так столица это

в плановой у тебя нет выбора ,

я не так давно ездил в чечню.
мне там очень понравилось.
правда, жил я в гостях у одного не совсем простого человека.

что за ерунда?

arjan
Потому что в рыночной у тебя есть выбор покупать или нет ,зарабатывать или нет , участвовать в этом или нет , в плановой у тебя нет выбора , ты стадо которому сказали делай так или иди по статье за тунеядство или спекуляцию или другую какую хрень типа не трудовых доходов .

а как ты будешь жить в рыночной, не зарабатывая?

а может не так все плохо, когда есть гарантированное рабочее место? н етак плохо, когда бездельников сажают за тунеядство?
иначе, чем будет бездельник жить?

______________________

в целом типично наблюдаю в головах белоленточников следующее

любят сравнивать рыночную теорию и глянец с фактом СССР.

надо определеиться

сравниваем либо теорию
либо факты

а то некрасиво получается.

обман и передергивание.

paradox
что за ерунда?
кстати- капиталистическая экономика тоже плановая

тебе не жалко сублимированных шаблонов оппонентов?

Ну они жили 2 года сами по себе практически

а как ты будешь жить в рыночной, не зарабатывая?

в целом типично наблюдаю в головах белоленточников следующее

любят сравнивать рыночную теорию и глянец с фактом СССР.

надо определеиться

сравниваем либо теорию
либо факты

Какой выбор ? Вы бы сейчас сидели за свою деятельность , я бы тоже .

arjan
всегда должна быть свобода выбора

ИМХО, при условии, что она не идёт во вред (как самому индивидууму, так и окружающим/обществу в целом) и не превращается, при отсутствии тех самых ограничений или при возможности их обхода, во вседозволенность (порождающую, в масштабах общества и государства, бардак, беспредел и коррупцию). ИМХО, не обладающий неким уровнем самосознания и/или не ограниченный рамками (разумными) общественной системы Homo Sapiens быстро поддастся примитивно-эгоистическим и животно-инстинктивным императивам.

ИМХО, это наглядно описано в анекдоте: "Как живём? Да как в курятнике - каждый стремится сесть повыше, клюнуть ближнего и нагадить на нижнего".

факт в СССР в магазинах ни хрена толком не было

в Villas?

зато сейчас можно сесть за вполне легальное в совке- и что?

ИМХО, при условии, что она не идёт во вред (как самому индивидууму

за что ?

не в квартире они жили пара комнат и гостиная с кухней типа студии .Работодатель оплачивал .

arjan
Я сравниваю факты , факт в СССР в магазинах ни хрена толком не было
факт при рынке есть практически все .
факт при рынке при удачи и стремлении можно очень хорошо законно жить не находясь в во властных структурах.
факт при СССР это было не возможно .

не о наличии надо говорить, а о доступности.
наличие создает впечатление доступности.

впечатление

удельное потребление мяса в СССР было выше чем сегодня в РФ.

в рынке нужна удача для взлета
в плановой была страховка от падения.

еще раз

плановая говорит - ты точно не будешь жить хуже этого уровня.
рынок говорит - у тебя нет ограничений при удаче.

опять же, диалектика

страховка предусматривает наличие ограничений (веревка не пускает).
отсутствие страховки - возможность полета (как вверх, так и вниз).

и да, "американская мечта" схлопнулась.

не факт.
не было в ГОСУДАРСТВЕННЫХ магазинах. и то было- но не всегда или не для всех.
что, между прочим, свидельствует об избытке денег у граждан
а в магазинах частных- сиречь толкучке, базаре, комиссионке и коопторге- было абсолютно всё

arjan
а кто это решает кроме самого индивида ? Ты или я или полит бюро .

уууу, как все запущено...

а кто решает за ребенка, совать ему пальцы в розетку или нет?
нет ли в этом диктатуры?

в обществе решают специальным образом определенные люди.

https://2ch.hk/b/src/87226076/14249901793672.webm

пятничное

в обществе решают специальным образом определенные люди.

T55M
советские отраслевые словари и энциклопедии.

Кстати, забыл упомянуть "Краткую Медицинскую Энциклопедию" в 3-х томах, также 1970-х годов издания. Эта книга побудила меня научиться читать 😊. Сначала, лет в 5-6, стал разглядывать иллюстрации (добротные, кстати). Затем начал донимать родителей с просьбами пояснить изображённое - они и наставили меня на путь истинный: "научишься читать - будешь сам всё понимать, мы поможем". К школе уже читал уверенно.
Да и некоторые вечные детские вопросы ("откуда берутся дети?" и т.п.) после изучения КМЭ отпали 😊.

Да причём тут "достойны"? Выверт мозга какой-то прям.

arjan
Не в Барнауле , и кроме того вы считаете это нормальным ? Т.е. это нормально когда есть, но не законно , когда тебе нужны связи или куча денег что бы достать (не купить а досстать ) самую простую обыденную вещь которая стоит копейки на западе типа штанов или сапог с кросовками ?

нет, я не считаю это нормальным.
но я точно также не считаю нормальным истекать слюной перед богатой витриной с кукишем в портмоне.
так что дефицит денег и дефицит товаров считаю абсолютно равными.
с одним отличием- дефицит товаров в ссср можно было исправить одним росчерком пера- выбросив на рынок, например, стройматериалы.
дефицит денег в кармане при капиталистической экономике так просто не исправишь.

не о наличии надо говорить, а о доступности.
наличие создает впечатление доступности.

впечатление

удельное потребление мяса в СССР было выше чем сегодня в РФ.

в рынке нужна удача для взлета
в плановой была страховка от падения.

еще раз

плановая говорит - ты точно не будешь жить хуже этого уровня.
рынок говорит - у тебя нет ограничений при удаче.

опять же, диалектика

страховка предусматривает наличие ограничений (веревка не пускает).
отсутствие страховки - возможность полета (как вверх, так и вниз).

и да, "американская мечта" схлопнулась.

Поэтому я за американскую мечту

т.е . определенные люди решают достойны ли "не определенные" люди покупать себе сапоги немецкие или ходить в валенках

про валенки- решила моя знакомая из германии купить валенки в российском интернет-магазине.
набрала ещё какой-то хрени- всего в пересчете на 50 евро.
пришла посылка- а ей немецкая таможня вежливо обьяснила, что посылки в ес на сумму более 23 евро облагаются пошлиной
заплатила ерунду- всего 80 евро сборов.
и, говорит, придется далее ходить в немецких сапогах...

с одним отличием- дефицит товаров в ссср можно было исправить одним росчерком пера- выбросив на рынок, например, стройматериалы.

и фудстемпы...)))

Но ведь не выбросили ни строй материалы ничего другого .

у меня 2 пробабушки не получали пенсию вообще , обе умерли в 80х .

а сейчас разве нет?

альтернатива?

.Решает конечно конкретный владелец магазина ,

в 80х даже никогда не работавшим уже платили минимальную пенсию- то ли 25, то ли 36 рублей.
но для этого надо было всю жизнь протунеядствовать.
минимальная пенсия для имевшего трудовой стаж была 60 рублей- нежирно, но прожить можно, по личному опыту уровень выживания был в районе 40 руб.

поэтому купить нешприцованное мясо, например, практически невозможно.

Возможно, у меня осенью.

arjan
в плановой у тебя нет выбора

Позвольте не согласиться. Никто не запрещал зарабатывать (не спекулировать, не "навариваться", не "пилить") и при плановой.

Несколько простых примеров.
1. Со слов очевидцев: у директора ремонтно-механического завода оклад в 300 руб., а токарь/фрезеровщик мог (при должной квалификации и усердии) наточить деталей и на 300, и на 350, и на 400.
2. Недавно листал трудовую книжку отца (при СССР трудился в НИИ вакуумной техники) - периодически видел записи типа "награждён премией в 20/50/100/«в размере оклада»руб за рационализаторское предложение", "удостоен звания "Ударник соц.труда" с премией в размере «> руб".
Как лауреат гос.премии, в 1988-ом был награждён ИЖ-412ИЭ.

В общем, кто хотел и мог, тот зарабатывал.

arjan
Поэтому я за американскую мечту, а с веревочкой это не мое и я буду пытаться сопротивляться веревочке как смогу .

а как же демократия?

нашел обзор туристки про аргентину- правда, довольно старый-
http://www.svali.ru:8101/stories/8/0/263/index.htm
обзор, как обзор.
но решил почитать каменты-
http://www.svali.ru:8101/index...st_st&st_id=263
там особо ценны посты от живущих в этой замечательной стране.
кто совок 82го помнит- кто ГОТОВ поменять его на этот "капиталистический рай"?

Android965

Позвольте не согласиться. Кто хотел и мог, тот [b]зарабатывал

(не спекулировал, не "наваривался") и при плановой.

Несколько простых примеров.
1. Со слов очевидцев: у директора ремонтно-механического завода оклад в 300 руб., а токарь/фрезеровщик мог (при должной квалификации и усердии) наточить деталей и на 300, и на 350, и на 400.
2. Недавно листал трудовую книжку отца (при СССР трудился в НИИ вакуумной техники) - периодически видел записи типа "награждён премией в 20/50/100/<в размере оклада»руб за рационализаторское предложение", "удостоен звания "Ударник соц.труда" с премией в размере «> руб."[/B]

это не предел.
кто готов был пахать- мог и 1000 заработать.

Несколько простых примеров.
1. Со слов очевидцев: у директора ремонтно-механического завода оклад в 300 руб., а токарь/фрезеровщик мог (при должной квалификации и усердии) наточить деталей и на 300, и на 350, и на 400.
2. Недавно листал трудовую книжку отца (при СССР трудился в НИИ вакуумной техники) - периодически видел записи типа "награждён премией в 20/50/100/<в размере оклада»руб за рационализаторское предложение", "удостоен звания "Ударник соц.труда" с премией в размере <> руб".
Как лауреат гос.премии, в 1988-ом был награждён ИЖ-412ИЭ.

В общем, кто хотел и мог, тот зарабатывал.

кто готов был пахать- мог и 1000 заработать

кто совок 82го помнит- кто ГОТОВ поменять его на этот "капиталистический рай"?

avkie
школьная форма - была одинаковая для всех. сейчас школы к этому же вернулись.
волосы - тоже не так. за неаккуратные волосы - препод мог 15 копеек дать и отправить в парикмахерскую принудительно. стричься.

Я застал школьную форму. Но. Она была не для старших классов.
Точно не помню, но в классе 7 и старше - никакой формы, одевались по тогдашней моде. Насильно постричь - где-то может быть и было... У нас могли посоветовать постричься. Но не за 15 копеек (это под ноль), а сходить и сделать аккуратную стрижку. Не обязательно короткую. Вот в 60-е годы, там могли и погуньдеть насчёт прически, и родителей вызвать.
В принципе, шло постепенное так сказать "смягчение нравов". В общем. А в частности - среди учителей были тогда и бывают сейчас самодуры. Но достаточно было родителям сходить к директору. Я уж не говорю про ГОРОНО. И конфликты решались. Причем обычно на уровне школы, не вынося выше. Ну кроме совсем вопиющих.

Что же на родину не едут ?

а на что их можно было потрать ?

arjan
зайдите в магазин , есть и то и то и еще куча всего .

Ну да, здорово - разноцветного модного тряпья и прочего шмотья нынче завались.
Но не великовата ли цена за него в виде тотального доминирования "углеводородной иглы" над другими отраслями промышленности, экономики в стиле "распил-откат-занос", полуразваленных/дорожающих до небес/всё менее доступных образования/науки/медицины, основополагающего (за отсутствием внятной идеологии/национальной идеи) принципа "бабло побеждает всё", чудовищного расслоения общества -
отношение доходов самой обеспеченной к доходам самой малоимущей прослоек составляет трёх-, четырёхзначные и более числа (а не 3-4, как во времена оные)?

arjan
от цифр самому то не смешно .

Не вижу ничего смешного в ином курсе советского рубля (в т.ч. относительно рубля российского и зелёных фантиков ФРС).

arjan
... а на что их можно было потрать ?

Смешно... Не на что деньги было потратить!
Мы как то в те годы начинали считать, сколько нужно, чтобы закрыть все вопросы для советского человека. Вообще все. (Без учёта того, что зададут вопрос "Где ж ты взял такие деньги?")
Так вот, миллион получался. То есть с поллимона за месяц потрать было - как 2 файла... В смысле вложить в свое имущество. Только увольте сейчас от перечисления тогдашних грёз. 😊 Просто вспомните, что и недвижимость и транспорт и интерьер, и бытовая аппаратура, и предметы роскоши, и антиквариат - всё это как бы существовало и тогда. 😊
Понятно, при капитализме возможностей потратить больше. Но тут пора вспомнить, что тема как раз про потреблядство.

Мы как то в те годы начинали считать, сколько нужно, чтобы закрыть все вопросы для советского человека. Вообще все. (Без учёта того, что зададут вопрос "Где ж ты взял такие деньги?")

arjan
Я прожил ровно на 2 года больше вас и побыл даже комсомольцем 1 год , вся эта мишура коммивская у меня вызывала полное непонимание и отсутствие всякого смысла .

Вся эта "мишура" существовала как бы в параллельной реальности. И большинство населения ею не заморачивалось. Никто насильно в партийную жизнь никого не гнал. В чем проблема?

от цифр самому то не смешно .

arjan
... как не правильна жизнь в США и как хорошо вам было в СССР ,что типа вот нужно менять все ...

Не помню, чтобы Ваш собеседник, или кто-то другой ставил вопрос именно таким образом. У каждой медали есть две стороны. Вы видите в США только аверс, а в родной стране - только реверс. То есть предельно необъективны.

Но не великовата ли цена за него в виде тотального доминирования "углеводородной иглы" над другими отраслями промышленности, экономики в стиле "распил-откат-занос", полуразваленных/дорожающих до небес/всё менее доступных образования/науки/медицины, основополагающего (за отсутствием внятной идеологии/национальной идеи) принципа "бабло побеждает всё", чудовищного расслоения общества -
отношение доходов самой обеспеченной к доходам самой малоимущей прослоек составляет трёх-, четырёхзначные и более числа (а не 3-4, как во времена оные)?

доход в 200-250 рублей на душу удовлетворял абсолютно все потребности

arjan
Потому что в рыночной у тебя есть выбор покупать или нет ,зарабатывать или нет , участвовать в этом или нет , в плановой у тебя нет выбора , ты стадо которому сказали делай так или иди по статье за тунеядство или спекуляцию или другую какую хрень типа не трудовых доходов .

И там, и там нужно напрягаться и подстраиваться. Только по разному. Расслабить булки нигде не удастся.
И "выбор" - он призрачный. На самом деле - и там, и там - коридор. И вырваться стоит очень больших усилий. Но вырваться, если и удастся, то не в "чисто поле", а просто в другой коридор, возможно чуть выше, или чуть шире. Но, после смены коридора - опять напряги.

На самом деле - и там, и там - коридор.

ага удовлетворял в виде 2шки на 4х

и дачу в 4 сотки

ничего себе позволить не могли пока совок не кончился

arjan
Ну они жили 2 года сами по себе практически , отец ходил каждый день на работу , в остальное время были предоставлены сами себе .

Да просто некоторые готовы были на всё, лишь бы заработать денег.
Кто-то ехал на северное побережье Чукотки, кто-то вербовался в загранку.
Я знал одну семью, они поработали в одной жаркой стране. Были счастливы, ибо по возвращению купили машину и мебель. Там жили за забором под охраной. Но в итоге были счастливы. Ибо заработали.
Может быть, с Аргентиной - из той же оперы. Заработали - значит зашибись страна.

Серж_М

Заработали - значит зашибись страна.

судя по четырем соткам- и заработали так себе...

arjan
можно стремиться заработать много и есть стимул

У медиков есть такой анекдот:
- Доктор, у меня есть шанс выжить?
- Шанс есть, выжить - нет.
😀 😀 😀

arjan
Я сравниваю факты , факт в СССР в магазинах ни хрена толком не было
...

Ну это клиника...
БЫЛО НЕ В МАГАЗИНАХ!
Как Вы с такой узостью мышления собираетесь хорошо жить на Западе? Х.З.
😞 😞 😞

побойтесь бога.
250 на рыло- это тыщща на четверых.

а на 4х даже казенная квартира была трешка- именно в такую мы в 69м и переехали.
папа, мама, сестра и я.

давали как правило 6, 12 тоже не проблема было
3-4- это дележ среди родственников

и на хрена было в аргентине надрываться?

БЫЛО НЕ В МАГАЗИНАХ!
Как Вы с такой узостью мышления собираетесь хорошо жить на Западе? Х.З.

T55M
не о наличии надо говорить, а о доступности.
наличие создает впечатление доступности.

впечатление

удельное потребление мяса в СССР было выше чем сегодня в РФ.

в рынке нужна удача для взлета
в плановой была страховка от падения.

еще раз

плановая говорит - ты точно не будешь жить хуже этого уровня.
рынок говорит - у тебя нет ограничений при удаче.

опять же, диалектика

страховка предусматривает наличие ограничений (веревка не пускает).
отсутствие страховки - возможность полета (как вверх, так и вниз).
.

Очень хорошо написано.
Но среднему человечку верится, что именно у него получится взлететь.
Хотя практика показывает, что взлетают немногие.
Среднему человечку не доходит, что он НЕ СООТВЕТСТВУЕТ успеху.
И значит, ему важней страховка. Но, не доходит...
Ибо если он на момент написания им восторженных всхлипов о взлете ещё не в успехе, то значит, успеха уже не предвидится.
Все, кто ТАМ живёт хорошо (из наших) - и ЗДЕСЬ жили хорошо. То есть соответствовали успеху.

ага дети тоже по двестиписят получают работая в школе и детсаде .

машина была куплена на это .

Нам не давали мы ее купили .

с того и смеюсь- это позор, а не покупка.
кто с деньгами- покупал два по 6 соток рядом.

не было больше денег

или дом в деревне- где земли вообще неограничено

У меня сейчас

arjan
точ то было не в магазинах было моей семье и мне не доступно ибо я этого не видел так понятней , и я не хочу заморачивать себе голову поисками гдето там чего то там через кого то там ...

Вы действительно не понимаете?
У Вас совковое сознание в полном смысле этого слова, в самом негативном смысле, какой в это слово обычно вкладывают.
Если у Вас нет гибкости, Вы НИГДЕ не будете жить хорошо!
У Вас с таким уровнем подлинно совкового сознания везде будут трудности.
В чем проблема купить не в ЦУМе, а в комиссионке, расположенной в сотне метров? Или проехать на автобусе (троллейбусе) до толкучки? Перенапряг? Тогда какой нах капитализм? Там сел на перекур третий раз за смену - уже уволен. Придется перенапрягаться, как при совке и не снилось!
Или Вы считаете, что сейчас Вы живёте при капитализме и типа его познали? Так нет, Вы живёте в переходном непонятном строе, а капитализма Вы и не видели.
В шышыа фраза "вы не гибкий" - это приговор. Это значит, что разговор с тобой окончен. Так вот Вы - не гибкий. И Вам там не светит "американская мечта".

arjan
.. сделайте у себя в Крыму подобие СССР у вас все шансы теперь есть .

Я не призываю и никогда не призывал к возврату в назад. Где я это писал?
Но и огульное обсирание того, что было, не приемлю.
У каждой медали 2 стороны.

аяобчем!
даже в крутой аргентине- только на 4 сотки и заработали.
с севера приезжали сильно побогаче.

arjan
не было больше денег , ну ни как вот не получалось пока капитализм не наступил ...

Я худею - где Вы в своём Барнауле "капитализм" увидели?
Смешной человек...

и я не хочу заморачивать себе голову поисками гдето там чего то там через кого то там ...

разницу улавливайте .

paradox
а сейчас разве не вы предложили мне именно где-то там через кого-то там купить нормальное мясо- ибо в городе сколько не ищи- нету?

Если у Вас нет гибкости, Вы НИГДЕ не будете жить хорошо!

В чем проблема купить не в ЦУМе, а в комиссионке, расположенной в сотне метров? Или проехать на автобусе (троллейбусе) до толкучки? Перенапряг?

а сейчас разве не вы предложили мне именно где-то там через кого-то там купить нормальное мясо- ибо в городе сколько не ищи- нету?

arjan
Так это все вопросы с тому кто уже почти 20 лет страной рулит олимпиады делает и кроме нефти особо ничем не занимается.

Стало быть, "рыночная экономика, демократия и свобода выбора" в лице своих ораторов-реформаторов не так уж бела и пушиста? 😊
Вся эта либерастия напоминает ещё один анекдот, про диалог сторожевых псов: "А мне цепь на метр укоротили, миску на два отодвинули - зато выть можно, сколько хочешь".

у нас

а на рынке продавали , шапки из меха да колготки , овощи какие то,

Серж_М

Я не призываю и никогда не призывал к возврату в назад. Где я это писал?
Но и огульное обсирание того, что было, не приемлю.
У каждой медали 2 стороны.

Вот так же считаю свои + и - были при СССР
Нужно стремится совместить плюсы 2х медалей в обеих сторонах одной 😊 Есть же вроде говорят 😀 в европах страны с победившим социализмом и почти без мигрантов диких и с хорошим уровнем жизни.

Я худею - где Вы в своём Барнауле "капитализм" увидели?
Смешной человек...

я давно уловил- ваши родители предпочли непыльную работу с комфортом и в хорошем климате за относительно небольшие деньги в нищей стране длинному рублю.
имхо, они правильно сделали.
но это не значит, что длинного рубля не было

arjan
Я сейчас живу пока хорошо дальше не знаю как будет . .

Всё Ваше хорошо и весь Ваш "капитализм" - в том, что хапнуть самозахват, а потом узаконить его (а мы знаем, как узаконивают самозахваты).
И этот человек нам рассказывает " я не хочу заморачивать себе голову поисками гдето там чего то там через кого то там ..."
😀

Всё Ваше хорошо и весь Ваш "капитализм" - в том, что хапнуть самозахват, а потом узаконить его (а мы знаем, как узаконивают самозахваты).

Зарплата была около тысячи долларов в месяц

arjan
а как это назвать ?.

Это можно назвать "российской экономической моделью" наверное.
Знаете, вот как на заводе решили выпускать соковыжималки. А как ни старались - получался только автомат Калашникова. 😊

то есть вы со мной согласны?
или это много, по вашему?

согласен что на северах можно было заработать много по советским меркам .

arjan
вы читаете с трудом что ли , самозахват был при СССР еще и узаконили тогда же видимо , я тут всего то 8 лет как .

А какая разница, когда Ваша семья захапала самозахват? Это было и есть незаконно. И в США тоже, кстати. И "узаконить" - это значит дать взятку, то есть второе нарушение закона.

по советским меркам

А какая разница, когда Ваша семья захапала самозахват? Это было и есть незаконно. И в США тоже, кстати. И "узаконить" - это значит дать взятку, то есть второе нарушение закона.

arjan
Она всю жизнь прожила в деревне работая то на лесозаготовках ,то в артели, в последние годы пока могла работала техничкой в школе, но пенсии она не получала ни рубля до самой смерти , я это знаю точно и вторая пробабушка тоже , причем была многодетной матерью ( правда вторая много времени действительно не работала -сидела с внуками ).

я не знаю, почему она не получала пенсию- но в 70-80е пенсию платили уже всем.
бабушка по отцу была именно тунеядкой- ни дня трудового стажа- и какой то мизер ей платили.

если мы про рабочую специальность

вот то то и оно что про рабочую.

я не знаю, почему она не получала пенсию- но в 70-80е пенсию платили уже всем.

Я точно знаю что не платил

а вот при капитализме рабочему на уровне савейского севера никак не заработать.

Серж_М
Очень хорошо написано

Серж_М
Но среднему человечку верится, что именно у него получится взлететь.
Хотя практика показывает, что взлетают немногие.
Среднему человечку не доходит, что он НЕ СООТВЕТСТВУЕТ успеху.
И значит, ему важней страховка. Но, не доходит...
Ибо если он на момент написания им восторженных всхлипов о взлете ещё не в успехе, то значит, успеха уже не предвидится.
Все, кто ТАМ живёт хорошо (из наших) - и ЗДЕСЬ жили хорошо. То есть соответствовали успеху.

ровно так.

белоленточник это особенность мозга.
отсутствие возможности критически оценивать.

самое главное

успех редко бывает сам по себе.
обычно он за счет кого то.

денежная масса, она не увеличивается внезапно.

если у кого прибыло, значит у кого то убыло.

придумал новую технологию или бизнес?
значит кто то рядом разорился.

общее количество денег в системе не изменяется.

твой успех ЭТО ВСЕГДА чья то неудача.

как на бирже

один нажЫл на форексе.
за счет других.

потому там точно наживут только брокеры и площадки, кои берут %% за операцию.

arjan
Маразм что ли какая семья , я приобрел участок 24 сотки , у большинства 15-18 соток на основании этого я сделал вывод ....

Понятно. "Сам я не воровал, купил ворованное". 😀
В капстране - турма сидеть.
У нас - хвалиться и гордиться.
И где лучше для любителей покупать краденое?
Про "я так подумал и сделал вывод" - неубедительно. Всё Вы знали. Никто не покупает недвижимость, не наведя справок.

Хотелось бы еще дополнить о потреблядстве, и о разнице между США и РФ. Говоря о своей американской жизни, только хотел сказать, что у меня есть личный опыт, разумеется, субьективный, но, именно, инсайдерская информация. Потому что многие в России, как справедливо было замечено ранее, видят только внешнюю глянцевую сторону. Я не буду писать о недостатках или коррупции американской системы, что тоже, конечно, есть - это другая тема. По большей части система здесь работает лучше, чем в РФ. Я только хочу сказать, и это тоже уже отметили вышеотписавшиеся товарищи, что чтобы добится высокого уровня потребления (оставим отпрысков миллионеров) рядовому гражданину придется инвестировать огромное количество времени, усилий-труда, средств, принять кучу коммерческих экономических рисков, и опять, никто не гарантирует, что вы добьетесь успеха. К примеру, если интересует, поищите сколько процентов начали учебу в колледжах и не закончили его. Загрузившись на студенческий лоун, который не списывается ни при каких обстоятельствах. Но когда я пишу, что Россия взяла только плохое с Запада, я именно имею в виду, что переняв потребление, как идеалогию, это все наложилось на дурацкую систему, коррупцию, воровство и т.д. Идея "просто жить хорошо" - это то же потреблятство, вид сбоку. Простая логика, не может человек или общество потреблять больше, чем производит. Долго. Чтобы "жить хорошо" нужно иметь собственное современное высокотехнологичное конкурентное производство, независимую финансовую систему, национальноориентированную элиту, понятную справедливую человечную общественную систему и т.д. и т.д. После развала СССР людям дали только потреблять, разрушив все остальное. Мне это напоминает тетку, котороя держалась-держалась, была верной, моральной, воспитанной, а потом развелась с постылым скучным мужем (с советскими скромными возможностями потребления) и пустилась в плятство, рестораны, курорты, любовники. Блядь получилась, а вот нормальная жена уже никогда.

Понятно. "Сам я не воровал, купил ворованное".
В капстране - турма сидеть.
У нас - хвалиться и гордиться.
И где лучше для любителей покупать краденое?
Про "я так подумал и сделал вывод" - неубедительно. Всё Вы знали. Никто не покупает недвижимость, не наведя справок.

Нужно стремится совместить плюсы 2х медалей в обеих сторонах одной Есть же вроде говорят в европах страны с победившим социализмом и почти без мигрантов диких и с хорошим уровнем жизни.

но это будет уже точно не СССР и не плановая экономика .

плановая дефляционная экономика- едиственно разумный выход

arjan
Вот с этим полностью согласен , но это будет уже точно не СССР и не плановая экономика .

иди расскажи в боинге каком, или в японии, или в китае про недостатки плановой экономики.
узнаешь много интересного.

планирование - первейшее дело.

иди расскажи в боинге каком, или в японии, или в китае про недостатки плановой экономики.
узнаешь много интересного.

arjan
Я не экономист

я в курсе.

капитализм не отрицает планирование.

планирование - инструмент, это очень хороший инструмент.
вопрос целей.
в СССР ресурс направлялся в ВПК.

СССР крайних лет продолжал строить мировую революцию, вместо того что бы строить национальное государство, по примеру Сталина. Прикинь, если одномоментно удалось бы получить доли в компаниях, которые СССР строил в африке и азии. получить концессии на разработку недр развивающихся стран и стран неприсоединившихся?
ты представляешь уровень капитализации нашей страны с теми ресурсами,которые она могла поднять?
и которые отдали в руки пендосни и гейропейцев совершенно бесплатно, и которые потом просто кинули Россию.

ты представляешь, что было бы с международным рынком, году этак в 86, если СССР с имеющимся наилучшим в мире уровнем планирования, со своим наилучшим в мире уровнем стандартизации вышел бы на международный рынок не оружия, но ТНП? с низким уровнем издержек на фот, с имеющимся мегауровнем образования у населения? с тем уровнем индустриализации и минимальнейшим в мире уровнем цен на энергоносители?
это было 2 или 5 или 10 современных Китаев в сегодняшнем мире.

потому и душили всеми возможными методами.
покупали и развращали.

а такие как ты, неэкономисты, вопиили "дайте нам сникерсов побольше, и джинсов еще".

будущее наших детей променяли на сникресы.

T55M
я в курсе.капитализм не отрицает планирование.планирование - инструмент, это очень хороший инструмент.вопрос целей.в СССР ресурс направлялся в ВПК.СССР крайних лет продолжал строить мировую революцию, вместо того что бы строить национальное государство, по примеру Сталина. Прикинь, если одномоментно удалось бы получить доли в компаниях, которые СССР строил в африке и азии. получить концессии на разработку недр развивающихся стран и стран неприсоединившихся?ты представляешь уровень капитализации нашей страны с теми ресурсами,которые она могла поднять?и которые отдали в руки пендосни и гейропейцев совершенно бесплатно, и которые потом просто кинули Россию.ты представляешь, что было бы с международным рынком, году этак в 86, если СССР с имеющимся наилучшим в мире уровнем планирования, со своим наилучшим в мире уровнем стандартизации вышел бы на международный рынок не оружия, но ТНП? с низким уровнем издержек на фот, с имеющимся мегауровнем образования у населения? с тем уровнем индустриализации и минимальнейшим в мире уровнем цен на энергоносители? это было 2 или 5 или 10 современных Китаев в сегодняшнем мире.потому и душили всеми возможными методами.покупали и развращали.а такие как ты, неэкономисты, вопиили "дайте нам сникерсов побольше, и джинсов еще".будущее наших детей променяли на сникресы.

T55M
потому и душили всеми возможными методами.покупали и развращали.

вместо того что бы строить национальное государство, по примеру Сталина.

такая есть в мире

[

arjan
можно стремиться заработать много и есть стимул , можно не стремиться а работать так что бы просто не сдохнуть с голоду , в плановой стимула особо нет .

arjan
Я сравниваю факты , факт в СССР в магазинах ни хрена толком не было
факт при рынке есть практически все .
факт при рынке при удачи и стремлении можно очень хорошо законно жить не находясь в во властных структурах.
факт при СССР это было не возможно .

[

arjan
Потому что в рыночной у тебя есть выбор покупать или нет ,зарабатывать или нет , участвовать в этом или нет , в плановой у тебя нет выбора , ты стадо которому сказали делай так или иди по статье за тунеядство или спекуляцию или другую какую хрень типа не трудовых доходов .

если человек считает главной ценностью деньги и материальные ценности - у него нарушена система ценностных коорднат вообще.
он не способен отделить круглое от мягкого.
у него система ценностей нарушена.

чуть позже я приведу пример и раскрою эту мысль.

да, на счет товарного дифицита - я уже советовал вам ознакомиться с этим. жаль что вы игнорируете.

paradox
что за ерунда?
кстати- капиталистическая экономика тоже плановая

T55M
тебе не жалко сублимированных шаблонов оппонентов?

T55M
капитализм не отрицает планирование.

как и любого либерала можно поставить в ступор.

если человек считает главной ценностью деньги и материальные ценности - у него нарушена система ценностных коорднат вообще.
он не способен отделить круглое от мягкого.
у него система ценностей нарушена.

paradox

но это не значит, что длинного рубля не было

кто работал - тот зарабатывал.

но даже для тех кто зарабатывал - идейно, деньги не являлись ЦЕЛЬЮ

arjan
такая есть в мире ? третий рейх вроде кончился .

так четвертый вот в европе свирепствует

так четвертый вот в европе свирепствует

T55M

ты представляешь, что было бы с международным рынком, году этак в 86, если СССР с имеющимся наилучшим в мире уровнем планирования, со своим наилучшим в мире уровнем стандартизации вышел бы на международный рынок не оружия, но ТНП? с низким уровнем издержек на фот, с имеющимся мегауровнем образования у населения? с тем уровнем индустриализации и минимальнейшим в мире уровнем цен на энергоносители?
это было 2 или 5 или 10 современных Китаев в сегодняшнем мире.

совершенно верно.
но это и сейчас можно было бы сделать, была бы политическая воля.
а сейчас - дай Бог самим себя прокормить

arjan
Я понял твою мысль - нужно впахивать во имя веры в светлое будущее грядущих поколений , ну давай вперед .

во-первых, вашу.
во-вторых, не поняли.

я щас занят переездом, освобожусь и опишу подробно свою мысль

arjan
В голове твой он свирепствует , ну может еще в голове Сержика .

зачем грубить и хамить? - будете продолжать в таком же духе - я буду тереть ваши сообщения.
вам не однократно советовали держать себя в руках.

зачем грубить и хамить? - будете продолжать в таком же духе - я буду тереть ваши сообщения.
вам не однократно советовали держать себя в руках.

но даже для тех кто зарабатывал - идейно, деньги не являлись ЦЕЛЬЮ

только 2 идеи .

скудное у вас воображение

ну не о светлом же будущем думает шахтер в шахте

как раз о светлом и далеком..

arjan
кстати про плановую экономику Японии можно подробнее или про плановую дефляционную пример реальный в мире есть ?

Погугли канбан. Будет тебе инфо для подумать.

arjan
Какая такая идея идея может быть когда пашешь с утра до вечера на морозе , зная что кто то в это время сидит у бассейна и попивает холодное пивко под пальмой ( кстати это может быть как дорого так и не дорого ) - только 2 идеи .
1. я ради этого и пашу .
2 . суку раскулачить и сослать на рудники
вы какой придерживайтесь ?

Демагогический приём ложная дилемма.

Можно не думать о пальме, а получать удовлетворение от процесса труда - учёный , литератор, конструктор, мастер-кузнец.
Можно трудится ради других людей, высаживая деревья или убирая мусор.
Можно трудиться ради своих близких.

О бассейне под пальмой с пивом и лангустом на тарел

пример реальный в мире есть ?

Демагогический приём ложная дилемма.

Можно не думать о пальме, а получать удовлетворение от процесса труда - учёный , литератор, конструктор, мастер-кузнец.
Можно трудится ради других людей, высаживая деревья или убирая мусор.
Можно трудиться ради своих близких.

андрэ
все как обычно-обвинить побыстрому опонента в демагогии и тут же ей занятьсяпрелестно,просто прелестно...

По существу есть что сказать?

_------------
Ты дал ложную дилемму, я на это указал.
Ты в ответ переходишь на личности.
Уныло.

сталинская была.
темпы роста до сих пор впечатляют

Можно трудиться ради своих близких.

Можно трудится ради других людей, убирая мусор.

arjan
как вам перспектива при сталинской вместо вашей жизни теперешней токарем на заводе поупражняться пусть и за 400р в месяц до пенсии ? Или вы уверены на 100% что вы обязательно были бы начальником товарной базы .

Нормально.
У меня штук 5 рацпредложений, кои по их внедрению дадут мне если не сталинскую, то малое КБ и экспериментальных цех под начало точно.
Сегодня они не внедряемы по ряду причин.

Отподбазы я отказался бы. В твою пользу. Только обхсс предупрежу о наклонностях.

arjan
как вам перспектива при сталинской вместо вашей жизни теперешней токарем на заводе поупражняться пусть и за 400р в месяц до пенсии ? Или вы уверены на 100% что вы обязательно были бы начальником товарной базы .

Нормально.
У меня штук 5 рацпредложений, кои по их внедрению дадут мне если не сталинскую, то малое КБ и экспериментальных цех под начало точно.
Сегодня они не внедряемы по ряду причин.

От продбазы я отказался бы. В твою пользу. Только обхсс предупрежу о наклонностях.

arjan
Вы под препаратами что ли ? Таджику это скажите который у вас во дворе мусор убирает , и послушайте что он вам скажет на это, а если не таджик а русский то может еще и покажет на практике .

У меня перед снт прудик и там периодически мусорят.
Мне не впадлу выйти и собрать мусор.
Видишь, а тебе мылсь такая даже в голову не придёт, потому как ты либеральный эгоцентрист.

По существу есть что сказать?

_------------
Ты дал ложную дилемму, я на это указал.
Ты в ответ переходишь на личности.

У меня перед снт прудик и там периодически мусорят.
Мне не впадлу выйти и собрать мусор.

Нормально.
У меня штук 5 рацпредложений, кои по их внедрению дадут мне если не сталинскую, то малое КБ и экспериментальных цех под начало точно.

Или вы уверены на 100% что вы обязательно были бы начальником товарной базы .

arjan
году в 96 у нас уже был дом в 250м2 .

Ну вот видите, а мой отец, бывший офицером, в это время по полгода не приносил домой зарплату... Выручали только пайки и моя зарплата. На которую жили 5 человек...

arjan
Т.е. однозначно токарем нет , а только начальником цеха или КБ так я и думал .

У меня токарских навыков нет. Пусть будет радиомонтажник. А вечерами - конструктор.

Детям в детском доме помогаю, но меньше чем мог бы. Да.

андрэ
это и есть по существу.не надоело?

Ты пытался манипулировать.
Я тебе на это указал.

Детям в детском доме помогаю, но меньше чем мог бы. Да.

Ты пытался манипулировать.
Я тебе на это указал.

arjan
как вам перспектива при сталинской вместо вашей жизни теперешней токарем на заводе поупражняться пусть и за 400р в месяц до пенсии ? Или вы уверены на 100% что вы обязательно были бы начальником товарной базы .

Токарем на заводе это еще шикарно - лучше, чем землекопом на Колыме.

ayf

Ну вот видите, а мой отец, бывший офицером, в это время по полгода не приносил домой зарплату... Выручали только пайки и моя зарплата. На которую жили 5 человек...

так потому и появились у кого то дома в 250 метров- что кому-то не платили зарплаты..

я уверен на 100%, что я бы кроил РДТТ

ак потому и появились у кого то дома в 250 метров- что кому-то не платили зарплаты..

РДТТ это что ?

так что не надо тут фантазиров

я уверен на 100%, что я бы кроил РДТТ

Интересно вот как можно быть так уверенным в том чем бы ты занимался ?

[/B]

[B]

Интересно вот как можно быть так уверенным в том чем бы ты занимался ?

потому что я именно этим и занимался.

Это же пипец как нудно заниматься одним и тем же .

paradox
это вообще то счастье, если удается всю жизнь заниматься одним и тем же

+1. Недаром существует устоявшееся выражение "найти своё призвание/стезю" (т.е. дело/занятие/профессию/область деятельности, в которых наиболее полно и эффективно реализуются способности/таланты конкретного индивидуума).
Можно ещё вспомнить китайскую (если не ошибаюсь) поговорку: "Лучше делать одно дело хорошо, чем сто дел плохо".

arjan
А вдруг бы надоело ? Это же пипец как нудно заниматься одним и тем же .

Мастер-ремесленник, ученый-исследователь или инженер-конструктор никогда не изменят своему призванию.
Культура интеллекта такая.

Мастер-ремесленник, ученый-исследователь или инженер-конструктор никогда не изменят своему призванию.

это вообще то счастье, если удается всю жизнь заниматься одним и тем же

arjan
Кому как , по мне так это скука несусветная , как и жизнь в одном и том же месте , как и отсутствие желания посмотреть как живут другие .
Дальнейший спор считаю просто бесполезным , кому то нравится жить в кабале ,где каждый твой шаг расписан , кому то нравится жить так как он сегодня хочет , пусть сложнее и возможно даже труднее ,но зато свободнее .

Освободи свой организм от подлого закобаления его кислородом воздуха!
Перестань потакать его хотекам дышать!
Стань воистину свободным!

Погугли этимологию термина "жить в кабале".
Подумай, почему паспорт не спрашивали при покупке билета на самолёт или поезд?

Живи как хочешь.
См басню стрекоза и муравей.

Подумай, почему паспорт не спрашивали при покупке билета на самолёт или поезд?

arjan
Да не спрашивали пока ты в СССР катался , а дальше ..., а хрен тебе дальше, сиди в совке и не рыпайся пока не отправили на севера лес валить .
Дуйте в уши кому нибудь другому .

ой как ловко, права и возможности как при социализме медицина, защишенность, образование, а обязанности как при либеральном капитализме - никаких. ))))
закон сохранения энергии и здравый смысл возражают против подобных фантазий.

а как начнешь считать реальную стоимость создания частной страховой медицины, чопа, чвк и стоимость обучения в ценах свободного рынка.

эх ты, "экономист-кабалист-свободовец"...
белоленточник это особенность строения мозга.

данная ветвь дискуссии для меня теряет интерес.
ответ прочту, комментировать его скорее всего не буду.

arjan
Это же пипец как нудно заниматься одним и тем же .

Если человеку нудно чем-то заниматься - ИМХО, это просто не его (дело/призвание/профессия).
Да, и ещё. По моим наблюдениям (только лишь за знакомыми людьми - а можно ещё поизучать лиц известных), успехи в какой-то определённой области деятельности достигаются, как правило, планомерным и упорным многолетним трудом. Шарахания и шатания особых результатов не дают.
Конечно, бывают и исключения - но на то они и исключения.

я не комми, я экспансионист.

форма устройства общества - инструмент
хошь коммунизм, хошь империализм, хошь - капитализм

зависит от имеющихся внешних условий стоящих тактических задач

цель - экспансия

я и пояснил про свободу от воздуха, бесплатной скорой, бесплатного обучения, бесплатной безопасности.

цель - экспансия

форма устройства общества - инструмент
хошь империализм, хошь - капитализм

arjan
в нормальном обществе люди платят налоги

arjan
Кому как , по мне так это скука несусветная , как и жизнь в одном и том же месте , как и отсутствие желания посмотреть как живут другие .
Дальнейший спор считаю просто бесполезным , кому то нравится жить в кабале ,где каждый твой шаг расписан , кому то нравится жить так как он сегодня хочет , пусть сложнее и возможно даже труднее ,но зато свободнее .

ну, стоять за прилавком или копать канавы и впрямь не дело всей жизни, а в творчестве невозможно достичь успехов, прыгая с места на место.
также и про дом- если их много- то его нет.
а посмотреть- за милую душу

ну, стоять за прилавком или копать канавы и впрямь не дело всей жизни, а в творчестве невозможно достичь успехов, прыгая с места на место.

также и про дом- если их много- то его нет.

Так чего? Выявили ценности?

arjan
А причем тут нет бесплатной скорой и безопасности , в нормальном обществе люди платят налоги и покупают страховки и все это имеют , обучение считаю должно быть частично платным , частично субсидируемым по результатам успехов .

О как!,
свободу все таки можно ограничивать?
ставкой подоходного налога?
страховкой?

ранее помнится, кто то страстно мечтал оборвать все страховочные веревки, дабы те не стесняли движения, хоть вверх, хоть вниз...

процесс эволюции в реальном времени детектирую.

Так чего? Выявили ценности?

arjan
Не много, а просто надоедает все вокруг , климат, одни и те же виды , люди и т.д.и тогда хочется что то поменять - возможно город или регион , возможно страну , начать что то новое . Все люди разные у кого то это есть у кого то нет.

ранее, ссылка служила наказанием.
типа, здоровью не полезно.
сильный стресс для организма, привыкать к новому составу микроэлементов.

ранее, ссылка служила наказанием.

дезерт игл
Так чего? Выявили ценности?

ценности распределяются согласно принципа Парето

есть норма - обеспечивающая выживание вида, элита генофонда - 80-90%
есть экспериментальные образцы и ошибки (вместе "не норма") - 10-20%, у них оригинальное мнение. они нужны как страховка на случай изменения условий среды. в нормальных условиях проявляют слабые качества выживания и суицидальное поведение. им комфортны "не нормальные" условия. они заточены под "не норму".

arjan
А что во Францию не ссылали ,а все больше в Сибирь .

кого куда.
и в Крым ссылали, и на минеральные воды Кавказа тож.

а во франции своих дармоедов всегда хватало.
когда она принимала, то и туда отправляли.

есть норма - обеспечивающая выживание вида, элита генофонда - 80-90%
есть экспериментальные образцы и ошибки (вместе "не норма") - 10-20%

T55M

ценности распределяются согласно принципа Парето

".

Про горизонты планирования , будет ?

arjan
кому то нравится жить в кабале ,где каждый твой шаг расписан , кому то нравится жить так как он сегодня хочет , пусть сложнее и возможно даже труднее ,но зато свободнее .

ИМХО, либерально-идеалистические иллюзии с болезненно-гипертрофированным "чувством свободы".

Все эти эмоциональные "хочу-не хочу/нравится-не нравится" всё равно разобьются о чугуниевое седалище действительности натолкнутся на реалистические "надо/придётся". Хоть наёмным работником трудись, хоть своё дело организуй - вджобывать придётся везде, в той или иной мере жертвуя личной свободой ради достижения результатов.

Расклады типа "сдавать три квартиры и на выручку курить бамбук на Гоа" сейчас не рассматриваю, т.к. к производительному труду такие варианты отношение имеют несколько отдалённое (хотя и недвижимость под аренду надо тоже откуда-то взять).

Напоследок.
Опять же, по моим наблюдениям, без меры амбициозно-свободолюбивые индивидуумы в итоге упиваются своей "свободой", лёжа на диване практически без средств к существованию. 😊
Знаю двух таких.
Один в 35 лет сидит на шее у жены и матери-пенсионерки (а также под высокопарными предлогами "стреляет" деньги у младшего брата) и уже 4-ый год обещает золотые горы (при этом проводя время в основном за ноутбуком на диване 😊) и перебиваясь мелкими случайными заработками в форме фриланса.
Второму 43 - уже лет 8-10 как занимается диванными философствованиями на тему "Какой я весь из себя классный, гордый, независимый - не буду никого слушаться, никому подчиняться" и т.п. инфантильно-эгоцентристские антимонии непризнанного и непонятого "гения" 😊.

arjan
Не много, а просто надоедает все вокруг , климат, одни и те же виды , люди и т.д.и тогда хочется что то поменять - возможно город или регион

А вот тут, ИМХО, есть рациональное зерно. Смена места проживания и/или места работы - один из способов привнести позитивные изменения в жизнь, стимулировать прогресс. Навскидку, несколько положительных примеров:
1) Дед по материнской линии (1917 г.р.) в 19 лет уехал из родной деревни (Рязанская обл.) аж в Магадан, где работал на авторемонтном заводе. В ВОВ был механиком-водителем танка (дошёл до Кенигсберга), после войны получил образование и дослужился до главного инженера ремонтно-механического завода (уже в столице).
2) Знакомая семья. Лет 10 назад перебрались из Волгодонска в Мск, а оттуда кто куда - Санкт-Петербург, Московская область, Краснодарский край и даже Лондон. Старшее поколение только-только вышло на пенсию, остальные трудятся - в целом не шикуют, но живут неплохо.

форме фриланса.

форме фриланса.

Strelezz

Про горизонты планирования , будет ?

уже было, вы ше в ссылках

Я тоже в форме фриланса, но живу не плохо

arjan
Вы себя к какой категории относите ?

самому себя сложно отнести к одной из групп.
велико значение субъективности.
скорее к норме, согласно теории вероятности.

самому себя сложно отнести к одной из групп.
велико значение субъективности.
скорее к норме, согласно теории вероятности.

условия редко колебались в масштабе "угроза виду".
потому "норма" скорее "стабильна", чем "не стабильна"

arjan
Это не укладывается в теорию комми или " не белоленточников " или не знаю как назвать это явление .

Не слишком ли категорично делить/втискивать всех и вся в два класса?
ИМХО, какой-то юношеский максимализм с навешиванием ярлыков.

дезерт игл
Я тоже в форме фриланса, но живу не плохо

Если фрилансерством удаётся стабильно зарабатывать достаточно для содержания себя/жены/детей - хорошо.
У упомянутых мной "диванных гигантов мысли" - не получается 😊.

Не слишком ли категорично делить/втискивать всех и вся в два класса?
ИМХО, какой-то юношеский максимализм с навешиванием ярлыков.

Не слишком ли категорично делить/втискивать всех и вся в два класса?
ИМХО, какой-то юношеский максимализм с навешиванием ярлыков.

не слишком категорично

градация идет на уровне "умеешь прогнозировать" / "не умеешь прогнозировать"

политические пристрастия могут быть разные

а действие будет одно и тоже у придерживающихся разного, если цель едина, если умеешь прогнозировать и критически относится к информации, будь либерал или комми.

а вот если не умеешь прогнозировать, то и генеришь на выходе либо хаос, либо то что заложено в тебя заказчиком.

либо в рамках "нормы", либо за ее пределами.

причем норма - это не плохо или хорошо.

норма хорошо для нормальных условий
не норма - для не нормальных.
___________________________________

позже увидел, что реплика предназначалась не мне.

arjan
Так в этой теме к этому все и сводится , основной тезис -кто не с нами тот против нас , против Родины , против общества и т.д. т.е. априори не допускается другого мнения и других целей в жизни и собственно других вариантов жизни .

ложное утверждение

граница идет по линии

"ок, критикуешь - твое право, какая есть альтернатива действиям? есть ли альтернативный план развития?
нет альтернативного плана развития - ты есть белоленточник!"

только по этой линии разграничение!

arjan
Каков процент творцов на работе ?

arjan
Не много, а просто надоедает все вокруг , климат, одни и те же виды , люди и т.д.и тогда хочется что то поменять - возможно город или регион , возможно страну , начать что то новое . Все люди разные у кого то это есть у кого то нет.

не понимаю, как может надоесть родной дом.
ну, если он есть.
климат... ну если один раз только- предположим, из сибири в сочи..
а чтоб потом обратно из сочи в сибирь- это какие то метания..

"ок, критикуешь - твое право, какая есть альтернатива действиям? есть ли альтернативный план развития?

не понимаю, как может надоесть родной дом.
ну, если он есть.
климат... ну если один раз только- предположим, из сибири в сочи..
а чтоб потом обратно из сочи в сибирь- это какие то метания..

arjan
Как вы говорите это ложное утверждение т.к. без критики любая система принимает уродские формы аля Сев Корея или Фаш .Германия .
А для генерирования альтернативы 1 головы недостаточно , в том числе даже такой светлой как ваша .
Как модель пожалуйста Скандинавия , Канада .

есть критика и есть критика

"это говно!"

и

"это говно, потому что..!"

есть разница?

и то и другое критика

а если

"это говно потому что..., а делать надо вот так то, потому что..."

вообще идеал.
___________________________________
речь не о "светлости" той или иной головы, речь о понимании необходимости альтернатив.

arjan
Элементарно , можно построить или купить лучше , мне например мой надоел до нельзя буду полностью перестраивать и попутно строить другой в другом месте , а насчет Сочи так может не в Сибирь а в Окленд.

да куда угодно, с фиксацией издержек на обучение в виде кредита ))

упомянутых мной "диванных гигантов мысли" - не получается .

если не секрет, в какой отрасли трудишься?
специалист, руководитель, собственник бизнеса, рантье или чиновник/родственник чиновника?

для 2-3 категорий путь к иммиграции розами не выстлан.
токарю, газосварщику или инженеру куда проще там будет трудиться по специальности.

да куда угодно, с фиксацией издержек на обучение в виде кредита ))

если не секрет, в какой отрасли трудишься?

arjan
Обучение как бы платное в вузе.
А в школе ну как бы налоги платим за это .

ну да, соотнести выплаченные налоги с фактической стоимостью обучения, во всех заведениях.

баланс подвести.

ну да, соотнести выплаченные налоги с фактической стоимостью обучения, во всех заведениях.

баланс подвести.

Т55-я юрист, если что приспособлюсь...ну переучюсь где то за год

arjan
Это кому вопрос ?

тебе

дезерт игл
Т55-я юрист, если что приспособлюсь...ну переучюсь где то за год

не указал адресата в своем вопросе. то было обарщение к арджан

мой опыт с имигрировавшими юристами - шибко зависит от страны, не все так просто.
у англосаксов и их производных переучиваться дороже станет.
и весьма преуспевающие в РФ, но без значительных запасов подкожного становились тн "юристами для мигрантов" - помощниками и/или агентами при крупных юр. компаниях. ценных знанием ментальности русских и законодательства РФ.

юр образования при рабочей миграции дает очень мало или не дает совсем баллов в крупных центрах миграции

пендосии, канаде, ау, нз.

собственник маленького бизнеса, микро рантье

arjan
а насчет Сочи так может не в Сибирь, а в Окленд или Калифорнию или Ванкувер , зачем себя ограничивать .

все равно не понимаю.
родной климат не нравится- понимаю.
зачем один не нравящийся климат менять на другой не нравящийся, чтоб потом снова менять..
не проще ли сразу поехать в идеальный?

arjan
а кроме того занимаюсь строительством малоэтажным и начинающий фермер ,
я занимаюсь всем подряд что приносит деньги и тем чем мне нравится заниматься , когда то я закончил физический факультет универа , но это такая скукота что я ни дня этим не занимался больше , потом закончил юридический и даже поработал пару лет в юстиции (больше не смог это просто убийственно скучно и нудно , кроме того органически не перевариваю субординации ) , а потом посла все это переехал и занялся тем чем занимаюсь сейчас .

а зачем переехал?

смотри, в "злобном совке" и "диктаторской РФ" смог получить 2 великолепных высших образования.
для широких народных масс в сасш мегауровень - колледж. 2-3 года обучения.
техникум ,в лучшем случае.
за который потом расчитываются полжизни.

http://aftershock.su/?q=node/285232

не проще ли сразу поехать в идеальный?

, а вот с небольшим сразу обычно не получается

а зачем переехал?

смотри, в "злобном совке" и "диктаторской РФ" смог получить 2 великолепных высших образования.

arjan
а кроме того занимаюсь строительством малоэтажным и начинающий фермер ,
я занимаюсь всем подряд что приносит деньги и тем чем мне нравится заниматься , когда то я закончил физический факультет универа , но это такая скукота что я ни дня этим не занимался больше , потом закончил юридический и даже поработал пару лет в юстиции (больше не смог это просто убийственно скучно и нудно , кроме того органически не перевариваю субординации ) , а потом посла все это переехал и занялся тем чем занимаюсь сейчас .

малоэтажное строительство - высококонкурентный рынок.
особенно в момент кризиса.
знакомый в ау ловко наживал немерянные проценты, типа 300-500% годовых, выкупая, на кредиты участки, застраивая их и сразу же продавая.
но это было прям перед их олимпиадой, когда там экономика грелась.
так же, весьма частый иммигрантский бизнес - покупка развалины, приведение ее до ума своими силами с проживанием в ней и последующая продажа.
но это все кредитные дела, можно сильно упороться, попав в волну спада.

фермерство возможно, если есть компетенции.
земля часто продается, причем в ее цене учтены денежные потоки будущих периодов.

но пока капитала недостаточно- я не поеду вместо сейшелл в финляндию- пустая трата денег и мечта только дальше станет.

жить с чего?

гидом у обгорелых и пьяных туристов?
риелтером-лохотронщиком для потенциальных мигрантов?

жить с чего?
гидом у обгорелых и пьяных туристов?
риелтером-лохотронщиком для потенциальных мигрантов?

arjan
можно стремиться заработать много и есть стимул , можно не стремиться а работать так что бы просто не сдохнуть с голоду , в плановой стимула особо нет .

вот отлично что вы об этом сказал.
я обещал вам рассказать историю, после того как "перееду".
переехал. рассказываю.

за одно касательно ценностей, направим беседу в более конструктивное русло, потому что вы тут без меня пустились во все тяжкие! 😊

у моей крайней деточки с рождения с глазками была проблема (недоразвитое глазное дно, что в общем то в его положении - часто)

врач-педиаотр, сразу с роддома дает направление в МНТК Федорова.
разуммеется, платно, ибо МНКТ вообще то частная лавочка.
ну ладно.

приходим на прием. платить 2000р, за наблюдение ребенка (даже не лечение!) в течении месяца. надо было являться каждую неделю.
ну мы приходим 1 раз - "глазное дно без изменений".
второй раз - "опять без изменений"
третий раз - "без изменений"
четвертый раз - тоже самое, по сроку и я понимаю, что с меня собираются содрать еще 2000.
и я понимаю, что если бы у ребенка были бы какие то серьезные проблемы, то мне бы об этом уже сказали (если уж не совсем корыстный умысел врача)
так и вышло:
врач говорит, что мне надо еще привезти ребенка "наблюдаться дальше"
поскольку срок месяца уже прошел, мне выдают новый счет на оплату на еще 2000р.
прихожу через неделю - и о чудо! мне сообщают что "все прекрасно развилось"
к этому времени я уже и сам это видел, ибо детка отлично "следила глазами"

из этого я сделал выводы о платной медицине: они вовсе не заинтерисованы, чтобы человек был здоров. они тупо зарабатывают деньги.

если раньше ценностю был человек и его здоорвье, то сейчас - ценность для врача - это кошилек пациента.
а так то да - все верно:
[QUOTE]Изначально написано arjan:
[B]
можно стремиться заработать много и есть стимул [b]

arjan
Я сравниваю факты , факт в СССР в магазинах ни хрена толком не было
факт при рынке есть практически все .
факт при рынке при удачи и стремлении можно очень хорошо законно жить не находясь в во властных структурах.
факт при СССР это было не возможно .

вы определенно не хотите изучать материалы как вам советовал и я и другие участники.

я, кстаи, дефицита в СССР не помню, помню его только в 1991г. - когда впервые увидел талоны.

очень и очень не просто создавать типичный для страны иммиграции бизнес.
те, кто в нем уэже находятся живутт в нем долгове время, имеют устоявшиеся контакты, они ментально близки своим потребителям. у них значительное конкурентное преимущество по сравнению с мигрантом. в не шибко иммиграционных странах отношение к мигрантам как у нас. к дворникам нормально, как к контрагенту по бизнесу - как к дворнику, который внезапно решил заняться бизнесом.
и от качества запонок не шибко зависит.

А Сочи ? или Тайланд или Барнео .

жить с чего?

paradox
на сейшеллах?
там без вариантов- только купив достаточно приличный отель, желательно вместе с островом.
и ноги в гору..

)))
ты владел гостиничным бизнесом?

какое будет твой первый шаг в этом направлении?

joefromusa
Но когда я пишу, что Россия взяла только плохое с Запада, я именно имею в виду, что переняв потребление, как идеалогию, это все наложилось на дурацкую систему, коррупцию, воровство и т.д.

эта идея проникла в СССР с хрущевым. я об этом не однократно писал.

arjan
Даже и в мыслях не было ,по крайней мере тебе -вам , почему то вот хамство Сержика и не только хамство но простой троллинг вы не замечаете .

вы хамите чаще других и всем.

сержик - только вам.

если вы с чем то не согласны - всегда можете "капу нажать."

arjan
У каждого свои . Т.С . вообще слился .

я, кажется, именно вам говорил - у меня ПЕРЕЕЗД.

T55M

)))
ты владел гостиничным бизнесом?

какое будет твой первый шаг в этом направлении?

найм грамотного управляющего 😀
сейшелы особое место- там отели обречены на прибыль, ХОТЯ отбить цену, скорее всего, маловероятно.
но на еду и полеты на родину хватит.
и вообще там много чего "не как у людей"
но отель кормит- даже самый маленький (самый маленький, понятно- и кормит плохо)
то есть покупается за большой мешок денег -маленький ручеек денег.
не, конечно, можно просто переместиться с мешком денег и проедать его- но вдруг проживешь на пару лет больше расчётного?
в любом случае это для меня больше теория- входной билет туда около 10 лямов ойро.
минимум пять.

очень и очень не просто создавать типичный для страны иммиграции бизнес.
те, кто в нем уэже находятся живутт в нем долгове время, имеют устоявшиеся контакты, они ментально близки своим потребителям. у них значительное конкурентное преимущество по сравнению с мигрантом. в не шибко иммиграционных странах отношение к мигрантам как у нас. к дворникам нормально, как к контрагенту по бизнесу - как к дворнику, который внезапно решил заняться бизнесом.
и от качества запонок не шибко зависит.

из этого я сделал выводы о платной медицине: они вовсе не заинтерисованы, чтобы человек был здоров. они тупо зарабатывают деньги.

если раньше ценностю был человек и его здоорвье, то сейчас - ценность для врача - это кошилек пациента.

я, кажется, именно вам говорил - у меня ПЕРЕЕЗД.

paradox
найм грамотного управляющего 😀
сейшелы особое место- там отели обречены на прибыль, ХОТЯ отбить цену, скорее всего, маловероятно.
но на еду и полеты на родину хватит.
и вообще там много чего "не как у людей"
но отель кормит- даже самый маленький (самый маленький, понятно- и кормит плохо)
то есть покупается за большой мешок денег -маленький ручеек денег.
не, конечно, можно просто переместиться с мешком денег и проедать его- но вдруг проживешь на пару лет больше расчётного?
в любом случае это для меня больше теория- входной билет туда около 10 лямов ойро.
минимум пять.

мое мнение - бизнесок должен генерить нечто материальное при самых кризисных временах.
бежишь же не от слякоти, а от неудобств.

сильно долго размышлял.
буквально жил одно время во внииро, сидел в библиотеках тимирязевки и дружбы народов.
вывод - акваферма не сильной интенсивности.

с минимальным вариантом где нить под воронежом пресноводная, или морская на балтике/в чорном.

если большой капитал - морская ферма около японии, штатов франции-италии.

http://rybalkavmonreale.ru/kak...yaete-v-pishhu/

это простой вариант подводного садка
http://yandex.ru/images/search...%83%D1%80%D0%B0

в любом случае это для меня больше теория- входной билет туда около 10 лямов ойро.
минимум пять.

бежишь же не от слякоти,

. Я думаю 200 т долларов

дезерт игл
Значит они просто страдают фигней

В целом - так.
Я бы дал чуть более развёрнутую формулировку: не смогли/не захотели продуктивно реализовать имевшиеся амбиции и найти (тем или иным образом) своё место в жизни. В результате оказались, хм, ближе к её обочине. Оба не инвалиды/не психбольные, люди в общем-то неглупые, но...То ли недостача дисциплины/"внутреннего стержня", то ли завышенное Чувство Собственного Величия с д'артаньянством, то ли ещё что. В общем, примеры показательные.

то ли дело- солнце, пальмы и личный остров...

Может надоесть спустя какое то время

практичнее и безопаснее на эту сумму набрать недвижимости в Бостоне , Сан Франциско , Ванкувере , Лондоне и переместиться туда куда хочешь

Нет. Если что у меня уже три ипотеки за бугром

Это всего лишь отражает моральный облик небольшого среза нашего общества.
И это не имеет отношения к платной медицине , я как то тут приводил пример о своей знакомой, у ребенка которой тоже есть проблема с глазом ( последствия травмы ) ей предлагали операцию , но какой то профессор посоветовал съездить в Германию с этим вопросом , в Германии осмотрели и операцию делать не рекомендовали, особого смысла нет (хотя могли бы на этом очень нормально заработать ).Видимо просто люди другие

Я не о ипотеках говорю а о покупке за нал . Например Бостон дом стоимостью 300т в 3 квартиры приносит 4т в месяц без налогов, правда был куплен на спаде цены сейчас думаю около 400т стоит , сколько налоги не уточнял

Еще, уже писал, что вы не знаете, как дурят голову "стаду" (по вашей терминологии) здесь. Сегодня для интереса посмотрел прессу. Дэйли Ньюс, пишет о 20ти тысячном шествии протестантов в Москве, невинноубиенном Немцове - главном оппозиционере Путина и т.д. Пишет, что главной официальной версией является личные проблемы и молодая подруга. Хотя на самом деле, разумеется, это оппозиция Кремлю. Республиканская Нью Йорк Таймс - уже о 50ти тысячном митинге. Причем, ненавязчиво пишет, что Немцов был убит "через несколько часов, после того как выступил с критикой Путина за Украину". Обе только не написали, что это лично Путин делал. Кстати, многое из того, что сейчас называется "советской пропагандой" оказалось верным 😊

Из той же оперы , вы в курсе Бостонского законодательства об аренде, посчитали расходы на отопление, уборку территории, текущий и капитальный ремонт, налоги, риски судебных исков и т.д.

Не обижайтесь, сам такой был. Уже писал, что люди в России часто имеют очень наивное (не сказать больше) представление, об американских реалиях. Когда медицина - бизнес, у вас, как пациента, и у врача, как бизнесмена - изначально конфликт интересов. Вы хотите выздороветь, а что хочет ваш доктор, угадайте с одного раза?... Особенно, это касается частных врачей.

Пишет, что главной официальной версией является личные проблемы и молодая подруга.

Дэйли Ньюс, пишет о 20ти тысячном шествии протестантов в Москве

Это одна из официальных версий

Но не главная, не основная, правильно? Понимаете, здесь нет обьективной подачи фактов. Идет манипуляция, причем самого примитивного низкого пошиба.

Если думаете занятся здесь недвижимостью, (дело, абсолютно хорошее ) то это такой же бизнес, как прочие. Прежде чем начинать - изучите

но факт свободы передвижения по миру в штатах был , в СССР его не было .

Ну и стоило из-за это Союз рушить?

главное что бы все его "прелести " не возродились , т.к. это будет симбиоз "прелестей" современной России и СССР

Лучше быть здоровым и богатым

Арджан, да нечего рассказывать, сдавать в аренду мне не выгодно, эти платежи всего лишь мои накопления, типа вклада...если честно первая покупка в Болгарии это подтвердила

arjan
Это всего лишь отражает моральный облик небольшого среза нашего общества.

это к вопросу ценностей.
видать воспитиание СССР на вас все же действовало.

не пойму. как можно хаить тот строй который вас воспитал?

arjan
Я вам теперь определенно ВЕРЮ.

я хоть раз, вам, или хоть кому то еще, дал повод сомневаться в моей честности?

joefromusa
Вы клеймите "совок", а понимание-то у вас чисто совковое Не обижайтесь, сам такой был.

и ведь я не один так думаю.

😊

дезерт игл
сдавать в аренду мне не выгодно

joefromusa
Когда медицина - бизнес, у вас, как пациента, и у врача, как бизнесмена - изначально конфликт интересов.

теперь дальше: в некоторую крупную сеть клиник (анализы, таких услуг сейчас расрослось как грязи)
врачей, не работающих в государственных больницах, не принимат
причина очень простая - врач работающий в гос учреждении имеет постоянных клиентов, которых можно направлять в платную клинику на анализы. что дает постоянных платных клиентов и ежемесячный бонус.

ничего личного, как говорится, это бизнес.
теперь за очень короткое время, мы будем иметь слой людей, с изменившимися (деформированными) ценностями.
в глазах будет зажигаться алчный блеск при виде пациента, а то и значек доллара в глазах светиться будет, как у Скруджа Мак-дака.

у вас три объекта недвижимости за границей и все находятся в затратной части личного бюджета? т.е. помимо ипотечных платежей, сами же платите и содержание?

заканчивайте про недвижимость.

у юродиевых в 151 подсмотрел

у юродиевых в 151 подсмотрел

сами же платите и содержание?

Видимо недвижимость куплена в странах с тур индустрией

заканчивайте про недвижимость.

arjan
В свете этого мультика я бы так не говорил .
Авки вы уже умеете управляться с лошадью ? И что нибудь делать кроме офисной работы ?

лошадью - да умел в детстве. сейчас наверное не смогу.
кроме офисной работы - руками делать могу что угодно.
строить, штукатурить, делаю любые потолки, любая электрика (по основной професси). в общем много чем пришлось заниматься.

вот теперь осваиваю земледелие в пределах деревенского дома на 15 сотках.
так что не пропаду.
не переживайте вы так за меня.

дезерт игл
Почему?

оффтопик.

вы же не делаете из этой недвижимости фетиш - т.е. потреблядство?
это отдельная тема, можно обсудить вот с какой точки зрения:
сколько нужно недвижимости на нос.

ведь какая то часть людей живут в домах, площадью превышающие разумные пределы.
и где эти разумные пределы?

а о том что у вас на шиншилах-сейшилах - нафиг в другую тему.

Э, Арджан это с какой т.з. посмотреть могут себе позволить и живут

Э, Арджан это с какой т.з. посмотреть могут себе позволить и живут

Нет, в данный момент Болгария, Германия и Италия(Венеция)

Германии никто не хочет снимать в аренду?

тыщу полторы ойро в месяц? я их и так заработаю

тыщу полторы ойро в месяц?

дезерт игл
Нет. Я не хочу сдавать, я брал с целью перепродажи в трудное время, а не аренды...да и сколько я от нее выручу? тыщу полторы ойро в месяц? я их и так заработаю

недвижимость в "трудное время" теряет ликвидность

недвижимость в "трудное время" теряет ликвидность

arjan
Ключевой момент тут это трудное время у нас , а не там ,там оно обычное .

и какой средний срок продажи объекта недвижимости?
какие документы нужны?
требуется ли присутствие?

какой средний срок продажи объекта недвижимости?
какие документы нужны?
требуется ли присутствие?

и какой средний срок продажи объекта недвижимости?
какие документы нужны?
требуется ли присутствие?

еще раз - завязывайте обсуждать тут ликвидность вашей недвижимости.

еще раз - завязывайте обсуждать тут ликвидность вашей недвижимости.

выглядит, как будто вы мне угрожаете.

я вам предлагал что обсуждать по недвижимости с т.з. потребления.
читайте выше.

выглядит, как будто вы мне угрожаете.

а с вами?

с вами?

пока вы не стали уводить тему в офтоп со своей недвижимостью - у меня был хороший, но фишка в том, что он у меня и остался хорошим днем.
ладно бы, если вы обсуждали недвижимость с т.з. потребительского фетиша (о чем я писал выше) но вы обсуждаете ее ликвидность. какое это отношение имеет к вопросу потреблядства?

да, с чего вы решили, что я за вами бегаю? вам показалось.
я, в созданной мной теме прошу не оффтопить.

что по теме: вот книжку начал читать: Жан Бодрийяр "Общество потребления"
рекомендую. потом обсудим

avkie
еще раз - завязывайте обсуждать тут ликвидность недвижимости.

услышал

Жан Бодрийяр "Общество потребления"
рекомендую. потом обсудим

Хмм...ну тема то себя исчерпала?

( это даже мало

считайте, 180

Как то совсем не по пролетарски выходит.

как вы думаете- есть хоть одна страна мира, в состоянии обеспечить такие условия ВСЕМ без исключения своим гражданам?

но вы согласны- я ничего сверхъестественного не написал?

arjan
Как то совсем не по пролетарски выходит.

ну кто бы говорил - у вас вообще недвижимостный фетиш.

ну кто бы говорил - у вас вообще недвижимостный фетиш.

В продолжение темы (точнее, с этого можно было ее начинать 😊) Замечательная статья http://aftershock.su/?q=node/292377

http://aftershock.su/?q=node/292377 Замечательная статья в продолжение темы. С нее можно было бы начать 😊

Замечательная статья http://aftershock.su/?q=node/292377

В Америке так же было ? Не в крупных городах типа Н.Й. или Детройта , а в мелких тысяч до 50 населения на востоке США ? Большинство этих небольших городов сейчас представляют собой маленький даун таун с административной и деловой частью, если можно его так назвать, и кучу частых домов вокруг , чем дальше от даун тауна тем больше участки , больше половины домов построено до 1970 года , дома совсем не маленькие , где и в чем жили те бедные рабочие с удобствами во дворе, о которых пишет автор, до 1970 годов ?

фетишизм - половое извращение, характеризуется тем, что половое влечение направленно на неодушевленные предметы, не имеющие, сами по себе, эротического, возбуждающего значения....

arjan

В Америке так же было ?

почитайте хотя бы Стейнбека. правда он писал о времени чуть раньше, но сути не меняет.

а, блин о чем это я...
вы ж не следуете советам, когда вам говорят "почитайте" и "изучите тему"

почитайте хотя бы Стейнбека. правда он писал о времени чуть раньше, но сути не меняет.

а, блин о чем это я...
вы ж не следуете советам, когда вам говорят "почитайте" и "изучите тему"

#617
P.M.   Цитировать

правда он писал о времени чуть раньше, но сути не меняет.

фетишизм - половое извращение, характеризуется тем, что половое влечение направленно на неодушевленные предметы, не имеющие, сами по себе, эротического, возбуждающего значения....

arjan
Ну как же не меняет это меняет многое .
Кроме того я спрашиваю ( именно спрашиваю для расширения моего кругозора ) человека который живет в США, а не из Новосибирска .

я ж не о малоэтажном строительстве.. я о литературе.
не читали?
ну и ладно, и не читайте. зачем зря время терять.

вы попутали круглое с мягким.
бывает...

я пор фетишизм написал потому что вижу в нем некую аналогию с потреблядством.
так что с моей т.з. птреблядство - и есть фетиш.

а вы мне зачем то про Ерему..

в провинциальном шахтёрском городке

joefromusa
В продолжение темы (точнее, с этого можно было ее начинать 😊) Замечательная статья http://aftershock.su/?q=node/292377

хорошая статья.
прочитал. спасибо

в общем от катасонов (не смотря на ПГМ) и кара-мурза- уважаемые мной авторы.

спасибо еще раз

Капитализм начал уже не удовлетворять, а создавать всё новые, и новые потребности.

Может тогда начать с того что такое это общество.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%EB%E5%ED%E8%FF
А вот что такое постиндустриальное.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
На мой взгляд все довольно доступно расписано.

А грань только в голове потребителей, а именно нас с вами 😊 Кто то знает что ему необходимо для жизни, а кто-то не может контролировать свои потребительские желания и не соизмеряет с необходимостью.
Разница в качестве.

https://lurkmore.to/%CA%EE%EF%...%EE%EC%E8%EA%E0

здесь вика - не в почете.

avkie
здесь вика - не в почете.

НУ может и не в почтёте, зато все нормально написано и в сконцентрированном виде.
Иначе как разбираться в вопросе?

здесь вика - не в почете

вот же ж человек. в каждой бочке затычка.

Panter345

НУ может и не в почтёте, зато все нормально написано и в сконцентрированном виде.
Иначе как разбираться в вопросе?

читать литературу. историю, мемуары, биографии, документальные источники.

вика - есть переработанный, пережеванный кем-то материал. это мнение чье-то. оно не всегда может быть достоверным и правильно изложенным.
я могу почитать вики, если мне нужно составить общую картину по какому то вопросу, но если мне интересна какая то тема - я ищу и читаю соответсвующую литературу.
чтомы самому понять, а не проглотить чью-то жвачку.

уж лучше БЭС читайте.

или лурк - там хотя бы смешно

avkie

читать литературу. историю, мемуары, биографии, документальные источники.

вика - есть переработанный, пережеванный кем-то материал. это мнение чье-то. оно не всегда может быть достоверным и правильно изложенным.
я могу почитать вики, если мне нужно составить общую картину по какому то вопросу, но если мне интересна какая то тема - я ищу и читаю соответсвующую литературу.
чтомы самому понять, а не проглотить чью-то жвачку.

уж лучше БЭС читайте.

или лурк - там хотя бы смешно

Там есть список литературы использованной для написания статьи. Полюбопытствуйте.
Очень познавательно.

Согласен, что читать профильную литературу по интересующему вопросу более правильно, но это занимает массу сил и времени.
Кроме того, для обсуждения вопроса на форуме думаю, это будет перебор, если конечно так не совпало, что вы специалист и практик в сфере обсуждения.

согласен